HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

Oltás az bizony a hülyeség ellen kellene

2017.04.22. 23:31 Deansdale

A ciklikusan visszatérő viták sorában most nem a paleo van soron, hanem az oltások. Egy meglepően értelmes cikk látott napvilágot a Népszavában, amit azóta sokan megtámadtak, változó okokból tévesen és hülyén. Persze nehéz is az oltáskritikus doktornővel vitába szállni úgy, hogy nem állított semmi olyat ami ne lett volna igaz...

Első versenyzőnk legalább annyiban tapintatos, hogy pár mondatban letudja az ellenvéleményét, amelynek lényege:

Abban van igazság, hogy a profitalapú gyógyszeriparban nem lehet megbízni, de ennek nem az a megoldása, hogy elvárjuk az átlagszülőtől, hogy orvosi specialista legyen, és hogy így a döntés összes terhe rá háruljon.

Mekkora hülyeség másoktól elvitatni a döntés jogát azért, mert valaki nem szeretné vállalni az azzal járó felelősséget?! Aki biztosra akar menni a modern gondolkodásmódjával, az oltasson nyugodtan, de ne akarja ezt azokra is rákényszeríteni akik szeretnék saját maguk meghozni a döntést. Vagyis Durant Éva szerint legyen kötelező oltatni, mert ha nem kötelező akkor nehéz dönteni. Nesze semmi, fogd meg jól, 1-0 az oltáskritikus cikk javára.

Második versenyzőnk hosszabban adja elő a hülyeségeit. Hogy miért nevezem hülyeségnek, az már az elején kiderül:

Kürti két fontos érvet hoz fel szkeptikus nézeteinek igazolására; az egyik, hogy a szülők kezébe kellene adni gyermekük sorsát

Ez rögtön nem érv a szkeptikus nézetek igazolására - ez pusztán hivatkozás arra, hogy egyes emberek szeretnék ha nem az állam döntene a gyermekeik sorsáról, hanem ők maguk. Ez semmit nem igazol, ez egy egyszerű tény.

...a másik, hogy az oltások veszélyesek, konkrétan autizmust okozhatnak

Kissé aljas dolog úgy beállítani a kérdést, mintha az eredeti cikk az autizmusra fókuszált volna, miközben ez egyáltalán nem igaz. Esett említés az autizmusról, de ez az oltások veszélyeinek csak egy kis része. Nem mellesleg az eredeti cikk nem állította, hogy bizonyított összefüggés van oltás és autizmus között, csak annyit mondott, hogy vannak tényezők, körülmények és vizsgálatok amik ezt látszanak igazolni. Ami egyébként teljesen igaz, teszem hozzá én.

Aztán beindul a személyes támadás, Kürti doktornő hitelének aláásása ahelyett, hogy az érvei kerülnének boncolásra. A doktornő például hamis analógiát alkalmaz mikor az oltások mellett az antibiotikumokról is beszél, de kritikusa természetesen megengedheti magának, hogy a doktornő orvosi karrierjének egyéb állomásairól beszéljen. Innentől el is vesztettem az érdeklődésemet, látva hogy az érvekről egy szó sem esik, viszont annál több Kürti feltételezett rejtett motivációiról. Ne vesse senki a szememre, hogy nem olvasok végig egy cikket aminek az első fele egy nagy csokor ad hominem.

Harmadik versenyzőnk bekezdések sorát szenteli annak, hogy saját pártatlanságát bizonygassa, aztán a konkrét vitát ezzel indítja:

tőlem – szemben eszerint Kürti doktornővel – távol áll a tekintélyszemélyre történő hivatkozás, mint érvelési megoldás, tehát, hogy valami azért igaz, mert egy híres ember mondja. De még ha ettől el is tekintünk: komolyan? Donald Trump mint tekintélyszemély egy orvostudományi kérdésben? Donald Trump?!

Szerintem nem kell túl nagy intelligencia megérteni, hogy ha az USA elnöke vizsgálatot rendel el ezügyben, az attól függetlenül is bír valamiféle jelentőséggel, hogy az USA aktuális elnöke nem orvosprofesszor - már csak azért is, mert ilyen kérdésekben nyilván nem a hasára üt, hanem a szakértőit kérdezi meg. Trump személyén kiakadni az oltástémában mindenféle dologra lehet jel, csak objektív hozzáállásra nem. Annak megértéséhez sem kell(ene) sok ész, hogy ezt Kürti sem olyan érvnek szánta, amiben Trump személye a lényeg.

Az autizmus említése miatt természetesen ez a szakmanusz is marja Kürtit, épp csak végtelen objektivitásában valamiért úgy tesz mintha Kürti kizárólagos és bizonyított összefüggésről beszélt volna, amit az még véletlenül sem tett. Persze, nem tudjuk, hogy egészen konkrétan mennyi volt az autista 30 éve és mennyi ma, és persze azt sem tudjuk, hogy ebből egészen konkrétan mennyi terhelhető az oltások számlájára, de ettől még egészen nyugodtan lehet hivatkozni olyan tanulmányokra amik összefüggést vélnek kimutatni oltás és autizmus között. Annak a dögunalmas ismételgetése hogy az adatok nem tökéletesen precízek és konkluzívak semmilyen formában nem cáfolja, hogy az összefüggés létezhet, sőt, azt sem, hogy valószínű.

Nehéz elhinni, hogy Kürti doktornő tényleg komolyan azt gondolja-e, hogy a '60-as évek és napjaink között csak és kizárólag az oltások számában van különbség?!

Kürti semmi ilyesmit nem állított, de ez úgy látszik a kritikusait nem akadályozza a megcáfolásában. Objektivitás, mi?

honnan tudja, hogy az egymillió különbség közül az oltások (is) felelősek...?

Nem állította hogy tudja, csak lehetségesnek tartja, és a gondolat egyes forrásaira a cikkében is hivatkozik. Kissé álságos dolog úgy tenni, mintha Kürti a kisujjából szopta volna az egészet.

Aztán jön a szakmai renomé falloszának meddő polírozása, a különböző kutatásokra és felmérésekre való hivatkozás. Ezekből egyébként mindkét oldalon van ezer, és teljesen értelmetlenné pofozzák egymást. Napokat lehetne azzal tölteni, hogy két ember egymás fejére olvassa: a 2007-es dán vizsgálat szerint nincs összefüggés, a 2011-es üzbég szerint van, a 2015-ös kamcsatkai szerint szintén nincs, a ropogósan friss szamoai kutatás szerint mégiscsak igen, ésatöbbi, ad infinitum. Nade ennek ez volt a hibája, annak meg amaz! Ilyen körülmények között erre építeni a szakvéleményt egyszerűen egyéni ízlés kérdése, kinek melyik tábor szimpibb.

...és még mindig az autizmus a téma, mintha Kürti nem is az oltásokról írt volna cikket, hanem kifejezetten az autizmusról. Pedig nem, Isten az atyám. Mi értelme Kürti szemére vetni, hogy nem ismertette az autizmus összes potenciális okát egy olyan cikkben, amiben az oltások előnyeit és hátrányait vizsgálja? Ha felsorolja az oltások 10 lehetséges mellékhatását, akkor kötelességszerűen írja le mindegyik mellékhatás összes lehetséges egyéb okát is? Na persze.

Végre lemászunk az autizmusról, változatosságképpen a kritikus saját falloszának fényesítését nézhetjük végig:

hozhatnám példának az alumínium kérdését is, melyről szintúgy egy bekezdésen keresztül értekezik, mintha nem is létezne az ezzel kapcsolatos – több mint egy éve publikált! – kutatásom, melyben igazoltam, hogy a magyar gyerekek 60 évre visszamenőleg soha olyan kevés alumíniumot nem kaptak a védőoltási program révén, mint napjainkban.

Kürtinek kötelessége lett volna a blogíró kutatásait idézni, s azzal hogy nem tette bizonyítékot adott a szakmaiatlanságáról. Nade a sértett egóról térjünk inkább a tárgyra: ha az alumínium káros, akkor ugye nem az a fő kérdés, hogy most kevesebbet nyomnak-e a gyerekeinkbe mint tavaly nyáron, hanem hogy mi a fészkes fenének nyomják beléjük egyáltalán. Gondoljunk bele mennyire hülyén nézne ki az az érvelés, hogy "a magyar gyerekek 60 évre visszamenőleg soha olyan kevés uránt/sósavat/lépfenét nem kaptak a védőoltási program révén, mint napjainkban". Milyen formában cáfolja ez az oltáskritikusok aggodalmait???

Pont az bosszant, hogy nem vitatkozunk erről. A vitában a felek ugyanis reagálnak a másik mondanivalójára

Na kíváncsi vagyok Ferenci Tamás fog-e ragálni a cikkemre :)

A mondanivalóm tömören annyi, hogy az oltás mint ötlet fantasztikus, az orvostudomány csodája hogy ilyesmire képes, csak a megvalósításba sajnos csúszott egy apró gikszer: profitorientált cégek kezébe került az ipar. Innentől az egészet lehúzhatjuk a klotyón, százmilliárdos üzletekben ugyanis nem létezik lelkiismeret vagy józan megfontolás. Ha az előzetes vizsgálatok szerint egy új oltás egy ezreléknyi alanynál vitustáncot okoz, de a cégnek nagyon kell a bevétel a harmadik pénzügyi negyedévben, akkor nem sokkal később lesz néhány vitustáncos - hát ez van. Én viszont köszönöm szépen, ebből nem kérek, inkább küzdök meg magam a kanyaróval, mint hogy feltegyem az egészségem arra a fogadásra, hogy az az oltás pont a mítikus egyszarvútól tisztességes gyógyszergyártól származik, aznap nem volt semmi gond a gyártósoron, ésatöbbi.

Ha valaki vitázni szeretne, már most közlöm, azt nem kell nekem elmagyarázni, hogy az oltás elméletben hogyan működik és miért jó, ugyanis tökéletesen tisztában vagyok vele. Aki meg akar győzni hogy eddig hülye voltam, annak semmi mást nem kell tenni, mint bizonyítani, hogy a gyógyszeripari konszerneknek van lelkiismerete. Hajrá!

111 komment

Címkék: oltás szép új világ piros és kék pirula

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

KalmanBlog 2017.04.23. 09:10:21

@Paranoid Android2: Egy hozzászóláson belül írod, hogy nagyon megbízható az oltások követése, majd azt, hogy elvileg lehetetlen kiküszöbölni a néhány tucat jelentős hibatényezőt.

Na most akkor melyik?

Én az utóbbival értek egyet, miszerint statisztikailag nagyon nehéz vizsgálni már csak azért is, mert nem áll rendelkezésünkre a "ceteris paribus" - minden más tényező változatlan - lehetősége. Az oltásellenesek által sorolt mellékhatások nagy része olyan, hogy hónapokkal, sőt akár évekkel később jelentkezik az oltás után. Ilyen időtávra korrelációt találni lehetetlen küldetés. És vegyük észre azt is, hogy az oltásoknak valóban évekre terjedő hatása van - épp ez a lényegük - tehát aki azzal jön, hogy lehetetlen hogy az immunizáláson kívül más hatása lenne, az túlzottan hurráoptimista. Plusz az sem lényegtelen körülmény, hogy egyelőre csak segédfogalmunk van arról, hogy az immunrendszer egésze hogyan működik. Nem lehet konrétan rámutatni egy memóriacellára, hogy nézd ide írtuk be a vírus mintáját, és egyébként meg minden mást változatlanul hagytunk.

Azzal egyetértek, hogy nemzeti kézben kellene legyen az oltások készítése. Tudtommal nincs így - már csak méretgazdaságossági okokból is az oltásokat nemzetközi piacra készítik a nagy gyártók.

Paranoid Android2 2017.04.23. 09:18:08

@Deansdale: A normális vitát én is felismerem.:)))
Viszont egy adott oltás konkrét veszélyei és védőképessége olyan szakkérdés, amelynek megértésébe egyenként kellene hónapokat fektetnem, úgy, hogy nem nulláról indulok. Úgyhogy ebben a kérdésben is kénytelen vagyok a szakemberekben bízni.:)
Viszont, ha objektíven kiderül, hogy becsaptak bennünket akkor támogatom a lincselést.:))))
A régi oltások esetében, mint a kanyaró (az ismert döccenők ellenére is), viszont elfogadható adatok mutatják, hogy van értelme oltani.
Rossz helyre megy az energia. Nem az oltások ellenzésébe, hanem a társadalmi ellenőrzés erősítésébe kellene munkát fektetni.

TrollEdomer 2017.04.23. 09:21:09

Hála az oltáselleneseknek máris létrejött új járvány Romániában, száműzni kéne őket valami elszigetelt helyre.

Deansdale 2017.04.23. 09:26:30

@Paranoid Android2: "Rossz helyre megy az energia. Nem az oltások ellenzésébe, hanem a társadalmi ellenőrzés erősítésébe kellene munkát fektetni."

Ez tulajdonképpen lehetne a vita zárszava, ennél többet vagy jobbat nem hiszem hogy lehet mondani a kérdésben.

Paranoid Android2 2017.04.23. 09:31:02

@KalmanBlog: Ennek a konkrét esetben matematikai, statisztikai és módszertani oka van. Ha a lakosságot majdnem teljesen beoltják, az oltási szövődmények jól követhetőek a teljes populációra nézve. Egy viszonylag normális egészségügyben.
Az autizmus még egy nem kellően tisztázott hátterű betegség, esetszáma minimális. Lehetetlen olyan teljesen hasonló oltatlan populációt találni, ahol hasonló pontossággal megtalálhatóak az autista esetek. Mert mondjuk a belső-kínai orvosi rendszer statisztikai metódusa nagyon-nagyon más mint a miénk.
Ugyebár az meg nem ok-okozat, hogy valami valami után történik, annak számtalan más rejtett oka is lehet.
A látszat ellenére bizonyos egyszerűnek tűnő összefüggések ellenőrzése akár matematikai, akár más törvényszerűségek miatt elképesztően munkaigényes, vagy akár elvileg lehetetlen is lehet. Ebben az esetben sem emlegetik az ellenzők, ezeket az elveket, hanem vagy matematikailag bűvészkednek (amit lehet, de az erősen gyengíti az állításokat), vagy nem mondanak igazat. Mert nem is tudják az igazat.

Paranoid Android2 2017.04.23. 09:35:14

@Deansdale: Pontosabban erről kellene vitázni, hogy lehetséges-e olyan független intézményrendszer, amely egyszerre ellenőrzi a multikat és a kormányzat diszfunkcióit ilyen kérdésekben (gyógyszergyárak, élelmiszerbiztonság, stb).
Ennél sokkal horrorabb az energiabiztonság kérdése, ahol bölcsészdiplomás energetikusok mondják meg, hogy miként kellene megtervezni a következő 40 év energiaellátását.
És lesz csodaakkumulátor!:)

Asidotus 2017.04.23. 11:24:05

Az oltáskritika a Háttérhatalom legújabb dobása a népesség gyérítésére.
A Föld lakosságát az növelte meg nagyon, hogy elterjedtek a védőoltások, és a korábban hatalmas halálozásokat okozó járványok eltűntek.
Emiatt most betámadták az oltásokat. Direktben megszüntetni őket nem lehet, mert akkor kitörne a lázadás. Így bedobták ezt az aljas, sunyi elméletet, egyre több (buta) embert elbizonytalanítva, elszabotálva ezzel a teljes oltottságot.
Így visszatérnek majd a járványok, "sikeresen" lecsökkentve a lakosság számát.
Természetesen a szükséges emberek be lesznek oltva.

Deansdale 2017.04.23. 11:56:48

@Asidotus: Az elit mindenhol oltáspárti, nem utolsósorban azért, mert övék a gyógyszeripar is. (Ott van pl. Bill Gates aki milliárdokat adományoz oltásokra, és elszólta magát hogy azzal akarják a népességet csökkenteni.) Amúgy nem hiszem, hogy a rócsild és rokkefeller gyerekeket annyira oltogatnák, vagy ha igen, akkor garantáltan nem ugyanazzal amivel a pórnépet.

Aurelius Respectus 2017.04.23. 12:35:24

@Paranoid Android2: Régebben én is a nap és szél energia lelkes híve voltam, ma már látom hogy ez zsákutca, az időszakos működésük miatt. Hiába ígérik, 30 éve nem képesek egy hatékony módszert kidolgozni az energia tárolására, hogy el tudják raktározni és a szél és napmentes időszakban felhasználni a felesleges energiát.

Asidotus 2017.04.23. 14:22:27

@Deansdale: ennyit arról, hogy a Háttérhatalom ki akarná irtani az emberek egy részét/többségét

Aurelius Respectus 2017.04.23. 14:25:27

@Asidotus: Biztos hogy nincs ilyen tervük, ők sajnos csak a fehér embereket akarják eltüntetni a Föld színéről, ezért lelkes hívei a bevándorlásnak a fehér ember által lakott országokban.

TrollEdomer 2017.04.23. 14:58:13

@Deansdale: Csókolom feltaláltátok a spanyolviaszt, Magyarországon állam gondosan ellenőrzi oltásokat, lista van kötelezőről, ajánlottról, kevésbé ajánlottról, háziorvosi rendelőben lehet látni figyelmeztetést túlzott antibiotikum fogyasztás veszélyeiről stb.

Aurelius Respectus 2017.04.23. 15:18:19

@Deansdale: A HPV elleni oltás, miért vicc ? Nem vagyok oltásszakértő, ezért kérdezem.

KalmanBlog 2017.04.23. 16:04:20

@Aurelius Respectus: Szendi egy rakás cikket írt róla, pl: www.tenyek-tevhitek.hu/csaktagoknak/hpv-gardasil-cervarix.php (sajnos regisztrálni kell, hogy elolvashasd, de ingyenes, havi egy levelet kapsz, amiben az ahavi cikkeire hívja fel a figyelmet.)

Emlékezetből a lényeg: nagyságrendileg 100 féle HPV variáns van, ebből csak kb 20 van az oltásban. Várható, hogy amolyan "élettér" elv szerint a többi fog helyzetbe kerülni. Ezenkívül nincs bizonyíték arra, hogy hatásos az oltás. Illetve tudtommal arra sincs bizonyíték, hogy a HPV okozná a méhnyakrákot, csak korreláció van, ami simán lehet fordított okozati irányú is: akinek baj van az immunrendszerével, annál kimutatható szintre jönnek a különböző fertőzések. És erre jön rá a mellékhatások lehetősége, amik között a fiatal nők meddővé válása is ott van.

Deansdale 2017.04.23. 16:30:35

@TrollEdomer: A listák, ajánlások és figyelmeztetések nagyon aranyosak, de engem az érdekelne, hogy egy a gyógyszercégek által megvesztegethetetlen, független szervezet a fecskendők tartalmát ellenőrizze rendszeresen. És nem csak azért, hogy nincs-e benne valami olyasmi aminek nem kellene:
hir.ma/fogyasztovedelem/figyelem-szennyezett-oltoanyag-vissza-kell-vinni-a-gyogyszertarba/434578

...hanem azért is hogy amit eleve bele szántak az tényleg jó-e nekünk, ideértve az alumínium- és higanyszármazékokat, stb. A higanyszármazékok például "tartósítószer" címszóval vannak az oltásokban, egészségmegőrzéssel kapcsolatos funkciójuk nincsen, és még senki nem magyarázta el, hogy miért lehetetlen bármilyen más, kevésbé egészségkárosítónak tűnő tartósítószert használni (vagy semmilyet). Tudom, hogy a gyógyszercégek szerint ezek mind nagyon biztonságosak, csakhát az ő szavukra egy retkes fabatkát sem adok.

Aurelius Respectus 2017.04.23. 16:41:37

@KalmanBlog: köszönöm, megelégszem a te válaszoddal, ennyire nem érdekel a kérdés.

Bambano 2017.04.23. 22:01:31

sajnos a meglepően értelmes cikk linkje kimaradt a posztból.

Asidotus 2017.04.23. 23:12:03

Deansdale, ezzel a poszttal azért szerintem elég veszélyes vizekre merészkedsz.
Lehet az oltásokat kritizálni, de gyakorlatilag csak egészen konkrétan, egészen konkrét oltóanyagokat, egészen konkrét egyének esetén, szigorúan szakmai alapon.
Egy, ilyen területen szakértő tudós megmondhatja, hogy egy bizonyos oltóanyag bizonyos komponense talán elhagyható lenne, vagy XY személy állapota nem teszi lehetővé, hogy ezzel vagy azzal beoltsák.
De körülbelül ennyi, amit lehet vitatni.
Ha belemész a témába, akkor lényegében legalizálod a vitát egy olyan ügyben, ahol sokan magát a védőoltás intézményét támadják.
Szerintem te nem vagy az az epidemológiai szakorvos, aki ezen tudás birtokában van

Deansdale 2017.04.24. 08:24:51

@Asidotus: Ez a cikk nem arról szól, hogy az oltások rosszak, hanem hogy az oltáspártiak nem tudnak/akarnak érdemben vitázni.

Ez a cikk nem volt tervben, csak véletlenül rátaláltam az aktuális oltásvitára, és orrbavágott hogy az oltáspártiak vitamódszerei mennyire ferdék és sandák. Nincs azzal bajom, ha valaki oltáspárti, de érveljen tisztességesen, egyenesen, az ellenfél érveire válaszolva. Ettől az oltáspárti cikkek, amiket linkeltem, fényévekre vannak.

"Szerintem te nem vagy az az epidemológiai szakorvos, aki ezen tudás birtokában van"

Most áttérünk magára az oltásvitára: nem kell nekem orvosnak lenni ahhoz, hogy lássam az intő jeleket, vagy hogy felemeljem a szavam a saját és gyermekeim védelmében. Egy olyan világban ahol lakossági bejelentés alapján kell a gyógyszertárból hazavitt oltóanyagokat visszarendelni, mert szennyezettek, teljesen jogos a felháborodás és a szkepticizmus. Az én szemszögemből sokkal rosszabb az a vakhit, amivel egyesek kiszolgáltatják magukat az orvosoknak és a gyógyszeriparnak. Azok a "szakértő tudósok", akiknek a szavában hiszel, már ezerszer bizonyították, hogy tévedhetnek, korruptak, a szakmai gőg vezérli őket, ésatöbbi. Emberek milliói haltak és halnak meg az orvosok és a gyógyszeripar közreműködésével, úgyhogy én SEMMIFÉLE okot nem látok arra, hogy vakon bízzak bennük, annyira hogy a saját józan eszemet és ítélőképességemet is kikapcsoljam. Mivel az oltást nem a tudós bácsiba nyomják, hanem belém és a gyerekeimbe, ezért fenntartom magamnak a jogot hogy én döntsek az ügyben a saját ismereteim alapján. A saját életem a saját felelősségem.

Deansdale 2017.04.24. 08:28:15

@TrollEdomer: Már korábban is vettem, hogy te oltáspárti vagy, amit tiszteletben tartok, amíg te sem nézel hülyének. Egyébként azt tudtad, hogy a magyar kórházban ahol először elkezdett terjedni a kanyaró, a betegek ~90%-a eleve oltva volt ellene, mégis elkapták? Kezdjünk el vitázni arról, hogy mennyit ér az oltás?

Deansdale 2017.04.24. 08:48:55

@TrollEdomer: Belenéztem a napidoktor cikkbe, egy rakás híg fos, még rosszabb mint azok amiket fentebb elemeztem. Nagyjából azon a szinten mozog, mint a libsi vádaskodás a homofóbiával meg a rasszizmussal, csak ez éppen az oltáskritikusokat sározza ugyanilyen idióta módon. Egyébként aki más területeken már látja, hogy a felülről erőltetett "felvilágosodás" mit is jelent valójában (piros és kék pirula közötti választás, ugye), az vegye már észre hogy az oltásokkal is ugyanez van. Az elitet nem az érdekli, hogy te egészséges legyél, ez a szintű naivitás a modern világban ön- és közveszélyes.

TrollEdomer 2017.04.24. 10:34:58

@Deansdale: Tudod mi a különbség 90%os meg 100%os beoltottság közt? 99 meg 100 százalékos védelem közt?
Aközt hogy valaki belélegez pár spórát, meg fertőzött ember ráköhög?

Deansdale 2017.04.24. 10:55:55

@TrollEdomer: Persze, csak mondjuk ha teszem azt 7 ott dolgozó oltott ápolóból 6 elkapta a kanyarót, akkor annak az oltásnak a védelmi aránya nem 99%, vagy 90%, hanem inkább ~15%, aminél már könnyen lehet hogy nem is az oltás védte meg az illetőt, hanem a saját erős immunrendszere.

És minek oltassam magam hogy ha úgyis megbetegszem ha egy fertőzött ember rám köhög? Frankó az az oltás ami csak akkor véd ha nincs a közeledben fertőző beteg :)

Nade én még mindig ott tartok, hogy ez az egész lehetne egy teljesen normális, kulturált, tényfeltáró jellegű párbeszéd, ahol az oltáspártiaknak nem kellene úgy csinálni mint ha a szkeptikusok mind egy szálig idióták lennének. Engem az a hozzáállás mérgesít fel, amivel megpróbálnak engem hülyének beállítani csak azért mert kételyeim vannak olyasmivel kapcsolatban amiről évente kiderül 2-3 visszaélés, eltitkolt mellékhatás és botrány. Nem azért akarok kőkemény profitfüggetlen kontrollt az oltások felett mert őskori hülye vagyok aki nem érti az oltások mechanizmusát, hanem mert nincs olyan vakcinagyártó cég a világon amit ne büntettek volna már meg legalább féltucat alkalommal többmillió dollárokra különböző visszaélések miatt. Hogy a tökömbe nem tudja megérteni ez a rengeteg oltáspárti, hogy nem az oltások alapvető céljával van baj, hanem a gyártó- és terjesztő rendszerrel ami felépült köréjük? Mi a faszomért van egyesekben ilyen durva vakhit a gyógyszeripar jóindulatában? Közben meg évente jönnek az újabb kamu járványok, a madár- meg a sertésinfluenza, ami ellen mindig van új oltás, aztán általában csak azok betegszenek meg akik oltatták magukat, a gyógyszeripar meg röhög a sokmilliárdos bevételen.

som tam 2017.04.24. 11:36:10

@Paranoid Android2:
Jo baratom fia minden vedooltast megkapott. Ot evesen halt meg pneumococcus okozta akut fertozo agyhartyagyulladasban. Termeszetesen pneumococcusra is be volt oltva. Gondolom, az ilyen esetek is bonyolitjak a statisztikakat, ha egyaltalan bekerulnek valamilyen kozponti statisztikaba.
Teljesen atoltatlan populaciora is van pelda. Autizmus es vedooltas peldara rendszeresen hozzak fel az amish populaciot, ahol az amerikai atlagos 1/68-45 morbiditasis arannyal szemben van egy csinos 1/5000-15000 morbiditas (forrastol fuggoen).
@Deansdale: Igen, pletyka szinten hallottam, hogy egy haziorvos eredmenyesen kuzdott Mo-n a higanyalapu vegyulettel tartositott vedooltasok ellen. Allitolag amikor kulfoldon mar betiltottak oket, akkor a cegek igyekeztek kiarulni oket mashol, es Mo siman vasarolta es hasznalta ezeket. A haziorvos mukodesi engedelyet az antsz soha nem ujitotta meg, mivel a fejesek mind benne voltak az uzletban, tizmillios havi fekete jovedelmeket buktak.
Nagyon sok orvoslatogato (gyogyszerugynok) ismerosom van, meg a csaldomban is akad. Sokan meglepodnenek, milyen cegen beluli kommunikaciok mennek, hogyan kell bizonyos kerdesekben kodositeni, megfelelo kommunikacios szakemberhez iranyitani a ketelkedo orvost, illetve hogy milyen treningeket kapnak, amikkel aztan az orvosokat ra tudjak venni, hogy azok mikent gyozzek meg a pacienseiket, hogy ok a sokkal dragabb keszitmenyt kerjek - mivel ugye a legolcsobbat kell egyebkent felirni.
Megjegyzem, nem vagyok semmilyen iranyban radikalis, viszont olyan keves oltast adatok a gyermekeimnek, amennyire csak lehet. Ebbol a szempontbol a kulfold tartozkodas nem olyan rossz. Szeretnek tisztan latni ebben a kerdesben, de szerintem sokan szeretnek, hogy meg a szakemberek se tudjak kibogozni az igazsagot.

Asidotus 2017.04.24. 11:55:00

@Deansdale:
Az egyik tévedésed mindjárt itt van.
Az oltás kérdése nem csak rólad szól, hanem azokról is, akik tőled fogják elkapni a járványt.
Mert nem lehetett őket oltani, mert az oltóanyag nem volt elég jó, és nem adott elég magas védettséget, stb.
A másik meg:
lehet támadni atz oltásokat gyártókat, propagálókat, de az "oltáskritikusok" tábora sem jobb. Ismerjük az autizmust, mint mellékhatást a köztudatba bedobó Wakefield esetét, aki anyagi érdekből konkrétan ezt hazudta be.
Az általad említett cikket (Kürti "doktornő") meg egy homeopata írta. Innentől számomra no comment a cikke ...

kiknekX 2017.04.24. 11:55:52

@Deansdale:
Én pl. oltáspárti vagyok, de nem olyan értelemben, hogy minden betegség ellen milyen jó dolog lenne hanem annyiban, hogy sztem nem lehet pár súlyosabb járványos betegség esetén az egyénekre bízni a döntést sajnos, hogy oltatnak-e.

Vicces egyébként, mert ott van pl. a tetanusz, ami ugye nem járványos, nem társadalmi felelősség, nem lehet bízni a nyáj immunitásban, hogy majd az megvéd. S hogy hogysnem az oltáskritikus ismerőseim mindig ezzel jönnek ,hogy pl. a tetanusz ellen szívesen oltatnak... pedig lehet, hogy annak a tartósítószere is veszélyes. S inkább vigyázzanak, hogy ne sérüljenek meg.

Persze jóindulatúan értelmezve érthető, hogy ezt valós veszélynnek gondolják a járványokat meg nem. Ebből következik, hogy ha az egyénekre bíznánk a dolgot, akkor egsézen biztos, hogy addig mennének oltatlanságban el, amíg be nem jönne pár komolyabb járvány. S így ciklikusan hullámzana.

Amúgy simán elfogadom, hogy valaki a gyártó cégekben nem bízik s erre tényleg nincs 100% garancia.
Az jutott eszembe, mikor a fiam pici csecsemő votl, akkor volt valami tápszergyártó cég botrány kínában, hogy vmi cuccot kevertek a tápszerbe (higították) amitől pár baba meghalt s sok megbetegedett (s a felelősöket asszem ki is végezték). Namost ettől függetlenül, akik nem tudnak szoptatni, ennek ellenére meg kell vegyenek valami tápszert ezután is.

Talán az oltásoknál is az lehetne a megoldás, hogy többféle oltóanyag létezne s versengenének s aki akarna tájékozódhatna, hogy melyikben mi van s hogyan hat stb.

Deansdale 2017.04.24. 12:02:24

@Asidotus: "Az oltás kérdése nem csak rólad szól"

Ez semmilyen formában nem érv az ellen, hogy a gyógyszeripart szigorúbban ellenőrizzük. Amúgy nem tudom láttad-e a kommentek között, hogy az oltottak is ugyanúgy elkapták a kanyarót, magyarul az oltás szart sem ért, tehát miről is beszélünk egyáltalán?

"az "oltáskritikusok" tábora sem jobb"

Könyörgöm, ez még mindig nem érv a kritikátlan oltáspártiság mellett.

"egy homeopata írta"

Hitler meg azt mondta hogy az ég kék, eszerint bármi lehet csak kék nem. Nem lehetne a fölösleges pártoskodás és személyeskedés helyett inkább valami előremutatót csinálni?

Deansdale 2017.04.24. 12:15:49

@Asidotus: @kiknekX: Azt felejti el mindenki ebben a kérdésben, hogy egy rakás oltás ami nálunk kötelező egy sor nyugati országban opcionális. Én meg csak magamban röhögök amikor a népszavában gipsz jakab megmondóember kioktatja a szkeptikusokat hogy mekkora hülyék, akik egyébként amellett érvelnek ami 6 másik EU-országban évtizedek óta törvényi gyakorlat.

Az a helyzet, hogy az oltások tekintetében is azzal a hülye mentalitással van beoltva a többség (a szókép itt ugye kifejezetten találó), amivel a klímaváltozás, meg minden más népszerű mainstream/globalista/haladó témában: aki nem fogadja el a fősodratú szöveget az ostoba. Ezt jó mélyen belenevelték mindenkibe akibe lehetett, és most itt állunk egy ilyen hülye vita közepén, ahol az oltáspártiak többsége 10 év magyarázás után is képtelen megérteni, hogy a szkeptikusok nem tájékozatlan hülyék akik otthon a sarokba bújva rettegnek az autizmustól, hanem többségükben normális emberek akik valós problémákról próbálnak beszélni. És mégis, amikor ez a vita előkerül, az oltáspártiak "érvelésének" 90%-a kimerül abban, hogy hülyék vagytok, nem autizmus. A maradék 10% az, hogy az oltások védenek a járványoktól, amit eddig is mindenki tudott, de köszönjük az emlékeztetőt. Én speciel semmi többet nem akarok - a fenti cikk is erről szól -, csak értelmes vitát, amiben az ellenfelek nem a saját szalmabábjaikat csépelik hanem a jogos aggodalmaimra adnak valamilyen választ.

Deansdale 2017.04.24. 12:18:00

@kiknekX: "Talán az oltásoknál is az lehetne a megoldás, hogy többféle oltóanyag létezne s versengenének s aki akarna tájékozódhatna, hogy melyikben mi van s hogyan hat stb."

Hm, egy konstruktív gondolat, hogy mik vannak... :)

KalmanBlog 2017.04.24. 12:24:18

@Asidotus: Próbáld meg újraolvasni amit írtál. Lényegében vallásos hittel védelmezed, és mindenféle kritika fölé helyezed a védőoltásokat:

"Ha belemész a témába, akkor lényegében legalizálod a vitát egy olyan ügyben, ahol sokan magát a védőoltás intézményét támadják."

Legalizálod a vitát? Tehát az intelligens kultúremberek körében bizonyos témákban a vita illegális, igaz? Az ég színéről lehet vitatkozni. Arról is, hogy a Barcelóna vagy a Shalke 04 a jobb. De arról, hogy az oltásokkal minden rendben van-e, na arról nem!

Lehet, hogy kellene hozni egy törvényt, hogy börtönnel büntethető legyen a "védőoltások minden kétséget kizáróan tökéletes biztonságos voltának nyilvános tagadása".

kiknekX 2017.04.24. 12:26:24

@Deansdale:

Jó de én nem arra érveltem, hogy az oltások védenek a járványoktól (egyébként van olyan oltáskritikus, aki ezt is vitatja s a higiéniai viszonyokat adja meg a járványok visszaszorulásásnak okaként), hanem arra, hogy bár etikailag igazad van abban, hogy hadd döntsed el te, hogy beléd nyomják e az oltást és ez a te felelősséged, mégis a gyakorlatban nem alkalmazhtó, mert szükségszerűen időközönként járványokat s sokak halálát (többekét, mint akik az oltás mellékhatásaitól halnak meg) okozná.

Az autizmus témában nem vitázom, mivel erre lehet linkelgetni kutatásokat, aztán mit tudom én, hogy melyik mögött mi van. Ebben a részben csak az nem szimpi nekem, hogy kb. most minden kapcsán az autizmussal/figyelemzavarral fenyegetnek, ilyen biankó lett, mivel pontosan nem tudják, hogy mi okozza s egyben jó nagy szorongást lehet vele okozni a szülőknek.

Asidotus 2017.04.24. 12:26:51

@Deansdale:
"Nem lehetne a fölösleges pártoskodás és személyeskedés helyett inkább valami előremutatót csinálni?"
De, lehetne, csak amíg a kritikusok azzal jönnek, hogy a gyógyszergyárak, meg profit, biztos csak a pénzért csinálják, addig nekem az is a személyeskedés kategóriája.
Egy homeopata orvos átállt a másik oldalra, a "természetgyógyászatéra", és onnan neki az az érdeke, hogy minden eszközzel csökkentse a tudományos, gyári orvoslást.
Ha te jöhetsz azzal, hogy profitorientált cégek, akkor én is jöhetek azzal, hogy egy áltudományos butaságot propagáló személy saját anyagi érdeke.
Nem gondolod?

kiknekX 2017.04.24. 12:29:43

@Deansdale:
Úgy gondoltam, hogy lennének kül. árkategóriák s aki nagyon aggódna, az pl. megfizethetne ilyen "bio" oltást is sok pénzért, hogy pl. odamegy egy általa megbízhatónak tartott laborba s ott megkapná a cuccot tartósító szer nélkül.
Vagy lenne egy olcsó aluminiumos változt stb. ... persze akkor meg megint a társadalmi egyenlőtlenégeket lehetne kritizálni:-).

Deansdale 2017.04.24. 12:29:47

@kiknekX: Sehol nem érveltem amellett, hogy fontos oltások ne legyenek kötelezőek.

Asidotus 2017.04.24. 12:35:01

@KalmanBlog:
szerintem az oltások, oltóanyagok kérdése van annyira szakmai, hogy mi, laikusok ebbe ne szóljunk bele. Amit Deansdale képvisel, az gyakorlatilag szakmai vita lenne. Hiszen ő maga sem ítéli el az oltásokat, mint olyat, csak egyik-másikkal szemben kételyei vannak. Ahhoz viszont a legtöbbünknek nincs valódi szaktudása, hogy reálisan fogalmazhasson meg kételyt.
(A generál oltástagadó esetén én jó módszernek tartom a börtönt. Ott élje ki a hülye gondolatait, egybezárnám a gyorshajtás miatt elítéltekkel.)
(A Schalke - Barcelona példád jó, mert ha ezek ketten lejátszanak egyBL-negyeddöntőt, akkor látszik, hogy ki a jobb, ki megy tovább. Ez nem lehet vita kérdése, legalábbis értelmes embereknél :) )
Deansdale-t, meg az itt kommentelőket én tartom annyira értelmesnek, hogy ne csússzunk el egy ennyire ingoványos, butaságokkal szegélyezett útra. Komolyan döbbenten nézem, hogy olyan emberek, akik annyira okosan látják a nőket, feminizmust, kulturmarxizmust, politikai helyzetet, bedőlnek egy ilyen fals, az "alternatív medicina" irányából fújt dolognak

KalmanBlog 2017.04.24. 12:38:42

@kiknekX: Az alumínium az immunrendszer aktiválása miatt kell. Tudtommal eddig nem sikerült kiváltani. Tehát nem pénz kérdés, hanem technológiai szükségszerűség. De itt nem teljeskörűen vagyok tájékozott.

kiknekX 2017.04.24. 12:39:33

@Deansdale:
Rendben. A többi dologban van a vitának (kételyeknek) létjogosultsága sztem.

Deansdale 2017.04.24. 12:41:04

@Asidotus: "a gyógyszergyárak, meg profit, biztos csak a pénzért csinálják, addig nekem az is a személyeskedés kategóriája"

Fentebb linkeltem a Bayer esetét, ami a mai napig is vakcinákat gyárt, pedig emberek ezreit ölték meg teljesen tudatosan a fertőzött készítményeikkel, amiket nem akartak kidobni, mert ártott volna a profitnak. Erre felhívni az emberek figyelmét közel sem az a személyeskedés, mint a népszavás cikkíró múltjában turkálni, és megpróbálni azzal aláásni az ő személyes hitelét (TEHÁT NEM AZ ÉRVEIT), hogy egyébként homeopata vagy bármi.

"Egy homeopata orvos átállt a másik oldalra, a "természetgyógyászatéra", és onnan neki az az érdeke, hogy minden eszközzel csökkentse a tudományos, gyári orvoslást."

Nem hiszem, hogy Kürti saját magának akar több forgalmat azzal hogy oltáskritikus cikket ír, már csak azért sem mert Mo-n az oltások többsége úgyis kötelező, tehát muszáj beadni, szóval egyetlen oltatlan sem lesz Kürti fizetővendége.

Végül abban is látok némi különbséget, hogy Kürti egy arctalan, absztrakt hatalmi tényező ellen lép fel (gyógyszeripar), a kritikusai viszont őt személyesen támadják. Ez engem ignecsak a tipikus "haladó" vitatechnikára emlékeztet, amiben nem az a lényeg hogy kinek van igaza, hanem hogy az ellenfelet addig kell sározni amíg magától vissza nem vonul vagy az érzelemvezérelt tömeg ellene nem hangolódik. Az oltásvitát nem azzal kéne megnyerni, hogy Kürtit kussba terrorizálják, hanem az érveire kellene reagálni valamit ami meggyőzőbb az ő szavainál.

kiknekX 2017.04.24. 12:41:27

@KalmanBlog:
Én meg úgy tudom, hogy az tartósítószer (valami aluminium vegyület) és van amelyik oltásban már a parázás miatt kivették (de azt kommunikálták, hogy persze nem volt káros, csak nem akarják aggasztani a jónépet).
De én is csak vmiket összeolvastam régebben onnan veszem.

Aurelius Respectus 2017.04.24. 12:45:27

@Asidotus: Ez egy elég marginális kérdés, elég ha a fő kérdésekben egyetértünk. Én sem osztom Deansdale álláspontját például az őstörténet vagy a klímaváltozás terén, de ezek nem olyan fontos kérdések.

KalmanBlog 2017.04.24. 12:46:07

@Asidotus: Itt szakadék van közöttünk, mert én meg azt tartom döbbenetesnek, hogy egy magát bölcsnek tartó ember megengedheti magának azt a luxust, hogy életbevágó kérdésekben gondolkodás nélkül "szakértők" kezébe helyezi magát.

A "profit" érvvel nem azt állítjuk, hogy tuti, hogy biztosan hazudnak, hanem csak azt, hogy láttunk már karón varjút, és bemondásra, de még orvosi szaklapokban megjelent cikkek tömegeire sem lehet gondolkodás nélkül rávágni, hogy igazuk van.

Nem tudom mennyire vagy tájékozott az orvoslás mostanában kiderült turpisságai témájában? Volt egy pár. som tam-hoz hasonlóan én is ismerek orvoslátogatókat, sőt én még olyat is ismerek, aki cikkeket ír a cége számára, amiket aztán neves orvosok neve alatt publikálnak. Az egész gyógyszeripar egy szemétdomb.

KalmanBlog 2017.04.24. 12:55:25

@som tam: Lám-lám... Az oltáskritikus könyvekben mér réges-régen leírták ezt a jelenséget: a kórokozók világában is a szemmel látható élőlények világához hasonlóan vannak életterek, amiket 1-1 sikeres faj betölt. Ha egyet mesterségesen kicsinálunk, akkor átveszi a helyét egy másik. Ahogy például Ausztráliában nem voltak emlősök, és ezért a rágcsálók szerepére speckó madarak adaptálódtak. Ugyanez történik a fertőző betegségekkel is. Ha megszabadulunk pártól, megjelenik helyettük egy pár másik. Illúzió, hogy meg lehetne szabadulni tőlük mindörökre.

KalmanBlog 2017.04.24. 13:13:09

@kiknekX: Kevered a higannyal. A higany volt a tartósítószer miatt, és ehelyett lehetett mást alkalmazni (csak a felesleges készletet kellett rásózni harmadik világ beli országokra, pl magyarországra).

Az alumínium szerepe az, hogy "beindítja", "felpörgeti" az immunrendszert. Már önmagában immunválasz-szerűt vált ki, de legalábbis ingerel "valamit". (A ködös megfogalmazás részben azért van, mert az immunrendszer működése nem teljesen feltárt, és a szakértők sem tudják pontosan mi történik, részben azért mert valóban nem vagyok szakértője a témának.) Ha nem lenne aktiválva az immunrendszer, akkor a kis mennyiségű kórokozó-minta nem feltétlenül indítana be immunválaszt, hanem esetleg kiürülne magától (hiszen nem élő de legalábbis nem virulens vírusról van szó, tehát elvben az immunizálás előtt magától is eltűnhetne a vérből). Ezért kell az alumínium. A hatásmechanizmus lényegi része.

Hosszútávon problémát pedig úgy okoz, hogy nagyon nehezen ürül ki a szervezetből (a természetben semelyik élő szervezetben nincs alumínium, és csak oxid formájában van jelen, ezért nem alakult ki rá hatékony detoxikáló folyamat.) És a hosszú idő alatt folyamatosan gyulladáskeltő hatása van odabenn - láthatatlanul. Na most akinek valamilyen egyéb okból "hajlama" van egyfajta betegségre, vagy autoimmunitásra annál ez a kis plusz gyulladáskeltés kihozhatja a problémát.

Ugye az egyes típusú cukorbetegség oka gyulladásos autoimmun folyamat az inzulin termelő szövetekben, az autizmus pedig hasonló folyamat az idegrendszer szöveteiben (ezen elméletek szerint, messze nincs 100%-os egyetértés ezekben ma még). Így zárul be a feltételezett hatásmechanizmus köre.

(És egy rakás egyéb betegségnek is ez a lényegi hatásmechanizmusa, csak annyi a különbség, hogy éppen mely szövetekre alakul ki az autoimmunitás, ezért van az, hogy egy rakás kórképnek a vélt okozója az alumínium. És ugyanezért bármi, ami az autoimmunitást előhozhatja, az ugyanígy számtalan fajta problémát okozhat, egyéntől függően - lásd ételérzékenységek. Ugyanígy a hatások a gyulladás szintjén összeadódnak, tehát aki eleve ételérzékeny, annak komolyabb kockázat az alumínium, mint annak akinek magától nincs kóros gyulladási szintje.)

Na, kicsit hosszú lett.

TrollEdomer 2017.04.24. 13:20:19

@Deansdale: Rajta menj vitatkozni általam linkelt oldal írójával, ő mindent megpróbált, hogy azzal is normálisan beszéljen, aki oltást vádolta fia betegségéért.

som tam 2017.04.24. 14:47:52

aranybanya! (arra vonatkozoan, hogy a vedooltasok artalmatlanok, van eleg tanulmany.)
vaccinesafetycommission.org/pdfs/50-Studies.pdf

1/ nem artana, ha valaki - akit ez nagyon erdekel, - ezeket atnezne, hogy mennyire felelnek meg az evidence based kriteriumoknak.
2/ nem artana, ha a negativ eredmennyel zarult tanulmanyokat is megvizsgalnak szigoruan.

sajnos a peer-reviewed tanulmanyok sem minden esetben megbizhatoak - szar tervezes es tobbnyire eltulzott kovetkeztetes, - de az megis tobb a semminel. jo lenne itt egy szakerto, aki szivbaj nelkul megmondja, hogy megfelelo volt-e egy study design, illetve megfelelo volt-e a konkluzio. anelkul a vita a mellekhatasokrol teljesen ertelmetlen.

kulonben a gyogyszerek engedelyeztetesehez szukseges kiserleteket ki kellene venni a gyogyszrgyarak kezebol. a megoldas technikailag egyszeru lehetne: a gyaraknak folyamatosan kene fizetniuk egy hozzajarulast, amibol fuggetlen kutatocsoportok vizsgalnak eloszor a gyari eredmenyeket, es utana vegeznek a vegso gyogyszerkiserleteteket, amennyiben az elso vizsgalatokon atment a keszitmeny. persze ez nem igazan a gyarak erdeke.

som tam 2017.04.24. 15:02:05

fuck sake!
"but further presence of micro-, submicro- and nanosized, inorganic, foreign bodies (ranging from 100nm to about ten microns) was identified in all cases, whose presence was not declared in the leaflets delivered in the package of the product (Table 2)."
vaccinesafetycommission.org/pdfs/02-2017-Medcrave-Nanocontamination.pdf
ez a masodik cikk a listan. tehat a gyarak nem is kozlik, mi a szar is van azokban a kis ampullakban.
ma oltottal a gyerekeimet!

kiknekX 2017.04.24. 16:05:19

@KalmanBlog:
Igazad van, tényleg kevertem.
Egyébként ez elég logikusan hangzik, amiket leírtál.
PErsze itt is gondolom számít az ár/érték arány, hogy az alumíniumért cserébe nem kell olyan erős (veszélyes) kórokozót beadni, hogy pl. attól betegedjenek meg stb.

S ugyanígy, hogy menniy az az alumínium menniység, ami már hatásos de még keveseknek okoz problémát.

PErsze biztos vannak olyanok, akik jobban jártak volna, ha meg sem kapják az oltást. ÚGyhogy nyilván van értelme minden egyes oltás esetén megfontolni, hogy társadlamilag/egyénileg megéri e.

Arra még azért kiváncsi lennék, hogy pl. egy sima aluminium edényes főzésnél v. a teáskannából mennyi jut be a szervezetbe.

A másik dologgal viszont nem értek egyet, hogy hiába írtanak ki egy betegséget, úgyis jön egy másik a helyébe.
Azért az oltás mechanizmussal elég sikeresen küzdenek a vírusos fertőző betegségekkel, járványokkal.

Már maga az, hogy manapság a legtöbben infarktusban, rákban halnak meg, azt bizonyítja, hogy halálos járványok nincsenek (régen ezekben haltak meg a legtöbben)... Nagypapaám mindig viccelődött ezen, mikor hallott valami busongást a fő halálokokról, hogy hát valamiben végül csak meg kell halni.
S erre mindig elmondta, hogy "Hát miben halt meg a Józsi bácsi ... abban a csíkos pizsamájában.":-)

Asidotus 2017.04.24. 16:38:11

@KalmanBlog: "az egész gyógyszeripar egy szemétdomb"
Na ez az, amit egy komolyan gondolkodó ember nem mondhat komolyan.
Lényegében a védőoltások és a modern gyógyszerek miatt vagyunk hétmilliárdan, a meredeken eső születésszámok ellenére

KalmanBlog 2017.04.24. 16:53:51

@Asidotus: Vagy nem. Ez is amolyan dogma, amit nem szabad kétségbe vonni? Eleve a "fejlődő" országokban van robbanásszerű népességnövekedés, ahol közel sincs 100%-os átoltottság, vagy alanyi jogon járó antibiotikum megfázásra. Szerintem egyszerűen azért, mert a nemzetközi segélyezés és hatékony kereskedelem miatt szinte mindenkinek jut elég táplálék - eddig a táplálékhiány volt a szaporodás gátja.

Ahol tombol a modern orvostudomány, ott fogy a népesség. Persze nyilván nem az orvostudomány az oka a fogyásnak, hanem az öngyilkos kultúra, ami a jóléti társadalmakban terjed. De ez már másik téma.

De még ha el is fogadnám, hogy a védőoltások és az antibiotikumok teszik lehetővé hogy hétmilliárdan legyünk, az sem változtatja meg azt a véleményemet, hogy a koleszterin/vérnyomás/antidepresszáns tengelye a gyógyszergyáraknak egy szemétdomb.

Deansdale 2017.04.24. 16:58:46

"Lényegében a védőoltások és a modern gyógyszerek miatt vagyunk hétmilliárdan, a meredeken eső születésszámok ellenére"

Nem akarok szőrszálhasogatni de ez erősen elfogult elképzelés. Rögtön a legfontosabb probléma, hogy abból a 7mrd-ból legalább 6 a második és harmadik világban él, ahol nem a fejlett gyógyszerkultúra tartja őket életben... A második probléma, hogy a betegségek számának csökkenését sokkal inkább a higiénia fejlődése és a kórokat terjesztő állatok irtása okozza, mint a gyógyszeripar. A legtöbb magyar középkorú ember évtizedekig nem szed semmit, legföljebb egy-egy fájdalomcsillapítót ha szükség van rá, így nehéz lenne azt mondani hogy a gyógyszereknek köszönheti az életét. Az idősebbeknél pedig ahány embert megment valami szer, annyit meg is öl - a halálokok között az egyik vezető a gyógyszerek, úgy mellékhatások, mint téves felírás, rossz adagolás és egyéb technikai malőrök miatt.

Az oltások biztosan megmentenek egy rakás életet, de ettől a gyógyszeripar még nyugodtan lehet szemétdomb. Nem az az állítás, hogy minden gyógyszer sz*r, hanem hogy az ipar beteg. Elég csak arra gondolni, hogy a profit érdekében átálltak a gyógyításról a holtig tartó tünetcsökkentésre. Ha ma bemész a dokihoz valamilyen problémával, ami túlmutat egy influenza jellegű fertőzésen, akkor 90% hogy vagy semmit nem tudnak kezdeni veled, vagy pedig életreszóló tablettaszedést írnak fel: koleszterincsökkentő, vérhigító, vérnyomáscsökkentő, stb. Arról, hogy ne csak kezeljenek, hanem esetleg meggyógyítsanak, általában egyetlen büdös szó sem esik. És most hiheted hogy én vagyok paranoiás, de nézz szét jobban és rájössz hogy igazat állítok.

som tam 2017.04.24. 17:22:05

@KalmanBlog: @Deansdale:
Kar, hogy nem lehet kepet kommentelni... Sajat talalat:

British National Formulary
Ramipril
Indications: ...prevention of myocardial infarction...
Side-effects: ...myocardial infarction...

Oh! Ugy szeretnek en is ilyen alapon dolgozni!

kiknekX 2017.04.24. 18:27:55

@KalmanBlog:
"De még ha el is fogadnám, hogy a védőoltások és az antibiotikumok teszik lehetővé hogy hétmilliárdan legyünk, az sem változtatja meg azt a véleményemet, hogy a koleszterin/vérnyomás/antidepresszáns tengelye a gyógyszergyáraknak egy szemétdomb. "

Ez pont az én véleményem. Ill én el is fogadom:-).
Tudom hogy ez most mumus, de azért (az oltásokon kívül) az antibiotikum elég sok embernek megmenti az életét, csak ez ma már nem olyan látványos.

Régen egy tüdőgyulladás v. egy komolyabb baktériumos fertőzés ráment a szívre és annyi (ükanyámnak pl. 3 szép szál huszonéves fia halt meg tüdőgyulladásban két héten belül). Az is jó dolog, hogy nem kell tbc-ben szifiliszben stb. meghalni.
Vagy aki már látott több napja elesetten fekvő gyereket egy-két adag antibio után felélénkülni.

Persze most nagy ellenzői is vannak és ez tök jó, s sokszor azt gyanítom, hogy az antibio ellenes propaganda részben csak ürügy a plebsnek, mert egyébként önszántukból, közérdekből, hogy később legyenek rezisztensek a törzsek nem spórolnának vele, hogy ha tényleg kell, akkor legyen.

Meg még van egy pár életmentő gyógyszer (bár ez már nem tömegügy) pl. haveromnak leukémiát diagnosztizáltak pár éve s ő már nem élne, ha nem lenne erre vmi új gyógyszer, amivel teljes mértékben karban tudják tartani a fehérvérsejtszámát de vlszleg egséz életében szednie kell.

A többiben (vérnyomás, cukor, koleszterin és ilyen megfázásra alkalmazott csodaszerek tekintetében egyetértek.
Az is fura, hogy sokan így reszketve függenek a gyógyszerektől, orvostudomáyntól, a saját egsézségükre odafigyelni meg tojnak, pedig az immunrendszerünk tart életben.

TrollEdomer 2017.04.25. 06:52:22

@KalmanBlog: Ekkora idiótaságot rég nem hallottam, a fejlődő országokban is rendszeres már az oltás, talán Afrika egyes részein nem, de ott nagy is a gyerekhalandóság.

TrollEdomer 2017.04.26. 07:16:21

@KalmanBlog: Tessék Yemen egyik legszegényebb ország, és ott is rendszeresen oltják embereket.

www.gavi.org/country/yemen/

KalmanBlog 2017.04.26. 13:00:10

@TrollEdomer: Itt az immunisation coverage részt kell nézni, igaz? Pl Indiában 1999-ben 60% körüli volt, és már akkor is népességrobbanás alatt álltak. Vagy rosszul emlékszem? Most akkor valóban az óriási átoltottság kell a népességnövekedéshez? Vagy _nekik_ elég 60% is, de nálunk ha 1-2 renitens nem oltatja magát, akkor az mindenkinek az életét kockáztatja? Hogy is van akkor az összefüggés az oltások és a népesség-változás között?

Asidotus 2017.04.26. 13:15:15

@KalmanBlog: oltások nélkül nem lesz valódi népességrobbanás, mint ahogy elég élelem nélkül sem.
Mind a kettő kell hozzá.
És nem, nem az 1-2 renitens kockáztatja a közösség életét, hanem az elv, hogy az oltást meg lehet tagadni. Ha neked nem kötelező, akkor nekem miért lenne az? És ezzel eljutunk oda, hogy egyre többen nem lesznek oltva.

KalmanBlog 2017.04.26. 13:38:06

@Asidotus: Én úgy látom, hogy ezek a statisztikák egyáltalán nem bizonyító erejűek. Lehetséges, hogy kell a népességrobbanáshoz az oltás, de lehet, hogy menne anélkül is.

Nekem úgy tűnik, hogy az oltásvita arra a filozófiai kérdésre vezet, hogy a potenciális oltáskárosultak a fontosabbak, vagy pedig a potenciális járvány-áldozatok. Mivel még a számukra sincsen megbízható statisztika, ezért szerintem ez a kérdés nem eldönthető.

A történelem azt is mutatja, hogy a legdurvább járványok akkor jönnek, ha a népesség átlagban legyengül. A védekezésnek tehát hatékony módja lehet az általános erőnlétre való optimalizálás. (Ami persze megint csak megelőzés, ezért soha nem lesz senkinek a programjában benne, mert a big-pharmának nem érdeke.)

Úgy is nézhetjük, hogy beáldozunk néhány emberéletet szándékosan, hogy megmentsünk másokat. Ha valaki önfeláldozásból tesz ilyet, az nemes cselekedet, de ilyesmire kényszeríteni embereket véleményem szerint etikátlan.

Ezért a hippokratészi elvekhez kell visszamenni: először is ne árts! Amiből az jön ki, hogy ha nem akarja a páciens, akkor nem lehet oltani.

Egyébként a Japánok tudtommal a hitük miatt nem végeznek szervátültetést. Ezzel is az elveik oltárán áldoznak fel életeket. Mégis belefér a lelkiismeretükbe. Ráadásul ott a másik serpenyőben nincs semmi kézzelfogható - "csak" a hitviláguk, mégis elutasítanak életmentő kezeléseket. Úgyhogy van erre is példa.

KalmanBlog 2017.04.26. 13:44:30

@Asidotus: Na még annyit, hogy van az a tanmese, hogy robog egy vonat, benne egy csecsemővel. Van egy váltó, az édesanyja áll az állító mechanikánál. Az egyik sínen a csecsemő lezuhan a szakadékba, és biztosan meghal. A másikon három ember lődörög egy alagútban, akiket már késő lenne figyelmeztetni, ha arra megy a vonat, biztosan meghalnak. Viszont utána vízszintes terep jön, a vonat megáll, és a csecsemőt le lehet venni a vonatról - haja szála sem görbül.

Mit döntsön az anya, merre állítsa a váltót?

Az anya feje mögött ott áll az állam egy pribékje, és ha az alagút felé irányítaná a vonatot, akkor az anyát bebörtönzi, és az utolsó pillanatban mégis a szakadék felé állítja a váltót. Mit tegyen az anya?

KalmanBlog 2017.04.26. 14:08:34

@TrollEdomer: Ja, és még annyi, hogy nem vitatom hogy nagy a gyermekhalandóság, csak azt mondom, hogy attól függetlenül népességrobbanás van. Mondjuk 8-ból meghal 4, az 50%-os halandóság melletti gyors exponenciális növekedést jelent! A kiinduló gondolat amivel vitába szálltam az volt, hogy "a védőoltások teszik lehetővé a hatalmas népesség növekedést".

TrollEdomer 2017.04.26. 14:44:14

@KalmanBlog: Ennyire sötét nem lehetsz, van 2 millió gyerek, oltás nélkül meghal mondjuk a fele.
Ennek 60%át beoltják, ott csak minden 10ik hal meg, mert beoltatlan sikeresen megfertőzi, mert 100 spóra helyett 1000et kap.
Akkor így másfél millióan maradnak életben egy helyett, már elég a népességrobbanáshoz.

TrollEdomer 2017.04.26. 14:45:09

@KalmanBlog: Mit akarsz ezzel a légből kapott demagóg szöveggel?

Asidotus 2017.04.26. 14:50:15

@KalmanBlog:
világszerte csökken az egy anyára eső születések száma, és ezt pont az oltások miatt zuhanó gyermekhalandóság teszi lehetővé

Deansdale 2017.04.26. 14:53:03

@TrollEdomer: Hagyjuk egymás sértegetését, főleg mivel népességrobbanásról volt szó, nem a gyerekhalandósági arányról, tehát Kálmánnak teljesen igaza van abban hogy népességrobbanás az oltásoktól függetlenül is létrejöhet. Ezen már csak azért is fölösleges vitatkozni mert az oltások előtti korokban számtalan népességrobbanás volt.

Ha kérhetném ne lovallja bele magát senki érzelmileg ebbe a témába, ill. az eltérő véleményt senki ne tekintse személyes sértésnek. Enélkül csak az anyázás fog menni, amit nem komálok.

Asidotus 2017.04.26. 14:53:24

@KalmanBlog:
egyszer majd számold össze, hogy hány haláleset meg súlyos, maradandó károsodás következett be az oltások miatt.
"Tartok tőle", hogy az oltások miatt elmaradt halálesetekhez képest a mérhetőségen túli kis szám jön ki

Asidotus 2017.04.26. 15:01:01

@Deansdale: az a baj Dean, hogy ez az a téma, ami a leginkább az emberéletekbe váj, ezt nehéz érzelmek nélkül hagyni.
(Szerintem az oltáskritikusok konkrétan a nürnbergi bíróság padjára, és hóhér elé való náci népirtók szintjén mozognak, azzal hogy az embermilliárdok életét lehetővé tévő oltások ellen vannak.)
És manapság, amikor ekkora a Föld népsűrűsége, ilyen gyorsan el lehet jutni, a járványok igen nagy veszélyt tudnak jelenteni. Ezek ellen egyetlen eszközünk van, a megelőző védőoltás, és most egyre többen vannak, akik ezt a védvonalat támadják. Értem én, hogy itt még egészen lájtos kritika fogalmazódik meg a chipes háttérhatalmas homályságok helyett, de ami kis lépés az embernek, az nagy lépés az emberiségnek.
Tény, népességrobbanások korábban is voltak a történelem folyamán, védőoltások nélkül is megszaladt egy-egy terület lakossága. De ha drasztikusan bezuhan a gyermekhalandóság, és a felnőttek sem halnak meg idő előtt fertőző járványokban, akkor az is népességrobbanást fog okozni. Ahogy elterjedtek a különböző országokban a védőoltások, úgy nőni kezdett a népesség, ezek tények, ezt nem lehet letagadni.

KalmanBlog 2017.04.26. 15:05:12

@TrollEdomer: Hogy mit akarok? Pontokba szedem:

* Az állítás az volt, hogy az oltás teszi lehetővé a népességrobbanást. Amellett érveltem, hogy ezt a számok nem támasztják szerintem alá. A népességrobbanáshoz elég ha van kaja.
* Másik állítás, hogy azért kötelező az oltás, mert ha az a kb 15-20%, aki nem hiszi az oltáspropagandát nem oltatná magát, akkor járványok lennének. Ellenérv: vannak országok, ahol kisebb az átoltottság, mégsincs járvány. Tehát ha az oltáspozitív propaganda mellett néhányan nem oltatnák magukat, akkor nem lenne semmiféle járvány.
* Harmadik állítás, hogy ha feltételezzük, hogy valóban elkerülhetetlenül előfordulnak életveszélyes, vagy súlyos károsodást okozó szövődményei az oltásnak, akkor a döntés lecsupaszítva az általad demagógnak nyilvánított tanmesém szerinti. Ártsunk-e néhány embernek azért, hogy megmentsünk másik embereket? Annyiból torzít a mesém, hogy nem tudjuk pontosan, hogy kik vannak a vonaton, és kik az alagútban.

Ha hozzávesszük, hogy van olyan történet is, ahol már az első oltásokra volt mellékhatás, és a szülő retteg a következőtől, de az állam erőszakkal azt is beadatja kockáztatva a gyerek egészségét - akkor jutunk el az utolsó bekezdés legdemagógabb tanmese verziójához.

Asidotus 2017.04.26. 15:13:16

@KalmanBlog:
"Tehát ha az oltáspozitív propaganda mellett néhányan nem oltatnák magukat, akkor nem lenne semmiféle járvány."
ÉS te szeretnél lenni az a potyautas, aki nem akarja viselni a kockázatot, csak a pozitív hatást élvezni? Vagy inkább átengeded nekem?
És igen, igen haljon bele az oltásba 1 ember, ha ezzel megmentünk 1 milliót. Mert körülbelül ekkorák az arányok.
(Az az 1 ember meg esélyesen amúgy is meghalt volna korán, mert gyenge volt a szervezete)

KalmanBlog 2017.04.26. 15:19:43

@Asidotus: Azzal kezdtük a vitát, hogy szinte lehetetlen bizonyítani az összefüggést az oltás és a szövődmény között. Tehát nem lehet objektíve megmondani. Nem tudom megszámolni. De ugyanígy nem lehet azt sem megszámolni, hogy hány embert ment meg az oltás.

Vedd észre, hogy mindkét állítás hasonló alapra épül:

Pro oltás: amióta oltás van, azóta nincs járvány - korreláció, tehát tudományos tény.

Kontra oltás: amióta oltás van, azóta autizmus járvány van - korreláció, tehát tudományos tény.

Erre én azt mondom, hogy a korreláció önmagában egyiket sem teszi tudományos ténnyé, mivel számtalan egyéb változás egyszerre folyik le. Ezért a korrelációból nem lehet okságra következtetni.

Amiből okságra lehet következtetni, az a hatásmechanizmus feltárása lenne, amit mindkét oldal megtesz, de egyik oldal sem tudja kellően biztosan alátámasztani.

Ezért mondom, hogy ameddig nem tudjuk egyik oldal igazságát sem teljesen kizárni, addig arról van szó, hogy embereket kötelezünk arra, hogy áldozzák fel magukat mások érdekében.

És az egész vita szélén ott tátong az a sötét folt, hogy az összes tudományosan értékelhető adatot az a big-pharma állítja elő, ami ránkerőltette a transzzsíros napraforgóolajat, ami mai napig szajkózza, hogy ne fogyasszunk sót, ami azt állította, hogy a tápszer pont olyan jó, mint az anyatej, ami nevetésgesen alacsony D-vitamin ajánlást tett, ami lebeszél a zsírfogyasztásról, és még sorolhatnám reggelig. És amit ezek a "tudósok" mondanak, azt nekem kötelező elhinnem, mert különben koncepciós perben kellene akasztófára juttatni engem?

A tudomány nevében a vitát illegalitásba kell szorítani! Az eretneket pedig megégetni.

Asidotus 2017.04.26. 15:25:05

@KalmanBlog:
ez az autizmus-járvány eléggé megalapozatlan dolog, leginkább arról lehet szó, hogy egyre több gyerekre húzzák rá.
Az oltások bizonyítottan okozhatnak szövődményeket, már eleve az elv alapján (legyengített fertőzésen esik át az egyén). A kérdés, hogy mennyi esetben, és mekkora méretűt. Összemérhető-e a járványok okozta károkkal.
A tudomány nevében lehet vitatkozni, de én azért úgy látom, hogy e blog olvasói (köztük magam sem) nem vagyunk azon ismeretek birtokában, amivel reálisan meg tudjuk ítélni egyes, bizonyos oltások kockázatát, jogosságát. Ne hivatkozzunk a tudományra, amíg nem vagyunk jártasak benne.
(Szerintem itt mindenki jártas egy-egy tudományban, meg tudja ítélni, mit jelenthet az, amikor laikusok, hozzá nem értők "ugatnak bele".)

Deansdale 2017.04.26. 15:25:44

@Asidotus: "az a baj Dean, hogy ez az a téma, ami a leginkább az emberéletekbe váj, ezt nehéz érzelmek nélkül hagyni"

Szerintem minden intellektuálisan érett embernek kötelessége megtanulni érzelmek nélkül vitázni, mert csak úgy érdemes - ahogy a mellékelt ábra is mutatja. Abban amit Kálmán mond, vagy amit én, nincsen semmi ami másokat idegességre kényszerítene, ha érted hogy gondolom. Ha valakit egy témának már az említése is felidegesít az nézzen magába és találja, majd szüntesse meg az okot - így kell előrelépkedni minden embernek az önfejlesztés útján. Az nem megoldás, hogy valaki képtelen az érdemi vitára X témában, ezért eldurrant aggyal szidalmazza a többi résztvevőt, aki egyébként higgadtan érvelve vitázgat. Még ha Kálmán vagy én valaki szerint tévedünk is, ezt el lehet mondani kulturáltan. Még ha azt gondolod, hogy minket ki kellene végezni, azt is el lehet mondani értelmesen és érvelve, anyázás nélkül :)

Ebben az álláspontodban egyébként ott látom a problémát, hogy egy rakás nyugati országban egy csomó oltás nem kötelező - most akkor ezzel mi van? A magyar törvények tökéletesek, a német, dán, stb. törvények viszont szarok? Az ottani szakértők nem annyira okosak mint a magyar szakértők? Nem lehet, hogy mi kapunk fölöslegesen egy rakás oltást, ami mellé beetettek minket a hülye szöveggel, hogy csak ez ment meg minket a biztos haláltól? Miért vagy te abban teljesen biztos, hogy a propaganda amit a fejedbe töltöttek 100%-ig igaz?

Deansdale 2017.04.26. 15:30:59

@Asidotus: "Ahogy elterjedtek a különböző országokban a védőoltások, úgy nőni kezdett a népesség, ezek tények, ezt nem lehet letagadni."

Ez így a legkevésbé sem igaz :) A népesség az oltások előtt is sokszor igen gyorsan nőtt - ha nem így lenne rég kihalt volna az emberiség. Másfelől a nyugat népessége az oltások ellenére is rohamosan fogy, tehát az oltás nem okoz népességnövekedést.

Amire te gondolsz az a gyermekhalandóság ill. a járványokból adódó halálozások számának csökkenése, ami viszont elkezdődött már az oltások elterjedése előtt, hála a higiénia javulásának és egyéb tényezőknek. Totális tévedés azt hinni, hogy a járványoktól kizárólag az oltások szabadítottak meg minket - ugyanakkor persze az tagadhatatlan, hogy fontos tényező voltak a képletben. Az egyik oldalra elfogultnak lenni ugyanakkor hiba, mint a másik oldalra.

Deansdale 2017.04.26. 15:42:43

@Asidotus: "A tudomány nevében lehet vitatkozni, de én azért úgy látom, hogy e blog olvasói (köztük magam sem) nem vagyunk azon ismeretek birtokában, amivel reálisan meg tudjuk ítélni egyes, bizonyos oltások kockázatát, jogosságát. Ne hivatkozzunk a tudományra, amíg nem vagyunk jártasak benne."

Ez egy nagyon veszélyes gondolat, sürgősen szabadulj meg tőle. A saját sorsod feletti irányítást ne add át olyan embereknek akik a tudomány leple mögül beszélnek hozzád, mert legalább annyi köztük a hasznoleső, mint a valódi jószándékú hozzáértő. Sőt, ahogy az pl. a Kálmán által is említett táplálkozási példából kiderült, a "szakma" egyértelműen életellenes, ordenáré baromságokkal eteti a köznépet már évtizedek óta, akikkel szemben az igazságot pont az olyen "dilettánsok" képviselik mint Szendi Gábor. Ilyen körülmények mellett továbbra is erős vakhittel függeni a tudósok kijelentésein több mint önsorsrontás. Angol mondás, hirtelen nem ugrik be jó magyar megfelelője, ezért szabadon fordítom: Ha egyszer átversz, szégyelld magad. Ha kétszer is átversz, szégyellhetem magam. A "tudomány" több tucatszor átverte már a közembereket, azok mégis vakon hisznek benne. Beszarás.

Emellett pedig az van, hogy bármely adott tudományterületen a valódi hasznos tudás pár nap alatt elsajátítható autodidakta módszerrel, amennyiben érdekel a téma és hajt a megismerés vágya. Iszonyat komplex témákra esetleg rá kell szánni 8-10 napot is... Nehogy azt hidd, hogy egy tudóssal egy laikus sosem vitázhat, mert egy hét alatt felhúzhatod magad egy átlagos szakértő szintjére, csak a net kell hozzá meg egy nyitott elme. A szakértő persze egy rakás olyan dolgot fog tudni, ami egyáltalán nem lényeges és a következtetéseket nem befolyásolja, úgyhogy ezektől a szöszöktől nem kell beszarni.

Asidotus 2017.04.26. 17:16:30

@Deansdale: adott ország törvényeit az adott ország lakóira kell szabni. Ha dánok, németek maguktól is fegyelmezettebben oltják gyermekeiket, akkor ott nem kell a kötelezőség szigorával élni.
Amúgy meg de, bizony előfordul néka, hogy a magyar törvények jobbak, mint a nyugat-európaiak. (Talán antifeminista körökben ez nem hat a reveláció erejével.)

azallamenvagyok 2017.04.27. 08:17:36

Az oltásellenesség egy szélsőséges, gyűlölködő, társadalomellenes ideológia, amely a 20. század második felének feminizmusából nőtt ki megcélozva azokat a nőket és manginákat akik a férfigyűlölettel, családellenességgel, karrier és egyéb férfinélkülvalósítsdmegönmagad baromságokkal nem lehetett a feminizmus mellé állítani.

Az ökoanyuk kinevelése után a feminizmus által mesterségesen teremtett társadalmi ellentét egy szép leképezése: a profitorientált, gonosz gyógyszercégek, fehér köpenyes kutatók (ó, csak nem férfiakra asszociál mindenki?) az elnyomó patriarchátus megtestesítői, akikkel szemben szent harcot vívnak... kik is? A matriarchák? Az anyukák? Nők, akik sokkal érzékenyebbek, mindenttudóbbak, bölcsebbek az orvostudományi kérdésekben, mert... Mert szültek? Szóval akik ellen a női felsőbbrendűség hirdetői harcolnak, amíg csak tündibündi elvekről van szó meg arról, hogy rossz nézni a síró gyereket.

Aki az oltásellenesség mellé áll, hallgatólagosan elismeri, hogy a társadalmi rend gyerekellenes=családellenes=nőellenes, ami annyira áll szilárd alapon, hogy az első random iq-val és iskolázottsággal rendelkező ember joggal felülbírálhatja, "hát dönthessen a szülő".

Ezzel szemben a gonoszt patriarchátus azt mondja, a gyereket még a szülőtől is meg kell védeni, ha az az a alapvető jogait nem adja meg a gyereknek (ellátáshoz való jog). A kellő önérzetre hangolt anyák ezt meg nehezen fogadják, mert az utolsó női érték, amit a feministák még nem vettek el tőlük, az a gyerekszülés.

A kötelező védőoltás valójában segíti a szülőt, mert a társadalom leveszi a felelősség egy részét a szülők válláról. Lehet itt is szabadságért kiáltozni, mint a ceu mellett vagy mint az üvegplafonnál, csak sok értelme nincs. Építeni kell a társadalmat, nem tagadni annak hasznosságát.

Deansdale 2017.04.27. 09:11:09

@azallamenvagyok: "Az oltásellenesség egy szélsőséges, gyűlölködő"

A kommented már itt elveszítette az értelmét, az oltásellenességben ugyanis semmi gyűlölködés nincs. Annál inkább azokban, akik őket támadják... Dehát ilyen ez a modern világ, itt a teljesen békés, higgadt, érvelő, jóindulatú emberek minősülnek "gyűlölködőnek", a rájuk fröcsögő, anyázó, őket indok nélkül bebörtönözni vagy kivégezni akaró emberek pedig a "toleránsak". Minden téren ez megy, miért pont az oltásokkal ne menne?

"társadalomellenes ideológia"

Az oltásellenesség a legkevésbé sem ideológia, mivel egyetlen gondolatból áll: az oltások nem 100%-osan biztonságosak, ezért a gyerekeimnek nem hagyom őket beadni csak úgy. Ja, és semmi társadalomellenességet nem látok abban, ha valaki a saját gyerekeinek az egészségét a saját felelősségének tartja, és nem adja ezt át vadidegeneknek, akiknek az ő gyereke legföljebb csak statisztika.

"feminizmusából nőtt ki"

Lol :) Ha erre tudsz valami logikus magyarázatot adni igencsak meglepődök.

"...az elnyomó patriarchátus megtestesítői..."

Ez a magyarázat iszonyatosan erőltetett, ennek a témának semmi köze a férfi-nő ellentéthez. Nekem speciel egyáltalán nem az a bajom az oltásokkal, hogy a tudósok férfiak, de te megpróbálhatod az ország egyik legismertebb antifeministájának bemagyarázni hogy mangina...

"Aki az oltásellenesség mellé áll, hallgatólagosan elismeri, hogy a társadalmi rend gyerekellenes = családellenes = nőellenes"

Ez megintcsak kurvára erőltetett és egyáltalán nem igaz. Én azért vagyok oltásellenes, mert 1. libertárius vagyok és rühellem ha az állam az ő végtelen bölcsességében az emberekre kényszeríti az akaratát; 2. tudom hogy a gyógyszercégeket a profiton felül semmi nem érdekli és folyamatosan lobbiznak a világ minden kormányánál, hogy legyen még több oltás, és még több, és még több, amire nekünk embereknek egyáltalán nincs semmi szükségünk; 3. az oltásokról havonta derülnek ki újabb problémák és mellékhatások, amivel a "szakértők" basznak foglalkozni. Egyébként azt vágod, hogy az USA-ban több oltást adnak a kölyköknek mint bárhol a világon, és csecsemő- meg gyermekhalandóság tekintetében a béka segge alatt vannak, messze lemaradva olyan fejlett országoktól mint Mexikó?

"a gyereket még a szülőtől is meg kell védeni"

Ez egy ideális világban szép gondolat lenne, a valódi világban viszont Orwell legrosszabb rémálma. Az állam... tudod, a fidesz, vagy a maszop, Gyurbán meg Orcsány, szerinted nagyobb joggal rendelkezhet a gyerekeid felett mint te magad. Gratulálok, add a gyerekeid ezeknek a hóhéroknak a kezére, de ne gondold hogy jogod van ilyesmit más szülőktől is megkövetelni. Nem sértegetési szándékkal mondom, de az állam jóindulatában, szaktudásában vagy bölcsességében hinni ~25 éves kor alatt a végtelen naivitás és tapasztalatlanság, afölött az enyhe értelmi fogyatékosság jele.

"A kötelező védőoltás valójában segíti a szülőt, mert a társadalom leveszi a felelősség egy részét a szülők válláról."

Na igen, úgy segítenek hogy elveszik a választás lehetőségét. Köszi, az ilyen segítséget dugják fel maguknak oda ahová a nap se süt. Addig oké, hogy vannak a világon hülyék, akik nem tudnak vagy akarnak élni a választás lehetőségével, de ezzel a címszóval a normálisak lehetőségeit korlátozni elképesztő visszaélés a hatalommal.

Egyébként sokadjára is elmagyarázom, hogy vannak nálunk szebb és jobb és nyugatibb és fejlettebb országok, ahol nem kötelező egy rakás oltás ami nálunk igen. Kezdj már el érvelni, hogy ezen országok vezetése mind hülye, mert nem látják az egyetlen totális igaszágot, amit pont a mindentudó magyar kormány lát egyedül tökéletesen az egész világon. A mi rendszerünk, na az aztán hiperfrankó és abszolút szakértői, mindenki más meg ostoba seggfej.

Ja és persze ha jövőre bevezetnek még 18 kötelező oltást, a náthától a bubópestisig mindenféle dolgok ellen, akkor hirtelen az lesz majd a tökéletes rendszer, amit az állampolgároknak kötelessége mély kussban elfogadni. Sőt, akár minden nap oltathatnak valami ellen - miért ne, a társadalom érdeke, meg a tiéd is.

azallamenvagyok 2017.04.27. 09:17:51

...s ahogy a feminácik is az alapján kiáltanak patriarchátust, hogy egy kiváltságos réteget (gazdag férfiak, azon belül is csak a kapzsik) összehasonlítanak egy másik réteggel, amit kiváltság nélkülinek mondanak (többre hivatott nők - azért tényleg elég szűk kör, ahol elmondható, hogy kifejezetten az elnyomók miatt nem tudtak érvényesülni), és kérnek általános többletjogokat, itt is ugyanaz történik:
- a teljes ellátórendszer, jogszabályi, történelmi háttér pusztán a profitorientált, állatkísérletező, etikátlan gyógyszergyárakkal van azonosítva*
- a szabad akaratú szülő pedig a jól szituált, olvasott, gyermekét féltő középkorú házaspárral **

* vicc, hogy az autizmus elmélet pont egy ilyen ember tollából ered, etikátlan és profitorientált, kísérlethamisító ezerszer cáfolt elmélete:) és lássuk be sértő azokra nézve akik tanultak, a kutatás, megelőzés témájára tették fel az életüket, láttak gyerekhalált, boncoltak, továbbfertőződtek, nem csak álltak valami transzparenssel valahol, hogy "többet akarok". Megérdemlik a megbecsülést, tiszteletet.
** ne legyünk naivak, a szülők nagy része nem akar jót vagy nem tud jót akarni a gyerekének, saját életvitelét szeretné továbbvinni, azt akarja ideologizálni, hogy ő jól él és ezt azzal éri el a legjobban, ha ezt adja tovább a gyereknek. Nem olvasott, nem művelt, majd' 50% iq pontja 100 alatt van. Pumpedet nézetnek a gyerekkel, hogy csendben legyen, 4-évesnek tabletet adnak, aztán sipítoznak, hogy milyenek a mai gyerekek. És tegyük ide a lelkibeteg, alkoholista, gyerekgyilkos, gyerekeldobó, elhanyagoló kisebbséget. Mellékesen számolhatunk azzal a tömeggel is, aki csendben örül, hogy jobb eséllyel marad életben a gyereke, és szarik a saját műjogaira. A számokat nézve itt arról van szó, mint az lmbtqxyz törvényeknél: hibáztassunk egy nagy réteget elnyomással, és nagy hangon túrjuk föl a társadalmat veszélyeztetve ezzel a normál 98%-ot, mert 2% megbántva érzi magát.

azallamenvagyok 2017.04.27. 09:25:21

bocsánat, ezt nem bírom kihagyni:

"Kezdj már el érvelni, hogy ezen országok vezetése mind hülye, mert nem látják az egyetlen totális igaszágot, amit pont a mindentudó magyar kormány lát egyedül tökéletesen az egész világon. "

CEU, Soros, migránsok esetén ez megtehető, más kérdésben nem? :) szóval le a kerítéssel, be az országba migránsokkal, Sorossal, safespacekkel, genderelmélettel, mert nyugaton elfogadóbbak velük? Sőt, le az euszkepticizmussal! Ezen a blogon nem számítottam volna erre.

Deansdale 2017.04.27. 09:49:52

@azallamenvagyok: "- a teljes ellátórendszer, jogszabályi, történelmi háttér pusztán a profitorientált, állatkísérletező, etikátlan gyógyszergyárakkal van azonosítva*"

Ez speciel nem igaz. Ahogy fentebb is kifejtettem, az oltás fantasztikus ötlet, az alapgondolat feddhetetlen, és az is elfogadható, hogy az igazán problémás járványok ellen legyen kötelező oltani. A probléma a konkrét megvalósítási rendszerrel van, ami mostanra kiépült a dolog köré. A másik probléma pedig az, hogy erről a témáról SZÜKSÉGES lenne egy normális társadalmi párbeszéd, hogy eljussunk valamilyen kompromisszumra ami mindenkinek megfelel, de ezt lehetetlenné teszi néhány habzó szájú nagyokos akik szerint amit az állam mond az szent, mindenki más pedig hülye és kussoljon.

"- a szabad akaratú szülő pedig a jól szituált, olvasott, gyermekét féltő középkorú házaspárral **"

Hagyjuk már az ilyen képzettársításos hülyeségeket, ahol mindenáron valamilyen fantáziaképet akarsz rendelni jelenségek és elméletek mellé. Egyedül te vagy az aki ilyesmivel dobálózik, az általad szapult oltáselleneseknek esze ágában sincs. Az embereket a gyermekeik egészsége érdekli, nem az, hogy szerinted ki milyen illúzióval van azonosítva.

"sértő azokra nézve akik tanultak, a kutatás, megelőzés témájára tették fel az életüket"

Ez megintcsak vakhitű süketelés valamiféle tudományos álideálról, mintha minden mainstream tudós makulátlan és mindentudó lenne, a másik oldalon érvelők meg hülyék. A tudomány nem így működik, a tudománynak a kritika, a szkepticizmus szerves része, és számtalanszor előfordult már, hogy a nagypofájú és nagy presztízsű megmondóemberek pofára estek lelkes amatőrökkel szemben. Ettől függetlenül viszont az oltáskritikusok között is szép számmal akadnak olyanok, akik legalább annyit tanultak és kutattak mint az oltáspártiak. És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy a pénz hogyan torzítja el ezt a képet, hogy lehet egy tudós bármennyire nagy koponya, amíg a big pharma adja neki a fizetést addig sosem lesz pártatlan vagy elfogulatlan.

"ne legyünk naivak, a szülők nagy része nem akar jót (...) a gyerekének"

Aha. Bezzeg az állam, az aztán KURVÁRA jót akar a gyerekeknek - mármint az az állam ami az elmúlt 100 évben gyermekek millióinak a haláláért felelős ilyen-olyan formákban. Ja, hogy EZ az állam már nem olyan mint az előző összes...? Értem, MOST már nyugodtan bízhatunk az államban, Orbán Viki szíve akkora nagy hogy ő jobbat akar minden magyar gyereknek mint a saját szüleik együttvéve. Az az állam ami képtelen normális oktatást és egészségügyet teremteni a gyermekeinknek, vagy mondjuk elegendő munkahelyet, az egyébként annyira jóindulatú és mindentudó oltások tekintetében, hogy egy állampolgárnak ebben még kételkedni is tilos.

"50% iq pontja 100 alatt van"

Az első érv amiben van némi igazság és nem könnyű érdemi megoldást találni a problémára, de azért valljuk be, csak azért szivatni az intelligens embereket, mert van sok hülye, eléggé sánta elképzelés. Dolgozzunk ki olyan rendszert amiben a putrilakóknak kötelező az oltás, az értelmesebbjének pedig választható.

"számolhatunk azzal a tömeggel is, aki csendben örül, hogy jobb eséllyel marad életben a gyereke, és szarik a saját műjogaira"

Aki akar oltást az oltasson, engem nem érdekel. Ha annyira hisz az oltás hatásosságában, hogy rám akarja kényszeríteni, akkor inkább higgyen benne annyira, hogy ha én oltatlanul el is kapok valami nyavaját ő nem fogja, mert megvédi az oltás. Ellenkező esetben mi értelme az egésznek, ha nem hisz abban hogy az oltás megvédi a fertőzéstől akkor miért akarja rám erőszakolni?

"hibáztassunk egy nagy réteget elnyomással, és nagy hangon túrjuk föl a társadalmat"

Erről sincs szó, bár az olyanok mint te akár hibáztathatóak is lennének az elnyomással, mert láthatóan nagyon erőlködsz e téren :D Szarok a hibáztatásra, nekem nem bűnbak kell vagy dráma, hanem az alapvető emberi jogomat szeretném visszakapni arra nézve, hogy a saját gyerekeim sorsáról én dönthessek, ne Orbán. A társadalom feltúrása sem érdekel, ha csöndben és szolidan hoznak valami normális törvényt a dologra akkor teljesen elégedett leszek. Sőt. Nekem nem az a célom hogy te ne oltass, ha te szeretnéd akkor csináld, nem foglak lebeszélni, és senki mást sem. Engem csak az érdekel, hogy ne erőltesd rám az akaratodat valamiféle közjóra hivatkozva, ami tudományos értelemben annyira gyenge lábakon áll, hogy ha vitára kerül a sor akkor szinte sosem érveltek egyenesen, hanem mindig erőszakkal akartok érvényesülni. Ha a tudomány el tudja oszlatni a kételyeimet akkor nyert, addig viszont elutasítom a velem szembeni erőszakot.

Deansdale 2017.04.27. 09:51:29

@azallamenvagyok: "CEU, Soros, migránsok esetén ez megtehető, más kérdésben nem? :)"

Oké, nade magyarázd már meg hogy oltások tekintetében miért pont a magyar rendszer optimális és az összes többi téves. A migránsokkal kapcsolatban ugyanezt szívesen megteszem. Szóval míg az egyik témában vannak logikus érvek, addig a másikban nincsenek.

azallamenvagyok 2017.04.27. 12:05:27

Akkor tisztáztuk, hogy előítéletektől mentesen a tények beszélnek:
1. A tudományos világ jelentős része egyetért az oltások hasznosságával kapcsolatban, az elenyésző oltásellenes véleményeket több kutatás cáfolta, az autizmus-kötelező védőoltás összefüggést kimutató tanulmány hamisítványnak bizonyult.
2. Ebben az egyetértésben (háttérhatalmi stb összeesküvések nélkül) megállapították, hogy a védőoltások haszna kimutatható, nagyságrendileg nagyobb, mint az általuk jelentett kockázatok.
3. Az oltás megtagadó mozgalmak indulása óta kiderült, hogy a korábban súlyos következményekkel járó járványok azokon a területeken újra felütik a fejüket, ahol az oltatlan gyermekek száma magasabb. (Pl: USA, Spanyolország, most Románia, ha jól emlékszem) Így a magyar rendszerről elmondható, hogy fejlettebb némely nyugati példánál, és néhány elhanyagolás miatt bekövetkező, nagy sajtóvisszhanggal járó tragédia kapcsán az is látszik, hogy még ennél is lehetne jobb.
4. Az oltatlanság veszélyes azokra a gyermekekre nézve, akiket orvosi okok miatt nem lehetett beoltani, ők a csoportszintű védettséget élvezik, nincs meg sem nekik sem a szüleiknek a választás szabadsága.

A védőoltás hasznos, védi a gyermeket, összességben csökkenti idő előtti elhalálozásának betegségének kockázatát.

Az oltás választhatóságával kapcsolatban én a liberális jogszemlélettel szemben a konzervatívabb "jogok és kötelességek" szempontjából is szeretem megvizsgálni a helyzetet:
Szülő-gyermek viszonylatban a gyermeknek elsősorban jogai, a szülőnek elsősorban kötelezettségei vannak.
Az állam-állampolgár viszonyban az állampolgárnak elsősorban jogai, az államnak kötelezettségei vannak.
Az a felvetés, hogy az állam jogot formál a szülők jogainak korlátozására, rossz nézőpontból fakad. Az állam valójában kötelezettségét teljesíti azzal, hogy a lehető legnagyobb védelmet nyújtó egészségügyi megelőzést biztosítja az önmaga ellátására képtelen emberek (a gyerekek) számára. Mondhatjuk, hogy ezáltal a szülők jogait csorbítja, de a másik nézőpont hogy a szülők számára előírja a kötelezettségeik betartását, mint a gyerekülés vagy biztonsági öv használatát.
Természetesen lehetnek szülők, akik nagyobb döntési képességgel rendelkeznek az államnál vagy más szülőknél, de a szülők szelekciója, belátásuk vizsgálata nem vállalható náci megoldás lenne. Plusz mint tudjuk, a tudás lehet vélt és valós is, attól, hogy egy egyén azt olvasta, úgy tudja, érzi, még nincs feltétlenül igaza, így a tudományosan igazolt álláspont tartható érvényesnek (lásd fent). Mellétéve, hogy a csoportvédettség nem biztosítása az egészségügyileg nem oltható gyerekeket veszélyezteti, ezeket a gyerekeket karanténba kéne zárni, azért mert a másik gyerek szülei a saját jogukkal vannak elfoglalva.

Egy csoport van, akinek bármi is jár az adott kérdésben, és azok a gyerekek, nekik pedig az jár, hogy a mindenkori társadalmi/tudományos környezetnek, saját képességeiknek, egészségügyi állapotuknak megfelelően legyenek ellátva, nevelve, ide értve az egészségmegőrzés és betegségmegelőzés kérdését is.

Elnyomva az ellenvélemények nincsenek, rendszeres párbeszéd zajlik a témáról, mint most is. Teljesen elfogadható és érthető, ha mai szemmel a védőoltások ijesztőnek tűnnek, míg az általuk megállított járványok történelmi távlatokból veszélytelennek, ezért végeznek orvosok, kutatók rendszeresen felvilágosító tevékenységeket, végzik el újra és újra ugyanazon kísérleteket, kutatásokat. Ezek tudományosan megalapozott válaszok az oltásszkeptikus felvetésekre.

Deansdale 2017.04.27. 12:44:27

@azallamenvagyok:

Úgy érzem te a képzeletedben egy olyan emberrel vitázol, aki alapból ellenez minden oltást, mert egyszer látott valami kamu anyagot az autizmusról, egyébként meg tökhülye. Ki kell ábrándítsalak, nekem semmi bajom az oltásokkal, én csak komolyabb független ellenőrzést és transzparensebb tudományos magyarázatokat, illetve a visszaélések/hanyagságok esetén halálbüntetést szeretnék. Vicces, ahogy ezzel én válok "tudományellenessé" azok száján akiknek halvány fogalma sincs a témáról, csak azt szajkózzák amit a köpenyes bácsi mondott a tévében. Ha ez rád nem érvényes, ne vedd magadra.

"A tudományos világ jelentős része egyetért"

Ez nem érv, ahogy ugyanez a globális felemlegedés mellett sem. Engem nem az érdekel, hogy sok szakértő mit gondol, hanem hogy mit tud bebizonyítani.

"az elenyésző oltásellenes véleményeket több kutatás cáfolta"

Ez közel sem ilyen egyszerű, ugyanis kutatások vannak mindkét oldalon, az oltáspárti oldalt pedig értelemszerűen igen erősen tolja a gyógyszeripar, tehát a túlsúlyuk önmagában nem jelent semmit. A dolog nem úgy működik, hogy ha mindkét oldal mellett és ellen egyaránt szólnak vizsgálatok, akkor automatikusan a mainstream nyer, mert csak.

"az autizmus-kötelező védőoltás összefüggést kimutató tanulmány hamisítványnak bizonyult"

Ez nem egy kutatás volt, hanem több, de mindegy is, mert az autizmus-témát az oltáspárti oldal annyira túltolta hogy számomra már teljesen irreleváns. Egyébként, totál máshonnan közelítve a kérdést, amíg meg nem találják az autizmus szaporodásának okát (a többlet diagnózisokon felül) addig fenntartom magamnak a jogot hogy az oltásokra gyanakodjak, akkor is ha az oltásgyártók a saját kimutatásaik szerint ártatlanok.

"megállapították, hogy a védőoltások haszna kimutatható"

Az egyetértés továbbra is hidegen hagy, a védőoltások hasznát pedig soha senki nem vitatta, egyebek között én sem.

"nagyságrendileg nagyobb, mint az általuk jelentett kockázatok"

Ezt viszont nem fogadom el, tekintve hogy 1. a kockázatokat fel sem mérik rendesen, mivel a mellékhatások zöme nem közvetlenül az oltás idején keletkezik, hanem hónapokkal/évekkel később, amit már nem írnak az oltás számlájára; 2. az oltások hasznosságának konkrét mértéke nem egyértelmű, az csak túlzón általánosító mellébeszéd hogy ha nem úgy oltatnánk, ahogyan, akkor itt milliók halnának meg mindenféle évszázadok óta nem látott járványokban. Egy rakás oltást opcionálissá lehetne tenni, illetve opcionálisakat kukába hajítani anélkül hogy visszazuhannánk a középkori állapotokba. Ott van például a rendszeres ilyen-olyan influenza elleni oltás, minden évben előjönnek vele, és nagyjából szart sem ér, amellett hogy az influenzának amúgy sincs túl sok áldozata a lakosság körében.

"Az oltás megtagadó mozgalmak"

Ilyesmi nem létezik, csak néhány szülő mocorog, Mo-n például lehetnek vagy kétezren akik komolyan veszik ezt.

"járványok azokon a területeken újra felütik a fejüket, ahol az oltatlan gyermekek száma magasabb"

Az összefüggés korántsem egyenesen arányos. Vannak járványok oltott területeken és vannak fertőzésmentes oltatlan területek, csak amikor egy oltatlan területen van valami az rögtön megy a sajtóba szenzációnak. Gondolom erre bőven futja a gyógyszergyárak PR büdzséjéből.

A kisiskolás szintű dolgokra inkább nem válaszolok, esetleg kikérném magamnak amin te viszontsértődnél, nem lenne értelme.

A szülő és az állam viszonya, megintcsak ismétlem magam, egy ideális világban úgy lenne ahogyan leírod, csakhát egy olyan világban élünk ahol az embernek leginkább az államtól van félnivalója, mert az minden, csak nem jóindulatú. Az az egyik legnagyobb gond, hogy az állam mint elvont koncepció a valóságban magánemberekből épül fel, akik korrumpálhatók, megvehetők, tévedhetnek. Ami számodra a gondoskodó állam eszménye, az az én szememben egy rakás tolvaj aki olyan törvényt hoz amilyet a legtöbbet fizető ügyfél megrendel nála, márpedig a gyógyszeriparnál kevés jobban fizető ügyfél akad. A gyermekedbe nyomott oltásban akár kutyaszar is lehet, ha véletlenül kiderül (ami nem biztos), akkor a beszállítót megbüntetik 2 millió forintra, amire nekik elkülönített keretük van és röhögve kiköhögik a profitból. Ilyesmire SZÁMTALAN példa volt már az elmúlt évtizedekben, nyilván nem mind Mo-n, de mivel nagyjából ugyanazok a cégek szállítanak mindenhova a külföldi példa és épp olyan jó mint a magyar.

Te azt nézed, hogy az ELMÉLET szép, én meg az, hogy a GYAKORLAT korupt, ami önmagában nem lenne baj, ha nem akarnád nekem erőből megmagyarázni, hogy az elmélet szép, amivel én évtizedek óta tisztában vagyok. A gyakorlatot viszont teljesen ignorálod azzal a felkiáltással, hogy a kockázatok kisebbek mint a vélt előnyök. Ez nekem nem megy, számomra nem elég hogy több az előny, az is kell hogy a kockázatokat az abszolút minimumra nyomják, és erről engem is meggyőzzenek. Bocs, de bemondásra senkinek nem hiszek el semmit.

Aurelius Respectus 2017.04.27. 13:17:14

@Deansdale: Az oltás témától függetlenül, tényleg nagyon korrupt a magyar állam, a nagyvállalatok simán átviszik rajta az akaratukat.

azallamenvagyok 2017.04.27. 13:52:26

Bocs deansdale, de kezd a hitelességed rovására menni, amit csinálsz. Mélységesen tiszteletben tartom, és minimum megfontolandónak tartom a véleményedet jó ideje. Mert kritikus, mert nem egyoldalú, és csak azt kér számon máson, amit magán is. Most nem ezt látom.

"nekem semmi bajom az oltásokkal, én csak komolyabb független ellenőrzést és transzparensebb tudományos magyarázatokat"

Ma már minden megtalálható interneten, ez is, tessék utána olvasni, szabadon megteheted. Engedélyeztetési eljárások, állami, nemzetközi szabványok, előírások, többévszázados tudományos kultúra stb. Kérdés, jó-e ez neked, nyitott vagy-e rá.

"Ez nem érv, ahogy ugyanez a globális felemlegedés mellett sem. Engem nem az érdekel, hogy sok szakértő mit gondol, hanem hogy mit tud bebizonyítani."

Ezért vannak a kutatások, mint mondtam. Most akkor elfogadod, hogy bizonyítottan jók az oltások vagy nem fogadod el? Ha eldöntötted lehet vitatkozni, addig ez egy sértett hiszti.

"Ez közel sem ilyen egyszerű, ugyanis kutatások vannak mindkét oldalon, az oltáspárti oldalt pedig értelemszerűen igen erősen tolja a gyógyszeripar, tehát a túlsúlyuk önmagában nem jelent semmit."

Az autógyártók meg az autóipart tolják, úristen, világvége! Azt gondolni, hogy azért van egyik oldalra több és transzparensebb bizonyíték, mert a másikat nyomják, biza összeesküvés-elmélet. Főleg, ha közben másik kezeddel meg hiányolod a transzparenciát.

" védőoltások hasznát pedig soha senki nem vitatta, egyebek között én sem"

Akkor mi a kérdés, könyörgöm? Önmagad ellen beszélsz, csak azért hogy látszólag megnyerj egy nem létező vitát:)

"Ez nem egy kutatás volt, hanem több, de mindegy is, mert az autizmus-témát az oltáspárti oldal annyira túltolta hogy számomra már teljesen irreleváns."

A túltolás miatt, és nem a hitelesség miatt? Aham, meggyőzhető ember-e vagy? "komolyabb független ellenőrzést és transzparensebb tudományos magyarázatokat", ha nem hiszel benne, miért dobálózol vele, mint követeléssel?

"Az összefüggés korántsem egyenesen arányos. Vannak járványok oltott területeken és vannak fertőzésmentes oltatlan területek, csak amikor egy oltatlan területen van valami az rögtön megy a sajtóba szenzációnak. Gondolom erre bőven futja a gyógyszergyárak PR büdzséjéből."

ELMÉLET és összeesküvés-elmélet

"Az az egyik legnagyobb gond, hogy az állam mint elvont koncepció a valóságban magánemberekből épül fel, akik korrumpálhatók, megvehetők, tévedhetnek. "

Még jó, hogy a családok, te, én, a putrisor nem magánemberekből épülünk fel! Ha igen, akkor makulátlanokból! Vagy csakis te és a veled egyetértők tévedhetetlenek? Mert ha igen, akkor egy gyakorlatot hasonlítasz össze egy tündérmesével.

"Te azt nézed, hogy az ELMÉLET szép, én meg az, hogy a GYAKORLAT korupt"

Te azt nézed, hogy az elmélet szép, én azt, hogy a gyakorlat veszélyes:) Te ragaszkodsz egy elvhez, én nézem a működtethetőséget. Óvatosan a projekcióval, ha kérhetem.

"az is kell hogy a kockázatokat az abszolút minimumra nyomják"

Erről szólnak az oltások, kérlek, és a kötelező oltás is:)

Szép elméleteket hozol fel, de több ilyet is látunk - amelyeket előszeretettel kritizálsz - ahol szemellenzősen védi valaki a saját vagy egy szerinte elnyomott csoport jogait.
Ha meg tényleg csak a választhatóság a kérdés, leírtam rá a válaszom, nem ismétlem, nem én keverek-kavarok minden lószart ide, ami látszólag érv egy-egy mondatom alátámasztására, még akkor is, ha ezek ellentmondanak egymásnak.

Baráti utószó:
Sajnálom, hogy hozzászóltam, nem kellett volna. Tiszteletben kellett volna tartanom a hitedet, elveidet, gondolataidat, ennyit bárki megérdemel.

Deansdale 2017.04.27. 14:50:25

@azallamenvagyok: "Ma már minden megtalálható interneten"

Ja, például ez is:
hir.ma/fogyasztovedelem/figyelem-szennyezett-oltoanyag-vissza-kell-vinni-a-gyogyszertarba/434578

"Engedélyeztetési eljárások, állami, nemzetközi szabványok, előírások, többévszázados tudományos kultúra stb. Kérdés, jó-e ez neked, nyitott vagy-e rá."

Te még mindig jobbára az elméletről beszélsz - ebből egyedül az engedélyezések amiknek a gyakorlathoz is szoros köze van, ezekről viszont tudjuk hogy megfelelő nyomás esetén eléggé flexibilisek. Az engedélyező hatóság is emberekből áll, a legutóbbi botrány ami beugrik (mondjuk nem oltás, de gyógyszer) az addyi esete, azt is nyugodt szívvel engedélyezték, aztán kiderült hogy gyakorlatilag semmi hatása, viszont van egy sor igen durva mellékhatása.

Egyszerűen elbeszélünk egymás mellett - te folyamatosan azt akarod nekem bebizonyítani, hogy az oltás mint ötlet nagyon frankó, életeket ment, és hogy ez elég ahhoz hogy megbízzunk az iparban/államban. Én meg azt mondom, hogy nincs év amikor ne lenne valamilyen botrány, ezért nem tartom elegendőnek a független ellenőrzést, már ahol egyáltalán létezik ilyesmi. Majd akkor fogok bármilyen vakcinát jó szívvel beadatni a gyerekeimnek, amikor tudom hogy az nem egy olyan cég gyártósoráról jött, mindenféle közbülső ellenőrzés nélkül, ahol a gyermekeim élete teljesen irreleváns, csak a profittal foglalkoznak. Amikor a Bayer ezreket ölt meg tudatosan az AIDS-fertőzött gyógyszereivel, akkor hol volt az engedélyezési eljárás által szavatolt biztonság? Mi védte meg a gyógyszercégek tetűségétől azokat akik meghaltak? És miért bízzak én abban a Bayerben ami ezt meglépte, és még a mai napig is gyárt vakcinákat? Mert megbüntették őket és most már jó útra tértek? Komolyan?

"Most akkor elfogadod, hogy bizonyítottan jók az oltások vagy nem fogadod el?"

Az oltások bizonyítottan csökkentettek valamit a járványos betegségeken, ami egyáltalán nem jelenti, hogy a te gyereked nem éppen abba fog beledögleni, mondjuk mert az adott oltóanyag szennyezett volt, mint nemrég megtörtént Mo-n, amit linkeltem is. Amíg szennyezett oltóanyagok eljutnak a páciensekhez addig nekem senki ne beszéljen arról, hogy nincs szükség komolyabb ellenőrzésre... Vágod? Nem akarok leereszkedőnek tűnni, de megérthető ez? Hogy ha azt várom hogy legyen komolyabb ellenőrzés akkor ne engem nézzenek hülyének, miközben szemmel látható mocsokkal szennyezett oltóanyagokat szórnak ki a piacra... Eldurran az agyam, mikor szabatosan elmondom hogy mi a gondom és mit várnék megoldásképpen, erre azok akik vakon hisznek az iparban és az államban nekemtámadnak, hogy én valami ostoba tudományellenes vagyok aki nem érti az oltások mögötti koncepciót. Úgy tűnik eljutunk arra a pontra, hogy le kell betűznöm, amit egyébként már vagy tizenötször elmondtam: igen, az oltás jó dolog, csökkenti a járványos megbetegedések számát, ugyanakkor még sok tekintetben volna mit fejleszteni úgy az oltásokon, mint az ellenőrzésükön, ésatöbbi. Már nekem fáj, hogy mennyire szájbarágósan kell nyomnom, érzem hogy ez olvasva mennyire undorító lehet, de mondd már meg hogy mit csináljak, hogy enélkül is megértsd a mondandómat... Az, hogy az oltások életeket mentenek nem jelenti, hogy a jelenlegi rendszer a lehető legtökéletesebb, és fel nem foghatom hogy a fejlesztésre, javításra való igény miért böki ennyire egyesek csőrét. Illetve dehogynem, tökéletesen tudom: azért, mert az egójuk szerves része, hogy felsőbbrendűnek képzelik magukat az ostoba értetlenekkel szemben, akik nem képesek megérteni azt amit ők igen. Hja. Ezért van, hogy az oltáspártiak reflexből gőgösek és lenézőek, pökhendi módon elutasítják és kioktatják a másik oldalt, miközben érvelni nem nagyon tudnak, úgyhogy többnyire maradnak az ad hominemek, például hogy Kürti doktornő érveire nem is kell válaszolni egyáltalán, hiszen homeopata. Jobb esetben az a mindent ütő érv, hogy "a neten meg lehet nézni, hogy igazam van". Hmm. A neten az én igazam is fenn van, amit az oltáspártiak sosem olvastak el és soha nem is fognak, hiszen azzal a saját egójukat sodornák kétes helyzetbe - még a végén kiderül, hogy ok nélkül nézték le a másik oldalt, és az igen csúnya lenne.

Milyen érdekes, hogy Paranoid Androiddal pillanatok alatt eljutottunk az egyetlen értelmes megoldáshoz, és nemhogy anyázás nem kellett hozzá, de egyenesen jó hangulatú kis pár pillanat volt. Ezzel szemben voltak páran akik eleve azzal rongyoltak be ide, hogy aki bármit máshogy gondol, mint azt ők a tévében látták, az nyilván hülye, akivel nincs szükség vitára, csak addig kell ütni amíg meg nem törik.

Deansdale 2017.04.27. 14:55:26

@azallamenvagyok: Még ennyit szeretnék hozzáfűzni, a több évszázados tudományos kultúra jegyében:

en.wikipedia.org/wiki/Unethical_human_experimentation_in_the_United_States

TrollEdomer 2017.04.28. 08:25:22

A Bors információi szerint, a gyártó kérte a termék visszahívását, mivel vörös-sárga színű idegen szemcséket észleletek a vakcinában. Később kiderült, hogy vas-oxidról van szó és ugyan az eddig beadott oltóanyag nem okozhat egészségkárosodást, illetve az orvos aki beadja valószínűleg észleli a rendellenességet, de elővigyázatosságból elrendelték a visszahívását. A védőoltás a C szerocsoportú Neisseria meningitidis baktériumok által okozott fertőzések ellen használják gyerekek, idősek, csecsemők, felnőttek esetében.

A gyártó kérte a dolgot, holmi vasoxid miatt, ha az nem rákkeltő akkor semmi. A rohadt gyógyszeripar.

Deansdale 2017.04.28. 09:37:57

@TrollEdomer: B*szod, nem az a probléma hogy a rozsda rákkeltő vagy sem, hanem hogy a vakcina a gyártósorról lejött szennyezetten, és se a gyárban nem vette észre a minőségellenőrzés, se egy állami/független ellenőrző szerv nem fedezte fel. Ha az új mobilod gyári hibás akkor felháborodsz, de ha a vakcina amit a gyerekedbe nyomnak szennyezett akkor semmi gond? Egy pillanatra próbálj már meg nem oltáspárti, hanem szülői fejjel gondolkodni... És mi garantálja, hogy legközelebb nem valami mással lesz szennyezve a vakcina? Egy gyógyszergyárban sokféle anyaggal találkozhatsz, és nem mindegyik ártalmatlan injekcióban beadva.

"A Bors információi szerint, a gyártó kérte a termék visszahívását, mivel vörös-sárga színű idegen szemcséket észleletek a vakcinában."

Na igen, csakhogy az "észlelés" a lakosság részéről történt. Valaki vette magának a fáradságot és legalább ránézett arra amit be akart szúrni valakinek, pedig ez egyrészt a gyártó, másrészt az állam dolga lett volna. Én nem azt mondom hogy az oltás a sátán találmánya, csak azt, hogy nem kellene vakon bízni sem a gyógyszergyárakban, sem az államban. De gondolom én vagyok paranoid :)

kiknekX 2017.04.28. 11:40:33

@Deansdale:
Egyébként elviekben ebben simán konszenzusra lehet jutnia a két tábornbak, hogy persze a fontos oltások legyenek csak kötelezőek s ezeknél legyen egy szigorú ellenőrzés.

A probléma a gyakorlatban van, hogy mi az a szint, amit elfogadunk szigorú ellenőrzésnek. Pl. van aki beül bizalommal egy részeg ember autójába a diszkóból hazafelé, Rainman meg az Esőember c. filmben az egyik repülőjáratra sem hajlandó felszállni, mert midnegyik esetén tud valami balesetet.
Hogy hol húzzuk meg a határt s mi legyen azok jogaival, akik még ennél a szintnél súlyosan aggódni fognak.

Még azt is nehéz belátni, hogy reálisan melyik eset forog fenn (diszkóbaleset vs. Rainman) viszont ha azt belátjuk, hgoy bármilyen ellenőrzési szintnél lesznek olyanok, akik aggódnak ill. hogy bizonyos oltások esetén muszáj kötelezővé tenni, akkor sztem ebből következik, hogy a társadalmat nem afelé kéne hergelni, hogy "akkor márpedig nem adatjuk be az oltást", hanem hogy pl. amelyik cég hibás anyagot ad ki, annak a vezetőjét vagy a felelősöket pl. 15 év börtönre ítéljék.

Míg az oltáselutasítós trend felelőtlenség a börtönbüntetős sztem teljesen elfogadott lenne max. pár gyógyszercég vezető érdekét sértené.

kiknekX 2017.04.28. 11:52:33

@KalmanBlog:
Amúgy érdekes ez a fejtegetésed a vonatos, váltós párhuzam.
Etikailag egyébként sztem tök igazad van.
Viszont gyakorlatban sztem egy társadaslomban nem feltélenül tudnak etikus döntéseket hozni, hanem inkább a racionálisat kell.

Vezetőknek kell kemény döntéseket hozni s a feleősséget ezért vállalni. Nektek magyarázzam?

Deansdale 2017.04.28. 12:07:08

@kiknekX: Ez rendben van, de két dolgot lássunk be: 1. az oltáspárti tábor már a párbeszédet is ellenzi, ami szerintem oltári hülyeség; 2. azok akik valóban oltásellenesek, annyira hogy ezért konkrétan lépnek is valamit, talán tucatnyian vannak az országban - az oltáskritikus többség betartja a törvényeket, tök fölösleges olyan szinten támadni őket ahogy az jelenleg történik.

A 15 év börtön szerintem kevés, a kár amit egy gyógyszercég okozni képes messze túlmutat pár év börtönön. E tekintetben még a kínai módszert sem tartom túlzónak, hogy ha egy cég emberek halálát okozza akkor ott kivégzések legyenek. Oké, ha gondatlanságból van valami balszerencsés hiba melós szinten azért elég a börtön, de ha valószínűsíteni lehet hogy a cégvezetés valamilyen formában érintett, akkor jöhet a kötél általi agyonlövés.

A vezetők felelőssége igen nagy, de nem véletlenül, hiszen emberéletek tömegéről beszélünk. Van az a határ, amikor egyszerűen nem kérdés, hogy igenis etikus döntést kell hozni és nem mérlegelőset, akkor is ha az esetleg sokmilliós anyagi kárral jár. Persze pont azért nem lehet megbízni a gyógyszercégekben, mert nyilvánvaló, hogy ha az a kérdés, hogy a vezető bezúzat egy félresikerült terméket sokmilliós veszteségért, és utána lemond, vagy pedig elsunnyogja a dolgot és profitál, akkor a CEO-k nagy része inkább az utóbbit választja. Főleg mivel tudja, hogy lebukás esetén is maximum pénzbírságot szabnak ki a cégre, ami legtöbbször még kisebb is mint a profit...

kiknekX 2017.04.28. 12:26:13

@Deansdale:
"1. az oltáspárti tábor már a párbeszédet is ellenzi, ami szerintem oltári hülyeség;"
Ez igaz, még nekem is nagy erőfeszítést kellett tennem hozzá pedig sztem elég nyitott vagyok:-).

"2. azok akik valóban oltásellenesek, annyira hogy ezért konkrétan lépnek is valamit, talán tucatnyian vannak az országban - az oltáskritikus többség betartja a törvényeket.."

Ebben talán van igazad, de sztem vannak ilyen kiskapuk is pl. orvosok, akik bepecsételik az oltást, de nem adják be s utána jön a hőbörgés, hogy a kanyarósok lám mind be voltak oltva, csak vmiért véletlenül épp a waldorf iskolában tört ki a járvány:-).

S nem is az a lényeg, hanem, hogy ha megvalósulna amit ők akarnak (hogy el lehet utasítani), akkor a kevésbé aggódó, passzív tömeg is azt modnaná, hogy "ja ha nekik lehet, akkor természetesen biztos ami biztos mi sem oltatunk". Vagy csak tojnának rá. Esetleg mittudom én az oltást ki lehetne váltani 3 év társadalmi munkával a betegápolásban, akinek igazán fontos, hogy elkerülje.

"A 15 év börtön szerintem kevés,"
jó hát lehetne mérlegelni az ügy függvényében, akár halálbüntetésig, mint a csecsemőmérgező tápszernél Kínában.

"Van az a határ, amikor egyszerűen nem kérdés, hogy igenis etikus döntést kell hozni és nem mérlegelőset"

De már azzal ,hogy a határt meghúzod, mérlegelsz. NEm azt modnom, hogy az "etikus" érv ne nyomjon a latban, csak nem mindenvivő.

Meg sokszor emberéletekről kell dönteni. Van egy sztorim erről, majd lehet leírom, csak hosszú, meg nem is biztos, hogy teljesen releváns itt.

kiknekX 2017.04.28. 12:33:03

@Deansdale:
Meg persze nem arra értem a "nem mindig etikuis döntés kell" érvemet, hogy cégek anyagi érdekből emberéleteket kockáztassanak (ez evidens, hogy bűn), hanem amit Kálmán írt, hogy mi az etikusabb X ember életét feláldozni, hogy Y-t megmentsük (még ha esetleg Y több is) vagy etikusabb a sorsra bízni s ilyesmik.

som tam 2017.05.08. 19:50:26

@Asidotus: "És ezzel eljutunk oda, hogy egyre többen nem lesznek oltva." Az Egyesult Kiralysagban nem kotelezo a vedooltas. Az atoltottsag megis magas.

TrollEdomer 2017.05.13. 17:38:26

Egyébként részemről is unfollow elég volt az oltás ellenes hülyeségből, javaslom tiltsuk be a gyilkos autókat, röntgen vizsgálatokat stb-t is.

som tam 2017.05.13. 20:06:44

@TrollEdomer: amik ugye eleve nem kotelezok. ez azert eleg gyenge volt. :-) raadasul nem is a tiltarol van szo.