HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

A balosok teljesen nyíltan csalnak a francia választásokon

2017.04.16. 11:23 Deansdale

Félmillió szavazócédulát "véletlenül" duplán küldtek ki a balos szavazóbázisnak, majd kijelentették hogy nyomozás csak a választások után lesz az ügyben.

97 komment

Címkék: politika szép új világ

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Éhes ló 2017.04.16. 19:17:39

Mit várhatott bárki az osztrák komédiát követően?

Cisgendered shitlord 2017.04.16. 20:12:47

Ugyan, véletlen volt. Véletlenül kétszer rendelték meg a nyomdától, a nyomda véletlenül ki is nyomtatta a dupla mennyiséget, véletlenül kifizették és véletlenül duplán ki is postázták. Emberi tévedés történt, mindenkivel* előfordulhat.

*bal oldalon

KalmanBlog 2017.04.17. 13:26:28

Én amúgy a levélszavazatok ellen vagyok. A gúnyhatáron túli - de Kárpát-medencén belüli - szavazatok rendben vannak. De aki mondjuk életvitel szerűen Londonban él, és még arra is képtelen, hogy hazajöjjön szavazni, az ne szavazzon és kész! Egy olyan rendszer mondjuk még elfogadható lenne, hogy van egy két- négyhetes időablak, amikor megjelenhet valamelyik honi önkormányzatnál és leadhatja a szavazatát.

De levélben? Ne hülyéskedjünk már!

KalmanBlog 2017.04.17. 13:34:33

Amúgy a szövegértésemmel van baj, vagy a világképemmel? Nem tudom felfogni, hogy félmillió potenciális dupla szavazat hogy nem elegendő az ismétlés kiírására? Ez teljes képtelenség. Ebből még nálunk is botrány lenne. Talán még Oroszországban is. A demokráciára oly érzékeny fejlett nyugaton viszont néhány "szélsőséges" cikken kívül semmi.

Az Index címoldalon a francia szóra keresve autós cikk találat van, illetve ez a cím: "Szélsőjobbos elnököt választhat Franciaország" Amiről te írsz mintha meg sem történt volna...

KalmanBlog 2017.04.17. 14:17:59

Utánanéztem, se az origo, se a 888, se a demokrata, se a kuruc nem írt a témáról eddig. Az alfahíren valahol alul van egy cikkecske. Vagy ez tegnap volt hír, és mára kipörgött? Mert én tegnap számítógépmentes napot tartottam, úgyhogy ami tegnap volt, az számomra nem volt :-).

Aurelius Respectus 2017.04.17. 15:04:42

@KalmanBlog: Gondolom az MTI nem írta meg, mindenki az ő híreiket használja, Lovas sajtószemlézéseit leszámítva.

Deansdale 2017.04.17. 17:00:05

@KalmanBlog: Az angoloknál több újság is megírta, ők meg a Le Monde-ből vették a hírt, ami nem éppen szélsőjobbos szennylap, szóval ha ők írták, akkor lehet benne valami.

KalmanBlog 2017.04.17. 18:31:02

@Deansdale: Nem is úgy értettem, hogy álhír lenne - tökéletesen hihető, hogy ilyeneket csinálnak -, hanem hogy a magyar sajtó ellhallgatja.

Deansdale 2017.04.17. 19:36:08

@KalmanBlog: Na igen, itt bukik hogy mekkora hülyeség a magyar sajtót jobbosnak csúfolni. Az mondjuk fura, hogy a 888 se foglalkozott vele, de az indexen, origón egyáltalán nem csodálkozom, következetesen kerülnek minden olyan hírt ami a libsi oldalnak kellemetlen. A redditen naponta látok 2-3 olyan világszenzációt amiről a mainstream sajtó mélyen hallgat, Obama egyre újabb botrányaitól kezdve a Trump-pozitív híreken át az olyan gyöngyszemekig mint ez a francia választási csalás. Ha lenne energiám minden nap írhatnék egy új cikket arról, hogy mit hallgat el a sajtó.

KalmanBlog 2017.04.17. 21:05:04

@Deansdale: Én még remélem, hogy a sajtómunkások csak sonkáznak, meg tojást festenek. Holnap ha észbe kapnak és megírják, akkor még megbocsátható a mulasztás.

Pash Cutter 2017.04.17. 21:44:24

@Deansdale: Off!

Nagyon kóstolgat téged ez a Surci. (Immár másodszor.)

Íme:

"Eleve vannak pontok minden témában, amik ha bizonyos kontextusban kerülnek elő, onnantól kezdve hiteltelenek annak, akiknek van némi fogalma az adott területről. Ahogyan hitelét veszti mondjuk anime témában bárki, aki olyasmivel jön, hogy “a Narutóhoz hasonló kiváló shounenek” vagy “az Elfen Lied naturalista drámaisága”, úgy ilyenek gazd&pol témában a mindenféle konteók, neoliberálisozás, globáltőkézés, polbunkósbotként használt zsidózás, fasisztázás,feministázás, liberálisozás, gazdagok szidása, stb… Ha ezek előkerülnek bármiféle, elvileg tárgyilagos, sőt hozzáértőnek gondolt véleményben, onnantól kezdve az adott jóember ebben a témában hiteltelen. Másban lehet igaza, de ehhez a területhez nem ért, lásd. fentebb a Pash által linkelt Deansdale blogpostot: maradt volna inkább ő is a blogja fejlécében szereplő témáknál."

A teljes kommentje, bár a többi nem rád vonatkozik:
peter1989.wordpress.com/2017/04/04/boldogok-a-lelki-szegenyek/#comment-23210

Ajánlottam neki, hogy jöjjön ide, ütköztesse az érveit (ahogy azt tette korrekten Aldum). Talán megteszi...

-JzK- 2017.04.17. 21:49:53

A választás előre le van zsírozva: mivel vélelmezhetően a választók többsége akkor se szavazna Le Pen-re, ha a másik jelölt maga a Sátán lenne konkrét személyes valójában, ezért a cél az volt, hogy nehogy a kisebbik rossz (nem russzofób, bevándorlásellenes) Fillon kerülhessen be a második fordulóba, hanem a buzeráns Macron.

Ezen dolgozik most kéz a kézben a francia és a német titkosszolgálat.

Mekkora lenne a pofáraesés lenne, ha Macron kikapna esetleg mégis Le Pen ellen a második fordulóban... de sajna ez már tényleg elég valószínűtlen.

Ami érdekesebb, hogy mit gondoljunk most Trump-ról? Az utóbbi hetek hírei úgy is értelemzhetőek, hogy külpolitikában átvették a vezetést a klasszikus republikánus neokonok, szalámitaktikával kiszorítják a kormányból az alt-right-os tanácsadókat (Flynn, Bannon, Gorka). A külügy és a CIA balos-demokrata befolyás alatt maradt. Az alt-right támogatók egy része kezd kiábrándulni, egy részük óvatosságra int és azt mondja, hogy Trump csak taktikázik, apró látszatengedmények a nagy cél érdekében, csak türelmesen figyeljünk. Mi lesz ebből?

heartiste.wordpress.com/2017/04/10/trump-the-4d-chess-master-or-trump-the-puppet/

KalmanBlog 2017.04.18. 01:38:54

@Ahasverus: Amit ő csinál az meg tekintélyre való hivatkozásnak tűnik. Vannak témák, amikre meg van mondva, hogy hülyeségek, ezért azokat felhozni is bolondság, érvekkel cáfolni nem szükséges.

Na most ha pont egy ilyen dogmával őrzött területen van az igazság, akkor a dogmát vallók soha nem találhatják meg. Vitatkozni velük teljesen értelmetlen. (Azért csak hajrá :-)

Mondjuk ha a globáltőke tabu, akkor a mai gazdasági viszonyokról mit lehet elmondani?

Ezek miatt egyébként sokszor ha már unom a helyzetet, akkor az átlag nem-piros pirulás számára legmeredekebb állításokkal szoktam kezdeni, esetenként kicsit eltúlozva . Erre ők megállapítják, hogy hülye vagyok, én meg jót szórakozok, hogy ez hülye :-). Win-win, mindenki örül.

Pash Cutter 2017.04.18. 07:23:59

@KalmanBlog: Érdekes, hogy amivel Dean kihúzta libertariánus körökben a gyufát (Aldum, Zombigyilkos, Surci), az pont a VAGYONADÓ kérdése. Ami egy olyan rétegre vonatkozik, ami messze túl van a felső-középosztályon, és már olyanfajta arisztokráciának számít, ami meghaladja a képzelete, ergo a 10% elit. Elképesztő, hogy amint valaki tesz egy javaslatot a gazdagok csöppnyi mértékű megadóztatására, néhány értelmiségi testőr ruházatba ugrik, és már támad is a "viperával", vagyis a leteremtő érvekkel. Megspékelve néhány a személyre tett megjegyzéssel: "komcsi" (Zombi), "irigy" (Aldum) és "dilettáns" (Surci).

"erről magad is meggyőződhetsz, amint kézbe veszed a Közgáz I. című könyvet (és az még csak az alap)" (Surci)

Érted, Közgáz 1. Ez alap. Amíg ezen nem rágod át magad, nem értesz a témához. :P

Azt most hagyjuk, hogy egyes elméletek szerint a közgazdaságtan is egy tipikus áltudomány; egy közgazdász gazdaságról vallott nézetei sosem függetleníthetőek egy adott gazdasági modelltől és társadalmi berendezkedéstől. Oly mindegy, hogy az adott "tekintély" Marx, Hayek vagy Keynes - mindegyiknek volt egy álma, milyen gazdasági modell lenne megfelelő az emberek számára, és ehhez alakította a nézeteit.

Egyébként a túloldalon Titkos kolléga is reagált erre, méghozzá egész jól:

"A “gazdagok szidása” meg úgy tapasztaltam, hogy nálad ilyen különösen érzékeny téma, amit mintha még magadra is vennél mindig, mintha minimum azt írnánk, hogy “Surci vagyonának felét osszuk el a szegények között és meg van oldva a gazdasági problémánk” (jó, itt most pont feljött az adózás kapcsán, de Aoin már volt, hogy akkor is felhoztad, amikor nem is arról ment a konkrét vita, max érintette azt XD), pedig semmi ilyesmiről nem volt szó, csak egyszerűen az a helyzet, hogy a profit kedvéért mindenen átgázoló, mindenkit (más emberek, környezet, stb.) leszaró gazdag képe sem valami hollywoodi filmekben szereplő meselény csupán, hanem sajnos a való életben is szép számmal vannak jelen. Nyilván itt sem kell átmenni full hungaristába, aztán olyan szintű “hadjáratba” kezdeni a multik ellen, hogy többé nem eszünk Mekiben, nem vásárolunk plázában, stb., viszont azért ez a gazdagok iránti ellenszenv sem csak abból gyökerezik, hogy “X-nek több pénze van mint nekem, kezdjük el emiatt utálni, meg azt terjeszteni, hogy gonosz!” Emlékszem, a James Cameronos Avatárra mondták sokan, hogy mennyire 2D-s és életszerűtlen benne a “gonoszok tábora”, az értékes ásványért mindent feláldozó üzletember, a kőagy-őrnyag amcsi katona, stb. Miközben ilyenek léteznek, pl. az a sztori megvan neked mostanában Trumppal, az indiánokkal, meg az olajvezetékkel, ami előbbi szerint feltétlenül szükséges? Na, ilyenekre gondolok, ezért van az, hogy sok gazdagnak “rossz a sajtója”, nyilván ez nem azt jelenti, hogy utáljunk mindenkit, aki X forintnál többet keres havonta, de ez sem csak egy szimpla “konteó”, amit a paraszt Józsi bácsi talált ki unalmában, pusztán azért, mert megunta, hogy a sikeres tőzsdés Gézának az övénél sokkal több pénze van.

TrollEdomer 2017.04.18. 09:12:29

@-JzK-: Jó kérdés, én bízok benne, hogy Trump látva, sok szavazója hogy tüntet ellene, legalább kevésbé jó báb lesz külpolitikai téren.
Az én diagnózisom amúgy az, hogy külpolitikát még mindig neokonok uralják.

Deansdale 2017.04.18. 10:11:59

@Ahasverus: Te meg nagyon össze akarsz minket ugrasztani :)

Deansdale 2017.04.18. 10:16:13

@Ahasverus: A Naruto egyébként igenis kiváló shonen, annak ellenére hogy az elitista arcok lefikáznak mindent ami népszerű. (Mert ugye ami sok embernek tetszik az nyilván populista szemét, és mint ilyen a kifinomult ízlésű ínyencnek nem tetszhet.)

Deansdale 2017.04.18. 10:19:18

@KalmanBlog: Na igen, mintha az érv lenne hogy "X, Y és Z nem igaz mert összeesküvéselmélet"... És ezek az emberek nem látják magukon hogy sínekre van téve a gondolkodásuk.

Deansdale 2017.04.18. 10:27:57

@Ahasverus: "erről magad is meggyőződhetsz, amint kézbe veszed a Közgáz I. című könyvet (és az még csak az alap)" (Surci)

Teljes mértékben biztos vagyok abban, hogy a Közgáz I. részletesen beszámolna az elit machinációiról, ha azok léteznének, de mivel a Közgáz I. ilyenről nem ír ezért ez garantáltan hülyeség.

Országról országra és évről évre változik a Közgáz I., tehát a klasszikus esettel állunk szemben, miszerint a közgazdák véleménye folyamatosan változik, de a tény hogy igazuk van az nem.

Deansdale 2017.04.18. 10:34:22

@Ahasverus: Az a gond a vérlibertáriusokkal, hogy irigy, gyűlölködő, rosszindulatú embernek képzelnek mindenkit aki más modellekben gondolkodik mint ők. Ha valaki vagyonadót emleget akkor meg sem fordul a fejükben, hogy az illetőnek esetleg legitim érvei vannak, és nem csak a szomszéd mercijét akarja elmarni magának, mert magának szerezni lusta, a szomszédot meg gyűlöli mert neki van. Ez egy nagyon gagyi ellenségkép amit fabrikáltak maguknak, de sajnos nagyon mélyen beette magát a fejükbe. Ennek köszönhető, hogy pl. a vagyonadó legártatlanabb említésére is heves komcsizásba meg dilettánsozásba kezdenek. Ez egyértelmű érzelmi reakció, az érvekhez vagy a tényekhez semmi köze.

-JzK- 2017.04.18. 10:56:05

@Ahasverus:
Az a baj, hogy amikor a magyarországi szocialisták a "gazdagok" megadóztatásáról beszélnek, valójában nem a Ferrarival, yachttal és helikopterrel közlekedő, aranyozott tányérból homárt eszegető luxusmilliárdosok megszivatását fogja jelenteni, amely amúgy sokunk igazságérzétével még találkozna is.

Egyrészt azért, mert ennyire gazdag ember Magyarországon nagyon kevés van ahhoz, hogy a megadóztatásuk költségvetési szinten jelentős tétel legyen, másrészt pont az ilyen emberek adóztathatóak meg a legkevésbé, mivel vagyonuk nehezen megfogható, külföldi számlákon, betétekben, üzletrészekben csücsül, és a különadók elől ezek az emberek másodpercek alól el tudják menekíteni a vagyonukat, ld. Gérard Depardieu esetét.

Azok a "gazdagok" akiket a balosok sikeresen meg tudnának szivatni, azok hétköznapi magyar emberek lesznek, akiknek van mondjuk egy családi házuk meg egy autójuk, és ettől ők már idehaza palotaforradalommal elsöprendő mocskos burzsoának számítanak. Akit nálunk borzasztóan gazdag embernek hiszünk, az sokszor egy átlagos jövedelmű embernek számítana Münchenben.

Az amúgy is rendkívül törékeny és szűkös KKV-szektort, a magyar felső középosztályt baszogatni a lehető legidiótább politika, amit csak ember kitalálhat.

Az átlagos bérből élő dolgozókat ugyan a különadó nem érintené közvetlenül, azonban hosszútávon az ő munkájuk is attól függ, hogy van-e megrendelés a KKV-szektorban, pörög-e a gazdaság vagy sem.

Szóval a KKV-szektor szopatása csak arra jó, hogy fogatlan putriscigányok segélye ne a hónap első, hanem a második hétvégéig kitarthasson, hiszen ők lennének ennek a gazdaságpolitikának az egyetlen (és még ők is csak rövidtávú) haszonélvezői.

Az idióta szocialisták ideológiájával ellentétben a szegényeken nem azzal segítünk, hogyha az állam ad nekik kalácsot meg bébipapit, hanem ha pörög a gazdaság, van megrendelés, van munka.

Épphogy az kéne, hogy legyen a cél, hogy az állam által megforgatott pénz arányát minél inkább csökkentsük a GDP-hez mérten. Pl. nálunk 27% az ÁFA, és ehhez képest a román, szlovák, osztrák ÁFA a maga 19%-ával igen kedvezőnek tűnik, holott az is borzasztóan magas. Svájcban pl. 7,5 %, és akkor is még nem is beszéltünk az USA-ról, ahol egy csomó tagállamban egyáltalán NINCS ÁFA, és ahol van, ott is csak pár százalék.

A legtöbb ember bele se gondol, hogy miután megkapta a nettó fizetését, amely majdnem a fele a bruttónak, annak még az állam lenyúlja majdnem a harmadát. Igen, te, ha dolgozol, körülbelül augusztusig otthon mereszthetnéd a lábadat, ha nem lenne adó, és ugyanilyen életszínvonalon élhetnél.

És álljon meg a menet, én nem azért dolgozom az év felében, hogy az belekerüljön a közös kalapba, és ott ellenőrizhetetlenül szétfolyjon. És nem, nem a korrupció, nem Mészáros Lőrinc a nagy tétel költségvetési szinten, hanem az országos méretű pazarlás, hogy mindenhol vastagon fog a ceruza, ha az állam bármit csinál.

Meg kéne nézni konkrétan, hogy a GDP hány százaléka folyik át az állam kezén éves szinten. És azt le kéne csökkenteni radikálisan, felére-harmadára, amerikai libertariánus elvek alapján.

Abszolút le kéne választani a központi költségvetésből a TB-t, és a nyugdíjkasszát, és meg kéne tiltani, hogy a központi költségvetésből átfolydolgálhasson oda.

Eleve a TB miért jövedelemalapú? Aki háromszor annyit keres, annak háromszor annyiba kerül a gyógyítása, ha megbetegszik? Az egészségbiztosítással a testedre kötsz biztosítást, kb. mint az autónál a casco.

És mitől függ az autóra kötött casco illetve a kötelező felelősségbiztosítás mértéke? Az autó értékétől és az üzembentartó/tulajdonus bonus-malus pozíciójától. Ennek mintájára kéne az egészségbiztosításnak működni: milyen valószínűséggel milyen mértékben fogsz a biztosítónak pénzbe kerülni. Nyilván némi szolidaritási elemet téve bele, pl. ha valaki született leukémiás, lenne összeghatár. De ez ami most van, az egy működésképtelen rohadó szar.

Christophoros 2017.04.18. 11:06:19

@-JzK-:

Teljes mértékig egyetértek.

Ráadásul a "mélyszegénység", vagyis akár az önhibájukból, akár a szocializációjuk miatt magatehetetlen emberek emberi létminimumának megadása (pl. étel konkrétan kiosztva, hogy jeggyel se üzérkedhessenek) olcsóbb lenne, mint az értelmetlen pénzsegélyezésük.

A hajlékot, betevőt, és minimum ruházatot simán kifeccölné a segélyrendszernél jóval olcsóbban az állam. Magyarországon nem lenne hajléktalanság, éhezés és szomjúhozás. Ja, hogy ennél többet akarsz, Fogd meg a kapa végét...

Ehhez viszont gazdasági szabadság kell, minimális adózással.

Deansdale 2017.04.18. 11:16:04

@-JzK-: A következőket nem rád értem, ne vedd magadra, csak a kommented ébresztette fel a gondolatokat.

Amit a szoci vagyonadóról írtál az igaz, de ez az én elképzeléseimtől fényévekre van. Megértem ha valaki a szoci-féle vagyonadót kritizálja, ugyanakkor nem kellene a fürdővízzel kiönteni a gyereket. Vagyonadóra, és az azt kiegészítő egyéb intézkedésekre, illetve a beszedett vagyonadó elköltésére végtelen számú különböző elképzelés van - az igazi dilettantizmus ezeket egybemosni és kollektíve félresöpörni.

Nem tudom miért nem lehet például azt megérteni, hogy egy egyébként normálisan működő rendszerben (alacsony vagy zéró ÁFA, minimális segílyezés, stb.) be lehetne vezetni a vagyonadót anélkül hogy minden más elbaszódna. Miért képzelik azt egyesek, hogy ha van vagyonadó akkor szükségképpen minden más szar a gazdaságban és az állam a nemzetiségieket fogja kényeztetni?

...

Az egészségügy az amiben nem értek egyet, piaci felfogású egészségbiztosítás gyakorlatilag csak az USA-ban működik, és az a világ legszarabb rendszere. Mindigis azon a véleményen voltam, hogy az egészség nem szabad hogy pénzkérdés legyen, a csórók (alapvető) ellátását ugyanúgy ki kell fizetni mint a gazdagokét, és ha emiatt a gazdagoknak többet kell fizetni, akkor keressék meg a lelkük mélyén az empátiát és sírjanak annak a vállán egy keveset. A szomszéd mercijét elirigyelni abszolút nem ugyanaz a kategória, mint azt mondani, hogy akinek nincs pénze kezelésre dögöljön meg, csak nekem ne kelljen egy ezressel többet fizetnem TB-re. Itt mutatkozik meg, hogy a balos/közösségi gondolkodásban is vannak azért legitim elemek, nem lehet egyszerűen a szemétdombra vetni.

-JzK- 2017.04.18. 11:35:20

@Christophoros:
A jótékonykodás legyen önkéntes alapú, erkölcsi alapon. Pl. lehet, hogy én nem a nyíregyházi cigányoknak, hanem a mátraverebélyi özvegyek vagy a lajosmizsei tehetséges fiatal zenészek részére akarok jótékonykodni, hadd döntsem már el én, hogy kinek és mennyit, ne az állam döntse el a kötelező alapon beszedett közös kalapból. Különben is mondjuk egyházi karitász és egyéb non-profit segélyszervezetek hatékonyabban is tudnának segíteni az ÖNHIBÁN KÍVÜL rászorulókon, mint a bürokráciától terhelt állam.

-JzK- 2017.04.18. 11:49:14

@Deansdale:
De mért lenne szükség vagyonadóra? Ez csak arra motiválja az embereket, hogy a pénzt elverjék, ne tegyék félre szépen a számlán, hadd gyűljenek a kamatok, hanem verjük el, mert úgyis amint elér egy szintet, már be is nyeli az állam.

A pénzt egyszer kéne adóztatni: amikor a "végfelhasználóhoz" jut - az alkalmazottnál, amikor megkapja a fizuját, a vállalkozónak amikor kifizetik a munkadíját, stb.

"Miért képzelik azt egyesek, hogy ha van vagyonadó akkor szükségképpen minden más szar a gazdaságban és az állam a nemzetiségieket fogja kényeztetni?"

Mert ha az állam több pénzt szed be, annak mindig az a vége, hogy abból nem neked vagy nekem lesz jobb, hanem valami élősködő tetűnek.

"Az egészségügy az amiben nem értek egyet, piaci felfogású egészségbiztosítás gyakorlatilag csak az USA-ban működik, és az a világ legszarabb rendszere."

De én nem is ezt mondtam, hogy az Obamacare előtti amerikai rendszert támogatom. Én azt mondom, hogy az egészségbiztosítás legyen állami monopólium, de a központi költségvetéstől leválasztott non-profit zrt. formájában.

És legyen három verzió:

1. Jogod van nem fizetni, de ha nem fizetsz, akkor fizetsz, ha konkrétan kell valami kezelés neked.

2. Egy olcsó alapcsomag, amely az átlagembert fedné le, és csak az önhibán kívül felmerült kezeléseket. Ha bagózol, és tüdőrákot kapsz, te fizetsz. Ha extrém sportolsz, és kitöröd a gerinced, akkor is a 3. pont lép életbe.

3. Lenne egy gold csomag, aki akar, fizetné a drágább csomagot, amely magába foglalná mondjuk olyan pluszszolgáltatásokat, hogy soron kívül bemehetsz a háziorvosnál, meg lefedné az önhibára is visszavezethető egészségügyi problémák okozta kezeléseket.

És persze a 2-3. pont költsége is a KGFB-mintájára bonus-malus rendszer alapján változna. Ha egészségesen élsz, és alig merül fel egészségügyi problémád, kevesebbet fizetsz, ha kövér vagy, bagózol, akkor meg többet. Nyilván, ha nem felróhatóan betegszel meg, az nem emelne árat.

Egy jól működő piacgazdaságban még a szegények sem lehetnek annyira szegények, hogy konkrét morális parancs legyen a megsegítésükre. Azzal segítünk nekik, hogy működik a gazdaság, van munka, van megrendelés. Nyilván aki mondjuk született rokkant, az más kategória, de egy jól működő gazdaságban aki teheti, az egyszerűen NEM LEHET annyira szegény, hogy konkrétan segíteni kelljen neki. Mert még a legszegényebbeknek is jut annyi, hogy legyen fedél a feje fölött, legyen víz és élelem. És ha ez megvan, akkor a kötelező minimum megvan. Segíteni akkor kell, ha a kötelező minimum sincs meg, ráadásul önhibán kívül.

-JzK- 2017.04.18. 12:00:57

Idézem Dosztojevszkij Bűn és bűnhődés c. művéből az egyik gondolatot, amely nagyon megragadott:

"- Nem, uraim, ez nem közhely! Teszem azt eddig arra tanítottak, hogy "szeresd felebarátodat", és ha szerettem, mi következett ebből? - folytatta Pjotr Petrovics talán felesleges sietséggel. - Hogy széthasítottam köntösömet, és megosztottam a felebarátommal, így aztán mind a ketten félmeztelenül maradtunk. Mint a közmondás tartja: "Aki két nyulat hajt, egyet sem fog." Ma viszont a tudomány azt hirdeti: szeresd mindenekelőtt önmagadat, mivel a világon mindennek alapja a magánérdek, ha magadat szereted, dolgaidat is úgy intézed, ahogyan kell, és köntösöd ép marad. A gazdaságtudomány pedig még hozzáteszi, hogy mennél több a jól intézett magánügy, az ép köntös a közösségben, annál szilárdabb a társadalom alapja, és annál jobban fejlődhet benne a közügy. Egyszóval: ha kizárólag és csupáncsak magamnak szerzek, azzal szerzem a legtöbbet mindenki számára, elérem, hogy felebarátomnak is valamivel több jusson egy rongyos köntösnél, és azt ne egyes magánszemélyek nagylelkűségének köszönhesse, hanem a közös jólétnek... A gondolat egyszerű, de sajnos, későn fedeztük fel, sokáig eltakarta előlünk a fellengzős álmodozás, noha azt hinné az ember, hogy nem is kell hozzá éles ész..."

És valóban így van, mert mivel teszek valóban jót, mivel teszek VALÓBAN a szegénység ellen? Ha dobok a csövesnek egy kis aprót, amit úgyis kannásborra költ, vagy ha alapítok egy gyárat és munkát adok egy csomó embernek, akik eltarthatják a családjukat?

-JzK- 2017.04.18. 12:05:17

@-JzK-:
"a vállalkozónak amikor kifizetik a munkadíját, stb."

Bocsánat, korrigálom magam, ezt természetesen úgy értettem, hogy amikor a vállalkozó kiveszi a vállalkozásból a végét (vállalkozói kivét), vagy a kft.-ből kiveszi osztalék formájában az eredményt.

kiknekX 2017.04.18. 12:26:03

@-JzK-:
Jaj engem ez az "aki tehet a betegségéről, az fizessen a kezelésért" elv mindig annyira bosszantott (jelzem nem vagyok se dohányos, se kövér sem extrémsportoló:-).

Eleve az egyes ponton úgy lenne, hogy nem fizetnének s aztán amikor megbetegednének akkor jönne az, hogy "dehát kérem nekem nincs pénzem, most hagynak megdögleni?" És akkor elvileg ugye hagyni kéne.

A második pontál meg az alapcsomagot fizetnék s utána "ha ők okoznák a betegségüket", akkor ld. egyes pont esete.

MEg amúgy is, amit ezzel anyagilag nyernél, az rámenne a jogászi költségekre, bürokráciára, amivel bizonyítnai kéne, hogy tehet/nem tehet az illető a betegségéről.

De még erkölcsi értelemben is nagyon necces ... mondjuk pl. van egy stresszelő sokgyerekes családapa, akinek van egy cége s a feszkót hétvégén falmászással vezeti le s leesik, akkor ő pusztuljon. stb.

A viselekdésüket megregulázni úgysem tudnád, hisz senki nem azért kövér, dohányzik stb. hogy úgyis ha inkfarktust kap majd ingyen lesz a kezelés.

-JzK- 2017.04.18. 12:35:24

@kiknekX:
Általában a kezelőorvosnak egyértelmű, hogy az előállt betegség, sérülés stb. az életvitelre visszavezethető-e. Az influenza nem, a túlsúly miatti cukorbetegség meg igen. És ilyen értelemben motiválna lenne a nép, hogy éljen egészségesebben, amitől szebb és boldogabb lesz az ország, már megérte.

"Eleve az egyes ponton úgy lenne, hogy nem fizetnének s aztán amikor megbetegednének akkor jönne az, hogy "dehát kérem nekem nincs pénzem, most hagynak megdögleni?""

Nem hagyják megdögleni, hanem akkor majd szépen megy a végrehajtás, letiltás fizuból, végső esetben lakás ugrik. Aztán menjen ki szépen a sajtó, és ne sajnáltassa, hanem írja ki piros betűvel, hogy így jár az, aki ilyen hülye és ilyen hülye döntéseket hoz.

Egy jól működő polgári társadalomban, ahol az emberek túlnyomó többsége nem lop csokit se boltból, egyszerűen nagyon ritkán lenne olyan, hogy ezt valaki ezt meg tudná és meg is akarná "hackelni". Nagyon kevesen lennének azok, akik direkte megjátszanák, hogy csak az alapdíjat fizeti és nyugodtan piál-cigizik tovább és még dolgozni is csak feketén dolgozna, hogy ne lehessen végrehajtani.

"De még erkölcsi értelemben is nagyon necces ... mondjuk pl. van egy stresszelő sokgyerekes családapa, akinek van egy cége s a feszkót hétvégén falmászással vezeti le s leesik, akkor ő pusztuljon. stb. "

Ne pusztuljon, hanem tudja, hogy ő olyan életvitelt folytat, amelyből előállhatnak olyan sérülések, betegségek, amelyet nem fed le a alapcsomag. De hát ez most is így van egy sima életbiztosításnál is. Megvan, hogy mire nem fizetnek, pl. öngyilkosságra nem szoktak.

"A viselekdésüket megregulázni úgysem tudnád, hisz senki nem azért kövér, dohányzik stb. hogy úgyis ha inkfarktust kap majd ingyen lesz a kezelés."

Igen, de a köztudatban benne lesz, hogy nahát a Józsinak is kiszámláztak másfél millát a kezelésért, aztán most el kellett adni a Suzukiját...

Deansdale 2017.04.18. 12:44:08

@-JzK-: "De mért lenne szükség vagyonadóra? Ez csak arra motiválja az embereket, hogy a pénzt elverjék, ne tegyék félre szépen a számlán, hadd gyűljenek a kamatok, hanem verjük el, mert úgyis amint elér egy szintet, már be is nyeli az állam."

Nem hiszem, hogy ~50 milliós nagyságrendnél ilyen lenne az emberek motivációja, vagy ha igen, annál jobb. Az a bizonyos "elverés" élínkíti a piacot, forgalmat generál. A számla meg a kamatok a gazdaságnak többet ártanak mint használnak azzal, hogy a pénz áramlását megállítják. Persze ha a bank a betéteket osztaná ki hitelre, akkor ennek is lenne értelme, de mivel a rendszer nem így működik ez értelmetlen.

Szükség pedig azért lenne rá, hogy "lágy" módszerekkel lassítsa a társadalmi szakadékok növekedését (az elégedetlenkedés és az irigység növekedésével együtt), valamint hogy akadályozza a túl nagy vagyonok kialakulását, amivel már a politikába is bele lehet szólni. Ha van akinek nem tiszta hogy ezt mire értem: a vagyonadó jó fegyver a Soros-félék kialakulása ellen. Ha már megvan a vagyon akkor nehéz kontrollt vetni rá, könnyebb a kialakulását akadályozni.

"Mert ha az állam több pénzt szed be, annak mindig az a vége, hogy"

Nade ha így látod akkor fölösleges bármiről is gondolkodni gazdasági vagy politikai téren :) Úgyis olyan az állam amilyen. Amikor én vagyonadóról beszélek akkor hozzáértem, hogy egy épkézláb kormány vezetné be.

"És legyen három verzió:"

Ebben nem látom a csórók (munkanélküliek, hajléktalanok) kezelését, akiknek nincs pénze a normál csomagra.

"Egy jól működő piacgazdaságban még a szegények sem lehetnek annyira szegények"

Mondod ezt azok után amit fentebb az államról írtál? Te sem vagy kevésbé álmodozó alkat mint én, az biztos :D A bolygón jelenleg nem nagyon van jól működő piacgazdaság - talán Svájcban akad egy, de még az sem egészen biztos, mert feltételezem ott is vannak hajléktalanok meg munkanélküliek.

"A gazdaságtudomány pedig még hozzáteszi, hogy mennél több a jól intézett magánügy, az ép köntös a közösségben, annál szilárdabb a társadalom alapja, és annál jobban fejlődhet benne a közügy."

Azért ezzel erősen vitába szállnék, a trickle down és a hasonló elméletek eddig mindig kizárólag papíron működtek jól, a valóságban sohasem. Minél kevesebb a korlát a gazdagokon annál inkább szarnak a társadalomra, egészen odáig hogy röhögve nézik végig a nyomorgók éhen halását, mint az ír krumplivész idején. A szilárd társadalom alapja az erős és széles középosztály, nem az, hogy hagyjunk egyeseket az égig gazdagodni abban a hiszemben hogy ők majd merő szívjóságból csepegtetnek valamit a többieknek. Ez már csak azért is paradox tévképzelgés, mert általában pont azok lesznek gazdagok akik eleve hajlamosak mások sanyargatására, valamint nincs bennük empátia másokkal szemben. Gondolj az átlagos magyar vállalkozóra aki ötezer forint spórolásért képes bármelyik alkalmazottját kirúgni, szivatni vagy átverni, miközben az összes gyereke saját luxusautóval mászkál, és mondd a szemembe hogy ha őt kevésbé fogjuk adóztatni az majd jó lesz a társadalomnak.

De ez mind szinte mellékes - amit igazán nem értek az még mindig az, hogy egy 100%-ig kapitalista rendszer miért változik egyesek fejében totális kommunizmussá egy adónem bevezetésétől. Ki a fene mondta azt például Dosztojevszkijnek, hogy vagy teljes libertárius ankap rendszerben élünk, vagy abszolút kommunizmusban, és a kettő között nincs semmiféle átmenet vagy kompromisszum? Vagy teljesen önzőek vagyunk, vagy a köntösünket is szétvágjuk, hogy a felét a koldusnak adjuk... Ez borzasztóan sarkított világlátás.

Én a magam részéről adók tekintetében utilitárius elveket vallok, azon belül is a sérelem minimalizálását, ami azt jelenti, hogy adót onnan szedjünk ahol a legkisebb érdeksérelmet okozza konkrét állampolgároknak. Adóztassuk azokat akiknél a vagyon van, legyenek azok cégek, szervezetek vagy magánemberek, mert tőlük elvenni okozza a lehető legkevesebb embernek a lehető legkisebb valós sérelmet. Az én igazságérzetem nem úgy működik, hogy a koldus meg a királyfi is adjon a közösbe ugyanannyit, mert úgy az egyenlő, hiszen ezzel az egyik embernek óriási sérelmet okozunk, a másiknak meg gyakorlatilag semmit. Ha mindkettőtől a vagyonuk azonos százalékát szedjük be az őket érő sérelem (nagyjából) kiegyenlítődik. Azon meg mindig elképedek, amikor egyesek arra hivatkoznak hogy a gazdagabbak (nem a középosztálybeliek!) folyószámláján egy jelképes változás "tönkreteszi őket". Ha Matolcsitól holnap elvesznek 100 milliárd forintot még mindig multimilliárdos marad, aranytömbökkel törölheti a seggét és yachtokat ütköztethet az óceánon merő szórakozásból. Lássuk már meg, hogy egy pár százalékos vagyonadó és a burzsoák felkoncolása nem ugyanaz a tészta...

kiknekX 2017.04.18. 12:47:59

@-JzK-:
Vannak egyértelmű esetek (influenza, cukorbaj), de a legtöbb nem az és összetett tényezők okozzák.

A biztosítás példád nekem is eszembe jutott, de azért nem ugyanaz, hogy utólag fizetnek-e vkinek ill. menniyt, mint hogy pusztulni hagyni, ha nincs fedezete egy kezelésre.
HA meg mégis kezelnék ezeket, akkor én úgy gondolom ,hogy sokan mejátszanák ezt... ill. a "rendes fizetők" hőbörögnének.

Egyébként igazad is lenne, ha az emberek ilyen felelőségteljes, belátó lények lennének, mint feltételezed.
De ez kb. szinte senkire nem igaz a teljes életszakaszában (szerintem).

Ha azt veszed pl. a tüdőrák egy nagyon fájdalmas halál. És megalázó általában, megterhelő az egséz családnak stb. mit számít ehhez képest mondjuk egy Szuzuki. S mégis hányan dohányoznak.

-JzK- 2017.04.18. 12:49:28

@Deansdale:
"Én a magam részéről adók tekintetében utilitárius elveket vallok, azon belül is a sérelem minimalizálását, ami azt jelenti, hogy adót onnan szedjünk ahol a legkisebb érdeksérelmet okozza konkrét állampolgároknak."

De a mulitmilliárdosokat nem tudod megadóztatni, mert ők max átteszik a számlájukat Egyenlítő-Guineába, a felsőközéposztály szopatásával meg a KKV-szektort gyengíted, amely meg munkád adhatna a szegényeknek.

Deansdale 2017.04.18. 12:52:23

@-JzK-: "szépen megy a végrehajtás, letiltás fizuból, végső esetben lakás ugrik"

Ja, ez az amcsi rendszer: ha rákos lettél választhatsz, hogy megdöglesz de a családod megmarad, vagy kezelteted magad és mentek együtt a híd alá.

Ez nekem megfekszi a gyomromat, ennél mindenképpen jobb egy olyan rendszer amiben az állam a gyógyítást szó nélkül fizeti a beszedett adókból, így a közösség minden tagjának megmarad az emberi méltósága és nem kell attól sem tartania hogy ha beteg lesz koldusbotra jut. Ha ennek az az ára, hogy kicsit nagyobb a TB, hát istenem. Ez ellen még az se panaszkodhat akinek *tényleg* számítana ha 1-2 ezressel több maradna a zsebében a fizuból, mert ez a rendszer pont őt védi kiemelten, nem a középosztálybelieket meg a gazdagokat.

Deansdale 2017.04.18. 13:01:04

@-JzK-: "De a mulitmilliárdosokat nem tudod megadóztatni, mert ők max átteszik a számlájukat Egyenlítő-Guineába, a felsőközéposztály szopatásával meg a KKV-szektort gyengíted, amely meg munkád adhatna a szegényeknek."

Csak modellszerűen: a vagyonadót az ingatlanokra vetném ki, most hasraütésszerűen azt mondom hogy 50 milliós értékhatár fölött, függetlenül attól hogy a tulajdonos cég, magányszemély, alapítvány, bármi. A vagyonadóval beszedett pénzzel arányosan lehetne csökkenteni a munkáltatói járulékokat, így nem szűnnének meg munkahelyek. Aki nem akar vagyonadót fizetni az adja el az 50 milliónál drágább ingatlanját, majd fizet az aki megvette. Aki azon sír, hogy 50+ milliós ingatlanja van de egyébként tök csóró és a vagyonadó a tönk szélére juttatná, az elmehet a k*rva anyjába. Ha emiatt a magyar multicsilliomosok egy része kivándorolna, tegyék csak, vissza se nézzenek, majd lesz helyettük egy új generáció ami talán egy kicsit kevésbé lesz tetűláda.

Ugyanakkor persze csökkenteném a segélyezést és egy rakás egyéb állami kiadást is, a sporttól a politikán és valláson át a művészetig, úgyhogy ez egy elég komplex csomag lenne, amiben a vagyonadó nem tenne tönkre senkit, csak eltolna néhány hangsúlyt.

Deansdale 2017.04.18. 13:02:27

@Deansdale: ...ami kimaradt, az az SZJA csökkentése, hogy aki bérből-fizetésből él 50 misi fölötti értékű házban az se szarjon be nagyon.

-JzK- 2017.04.18. 13:08:10

@Deansdale:
A rák alapesetben önhibán kívüli, és lefedné az alapbiztosítás.
Mellesleg aki tényleg híd alá kerül, ahhoz több is kell, mint szimpla pech. Ha én el is veszíteném a magam lakását, akkor lenne legalább 4-5 hely ahova mehetnék, van apám, anyám, testvérem, közeli barátaim, ahol meghúzhatnám magam egy darabig. Ezen túl, ha még élettársa-házastárs megléte esetén ugyanez szor kettő (feleség szülője, testvére, barátja, stb.). Ha nem lenne piacképes szakmám, elvégeznék valami 1-2 éves gyorstalpalót, amivel találok olyan szakmát, amiből egy olcsó albi kijön.

Akinek konkrétan nincs hova menni, azzal biztos, hogy van probléma bőven.

A hajléktalan többsége ráadásul krónikus alkoholista, akiket be kéne gyűjteni az utcáról, és kényszergyógykezelni, alkoholtól ha kell rácsos ással megfosztani, tanfolyam elvégzésére kötelezni.

-JzK- 2017.04.18. 13:10:57

@Deansdale:
Azért ötven milliós ingatlan nem feltételnül olyan kurva nagy luxus. BAZ megyében lehet annyiért már egy kastélyt kapsz, de Bp. egyes kerületeiben 50 misiből jó ha egy akkora lakást kapsz, ahol 1-2 gyerek szűkösen elfér.

Bécsben 50 millió forintnyi euróból meg kb. egy szeméttároló se jön ki.

És akinek van 100 milliója, azt nem szopatni kell, hanem motiválni arra, hogy fektesse be, pl. építsen gyárat, alapítson vállalkozást, adjon munkát az embereknek. Erre mondjuk jó motiváló erő a zéró körüli reálkamat.

Pash Cutter 2017.04.18. 17:10:08

@Deansdale:

"Te meg nagyon össze akarsz minket ugrasztani :)"

Nem. Csak amikor a csávó másodszor is veled dobálózott, akkor finoman jeleztem, hogy akár össze is mérheti a "nagy" tudását az általa bírált személlyel. Vagyis veled.

Ahogy Aldum tette. Tisztelem is érte.

Surci nem teszi, mert...

"Ha oltani akarnám, darabokra szedhetném a gazdasági témákban írt agyrémeit, amiknek kb. minden egyes mondatát tényszerűen cáfolni tudom. De nem célom ott frontot nyitni, mert ezeket a köröket kismilliószor lefutottam már az elmúlt évek alatt – totál feleslegesen: az összes prekoncepcióból kiinduló sablonválaszt ismerem."
peter1989.wordpress.com/2017/04/04/boldogok-a-lelki-szegenyek/#comment-23220

Röviden: megfutamodik.

De az okoskodást folytatja (már az említésed nélkül):
peter1989.wordpress.com/2017/04/04/boldogok-a-lelki-szegenyek/#comment-23226

Csak az a furcsa, hogy a bölcselkedése nagy részét a vagyonadós cikked hozta elő belőle. Vagyis furcsa, hogy nem vitázik veled, annak ellenére, hogy fennen hangoztatja, tévedsz több dologban is.

Mindegy. Ha fél tőled, az ő magánügye. Te pedig megvonhatod a vállad, hogy csak a túloldalon nagy legény.

Mindenesetre jobb, ha látod, hogy a vagyonadós fejtegetések túllépte a blogod határait. Ami nem is probléma. Hiszen vitát generál, ami szerintem tök fasza. :)

Most tényleg gond, hogy kiálltam melletted?

TrollEdomer 2017.04.18. 20:30:59

@-JzK-: 50 millióért a Rózsadombon lehet talán szűkös lakást venni, aki Rózsadombon él, nyugodtan adózhat, főleg hogy egyéb adóterhek csökkennének vagy megszűnnének ( pl ÁFA SZJA iparűzési)

kiknekX 2017.04.18. 21:28:14

@-JzK-:
Node ha pl. a híd alá kerülő emberektől elvársz annyi talpraesettséget, hogy megoldják a helyzetet a családjuk, barátaik, gyorstalpaló tanfolyam segítségével, akkor az 50 milliós szűkös lakásban lakó családoktól is elvárhatsz annyit, hogy ha gondot okoz nekik a vagyonadó, akkor költözzenek el Bp-en belül pl. kőhajításnyira (pl. Rózsadombról Óbudára stb.) egy ugyanakkora lakásba s a fenmaradó pénzből indíthatnak 3 vállalkozást:-).

KalmanBlog 2017.04.18. 22:32:12

@TrollEdomer: Vegyük azt is hozzá, hogy az ingatlanok árát jócskán felsrófolja a mai gazdasági szerkezet. Most nem fejtem ki (mert nem jut eszembe pontosan), de utána lehet nézni, hogy miért. Az egész nyugati világban a saját ingatlan hihetetlen luxussá kezd válni.

Na most, ha lenne egy 50MFt-s limit ami felett vagyonadót kellene fizetni, az hirtelen jelentősen letörné az ingatlan árakat. (Persze a konkrét összegeken múlik, hogy mennyire.) Egy rakás ingatlan hirtelen nem érne 50 MFt felett...

Lehetne ennek egy olyan hatása is, hogy nem érné meg ingatlannal spekulálni, és ez megoldhatná a fiatalok saját ingatlanhoz jutásának problémáját is az árak zuhanórepülése miatt.

Szóval összességében nem biztos, hogy akkora hülyeség ez az ingatlan adó. Ingatlant például nem lehet titokban tartani, mert ha nincs bejegyezve, akkor nincs tulajdon sem.

KalmanBlog 2017.04.18. 22:45:48

@KalmanBlog: Persze komoly probléma lenne az értékbecslés. Jókis korrupciós ágazattá válna...

Meg valahogy úgy kéne, hogy _fejenként_ X összegig ingyenes. Családok esetén lehetne úgy számolni, hogy egy 4 fős család esetén a teljes vagyont 4-gyel osztva vesszük a limitet.

A limit fölötti részért kellene mondjuk százalékosan fizetni. Tehát a példaszámnál maradva akinek van egy 50.025 EFt-s ingatlanja, az 25EFt után fizetne (nyilván kis összeg lenne). Akinek meg van egy 100M-es, az 50M után (ez már jókorára is rúghat). Máris kevésbé lenne igazsgátalan, nem lenne ég és föld egy 49.999EFt és egy 50.001 EFt értékü ingatlan között.

Aztán lehetne tovább figurázni, hogy ha egy fiatal egydülálló venne egy jó drága ingatlant, akkor egy darabig nem kellene adót fizetnie, ha bevállalna (a'la CSOK) egy rakás gyereket. Aztán ha mégsincs gyerek, akkor kamatostul behejthatná az állam utólag.

Külföldieknek nem lenne 50M "ingyenesen birtokolható" rész, ők a teljes ingatlanvagyonuk után adót fizetnének.

Úgy kellene megállapítani az adó mértékét, hogy az ingatlan bérbeadás ne érje meg, vagy a manapság a tőke elvárt hasznánál kevesebbet termeljen. Az állam vásárolja vissza azon ingatlanokat, amikre nem tart senki igényt (befektetésként senki nem tartana ingatlant). Ezeket rekultiválja természeti területté, vagy pedig üzemeltessen bérlakásokat (az állam nem fizetne adót, tehát busásan megérné neki). Ez oda vezetne, hogy a hatalmas luxus-ingatlanok állami tulajdonban lennének, és a luxusra vágyó gazdagok tőle bérelnék.

Gyorsan sikerülne ezt az egyszerű adónemet a mostaniakhoz hasonlóan elbonyolítani :-).

-JzK- 2017.04.18. 22:45:54

@kiknekX:
Nem azt mondtam, hogy nem tudnák megoldani, hanem az, hogy a "megoldás" az lenne, hogy akkor ha az állam ennyire demotiválja az állam a terjeszkedésre, akkor az ember nem bővít vállalkozást, mondván a pluszhaszonnak akkora részét benyelné az állam, hogy akkor már inkább süttetem a hasam itthon. True story.

A KKV-szektor szivatásával a gazdaságot lövik lábon.

-JzK- 2017.04.18. 22:49:46

@KalmanBlog:
Az ingatlanadót támogatom, de nem az értékhatártól, hanem az alapterülettől tenném függővé. Pl. egy főre 50 m2-nyi lakóingatlan lenne adómentes, afölötti részre valmennyi adó. Vagyis ne legyen az, hogy 80 éves nyanyák laknak egyedül özvegyen egy 150 m2-es hodályban (amit úgysincs pénzük felújítani, de még szintentartani se, így csak rohad lefelé), meg pláne ne legyenek üresen álló lakások.

Deansdale 2017.04.19. 08:12:03

@kiknekX: "ha pl. a híd alá kerülő emberektől elvársz annyi talpraesettséget"

Újabb 10 pontos komment, nyerő szériában vagy. Én is furcsállom, hogy az igazságosság nevében az alsó-közép zömét nyugodtan a híd alá küldenék, azon viszont felháborodnak ha egy multimilliomosnak kisebb kellemetlenséget okozna valami. Az ebben az igazán különös, hogy az ilyen libertáriusok többsége egyáltalán nem a felső tízezer tagja. Ez talán ugyanannak a beteges altruizmusnak egy másik megnyilvánulási formája, mint a balosoknál a migránsok pártolása. Inkább toljak ki magammal és a magamfajtákkal, mint hogy az a vád érhessen hogy másoknak akarok rosszat...?

-JzK- 2017.04.19. 08:25:33

@Deansdale: @kiknekX:

"híd alá kerülő emberektől elvársz annyi talpraesettséget"

Nem "talpraesettséget" "várok el". Bizonyára nektek is van legalább 5-10 olyan ember, akihez el tudnátok menni néhány hétre, hónapra, ha holnaptól a lakásotokból menni kéne. És ez így normális, hiszen az embernek általában egyrészt van anyja-apja, gyakran testvére, de legalább néhány olyan barátja, akire számíthat ha baj. Ezen túlmenően ha van egy élettársad, partnered, feleséged is, akkor ugyanez kettővel szorzódik, hiszen neki is vannak rokonai, barátai. Igen, kurva kellemetlen, de akinek 30-40 éves korára tényleg emberileg semmije sincs, hát azzal bizony egyéb problémák is kell, hogy legyenek.

Igen, mindannyiuk kerülhetünk anyagilag nehéz helyzetbe, megszűnik a munkánk, nem találnánk gyorsan újat helyette, ez érthető, ez tényleg múlhat a vakszerencsén is. De akinek ilyen esetben konkrétan a híd alá kell mennie, az valamit mindenképpen rosszul csinált emberileg is.

Ugye az nyilvánvaló, hogy a legtöbb ilyen esetben konkrétan masszív alkoholistákról van szó, akiket joggal nem akar senki befogadni, kikopik a család a barátok mellőlük. Viszont ez már nem fogható a kiszámíthatatlan gazdasági helyzet okozta pech-re, itt már egyéni felelősség van.

Őket egész konkrétan össze kéne fogdosni az utcáról, és dologházba átnevelésre fogni őket illetve az alkoholizmusból kényszergyógykezeléssel kigyógyítani őket.

"felháborodnak ha egy multimilliomosnak kisebb kellemetlenséget okozna valami."

Nem a "kisebb kellemetlenség" a baj, hanem az, hogy nagyon jól tudja ebben az országban mindenki, aki 120 fölött keres, hogyha a "gazdagok" megadóztatásáról beszélnek, akkor ezzel nem a multimilliomosokat fogják megszivatni, hanem őket. Mert ők pumpolhatóak, és meg is érzik azt. Tudják, hogy Magyarországon ők is bele fognak esni a "gazdagok" kupacába, holott épp csak egy orrnyival vannak előrébb a magyar ugar valóságától.

A valódi dúsgazdag oligarchából, Csányiból, Mészárosból, Vajnából nagyon kevés van ebben az országban, ez nem Manhattan, és ők valszeg úgyis így-úgy megúsznák az egészet.

A kis- és középvállalkozók viszont VISZONYLAG sokan vannak, a vagyonuk nem olyan nagy és állományra sem úgy jelenik meg, hogy könnyen menekíthető legyen, és ők fogják az egész "fizessenek a gazdagok" bulit állni.

Éppen ezért teljesen félreértitek, nem a felső tízezerrel vagyok szolidáris, sőt. Csak nagyon jól tudom, hogy ez a gyakorlatban mit jelentene.

A nagyon szűk felső-középosztály kis vagyonának átcsoportosítását a cigányokhoz. Azt a vagyont, amit a felső-középosztály, ha nem vonnák el tőle, épp hogy a legvalószínűbb, hogy hasznosan használná fel: vállalkozásokat alapítana, bővítene stb.

Pash Cutter 2017.04.19. 08:46:34

@-JzK-:

Írod:

"Éppen ezért teljesen félreértitek, nem a felső tízezerrel vagyok szolidáris, sőt."

"A valódi dúsgazdag oligarchából, Csányiból, Mészárosból, Vajnából nagyon kevés van ebben az országban, ez nem Manhattan, és ők valszeg úgyis így-úgy megúsznák az egészet."

Szerinted hogyan lehetne a bajkeverő, károkozó oligarchákat megrendszabályozni? Egyáltalán van erre valamiféle lehetőség? Vagy Mission Impossible?

-JzK- 2017.04.19. 08:57:16

@Ahasverus:
Ha valamiben, akkor ebben az egyben a marxizmusnak igaza volt, hogy a tőke nemzetközi. Bár én inkább korrigálnám: a nagytőke nemzetközi. Ebből az következik, hogy csak nemzetközi szinten lehet megrendszabályozni. A nagytőkés vagyonának mértéke és jellege (likvid vagyon, betétek, részvények) könnyen menekíthető, adóelkerülésre ezer és ezer út van. Így tehát csak egy világméretű közös szabályozással lehetne a nagytőkét megrendszabályozni, érdemben megadóztatni.

Minden lokális jellegű megoldási kísérlet, a "gazdagok" elleni hecckampány csak azokat szívatná meg, akik nem nem nagytőkések, nem Dagobert bácsik, hanem az országban maradni akaró, offshore-ozni, svájci meg timbuktui számlákra menekíteni nem tudó felső-középosztályhoz tartoznak.

Deansdale 2017.04.19. 09:22:16

@-JzK-: "akinek ilyen esetben konkrétan a híd alá kell mennie, az valamit mindenképpen rosszul csinált"

Nem konkrétan a hídról van szó, egy felnőtt embernek a családjával együtt rokonoknál szállást keresni önmagában is felettébb megalázó és rengeteg komoly gonddal jár (például hova teszed átmenetileg a teljesen felszerelt háztartásod cuccait hűtőgéppel és mosógéppel együtt). Az addig oké, hogy egy agglegény ellakik egy haverjánál két hétig, amíg talál alkalmi munkát és albérletet, de hogyan csinálod meg ezt asszonnyal és 2 gyerekkel? De ami a még fontosabb kérdés: miért gondolod azt, hogy teljesen normális, sőt, előremutató dolog lenne átalakítani az egészségügyet úgy, hogy alsó-közép családok rutinszerűen ilyesmire kényszerüljenek, csak azért, hogy a milliomosoknak több maradjon a zsebében? Azt vágom, hogy matematikai értelemben igazságosnak tűnik, ha minden ember ugyanannyit fizet, csakhát ez esetben nem annyira a matekra kellene építeni, mint inkább egy kicsit fejlettebb és empatikusabb igazságérzetre, ami a lehető legkevesebb embernek okozza a lehető legkevesebb szenvedést. Matek alapon a nyomorba taszítani az alsóközepet azért hogy a felső tízezernek egy kicsit több kaviár jusson valahol sántít.

De most komolyan: ha száz ember elveszti az egzisztenciáját és nyomorgásra meg mások jóindulatára kényszerül, az teljesen oké, de ha egy multimilliomosnak esetleg kisebb luxusvillába kell költöznie, na azt már nem? Ott meghúzzuk a határt, az már olyan fokú embertelenség ami vállalhatatlan?

"Igen, mindannyiuk kerülhetünk anyagilag nehéz helyzetbe"

De azt vágod, hogy a vagyonadó senkit nem hozna anyagilag nehéz helyzetbe? Persze lehet, hogy pár balszerencsés éppen megszorulna és keresgetni kellene a pénzt a vagyonadóra, de ezek még mindig FÉNYÉVEKKEL jobb helyzetben vannak mint azok akiknek a rokonoknál kell kilincselni, hiszen elég ha lecserélik a piszokdrága ingatlanjukat egy kicsit kevésbé piszokdrágára, ami az átlagember számára még mindig elérhetetlen luxus. Egyszerűen fel nem foghatom, hogy miért az elitet félted a potenciális elszegényedéstől, miközben zéró empátiát mutatsz a már elszegényedettek felé. Az oké, ha egy átlag jóska hajléktalan lesz, oldja meg!, de az nem oké ha gyurbán vagy orcsány kénytelen lemondani a vagyona pár százalékáról. Ők ne oldják meg, őket védje a társadalom?

"jól tudja ebben az országban mindenki, aki 120 fölött keres, hogyha a "gazdagok" megadóztatásáról beszélnek"

Nade itt velem és a többi kommentelővel tárgyalsz, nem valami büdös komcsikkal, úgyhogy ez itt nem érv :) Ha ennyire aggódsz a gazdagok jósorsáért akkor legyen ahogy KiknekX mondta, csak az 50M fölötti részre kelljen fizetni. Ez a középosztályból senkit nem vágna földhöz.

"Csányiból, Mészárosból, Vajnából nagyon kevés van (...) és ők valszeg úgyis így-úgy megúsznák az egészet"

Ők most is megússzák, egy kis vagyonadóval egy kicsit kevésbé úsznák meg, tehát előrelépés lenne a jelenlegi helyzethez képest.

A KKV-kat, ahogy írtam, lehetne kompenzálni a munkáltatói terhek csökkentésével, azon felül az adó- és járulékrendszer egyszerűsítésével, amivel spórolhatnának a adóügyi és pénzügyi szakértői/bérszámfejtői/stb. kiadásaikon. Egyébként meg annyira azért őket sem féltem, ismerek egy pár kis- és középvállalkozót, és általában nem ők vannak szar helyzetben, hanem az alkalmazottaik. (Erősebb törvényekre lenne szükség a munkavállalók védelmében, nem azért hogy a vállalkozókat tegyük tönkre, hanem hogy megakadályozzuk a rengeteg simlit.)

Deansdale 2017.04.19. 09:33:07

@-JzK-: "Minden lokális jellegű megoldási kísérlet, a "gazdagok" elleni hecckampány csak azokat szívatná meg"

Csak példaképpen, ha holnaptól minden 100M feletti ingatlanra évi fél misi vagyonadót kellene fizetni, az milyen értelemben "szivatná meg" azokat, akiknek 100 misi feletti ingatlanjaik vannak? Tönkretenné ez őket, koldusbotra juttatná, megakadályozná abban hogy új vállalkozást indítsanak? Ha valamelyiknek véletlenül nem lenne ennyi forgótőkéje, és el kellene adni a 100 milliós villáját, akkor mi van? Beköltözik egy 90 milliósba, és már vagyonadót sem kell fizetnie.

Egy havi bruttó 150-et kereső melós egyébként ugyanennyit tokol az államnak adóban - az nem szivatás?

-JzK- 2017.04.19. 09:44:35

@Deansdale:
Igen, megalázó, és tényleg istenments ilyen helyzetbe kerülni, én azt mondtam, hogy azokban a sorsokban bőven van önhiba, HISZEN azok az emberek, akiknek normális társadalmi beágyazottsága van (ezt a kifejezést kerestem), azok ÖNMGÁBAN munkahelyvesztés, és minden emberrel előfordulható kisebb-nagyobb gazdasági döntés miatt nem lehetnek hajléktalanok. Hiszen minden embernek kell, hogy legyen két-három legalább ideiglenes pótmegoldása. Ahol nincs, ott már nem fogható pusztán arra, hogy megszívta, önhiba is van, és ahol önhiba van, a társadalom nem kötelezhető, hogy teljes egészében helyt álljon.

Ez olyan, mint amikor a kövér ember azt mondja, hogy de hát ő nem tehet róla? Hát mégis ki a tököm tehet róla?

„miért gondolod azt, hogy teljesen normális, sőt, előremutató dolog lenne átalakítani az egészségügyet úgy, hogy alsó-közép családok rutinszerűen ilyesmire kényszerüljenek, csak azért, hogy a milliomosoknak több maradjon a zsebében?”

Először is honnan gondolom, hogy ezt gondolom? Először is az egészségbiztosítást nem tekinteném a központi költségvetésből megvalósítandó szociális igazságosztási körnek, tehát ez egy külön kérdés, mert az egészsébiztosítás NEM egy adónem.

Másodszor, sokadszor írom le, hogy én nem az Obamacare előtti amerikai profitorientált magántőkés biztosítási rendszer favorizálom, hanem egy arany középutat aközött, meg a nálunk létező szétrohadt szocialista vacak között.

Azaz: egy darab állami tulajdonú non-profit Zrt. formájában működő egészségbiztosító létezzen, amely a normál biztosítási szerződések logikája alapján járna el, azaz az lenne a főszabály (bonus-malus rendszer), és persze legyen benne némi szolidaritási elem is, olcsó alapcsomaggal, stb. Gondolom elhiszed, hogy egy amerikai republikánus ezért már kb. lekommunistázna :)

Én abban hiszek, hogy a szegényeknek nem azzal segítünk, ha adunk nekik bébipapit, hanem ha az állam jól működő gazdaságnak teremti meg a feltételeit, és ott majd sok lesz a megrendelés, kell majd a munkaerő, könnyen lehet munkát találni, boldogulni, mert pörög a gazdaság. És ki fog munkát teremteni, ki fog vállalkozásokat alapítani, aki munkát ad az embereknek?

„Egyszerűen fel nem foghatom, hogy miért az elitet félted a potenciális elszegényedéstől, miközben zéró empátiát mutatsz a már elszegényedettek felé.”

Én ezt nem tudom, hogy honnan veszed. Én az önhibájukból elszegényedettek felé mutatok kevesebb empátiát, a tanult tehetetlenség és az untüchtig lustaság esetéről beszéltem. Aki pl. azért nem dolgozik, mert nem tud, mert pl. született rokkant, természetesen méltó a segítségre.

És mert még egyszer: az elitet NEM LEHET megadóztatni. És nem is őket fogják. Hanem téged vagy a volt osztálytársadat fogják szopatni, akinek van egy KKV-ja, amely munkát ad 10-15 embernek és neki marad miután mindenkit kifizetett mondjuk nettó 10-15 milliója évente, amely ugyan a 120 nettóhoz képest óriási vagyonnak tűnik, de nyugaton egy hegesztő vagy egy buszsofőr bére.

Szóval jó lenne ha leszállnál erről a vádról, hogy a multimilliárdos oligarchákat védem. Szerintem fel is lógathatnák őket, nem ennek szólt a kritika. Hanem annak, hogy amikor ez a retorika előkerül, akkor kesztyűbábként ugyan őket mutogatják, de a végén a felsőközéposztály lesz megszopatva. Nem Soros György lesz megszívatva, és nem az alsó-középosztály helyzete lesz javítva. Hanem a magyar felső középosztály vagyona lesz a cigányoknak átcsoportosítva.

Az alsó-középosztály rövidtávon ezzel a politikával kb. zéróra jön ki, hosszútávon ők is megszívják, hiszen a felső-középosztály pumpolásával a gazdaság is befagy.

-JzK- 2017.04.19. 09:52:49

@Deansdale: Teljesen felesleges ilyesmin agyalni, mert a valódi milliárdosokat úgyse fogod tudni megfogni, mert olyan mint az angolna, kicsúszik a kezed közül. Ezeknek úgyis van ezer eszköze, megoldása az adókerülésre. Mert tudják ki az, akit fel kell hívni ahhoz, hogy az ingatlan 99 milliósra legyen becsülve. Vagy két-három helyrajzi számra darabolva, és papíron több névre íratva. Meg eleve, majd valami elvtárs kijönne mindenki házát megnézni, és hasára csapva mondani egy számot? Aztán a bíróság előtt bizonyítsd szakértőkkel, hogy nem ennyi? Bürokrácia, újabb szarkavarás.
Az ingatlanadóra gondold el azt, amit a fentebb írtam, hogy m2 szerint.

„Egy havi bruttó 150-et kereső melós egyébként ugyanennyit tokol az államnak adóban - az nem szivatás?”

Ezzel szemben ez a valóság: index.hu/chart/2013/10/25/4_szazalek_fizeti_az_szja_negyedet/

Épphogy vissza kéne hozni, hogy a szavazójog a befizetett adótól függjön. Aki fizeti a cigányt, az rendeli a nótát. Azok döntsenek az államról, akik az egész kócerájt fenntartják.

Aki nem adózik, az ne szavazhasson. Aki meg sokat adózik, hadd legyen 2-3 szavazata is.

Deansdale 2017.04.19. 09:53:49

@Ahasverus: "TGM-nek szimpatikus Botka propramja"

Ez az ember teljesen megzakkant, és napról napra mélyebbre süllyed. Egyetlen apró részletecske a cikkéből:

"Magyarországon – szemben az összes többi európai országgal – a baloldal ismeretlennek tekinthető (történetével és elméleteivel, hagyományával, terminológiájával és szimbolikájával egyetemben)"

Komolyan? Mo-n a baloldal ismeretlen, a történetével és terminológiájával együtt, azután, hogy 40 évig itt állomásoztak az oroszok? Gondolom ők szélsőjobbosok voltak, mint TGM szerint mindenki. Ja de várj, Európa ÖSSZES TÖBBI országa frankón tudja mi a baloldal, beleértve többek között Törökországot, Koszovót, Grúziát és Oroszországot (annak is van európai része) - csak mi vagyunk olyan hülyék, hogy cirka 25 évvel a rendszerváltás után már nem tudjuk miről ismerni fel a baloldalt.

Persze ő megmagyarázza, hogy a baloldalnak semmi köze a szocikhoz és komcsikhoz - a baloldal valójában egy cosdaszép leányálom vattacukorral, ami mindenkinek csak jót akar. Na aki ezeket a hülyeségeket elhiszi neki, az meg is érdemli.

Cisgendered shitlord 2017.04.19. 10:16:01

@Deansdale: Ha holnaptól minden 100M feletti ingatlant megadóztatnál, akkor szegeny millárdost arra kényszerítenéd, hogy eladja a házát tíz, kideríthetetlen hátterű cégnek, akiktől majd visszabérelné szigorúan piaci alapon, havi ötvenezerért.

Deansdale 2017.04.19. 10:23:54

@Cisgendered shitlord: De mivel a vagyonadó cégekre (és alapítványokra, egyesületekre, marslakókra) is vonatkozna ezzel nem érne semmit. Ha egy ingatlant többen birtokolnak akkor pedig az ingatlan teljes értékéből számolt vagyonadót a birtoklás arányában osztják szét rájuk.

Cisgendered shitlord 2017.04.19. 10:24:40

@Deansdale: Másik probléma, hogy valaminek az értéke csak akkor állapítható meg, ha a piacon van. Ha én azt mondom a házamra, hogy legfeljebb kiscsillió forintért válnék meg tőle, akkor a számomra az értéke kiscsillió forint, tehát a kiscsillió mínusz 100 millió után kellene adóznom?
Ha meg azt mondom, hogy a kacsalábon forgó kastélyom 10 fityinget ér, csak még nem találtam szimpatikus vevőt rá, akkor az 10 fityinget ér?

Cisgendered shitlord 2017.04.19. 10:29:33

@Deansdale: Tehát ha van egy panel lakásod (ár 15M huf) a 100 lakásos házban (össz érték: 1500M huf), akkor fizess vagyonadót. A kettőt ugyanis jogilag nem fogod tudni elkülöníteni. A kastélyt is fel lehet osztani lakásokra, majd ha mindet te bérled, egybe is nyithatod a lakástulajdonosok (lol), és a többi lakó (lol2) egedélyével.
Értem, hogy mit szeretnél, de az akkor is csak egy megvalósíthatatlan utopisztikus gondolat marad.

Deansdale 2017.04.19. 10:34:44

@Cisgendered shitlord: Nyilván kellene a vagyonadóhoz egy épkézláb értékbecslő rendszer, mondjuk olyan kitételekkel, hogy aki az ingatlanját az államilag rárakott árcédulánál alacsonyabbra értékelné az kötelezhető legyen azon az áron eladni, akármikor, akárkinek.

Nem az a cél, hogy valakik szivatva legyenek, de a visszaéléseket meg kell előzni. Ugyanakkor elképeszt, hogy a kőgazdagok mire képesek 10 fillér spórolásért, és hogy a köznép ezt mennyire pontosan tudja róluk. Aki nem hajlandó adót fizetni a mesés vagyonából és korpa közé keveredik, azt egyék meg a disznók. Elég volt már abból hogy a közteherviselés az egyszeri embereknek elkerülhetetlen és kötelező, a gazdagoknak viszont opcionális. Remélem nem kell már sokszor elmagyaráznom, és ha ez nem inged ne vedd magadra, de nem arról van szó, hogy zsigereljük ki a burzsoákat meg lámpavasra velük, hanem csak egy pár százalékos, a vagyonukhoz mérten jelképes adót fizettetnék velük, nagyjából arányosan azzal amit az átlagemberektől szó nélkül elvesz az állam.

Cisgendered shitlord 2017.04.19. 10:42:37

@Deansdale: Huh, és mi akadályozza meg az államot, hogy a haverok lakását ne 3 fillérre, a rendszernek nem kedves emberekét meg 892 milliárd forintra becsülje? Vagy ha több adóra van szükség, elég csak széttárni az apparatcsiknak a kezét, es azt mondania, hogy "drágultak a lakások".
Nem komálom az árhivatal ötletét, totálisan szembe megy a szabad piaccal. Az az út Venezuelába vezet, ahol mindennek van egy állami, meg egy valós ára, és a kettő köszönő viszonyban sincs egymással.

Deansdale 2017.04.19. 10:48:54

@-JzK-: "Ezzel szemben ez a valóság: index.hu/chart/2013/10/25/4_szazalek_fizeti_az_szja_negyedet/"

Nem azt mondtam, hogy a magas fiztésű emberek nem fizetnek SZJA-t, hanem hogy a kőgazdagok jellemzően nem fizetésből vagyonosak.

Másrészt említésre került, hogy a vagyonadó bevezetésével az SZJA-t lehetne csökkenteni, hogy ne csak ill. ne elsősorban az adózzon aki heti 40-60 órában gürcöl érte, hanem az (is) aki kamatokon és osztalékokon csónakázik.

Végül pedig az a bizonyos felső 4% nyugodtan megengedheti magának, hogy a soktízmilliós ingatlanjai után vagyonadózzon, ugyanis ez a 4% a banki vezetők és egyéb csúcsfejek, akik havonta milliókat visznek haza. NEM IRIGYLEM TŐLÜK, ugyanakkor egy kis adófizetés miatt nem sajnálom őket jobban mint a minimálbéreseket.

Deansdale 2017.04.19. 10:58:50

@Cisgendered shitlord: "a 100 lakásos házban"

Ne játsszunk már a szavakkal, szerintem te is meg tudod különböztetni a tömb-épületben lévő különböző ingatlanokat a Széchenyi-kastélytól :) Nem olyan nehéz azt szétválasztani, mint ahogy állítod. Az esetek 99%-ában elég feltenni a kérdést, hogy különálló lakások céljára épült-e az ingatlan, vagy sem.

"mi akadályozza meg az államot"

Elvekről beszélünk, vagy ha úgy jobban tetszik, akkor arról, hogy mit csinálnék ha én lennék Magyarország királya. A jelenlegi és múltbéli tolvajkormányok nem érdekelnek ebből a szempontból.

"Nem komálom az árhivatal ötletét"

Ez jogos, ugyanakkor a gazdagokat szinte lehetetlen máshogyan megfogni - az ingatlan az egyetlen ami kézenfekvő. Próbálhatnánk bankszámlát is adóztatni, akkor kb. 20 perc alatt ürülne ki a magyar bankvilág. Egyébként egy hibrid állami-piaci ingatlanbecslő intézet még nem vezetne venezuelába - az ilyen szintű sarkítások nem viszik előre a vitát. Sokkal jobban örülnék egy olyan párbeszédnek, amiben kötekedés helyett ÖTLETELÉS zajlik, hogy hogyan lehetne - az egyébként helyesen felismert - buktatókat kiküszöbölni. Azt én is alapból tudom, hogy nehéz lenne, ha csak ennyit mondtok azzal nem vagyunk előrébb :)

-JzK- 2017.04.19. 11:41:34

@Deansdale:
"elképeszt, hogy a kőgazdagok mire képesek 10 fillér spórolásért"

Lehet, hogy pont ezért gazdagok? :)
Gazdag az, akinek több jön be, mint ki. Megfogják a kiadásokat.

-JzK- 2017.04.19. 12:11:16

@Deansdale:
"Az esetek 99%-ában elég feltenni a kérdést, hogy különálló lakások céljára épült-e az ingatlan, vagy sem."

Rákosi villája is társasházasítva lett :)

Cisgendered shitlord 2017.04.19. 13:06:29

@Deansdale: Nézd, ötletelni lehet, de tény, hogy nálam okosabb, ilyen irányban képzettebb emberek sem tudtak erre épkézláb, megvalósítható, valóságban működőképes modellt felállítani, pedig az ötletelés nem ma kezdődött.
Muszáj lesz kompromisszumokat kötni, az mindenkinek a saját értékítéletére van bízva, hogy hol húzná meg a határokat. Az én megoldásomat már írtam: nem a befizetési oldal a lényeges, nem azt kell keresgetni, hogy honnan vonjuk el a pénzt, hanem a kiadásit kell drasztikusan csökkenteni, meg kell szüntetni a nagy állami pénzszivattyút.

TrollEdomer 2017.04.19. 13:18:35

@Cisgendered shitlord: LOL mintha enélkül nem tudnának adót emelni...
Ha értékbecslés nem elég objektív, alapterületet is lehet venni, ha meg valaki bejelent 20 másik embert a kastélyába, akkor mind a 20 nak fizetnie kell huszadot (panel esetén ebben benne lehet közös költség és bérleti díj)
Illetve elő is lehetne venni csalásért, ha villát társasházként jelenti be.

TrollEdomer 2017.04.19. 13:19:41

+ úszómedence, golfpálya alapterület stb.

Deansdale 2017.04.19. 13:22:57

@Cisgendered shitlord: Az igaz, hogy az ötletelésből valódi változás sosem lesz, mert az elit úgysem hagyja, de attól még dumálni lehet. Sőt, ha már semmi más lehetőség nincs legalább ezt élvezzük ki :)

A jelenleginél jobb modell van ezer, egy olyat összerakni gyerekjáték, és semmiféle különös képzettség nem kell hozzá. Nem a tudás hiányzik a világ megváltoztatásához, hanem az akarat, illetve a változtatni akaró oldalon a lehetőség, amit az elit nem ad meg.

Pash Cutter 2017.04.19. 13:36:00

@Deansdale:

"Nem a tudás hiányzik a világ megváltoztatásához, hanem az akarat, illetve a változtatni akaró oldalon a lehetőség, amit az elit nem ad meg."

Némi pontosítást hadd engedjek meg magamnak:

Az elit és annak írástudói próbálják elhitetni velünk, hogy azért nem foglalkozhatunk fontos társadalmi és gazdasági kérdésekkel, mert nincs meg hozzá a megfelelő szaktudásunk. Ezt "régi barátunk", az SZDSZ propagálta folyamatosan, karöltve Gyurcsány Ferenc "szakértői" kormányával. (De még Bokros Lajos és Bajnai Gordon is pufogtatott ilyeneket.) Ez jön vissza az olyan szövegekben, hogy előbb olvasd el a Közgáz 1-et, majd aztán beszélhetünk róla! :)

KalmanBlog 2017.04.19. 14:29:52

@Cisgendered shitlord: Ezt a problémát megoldja, ha nem a bennlakás adóköteles, hanem a tulajdonlás. És nyilván ha 100-an birtokolnak egy panelt, akkor 1 emberre 1 panellakásnyi tulajdon jut, ami messze a limit alatt van.

Ha a kőgazdag arc 100 strómannal akarja elkerülni az adót, akkor a 100 strómannak valóban oda kell adnia a tulajdona egy részét. Ráadásul a 100 strómannak az adóelkerülő limit alatt kell maradnia, mert különben nincs adóelkerülés.

Ha úgy lőnénk be a limiteket, adómértékeket, hogy a 10M lakos semmiképp se tudja az ország összes ingatlanát birtokolni, akkor a végén vagy lenne adóbevétel, vagy állami tulajdonba kerülnének az ingatlanok - és bérbe adásból lenne bevétel. Más lehetőség nincsen.

És még egyszer hangsúlyozom, hogy ingatlant nem lehet feketén tulajdonolni, mivel a tulajdonlás papíron megy. Ergó aki palotában él, az sehogy sem kerülheti el a költségeket: vagy adót fizet, vagy strómanokat. A srómanokért fizet is (senki nem megy bele szürke/fekete buliba ingyen), meg kockáztat is (mert papíron a strómané a tulajdon).

És ez volt a cél. Nem az a cél, hogy senki ne élhessen luxusban, hanem hogy fizessen adót.

KalmanBlog 2017.04.19. 14:31:12

@Deansdale: "Nem a tudás hiányzik a világ megváltoztatásához, hanem az akarat" Én azért egyáltalán nem lennék biztos benne, hogy az ilyen papíron levezetett utópiák a valóságban is működnének. Inkább úgy mondanám, hogy tudás még talán lenne, de az akarat teljesen hiányzik.

Cisgendered shitlord 2017.04.19. 14:52:54

@KalmanBlog: Cég is birtokolhat ingatlant, abból akármennyit létrehozhatsz, és az sem rakétatudomány, hogy ne lehessen hozzád kötni őket.

KalmanBlog 2017.04.19. 14:59:21

A gazdagokat súlytó adók veszélyét szerintem amúgy túllihegik a szabályozatlan kapitalizmus hívői. Amit én látok, az az, hogy a valódi vállalkozásokat építő emberekben nem a vagyon hajhászása az elsődleges motiváció, hanem az alkotás vágya, a szakmai sikerek, vagy valami szakterülethez köthető cél elérése.

Magamból kiindulva: Én kisvállalkozást irányítok, pár embert foglalkoztatok is. Az adórendszertől csak annyit várok el, hogy ne rontsa el a versenyképességünket. Ha a vagyont adóztatnák (nyilván elsőre nem örülnék a már megkeresett vagyonom miatt), a vállalkozásnak semmit nem ártana. Sőt, ha ezzel a jövedelmek adói csökkennének, akkor a külfölddel szembeni versenyképesség pont hogy javulna. Lehet, hogy nekem kicsit kevesebb maradna, de még mindig több mint vállalkozás nélkül, úgyhogy hülye lennék emiatt nem vállalkozni.

Példa: a dolgozók bérét vegyük fixnek (ha a nettójuk lejjebb megy, akkor inkább külföldre távoznak), és alaphelyzetben minden ember munkáján keresek 10%-ot. Az államnak növelnie kell a bevételeit, és két dolgot tehet: a jövedelmet adóztatja, vagy a vagyont. Ha a jövedelem adóját növeli, akkor a munkavállalókon a hasznom csökken. Egy szint alatt túl kockázatos lesz, és inkább nem alkalmazom őket.

Ha a vagyont adóztatja, akkor a munkavállalókon a keresetem megmarad, épp csak nem tudom belőle egy határ fölé növelni a vagyonomat. De legalább többet költhetek mintha egyedül dolgoznék és csak magamon keresnék, úgyhogy nyilván tovább foglalkoztatom az embereimet.

Egyébként ez a helyzet az informatikán belül valóban fennáll: annyira elszálltak a nemzetközi bérek, hogy nagyon közel állunk ahhoz, hogy egy tehetséges informatikus jobban jár ha egyedül dolgozik, mintha egy kis csapatot irányítana. (Kisebb volumenben tud dolgozni, de a marzsja nagyobb lehet. És ez nyilvánvalóan rendkívül ártalmas a gazdaság egészére nézve.)
Ha egyedül dolgozik, akkor nincs kockázata, hogy a projekt közepén lelépnek az emberek, nincs kommunikációs overhead, nem kell irodát fenntartani. Nincs a feje fölött Damoklész kardja, hogy mi van ha nem tudja kitermelni az emberek bérét. Igaz, csak kisebb projekteket tud elvállalni, de ezeken ha ügyes épp eleget tud keresni. Ezen a helyzeten a jövedelemadók csökkentése sokat segítene.

KalmanBlog 2017.04.19. 15:08:56

@Cisgendered shitlord: Kivéve, ha úgy szabályozzuk, hogy csak a magyar állampolágrok kapnak vagyonadó-mentességet egy határig (ami lehet négyzetméter, becsült érték, akármi), jogi személyek és külföldiek nem.

Tehát ha cég birtokol, akkor adózik is. Ha bérel, akkor az adózik, akitől bérel.

kiknekX 2017.04.19. 18:22:30

@-JzK-:
Hát talán 2-3 max. 4 ember lenne, ahová el tudnék menni a gyerekekkel vmennyi időre a híd helyett, de erre nem lehet apellálni, niylván ők sem akarnának örökké kerülgetni.

PErsze lehet firtani, hogy emberileg hol tart az, aki nem számíthat senkire, ha nagy baj van, de sztem az állam vagy mi, a rendszer erre ne hagyatkozzon, ezt nem kalkulálhatja bele a törvényekbe, adózásba stb.

LEgalábbis én jobban érezném magam, ha az emberi kapcsolataim milyensége és ennek konzekvenciái nem anniyra határozná meg a materiális dolgokat. Persze tudjuk, hogy ez a gyakorlatban nagyon is meghatározza, de legalább ne tegyük hivatalossá.

(pl. ez a trend is fura, hogy nyugdíj helyett majd bevezetik a szülőtartást stb.) ezt is meg lehet indokolni, dehát eleve az volt a természetben is, hogy azért is szaporodtak sokat az emberek, hogy öreg korukban vki támogassa őket. Meg a szeretetreméltókat, szép nőket, cukikat majd úgyis támogatják az ügyesek, akik meg majd úgyis boldogulnak. Minek állam?:-)

Amúgy azt a részét elfogadom az érvelésednek, hogy olyan intézkedések ne legyenek, amik a vállalkozásokat nehezítik (főleg közép szinten meg alatta) vagy hogy akkor majd nem hoz létre munkahelyet a gazdag tőkés, inkább pihenget. De azért ez kcisit sántít nekem, hisz pl. ha a lakóingatlant, luxusokat adóztatnák meg x millió felett, akkor attól még ő cégileg terjeszkedhetne. De ezt itt az előbb KalmanBolg leírta.

S maga a lakás luxus volta pedig lehetne akár egy státusz szimbólum (jobban, mint most). Pl. ahogy az autóknál is. Igazából midenkinek megfelelne a városban egy suzuki, mégis múltkor ülök a buszon s ahogy nézek ki az ablakon (12.kerület) luxusautók mennek mellettünk. Én ezeket nem szoktam figyelni, csak most két kölyök ült előttem s ők beszélgettek, hogy "oda nézz, jaguár, ferrari és még azt modják, hogy a magyaroknak nincs pénzük!" majd belestek az egyik autóba s azt modnja "csávókám vezeti... biztos sebész" :-).

Viszont amit elismerek, hogy ha csak az X millió feletti ingatlanokat, luxust stb. adóztatnák - ez kevés lenne összadónak (és a gyakolrtaban a felét elcsalnák) így máshonnan is kéne még szedni. Sőt ez az ingatlanos bevétel sztem marginális lenne s onnantól van létjogosultsága annak, amit feszegetsz.

kiknekX 2017.04.19. 18:38:58

@Deansdale:
"Ha ennyire aggódsz a gazdagok jósorsáért akkor legyen ahogy KiknekX mondta, csak az 50M fölötti részre kelljen fizetni."

KalmanBlog mondta, de jó ötletek voltak, tetszettek nekem is:-).

KKV-kről amit írsz, egyetértek sőt sztem ezek "hogy nem kell azért félteni őket, mert a munkavállalókat szivatják ill. simlivel bepótolják" ez összefügg a túl nagy terhekkel .

Mivel nehezek az adóterhek, feltételek ezekre a kis cégekre (egy haverom, mielőtt csődbe ment a cége ő is mutyizott s azt modnta, hogy egyszerűen másképp lehetetlen fennmaradni) - persze ez nyilván túlzás s van akinek becsületesen is megy. De mivel rosszak a feltételek és az állam is szinte belekalkulálja, hogy mer' úgyis ügyeskednek, meg majd leverik a munkavállalón stb., így ez tulképp egy szelekció, hogy a becstelenekből e szférában többen legyenek, hisz a becsületes emberek bele sem vágnak sokan vagy csak a nagyon tehetségesek maradnak meg.
(+ ront rajta a munkák, állami megrendelések uram-bátyám rendszere)

Erre persze elvileg egyszerű a megoldás (egyértelmű, nem vitatott), amit írtál, dehát ez sem megy.

Deansdale 2017.04.19. 19:59:14

@KalmanBlog: "nem tudom belőle egy határ fölé növelni a vagyonomat. De legalább többet költhetek"

Amit te írtál az nem egészen erre vonatkozott, de nekem ez jutott róla eszembe: a vagyonadó egyáltalán nem akadályozza, hogy az ember a milliós havi keresetéből fényűző életmódot folytasson.

Deansdale 2017.04.19. 20:01:40

@Wastrel: Mi a fene történt? Ha nem akarod nyilvánosan akkor írhatod emilben is, de nem sértődök meg akkor sem ha inkább megtartod magadnak :)

KalmanBlog 2017.04.19. 20:13:02

@Wastrel, @Deansdale: Engem is érdekel hogy mi történt, csak nem akartam firtatni. De ha nem titok, leírhatnád.

-JzK- 2017.04.19. 20:17:59

@kiknekX:
Sokáig én is értetlenkedtem, hogy vajon miből él ez a sok gazdagnak tűnő ember, hogy vezethet 26 éves srác Q7-es Audit meg stb. Aztán általában mindennek megvan a magyarázata, munkámból kifolyólag elég sok ember pénzügyeire rálátok, és elég egyértelmű, hogy a legtöbb ember sokkal gazdagabbnak tűnik, mint amilyen valójában. A drága kocsi sokszor apué, kölcsönbe kapta havertól (Berki pl. reklámcélból járkálhat az autókereskedő haverja által kölcsönadótt luxusverdákkal), lízengeli van egy rakás hitele, stb. Sok ember, akiről azt látod, hogy gondtalanul és fényűzően él, sokszor napok választják el a csődtől.

Pash Cutter 2017.04.19. 21:54:43

@-JzK-: @Deansdale:

Ha már előkerült a hajléktalan-kérdés, akkor hadd jegyezzem meg, ez tipikusan olyan téma, ami a komplexitása miatt nem vihető le egy egydimenziós szintre, se pro, se kontra.

elég sok információt igényel már a megértése is. Csak néhány dolgot említenék meg, árnyalás gyanánt:

1, Tarlós István 2010-ben tett egy ígéretet, miszerint december közepétől kiutasítja a hajléktalanokat az aluljárókból. A nyilatkozataiból az is kiderült, hogy szeretne kísérletet tenni a Nemzeti Erőforrás Minisztériuma, a Belügyminisztérium, a MÁV, a fővárosi közszolgáltató cégek és a Budapesti Módszertani Szociális Központ tevékenységének koordinálására. A rendelet a problémák hosszú távú megoldása helyett a városi középosztály nyugalmát kívánta szolgálni. Budapest főpolgármestere a budapesti aluljárók kérdését úgy akarta megoldani, hogy nem volt hajlandó figyelembe venni azt, hogy a hajléktalanok életvitelszerűen tartózkodnak a metróállomásokon. Az intézkedéstervezet tartalmazott mindezek ellenére több segítő és kibontó elemet is, mint a logisztikai átszervezések és a túlélőpontok létesítése. A probléma az volt, hogy a rendelet a hajléktalan-kérdést kizárólag rendészeti és szabálysértési ügyként kezelte. Erősen sugárzott róla a rendpártiság, aminek az értelmében „a rendet helyre kell állítani” és a „a szabálysértést meg kell torolni”.

A Nyugati-pályaudvar az egyik legborzalmasabb közösségi tér. A hajléktalanok mellett prostituáltak és zsebtolvajok lepik el az aluljárót. A Magyar Máltai Szeretetszolgálat két vezetője, Kozma Imre és Vecsei Miklós „körbevezették” Tarlós Istvánt a Nyugati pályaudvaron, hogy rámutassanak az ügy több dimenziójára. A kérdéssel foglalkozó emberjogi szervezetek a megoldás humanizálását kívánták elérni – és asszem, voltak is eredmények. Őszintén megmondva, ezen a ponton személy szerint pozitívan csalódtam Tarlós Istvánban. A főpolgármester az elején autoriterként nyilvánult meg, de később képes volt megteremteni a kapcsolatot a civil szférával, bevonva őket a probléma rendezésébe. Természetesen nem tudni, mennyi ebből a saját akarat és mennyi ebből a civil szféra ránehezedő nyomása…

Tarlós István nyilatkozataiból kitűnt, hogy valamelyest tisztában van a hajléktalan-kérdéssel. A Fővárosi Önkormányzat végrehajtotta az 1993. évi III. szociális törvény rendelkezéseit és foglalkozott a fővárostól fejkvótát kapó civilekkel karöltve a hajléktalanok ellátásával. Minden év február 3-án felmérte a Budapesti Módszertani Szociális Központ, a Menhely Alapítvány és a Twist Olivér Alapítvány a hajléktalanok számát. A mérések szerint Budapest aluljáróiban 6000 hajléktalan él, akikből 200 aktív. Külön megbízták a szociális munkásokat, hogy számolják össze, mennyien laknak az aluljárókban. A magyar szociális szakma régóta szorgalmazza azt a szociális bérleti rendszert, amit Nyugat-Európa több országában alkalmaznak. A szociális bérleti rendszerrel meglenne az a lehetőség, hogy sikerrel beintegrálhassák az érintett hajléktalanokat a társadalomba.

2, Dániában jóval humánusabb hajléktalanszálló-rendszert építettek ki, mint nálunk. Az a hajléktalan, aki itt helyet kapott, köteles volt munkára jelentkezni. Ha a hajléktalant egy munkahely nem alkalmazta, a szociális munkások kimentek és rákérdeztek, hogy miért utasította vissza a jelentkezését. A hajléktalanszállók garanciát vállaltak a gondozottjaikért. A hajléktalanszállókban volt konyha, ebédlő, könyvtár, videotéka, uszoda, konditerem. A gondozottak külön szobával rendelkeztek, amihez tartozott TV, videó, fürdőszoba. Az orvossági és a sürgősségi ellátást ingyen kapták. A dán polgárok nem nézték le a hajléktalanszálló lakóit, hanem elfogadták, hogy vannak emberek, akik lecsúsztak a társadalom legaljára. Egyetlen kikötést viszont tettek, és ez az együttműködés. Az együttműködést vissza lehetett utasítani, de ez esetben nem lakhatott a szállón. A dán nagyvárosok utcáin is vannak koldusok, de mivel ők nem vállalták az együttműködést, nem is kapták meg a kedvezményeket. A társadalomba visszatérni kívánók számára viszont megadják a lehetőséget a feltápászkodásra. A dán társadalom nem leírja a hontalanokat, hanem visszavezeti őket a társadalomba.

Pash Cutter 2017.04.19. 21:55:24

@-JzK-: @Deansdale:

3, A magyar bíróságokat nem lehet alapvetően nőpártinak nevezni, de egy válási per során hajlamosabbak a nőnek igazat adni, mint a férfinak. Az esetek nagyobb részében a nőnek ítélik meg a gyereket és a lakást, a férfi pedig esetleg megkapja a lakhatósági jogot. A lakhatási jog persze nem sokat ér, mivel az asszony új barátja bármikor kirakhatja a házból. Ha a férfi védekezni próbál, máris megvan a vád, hogy erőszakos, és akkor már „jogos”, hogy a volt férj elhagyja a lakást. A válások utáni hajléktalan-létről megállapítható, hogy a legtöbb áldozata férfi. A bírósági gyakorlat, mivel a társadalmi normák a nők feladatának tekintik az utódok felnevelését, a feleségnek ítéli a gyereket annak minden vagyoni vonzatával együtt.

A hajléktalanok között megtalálható sok olyan férfi, akit pont egy ilyen válás tett tönkre: elvesztette a családját, eltiltották a gyerekei nevelésétől, elvették tőle a gyerekfelügyeleti és lakhatási jogot, kitúrták a párjával közösen szerzett ingatlanából. Mindent elvesztettek, ami a számukra fontos volt. A legszörnyűbb nem az, hogy elvesztették a lakhatási jogukat (természetesen ez is iszonyatos), hanem hogy a gyermekeikkel nem képesek kapcsolatba lépni. Rengeteg férfi került borzalmas körülmények közé, mert a feleségük visszaélt a jog adta lehetőségekkel. Számtalan esetben felül kéne vizsgálni a válóperes tárgyalások határozatait. De a bírósági deficittől függetlenül: kinek jó ez? A gyereknek semmiképpen sem. A gyereknek apára és anyára van szüksége.

És akkor csak pár dolgot említettünk…

Wastrel 2017.04.20. 06:15:36

@Deansdale: @KalmanBlog: Tényleg nem szeretném, mert nem tudnék értekezni anélkül, hogy ne kellene halálra ekéznem azokat a volt Férfihangos kollégákat, akiket - még ha csak távolról is, de - barátaimnak tekintettem. Nyilván ha Attila nem tartja tiszteletben a magánszférámat, és elkezd járni a szája, akkor én is bekeményítek.

@Ahasverus: Azt mondtad, küldesz privát üzenetet, de itt a blog.hu-n nem jött semmi. Jelezném, ha tudod a régi mail címemet, amire egyszer küldtél levelet, hogy az már nem él, sem e-mailben, sem telefonon, sem Facebookon nem vagyok egyelőre elérhető.

Pash Cutter 2017.04.20. 06:35:21

@Wastrel:

Tegnap a blog.hu-n küldtem neked levelet - nem ment át? (Óh, jó hosszú levél volt, és még csak nem is mentettem el. :( ) Ha a blog.hu-n nem tudok küldeni levelet, plusz a face-n is elérhetetlen vagy, akkor nem tudom, hogyan tudnék neked üzenni. Jó, mindegy, a kérésedet tiszteletben tartom így is. Ha esetleg mégis érdekel a privát véleményem, akkor, kérlek, írj erre a címre, és szívesen kifejtem:
krasznaizoltan86@gmail.com

Mellesleg a Szerkesztőség priváttá tette face-n az "összecsapást", így csak néhány ember tudja elolvasni. De én most jó ideig nem teszem be a lábam a Férfihangra, mivel sajnos közel sincs ott olyan rend, mint itt, a Dean blogon. Na, abbahagyom...

Wastrel 2017.04.20. 07:09:55

@Ahasverus: Nem találom, hogy lehet privit küldeni blog.hu-n... Az üzenetküldés funkció minden levelet e-mail címre irányít át, ami mint mondtam, nekem már nem létezik (legalábbis amelyikről tudsz).

Időközben utánanéztem a tartalék Citromailes címemnek, szerencsére még működik, ide küldhetsz levelet: wastrel@citromail.hu

Mindenképp jelezd itt, ha dobtál emailt, mert ezen a tartalék e-mail címen csak a spameket szoktam gyűjtögetni és időnként kukázni, magamtól nem megyek fel rá. :)

Éhes ló 2017.04.22. 08:04:15

Az adó (bármilyen) sosem a minden társadalomban alacsony számosságú "gazdagok" gondja. Ők vagy kikerülik, vagy nevetve kifizetik azt, amit nem kerülhetnek ki.
Az adó a középosztály gondja, akik nem tudják azt kikerülni és számosságuk miatt az állami adóharács mohóság fő célpontja.
A progresszív jövedelemadó eredménye az átlagjövedelmek maximális adókulccsal történő sarcolása, a középosztály szintű megélhetéshez elégtelen jövedelem, az élősködés életstratégiává emelése, a feketemunka.
A fogyasztási/luxus/bármilyen tréfás nevű, a fogyasztáshoz kapcsolódó adó eredménye a vagyontalanná, vállalkozásképtelenné pusztuló középosztály és a feketegazdaság.
A vagyonadó eredménye a rommá adóztatott középosztály és a "gazdagokkal" távozó/kimenekített vagyon.
Az adózás őskommunista trükk, melynek leépítése, csökkentése, eltörlése, elkerülése, kikerülése a gazdasági siker alapja évezredek óta.
A mások jövedelmének, vagyonának sarcolásával folytatott népboldogítás, szavazatvásárlás helyett a rend, a törvényesség és meritokrácia vezet az egyéni és a közösségi jólét növeléséhez.

Deansdale 2017.04.22. 09:14:52

@Éhes ló: Ugyanakkor a tűzoltókat fizetni kell valamiből. Az adó szükséges rossz, amivel egy modern társadalomban együtt kell élni. Bár én is elsősorban libertárius vagyok, aki nem szívesen válik meg a fizetése jelentős részétől az állam javára, azért belátom hogy pl. bíróságokat miért nem lehet adományokból üzemeltetni.

Azzal 100%-ban egyetértek, hogy az állami kiadásokat az abszolút szükségesre kell redukálni, a beszedett adókat pedig ehhez csökkenteni. Ezen semmiféle vita nincs.

A vita kizárólag azon megy, hogy az egyébként elkerülhetetlen adókat kitől szedje be az állam. Én magam is védeném a középosztályt amennyire lehet, és a forgalmi adók hátrányait is látom, ezért támogatom a vagyonadó gondolatát. Persze - ahogy többször is leírtam - azt nem a középosztályra kellene kivetni.

Egyébként tök jól felsoroltad, hogy mi miért rossz, de nem tettél semmiféle javaslatot, hogy hogyan lehetne jobban csinálni - hacsak azt nem tekintjük javaslatnak, hogy ne legyen semmiféle adózás, ami sajnos lehetetlen.

Éhes ló 2017.04.22. 09:51:15

@Deansdale: ezzel zártam pedig:
"...Az adózás őskommunista trükk, melynek leépítése, csökkentése, eltörlése, elkerülése, kikerülése a gazdasági siker alapja évezredek óta.
A mások jövedelmének, vagyonának sarcolásával folytatott népboldogítás, szavazatvásárlás helyett a rend, a törvényesség és meritokrácia vezet az egyéni és a közösségi jólét növeléséhez."

Tehát,a példádnál maradva, a tűzoltót, rendőrt, mezőőrt, vadőrt a helyi közösség fizesse, lehet önkéntesként, munkával is megváltani is ennek a díját.
És így tovább.
Mindent letolni arra a közösségi szintre, ahol a helyismeret, problémaismeret rendelkezésre áll.
Amit nem, azt tartani meg állami szinten (honvédelem, külügyek, pénzügyek stb.), de minimális - nullához konvergáló és egyszerű adókkal, a törvényesség rend fenntartásával cserébe ezekért az adókért.

TrollEdomer 2017.04.22. 10:06:03

@Éhes ló: A feltételezésed eleve hibás, egy helyi önkormányzat ugyanúgy lehet korrupt.

Deansdale 2017.04.22. 11:01:24

@Éhes ló: "tűzoltót, rendőrt, mezőőrt, vadőrt a helyi közösség fizesse"

Ez a valóságban egyáltalán nem működne. Az emberek többsége birka, csak arról vesz tudomást ami az orra előtt történik, tehát minden tűz UTÁN eszükbe jutna a tűzoltóknak adományozni, minden bűncselekmény UTÁN a rendőröknek, ésatöbbi. Viszont ez 1-2 hónap alatt kikopna a fejükből és aztán nem adakoznának semmit, mert jobb a pénzt másra költeni. Azt viszont nem teheted meg, hogy amikor épp nincs elég adomány akkor kirúgsz néhány rendőrt és tűzoltót, amikor meg van adomány akkor visszaveszed.

Adományokból akkor lehetne fenntartani ilyen szervezeteket, ha ideális világban élnénk, ahol az emberek túlnyomó többsége intelligens, lelkiismeretes, előrelátó, és adakozó természetű. Ha kinézel az ablakon, sok emberre ezen jelzők közül egy sem érvényes, de a többségre is maximum 1-2.

Persze van másik lehetőség, a multimilliomos jótétlélek, csak ezzel persze együtt jár hogy ha ő fizeti a rendőrséget akkor őrá nem vonatkoznak a törvények, az ellenségeire viszont duplán meg triplán is...

Éhes ló 2017.04.22. 19:17:54

@Deansdale: működik és régen is működött.
Az második háborúig a tanítót is a község fizette, a fentiek mellett.
Az usa-ban, ausztráloknál máig így megy.
A falusi, kisvárosi tűzoltók többsége ma is önkéntes és civil szervezetként, adományokból, minimális állami támogatással (levetett, elhasznált szerek átadásával, képzéssel) működik.
Sok helyen a mezőőrt, erdőjárót a falu fizeti és önkéntesek segítik őket, a vadőrt pedig a vadásztársaság - szintén helyi közösség - foglalkoztatja.
Tehát működő rendszereket tagadsz.
Feleslegesen.
A rendőröket és az oktatást is a faluközösségnek adnám.

Nem kedvelem, amikor a ballibbantak birkáznak, te se tedd. Az, hogy a kommunista diktatúra 45 évre, majd a posztkommunista állam újabb 27 évre kicsavarta a helyi közösségek kezéből a pénzt, vagyont, döntést, jogot nem azt jelenti, hogy mindig így volt, főleg ne, hogy így kell legyen és mindig is így lesz.
A helyi közösség adót természetben is szedhet: munkában, terményben, szolgáltatásban, javakban. Sehol nem írtam, hogy csak a jótékonyságra lenne ez bízva, rájuk lenne bízva. Ahol megy adó nélkül, ott anélkül, ahol csak adóval megy, ott azzal - de a közösség döntene, nem az állam.

Éhes ló 2017.04.22. 19:22:00

@TrollEdomer: bocsi, de én nem írtam sem helyi önkormányzatról, sem korrupcióról.
Ha ebben van gondod, magaddal vitasd meg, én nem írtam ilyesmikről.

Deansdale 2017.04.22. 20:34:34

@Éhes ló: Szerintem alapvetően félreérted az álláspontomat. Én _örülnék_, ha amit leírnál működne, de a realitásérzékem azt mondja hogy sajnos lehetetlen.

A községek az állam pénzét költik, nem a helybéliek adományait. Az önkéntes tűzoltók jó ha vannak, de azért még jobb ha vannak hivatásosak is.

"Tehát működő rendszereket tagadsz."

Minden rosszindulat nélkül mondom, hoghy soha nem hallottam még ilyenekről, az usa-ban és ausztráliában sem. Mármint persze, van önkéntes tűzoltó a hivatásos MELLETT, meg a vadőrt a vadásztársaság fizeti, de azt sem adományokból. Mutass valakit aki fontos munkát végez megbízhatóan adományokból, mert én nem ismerek egyetlen ilyet sem.

Oké, nekem mindegy hogy minek nevezzük az embereket, de ismereheted az aranyköpést, hogy gondold el mennyi esze van az átlagembernek, és 50% annál hülyébb. Ez sajnos egy körülmény amivel számolni kell. Ahogy írtam, a libertárius elképzelések szerintem egy ideális világot feltételeznek, amilyenünk sajnos nincs. Ha nem az ész felől közelíted meg a kérdést, akkor nézd azt, hogy mennyi a komcsi, libsi, fasiszta, anarchista, ésatöbbi. Ezek mind találnának indokot arra, hogy nekik miért ne kelljen adakozni - adakozzon a gazdagabb, a sikeresebb, a fehérebb bőrű, a keresztény, ésatöbbi. Na és persze a libertáriusok sem mind adakoznának, mert ha arra kell indokot találni hogy az ember miért tartsa meg a pénzét akkor a kreativitás végtelen: azért nem adok mert korábban elvették adóba, nem adok mert mások sem adnak, minek adjak tűzoltásra télen, akkor úgysincs tűz, a rendőröket meg úgyis utálom, ésatöbbi.

Irigylem a jóhiszeműséged, de szerintem az emberek képtelenek lennének egy libertárius rendben élni.

...esetleg ha visszaváltozna egy rakás dolog olyanra, mint 100 éve volt: nagyobb nemzeti, községi és közösségi, családi összetartás, közösségérzet, nagyobb bizalom és felelősségérzet egymás iránt, csak nagyon minimális diverzitás, kőkemény társadalmi elvárások és szabályok amiket a közösség betartat, stb. Egy ilyen falu el tudná kormányozni magát - manapság ilyesmiben reménykedni puszta álmodozás. A modern ember túl individualista és túl keserű ehhez.

"A helyi közösség adót természetben is szedhet"

Az nem őskommunista trükk? :D Munkában adót szedni jobban hasonlít a rabszolgaságra, mint ha pénzben szednék.

Szóval teljesen egyetértek azzal amit mondasz, csak nem tartom a jelen helyzetben realisztikusnak. Ha egy átlagos magyar településen bevezetnéd azt a rendszert amit leírtál 1-2 éven belül a tönk szélére jutnának.

TrollEdomer 2017.04.23. 09:19:43

@Éhes ló: De pontosan ezt írtad, hogy önkormányzatnak kéne fizetnie rendőrt, mert az majd kevésbé korrupt mint állam.

Éhes ló 2017.04.23. 18:42:47

@TrollEdomer: egyetlen hozzászólásomban sem szerepel sem az önkormányzat, sem a korrupció szó.
Gyere le a szerről, mert komoly gondjaid vannak.