HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

  • Aurelius Respectus: A hülye vénember megint hozta a formáját. magyaridok.hu/kulfold/ferenc-papa-az-idegengyulolet-miatt-biralta-katolikusokat-2252176/ (2017.09.22. 18:35) A pápa megzakkant, ideje újat választani
  • Sipi81: @Deansdale: Amikor az arab csávó 1:48-nál szövegel az pont ugyanolyan mintha Merkel anyó mondaná. :-) De hát hiába, Németországban szabadság és demokrácia van, nem olyan propaganda és tomboló diktat... (2017.09.22. 16:57) Filmezzünk
  • Deansdale: @Sipi81: Az agyam eldobom... (2017.09.22. 16:45) Filmezzünk
  • Sipi81: @DennisVT1: És ez? :-) www.youtube.com/watch?v=W_vv8uliMng (2017.09.22. 16:36) Filmezzünk
  • Sipi81: @KalmanBlog: szajbatalpalo.blog.hu/2015/11/22/a_progresszionizmusrol (2017.09.22. 16:34) Filmezzünk
  • Utolsó 20

Miért van elegem George R.R. Martinból?

2011.10.18. 14:03 Deansdale

Aki nem ismerné Kornya Zsolt "Miért van elegem Tolkienből?" c. írását, az nem tudja mit veszített :) Szerencsére a csorba kiköszörülhető [pdf]. Mindenesetre nekem óhatatlanul ez az írás jutott eszembe a Trónok harca olvastán. Egyrészt azért, mert a könyvsorozat borítóin Tolkienhez hasonlítják GRRM-et. Másrészt azért, mert erősen kísért az érzés, hogy GRRM olvasta - és a lehető legmélyebben megszívlelte - Kornya Zsolt kritikáját Tolkienről. (Nyilván nem, de olyan mintha.) Harmadrészt azért, mert nekem személy szerint marhára elegem van a Trónok harcából - de erről majd később.

Lássuk hol lopott GRRM Kornya Zsolt gondolataiból:

Mi is zavar engem felnőtt fejjel Tolkien életművében?

1) A fekete-fehér erkölcsisége

Rögtön az első pontban GRRM homlokegyenest szembement Tolkien fekete-fehérségével, olyannyira, hogy a művében szinte mindenki ugyanannyira szürke. A gonosz törpe valójában jóságos, az égett pofájú fizetett mészáros érző szívű emberi lény, a saját nővérét kefélő arrogáns gyilkológép megemberesedik és szűzlányok megmentőjévé avanzsál. Ugyanakkor a papíron pozitívnak készülő hősök bosszúból vagy praktikumból embereket fejezgetnek le, paktumokat szegnek meg és ki tudja mi mindent el nem követnek, hogy csökkentsék az irántuk érzett szimpátiánkat. Ez a maga módján realistább megközelítés, mint Tolkiené, hiszen ahogy Renier kritikájában is olvashatjuk, a valódi világban nem létezik olyan, hogy valaki tisztán "jó" vagy "gonosz". Mindenkinek vannak érdekei, vágyai, jelleme, stb., de ezen felül a többség általában hisz abban, hogy ő maga jófajta ember - csak a körülmények kényszerítik néha rosszcselekedetre.

2) Tolkien életművében az önálló gondolkodás, a változásra való törekvés kárhozatos és becstelen dolog

GRRM ebben is szembemegy Tolkiennel. Az egész mű árulások, köpönyegforgatások és ügyeskedések kavalkádja, amiben a gesztenyét természetesen a legjobb (értsd: legkiszámíthatatlanabb) taktikus tudja kikaparni - a hűség, a szabályok vagy a feljebbvalók követése garancia a gyors (és véres) bukásra. A beosztottakban vagy szövetségesekben való bizalom úgyszintén. Nincs is a könyvben ember, egy-két öreg katona és hősszerelmes kivételével, aki ne folyamatosan a saját érdekei után menne.

3) Tolkien egysíkúan láttat mindent és mindenkit, amellett hihetetlenül pocsék jellemábrázoló, esze ágában sincs több oldalról is szemügyre venni figurái indítékait.

GRRM-et ilyen vád nem érheti. Nincs kérdés, amit ne vizsgálna meg legalább 3 szemszögből, még ha csak egy szürke szerdai estebédről van is szó. Ahogy az első pontban már érintettük, nála nincs egyszerű karakter. Ha az árnyalt és sokrétű jellemábrázolás érdem, GRRM a király.

4) A hobbitokat egész egyszerűen nem veszi be a gyomrom. Túlságosan jámborak, aranyosak, törvénytisztelők és engedelmesek

Na ilyen szereplőkkel a Trónok harcában nem találkozunk. Illetve igen: ők vannak felhúzva a falvak menti fákra, az ő bekátrányozott fejük mered a várfokokra kitűzött karókon, az ő véres hulláikon gázolnak át rablók és hadseregek egyaránt. Ha GRRM-nél létezik jámborság, akkor csak azért, hogy legyen elég freccsenő vér és megerőszakolnivaló hajadon.

5) Véleményem szerint egyetlen jó fantasy-regény sem nélkülözheti a humort

Itt van egy kisebb következetlenség, mert bár GRRM regényfolyama nem humormentes, de azért nem is nevezném kifejezetten oldottnak. 5-600 oldalanként van egy-egy közepes kacaj, és 1-2000 oldalanként egy hangos röhögés. Jobb mint a semmi, és Tolkient vita nélkül kenterbe veri, de még van hová fejlődni.

6) Amitől Tolkien konzervatív ízlése még a humornál is jobban irtózik, az természetesen a női nem

Ehhez nincs mit hozzáfűzni - a Trónok harca dugig van nőkkel, ilyenekkel és olyanokkal is. GRRM tanult Kornya Zsolt kritikájából :)

7) Az előzőekből kiviláglik, hogy Tolkien nem egyszerűen a nőktől borzad, hanem inkább attól a jelenségtől, ami elválaszthatatlanul hozzátartozik a nőkhöz: az érzékiségtől.

Most akár hangosan nevethetnék, hiszen a Trónok harca sokhelyütt kifejezetten pornográf. Feltűnően nem csak egyszerűen különbözik Tolkientől, vagy mondjuk középutas, hanem durván, célzottan burjánzik benne a szexualitás. Hogy ennek az érzékiséghez van-e köze... Szerintem nincs, dehát papnak a papné. Illetve lásd később.

8) A Megye banalitása egész egyszerűen elképesztő.

Westerlos és testvérkontinensei nem banálisak, legalábbis a tolkieni értelemben semmiképp. A regényfolyamban nem sok szó esik békés pipázgatásról egy lombos fa árnya alatti pázsiton, vagy a melegbarnára festett léckerítés rései között kikandikáló, vattacukrot majszoló lurkókról. Ellenben nincs színhely, ahol legalább egy tucat ember ki ne lenne belezve. Megintcsak Tolkien tökéletes ellentéte.

Eddig a Renieri Tolkien-kritika összevetése GRRM műveivel, innentől jön az, hogy én mit is gondolok az egészről.

Borzalmasan rossz.

Igen, ez csak magánvélemény, és tudom, hogy most a legtöbb rajongó hülyének néz, amiért a nemzetközileg elismert és díjazott író fantasztikus produktumát lefikázom. Valami olyasmi ez, mint Kornya Zsolt reakciója Tolkienre. Igen, mindenki ajnározza, de bocsásson meg a világ, szerintem egy halom fekália, és el is mondom az érveimet, hogy miért.

1. Technikai gondok, mielőtt a lényegre térünk.

Ezerkettőszáz oldalas fantasy regény, ez most komoly? Nem tudom a könyvet húsz percig úgy olvasni, hogy ne hagyna nyomot a kezemen a súlya miatt. A harmadik kötet pöccre megáll a saját gerincén - van aki szerint ez normális? Oké, hogy ne nyúzzanak le 7 bőrt egy rókáról, vagyis egy 400 oldalas regényt ne adjanak ki 2-3 külön kötetben - de ez a másik véglet, és ez sem jobb.

És miért kell a bevezető homályos sorai után jó ezer oldalt várnom arra, hogy előbukkanjon valamiféle fantasy jelleg? Oké, nem kell minden bokorba mágus vagy harcos-pap, ráksasza vagy dimenziókapu, de ha a történet kétezredik oldalán még mindig ott tartunk, hogy a mágiát és a nonhumán lények létezését mindenki csak babonának tartja, akkor ez mitől fantasy?

A nevek. Nem tudom GRRM-nek honnan támadt az az ötlete, hogy angol neveken 1-1 karaktert változtatva alkossa meg a szereplőit, de ennél zavaróbb balfogást nehezen tudnék elképzelni. Az mindenesetre biztos, hogy ha valaha is nagyregény írására adom a fejem, nem lesz benne Szabő Lászpó vagy Kuvács Istvám.

A szereplők száma rémisztő. Azon még túltettem magam az első kötet olvastán, hogy a körülbelül húszezer név 10%-át nem tudom, és nem is akarom megjegyezni - de mikor a második könyv azzal nyit, hogy addig meg sem említett újabb tízezer szereplőt dob be, végleg feladtam a harcot. Hogy az n+1-edik királyjelölt fattyú unokaöccsének hogy hívják a kertészét, bocs GRRM, leszarom. És jobban örültem volna ha meg sem említed. Ahogy az előző feleség második kutyájának idomárját és a távoli erőd sosem látott parancsnokának az apródjáét sem.

2. Ez nem regény, hanem családregény.

Vagyis szappanopera. Egy ideig azt hittem, a körülmények szerencsés összjátéka miatt lett a könyvekből sikeres tévésorozat, de aztán rájöttem: ez eleve szappanoperának lett megírva. Hogy nem füzetnyi folytatások ezreiből áll, hanem téglányi könyvekből, az csak látszat kérdése. A Trónok harca egy Dallas-ba oltott Isaura; egy baltákkal, és koponyákból faragott ivókupákkal dúsított Barátok közt. Nincs egyértelmű főszereplő, hanem van néhány család, aminek a (többgenerációs) harcait kísérjük figyelemmel. A cselekmény nem egy történetre épül, ami A pontból elvezet minket B-be, ahol megmenekül a világ és a hősök hazamennek, hanem házasságok, árulások, barátságok szövődő és szétoszló mintázatát látjuk éveken keresztül. Don Armando el akarja venni feleségül Isaurát, de a gonosz Donna Klára úgy intézi, hogy a lányt inkább Don Leandróhoz adják.

3. Bizonyos szálak mérhetetlenül unalmasak.

Nevezzetek felszínesnek, de bevérzik a szemem az unalomtól, ha arról kell olvasnom, hogy az aranyos kislány milyen ügyesen varr, míg a húga csak ferde öltésekkel tud, és ezért a varrónő az egyiket megdícséri, a másikat leszidja, mire az sírva elrohan és a tóparton üldögélve fortyog a stréber nővére ellen. Vagy hogy az aranyos kislány egy addig sosem említett huszadrangú mellékszereplő családdal együtt vacsorázva sós retket eszik viperapástétommal és áfonyaszörppel öblítik le, miközben valami udvari bolond félnótázik. Vagy hogy Géza álmában pipacs, és hőn áhítja a kikeletet, alkalmanként 2-3 lapon keresztül, ami egy 1000+ oldalas regényben hamar összeadódik párszáz oldallá. Értem én, hogy álmok is lehetnek jelentősek, de mint mindent, ezt is túlzásba lehet vinni. Amikor minden második fejezetben hosszú oldalakon át álmodik valaki ezt-azt, megcsappan az érdeklődésem. Ki tudja, talán nem is halt meg Bobby, csak Samantha álmodta az egészet...

Vannak a történetnek jó szálai, engem például Tyrion érdekelne a legjobban, de ha egy fejezet címében Sansát látok, ökölbe rándul a talpam. A sors iróniája, hogy kettejük története egy idő után párhuzamossá válik, vagyis GRRM beleszarik a palacsintámba, de nem nagyon akarok spoilerezni.

4. GRRM mindenkinek beleszarik a palacsintájába.

Oké, egy jó sztoriba kellenek hősök, akik meghalnak, hogy legyen valódi dráma, és az olvasó ne érezze úgy, hogy a főszereplőket védi a plot armor. De hogy nincsenek szimpatikus hősök, és akik majdnem azok, azok is mind meghalnak az első pármillió oldalon, na az kész. Megintcsak azt kell mondanom, nevezzetek régimódinak, de nekem kell egy hős, akinek át tudom érezni - hogy azt ne mondjam: magamévá tudom tenni - a nézőpontját, a helyzetét. A Trónok harcában nincs ilyen - és akiben talán meglenne a potenciál, az azonnal beadja a kulcsot. Emellett...

5. Mindenki retardált.

Na jó, nem mindenki, csak a szereplők 90%-a. A kétharmada szó szerint és orvosilag, a többi csak úgy szlengszinten. Értem én, hogy ha kinézek az ablakon, az utcán sem mindenki Einstein, és a realitás megköveteli a hülyék élethű ábrázolását, de én általában nem azért ülök le olvasni, hogy valami kelekótya idióta Darwin-díjas bohóckodásán szórakozzam. Talán bennem van a hiba, de számomra egy jó fantasy sztori általában kiemelkedő képességű ellenfelek viadalát jelenti. Lehet sznobság, de gyenge képességű emberek sorozatos ballépéseit sem szórakoztatónak, sem izgalmasnak, sem viccesnek nem tartom - legföljebb szánalmasnak, és itt nem a sajnálat, hanem az undor értelmében. A szabadidőmet pedig nem szeretem undorodásra pazarolni. Vagy ha igen, arra ott vannak a feministák... Badum-töcc.

A lényegre visszatérve, a könyvben minden 10 karakterből legalább 4 aktívan részt vesz a saját kivégzésében, mert vagy nincs annyi esze, hogy az ordító figyelmeztető jeleket észrevegye, vagy pedig képtelen uralni az érzelmeit legalább annyira, hogy egy kis elemi racionalitással megmentse a nyamvadt életét.

6. A könyv egésze túl kiszámított, hideg fejjel megépített, célzottan polgárpukkasztó és gyomorforgató.

Ez talán a leglényegibb kritika, kezdve azzal, hogy szex. GRRM Tolkien ellentétpárjaként a nulla szexualitást lecserélte a végtelen szexualitásra. Meg sem próbált középutat találni, nekem viszont nem tetszik, ahogy a jó érzékkel közbe-közbeszúrt palettabővítő erotika helyett folyamatosan derékig gázolunk a mocsokban. Sajnos elkerülhetetlenül a szemem előtt látom, ahogy GRRM gondos kutatómunkája részeként egy lapra kilistázza, hogy milyen szenny és mocsok tapadhat az emberi szexualitáshoz, hogy aztán szépen sorban mindet beleírja a sztoriba, és közben pipálgasson a papírján. Vérfertőzés, pedofília, prostitúció, (csonkítással vagy gyilkossággal egybekötött, alkalomadtán tömegesen elkövetett) nemi erőszak, LGBMT szex, dugás törpével, állatokkal és hullákkal, és még ki tudja miféle beteg fantiáziák... Ez szép sorban le van tudva a Trónok harca lapjain, és ez a precízen tervezett művi megbotránkoztatás (vagy az átlagemberek zsigeri hergelése, ahogy vesszük) számomra üres és értelmetlen. Megintcsak bennem lehet a hiba, de nem vagyok kíváncsi arra, hogy a törpe szerszáma ronda, véreres és bunkós, vagy hogy az unatkozó uracska hogyan idomítja az ellenkezni nem merő hajóskapitány lányát orális szexre. Ha szexre vagyok kíváncsi, akkor szexfilmet nézek, és eszembe sem jut leülni fantasyt olvasni. Ebben a környezetben ez engem kizökkent, pedig távolról sem vagyok egy prűd ember. Tolkien szexuális sivatagára nem az a helyes válasz, hogy minden huszadik oldalra teszünk valami szaftos-zaccos b*szást - meg lehetett volna oldani ennek a tizedéből, sokkal ügyesebben. Hogy akkor a bigbráneren nevelkedett csürhe nem venné a lapot...? Leszarom. A mű irodalmi értékét a beteg pornóbetétek szerintem egyértelműen lerontják. De az is lehet, hogy egyszerűen csak túl öreg vagyok már, és nem hoz lázba egy punci említése. Inkább türelmetlenné tesz, mert fölöslegesen hátráltatja a sztorit.

De a kiszámítottság nem csak a szex terén érződik, hanem mindenhol. Minden egyes szó logarléccel és szögmérővel lett kiszámítva a legnagyobb hatás érdekében, és ez a "hatás" GRRM-nél egyértelműen negatív jellegű: ő azt akarja, hogy dühösek legyünk, idegesek, borzadjunk és undorodjunk. Ha romantikus regényt írna, ugyanezen igyekezet miatt mindenki azt mondaná, hogy szirupos, klisés, nyálas. De horror-pornóban még nem tudjuk mi a giccs, úgyhogy GRRM szabadon garázdálkodhat. Példának okáért a retardált hülyegyerek kliséjét - amiről ugye minden értelmes ember tudja, hogy minden értelmes embert halálra idegesít -, rögtön négy verzióban írja meg. Egyik kölök hülyébb mint a másik, és annyira érezhető az igyekezet, amivel rájátszanak a bosszantásunkra, hogy egy idő után az egész kipukkad. Én mint olvasó kiestem a történetből, mert átlátszott rajta az író keze. Nem a sztorit olvastam, hanem azt, hogy milyen érzelmeket akart bennem kelteni GRRM, és ezzel az a kis élvezet is füstté vált, amit addig a könyvek nyújtani tudtak.

7. Az erőltetett realizmus ellenére is szürreális helyenként.

Sansa és Arya a legjobb példák erre, nameg persze Rickon és Bran. Miközben a felnőttek hullanak mint a legyek, ezek a 4-13 éves kölykök beutazzák a fél világot, kalandokban vesznek részt és látszólag sérthetetlenek, halhatatlanok. Amikor Arya menekülése során a 17. ellenséges csoport fogságából átesett a 18.-éba, azt mondtam elég. A Trónok harca világában, ha az valódi lenne, már tucatszor meghalt volna. Oké, nem lehet mindenkit kinyírni, de hogy kivétel nélkül azok élnek túl, akiknek semmi esélyük erre, és azok halnak meg, akiknek lett volna, az számomra lerombolja a dolog hihetőségét. Illetve érződik belőle a szenvedélymentesen, grammokra adagolt meghökkentési szándék, de nem akarom túl sokszor ismételgetni magam.

8. A könyv nem közvetít semmilyen értéket, vagy ha igen, akkor rosszakat.

A szórakoztató irodalom hőskorában a jó legyőzte a gonoszt. Később a morálisan némileg ambivalens főhős (lásd Han Solo, sőt, Darth Vader) még mindig legyőzte a gonoszt. Mára ebben már nincs újdonság, a nép nem veszi mint a cukrot, ezért az íróknak valamit újítani kellett. Határozottan az az érzésem, hogy ebben az újításban megfelelő partnerre találtak a neoliberális korszellemben, ami aláásta a tradícionális értékeket, és a mocskot emelte piedesztálra. Így GRRM már ott tart, hogy könyveiben a jógonosz Géza nem is tudja, hányadán áll a gonoszjó Bélával. Persze, hogy ellenfelek, de koncon marakodó kutyák mindketten, és mindenki más is az. Nincs jó, nincs gonosz, mindenki a maga szerencséjének a pogácsa. Csakhogy ez amennyire realisztikus, annyira beteg is. Ahol nincsenek fix értékek, ott általában nem érték-telenség uralkodik, hanem érték-ellenesség. Erre tökéletes példa a Trónok harca, ahol minden pozitív igyekezet szennybe fullad, míg a legtöbb áruló felemelkedik, és ezt nekem nem veszi be a gyomrom. Lehet ünnepelni, mint irodalomújítást - én azt látom, hogy sutba lett dobva az érték, a mítosz, a mese, annak a kedvéért, hogy a képernyő előtt meredő csőcseléknek legyen min csámcsogni, vagy hogy az újszerűség címén minél több szakmai díjat lehessen besöpörni. Az új nem feltétlenül jó, és ez a mocsoktenger, ami a könyveket fellapozva ránk ömlik, nekem kifejezetten ellenszenves. Nyilvánvaló, hogy az ember a gyermekének nem mond olyan mesét, ahol a sárkány kitépi a főhős beleit és fatörzsnyi lőcsével cafatokra erőszakolja a királylányt, de nekem felnőtt fejjel sem élvezetes egy ilyen sztori. A pár bekezdéssel ezelőtt említett gyér poén párhuzamaként: ha mocskot vágyom látni, megnézem a híreket...

Ez a fajta morális ambivalencia és érezhetően tudatos "értékforgatás" már a Heroes c. sorozatban is inkább zavaró volt, mint érdekes: két évad között a gonoszt jóvá formálták, és hőssé léptették elő, míg a jót lerontották és antihőst csináltak belőle. Szerintem ez értékrombolás, az emberek belső iránytűjének elhangolása. Ne higgy a jóban mert az a legrosszabb, és szeresd a gonoszt, mert nem csak trendi, de lehet hogy valójában ő a "jó"! Hát köszönöm, de ez a kifordított értékrend engem nem szórakoztat - attól meg kiver a jeges veríték, hogy esetleg tudat alatt hasson rám és átformáljon. Márpedig a Trónok harca erről szól. És sajnos kiszámítottan, direktbe. Nem az érződik mögötte, hogy az író valami csavarral igazi bravúrra törekszik - ő ismeri a piackutatást, hogy mi botránkoztatja meg a legtöbb embert, és okos ember lévén azt adagolja nekünk.

És elérkezett egy olyan pont, amikor azt mondtam, nem olvasom tovább. Biztos vannak még érdekes fordulatok, jó beszólások, okos párbeszédek, ravasz tervek és ki tudja mi még. (Azzal senki nem vádolhatja GRRM-et, hogy ne lenne intelligens és kreatív író.) De az egész nyakig áll a gennyes, véres fekáliában, és ez ennyit nekem nem ér. Hallottam másoktól, hogy egy bizonyos ponton falhoz vágták a könyvet - én nem tudom ott jártak-e, ahol én szálltam ki. Mindenesetre én nem dobálózom, csak leteszem a könyvet és kihúzom belőle a könyvjelzőt. A klasszikus értékek megalázó sárba tiprását és a söpredék felmagasztalását olvassa más. Én nem látom benne a szórakozást. Lehet, hogy tényleg maradi vagyok, hát ez van.

139 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Raon 2014.04.14. 13:07:10

@Deansdale: ezt de szépen félregépeltem, édes istenem, és örökre itt marad... nos, persze innen szép nyerni.

Úgy érzem, hogy az objektivitásodat nem kicsit elvitte az egyéni ízlésed.
Martinból nem azt fogják tanítani, amit te írsz, hanem hogy így kell drámaírói vénával igazi-életszagú, hús-vár karaktereket és történeteket írni. Az, hogy ezek mellé történetesen olyan elemeket választott az erőszakkal, szexxel, halálokkal, amilyenek neked nem szimpatikusak, egy teljesen más dimenziójú kérdés, cimbora. :)

Raon 2014.04.14. 13:07:38

vár=vér, valaki kérem kapcsoljon le

Deansdale 2014.04.14. 14:08:36

@Raon: Remélem összeveszni nem fogunk, de amennyire én elfogult vagyok _kontra_, te ugyanannyira elfogult vagy _pro_ :) Ezzel a részével nincs semmi gond, mindenkinek más tetszik. Viszont nem igazán érzem azt, hogy a tengernyi nemi erőszak és mindenféle egyéb asztrál- és mentálmocsok "életszagú" lenne. Akkor lenne az, ha az emberek többsége aberrált állat lenne, amiben én nem hiszek. Persze lehet hogy én vagyok naív :)
És nem a szexel vagy a halállal van bajom - a Firefly-ban/Serenity-ben is szerephez jut mindkettő, oszt' mégis imádom -, hanem azzal, hogy számomra túl egyértelmű a háttérben meghúzódó polgárpukkasztási szándék. És manapság a polgárpukkasztás is fejre állt, mint minden más: ez az új norma, a fejen álló tömegek kielégítése. GRRM a polgárpukkasztás fegyverkezési versenyének győztese. Nála szennyesebb fantasyval még senki nem tudott előállni :)

Raon 2014.04.14. 14:53:44

@Deansdale: persze, hogy összeveszni nem fogunk, de ha sokáig ilyen csúsztatásokkal relativizálod az én álláspontom csak azért, hogy ezzel egálszagúnak tűnjön a tiéd is, akkor elő fogom venni a morcosabb énem. :)

Persze, hogy elfogult vagyok Martinnal kapcsolatban, hiszen én tanítok belőle. Ezzel együtt én szakmai (és így valamennyire szükségszerűen objektív) érvekkel jöttem elő, míg nálad még mindig ízlés alapú felvetések jöttek vissza. Lehet mondjuk Raoul Reniert kipécézni azért, mert az írásaiban túl sötétnek láttatja a világot, de mert bevallottan ez az írói szándéka, el kellene gondolkodni azon, hogy ilyen esetben mennyire jogos ez a fajta számonkérés, és esetleg nem a befogadó közeggel lehet-e a gond.

Martin életszagúsága cseppet sem más, mint mondjuk bármilyen középkori klasszikusé (pl: A katedrális, A lovagrend). Neked nagy valószínűséggel az lehet a bajod ezzel, hogy eleve a fantasy téma kapcsán nem érzed ezt a valóvilág átszüremlést helyénvalónak (ahogy pl. Chapman is így van ezzel), pedig szimplán csak arról van szó, hogy akkor te nem vagy célközönség és pont.

Ami pedig a fenti ojjektív-szujjektív dolgot illeti, hadd menjek a kincstári lófütykös elébe: továbbra sem arról van szó, hogy ne ítélhetné meg bárki szabadon az efféle dolgokat, egyszerűen a "ténylegesen rossz" és a "nyilvánvalóan van benne kakaó, de nekem nem tetszik" kutyául nem ugyanaz.
Amiket írtam, azok témától műfajtól független egzakt szakmai értékek, amelyekre lehet azt mondani, hogy nem tetszenek, de szerintem egyszerűen hülyeség kétségbevonni őket. Avagy természetesen lehet ilyet tenni, okos meglátásokkal, helytálló érvekkel, ahogy az a korrekt értekezések nagy könyvében meg vagyon írva. :)

A polgárpukkasztási rész érdekes amúgy. Ebben részint még egyet is értünk, egy része nekem sem szimpatikus (Rob sorsánál én bizony megreptettem a könyvet - én, aki, minden hangyafasznyi gyűrődéstől agylobot kap, és soha életemben nem csináltam még ilyet). Viszont az van, hogy ez a polgárpukkasztás sosem öncélú: Martin mindig figyel arra, hogy mind a történetben, mind a karakterek dolgaiban tökéletesen meg legyen ez magyarázva, így végsősoron csak kivédi a legfőbb támadási felületet az az átkozott. :)

Ami viszont a szennyest illeti, ebben bizony le vagy maradva cimbora: így kapásból több szerzőt is tudnék említeni, aki ebben bőven Martin előtt jár (Abercrombie, Mark Lawrance pl.).

Deansdale 2014.04.14. 18:27:17

@Raon: Szerintem nincs meg az a világnyi különbség az álláspontjaink objektivitása között, mint gondolod. Az eredeti cikkemben nincs GRRM-mel kapcsolatban 3 olyan állítás, ami pusztán egyéni ízlés kérdése lenne. Mihez képest lehet az objektivitást mérni? Mondjuk a "szakmához". GRRM objektíven nézve is hosszabb könyveket ír, mint az átlag, több karakterrel dolgozik, sokat vár a fantasy elemekkel, tényleg nem klasszikus indul-megy-megérkezik típusú sztoriban utazik, kevés nála a szimpatikus hős, akik tényleg hamar hullanak, tényleg sok karaktere viselkedik ostobán (legalábbis alkalmanként), tényleg sokat polgárpukkaszt, stb. És nem az én ízlésemhez, hanem a szakmai átlaghoz képest! Egyeseknek pont ezért tetszik, másoknak pont ezért nem. De amit mondok, az közel sem csak valami megalapozatlan személyes unszimpátia. Sőt, egy részük annyira objektív, hogy számszerűen megmérhető a szó szoros értelmében. Ezzel szemben az, hogy a karakterei "életszagúak"...

Reniertől azt kérdeztem, hogy a sötét hangulatú munkássága tükröződik-e a magánéletében is. (Sajnos ő is kissé félreértette, tehát a kérdés volt szarul feltéve, de ez volt a lényege.) A te tolmácsolásodban ez kicsit gonoszabbul hangzik :) Szó sem volt kipécézésről és számonkérésről, cimbora. Egyébként ha már felhoztad, az ő sötét hangulatú dolgait többségükben szeretem, a Sötét Mersant könyveket épp most olvastam újra. Nincs bajom a sötét hangulattal, amíg aláfesti a sztorit, és nem _maga a sztori_. Na ebben, hogy kinek meddig számít aláfestésnek, van szubjektivitás, úgyhogy ha a kritikám kizárólag ebből állna, akkor beismerném, hogy igazad van. (!)

Azt, hogy nem én vagyok GRRM célközönsége, sosem tagadtam. Sőt, többször is hangsúlyoztam, hogy tehetséges és intelligens írónak tartom, csak a könyvei _számomra_ túlságosan kiszámítottak és érték-tagadóak (amik szintén eléggé objektív kifogások, mert tényleg azok a szakmai átlaghoz képest). Nem támadom őt úgy, ahogyan te hiszed, hogy támadom :) Egyetlen egyszer sem írtam, hogy szar író, vagy hogy a könyvei szarok. Viszont a kritikáimat azóta már több helyen "viszontláttam", például az Ahasvérus által linkelt angol anyagban. Ez például:
cinefugue.com/blog/2013/02/yup-a-dance-with-dragons-indeed-sucked/
egy hosszú, részletes, érvekkel alátámasztott építő kritika, ami, mit ad Isten, háromnegyedében megegyezik a véleményemmel. Ennek fényében mondhatom, nem esik jól, hogy mindenféle szubjektív hülyének lehordasz, csak mert nem ugyanazt gondoljuk a Tűz és jég daláról :)

Szerintem az ellentétet feloldhatnánk annyival, ha beismernéd, hogy GRRM tényleg "mérhetően" döntöget bizonyos tabukat, amiért őt kritizálni nem egyéni eltévelyedés vagy ízléstelenség. A könyvei objektíven olyanok, amilyenek, és ezt lehet objektíven szeretni vagy objektíven nem szeretni, ha érted mire gondolok :) Vagy ha nem tartod ezt a gondolatot elfogadhatónak, akkor sajnos a számba kell rágnod, hogy az "így kell drámaírói vénával igazi-életszagú, hús-vér karaktereket és történeteket írni" milyen értelemben objektív tény ott, ahol a "túl sok karaktert használ" nem az.

Béke! Vagy peace, vagy mi.

TrollEdomer 2014.04.14. 21:51:23

pl: A katedrális,

A Trónok Harca első könyv nekem is azt juttatta eszembe, abban is volt vérfertőzés, buzi szerzetes, nemi erőszak meg hasonlók.

Mondjuk annyit ismerhetek el, volt benne picit Sade márkis ahogy Xedik alkalomra is papírra vetette, hogy vetkőztetik le, erőszakolják meg nőket, de ez még mindig simán benne volt a realitás határaiban.

2014.04.15. 12:57:48

@Deansdale:

"Semmi bajom azzal, hogy ő is a palettán van az egyedi stílusával, de hogy etalonná váljon, azért egy kicsit sok :)"

Akkor most szolgálok a rossz hírekkel!

Mivel magam egy ideig bejártam a fantasy szubkultúrába, és ismerek több fantasy írót is, megmondom: MAGYARORSZÁGON ETALON!!! Sőt, mi több, MÉRCE!

Több magyar író és írónő is gondolkozik azon, hogy kéne egy hasonló a magyar fantasy irodalomban is.

Szerintem lesz is - ha Böszörményi Gyula megpróbálkozott a "magyar Rowling" szereppel...

TrollEdomer 2014.04.16. 14:18:47

Amúgy anno Conan könyvben a nagyváros romlottságának leírására konkrétan említést tettek bestialitásról meg pedofiliáról is.

Azért Martin mégiscsak finomabb ennél.

Raon 2014.06.19. 11:33:33

Raoul Renier utózönge itt:
www.deltavision.hu/forum/viewtopic.php?pid=39968#p39968

Bemásolva:
"Valóban nagy rajongója vagyok Martinnek: a 70-es években írt SF-novelláinak meg a Lázálom c. vámpírregényének. Sőt, a Song of Ice & Fire első köteteit is nagy élvezettel olvastam, uszkve tíz évvel a filmsorozat és a nagy felhajtás előtt. Ez a lelkesedés azonban mára megkopott. A Dance with Dragonsbe a közepe táján belefulladtam, és azóta se érzek rá ingert magamban, hogy újra elővegyem. Teljesen elvette tőle a kedvemet, hogy Martin érdektelen, nyavalygós nímandokká degradált benne olyan erőteljes, öntörvényű figurákat, mint Tyrion és Daenerys. Később bizonyára újra fölemeli őket az őket megillető polcra, de nekem azt nincs türelmem kivárni; olyan érzés, mintha egyre frusztráltabb mezei pocokként egy gigantikus pelyvahegyen kéne átrágnom magam.

A Deansdale által felsorolt pontok többségével viszont nekem valóban nincs semmi problémám – sőt, tőle eltérően pozitívumnak értékelem őket. Egyvalamit kell itt tisztábban látni. Martin ebben a ciklusban közvetlenül a klasszikus hősköltészetből merít, az innen tanult cselekményvezetést és -elemeket alkalmazza. Vegyük elő a régi hősi epikát, Homérosztól Ariostóig! Mit találunk benne? Zavarba ejtő bőségű szereplőgárdát, sok párhuzamos ágon futó cselekményt, a narratívát folyton megszakító exkurzusokat, előre- és visszatekintéseket – no meg rengeteg erőszakot, vért, szexet, és válogatott perverzitásokat. Szóval itt a szappanoperákat emlegetni éppolyan butaság, mint a posztmodernitást. A modern fantasy első nagy regényírói – William Morris és E. R. Eddison – hűségesen követték ezeket a klasszikus előképeket, Martin pedig tudatosan az ő nyomdokaikon halad. Azt meg végképp nem értem, honnan veszi Deansdale, hogy a mítosz és a mese bármiféle letisztult, egyértelmű moralitás hirdetője lenne; ez ugyanis óriási baklövés. Esetleg az eredeti forrásokat kéne olvasni, nem az ad usum delphini készült kiherélt változatokat.

Én szeretem Martint, de a legújabb írásaival meglátásom szerint nagyon lecsúszott a sínről, bár nem a poszter által vélelmezett okokból. Egyszerűen hagyta túlkelni a tésztát; ez technikai kérdés, nem ideológiai. (Az pedig, hogy bármiféle ízlésbeli kérdésben egy platformra kerüljek a Magyar Narancs szerkesztőségével, finoman szólva riasztólag hat rám, tudniillik elképzelni sem tudok olyan társaságot, amelyiktől nagyobb szakadék választana el szellemi téren.)"

Aurelius Respectus 2014.06.19. 21:23:32

@Raon: Az index szerkesztőségében is komoly rajongótábora van :)

Renningan 2014.08.02. 11:07:05

Én pont fordítva vagyok a Trónok Harcával mint te. Ha kimész az utcára, a világ tele van szennyel és mocsokkal. Az tény, hogy Martin hatásvadász. Sőt, annyira az, hogy már akkor tudom egy harc kimenetelét, mikor ránézek az előzetes esélyekre. És néha bosszantó, máskor viszont pedig nagyon be tud jönni.

A szex viszont egyáltalán nem gond. Sőt, gyakorlatilag minden negatívum, amit felhoztál, inkább pozitívan hat rám. A szexet pedig én eddig is hiányoltam az igényes fantasykból. Egy puszi, egy kis tapi vagy csók, legyen bármennyire eszményi, bármennyire tradicionális vagy erkölcsös, ilyen csak a mesében van. A vérfertőzés még ma is, a mi civilizált világunkban is mindennapi, ahogy a csonkítás és vele járó fetisizmus és még sorolhatnám. De még így is azt kell mondanom, hogy nem tudom annyira negatívan nézni, hogy mocskosabb legyen, mint bármelyik híradó.

Mészáros Nándor 2015.05.18. 13:42:58

@Raon: A Katedrális ... "középkori" klasszikus? Ezen röhögök már kb. két perce ... ember, a Katedrális úgy ponyva, ahogy van, más kérdés, hogy egy olyan ponyvaírótól, mint Folett, kifejezetten óriási teljesítmény, már-már határeset ... de azért kezeljük már a helyén mégis!

Amúgy azt mondtad, te tanítasz. Azt megkérdezhetem, hol? Csakhogy a helyén tudjam kezelni az olyan intézményt, ahol egy Katedrálist klasszikusnak neveznek ...

Mészáros Nándor 2015.05.18. 13:51:24

@Deansdale: "remélem, nem lesz grrrm olyan alapkő, mint tolkien" - hát emiatt igazán nem kell aggódnod. Én középiskolai tanár vagyok, és a diákjaim nemtől, kortól függetlenül a Harry Potteren kívül az égvilágon semmit nem olvasnak, már úgy értem, hogy olyat, ami könyv alakú. De komolyan, még újságot vagy szakkönyvet sem. Úgyhogy nyugodj csak meg: Rowling lesz az alapkő a következő száz-százezer évre, ha egyáltalán lesz még olyan, hogy könyv és fantasy. A fantasy irodalmon kívül esetleg még "szürkeötvenárnyalata" James pályázik a "maradandó érték" megtisztelő címére. :-(

Raon 2015.05.18. 20:23:26

@Mészáros Nándor: ez itt most egy kis evidenciahadjárat, vagy szimpla trollkodás a fárasztó nap után? Mert ha tényleg tanár vagy, ennél biztos sokkal jobb kell legyen a szövegértésed.

Klasszikus=meghatározó mű az adott témán belül, ennyi és nem több. Ami lényegét persze, hogy ponyva, hiszen ez a szórakoztató irodalom veleje - és nem az általad belemagyarázott irodalmi vetület. Szakmán belül ez bevett szóhasználat, nincs is vele semmi gond. Mivel itt ez volt a fő téma is, bevallom, eszembe nem jutott volna, hogy bárki irodalmárkodással fog előjönni. De abban igazad van, hogy az ember nem lehet elég óvatos, ha efféle dolgokról ír - lám, a képzettség sem minden, ez van.

Mészáros Nándor 2015.06.08. 08:51:45

@Raon: Még ha el is fogadnánk meghatározásodat a "klasszikus" fogalmáról (nem tesszük, mert hülyeség :D), a katedrális ebben az értelemben sem klasszikus, akár a fantasy műfajt, akár - ahogyan a hozzászólásodból kihüvelyezhető - a középkori tárgyú történelmi regények műfaját tekintjük. A Katedrális egy népszerű, a ponyva határán álló, igen közismert mű, de semmit nem tett hozzá semmilyen már létező stílushoz vagy műfajhoz, és újat sem alkotott. Ennyi erővel a Szürke50-t nevezzük ki meghatározó romantikus 5regénynek ... nem tehetjük.

Amúgy adós maradtál a válasszal: hol tanítasz (irodalmat?)?

Raon 2015.06.08. 09:04:44

@Mészáros Nándor: elnézést, de te is egy csapat nevében beszélsz, egy irodalmi konzílium van mögötted, vagy mi ez a királyi többesszám?

A félreértés nálad van, csak nem akarod észrevenni. Szerintem a műfaj kifejezés visz félre, és ennek irodalmi értelmezése - a fantasy és a sci-fi ugyanis egzakt megközelítésben nem műfaj, hanem téma. Én itt erről beszéltem, külön kiemelve az írói, írástechnikai vetületet - ezért nem tudom értelmezni az irodalmárkodásod. Illetve természetesen tudom, de az a része engem nem érdekel (sosem láttam különösebb értelmét - és bár hallottam értelmes embereket erről értelmes módon is beszélni, tapasztalataim szerint ez jellemzően inkább az önmagáért való vita és mentális maszturbációk terepe). Azaz felőlem nyugodtan elröhögcsélhetsz, ez az általam leírtak lényegét semmiben nem érinti.

Egyébként arról sem írtam, hogy irodalmat tanítanék - írástechnikáról beszéltem. És nem, nem közintézményben, ez szimplán írói (és most már kiadói) munka.

2015.06.19. 11:28:18

@Raon: @Deansdale: Tegnap néztem végig az 5. évadot. Martin kicsinálta Havas Jont is. Mi lesz ebből? :(

Raon 2015.06.26. 11:21:25

@Ahasverus: ez a regényben is így van, ezek szerint azt nem olvastad, mert ez évek óta ismert cliffhanger. De nem kell aggódni, kizárt, hogy Jonnak ezzel vége lenne, és a folytatásra több nyilvánvaló lehetőség is van. A regényekben ezek a dolgok sokkal több támponttal rendelkeznek - a sorozatok alapján ezeket jóval nehezebb evidensnek tartani.

A két sztárelmélet:
(vigyázat, aki még nem olvasta, SPOILERVESZÉLY!)

1. John valójában John Stark Targaryen, Lyanna Stark és Rhaegar Targaryen gyermeke. Ezt az elméletet közel biztossá teszi, hogy Eddard Stark az angol verzióban végig fiúnak hívja Johnt fiam helyett - azaz ha nem az övé, a karakterét ismerve csakis a testvére gyermeke lehet az, akiért képes vállalni a saját becsületén esett foltot is. Ez az elmélet rengeteg ponton passzolna a fő metaplothoz (az első részben pl. amikor John és Tyrion beszélgetnek a Falon, kölcsönösen megállapítják, hogy mindketten rokonszenveznek a sárkányokkal), a fő probléma kb. az lehet vele, hogy a rajongók nagyon hamar rájöttek, és nagy kérdés, hogy Martin papa így mennyire fog kitartani mellette.
Innen nézve egyébként, amikor Daenerys megkapta a jóslatot, hogy a sárkánynak három feje van, akkor John lehetne az egyik. Ráadásul a sorozat címe (a Jég és Tűz dala) is azt erősíti, hogy a végén a Targaryenek fognak szembenézni a Másokkal, és ehhez a félig Stark, félig Targaryen John tökéletes dramaturgiai választás lehetne.

2. Melisandre nem véletlenül tért vissza a Falhoz - ez még a sorozatban is benne volt. Mondjuk itt nem volt annyira hangsúlyozva a tűzisten halálból visszahozó ereje, mint a könyvekben (lásd Beric Dondarrion ötödszöri felélesztését, vagy Catelyn Starkét is), de az tény, hogy Melisandre simán vissza tudja hozni a halálból Johnt. Főleg, ha ténylegesen John lehet Azor Ahai, nem pedig Stanis (amire a könyvekben a kardok alapján szintén több utalás van).

Az biztos, hogy John kulcsfigura, a kevés fő-főszereplő egyike - szóval kb. csak a visszatérésének módja lehet kérdéses.

2015.06.26. 12:16:05

@Raon: Anyám nézi a sorozatot, és néha én is beülök nézni vele. Így néztük nemrég végig az 5. évadot. A könyvet nem olvasom, és nem is áll szándékomban. Ugyanis nem tetszik Martin un. regénypolitikája. Az egész sztorit ki lehetett volna hozni 4 kötetben. Ez a ragaszkodás, miszerint mindenképp 7 kötetben lehet megírni a teljes sztorit, számomra erőltetett és izzadságszagú. (Arról nem is beszélve, hogy állítólag Martin tett rá utalást, hogy talán még a 7. kötet is kevés lesz.) Lehet, hogy egyszer rávisz a lélek a könyvek elolvasására, bár jelen pillanatban taszít Martin arroganciája, könyvpolitikája, a fanok és a hype.

Havas Jon pedig, bár közhelyes karakter, mely karaktertípus előfordult más alkotásokban is, mint pl. Arn, a templomos lovag-ban, ettől függetlenül azon karakterek közé tartozik, amellyel valahogy képes voltam azonosulni. Másik kedvenc karakter Tyrion, bár ő kétségkívül eredetibb figura Jonnál.

Kösz az infókat!

IdomitottFoka 2015.06.26. 14:37:08

@Ahasverus: Puzsértól ténferegtem ide.

A poszthoz:

Úgyis el fogod olvasni a könyveket, hiába nyavalyogsz.

Nevek: ha ettől ki voltál bukva, akkor remélem Reniert is kiosztottad a Pokol minden fantáziát nélkülöző RGB orktörzseiért és randomszám+randomállat nomádtörzsekért.

Deansdale 2015.06.26. 16:09:47

@IdomitottFoka: "Puzsértól ténferegtem ide."

Valahol valaki linkel ide, vagy hogy érted?

Raon 2015.06.26. 17:10:26

@Ahasverus: köszi, ez remek anyag volt. Robi jól láthatóan ugyanúgy látja, ahogy én is írtam fentebb: GRRM munkássága mérföldkő a fantasy történelmében - és ez teljesen független attól, hogy ez kinek mennyire tetszik és mit lát bele.
Azt egyébként Robi remekül érzékeli, hogy Martin teljesen szándékosan próbálta szembeköpni a hollywoodi kliséket (az öncélú karaktergyilkolászásnak kb. ez lehet a legfőbb mozgatórugója).

Raon 2015.06.26. 17:13:57

@Ahasverus: az első három rész teljesen jó és egységes - a negyediken érezhető némi visszaesés, és csak az ötödik lett erősen hullámzó. Kár volt megváltoztatni az eredeti írói szándékot (mármint hogy az első három után tíz (vagy még több) évvel később folytatódik a történet), mert ez meredek lejtőn vezetett a gigantosz eposz létrejöttéhez.
A hét kötettel amúgy nem lenne gond, de ez a terv így már tényleg problémásnak tűnik (már ha egyáltalán GRRM be tudja fejezni).

Tyrion nekem is nagy kedvencem - és a könyvekben még ezerszer jobb poénjai vannak, mint a sorozatban. És még ki sem derült róla, hogy akkor most ő lehet-e a sárkány harmadik feje (igen, van olyan elmélet, hogy valójában ő is Targaryen).

zriff 2015.06.26. 18:56:07

@Raon: Szerintem az van hogy a gyűrűk ura után, aki fantasy-t ír meg akarja mutatni hogy ő is tud ugyanolyat, sőt még jobbat. Ahogy olvastam ez alól csak robert holdstock kivétel, a mitágó regényei rövidek, de annál erősebb, darkosabb a hangulatuk.

Raon 2015.06.29. 14:13:00

@zriff: erre nyilvánvalóan nem lehet azt mondani, hogy nem így van, de azért ez ennél szerintem jóval árnyaltabb kérdés. Én kapásból tucatnyi olyan írót/művet tudnék mondani az elmúlt évtizedekből, amelyek alapvetően meghatározták a fantasyt, és nem sok közük van a tolkieni gyökerekhez. Úgy a kilencvenes évektől gyökeres fordulatok jöttek a témában (sőt, egyfajta reneszánsza is a korlátlan fantáziának - érdekes módon ahogy a sci-fiben alábbhagyott a lendület, a fantasyban akkor kezdődött el igazán), csak a magyar nyelvű megjelenésekben maradtunk le ezekkel jócskán.
Az ezt megelőző időszakra tényleg igaz lehet, amit írtál - de akkor meg egy nagyított látószöggel azt is mondhatnánk, hogy mindenki az extra köntösbe öltöztetett Illiász hőselemeivel sáfárkodik. :)

Holdstock amúgy tényleg érdekes pszicho cuccot írt, amelynek kifejezetten üdítő a mélylélektani oldala, de az tényleg teljesen különbözik mindentől. Mivel bizonyos dolgok archaikus gyökereihez nyúl vissza, kb. ahhoz tudnám hasonlítani, mint egy barlangrajzszerű alapokon elkészített, delejes erővel ható, kifinomultan összetett, modern festményt.

IdomitottFoka 2015.07.31. 17:12:34

@Deansdale: Egy igazi reakcióbajnok vagyok, na. A szélsőközép egy kommentjéből linkeltek ide, de nem keresem meg.

Deansdale 2015.08.01. 20:46:30

...általában nem keverem az ideológiát a szakmai dolgokkal, alapvetően nem érdekel a szórakozásom tartalomgyártóinak pártállása - de már nem először találkozom azzal, hogy Martin kolléga ideológiailag erősen mellétrafált. A Hugo körül kialakult baszakodásban köré csoportosult a balos, liberális SJW közösség, gyakorlatilag ő a vezérürü, úgyhogy egyre kevésbé szimpatikus számomra. Egy kib*szott szégyen ami a sci-fi/fantasy tájékán megy manapság, bár bíztató hogy a normális írók és rajongók legalább létrehozták a maguk gamergate verzióját bús, illetve harapós blökik néven. Remélem legalább olyan sikeresek lesznek, mint a gamer kollégáik.

2015.08.01. 21:22:20

@Deansdale: Lemaradtam valamiről?

"A Hugo körül kialakult baszakodásban köré csoportosult a balos, liberális SJW közösség, gyakorlatilag ő a vezérürü, úgyhogy egyre kevésbé szimpatikus számomra."

Mi történt?

"Egy kib*szott szégyen ami a sci-fi/fantasy tájékán megy manapság, bár bíztató hogy a normális írók és rajongók legalább létrehozták a maguk gamergate verzióját bús, illetve harapós blökik néven.

Mármint van egy ellenoldal Martin ellen?

2015.08.01. 21:32:31

@Deansdale: Jó, megvan.

konyves.blog.hu/2015/07/23/george_r_r_martin_szomoru_kiskutyak_ellen_harcol

Pöcs ez a Martin! Még nácizott is egyet. Talán mert tudja, hogy most anyagilag megéri "progresszívnek" lenni.

Békési Szilva 2015.08.02. 03:15:25

@Raon: Abercrombie-t össze sem lehet vele hasonlítani. Ott a mocsok egy körülmény, ott tényleg reális az, amilyen mennyiségben jelen van a mocsok. Ott is megszopják a jó szándékú de balfék karakterek, persze. De nem öncélú a fekália.
Ha valaki olvasott egy nagyon más írót, Laurell K. Hamilton-t, ott is ugyanezt a problémát fedezi fel csak sokkal súlyosabban. Ott konkrétan az öncélú szexjelenetek könyvről könyvre való egyre nagyobb burjánzásáról van szó, miközben a történet egyre kisebb részt képvisel az egészből. Sőt, újabban már a párkapcsolati dráma is megjelent, és az kezdett el terjedni mint valami penész ami minden jelenetet elborít. Pedig az egyik kedvenc íróm volt egykor. Ma már hátra sorolódott, eleve azért is mert újabbakat is fedeztem fel.

Deansdale 2015.08.02. 08:18:58

@Ahasverus: A Hugoval is a szokásos köröket futották le. Már évekkel ezelőtt eltérítette a balos-progresszív tábor, de ezt soha nem vallanák be - az őszinteség nem az erősségük. Az utóbbi években mutatóba is alig kapott díjat olyan író aki nem tartozik a szekértáborukhoz. Most úgy tesznek, mintha a jobboldal valami érthetetlen okokból hirtelen politikai támadást indított volna a Hugo ellen, ami vérforraló baromság. Ahogyan az is, hogy _természetesen_ mindenkit lenáciznak aki nem ért velük egyet. A bús blökik soraiban vannak nők és minden egyéb kisebbséghez tartozók, de ez szart sem számít a progresszívek szemében, nyugodtan nyomatják a vádaskodást, hogy a klasszikus sci-fi hívei valójában ki akarják szorítani a nőket, a színesbőrűeket, a transzneműeket, stb. Nagyon-nagyon fárasztó, elképesztően aljas, és rég itt volt az ideje hogy valaki fellépjen ellenük.

Persze a magyar blogszféra is a nyíltan balos Guardian hülyeségeit veszi át: támadnak a neonáci sci-fi írók, akik egyébként minden vásárlási statisztika szerint ötvenszer népszerűbbek "toleráns" pályatársaiknál. Szégyen, bammeg, hogy mennyire divat lett a gerinctelenség.

2016.12.30. 23:05:17

@Raon: @TrollEdomer:

Beszélgetés a Trónok Harca 6. évadáról. Sajnos az egész belefullad a kritikátlan rajongásba, ezért a sorozat hibáiról nem esik egy szó sem (kivéve egy, de Puzsér annak is dob egy mentőövet).
www.youtube.com/watch?v=WYUZxxjwC1k

Viszont van itt egy érdekes komment, amit bemásolok.

"Hát George RR Martinnak kurvára ajánlom, hogy ne mézes-mázos happy end legyen a sztori vége és csapjon oda egy baszott nagyon a mai pláza, kokain, selfie, popsláger és McDonalds szagú tömegembereknek.

A belem kifordul, hogy a negyedik évad óta egyre primitívebb, nevetségesebb és egyre inkább elhollywoodiasított lett a sorozat. Az első évadokhoz képest most hömpölyög egy nyomorult Hodor körbesírása, simán 10/10-ezzük be! Tényleg mondjuk egy Ned Stark kivégzése és annak következménye a dramaturgiához egy lószar a Hold the door-hoz baszod. Tyrion izzadságszagú jelenetei és poénkodásai kínosak, amit a Martellekkel műveltek több mint szánalmas. Ugyanúgy mint amikor Daenerys felgyújtotta a tizenvalamennyi (jaj, épp fegyvertelen, micsoda szerencse) khal-t, ahogy ott pattogak a sátorban 5 percen át, úú nagyon Game of Thrones feeling volt. Daenerys már huszadszorra néz mereven a kamerába lassított felvételben, a sárkány huszadszorra ment meg mindenkit az utolsó pillanatban, Tyrion jó beszélget egy pohár finom vörös bor mellett a sárkányokkal, utolsó részben Margaery-ék a felrobbanás előtti utolsó másodpercekben épp egymásra néznek a főverébbel, jajjjj a realizmus. Ned Stark Tower of Joy flashbackjénél úh, pörgős akció és intenzív zene, fúúú nagyon szurkoltam, hogy Ned Stark nehogy meghaljon 24 évesen. Medve szigetes kislány jaj de édes, hogy 5 évesen osztogatja a parancsokat, kezdjünk olyan cukiságokat latolgatni, hogy Brannel párosítjuk, juuuuuj! A végtelenségig primitív fattyak csatájánál Ramsay természetesen a félhalott óriás szemét lövi ki - csak a mi megdöbbenésünk kedvéért - bár igaz lelőhette volna Jon-t aki a buzi óriástól állt 2 méterre és vett tőle könnyes búcsút (ráadásul pont le se szarta a vele szemben álló Ramsay-t, inkább foglalkozott a cuki óriással a csata közben). Ramsay halálánál szerencsére a kutyák pont akkor jöttek elő a ketrecből és éheztek meg a vérre, amikor Sansa leért a börtönbe hogy kőkeményen, csajosan ott álljon végig.

Arról van szó, hogy Martint a negyedik évad óta kibaszták a forgatásokból (elküldték a faszba könyvet írni) Viszont nélküle az egész rettenetesen kiszámítható, ostoba és Harry Potteresítve lett - nincs semmi meglepetés, a rajongókat szolgálják ki, sajnos a tömegvélemény liláig szorongatja a producerek heréjét, nehogy kiírjanak egy közönségkedvenc Tormund-ot mondjuk. Mert nem előre lett megírva a könyv, hanem egyenesen arányosan készül a sorozattal. Tudom, hogy Martin előre elküldte a geci producereknek a sztori legvégét, de sajnos gusztustalanul ostoba lett ez a sorozat.

Szóval Robi, amikor mondjuk például a Martell házról beszélsz, hogy Martin milyen szentimentálisan tudja bemutatni a girl power-t, szó nincs Martinról, mivel már rég nincs beleszólása a sorozat készítésébe. Ott és akkor épp telibe kapod a hollywoodi giccsmesterektől a girl powert. A könyvben Doran és Trystane is él és virul."

"Szerintem pedig egyáltalán nem nehéz megjósolni, hogy a következő évadban Cersei - Jaime konfiktus (majd mindkettőjük halála) / Petyr Baelish manipulálása de végül Sansa általi bukása lesz előtérben, az utolsóban pedig a mások vs. minden jaj kis jóságos cuki karakter - amikor már Daenerys, Jon, és többi szuperhős összefog - ha ez beigazolódik a Marvel univerzum igazán büszke lehet a Trónok harcára. De hogy egy Brannél, Jonnál, Tyrionnál, Daenerysnél, Aryanál, Sansánál, Sam & Gilly & gyereküknél Missandreinél, Grey Wormnél be legyek szarva bármilyen apró szar "ajj de iszonyat lüktető erejű" akciójelenetnél, hogy esetleg meghalnának az azért egészen nevetséges. Legfeljebb majd sírhatunk Brienne, Jorah, Davos és egyéb másodrendű karakterek halálnál amik remélhetőleg nem lesznek olyan gusztustalanul teátrálisak mint ahogy levezették azt a wildfire robbanást. Szóval személy szerint amit elvárnék: Daenerys őrült királyhoz méltó megbolondulást, azonnal. Meg visszafogni a szuperhősképességeket, sokkal több váratlan húzást, és hanyagolni az olyan okádék akciójeleneteket amit lejátszott az utcán Arya és a T-1000-es kis terminátor robot valamelyik rész végén." (R. Adam)

Hát, szerintem van benne igazság. Nem kevés.

Ti mennyire vagytok megelégedve a 6. évaddal?

Raon 2016.12.30. 23:41:29

@Ahasverus: még finoman is fogalmaztak. Már az ötödik évad jó része egy rakás híg cucc volt, egyszerűen bántóan látszott, mikor volt meg a regényháttér alapanyagnak, és mikor tettek hozzá maguktól valamit... ami egy közepesen rossz fantasy író tehetségét is csak alulról súrolja. Lényegében nem csinálnak mást, mint erőltetik az erőszak ilyen-olyan formáira épült hatásvadász sablonokat, meg a szabvány érzelgős filmromantikát (ami ebben a formában kb. első szintű érzelmi manipuláció), és az egész kizárólag a korábban felépített dolgok (karakterek, történések) értékeiből hömpölyög előre, mintegy a saját tehetetlenségi nyomatéktól hajtva. Én már akkoriban kidühöngtem magam ezen (mert az ilyen elveszített lehetőség mindig egyszeri és soha vissza nem térő alkalom), és azóta úgy tekintek a sorozatra, mintha "egy alternatív GOT univerzum lenne / tesco gazdaságos variációk az érdekesebb témákra". De azt is mondhatnám, hogy amit a Barcelona játszik, azt is focinak hívjuk, meg amit a Soroksár, azt is, de azért nagyon nem ugyanaz a kettő, és aki kicsit is képben van ezekkel, eszébe nem jutna összekeverni őket.

A 6. évad pedig konkrétan arról szólt, hogy a forgatókönyvírók a lehetőségeket problémaként kezdték el értelmezni, és sorra el is vagdosták (a létező legszakbarbárabb módon) ezeket a szálakat, hogy a végére már csak a jól bevált tűz=jó, jég=gonosz sablon fű-fa-bokor bonyolultsága maradjon.

2016.12.31. 00:09:17

@Raon: De hogy ezt még egy Puzsér is beszopta...! Jó, oké, nem olvassa a könyvet, ő csak a sorozatot fogyasztja (amit aztán folyamatosan Martinnal azonosít, és nem a forgatókönyvírókkal, ami viszont már gáz!). De hogy odáig terjedjen a rajongása, hogy az már-már átvált egyfajta politikai korrektségbe. A sorozatot tökéletes mesterműként kezeli (irodalomtörténeti mérföldkő... és ezalatt a sorozatot érti!!!), miközben észre sem veszi a hibákat. Hiába, úgy néz ki, a fogyasztói társadalom egyik legvehemensebb bírálója maga is nagy fogyasztóvá lett. S bár okádni tudna Hollywood-tól, mégis a legnagyobb élvezettel fogyasztja a Hollywood-kompatibilis Trónok Harcát.

Úgy látszik, mégis csak azoknak van igazuk, akik Puzsérban egy tucatértelmiségit látnak.

Raon 2016.12.31. 10:21:09

@Ahasverus: szerintem ez a szabvány értelmiségi csapda tipikus esete. Martin annak idején azért így írta meg a Trónok harcát, hogy nagytotálos fókuszban bemutasson Hollywoodnak. Pont azokat a sablonokat fordította ki, pont azokból csinált hülyét, és pont úgy, ami odaát szentnek volt titulálva. Ez valóban irodalomtörténeti mérföldkő, és ebbe könnyű volt beleszeretni - Puzsért ismerve pláne könnyű elképzelni, hogy ebbe, és miért ebbe szeretett bele.
Ezután jött a sorozat, ami az első két évadban helyenként még - erős Martinos ráhatással - 2.0-ás verzió is volt az alaptörténet helyett, azaz a filmes keretek között Martin továbbgondolta és tovább is építette, árnyalta a dolgot (pl. lásd Jaime dialógusai). És ez nagy dolog, nagyon kevesen képesek rá (így hirtelen csak Neil Gaiman jut eszembe a Csillagpor kapcsán).
Azaz a kiindulópont és az első két lépés teljesen okés volt - és Puzsérnál itt jöhetett be a szabvány értelmiségi csapda, hogy a megfelelő tájékozódás elmaradt, de a következtetéseiben ugyanúgy maximálisan hisz, és még mindig a tényleges értékek szelleméről beszél, miközben a valóság már rég nem az. Ennek tényleg cummantás jellege van - sőt, azt még a regények ismerete nélkül is látni kellene, milyen visszaesések jöttek a plotban az ötödik évaddal, szóval így csak magából csinál hülyét.

Egy gondolat erejéig visszatérve az előző hozzászólásban olvasottakra (ez még odakívánkozna) - én nem vagyok meggyőződve arról, hogy Martin visszazavarták volna könyvet írni, és azért történt így minden. Gondold csak végig, egy író legnagyobb értéke az egyedi világlátása, a kreativitása, a sajátos megoldásai. Martinnak miért lett volna érdeke, hogy a még meg nem írt regények után jött részekben az ő ötleteit valósítsák meg? Eleve cudar helyzetbe lavírozta magát azzal, hogy a sorozat beelőzött, és ebből már eleve csak a kisebb rossz választásával lehet akárhogyan is kijönni.
Én simán elképzelhetőnek tartom (és az átlagember számára nem mindig átlátható írói egó önzőségeit ismerve pedig pláne erre szavaznék), hogy szándékosan csak a keretrendszert adta meg, nagy vonalakban a végéig, és onnantól átadta a stafétabotot. Ő meg a háttérbe húzódva dolgozik és figyel. És minden rajongói háborgás, hogy "de hát ez kurvára nem az igazi Martin" kvázi gyógyír és energiabomba a lelkének - talán még jegyzetel is, hogy bizonyos elemekben még nagyobbat viríthasson. A sorozat lemegy, ahogy lemegy, ami a legtöbb rajongó számára a "hozott is ajándékot, meg nem is" érzéssel fog járni... és akkor majd egyszercsak színre lép a jó öreg Martin papa a regényeivel, ami szépen helyre fogja rántani a kétes dolgokat. Mert ő tudja, hogy a lényeg mindig a részletekben van, az pedig az ő erőssége. És egy közepesen rossz sorozattal még nagyobb lehet a kontraszt a regényei javára, még inkább azt lehet majd mondani, hogy "ez ám az igazi Martin" - és akkor a végén a hosszú évek kimagyarázhatatlan elcsúszásainak nagymesteréből akár még pozitív hős, az igaz értékek nagy megmentője is lehet.

Raon 2016.12.31. 11:05:19

@Békési Szilva: elnézést, ezt anno nem láttam, csak most, hogy visszaolvastam a teljes posztot.
Hááát... amit Abercrombie csinált, az szerintem akkora parasztvakítás, hogy a fal adja a másikat. Számomra egyértelmű, hogy a martini sikerességet kezdte továbbgondolni (az első könyve évekkel a Trónok harca után jött ki), és azt szűrte le magának tanulságként, hogy a realitás királyság, a mocsok kell mert népszerű, de ne legyen annyi karakter és mindent, amit lehet, egyszerűsítsünk. És így a végeredményből épp csak kellő drámaiság, karakterábrázolás és a történetvezetési trükközések sora maradt ki.
Az Első Törvény trilógia majd kétezer oldala nem tudott összehozni annyi történést, mint ami a Trónok harca első rész első felében, négyszáz oldalon benne van. Én érteni vélem, hogy ez sokaknak miért tetszik, de én magam úgy vagyok vele, hogy át lettem verve. Ráadásul a harmadik kötet végén az ember csak néz, hogy mi van, ennyi a vége? A jó történetre azért áll, hogy valahonnan tart valahová, és ez Abercrombie trilógiájából fájón hiányzik - és ettől nehéz nem öncélúnak látni.

Azt pedig, hogy Abercrombie ne lenne öncélúan hatásvadász a fekáliával... Szerintem mondjuk mindig is az volt (A penge maga első részben Glokta inkvizítort az első felütésben a saját szarából mossák ki, aminek a karakter megalázásán kívül semmi érdemi szerepe nincs a könyvben), de az azóta írt novellái és más regényei a helyére is tették az író urat. Erős középmezőny, vagy annak az első fele, maximum, jól láthatóan megrekedt pályafutással.

Amit az öncélú szexjelenetekről írsz, abban teljesen igazad van - írói körökben ismert tétel, hogy amikor egy "író" megakad a sztoriban, akkor vagy valamilyen harc kell jöjjön, vagy egy szexjelenet, mert az mindig fenntarthat némi figyelmet. :)
Az írót azért tettem zárójelbe, mert ezekkel azok élnek, akik leragadtak a boldog kilencvenes években, amikor még nem volt ennyi konkurencia, és nem volt sok tucatnyi másik, tényleges mestermű karnyújtásnyira a vásárlók előtt - ezt akkoriban még jobban el lehetett játszani, a megélhetési írók közül sokan el is játszották (pláne, akit szerződés kötött/karakterre fizettek).

2016.12.31. 11:09:29

@Raon: Puzsér több fronton is csökkent az én szememben, a Trónok Harca-fansága az egyik ilyen front. Persze még ez sem olyan vészes, egyes értelmiségi körökben ennél gázabb dolgokat fogyasztanak és propagálnak, pl. My Little Pony, Sword Art Online, Marvel- és DC-gagyik, Aliens-Predators szennyirodalom. Ezekhez képest a jelenlegi Game of Thrones-sorozat még a jobbik kategória. Persze akkor is látni kéne a hibáit, az elvakult rajongás visszatetsző.

Csak egy példa.

A girl powerek halmozása egyébként nem csupán antifeminista szempontból problémás, hanem esztétikai szempontból is. Teszem azt, Elaine Cunningham pont ezért (is) olvashatatlan a számomra. A "girl power" szerintem az egyik legnehezebb karakter a fantasy-ban, nehéz jól csinálni. Eddig Nemes István Gwynda-ja az egyetlen, ami nálam megütötte a mércét. A sorozatban egyedül Brienne és Cersei karaktere reális számomra a girl powerek közül (mondhatni, ismerek ilyenfajta személyiségeket a környezetemben). Míg Ayra, a tizenhárom éves bérgyilkosnő (!) a leggagyibb, amit persze zabálnak a népek. Mindegy, a sorozatban a girl power-halmozás egy ordenáré hiba, amit még modern feminizmussal sem lehet kimagyarázni.

Amiket Martinról elmondtál: pont az ilyen ego-trippek miatt nem olvasom A Song of Ice and Fire-t. Még ha megszokott fantasy kereteket is akar felborítani, akkor is elvárható egy koncepció. Egy koncepciónak pedig van rendes eleje és vége. A Song of Ice and Fire koncepció nem olyan bonyolult, hogy ne lehetett volna lezárni 4 könyvben, esetleg 5-ben. Ez a koncepció már rég túl van írva, elveszik a betűrengetegben és karakterhalmozásban, s mivel Martin egészsége sem a legjobb a pletykák szerint, azon se csodálkoznék, ha befejezetlen maradna a sorozat. Ez már lassan teleregény. Avagy, bocs, nekem ez az öncélú játék már-már az idiotizmus kategóriája. Bár, tény és való, a maga módján posztmodern. (Szereti is a Magyar Narancs, a 444! és a 888!)

TrollEdomer 2016.12.31. 11:38:44

@Raon: Martin kapcsán is volt 1-2* ilyen érzésem, X edik vetkőztetős, Thyrion kurvázni megy jelenet kapcsán, na töltsük ki azokat az oldalakat. /Mondjuk harcjeleneteket én is eléggé szeretem/
Érdekes amit írsz, hogy hagyja, sorozat legyen csak gagyi, ne vegye el az embereket kedvét az olvasástól.

TrollEdomer 2016.12.31. 11:43:06

@Ahasverus: Aryát igen alaposan felépítették, sztem oké. Na jó talán még pár évet lehetett volna adni neki.

Girl power, Dark Matter 2ik sorozata is jó sztem, jó ötletek vannak benne. De tény, hogy idegesítő, hogy "kölyköt" leszámítva minden nőnek a vasökölnek kell lennie :(
Killjoysban kevesebb az ötlet és karakter, de az e téren pont jó példát mutat, főleg első évad, hogy ott megmutatják, hogy lehet egy szimpla anya is erős, nem kell ehhez az, hogy üssön le tagbaszakadt férfiakat.

2016.12.31. 12:16:58

@TrollEdomer: Jó, hátha a társadalom tele van "erős nőkkel", akkor rakjuk tele a filmeket és a sorozatokat is "erős nőkkel". Sőt, a parlamentet is. A női kvóta mindenhová bejuttatja az "erős nőket". Ayra, mint 13 éves "erős nő", és Lady Mormont, mint a 10 éves "erős nő", szintén hiteles az én szememben. Bemegyek egy általános iskolába, és csupa ilyen "erős nőket" látok. Ja...

Bocs, hogy nem osztom a rajongásod.

Deansdale 2016.12.31. 12:24:02

@Ahasverus: Szerintem félreértetted amit írt, vagy félremagyarázod.

KalmanBlog 2016.12.31. 12:41:55

@Ahasverus: A fankás beszélgetőshowban árulta el magát Puzsér (ami egy másik posztban volt belinkelve, és ott is reagáltam rá valamit). Elkezdett azon vitatkozni, hogy a sorozat is ugyanolyan értékű műfaj, mint az írott könyv, és nem a médiumban van a minőség. Na ezzel én nem értek egyet. Persze elméleti síkon még igaza is lehet, de a valóság mégis más:

* Befogadás módja: könyv olvasásakor az olvasó szellemileg felemelkedik a műhöz, mert ha nem használja az agyát, akkor nem fogja fel a művet. Ellentétben a filmek, sorozatok passzívan is befogadhatóak.
* Alkotás módja: egy könyvet egyetlen ember meg tud írni kizárólag a saját zsenialitására hagyatkozva. Nem ugat bele senki (magánkiadás esetén pláne). Egy filmhez először tőkét kell találni, ami már eleve egy gazdasági nyomást jelent arra nézve, hogy mit lehet kiadni és mit nem.

Jó példa erre a Marsi című könyv és film. A könyvön éreztem, hogy egy hozzám hasonló lélek írta. Azon volt a hangsúly, hogy milyen erőfeszítéseket tett, hogyan gondolkodott a Marson rekedt ember. Az emberi találékonyság, bátorság és humor ünnepe volt a könyv (számomra). Nem mondom, hogy egy halhatatlan irodalmi remekmű, de az én belső világommal rezonált, és ezért élveztem.

A film ezzel szemben - ugyan megtartott valamit a könyv erényeiből -, de a tipikus Hollywoodi panelekből építkezett számomra zavaró módon. Tele volt torokszorító és könnyfakasztó jelenetekkel, amik egyáltalán nem a könyv hangulatát adták vissza. Szerintem öncélúan tették ezeket bele, mert egyrészt a filmesek ehhez értenek, másrészt meg ezért mert egyáltalán nem értik a geek mentalitást, ami a könyvből áradt.

Az egésszel arra akarok kilyukadni, hogy a filmipar mindent a maga cukormázas képére formál egyszerűen azért mert ez egy iparág, aminek medre és szabályai vannak, amiből nem tud kilépni. Még akkor sem, ha Rambót, vagy a Marsit kell megfilmesíteni.

2016.12.31. 12:48:04

@Deansdale: Kicsit elragadott az indulat. (A keresztény erkölcs szerint az indulat rossz tanácsadó, lásd indulatosság bűne.)

Oké, értem, beajánlott két olyan sorozatot, ahol szerinte jól alkalmazták a girl powert. Meg megvédte Ayra-t a Game of Thrones-ból, mert a kedvenc karaktere.

Nem magyarázom félre.

De nekem nincs kedvem se Ayra bicepszeit nézegetni :P, se girl power-sorozatokat nézegetni.

Higgadtan a véleményem ennyi.

2016.12.31. 12:50:45

@TrollEdomer: Jó, bocs, elszaladt velem a ló. Értem, mit mondasz. De nekem Ayra nem szívem csücske, mert eleve nem szeretem, amikor tizenéves lányokból csinál a filmipar harcosnőket. Japánok is kísérleteztek ilyennel, náluk is utáltam. Nem a kedvenc esztétikai fogásom. De ha neked Ayra bejön, akkor oké.

Lehet, hogy egyszer belekukkantok az általad ajánlott két sorozatba, de én már lezsibbadok a sok girl power-sorozattól.

KalmanBlog 2016.12.31. 12:53:29

@KalmanBlog: Ja, és a sorozatok függőséget okoznak. Egy függő pedig ego védelemből megracionalizálja, hogy miért jó amit csinál. Így a szart is jónak fogja látni, ha akarja, ha nem. Egy megmondóembernél pedig hiba az elfogultság.

Raon 2016.12.31. 12:53:59

@Ahasverus: szerintem félreértetted, vagy én nem írtam egyértelműen. Martinnak már az első pillanattól kezdve megvolt a koncepciója - a Tűz és Jég dala. Hogy erre hét részt talált ki, azzal semmi gond nincsen, és nem is feltétlenül lett volna lehetetlen küldetés. Ellenben tény, hogy ilyet még senki nem csinált, ezért finoman szólva is extra ambiciózus vállalás volt. Az első három részben tartotta is a szintet, utána gabalyodott bele, és valahol ennek is megvan a logikus oka.
Egyrészt ne felejtsük el, hogy aki úttörő, az csakis a maga feje után tud menni, nincs előtte minta, nehezebb mihez viszonyítania, azaz csakis a maga hibáiból tanulhat. Martin eredetileg úgy tervezte, hogy a trilógia után ugrik tíz évet az időben, amitől az olvasók egy jelentős része biztos falra mászott volna, hogy "de ők minden eltelt napról tudni akarnak!", viszont írói szempontból ez egy kifejezetten kreatív elkerülése lett volna sok problémakörnek. A hibát nem feltétlenül ott követte el Martin, hogy engedett az olvasói nyomásnak - ezzel még mindig jól kijöhetett volna belőle. A részletekre ugyanis nagyon oda tud figyelni, az az egyik fő erőssége, azaz jogosan lehetett meg a saját képességeibe vetett hite.
A gyengébb megvalósítás az, amivel becsapdázta magát, és ennek egyértelműen jól látható jele a terjedelmi növekedés is (ami nem jelenti azt, hogy a plusz terjedelem mindig minőségromlással járna, de a számok általában nem hazudnak, és nagyon nem egyszerű megtartani egy magas szintet - több szövegben pedig még nehezebb).
Jó eséllyel az történt, hogy a fejében megvolt az A trilógia, meg a tíz évvel későbbi B, és elkezdett közéjük átvezetőket hegeszteni. És az bizony szürkébb, gyengébb, laposabb lett - pár helyen konkrétan a karaktersorsokban és történetvonalakban is érezhetően átvezetők lettek egy ismert A pontból egy majdani B pontba.

És akkor visszatérve a felvetésedre: nem értek egyet azzal, hogy egy történetet csakis 4 vagy öt részben lehetne elmondani. Martin vállalásának pont az volt a lényege, hogy olyat csinál, amit még senki sem. Ez a küldetés megbicsaklott, ez tény, de még mindig messze-messze fölötte van sok mindennek, amit mások csináltak.

Egyébként az is megérne egy értekezést, hogy miért alakulhatott ez így. Az elmúlt évezredre még nagyjából állt, hogy egy kéziratnak megvolt az egészséges érési ideje (azaz sokszor a befejezte után egy-két évvel (!) jelent csak meg), de azóta mindent elvitt az online jelleg és az üzlet. Elsőre nagyon menőnek tűnik, amikor egy író napi szinten tarthatja a kapcsolatot a rajongóival, mindenki mindenről azonnal értesül, és a legfanatikusabb rajongók az íróval kvázi egy fantáziatérben élhetik meg a remekművek elkészültét - csakhogy ez reálisan nézve_jelentősen_megnehezíti a remekművek létrejöttét is. A negyedik-ötödik rész innen nézve nem szimplán egy rossz könyv, hanem egy kiváló lehetőségekkel teli, ám pocsékul szerkesztett kézirat, ami egyértelműen nem kapta meg azt a szöveggondozást, amit igényelt volna. Nekem meggyőződésem, hogy ha Martin nem csúszik így el az általa vállalt határidővel, nem kapja fel ennyire az általa sem várt népszerűség "ellenállhatatlan hulláma", akkor azok a kötetek is felnőhettek volna az első háromhoz (vagy csak kevéssel maradnak alatta), mert erre megvannak a bevett írói-szerkesztői módszerek.
És hát a fentiekhez még add hozzá azt is, hogy akkora kultusza alakult ki a Martin művekben elrejtett utalásokból felépíthető teóriáknak, amelyből egy író sem tud jól kijönni. Mert ha egy több éven/több köteten át építgetett nagy titkot valaki előre leleplez, azt már egy író sem tudja úgy megírni, ahogy eredetileg tette volna... és az olyankor konkrétan sakk-matt, szép kis problémakörök jöhetnek elő vele (jobbat kitalálni, vagy mást kitalálni). Ezért is írtam fentebb, hogy ez a mai online világ és pénzhajhászat a mesterművek kvázi ellensége - a minőségi írói munka sosem gombbal indítható valami, és talán az csinálja a legjobban, aki alkotáskor elvonul a világtól, és csak a végeredménnyel tér vissza.

TrollEdomer 2016.12.31. 13:10:13

@Ahasverus: Nem, a Dark Matter pont arra példa, hogy van egy jó sorozat, de rosszul alkalmazott girl power tényleg lehúzza.
Killjoysban láttam pozitív, követendő példákat erős női karakterek ábrázolása téren.

Aryát is inkább pozitív példának gondolom, mert ott tényleg láthatjuk, hogy veszít el mindent, hogy kell menekülnie, bújkálnia, harcolnia, nem csak az, hogy bemondják, hogy elvégezte kéthetes nindzsaképzőt, és onnantól kezdve lazán veri a 30 kilóval nehezebb férfiakat.

Raon 2016.12.31. 13:17:40

@Ahasverus: ezt a girl-powert mindenki úgy látja, ahogy akarja, de szerintem mit te írsz, az kicsit túltolt álláspont. Szélesebb perspektívában nézve az egész anti- jelleggel is pont ez a baj, hogy már a szemléletéből adódóan mindenből ellenségképet fabrikál.

Arya egy jól felépített karakter, és aki szerint ez 13 évesen nem okés, annak (már elnézést) kevés fantáziája, biológiai ismerete, élettapasztalata van. Annak idején OSC-t is kikezdték a Végjáték miatt, hogy "de hát ilyen gyerekek márpedig nincsenek" - egyszerűen csak azért, mert nem vették figyelembe, hogy mi minden bele kell férhet a zseniális kivételbe. És az egésznek az a háttere, hogy nem ismerjük az emberi lehetőségeket.
Már egy másfél éves gyereken is konkrétan megfigyelhető, hogy működik az intelligenciája - csak a tudata nagyrészt még egy üres, fehér lap. Három-négy éves gyerekek olyan memóriateljesítménnyel bírhatnak, amire a legtöbb felnőtt már rég nem képes - csak erről a legtöbben nem is tudnak, ezért nem is hiszik el, ha találkoznak vele. Ahogy arról sem, hogy mi mindent veszünk el a gyerekektől a saját, berögzült hülyeségeink által, és a sort sokáig folytathatnám.
Ami a lényeg: a gyermekkori zsenialitás nem hihetetlen valami, hanem - megfelelő világ és megfelelő társadalmi szemlélet esetén - lehetne megszokott, normális is. Az pedig még ehhez képest is egy külön pszichológiai téma lehetne, hogy az extra traumák után mi mindenre lehet képes egy sérült lélek (ahogy ez Aryával történt).

És a girl-powerhez még egy gondolat. Annak idején pont azért írtam cikket a hamvasi világképről, hogy rámutassak, milyen béklyókkal járhat ez a "velem vagy ellenem" világképp, és aki kizárólag ezt követi, a saját gondolatait, esélyeit, fejlődési lehetőségeit korlátozza.
Szerintem kifejezetten fontos lenne odafigyelni arra, hogy a nagy igazságkeresés ne menjen át folytonos bezárkózásba, mert ennek nagy veszélyei vannak. Ilyenkor értékelődhet fel az, hogy mi marad meg az emberben egészséges alapokként, amit semmilyen ideológiai harc nem fordíthat ki magából. Mert lehet a Buffyt a girl-power propaganda egyik csúcsának is tekinteni, ahol rohadjon meg mindenki, aki ilyen szennyekkel akarja átformálni az emberek tudatát - de emellett voltaképpen csak egy kreatív sorozat, a zsánerre jellemző hatásvadászatokkal és túlzásokkal, amelynek történetesen női főhőse van.
Nem tudom, szerintem nem érdemes mindent beosztani ideológiailag elfogadható és káros csoportba, vagy folyton annak jeleit keresni, hogy hol miben merülhet fel a propagandaszellem. Ez ugyanis tökugyanaz, mint amit a femi szélsőségesek csinálnak, csak az előjel más.

Aurelius Respectus 2016.12.31. 13:20:22

@Raon: Én úgy emlékszem, régebben előfordult, hogy írók utólag korrigáltak már megjelent könyveiken néhány év múlva. Most már nem szokták ezt a módszert alkalmazni, hogy jobb legyen a könyvük ?

Raon 2016.12.31. 13:25:34

@TrollEdomer: ebben biztos van valami. Íróként ez a saját szerelemprojekt terep, szerkesztői-kiadói oldalról pedig ilyenkor azt szoktuk mondani, hogy ha a többi megáll, akkor "ez még belefér". És ez szerintem így is van jól. Egy író műve az ő műve, nem szimplán egy termék. Azaz azt nem lehet elvárni, hogy mindent húzzunk ki belőle, ami esetleg az olvasók ilyen-olyan részének nem tetszhet.
Persze ilyenkor a kérdés megfordítása az izgalmas, hogy az író kinek ír, magának vagy az olvasóinak? Nyilván az első eset sem állja meg a helyét, és a jó megoldás valahol egy optimális kompromisszum. Azaz van egy írói szándék, hogy mivel mit akar kifejezni - mindent ennek tükrében kell mérlegelni. Ami már nagyon sok és öncélú, az nem szabadna, hogy benne maradjon, de ha csak arról van szó, hogy valamit meg lehetne oldani A, B vagy C féleképpen is, és az író mondjuk ragaszkodik a B-hez, akkor a bevett szokás az, hogy itt szabad kezet kaphat. És az is igaz, hogy minden a tényleges értékektől függ, azaz minél több mindenben mutat fel jó dolgokat, annál több ilyen írói önkényt engedhet meg magának.

De ha az lenne a kérdés, hogy mi használja jobban az adott műnek... nos, a szerkesztő énem egy pillanatig sem gondolkodna azon, hogy neked lenne igazad. :)

Aurelius Respectus 2016.12.31. 13:28:41

@KalmanBlog: Régen én is így gondolkoztam film és könyv viszonyáról, hogy a könyv a jobb műfaj. Most már úgy gondolom, hogy lehet külön nézni a kettőt, mindegyiknek megvan az erénye. Tolkien könyvei például nagy élményt adhatnak a rajongóinak, gondolom zavarhatja őket a sok eltérés a filmben a könyvhöz képest. Én azért örülök, hogy elkészültek a filmek belőlük, fantasztikusak a harcok és csatajelenetek a filmekben és persze a tájak is szépek.

Deansdale 2016.12.31. 13:33:37

@Raon: "Mert ha egy több éven/több köteten át építgetett nagy titkot valaki előre leleplez, azt már egy író sem tudja úgy megírni, ahogy eredetileg tette volna... és az olyankor konkrétan sakk-matt"

Szerintem ez nagyobbrészt a modern írók hibája, amennyiben szinte kivétel nélkül sorozatokban gondolkodnak, mivel abban van a nagy pénz. Senki nem akar már sima "egyrészes" könyveket írni (bár gondolom a kiadók is ez ellen dolgoznak). Ha valaki 20 évre előre betábláz egy sorozatot és közben utoléri a népszerűség akkor baszhatja az egészet, többek között azért amit leírtál. Szerintem mindenki jobban járt volna, ha GRRM viszonylag pörgősen kiad egy történetszálak tekintetében elvarrt trilógiát, aztán szép kussban megírja a folytatás-trilógiát és meglepetésként tárja a közönség elé pár évvel később. Ha a fél internet azon rágja magát hogy mi lesz majd a folytatásokban akkor egyrészt a lelőtt jó poénokat már nem érdemes megírni, ami totál szopás, másrészt a befejezett mű mindenképp csalódás lesz sokaknak, mert nem azt várták.

Persze én a magam részéről még mindig annak a híve vagyok, hogy egy könyv - egy sztori... Mint a káosz-pentalógia. Ott aztán nem sok tér volt találgatni, hogy mi következik legközelebb, és annál jobb volt végül olvasni a következő részt. Szerintem vérfagyasztó baromság volt a könyveknek átvenni a filmsorozatok cliffhangeres szerkezetét - sokkal értelmesebb minden könyvet egy orgazmussal lezárni, mint megszivatni az olvasót és azt remélni hogy pont a kielégületlenség miatt veszi meg a következő részt. Ebben én a pénzsóvárságot látom és kifejezetten csakazértse veszem meg a következő részt. Nevezzen bárki nyugodtan önfejűnek vagy makacsnak, de bassza meg az az író aki többszörösen akar megfejni egyetlen sztorival.

Raon 2016.12.31. 13:41:02

@Aurelius Respectus: szokták, de ezek többsége az olvasók számára kvázi észrevehetetlen. Ilyenkor általában gyalogstilisztika megy, azaz szócsere, mondat vagy bekezdés szintű finomítás - és már a jelenet szintű javításig is kevesen jutnak el (vagy eleve megvan bennük az az attitűd, hogy annyira nem akarnak belenyúlni - mondván, hogy azzal a saját, korábbi munkájuk felett mondanának ítéletet). Én ezzel maximálisan nem értek egyet, de ez van.
Pl. most kihozzuk Brandon Sandersontól az Elantris új változatát, amelyben kb. tízezer javítás lesz - de szöveg szinten ezeknek egy része olyan volt, hogy még a mondatokat sem kellett újrafordítani (jópár helyen konkrétan marad is az eredeti).

Egyébként érdekes dolog ez, mert sok műre áll, hogy újszerű, úttörő jellegüknél fogva igazán a megjelenés után öt-tíz évvel lehetne őket jelentősen feljavítani. A hangsúly a "jelentős" szekción van, de ehhez sokszor konkrétan jelenet és fejezet szintű műtét kellene. Pl. Martin negyedik és ötödik részéből bátran le lehetne faragni 20-30 %-ot minden különösebb veszteség nélkül... ilyen mértékű reboot-ot viszont tudomásom szerint eddig senki nem vállalt be.

Aurelius Respectus 2016.12.31. 13:43:42

@Deansdale: Erről jut eszembe, milyen lenne egy sok kötetes családregény amelyik az időben vissza haladva ismertetné egy család történelmét évszázadokon át. A 20.század közepétől indulna és a 1600-as évek elején végződne és persze leírást adna a kor eseményeiről és életkörülményeiről. Nekem ha lenne írói tehetségem és pénzem rá, egy ilyet írnék meg.

Raon 2016.12.31. 13:46:15

@Deansdale: tudod, hogy bármikor szívesen vitázok veled, de ezzel nem nagyon lehet - ezekben (pláne a cilfhangeres gondolattal) teljesen igazad van.

Deansdale 2016.12.31. 13:46:49

@Raon: "Arya egy jól felépített karakter"

Aryával az a baj, hogy egy nagyobb jelenség része. Önálló karakterként valószínűleg be lehetne nyelni, de amikor minden filmben és könyvben van 2 ilyen, mégpedig tudjuk hogy azért mert az ipar nyal a progresszíveknek, akkor az Aryát is megmérgezi. Persze ezt a kettősséget a progresszívek izomból kihasználják, úgy tesznek mintha a tiltakozóknak a nőkkel lenne baja, holott az ipar átpolitizálását kifogásoljuk. Az itt senkinek eszébe sem jut, hogy a trónok harcában ne legyenek nők, vagy ne legyenek "erős női karakterek" - de szerintem ezt nem is szükséges magyaráznom. Annyit szeretnénk, hogy az irodalmi karakterek ne politikai megfontolásból kerüljenek oda, hanem azért, úgy, és akkor, ha valóban helyük van a sztoriban, illetve mert az az író eredeti kreatív koncepciója. Ez esetben tök könnyű lenne a helyzet, mert ahhoz hogy az ember ne találkozzon kretén módra megírt tucat-szupernő karakterekkel csak nem kellene feminista írókat olvasni, de így (politikai nyomásra) mindenhol ott vannak, és ez kib*szottul unalmas, fárasztó, és az élményből kizökkentő. Ahogy jeleztem fentebb, ennek az extra tragédiája, hogy elértékteleníti a kreatív koncepcióban megjelenő, hitelesen erős női karaktereket, mint mondjuk Arya, ha te őt annak látod :)

Deansdale 2016.12.31. 13:48:13

@Raon: Nem is annyira vitának szánom, inkább csak továbbfűztem a gondolataidat. Létezik nem kombatív kommunikáció is, bár manapság szokatlan az ilyesmi :D

TrollEdomer 2016.12.31. 13:54:20

@Aurelius Respectus: Úgy tudom Ken Follett írt ilyet.

Aurelius Respectus 2016.12.31. 13:56:47

@TrollEdomer: Nem tudtam róla. Én csak a katedrális filmváltozatát láttam eddig.

TrollEdomer 2016.12.31. 13:57:51

@Raon: Na igen, egyik ismerősöm Végjáték kapcsán mondta, hogy bottal nem érne hozzá, hogy hatéves gyerek megnyeri háborút.
Erre írtuk neki, hogy neki nem kellett harcolnia, csak kb sakkbajnokká válnia.
Nyilván a fizikai adottságok mellett élettapasztalat hiányzik ilyenkor leginkább, ha vkinek nem veszik el gyerekkorát, mint Arya, Ender esetén megtörtént.

TrollEdomer 2016.12.31. 13:58:26

@Aurelius Respectus: azt hiszem az Örökkévalóság küszöbén a címe a könyvnek.

2016.12.31. 18:04:58

@Raon:

„Hogy erre hét részt talált ki, azzal semmi gond nincsen, és nem is feltétlenül lett volna lehetetlen küldetés.”

A 7 egy mágikus szám. Stephen King is ragaszkodott a mágikus 7-hez, ezért lett 7 kötetes a Setét Torony. Szerintem simán lezárható lett volna az 5. kötetben, de King ragaszkodott a 7-hez. Martinnal ugyanezt látom.

Aztán legutóbb azt hallottam, hogy Martin már azon is elgondolkodott, hogy 8 kötetes lesz a Tűz és Jég dala. Mert már úgy néz ki, csak 8 kötetben lehet lezárni ezt az egész hú de komplex koncepciót.

Meghalt az uralkodó, beállt az interregnum, egymásnak esnek a nemesi házak, gond van a barbár kisebbséggel (vadak), közben pedig támad a külső misztikus ellenség, a Mások. A Birodalom pedig akkor menekülhet meg, ha megszűnik az interregnum állapota, végre ül valaki a Vastrónon, megbékíti a kisebbséget (vadak) a többséggel, leveri a lázadó Házakat, és szembeszáll a Másokkal.

Ennyi a koncepció. Persze, ebből sok mindent ki lehet hozni. De elhúzni 7 vagy 8… ő, talán 9 kötetig kicsit túlzás. Annyira nem bonyolult a koncepció.

„Arya egy jól felépített karakter”

Mikor a szétcseszett magyar iskolarendszerben melóztam, és két hónapra felkerültem Csepelre, akkor volt alkalmam találkozni igazán elvadult, nyomorúságos szociális körülmények között élő, rengeteg lelki sérüléssel rendelkező 11, 12, 13, 14 éves cigánylányokkal, akik felvettek kemény férfi vonásokat a viselkedésükben, sokszor verekedtek (általában náluk gyengébb) fiúkkal – és egész lényükről lerítt a kitaszítottság, a durvaság és az elkeseredettség. Egyik sem hasonlított Ayra-ra. Nem véletlen, mert Ayra nem reális karakter. Ayra egy próbálkozás Martin részéről, hogy kihozzon egy 13 éves kamaszlányból egy girl powert. Beszélgettem Martin-rajongókkal Ayra-ról, kérdeztem, miért imádják. Olyan válaszokat kaptam, hogy valamiért megragadta a fantáziájukat a 13 éves bérgyilkoslány gondolata, és kifejezetten szexinek találják a karaktert. Izgatta a fantáziájukat, hogy egy 13 gyermeklány embereket gyilkol a könyvben. És a választ megspékelték azzal, hogy pszichológiailag jól fel van építve a karakter. Magyarán: kaptak egy férfiakat gyilkoló 13 éves kamaszlányt, mély lélektanilag jól fel volt építve. Martin egyébként ügyes, ezt jól mutatja az, hogy Ayra, mint karakter, működik. Ayra-nak rajongótábora van – és ezáltal Martinnak is. Martin amúgy is karakterekkel fog meg egy csomó olvasót, Ayra mellett talán a legnépszerűbbek Tyrion, Jon és Daenerys.

Nem vagyok prűd. Ilyen témában az Isten városa kifejezetten hiteles. Ayra viszont nekem kommersz.

Jó, ez az én véleményem, amit szerintem az ízlés diktál és formál. Tiszteletben tartom azt, ami ettől eltér.

„Annak idején pont azért írtam cikket a hamvasi világképről, hogy rámutassak, milyen béklyókkal járhat ez a "velem vagy ellenem" világképp, és aki kizárólag ezt követi, a saját gondolatait, esélyeit, fejlődési lehetőségeit korlátozza.”

Figyelj, bennem nincs inkvizítor hevület. Nekem picit elegem van a sok girl power-ből. Mert szerintem hiteles girl powert alkotni piszkos nehéz. Nem véletlen, hogy sokan kiröhögik pl. a Xénát – mert nem működik. Én a jól megkreált girl powert értékelem. Az amcsik viszont mostanában tobzódnak a girl power-ben, és szerintem a többsége gyenge.

De hogy kinek mi a hiteles és jól megkreált girl power, az is ízlés kérdése.

Raon 2016.12.31. 18:33:37

@Aurelius Respectus: miért pont visszafele? Lineárisan nem jó? :)
Mert ha igen, akkor ott van Wass Albert: Kard és Kasza című remekműve, ami négy vékonyka kötet, de legalább magyar. Kb. a honfoglalástól a huszadik századig, az Erőss család történetéről. Helyenként gyönyörű, szívfacsaró, párszor a lélekbe markol.

Raon 2016.12.31. 18:43:47

@Deansdale: valóban szokatlan, de ez eggyel több jó ok arra, hogy kombinatívkodjunk. :)
Értem, amit írsz, de ha a dolgok másik felét nézem, ezzel bizony nem vagyok előrébb. A szomszéd ablakban éppen egy dupla y kromoszómás anyag készül, ami amúgy garantáltan átmenne a Bechdel-teszten, bár ez sosem volt cél, egyszerűen csak szeretem a kerek karaktereket és történeteket. És már most látom, hogy aki ideológiailag kellően képzett, az így is legalább ötven helyen gyűlölködhet rajta.
Szóval a két nagy kérdés az:
- van értelme belemenni abba, hogy mi volt előbb, az efféle karakterek táplálta ideológiai harc, vagy az efféle propaganda szülte karakterek? Az előbbi nyilván védhetetlen öngólt jelenthet így utólag, ez utóbbi meg nehezen védhető, ha már az olvasással elvileg a szórakoztatás lenne a cél, de ha feltételezzük azt, hogy ezeket egzaktul meg lehet mérni, akkor azzal voltaképpen miért is leszünk előrébb?
- és ami még fontosabb, a fentiek tudatában létezhet-e egyáltalán jó megoldás, mármint írói oldalról nézve? Mert szerintem nem. Sőt, kifejezetten azzal tesz jót az író, ha minél inkább megpróbálja kizárni ezeket a dolgokat, azt és úgy ír meg, amit és ahogy eltervezett... úgy is lesznek elegen, akik mindenfélét belelátnak, belemagyaráznak utólag, ezzel semmit nem lehet tenni.

Azaz voltaképpen egyetértek, tényleg extra tragédia, amikor egy amúgy tökártatlan és amúgy jól megfogott karaktert használnak fel propaganda célokra, de ez kikerülhetetlen, és az egyetlen értelmes alternatíva, ha az ember magáról a jelenségről sem vesz tudomást (lásd undok és vonakodó, de mindenképpen folyton beszólogató, szegény Leiát csúnyán lepatriarcháló Han Solo esete).
De ha van jobb ötleted, jöhet. :)

Raon 2016.12.31. 19:14:47

@Ahasverus: +Dean:
Nos, akkor szakmai szemmel Aryáról. :)
Fiús lánytípus, aki a női dolgokban folyton bénázik (és ebből nem kevés frusztrációt szedett össze), és már az otthonában is csak a férfias tevékenységekben érezte jól magát igazán (csupasármocsok akármi, vívás, íjászat, stb.). Ezek miatt a családjában igazi fekete bárány, de ezt egyensúlyba hozza az, hogy abüszkeapaszemefénye (ezekre is rengeteg utalás/alapozás van).
Ebbe az eleve belső feszültségekkel terhes alapba jön be a dráma, több oldalról is. Egyrészt az egész elindul a nővérével kicsúcsosodott konfliktusban, amikor a hülye Sansa és a szemét Joffrey miatt kinyírják a vele barátkozó henteslegényt, plusz elszakítják a farkasától, Nymeriától - és beteljesedik abban, amikor az első kötet végén a szeme láttára csapják le imádott apja fejét.
Arya kapcsán ez már szerintem felütésként is egyértelműen így értelmezhető, de legkésőbb innentől mindenképpen - hogy ő lesz a kis túlélő. Azaz a Kis Túlélő Hős, egészen pontosan. Tágabb perspektívában ő az a Stark, aki a végsőkig kitart, bármi történjék is (ez a metaplot elvi vonalában fontos szimbólum) - karakterként pedig az a lány, aki bár szíve szerint inkább fiúnak született volna, a rá kényszerített és a körülötte összegabalyodott helyzetekben is helyt áll valahogy.

Én nem tudom, ti ebben hol láttok girl-powert, mert ez a koncepció ezer helyen meg van támogatva, sőt, a túlzások is ki vannak védve. Hiszen amikor vívni tanul, akkor nem rendes kardot kap, mint a fiúk, hanem Tűt, ami kb. bajvívópenge. Pont azért tanulja a bravotól a táncos stílust, mert azzal ő is érhet valamit a harcban - kivéve ha százkilós páncélos férfiállatokkal kerül össze.
Szerintem az összes girl power, ami elmondható róla, az az, hogy miért nem kapott vagy ötször komplett idegösszeomlást az első két részben.

És pont az a brilliáns Martinban, hogy erre is ott van a magyarázat. Ha ugyanis Arya bármikor is lányként próbál helytállni, azonnal elvérzik, de a mentalitása lehetővé tette számára a túlélést, így mikormellű-puncis fiúként valahogy végigvergődik a történéseken. És fontos kiemelni, hogy bár az imádott apának vége, mindig akadtak fontos helyettesek, akik így vagy úgy, de részben be tudták tölteni az életében ezt a szerepet - nélkülük szintén vége lett volna. A fekete testvér, aki megmenti. Az Arctalan Jacken. Aztán a Véreb.
Egyébként ennek a karaktervonalnak ez a legbrutálisabb része, ahogy és amiért egy Arya és a Véreb elkezdenek támaszkodni egymásra. Arya szempontjából kész téboly a fickó, mert kb. mindenben az imádott apja ellentéte, viszont ami és ahogyan történt, azzal az a tétel igazolódik, hogy voltaképpen mindenben Sandor Clagennek van igaza. És ez meg is alapozza azt az amoralitást, amit egyébként már a sorszerű történések is kellően beárnyékolnak, és innentől már csak egy kis lökés kell az orgyilkos státuszig.

Ahasverus, írtad, hogy 13 éves kamaszlány ne már... pedig ponthogy ezért és de. Egyrészt ő egy alapban jó képességű valaki, aki csak elkallódott - és ez azért nagyon nem ugyanaz, mintha komplett defekt lenne. Emellett ebben a korban az emberek többsége eleve amorális jelleget vesz fel, ez az élettani változások velejárója. Gondold csak végig, mi mindent megcsinál ilyenkor a mi világunkban is anyu-apu aranyos kicsi fia/lánya - amire harminc évesen már ő maga is nagyon mást mondana.
Innen nézve az egész Arya koncept egy ótvar nagy sablon (de ebben nincs semmi meglepő, a legtöbb Martin karakter teljesen szándékosan az), ámde ragyogóan összerakott, és tökéletesen működő sablon. Szerintem egy porszemnyi hiba nincs ebben, de írjátok meg, hogy szerintetek mi és hol.

És a végére hagytam a személyes részét: nekem ezzel együtt nem ez az egész feltétlenül tetszik, sőt, bizonyos részeit kifejezetten untam. De ettől még kiválóan össze van rakva, csak nem én voltam a célközönsége.

Azt hiszem, ez a hozzáállás amúgy rengeteg emberen rengeteg helyzetben segítene - mármint, hogy külön tudja választani a személyes ízlését az objektív tényektől. Mert a "nekem nem tetszik, ezért szar" és a "remekül kidolgozott, de nekem nem jön be" között több világnézetnyi szakadék van. B terv, hogy tévedek, mutassatok rá, és el fogom ismerni. :)

Raon 2016.12.31. 19:18:13

@Ahasverus: a zárógondolatod jogos, az mindig érdekes, ki hol húzza meg azt a bizonyos vonalat. De akkor bekérdezlek: szerinted miért nem hiteles girl-power Buffy Summers? :)

Aurelius Respectus 2016.12.31. 19:36:39

@Raon: Két okból, szerintem érdekes lenne a modern korból visszafele haladni és megnézni az előzményeket. Másrészt az emberi emlékezet miatt, a legtöbb ember esetében a nagyszülei életéig nyúl vissza a családi emlékezet és így a szülők, nagyszülők is ott lennének a történetben, a következő részben már az ő szempontjukból látnánk ugyanazt az eseményt.
Érdekes amit Vass Albertről írtál, őt általában az olvasói szeretik, de a kritikusok elég le szokták húzni, középszerű íróként emlegetik a cikkekben.

2016.12.31. 20:02:41

@Raon: Elmondom, miért hiteles girl power Brienne.

Maszkulin. Mind kinézetben, mind tulajdonságokban maszkulin. Vagyis férfias. Mivel férfias, nem is igazán szexi. De mint karakternek, nem is az a lényege, hogy szexi. Fel tudja emelni a kardot, mint egy férfi; képes úgy forgatni a kardot, mint egy férfi; képes úgy helytállni a csatában, mint egy férfi; képes úgy ölni, mint egy férfi. Az arca férfias. Semmi feminitás, csak maszkulinitás. Sikerült egyenrangúvá válni a férfiakkal, bár ennek ára van. Például a nőiesség elveszítése. A környezete nem kezeli nőként. Nehéz is, mivel maszkulinitásában nem szexi. A férfias nő nem kelt szexuális vágyat. Brienne tragédiája, hogy vágyik a szerelemre, és heteroszexuális szerelemre. Maszkulin természete miatt nem igazán van ebben része. A Jaime iránt érzett halvány érzelmek is teljesen hihetőek. Catelyn halálával már nem köti hűség a Stark Házhoz, mégis keresi tovább a Stark lányokat. Így lesz ronin, úr nélküli lovag. Tevékenysége során megmarad becsületesnek; nőként érvényesíti a férfilovagok erényeit.

Martin nem is próbálja úgy leírni, mint aki vonzó maszkulinitásában:

„Ha Brienne történetesen férfi, akkor is nagydarabnak mondták volna; nőként viszont egyenesen óriási volt. Pontosabban szörnyűséges, ahogy sokszor hallotta életében. Széles válla és még szélesebb csípője, hosszú lába és vastag karja volt. A melle inkább izom, mintsem kebel, a keze lapátnyi, a lábfeje hatalmas. Szeplős lóarcával és a szájához képest túl nagy fogaival ráadásul csúnya is volt. Nem volt szüksége rá, hogy emlékeztessék ezekre a vonásaira.”

Számomra teljesen hiteles egy girl power. Bár én a sorozatból indulok ki nagyrészt, valószínűleg a könyv ennél mélyebben ábrázolja.

Még ezzel is egyet lehet érteni:
sci-fi.mandiner.hu/cikk/20160503_captainv_tarthi_brienne_a_hosom

Buffy nálam nem játszik, mert magát a sorozatot sem vettem komolyan. És utáltam az Angel-t is.

Egyébként, ha van egy sorozat, ahol el tudtam fogadni (egyet-kettőt még szeretni is) a girl powert, az a Mentalista.

Buffy talán azért nem hiteles girl power, amiért a Kardforgató nő (1-4) karaktere sem az. A japán film(ek)ben adva van egy teljesen feminim, törékeny és érzékeny, minden mozdulatában, gesztusában és megnyilvánulásában csajos nő, aki sorban vágja le a legkeményebb harcosokat. A Buffy egy fokkal jobb ennél, de ott is egy plázacica öli halomra a legkeményebb férfi vámpírokat és egyéb hím szörnyeket. Ennél már csak Xéna harcostársa, a sok esetben bénázó Gabriele rosszabb. Mondjuk Buffy egy habkönnyű sorozat része, melyet tiniknek szántak, és a sorozat nem egyszer átmegy önmaga paródiájába (ahogy az Angel is).

Az én szememben az igazi girl power maszkulin. Nem teljesen maszkulin, de valamelyest az. Maszkulinitás nélkül nem megy. Sarah Connor és Elen Ripley is maszkulinná válik, amikor férfiszerepeket vesznek fel a szükség óráiban. (Ők nem akarnak maszkulin szerepbe bújni, hanem rákényszerülnek.) Igaz, ők nőiességben (már csak ha a kinézetüket vesszük) szerencsésebbek Brienne-nél, bár hozzá hasonlóan megfizetik az árát.

2016.12.31. 20:07:41

@Aurelius Respectus: Vannak róla pozitív kritikák is. Ezt mondjuk egy baloldali értelmiségi írta róla:

bookcrasher.blogspot.hu/2011/11/wass-albert-funtineli-boszorkany.html

Aurelius Respectus 2016.12.31. 20:32:01

@Ahasverus: Meg kell hagyni, szép stílusban írt a kritikus, mintha egy novella lenne.

Aurelius Respectus 2016.12.31. 21:09:05

Különben nemrég elkezdtem Robert E Howard számomra eddig nagyjából ismeretlen hőseiről olvasni, eddig csak a Conan sztorikat ismertem, mert beszereztem annak idején Conan a kimmériai kötetet 1993-ból és volt egy kötetem Árnykirályok címmel a többi hőséről . Nemrég elolvastam a Solamon Kane-ről szóló Koponyák holdját 1993-ból és most vettem meg a Hősök korát 1997-ből, ahol újabb novellák vannak róluk. A legjobban Solomon Kane érdekelt közülük.

Raon 2016.12.31. 21:25:09

@Aurelius Respectus: ennek így van értelme, érdekes lehetne.
Wass Albert kapcsán a negatív kritikák sora nem véletlen. Egyrészt valóban régies stílusú író, és manapság sok embernek már nincs elég türelme ahhoz a lírai/archaikus stílushoz. Másrészt az is igaz, hogy jóformán minden írásában a magyarsággal és ezen belül is Erdély elvesztésével foglalkozik - és akik szeretnek gúnyt űzni ezekből a dolgokból, avagy szimplán csak örömet okoz nekik, hogy ezek ócsárlása sokaknak fájhat, azoknak a munkássága kézenfekvő célpont. Emellett ugye a nyilván totál elfogulatlan román hatóságok annak idején a nyakába akasztottak egy pert, ami jogilag ugyan nehezen állt meg, de ez bizonyos magyar körökben már bőven elég ahhoz, hogy csakis háborús náci bűnösként legyen szabad emlegetni.
A Kard és kasza szerintem letisztultabb műve a többihez képest, és ismerkedésnek tökéletes lehet - a Wass/Erőss áthallás sem véletlen, így talán ezért is lett erősebb az a szöveg, mert nem teljesen fikciót írt meg.

Raon 2017.01.01. 02:27:47

@Ahasverus: ezekkel könnyű egyetérteni, a maszkulin jelleg ilyen esetekben megkerülhetetlen tényező. És bár Briene példájánál ez kvázi nőietlenséggel is jár, ahogy írtad, alapvetően még ez sem feltétlenül követelmény, ha a lelki háttér jól ki van dolgozva (az Éhezők viadalának Katnissére például sokan fújnak, pedig szerintem ez ott is meg van nagy vonalakban, ami még mindig jobb, mint a semmi - és ezt ezúttal a filmekre mondom, a könyv stílusa nekem nagyon nem jött be, még nem tudtam rávenni magam, hogy pénzt adjak érte).

A Buffyt azért kérdeztem amúgy, mert a történet belső logikája szerint meg van magyarázva, hogy mitől tudja szétrúgni a vámpírokat hatvankilós modellcsajként - és emellett messze nem xénasupergirl, hanem a zsáner megszokott hatásvadász elemein túl jól megvannak benne a maszkulin jellemzők következményei is. Például vámpírvadászként bármennyire is jól szuperál, amikor nőként kellene helyt állnia, hiába szeretné és törekszik rá, nemigazán sikerül neki, ami a miértekkel szerintem üdítően működőképessé teszi az egészet.
Innen nézve kifejezetten vicces lehetne egy Whedon témájú feminista vita, ugyanis kb. mindkét oldal érvelhetne Buffy karaktere mellett és ellen. :)

Raon 2017.01.01. 02:38:31

@Aurelius Respectus: A tenger tigrisei is megvolt? :) Ha jól emlékszem, kisalakú, kis példányszámú klubkiadványként jelent meg, és ha valaki hozzájutott, úgy őrizte, mint egy drágakövet.
Amiket írsz, azok remek kötetek, Solomon Kane nekem is nagy kedvencem volt. Howard sokkal több mindent írt, mint amiről sokan tudnak, és már jóval Tolkien előtt a fantasy egyik nagy ősatyjának számított. Elnézést, ezt nem reklámnak szánom, csak hát az igét terjeszteni kell, ez egyfajta kultúrmisszó - a MesterMűvek sorozatban, Kornya Zsolt extra minőségű szerkesztéseiben négy tematikus válogatása is megjelent nálunk: a Kull király atlantiszi, a Bran Mak Morn pikt, a Cormac Mac Art viking, és a Fekete Turlogh kelta hátterű történeteivel.

Aurelius Respectus 2017.01.01. 02:55:30

@Raon: Most rendeltem meg a Tenger tigriseit a neten :) Tervezem hogy beszerzem fokozatosan ezt a négy kötetet és még a kétkötetes Conan összest is megveszem majd.

2017.01.01. 06:38:45

@KalmanBlog: Igen, szerintem is Puzsér vészesen mutatja a sorozatfüggőség jeleit. Egyre inkább azt észlelem, hogy a saját függőségeiből (drogfüggőség, sorozatfüggőség) csinál magának erényt. Emellé pedig társul egyfajta szereplési függőség is. Állandóan szerepelni akar, rádióban, TV-ben, tüntetéseken, telt házakban. Időnként elvonul a világtól egy-két-három hónapra (általában külföldre), aztán visszatér, és folytatja tovább a rohanást. Kamerák előtt többször is bevallotta, hogy pánikbeteg, és jár pszichológiai kezelésre. De azt nem látom, hogy a drog-, sorozat- és szereplésfüggőségével érdemben tenne valamit.

Amit még nagyon unok a Game of Thrones-mániája mellett, az a drogpropagandája. Szerinte a drogokkal el lehet érni spirituális tartalmakat. Ezért kell drogozni, szerinte. Na, most én meg azt látom, hogy amit elért a drogokkal, az egy Osho-val felhígított Hamvas, plusz egy nagyon durva szétesettség. Amúgy szerintem nem sokat ér egy olyan spiritualitás, amit kizárólag segédeszközökkel, jelen esetben droggal lehet elérni. Katolikus ismerőseim imával és meditációval érik el a spiritualitást, nem pedig meszkalinnal, mexikói drogokkal, fűvel és egyéb szarokkal.

Lassan én is odáig jutok Puzsér értelmezésében, mint te vagy Huffnágel: egy pitiáner figura. Még annak ellenére is, hogy sok értékelendőt találok a munkásságában.

Az külön fájdalom, hogy ehhez egy olyan művelt bölcsészember is asszisztál, mint Farkas Attila Márton. Bár sajnos FAM is eléggé lezüllött az elmúlt pár évben... :(

Deansdale 2017.01.01. 10:43:04

@Ahasverus: Ha tehetek egy megjegyzést: a Puzsér-téma szerintem kifulladt, az utóbbi hetekben minden második komment róla szólt vagy legalábbis említette őt valamilyen szinten, szerintem pihentessük a srácot :)

A drogokhoz annyit, hogy az interneten olvasott leírások alapján az a kép alakult ki bennem, hogy a többségük önszórakoztatásra való, mint a pia, de van 1-2 ami ennél azért többet ér. Feltételezem, hogy Puzsér sem általánosságban tol minden drogot, hanem azt az 1-2-t ajánlja ami tényleg "spirituális" élményt ad.

Azokban a magyar emberekben akik még a modern drogkorszak előtt szocializálódtak van egy zsigeri ellenszenv a drogokkal szemben, lenézik, elítélik és/vagy félnek tőlük, de ez csak a kitartóan nyomatott propaganda hatása. Félve vallom be, hogy még életemben nem drogoztam, szóval kívülállóként nyilatkozom, ugyanakkor ha lenne rá módom akkor azt az 1-2 "értelmesebb" anyagot valószínűleg kipróbálnám. Éppen ezért felháborít, hogy az állam szabályozni akarja, hogy én mivel és mivel nem módosíthatom a saját tudatállapotomat, mintha lenne bármi közük hozzá. Agyrém, hogy a nagyokos képviselők törvénybe ültetik hogy márpedig nem érezhetem jól magam, ha ahhoz valamilyen segédeszközt használok, kivéve ha az az alkohol, vagy a cigi, vagy valami antidepresszáns, csokoládé, istenfasza. A drogokkal kapcsolatos törvényi álláspont már a létrejötte idején is fölöslegesen és jogtalanul korlátozta az emberek szabadságát, amellett hogy hasraütésre válogatta szét a legális és illegális dolgokat, azóta pedig már igazán megérett a reformra. Hollandiában sokminden szabad, oszt' mégsem jött el rájuk az armageddon, nahát.

A lényegre térve: végeztek hivatalos kutatásokat mindenféle drogokkal, és azt találták, hogy pl. a pszilocibin használata - jobb kifejezés híján - spirituális élményeket okoz, ami az emberek életében tartós pozitív változást idéz elő. A vizsgált emberek nagy része még egy évvel a kísérlet után is boldogabbnak tartotta magát, mint előtte (nyilván anélkül hogy közben újra bevette volna a szert). A depresszió és egyes pszichológiai problémák kezelésében fenomenális, több jó lelki-szellemi hatása mellett nincs semmilyen káros hatása és nem okoz függőséget. Namost az állam végtelen bölcsességében ezt tiltja neked, ugyanakkor pl. a depresszió kezelésére károsabb, függőséget okozó, viszont sokkal gyérebb hatású gyógyszereket szedetnek veled, mert azok legálisak. Szerinted van ennek értelme?

Persze arra nem árt figyelni, hogy az ember a saját lelki fejlődését ne tévessze össze egy drog által okozott élménnyel, de úgy sejtem a kettő simán együtt tud működni. Az más kérdés, hogy bizonyos (szigorúbb) vallások követői számára a drogok által okozott spirituális élmény "gyanús", hiszen nem egészen azt a spiritualitást hozza mint amit a vallásuk diktál.

2017.01.01. 11:53:20

@Deansdale: Bármilyen meglepően hangzik, magam is a könnyűdrogok liberalizációját támogatom. Viszont azt látom, van a drogfogyasztás mellett egy nagyon stupid módon folytatott propaganda, amit általában celebek nyomatnak. Persze én még a propagandát sem tiltanám, már csak azért sem, mert létezik ellenpropaganda is, de a magam módján reagálok rá, véleményezem, bírálom. Jelen esetben is bíráltam. A celebeket hagyjuk, ne toljuk túl őket, pihentessük őket; a műanyag-misztikus részre viszont reagálok. Milyen érdekes, hogy a valódi szellemi embereknek (katolikus szentek, keresztény és szufi misztikusok, Hamvas Béla) nem kell se könnyű-, se nehézdrog a spirituális élmény eléréséhez. Csak a magam katolikus hagyományaihoz ragaszkodva: akinek bármiféle kábszer kell ahhoz, hogy elérje Istent, mert nélküle nem megy, annak a hite fabatkát sem ér.

Még egyszer: nem tiltanám a droghasználatot. Ha most elszívnál előttem egy kokaincsíkot, megvonnám a vállam. Mindenki azt visz be a szervezetébe, amit akar. Sőt, már csak azért is a legalizáció mellett vagyok, mert lehet tudatosan is fogyasztani ezeket a kábszereket. Bármily meglepő, még a kokaint is. Az alkoholt én sem utasítom vissza, így nem pampogok, ha látok valakit marihuánás cigarettát szívni. (Magam is elszívtam egy párral.) De a stupid propagandát nem szeretem, és bár nem tiltanám, de azért kifejtem róla a véleményem. Mint tettem az előbb.

TrollEdomer 2017.01.01. 12:09:01

@Ahasverus: Őszintén szólva nálam (és szvsz jópár filmesnél) van egy meglehetősen önző/perverz ok girl powerre, így bizonyos jelenetek erotikusabbak. Emellett remélem sikerül jól megcsinálnom, hogy szélsőséges érzelmi ingadozás adjon pici pluszt.

Ilyen karaktert sztem is gáz 60 kilós szösziként elképzelni, de nem is gondolom úgy, hogy feltétlenül csak úgy lehet indokolni, hogy egyedül marad miközben terminátor/szörny üldözi, vagy 100 kilós "némber".

www.telegraph.co.uk/news/picturegalleries/worldnews/11489803/Syrian-conflict-Bashar-al-Assads-female-fighters-in-pictures.html?frame=3242388

Quisquam12 2017.01.01. 12:21:33

@Ahasverus:

"nem egészen azt a spiritualitást hozza mint amit a vallásuk diktál."

A spiritus (szellem, görögül pneuma) szó egy analóg, metafizikai fogalom. Az analógia alapja az aktivitás (pnein>spirare> "fújni", "szelleni").

A régi, keresztény metafizika szellem alatt a szubszisztens (önálló, önmagában megálló) képességeket (az értelmet és az akaratot), és a szubszisztens képességeket hordozó személyt (létalanyt, hiposztázist) jelenti. A szubszisztens képességeket reflexió révén tudatosíthatjuk, a szubszisztens képességek hordozóját, saját magunkat teljességünkben sosem tudjuk tudatosítani (1. megismerésünk folyamata miatt, ahol az érzéki ténylegesség prioritást élvez; 2. teremtett mivoltunk miatt; 3. a bennünk levő végtelenre nyíló potencialitás miatt).

A mi létalanyiságunk - a keresztény vagy akár perennialista hagyomány alapján - nem a tudatalatti tartalmak tudatosításában áll fenn, hanem annál sokkal mélyebb.

Puzsér/Hamvas/keleti misztikusok szerint ez a létalanyiság egy fekete lyuk, egy pokol, amiből ki tudunk lépni a halál purgatóriuma által. A keresztény misztikusok és az Úr szerint nem tudunk (Mt 6, 15), mert nem mi döntöttünk erről.

Deansdale 2017.01.01. 13:36:05

@Ahasverus: "a valódi szellemi embereknek (katolikus szentek, keresztény és szufi misztikusok, Hamvas Béla) nem kell se könnyű-, se nehézdrog a spirituális élmény eléréséhez"

Na igen, az emberek 0,01%-ának ez magától megy. A többieknek ott a mastercard :D

De télleg, ne rúgjuk ki a mankót a sánták hóna alól, ha ettől jobb emberek lesznek, akkor inkább csinálják, mint ne.

Deansdale 2017.01.01. 13:43:34

@Quisquam12: Amit az efféle drogokkal megélnek az emberek az az egység a világegyetemmel, a "minden és mindenki egy" érzése. Ez az átlagos keresztény emberben (aki mellesleg egy szót sem ért abból amit itt leírtál) szerintem könnyen gyanakvást kelthet, mivel nem azonos a bibliában leírtakkal. Semmi angyalok, szentháromság, trónon ülő vénember, ésatöbbi. Helyette csak végtelen béke és szeretet :)

Amit Hamvasról és a keletiekről írsz az pedig a keleti szellemiséget nem értő keresztények által rajzolt karikatúrára emlékeztet.

Quisquam12 2017.01.01. 15:33:45

@Deansdale:

"a "minden és mindenki egy" érzése."

Az érzések leginkább passzív töltetűek, testi eredetűek. Nem tudják betölteni az emberben levő űrt (József Attila, bár nem szerette az Egyházat, de mondjuk ezt átélte). Bármennyire mélyre ásunk a tudattalanba, minél hosszabb élményt élünk át, annál nagyobb űrt fogunk érezni utána.

"aki mellesleg egy szót sem ért abból amit itt leírtál"

Hát igen, ez hatalmas probléma. Nem túlságosan jó kilátások a jövőt illetően.

"Amit Hamvasról és a keletiekről írsz az pedig a keleti szellemiséget nem értő keresztények által rajzolt karikatúrára emlékeztet."

Hamvas nem szerette a kereszténységet (nem csak a keresztény folklórt, nemcsak a dogmatikát, de a keresztény misztikát se igazán). A perennialista hagyomány megtörését látta benne (a Patmosz elején leírja Keresztes János, Avilai Teréz és Edith Stein kapcsán), és ami túllép ezen a hagyományon, szerinte, az "démoni" (azaz valószínűleg "rafinált, ravasz, negédes").

Ha nagyon karikatúrát akarunk keresni, azt talán sokszor az ókori keresztény apologéták (Tertullianus, Órigenész) alakjai között találhatunk. A gnosztikusok sokszor "megtrollkodták" (sic!) az ókori keresztényeket, metaforikus gúnyíratokat írogattak nekik, amire az akkori keresztények úgy reagáltak, hogy az analógiát szó szerint vették.

Raon 2017.01.01. 16:50:22

@Ahasverus: @Deansdale: érdekes, amiket írtok, nem egyszerű kérdések ezek. A drogliberalizációban egyetértünk, az fix. A megokkulásos beavatáshoz használt drog ellenben voltaképpen kényesnek is nevezhető téma.
Bevallom, én sokáig úgy gondoltam, hogy ezek a plusz szerek nem véletlenül vannak sok szellemi iskolában tiltva egy bizonyos szintig. A legtöbb helyen a belső logikájuk is megvan, és ez azon alapul, amint Ahasverus is írt (azaz a tényleges dolgok ott kezdődnek, amikor az ember a saját erejéből ér el efféle felismeréseket, megvilágosodásokat, és nem külső szer hatására). Sőt, sok helyen még kifejezetten óva is intenek attól, hogy átlépjük a természet adta határokat, mert a legtöbb iskola tanításában kódolva van, hogy csak amikor elég érett rá az ember, akkor tud tovább lépni és megérteni magasabb és mélyebb igazságokat. A szerekkel ellenben olyan helyekre is el lehet jutni, amelyek befogadására még nincs eléggé felkészülve az elme, azaz ilyenkor a nagy igazságkertesés konkrétan árthat is.
Ennek tükrében én sem mélyedtem el ebben igazán (pedig az "álmoskönyvek" szerint legalább egy LSD tripet egyszer mindenkinek érdemes lenne kipróbálnia), de így negyven felé közeledve már én is hajlok afelé, hogy ez, amit írtam, a régi világra igaz is lehetett, de a mai információkáoszban nem feltétlenül, sőt, valahol nincs is más lehetőség, mint mankókkal élni. Egyszerűen annyi minden más bezavarhat már a lelki dolgokba, hogy talán már tényleg csak a konkrét tapasztalás segíthet abban, hogy kellő hitet és meggyőződést adjon a továbblépésekhez.

Raon 2017.01.01. 17:01:43

@Quisquam12: bocs, de szerintem Hamvas életművének nagyon nem ez a lényege. Ő mindvégig a materialista ember eltévelyedéséről, a lefokozott létezéséről, a turbáról és annak béklyóiról beszélt, és az emberi szellem nagyságáról, ami a kellő erővel felülemelkedhet ezeken, és visszaállíthatja az ember természetes, igaz, harmonikus létét, az alapállást. Ebben a turba még valamennyire megfeleltethető a földi pokollal, de a halál szerinted hogy jönne ide?
Erről több művében is beszél, de konkrétan a Scientia sacra és a Tabula smaragdina szól ezekről (és ami fontos, bizonyításos levezetésekkel).

A másik bejegyzésedre: szerintem itt még jobban látszik a félreértelmezésed, Hamvasnak ugyanis nem a kereszténységgel van baja, hanem a kereszténység félreértelmezéseivel, és a kereszténység lecsupaszított magját messze a legértékesebb nyugati beavatási hagyományka látja. A Patmosz amúgy nem arról szól, hogy ott ütközteti a saját nézeteit másokéval? Végül is onnan is visszafejthetők a saját elvei, de a kifejtése szerintem akkor sem ott van meg kerek egészben.

Deansdale 2017.01.01. 17:56:29

@Raon: Régen én úgy voltam vele, hogy minek a drog, fölösleges, illetve nem éri meg a kockázatokat. Így vénülő fejjel változott meg a véleményem, hogy most már talán akár lehetne is, ugyan mit veszíthetek? :)

A spiritualitásról meg, persze hogy az az "igazi" amit az ember önerőből ér el, de szerintem a szereket lehet úgy fölfogni, mint előzetest ami alapján aztán könnyebben boldogulsz saját erőből. Azt is elképzelhetőnek tartom, hogy egy bizonyos ponton elakadt embernek megadhatja a szükséges lökést egy ilyen élmény a továbbhaladásra. Olyat nem csinálnék, hogy a saját erőfeszítésekkel felhagyva kizárólag a szerekre támaszkodjak, annak nem látom értelmét.

Quisquam12 2017.01.01. 18:04:35

@Raon: Én nem Hamvasra magára en bloc reflektáltam, csupán a kereszténységre adott reflexióira. Néhol azt hinné az ember, hogy mintha felcsillanna benne a kereszténység, de utána azonnal ki is tér előle.

"A másik bejegyzésedre: szerintem itt még jobban látszik a félreértelmezésed, Hamvasnak ugyanis nem a kereszténységgel van baja, hanem a kereszténység félreértelmezéseivel, és a kereszténység lecsupaszított magját messze a legértékesebb nyugati beavatási hagyományka látja."

Nem. Hamvas Marcion, Valentinus, ill. a többi gnosztikus kereszténység-értelmezését tekintette valódinak: ezek szerint a kereszténységből, Krisztusból annyi lényeg, amit "ideálként" az életéből elvonatkoztatunk és magunkévá teszünk. A tárgyi valóság lényegtelen. János apostol még öregkorában megélte ezeknek a nézeteknek az elterjedését, és pont ezekkel szemben írta meg leveleit ("Akit szemünkkel láttunk, akit fülünkkel halottunk, akit kezünkkel tapintottunk...") és a sokszor általuk igen idézett zsidó kontextusból kiragadott evangéliumát. Persze vannak olyan mondatai, amelyik mintha erre vonatkoznának, de ez csak a látszat.

Ez csupán munkásságának egy kis szeletére vonatkozik, egyáltalán nem negatív minősítés.

Aurelius Respectus 2017.01.01. 18:09:15

@Deansdale: Azért elég pusztító hatása lenne a magyar társadalomra a drogliberalizációnak, ismerve a brutális alkoholista adatokat az országban. A mai alkoholisták áttérnének a drogozásra, a sokkal gyorsabb hatás miatt, elkezdenék a könnyű drogokkal azután a hozzászokás és függés miatt áttérnének a kemény drogokra, hatalmas pénzek mennének el a kórházi kezelésükre. Egy előnye azért lenne a dolognak, akik ma alkoholistaként évtizedekig megkeserítik családtagjaik életét, kemény drogosként néhány éven belül utód nélkül elhaláloznának.
Olyan lenne az ország mint Jemen volt a háború előtt, ahol a felnőtt férfiak bedrogozva üldögéltek a kávéházakban, a katlevelet rágcsálva vigyorogva.

KalmanBlog 2017.01.01. 23:39:52

@Aurelius Respectus: Úgy tudom, hogy vidéken már ez megy. A dizájnerdrogokra cserélték az alkoholt, ami minden eddiginél jobban pusztít. De már régóta ki lehetett számolni, hogy a sima fű is költséghatékonyabb, mint piálni. (És ki tudja, talán kevésbé is árt? Én úgy látom, hogy a fű is kicsinálja az embert, de ha azok az emberek ugyanannyiszor berúgnának, ahányszor betépnek, akkor lehet, hogy még jobban szét lennének esve.)

A legalizálásnak lenne egy jó hatása, hogy lehetne rendes minőségbiztosítást csinálni. A mai piacon például már nem mernék füvet venni. Ki tudja milyen szart tesznek még bele, amitől első alkalommal fejreállnék örökre?

Gazellla (törölt) 2017.01.01. 23:46:16

Avilai Szt. Teréz Önéletrajzához írt értékelésemből másolnék be nektek pár részletet a misztika témájával kapcs.:

A keresztény misztika és a nem keresztény misztika közötti fő különbség a keresztény vallás és a többi vallás közti különbség lényegében rejlik. Mégpedig, hogy a keresztény ember nem keresi az Istent és el akar jutni Őhozzá, hanem válaszol arra, hogy Isten keresi őt és el akar jutni őhozzá. Ez alapján a keresztény misztika nem különböző technikák elsajátításából áll, amelyekkel kiszakadunk az egónkból és felküzdjük magunkat Isten Önmagunkhoz, hanem (a tőlünk különálló, minket a semmiből teremtő!) Isten ajándéka. A keresztény ember nem törekszik misztikus élményekre. Nem vesz fel különböző pózokat, nem él ilyen-olyan légzéstechnikákkal, nem pörög, nem „üresíti ki” az elméjét, és persze nem is LSD-zik, mint Huxley. Szán időt Istenre, és szükségesek a csendes percek, de nem azért csinálja, hogy misztikus élményben legyen része, hanem a kapcsolatot ápolja az Úrral. És persze azért se törekszik ilyen dolgokra, mert a misztikus élmények rátörhetnek az emberre akkor is, ha egyáltalán nincs se egyedül, se nyugton, és nem is Istenre koncentrál, mint ahogy az Szent Terézzel is sokszor megtörtént.

A másik, hogy a misztikus élmény nem érdem kérdése. Nem (nagyobb) szent valaki, ha van misztikus élményekben része, még akkor sem, ha igazán nagyokban, mint Teréznek. Attól még nyugodtan elkárhozhat valaki, és lehet gyarló, tökéletlen ember, hogy mondjuk megjelent neki Jézus vagy több órás elragadtatásba esett. Hogy Isten kit és miért ajándékoz meg kisebb-nagyobb misztikus élményekkel, az az Ő titka. A misztikus élmények olyannyira nem a hívő érdemét mutatják, hogy sokszor azért vannak, hogy megjavuljon. Vannak, akiket misztikus élmény térít meg vagy szakít ki a bűnös életvitelből. Na akkor ő mégis milyen érdemért kapott ilyet, miféle „bűntelenségért” és „szentségért”? Ld. pl. Szt. Pál, aki épp ment irtani a keresztényeket, mikor megjelent neki Jézus, ami aztán misztikus élmény a javából.

Persze a misztikus élmény nem csak jelenés lehet vagy hallomás. Különböző érzések vagy megvilágosodások is ebbe a körbe tartoznak. Teréz többféle misztikus élményről is beszél. Például van olyan is, hogy hatalmas szeretet árasztja el a lelket, de olyan természetfeletti módon, hogy érzi, ez túlvilági élmény, és így élni nem lehet. Azt hiszem, ilyenkor a lélek közvetlenül tapasztalja meg Istent, mintegy „hatodik érzékszervként” működve.

A keresztény misztikus egyesülés nem az énem feloldódása Istenben, hanem Isten és én a szeretetben egyesülünk (ahogy a mennyben is), és az énem megmarad, tehát akár misztikus élményem van, akár majd a mennyben leszek, én mint Gazellla fogok létezni, és nem a személyem fog egyesülni Istennel vagy feloldódni Benne (és még ezerféleképp le lehetne írni), hanem a szeretet fog minket összekapcsolni és egyesíteni, de nem számolódik majd fel Gazella.

Még annyi eszembe jutott a misztika témájához, amit Teréz is hangsúlyoz, hogy a keresztény misztika azért nem gnosztikus, mert a misztikus élményekben nem kap a misztikus valami különleges gnózist, ami esetleg felülírja a katolikus tanítást, hanem a katolikus hitigazságokat tapasztalja meg misztikus módon. Ha mondjuk Jézus megjelenne és azt mondaná, hogy van reinkarnáció, akkor az tuti, hogy nem Jézus, hanem egy démon. Krisztus nem azért nyilatkoztatta ki az igazságot mindenki üdvösségére, hogy aztán mindenféle gnózisok osztogatására szoruljon különleges egyedek számára, miközben a nem misztikus katolikusok ("pórnép") meg össze-vissza tévelyegnek. Tudom, ez egóborzongató gondolat annak, aki úgy véli, bírja a gnózist, de totál feleslegessé és logikátlanná tenné a kinyilatkoztatást és a megtestesülést. Meg úgy kb. az egész krisztusi tanítást.

Wastrel 2017.01.01. 23:58:29

@Aurelius Respectus: A drogok nagy többsége jóval alacsonyabb pusztító hatással bír, mint akár az alkohol, akár a nikotin. Sőt, a haroin, a kokain és néhány amfetaminszármazék kivételével az összes drog (beleértve ide a cannabist, ecstasy-t speedet és a többi népszerűbb drogot) alacsonyabb romboló értékkel rendelkezik, mint a hőn szeretett alkohol. Az alkohol ráadásul függőségkeltés tekintetében is előkelő helyen áll. Gyakorlatilag bizonyos legálisan kapható dizájnerdrogok (melyek mindenféle női nevekről vannak elnevezve) összehasonlíthatatlanul károsabbak, mint a betiltott, ám hozzájuk képest ártalmatlan cannabis vagy a néhány országban szintén illegális teaféle, a kratom.

2017.01.02. 07:37:19

@KalmanBlog: @Aurelius Respectus: @Deansdale: @Raon:

„A dizájnerdrogokra cserélték az alkoholt, ami minden eddiginél jobban pusztít.”

A drogliberalizáció hívei időnként úgy érvelnek, hogy majd az „igényesebb” drogok kiszorítják az „igénytelenebb” drogokat. A 4K! meg néhány liberális celeb valóságos kultuszt teremt az LSD-nek, a mexikói és indián drogoknak és a meszkalinnak – szerintük ezek is „igényes” drogok, a liberalizmus „misztikusai” még odáig is elmennek, hogy ezekkel spirituális tartalmakat is el lehet érni. Az, hogy ezen „igényes” drogok is képesek tönkretenni az emberi pszichét, és erre vannak statisztikák, azt általában nem szokták észrevenni, vagy ha észlelik is a problémát, nem foglalkoznak vele.

Magam egyébként kettős véleményen vagyok, és ezt a két véleményt kimondottan nehéz ütköztetni. Mert egyrészt úgy vagyok vele, hogy az állam ne szóljon bele, ki mit visz be a szervezetébe, leginkább a botrányos amerikai és orosz szesztilalom után (Deansdale), ugyanakkor látva a magyar társadalom intellektuális és morális, nem egyszer fizikai megnyomorítását, legfőképp alkohol- és televíziófüggőség által, félek ráengedni a drogra, mert lehet, hogy az még lejjebb nyomorítaná a társadalmat, vagyis annak többségét (Aurelius Respectus).

„Én úgy látom, hogy a fű is kicsinálja az embert, de ha azok az emberek ugyanannyiszor berúgnának, ahányszor betépnek, akkor lehet, hogy még jobban szét lennének esve.”

A drogliberalizáció másik érve, hogy a könnyűdrogok levinnék az alkoholról a fiatalok egy részét. Lehet, hogy egyes embereknél így lenne, de a többségnél nem hiszem. Én, akiket ismertem, mint fűfogyasztó, azok keverték az alkohollal – értsd: egyszer szívták a spanglit, és itták a töményet. Ezzel a kettővel még durvábban leépítették a szervezetüket; rendkívül soványak voltak, mivel nem volt étvágyuk, pszichésen szétestek, és kötözködővé váltak.

Egyelőre a drogliberalizáció híve vagyok, mert azt látom, hogy ha továbbra is ilyen mereven állunk a drogokhoz, akkor visszatérünk a szesztilalomhoz. Ugyanis azt látni kell, hogy az alkohol rengeteg embert nyomorított már meg ebben az országban, az alkohol nálunk immár népbetegség, méghozzá olyan, amit kezelni kell, de nem tilalommal. Igazából, ha a magyar társadalom egészséges lenne, akkor tudnánk mértékkel fogyasztani a dolgokat, és akkor nem lenne annyi nikotin-, alkohol-, drog- és televíziófüggő ebben az országban.

Deansdale 2017.01.02. 09:36:28

@KalmanBlog: @Wastrel: @Ahasverus: Amennyire én tudom, a fű és a gomba nem okoz függőséget - ami nem jelenti, hogy az ember ne szokhatna rájuk önszorgalomból, de az nem a szer hibája, hanem az illető döntése.

Emellett elgondolkodtatott az aranyköpés, miszerint ha az alkohol lenne tiltva és nem a fű, akkor sok gyerekkori emlék éhes, betépett faterokról szólna, nem agresszív részegekről.

A másik érdekesség az emberek válaszai arra a kérdésre, hogy milyen tapasztalataik voltak hallucinogénekkel: a többség egyértelműen pozitív élménynek írja le, sokan az életüket megváltoztatónak.
www.reddit.com/r/AskReddit/comments/5jzwt0/serious_people_who_tried_lsd_or_any_other/

Ha ezek lennének legálisak, nem félteném a magyar társadalmat - már csak azért sem, mert a legtöbben valamilyen korábbi szokást/függőséget cserélnének egy újra, ami talán még kevésbé ártalmas is mint a régi.

don Fefinho · http://bunkonyilas.blog.hu/ 2017.01.02. 10:13:17

@Deansdale:

Randalírozni, kukátborogatni, buszmegálló üvegét szétverni, otthon az asszonyt kékre-zöldre pingálni sem nagyon hall az ember, hogy valaki tekert egy cigit és megkergült volna, alkoholistákat viszont annál többet.

2017.01.02. 10:57:06

@don Fefinho: @Deansdale: @Wastrel: Azért az "alkohol" és az "erőszak" közé tett egyenlőségjel is túlzó általánosítás. Én magam mérsékelten és tudatosan fogyasztok alkoholt, a környezetemben is olyan emberekkel tartom a kapcsolatot, akik képesek a kulturált alkoholfogyasztásra. Az alkoholfogyasztó emberek között számos olyan van, aki nem agresszív, és a légynek sem lenne képes ártani. Persze erőszakos kisebbség mindenhol van. De ahogy a focihuligánok sem képezik le a teljes focirajongó réteget, úgy az erőszakos alkoholisták sem a kulturált, mérsékelt alkoholfogyasztókat.

Azért ne essünk át a ló túlsó oldalára! Az alkoholtilalom ugyanakkora baromság volt régen, mint ma sok országban a drogtilalom. A drogliberalizáció egyelőre az egyetlen normális lépés lenne a helyzet normalizálása felé.

Egyébként elgondolkodtató, hogy a drogliberalizáció és a prostitúció legalizációja kapcsán ugyanaz a boszorkányüldözési eljárás regisztrálható. Csak míg egyiknél a kliensen és a prostin csattan az ostor, a másiknál a fogyasztón és a dilleren. Miközben mindkettő egy kereskedelmi tranzakció, amelynek az államnak nincs beleszólása. Mindkét esetben a nyerészkedő maffiaszervezetek lennének azok, akikkel szemben az államnak igenis keményen fel kellene lépnie, erőszakkal.