HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

Na már megint a magyar őstörténet...

2017.09.27. 18:24 Deansdale

Úgy tűnik tényleg nagyon kevés értelmes téma van, és ezeknek muszáj ciklikusan visszatérnie, különben a média forgalma visszaesne a töredékére. A HVG (a paleo, az oltások és a klímatéma rendszeres cséplése után) most a magyarság történetét mikrózta meg kissé. A szalagcím alapján ezúttal kicsit nyitottabban állnak a dologhoz mint eddig, de várjuk ki a végét...

Genetikusok szerint a honfoglalók ősei hunok voltak, és a magyar az avarok nyelve lehetett

Első hibapont: ki nem tojja le, hogy az ún. honfoglalók ősei ki voltak, ha egyértelmű, hogy a mai magyarság vér szerinti felmenői eleve az avarok voltak? Ennek tükrében pedig abszolút nem meglepő, ha az általunk beszélt magyar ősi változatát a saját őseink, vagyis az avarok beszélték. Ezen mi minősül újszerű felfedezésnek?

Szegedi genetikusok honfoglaláskori leletek vizsgálata alapján azt állítják, hogy a Kárpát-medencébe érkező őseink jelentős százalékban a hunok DNS-ével rendelkeztek.

Ez annyiban hasznos, hogy legalább el lehet felejteni a baromságot miszerint a honfoglalók az Uráltól induló finnugorok lettek volna. (Tudom, egyesek szerint ilyesmit soha senki nem is állított, annak ellenére, hogy ez évtizedek óta fix tananyag az általános- és középiskolákban.)

arra a meglepő eredményre jutottak, hogy a honfoglaló magyarok a hunoktól származnak, legalábbis részben. Ez a nézet, mely sokáig uralkodott, a jelenlegi régészeti felfogás szerint hamis.

Na igen, a jelenlegi régészeti felfogás ugyan semmivel nem tudja ezt az elképzelést régészetileg cáfolni, de hamisnak tartják, mert nem passzol a "merjünk kicsik lenni" finnugor-centrikus hülyeséghez, ami genetikai tekintetben már rég megbukott. A szakma odáig már eljutott, hogy a finnugorokhoz vérségileg semmi közünk, és ehelyett nincs semmilyen más épkézláb elméletük, de a hun rokonság kérdésével zsigerből nem hajlandóak foglalkozni. Az ugyanis nyilván turbómagyar nacionálfasizmus, és még akkor sem lehet igaz, ha történetesen igaz.

A genetikus csoportot vezető Török Tiborral a Szegedi Tudományegyetem professzora, Boldogkői Zsolt beszélgetett.

Áh, ez ugyanaz a Boldogkői Zsolt, aki síkhülye a paleóhoz? Remélem a történelemhez jobban ért.

B.Zs.: Már korábbról is ismert volt, hogy a jelenkori magyar népesség genetikáját illetően európai, s a DNS-ünk mindössze 4%-a jelzi az ázsiai eredetet.

Hál'istennek úgy tűnik tényleg jobban ért ehhez a témához. És az is szerencsés, hogy rögtön a kulcskérdéssel indít: 4% ázsiai beütés van bennünk, ez a lónak a pikulája, jóformán nem is érdemes arra hogy foglalkozzunk vele. Sokkal érdekesebb a 96% eredete... (Ja, még annyit az ázsiai kapcsolathoz, hogy az sem finnugor eredetű.)

T.T.: A honfoglaló magyarokban 30-40% ázsiai eredetű összetevőt találtunk. Abból, hogy ma csupán 4% ez az arány, az a fontos következtetés adódik, hogy a vizsgált honfoglalók hozzávetőleg 10%-ban járultak hozzá a mai magyarság genetika arculatához.

Ezt úgy érti, hogy az itt élő, hozzájuk képest tízszeres létszámú avarokba olvadt be az a bizonyos "honfoglaló" csoport, ami már eleve is csak kb. egyharmadában tartalmazott ázsiai (elsősorban kaukázusi) eredetű géneket. Ezt látva igen nehezen venné be a gyomrom, hogy "a mi őseink" ez a jelentéktelen kis csoport lenne.

Azt állítjátok, hogy hun gének is keveredtek az ősmagyarok DNS-ébe, kvázi a hunok őseinknek tekinthetők.

Ez az egész cakkompakk félreértés, ugyanis az avarok és a hunok eleve rokon népek voltak. A magyarság nem azért tekinti őseinek a hunokat, mert a honfoglalókban volt valahány százalék hun, hanem mert az avarok is a hun-szkíta népcsalád részei voltak. A krónikáink leírják, hogy amikor Árpádék ide bejöttek, akkor magyarul beszélő rokon népeket találtak itt, hát mi az Isten taposómalmáért nem lehet ezt a részletet a saját súlyának megfelelően kezelni? Mi értelme van még mindig variálni a halvaszületett elméletekkel, miközben a magától értetődőt végig sem merjük gondolni, csípőből és megfontolás nélkül hazugságnak vagy tévedésnek bélyegezzük?

Nem mellesleg a "hunok" egy gyűjtőfogalom, nem egy egzakt népet jelöl, hanem afféle testvérnépek széles csoportját. Egy időben a hunok felségterülete a Kárpátoktól Kínáig ért, ezen belül össze-vissza jöttek-mentek ilyen-olyan csoportokban, így se nem véletlen, se nem érthetetlen, hogy a "honfoglalók" hoztak magukkal némi kaukázusi beütést. De ez nem azt jelenti, hogy a magyarság a Kaukázustól származik... A genetikánkból egyértelmű, hogy többtízezer éve itt élünk. Ahogy egyesek találóan megfogalmazták: nem jöttünk mi sehonnan sem.

a teljes mitokondriális genomokat megszekvenáltuk, ami a korábbi vizsgálatoktól – melyben csak a mitokondrium DNS egy kis részét vizsgálták – hozzávetőlegesen ötvenszer több információt jelent (...) Ez az ázsiai komponens elméletileg a finnugor népektől, szkítáktól, a hunoktól és az avaroktól is származhatott. A finnugor származást lényegében ki tudtuk zárni, a többi csoportból pedig a hunok illenek leginkább a képbe, de a másik két csoport hozzájárulása sem zárható ki teljességgel.

Köszönöm. Évek óta ezt pofázom, de akik (némi képzavarral) az állami agymosás csöcsén nőttek fel, azok engem néztek hülyének. Magyarra fordítva a fenti bekezdést: a korábbinál sokkal pontosabb vizsgálatok eredménye bizonyítja, hogy semmi közünk a finnugorokhoz, viszont a hunok, szkíták és avarok a rokonaink. ...azt pedig épp az imént magyaráztam el, hogy a hun-szkíta-avar népek rokonok voltak, így a teljes kérdéskör nyugodtan és végérvényesen lezárható. A magyarság őstörténete összefoglalható annyiban, hogy többtízezer évre visszamenőleg itt éltünk, tehát őslakosnak vagyunk tekinthetők a Kárpát-medencében, egyúttal pedig a hun-szkíta népcsoport legnyugatibb tagjai voltunk, ezek nekünk egyértelműen a rokonaink.

Ez a komponens a ma élő tuvaiak, burjátok, mongolok, mandzsúriaiak, kazahok, kirgizek, üzbégek, türkmének, őseitől származik.

Mármint azt szeretnéd mondani, hogy a hun-szkíta népcsoport keletibb tagjai már sokkal "ázsiaibb" népek voltak... Ami természetesen nem jelenti azt, hogy ők a magyarság ősei.

első bejelentéseink régészeti körökben igen ellenséges fogadtatásban részesültek

Ezt borítékolhattam volna előre, ha megkérdeztek :) A szakma igencsak megcsontosodott, sok évtizedes renomék forognak kockán, hiszen óriási presztízsveszteség, ha kiderül hogy valaki az egész karrierje során hülyeséget beszélt, sőt, a tévedése nevében igencsak aktívan gáncsoskodott az igazságot kutatók és hirdetők ellen.

Folyamatosan azt a kioktatást kapjuk, hogy a nyelvészeti rokonság független a genetikai rokonságtól, ezért nem létező álláspontot cáfolunk.

Igen, igen, ahogy az elején is írtam, sokan vannak akik megpróbálják fapofával előadni az ordas hazugságot, hogy a magyarság finnugor származásáról sosem volt szó - miközben a gyerekeink még most is ezt tanulják az iskolákban. A mundér becsületéért sokan mindenre képesek, lehazudják akár a napot is az égről ha arra van szükség. Ugyanakkor igen beszédes, hogy ezek a nagyeszűek az új vizsgálatok eredményeivel egyáltalán nem foglalkoznak, ehelyett csak arról papolnak, hogy ugyan már, ők sosem voltak a finnugor elmélet hívei. A szakma hozzáállása 3 pontba sűríthető össze:

1. Ők sosem hittek a finnugor rokonságban;

2. fogalmunk sincs a magyarok őseiről vagy rokonairól, de az biztos, hogy

3. a hunokhoz nem lehet közünk, mert csak.

Ezt egyébként a HVG cikke is szépen kifejti, de nem akarok túl hosszan idézni, akit érdekel olvasson bele.

A továbbiakban már nincs nagy érdekesség, arról beszélnek hogy valószínűleg az itt élők beszélték a magyart és nem a honfoglalók, ami elég furcsa annak fényében, hogy a krónikáink szerint mindannyian azt beszélték.

A HVG-s kommentekben persze előtör a szakma által is pártolt antimagyar gőg, az interjúalany történész-genetikust a mindentudó és mindenhez értő netes szakértők elmondják mindenféle dilettánsnak, anélkül hogy a konkrét állításait bármiben is cáfolnák. Szóval a helyzet a szokásos: az igazság újfent megerősítést nyert, de ez a hülyéket a legkevésbé sem érdekli.

87 komment

Címkék: magyar történelem

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.27. 19:10:35

A hun szóval az a gond, hogy egy hatalmas gyüjtőfogalom, kb. olyan, mint az "európai népek", vagy a "szovjet népek".

Deansdale 2017.09.27. 19:29:46

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Ezt írtam a cikkben is :) Mondjuk _annyira_ azért mégsem tág fogalom, több közük volt egymáshoz mint mondjuk az európai népeknek. Ha te azt mondod egy skótnak vagy baszknak hogy rokon népek vagyunk kiröhög, míg a hun népek rokonnak tartották egymást.

Mia and me 2017.09.27. 20:11:31

Hármas honfoglalás története :).
Mongólia és Kína határában élő - nem ferdeszemű - népek története.
Kazár Birodalom története és összetétele.

(nem google-os kutatást kíván)

MyNick0 2017.09.27. 21:37:22

Az a fő, hogy fehérek voltunk, vagyunk, leszünk, nem pedig sötétbőrű barbár vademberek :)

KalmanBlog 2017.09.27. 23:34:40

Többet nem fingok és ugorok!

Barbaarb 2017.09.28. 08:21:27

Szerintem azért nem kell lesz@rni, hogy a honfoglalók ősei kik voltak, mert a kultúránkra valószínűleg sokkal nagyobb hatással voltak, mint a génjeinkre, hiszen ha hinni lehet a történelemnek, akkor például az ő vérük vitt minket a kereszténységbe (miközben persze az ő vérük is küzdött ez ellen).
Az rendben van, hogy téged elsősorban a genetika, a származás érdekel, de szerintem az is rendben van, ha valakit a kultúránk forrásai érdekelnek, ezért szerintem azt sem kell lekezelni.

Többször hivatkozol a krónikáinkra, és a finnugristák rendszeres érve, hogy a krónikáink több száz évvel az események után születtek, nem feltétlen behatásmentes környezetben. Ezt az érvüket mivel tudod negligálni?

Deansdale 2017.09.28. 08:40:45

@Barbaarb: Nem állt szándékomban a honfoglalók kulturális hatását lekezelni. Amikor a honfoglalók történeti jelentőségét próbálom kisebbíteni az kifejezetten arra irányul, hogy az oktatásban agymosott emberek fejéből kiverjem a gondolatot, miszerint mi a honfoglalók leszármazottai vagyunk, akik pedig finnugorok voltak. Sajnos az emberek ~90%-a ebben hisz, holott ez tévedés.

Másfelől viszont azt mondom, hogy a honfoglalók az avarok rokonai voltak, tehát a kultúrájuk nagyon hasonlított, sok elemében teljesen megegyezett az avarokéval. Mivel itt már eleve hun-szkíta rokonnépek éltek, az ide beáramló honfoglaló hun-szkíta rokonok sokat nem változtattak a kultúránkon.

Deansdale 2017.09.28. 08:45:22

@Barbaarb: "Többször hivatkozol a krónikáinkra, és a finnugristák rendszeres érve, hogy a krónikáink több száz évvel az események után születtek, nem feltétlen behatásmentes környezetben. Ezt az érvüket mivel tudod negligálni?"

Egyrészt azzal, hogy a krónikáink megállapításait a régészeti / genetikai feltárások alátámasztják, vagy legalábbis semmiképpen nem cáfolják (amit a hivatalos történészeink hülye elméleteiről nem lehet elmondani). Másrészt azzal, hogy minden európai nép elfogadja a saját krónikáit igaznak (amíg be nem bizonyosodik valamilyen hiba), csak mi nem, mi pedig azért nem, mert a krónikáink nem passzoltak a finnugor elmélethez. Remélem érted az ezzel kapcsolatos problémámat :) Amíg a krónikáinkban leírtakat senki nem tudja hitelt érdemlően cáfolni, addig semmilyen okot nem látok arra hogy hazugságnak vagy tévedésnek tekintsem azokat. Ezzel szemben a krónikáink kritikusairól mind egy szálig kiderült, hogy hazugok és haszonlesők, szóval...

Barbaarb 2017.09.28. 08:47:21

@Deansdale:

Én arra gondolok, hogy a vezetők a honfoglalók közül kerültek ki, ők határozták meg onnantól kezdve a kultúránkat, például a kereszténységre való áttérést. Azt persze nem tudhatjuk, hogy nélkülük nem így történt volna-e, de simán el tudom képzelni, hogy az avarokból idővel valami nyugati hatalom vazallusa lett volna.

Barbaarb 2017.09.28. 08:52:22

@Deansdale:

Azt általad írt "A krónikáink leírják, hogy amikor Árpádék ide bejöttek, akkor magyarul beszélő rokon népeket találtak itt" kijelentést szerintem nem lehet régészeti, vagy genetikai úton alátámasztani, és persze cáfolni sem.

Krónikásaink nem kell, hogy hazugok legyenek, elég ha több száz év távlatából nincs tiszta képük, és rossz következtetésekre jutnak.
Amikor ilyen témában vitába keveredtem, akkor felhozták a franciákat, akik ugyanilyen sokáig a trójai származásukat fogadták el, amíg a modern tudomány meg nem cáfolta azt.

GABOR2 2017.09.28. 09:10:36

Hasonló jelenséggel én is találkoztam. Azok akik korábban elképesztő baromságnak mondták amit végül Snowden bizonyított, vagyis az amerikai masszív megfigyelő rendszert; ugyanazok elkezdték mondani, hogy hogyis képzelhette valaki, hogy ez másként van; a kémek kémkednek, ez természetes.

ujtechkor.blog.hu/2017/09/12/miert_jarhatatlan_ut_312

Ez a vizsgálat pedig egyre jobban megerősíti a magyarok mindigis itthon voltak elméletet. Viszont volt pár olyan nagy támadás az ország ellen ami kiírthatott egyéb genetikai ágakat és emiatt az ősmagyarok lehet részben mások voltak, nem csak arról van szó, hogy valahogy beolvadtak. Egyébként pedig a genetikát nem nagyon szeretik, mert kideríti az igazat, köztük azt is, hogy a mai zsidók igazából nem zsidók hanem kazárok...

GABOR2 2017.09.28. 09:12:28

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Ezután majd ebbe kapaszkodnak. Talán még azt is kiderítik, hogy mi azon belül csak valami csicska voltunk.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.28. 09:58:52

@GABOR2:

Na és? A magyarok lassan felszabadultak a hun szövetség uralma alól, valamikor az V. században, s onnantól lettek önálló nép.

A Hun Birodalom egy konföderatív jellegű állam volt, s egyes részei mindig elszakadtak, amikor a központi hatalom gyengült.

Nemigen csicska az, aki része volt konföderációnak.

Gyakorlatilag ugyanaz ebben a tekintetben a magyar történelem, mint a bolgár, csak a bolgárok korábban migráltak nyugat felé.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.28. 10:06:08

@GABOR2:

Ez gyakorlatilag a legtöbb népre igaz. A legtöbb nem nem jött sehonnan. Az identitás persze változott, de az emberek nemigen.

Lásd a bolgárokat.

A Balkán őslakossága keleten a trákok, nyugaton az illírek. Rájuk jöttek valamikor a görögök, nagy részük el lett görögösítva. Jöttem a rómaiak, az ő sikerül a mai román nép: gyakorlatilag ők elrómaisított trákok és illírek, akik később mai helyükre vándoroltak. A hegyekben kis csoport megmaradt illírnek, ők a mai albánok.

Jöttek a VI. századbna északról a szlávok, az egész Balkánt elözönlötték, szinte mindenkit asszimiláltak.

Majd a bolgárok jöttek a VII. században, 250 év alatt átvették a nyelvet.

Genetikailag ma egy görög, szerb, albán, bolgár kb. ugyanaz, mindenkinek a gyökerei legnagyobb részben trák és illír, az erre felépített nemzeti identitás teljesen külön kérdés.

KalmanBlog 2017.09.28. 11:28:27

@Barbaarb: Én a Grandpierre Endre féle elméleteket tartom a legjobbnak, azok szerint a "honfoglalás" oka az volt, hogy az őshazát - tehát a Kárpát-medencét - uralma alá próbálták hajtani talán a frankok szláv zsoldosokkal. Ezek ellen hívtak segítséget az avarok a keletre vándorolt törzsektől, ami törzseknek a vezére Csaba királyfi utódai voltak - tehát Atilla vérei.

(Érdekes, hogy a hon-visszafoglalás történelmi korokon keresztül rendszeresen ismétlődött, és ezekből az utolsó volt a "honfoglalás" - erről is lehet olvasni Grandpierre-nél.)

Tehát az avarok nemhogy nyugati hatalom vazallusai lettek volna, hanem már azokká is váltak, éppen ezért kellett felszabadítani őket.

A felszabadítás ("honfoglalás") után - mivel csak uralkodni próbáltak a magyarokon, de az etnikai összetevőjét nem változtatták meg - gyorsan helyreállt a rend és így lehetett, hogy a Pozsonyi csatában győzedelmeskedtünk, illetve utána a "kalandozások" (ami szintén nonszensz elnevezés, ezek óriási szervezett hadjáratok voltak, nem holmi kalandozások) korában Európa meghatározó katonai hatalma voltunk.

A kereszténységre való áttérés - de legalábbis a katolikus egyház alá való betagozódás - hosszú és kitartó német aknamunka eredménye volt, a szándék nem belülről indult. Valószínűleg voltak akik a nyugati hatalom csicskái lettek (pont ahogy ez ma is megy), illetve valamilyen ürüggyel hatalmas hadsereggel beszivárogtak, akik aztán a lázadókat leverték.

Érdekes tény például, hogy az egyház alá való betéréssel jelent meg a feudalizmus, előtte teljesen más társadalmi rend volt. És ez a lényeg, valójában a feudális rend ránk-kényszerítése volt a cél.

Az én privát meglátásom szerint a német befolyást akár idézőjelbe is tehetjük így: "német" befolyás. Mert a háttérhatalom már akkor is működött, és a módszereik hasonlóak voltak a maihoz. Tehát Magyarország "térítése" a háttérhatalom eszköze volt arra, hogy a saját hatalmi hierarchiájába terelje hazánkat. Ezért is lázadtunk átlag 100 évente a mai napig, mert egy természetellenes hatalmi rendszer alá kerültünk, amit mi szabadságszerető magyarok nem tűrünk jól.

Mik azok a módszerek, amikben egyezik a mai és az akkori háttérhatalom:
* A kultúra megváltoztatása igénye, kulturális elnyomás: nem csak adófizetésre kényszerítenek, de meg akarják határozni a kultúrát is
* A történelem megsemmisítése, elhazudása: nem véletlen, hogy alig van forrásunk Szent István előttről, mivel az emlékek megszüntetését azonnal törvénybe adták és így is maradt hosszú ideig (haddnemondjam a mai napig, például írtam valamikor a régészeti leletek szabályozásáról).
* A társadalom megosztása és a csoportok között ellentét szítása: a lázadók birtokait a hűséges talpnyalók kapták meg. El lehet képzelni, hogy a kényszerkeresztény pogány nép mennyire szerette új urait.

Megint csak a privát meglátásom szerint Atilla hadjáratának pedig az volt az oka, hogy Rómán belül megjelent a háttérhatalom (AD 70 körül alapult meg a háttérhatalom, mint az még nem közismert, mert én jöttem rá és eddig nem publikáltam). A háttérhatalom folyományaként lassanként megváltozott a birodalom kultúrája, légköre. A teljes vallási és kulturális szabadságból indult, és oda jutott, hogy államvallás lett a kereszténység, a "pogányokat" pedig üldözni kezdték. Ez bőszítette fel a szkítákat annyira, hogy végül szövetségre keltek Róma ellen Atilla vezetése alatt.

Még olyan elmélet is van, ami szerint Szent Istvánnak semmi hatalma nem volt, csak az ő nevében követték el a gazságokat a "német" betolakodók. A krónikában vannak "hintek" erre nézve. Például érdekes, hogy állítólag ő vakíttatta meg Vazult, de a fiai az ő segítségével menkültek meg és kerülték el a leszámolást (a Wikipédia például számüzetésől ír, de ezt lehet úgy is értelmezni, hogy menekülni segített nekik). De nekem ez eléggé "wishful thinking"-nek tűnik, mert ugye az Árpád-ház királyait senki nem akarja rossz színben látni. Mégiscsak Atilla és Csaba királyfi utódai.

zriff 2017.09.28. 15:45:33

@Deansdale: A Petőfi-csontváz botrányról tudsz valamit? A hazai tudományos élet azt is lehordta mindennek, de olvastam olyanokat hogy sikeres is lehetett volna, csak a magyarok, és az oroszok együttesen, vagy külön, akarva, akaratlanul tették tönkre az egészet.

Deansdale 2017.09.28. 17:53:51

@Barbaarb: "a vezetők a honfoglalók közül kerültek ki, ők határozták meg onnantól kezdve a kultúránkat"

Az egész "jöttek a honfoglaló magyarok és felülírták ami addig itt volt" a finnugor elmélet velejárója, valójában semmi okunk ebben hinni. A népművészetünkben pl. nem történt komoly változás a honfoglalók érkezésével, az általuk hozott pálmaleveles (palmettás) díszeket meg ilyesmit jóformán nyom nélkül elnyelte a magyar kultúra. A nyelvről meg ugye tudjuk (egyesek eddig is, a többiek mostantól), hogy az itt élők nyelve (is) volt, nem valamiféle idegen honfoglalók erőltették rájuk.

"nem tudhatjuk, hogy nélkülük nem így történt volna-e, de simán el tudom képzelni, hogy az avarokból idővel valami nyugati hatalom vazallusa lett volna"

Ez lehetséges, Árpádék ugyanis elsősorban katonákat hoztak. Ez az egyik oka annak, hogy nem hagytak hátra nagy változásokat sem genetikailag, sem kulturálisan, mert miután bejöttek továbbra is ők katonáskodtak, a kalandozásokra is ők mentek, így rengetegen meghaltak közülük míg az eredeti avar népesség szaporodott békében.

"Krónikásaink nem kell, hogy hazugok legyenek"

Elvileg igazad van, csak én már évtizedek óta hallgatom a szakma okoskodását, miszerint a krónikásaink mind egy szálig hülyék és hazugok, hiszen mint tudjuk a honfoglalók finnugorok voltak, ezek a szerencsétlenek meg ehelyett azt állították, hogy a hunokhoz van közünk. Emiatt talán egy kicsit érzékenyebb vagyok a témára mint kellene :) Mindenesetre a HVG cikkben leírtak a krónikásainkat igazolják MINDAZOKKAL SZEMBEN akik eddig fikázták őket.

Az igaz, hogy a krónikáink nem korabeliek, hanem későbbi lejegyzésűek, de ez nem jelenti, hogy akkor már tévesek is. A krónikaírás anno a nemesi házak megrendelésére történt, és oklevelekre, iratokra, meg persze a szájhagyomány útján fennmaradt emlékekre épült. Elképzelhető, hogy egyesek szándékosan rendeltek hamis krónikákat, amikben szebb ősöket írattak maguknak a valódiaknál, de tekintve hogy már genetikailag is igazolva van a hun rokonságunk, ez a vád a mi krónikáinkkal szemben nem áll meg.

"Amikor ilyen témában vitába keveredtem, akkor felhozták a franciákat, akik ugyanilyen sokáig a trójai származásukat fogadták el, amíg a modern tudomány meg nem cáfolta azt."

Igen, a különbség az, hogy ez nálunk pont fordítva történt :) A tetűláda antimagyar történészeink ragaszkodtak a finnugor hülyeséghez, míg a modern tudomány be nem bizonyította, hogy igenis a hunokhoz van közünk.

Deansdale 2017.09.28. 17:54:18

@zriff: Nem tudom, ezzel a témával sosem foglalkoztam behatóbban.

Mia and me 2017.09.28. 19:21:18

@GABOR2: Egyébként pedig a genetikát nem nagyon szeretik, mert kideríti az igazat, köztük azt is, hogy a mai zsidók igazából nem zsidók hanem kazárok...

Az f.sza, mert akkor mi meg zsidók is vagyunk :)-vagy a zsidók magyarok is.... (erre am. hallottam is egy idepasszoló összeesküvéselméletet - hogy EZ pl. miért érdekük most a zsidóknak majd, a zsidó magyar "rokonság")

Mivel a Kazár birodalom többségében magyar-féle népekből állt ... és hogy hogy nem azért jöttek a mai magyarok megint kicsit "errébb" a Birodalomból kiszakadva, mert nem akarták felvenni a Kazár Birodalomban egyszercsak a birodalmivá tett zsidó vallást. Az eredeti forrás sajnos már meghalt mert nagyapám apja mondta, gondolom nem csak megálmodta.

Mia and me 2017.09.28. 19:25:54

@KalmanBlog: igen, ezt jól összeszedted. hasonlóan gondolom én is - bár pl. a hármas-hondoglalás elmélete meg pont azt mondja, hogy már Attila előtt is ( tulképp. úgy 6ezer éve :))- itt éltünk- azaz egyes már korábban kiszakadt csoportjaink, a Kárpát-medencében. És Attila volt a második hullám, majd a honfoglaló magyarok a harmadik hullám a messzi Keletről.

KalmanBlog 2017.09.28. 21:35:55

@Mia and me: Persze, hogy Atilla előtt is itt éltünk a jégkorszak vége óta, sőt talán a jégkorszak alatt is. A kultúránk bölcsője volt a Kárpát-medence, és folyamatos kivándorlás volt, mivel hazánk földje nagyon jól tartotta a népet és szaporodtak, ez volt az őshazájuk. (Nem mellesleg az európai kultúra bölcsője is volt egyben, legalábbis rengeteg találmány innen indulva terjedt el.) Ezért is jöttek a vérontás ellenére törzsek törzsek után vissza rendet csinálni, amikor idegen uralom alá kerültünk. Ezekről a rendcsinálásokról szólnak a csodaszarvasos mondák, amikből több is van, mivel több hullámban jöttek vissza rendet vágni eleink. A baj csak az, hogy mostanra elfogytak ezek a törzsek, vagy legalábbis megszűnt az erős rokonságtudat, úgyhogy most már nem fogja megmenteni a kultúránkat senki. Magunkra maradtunk és fogyunk, meg a legtöbben el sem hiszik, hogy ilyen grandiózus szerepünk van a világban.

A férfiszféra elméleteivel összekötve a privát véleményem, hogy a "hard times create strong men, strong men create good times, good times create weak men" effektus működött: a Kárpát-medence olyan földi paradicsom, annyira jó az élet itt, hogy a társadalom szükségképpen elkényelmesül. A keletre vándorolt és ott hadakozó törzsekhez képest legalábbis mindenképpen.

Van egy könyv, az a címe, hogy Aranykincsek hulltak a Hargitára. (Ez már erősen spekulatív, de közel sem annyira, mint például a finnugor elmélet.) Ebben vannak leírva ezek a dolgok.

Mia and me 2017.09.28. 21:58:41

@KalmanBlog: "a Kárpát-medence olyan földi paradicsom, annyira jó az élet itt,"

Igen.
Meg szerintem az ilyen 2012-es filmhez hasonló világvégéket is itt lehet túlélni. Védelem. A hely.

A víz, a gabona, a gyümölcsök, az állatok ...
Nekem is mindig a paradicsom jut eszembe a hazánkról.

A könyvet köszi, nem olvastam, de rákeresek, utánanézek.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2017.09.28. 22:09:36

Jó téma. A hun egy régi kifejezés. A legvalószínűbben nem hunnak írták, csak ejteni ejtették 'h'-nak, legvalószínűbben 'k' volt, de nem biztos. A szkíta jelentése: lovas. Minden népet így neveztek, amelyik lovakat tudott megszelídíteni. Szkíta, szaka. Szaka volt például Buddha. A nevében Sákjamuni azt jelenti, szaka törzsbeli.
Honfoglalás nem volt 895-ben. A neolitikum idején erről a területről az égei-anatólia térségbe (lovon) hódítani induló nép elfoglalta az ott virágzó és már írással rendelkező kultúrát. Keveredtek sémita és India területéről szintén lovon érkező népekkel. A letelepedett életforma hátránya, hogy előbb-utóbb kevés lesz az élettér. Az uralkodócsalád sokadik kölykeit kistafírungozták és szélnek eresztették őket százezres nagyságú, lovas katonákkal védett kísérettel. Ezért lettek félnomádok: mert korábban egy letelepedett életformában éltek. Az így szélnek eresztett testvérek olykor szövetségeket kötöttek új területek elfoglalása érdekében. Egy ilyen szövetség tér vissza az őshazába, a Kárpát-medencébe. A neolitikum kézművessége mindezt igazolja. Stein Aurél kutatásai ugyancsak irányadóak, de a Hereditas sorozatban megjelent szoci régészeti könyvek sorai közt olvasva is a megfelelő eredményre juthatunk. Egyébként Attila Tápióságbeli palotáját a római történetírás rögzítette. Sajnos a történelemhamisítást nehéz lesz legyőzni. Főleg, amíg a MTA-ban nincs egy magyar sem.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2017.09.28. 22:13:57

@Deansdale: Olvasd el a Hereditas sorozat régészeti könyveit. Pontosan ezt támasztják alá, amit te is mondasz. A finnugrizmusnak semmilyen bizonyítékát nem adta elő még senki. Hogy más ne mondjak, a finnek sem hisznek benne.

Go Jóska 2017.09.29. 05:19:28

Korábban olvasgattam róla, hogy mit írnak az őstörténetről a krónikák, és egyáltalán nem képtelenség, nem is értem, miért hagyták következetesen figyelmen kívül.
Ott van pl. a külföldi elnevezésünk: azt mondják a nyelvészek, hogy nem a "hun" szóból van, hanem az "onogur"-ból. Ezt elég logikusan levezetik, hihető. ("Hun" formában amúgy is csak a latin és az angol elnevezésben van, a többi nyelvben az "ungar" és "venger" variációi. Na meg a francia, kiejtés szerint "ongri".) Na, most mit talál ez a kutatás? Hogy a honfoglalók az onogurokhoz a leginkább hasonlóak.
És mit ír a krónika? Ha jól emlékszem, valami olyasmit, hogy Attila halála után az egyik fia a nép egy részével elvonul a mai Bulgária területére, és, hogy az ő leszármazottja Árpád. Az onogur kapcsolat itt is megvan. Ez megmagyarázza a hun-származást, az "onogur" nevet, és azt is, hogy miért találtak aztán Árpádék magyarul beszélő népeket itt.
Olyan egyszerű, le van írva az egész a krónikában, és mégsem tartják relevánsnak.

Barbaarb 2017.09.29. 06:57:41

@KalmanBlog:

Hát ez is egy lehetséges, vagy részben lehetséges verzió, de ennek is az a folyománya, hogy a honfoglaló magyaroknak nagy szerepe volt kultúránk alakulásában, még ha közben genetikailag kisebb is.

Barbaarb 2017.09.29. 07:05:50

@Deansdale:

Nem arról van szó, hogy felülírtak mindent, de az is hagynmázas álom, hogy azokban a társadalmakban olyan nagy egyenlőség és testvériség lett volna. Akkor is megvolt az emberekben az önzés, és a földeket értelemszerűen azok kapták, akiknek hatalma (serege) volt, ők lettek az urak. Erre utal egy rakás településnevünk is.

Ennek a kutatásnak azért nem olyan a hangneme, hogy annyira tuti bizonyítékok kerültek elő, inkább csak valamivel erősebb lábakon állt ezáltal ez az elmélet. Továbbra is állítom, hogy e témában nincs teljes igazság, csak különböző elméletek, teljes bizonyítás meg valszeg sosem lesz.
Az igaz ugyan, hogy a hun rokonságunk bizonyítva van genetikailag is, de kis mértékben van jelen bennünk, nem nagyobb mértékben, mint a szlovákokban, ukránokban, románokban.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2017.09.29. 09:38:18

@Deansdale: Még annyi, hogy a facebook-on most is éppen vitázgatok a Boldogkőivel. Egy újságíró barátom ismerőse. A Népszavába írt egy tudományosnak álcázott ökörséget a PC és a vallás kapcsolatáról. Itt-ott korrigálnom kellett. Nehéz eset a fickó. Annyira baloldali, hogy meg kell támasztani, nehogy eldőljön.

KalmanBlog 2017.09.29. 10:52:35

Egyszer már leírtam, de ide is kívánkozik, hogy:

A régmúltat 100%-ig bizonyítottan nem lehet rekonstruálni, sosem fogjuk tudni. Amikor nem szigorúan tudományos értelemben vett történelemről van szó, akkor megtehetjük, hogy a tények hálója közötti teret kitöltjük valami történettel, mesével.

Na most ez a történet azért nem mindegy, hogy mi, mert a nemzet önazonosságát ezek a történetek adják. Ha vannak arra utaló tényeink, hogy a jégkorszak óta itt élünk, és a bevándorló népek mind rokonaink voltak, akkor ezeket a szórványos adatokat kötelességünk arra használni, hogy egy heroikus történetet szőjünk köré, ami a következő nemzedékeket fűti és lelkesíti.

Egy esetleges történelmi tévedés sem lenne akkora bűn, mint gyökértelenné nevelni generációkat.

Széljegyző (törölt) 2017.09.30. 18:24:48

peter1989.wordpress.com/2016/07/24/a-trabi-birodalom-visszavag-celkeresztben-a-gamerek/#comment-25807

pashcutter Says:
2017. szeptember 29. - 16:11
“Deansdale is kapott az alkalmon, és megírta a maga variációját.

Én teljesen kiábrándultam belőle az elmúlt pár hónapban. Régen egy tökjó fej srác volt – most egy vérjobboldali seggfej lett belőle, aki mindenkit leugat, aki nem ért egyet vele politikában, őstörténetben, alternatív tudományokban, lassan bármiben. Egy öntelt véleményvezér, aki lassan adagolja a hülyeséget a híveinek. (Engem is szépen megvezetett hosszú éveken keresztül.) Amúgy “megnyugtatlak”, a hun-magyar rokonság mellett még hisz a homeopátiában is. De ő nem buta, csupán alternatív."

Deansdale 2017.09.30. 18:30:19

@Széljegyző: Ezen már csak nevetni tudok :)

Aurelius Respectus 2017.09.30. 19:55:02

@Deansdale: Elég keményen kiábrándult belőled. Ide vezet ha valaki rajong másért, ha valamiért kiábrándul, ő fogja utálni a legjobban. Nekem elég fura volt ezt a lelkendező stílus amit itt produkált, olyan ember ír így, akinek szüksége van rá hogy valakiért rajongani tudjon, aztán ha kiábrándult, keres valaki mást, akiért rajonghat. Én soha nem rajongtam senkiért, maximum szimpatikus volt a tevékenysége.

Deansdale 2017.09.30. 20:18:19

@Aurelius Respectus: Amikor egyesek régebben pedzegették, hogy Pash ilyen alkat, muszáj mindig valakihez hozzácsapódnia, aztán kiábrándul és úgy szidja mintha az lenne a hibás bármiért, akkor azt hittem túloznak. A furcsa ebben nekem az, hogy bár ő keres mindig gurut, most engem vádol azzal hogy annak akarok látszani, holott soha nem csináltam semmi mást, mint leírtam a véleményemet, és elbeszélgettem azokkal akik reagáltak rá. Kifejezetten nem vagyok guru alkat, nem térítek, nem ismerkedek az olvasóimmal IRL, sosem kértem vagy gyűjtöttem semmit, se pénzt, se feliratkozókat, se rajongókat, semmit.

Azt meg aztán végképp nem értem hogyan lettem nála "vérjobboldali", tekintve hogy kb. egy hónapja még egy nácival kacsintgatott össze mikor nem voltam eléggé jobbos nekik. Azt is vagy tízszer elmagyaráztam, hogy nem vagyok orbánista, csak a határzár kérdésében értek vele egyet, dehát úgy tűnik a falnak beszéltem. Azon viszont a legkevésbé sem csodálkozom, hogy a hun-magyar téma szálka lett a szemekben, azért mert én így gondolom rögvest ostoba lettem, annak ellenére hogy az ország vezető genetikusai közül állítják páran ugyanezt a szegedi tudományegyetemről. Biztos azok is hülyék.

Aurelius Respectus 2017.09.30. 20:39:37

@Deansdale: Erről jut eszembe, azt is írta hogy a Férfihang fideszes lesz, ami elég vicces, ismerve Alter nézeteit.
Amúgy tényleg nem vagy egy szektavezér alkat, ha ilyen bloggert keres, ott van csaó :)

Reszet Elek 2017.10.01. 10:38:00

@Deansdale: P.C. szubmisszív alkat, zsigari szinten szüksége van rá hogy valakire felnézzen, imádja és mivel nem kapja meg tőle amire vágyik passzív-agresszívkodik is egy kicsit.

Frederick · http://cassetto-tiroir.blogspot.hu/ 2017.10.01. 13:04:57

@Reszet Elek: @Deansdale: @Aurelius Respectus:

Ezt az egyet aláírom: tényleg szubmisszív alkat voltam, aki keresett magának autoriter személyiségeket, akikre felnézhet, mint egy hősre. Elég gyerekes viselkedés volt, ezt is aláírja az önkritikám. Meg az sem volt szerencsés, hogy a jobbos ismerőseim része dettó ugyanezekkel a problémákkal került szembe (szubmisszív alkat, autoritás utáni igény). Ezért kerestem olyan példaképeket, mint FAM és Dean. Aztán amikor mindkettőben csalódtam, akkor nekimentem vadul mindkettőnek. FAM-nak Dean blogján, Deannek Peter blogján. AMIÓTA OTTHAGYTAM AZ MRA-T, AZÓTA KIFEJEZETTEN JOBB LETT A KÖZÉRZETEM.

Válaszolnom kell Belvedere rágalmára is, amit a Férfihang belső csetén terjeszt rólam. Én nem hangoltam Dean ellen a Peter's Blog-ot, sőt, mint Dean-fan, védelmeztem a különféle támadások ellen - egészen odáig, míg elfajult itt is a helyzet. Péterben és társaiban már kezdetektől megvolt ez az ellenszenv - feljöttek a blogra, elolvastak néhány cikket és kommentet, s már megvolt a negatív véleményük. Jelenleg én is osztozok bennük, mert mára lehullt a fátyol, nem vagyok fanatikus MRA-s és Dean-párti, és kimerem mondani mind a hazai MRA, mind Dean, mint véleményvezér hibáit. Mert szerintem jócskán vannak, csak nehéz előadni egy olyan közegben, ahol tabusítva lett egy csomó súlyos probléma.

Az is sokat mondó, ahogy Dean kezeli a kritikákat. Titkos véleményére csak annyit reagált, hogy "fogyatékos", Foma jelenlegi érveire pedig semmit sem reagál, mikor ebben az őstörténeti kérdésben kifejezetten megfontolandó. Az én keserű megjegyzéseimre reagálni könnyű.

Na, megyek is, mert ez olyan közeg, ahol engem nem látnak szívesen, és én tiszteletben tartom a hazai MRA-t annyiban, hogy nem kommentelgetek egy olyan helyen, ahol nem vagyok szívesen látott vendég. Csak ha már meglettem szólítva, akkor korrigálok pár dolgot.

Így utoljára megjegyzem, nem én vagyok az egyetlen ex-MRA-s, aki kiábrándult az MRA-ból, és van feléje kritikája. Lásd Wastrel.

Most pedig léptem, mint nem szívesen látott vendég, vagy behatoló, "áruló" stb.

Aurelius Respectus 2017.10.01. 13:28:41

@Frederick: Még mindig vannak tévképzeteid, ez nem egy mozgalom blogja, hanem Deansdale blogja, ahol a magánvéleményét írja le, tehát nem lehetsz áruló, behatoló, stb.

Deansdale 2017.10.01. 14:23:58

@Frederick: Ha téged ezek a témák már nem érdekelnek, oké, de miért kell engem ezért máshol mocskolni?

"ki merem mondani ... Dean, mint véleményvezér hibáit"

Nem vagyok én senkinek a vezére, egy blogger vagyok a sokezerből. A hibáimra meg igazán kíváncsi lennék, mert abból tanul az ember ha szembesítik velük, de konkrétumot még sehol senkitől nem láttam, sajnos.

"nehéz előadni egy olyan közegben, ahol tabusítva lett egy csomó súlyos probléma"

A leghalványabb fogalmam sincs hogy miről beszélsz, itt az utóbbi pár évben kizárólag a hitlerimádat lett "tabusítva". Ha a hibáim ebben rejlenek akkor talán mégsem vagyok rájuk annyira kíváncsi :) A véleményemről bárki mondhat bármit, az a legkevésbé sem tabu, sőt, ha jobban odafigyelsz észreveheted, hogy szinte semmiben nem értünk egyet tökéletesen senkivel.

"Az is sokat mondó, ahogy Dean kezeli a kritikákat. Titkos véleményére csak annyit reagált, hogy "fogyatékos", Foma jelenlegi érveire pedig semmit sem reagál, mikor ebben az őstörténeti kérdésben kifejezetten megfontolandó."

Tudod az nem "kritika", amit Titkos írt, hogy tudna értelmes érveket felhozni a mondanivalómmal szemben, de nem teszi mert minek. Foma jelenlegi bármijére pedig azért nem reagáltam, mert NEM JÁROK ARRA A BLOGRA, csak ha valaki belinkeli, és akkor se mindig. Ez talán furcsának tűnhet, de miután időről időre pocskondiáznak a hátam mögött, anélkül hogy bármi lényegit vagy konstruktívat mondanának, nem tartoznak a kedvenc olvasnivalóim közé. Ha legalább egynek lenne elég gerince és idejönne megírni egy kommentet, akkor megtárgyalhatnánk hogy mit gondolok rosszul. Náluk viszont eddig csak általánosságokat láttam, hogy konteó-hívő vagyok meg trump-hívő meg ilyenek, amik töküres vadbarom hívószavak a "szkeptikus" jellemű társaságoknak. Tudod egy konkrét felvetésre, mondjuk hogy szerintem a migráció káros, NEM ellenérv vagy cáfolat az, hogy orbán-hívő vagyok (ami egyébként nem vagyok).

"ez olyan közeg, ahol engem nem látnak szívesen"

Azok után, hogy máshova jársz minket szidni? Ugyan már hova gondolsz...

Frederick · http://cassetto-tiroir.blogspot.hu/ 2017.10.01. 14:41:20

@Deansdale:

"Nem vagyok én senkinek a vezére, egy blogger vagyok a sokezerből."

Többen is úgy kezelne téged, mint akinek érdemes figyelni a szavára. Csak néhány példa: Belvedere, Zriff, Huffnágel. A blogolásoddal kiharcoltál magadnak egyfajta tekintélyt - ami akkor is megvan, ha nem veszed észre. Kicsit fura, hogy Aurelius kézzel-lábbal kapálódzik, hogy nem a követőd, csak pusztán egyet ért veled néhány dologban, miközben MINDENBEN EGYET ÉRT VELED. Meg még azért lehetne sorolni néhány embert. Vélemény- és tekintélyvezér lettél több ember számára. Ezért vicces, hogy Reszet Elek felemlíti ezt velem szemben, miközben nem én vagyok az egyetlen.

"itt az utóbbi pár évben kizárólag a hitlerimádat lett "tabusítva"."

Éhesló nem hitlerista, pusztán egy frusztrált jobboldali, akinek elege van. Nem ő az egyetlen, aki úgy gondolja, hogy elég volt a békés diplomáciai fogásokból, ideje az ököl taktikájának. Ajánlom figyelmedbe Hunn kommentjeit a Férfihangon. "Ideje kivonni a pengét" - mondják az Éheslóhoz és Hunnhoz hasonlító emberek. Mondtam én is egy időben (részben a te hatásodra is), csak egy idő elteltével megláttam, hogy ez nem vezetne sok jóra. Legfeljebb polgárháborúba. Nem vagyok "hitlerista" - furcsa, hogy a te szádból hangzik el egy ilyen, aki eddig mindig kikérte magának, ha rá agatták a különféle negatív jelzőket. Én csak annyiban értettem egyet Éheslóval, hogy ez a pipogya diplomatapolitika, amit Trump és Orbán csinál, nem ér semmit. Mondjuk Putyin tökösen elfojtotta, kemény kézzel a baloldal bomlasztó munkáját (ezt még akkor is elismerem neki, ha az ő politikája is bizonyos pontokban ellenszenves). A trumpizmus és az orbánizmus egy enyhe pofon a kulturmarxistáknak és a feministáknak, akik szinte meg sem érzik ezt a fajta legyintést. Nyugodtan fordítsd ezt a véleményemet hitlerizmusnak, ha neked úgy tetszik!

"Ugyan már hova gondolsz..."

Nekem aztán kurvára nem nagy tragédia, ha a szekta nem fogadd vissza - amit nem is kértem tőlük! Mint írtam, amióta nem veszek részt a feministák és az MRA által fenntartott Nemek Harcában, azóta jobb a közérzetem. Ha továbbra is kapaszkodtam volna az ellenségképbe, a kultúrharcba és a gyűlölködésbe, ahogy azt sokan teszik a blogodon és a Férfihangon, akkor a végén is mehettem volna kezelésre, mint Huffnágel. Időben le kell lépni... én pedig ezt teszem.

Aurelius Respectus 2017.10.01. 14:58:06

@Frederick: Ez jó :) Nem értek vele mindenben egyet, például a mostani őstörténetes cikkel sem, csak nem érdekel a téma, hogy hozzászóljak. Nem azért gondolok dolgokat úgy, például a bevándorlás, az iszlám, a liberalizmus, a zsidók tekintetében, mert ő azt mondta, nem vettem át tőle semmit,hanem mert már 15 éve is ezt gondoltam, amikor még nem is létezett a blogja, csak vannak kérdések amiben egyetértünk. Én nem vagyok egy szektás, aki mástól veszi át az álláspontját, az a saját szellemi termékem.

Deansdale 2017.10.01. 15:56:08

@Frederick: "A blogolásoddal kiharcoltál magadnak egyfajta tekintélyt"

Ettől én még nem szálltam el magamtól, mint mondjuk Puzsér. Számomra megtisztelő, hogy sokan érdekesnek és/vagy értelmesnek találják a mondandómat, de ettől én még ugyanúgy egy bloggernek tartom magam a millióból, mint azelőtt hogy "felfutottam volna".

"Éhesló nem hitlerista, pusztán egy frusztrált jobboldali, akinek elege van."

Tökéletesen megértem a frusztrációját, de ne kezdjen el engem "balosozni" és Hitlert népszerűsíteni a saját blogomon, mert azt nem tűrhetem. Attól én a legkevésbé sem vagyok balos, hogy nem akarok közösséget vállalni valódi nácikkal (tehát nem olyanokkal akiket csak a balosok náciznak le, hanem olyanokkal akik horogkeresztes cuccban karlengetnek), sőt, mivel szerintem Hitler és a náci párt balos volt, a tőlük való elhatárolódás engem csak még inkább jobbossá tesz. Az emberek pedig tanulják meg a frusztrációjukat tömegpusztítás és fajgyűlölet nélkül levezetni...

"elég volt a békés diplomáciai fogásokból, ideje az ököl taktikájának"

Valamilyen szinten még ezzel is egyetértek, de egy épelméjű ember azt is látja, hogy a megoldás NEM tömegesen az utcára vonulni és elkezdeni agyonverni mindenkit aki nem szimpatikus, HANEM célzottan kiiktatni az elit néhány tagját, akik a legnagyobb károkat okozzák. Hitler kiirtott egy rakás zsidót, és mit ért el vele? Semmit, ugyanazok a zsidó családok akik akkor szivatták Németországot ma is szivatják Németországot. Magyarul az eredményeket tekintve Hitler egy fasz volt, a soktízmillió ártatlan halálos áldozattal sem ért el egy fabatkányi javulást sem, ezért aki manapság neonáci meg hitlerista az értelmi fogyatékos.

"ez a pipogya diplomatapolitika, amit Trump és Orbán csinál, nem ér semmit"

Nem könnyű manapság bármit is elérni úgy, hogy a politika zöme az elit zsebében van. Az USA-ban is a parlament egyértelműen Trump ellen dolgozik, még a saját pártja is, mert a globalisták érdekeit képviselik és nem a választóikét. Ettől függetlenül, vagyis inkább épp ezért, a politikusoktól nem lehet várni a megváltást, Orbán vagy Trump alig változtathat valamit - de ez nem azt jelenti, hogy ők köcsögök. Nem őket kell bűnbakká tenni ezért. Orbánék legalább néha megpróbálnak a széllel szemben vizelni, és ez több mint amit a politikusok zöme elmondhat magáról. Az ellenzék masnit kötne a faszodra és tálcán nyújtana át a Soros-féléknek, akik simán idehoznák az arab tömeget, hogy egy emberöltő múltán a kultúránknak már nyoma se látszódjon. (És ne mondd hogy csak én szoptam be a Sorosellenes dumát, mert ő maga papol arról hogy ez a terve.)

"Nyugodtan fordítsd ezt a véleményemet hitlerizmusnak, ha neked úgy tetszik!"

Ne terelj, a hitlerizmus Éheslóra vonatkozott, nem a mi politikai párbeszédünkre.

"Ha továbbra is kapaszkodtam volna az ellenségképbe, a kultúrharcba és a gyűlölködésbe, ahogy azt sokan teszik a blogodon és a Férfihangon, akkor a végén is mehettem volna kezelésre, mint Huffnágel."

1. Tudod ezt embere válogatja, nem a téma hibája. Én például teljesen jól bírom, semmiféle kezelésre nincs szükségem, és sajnáltam Huffit mikor bedarálta a stressz. Szerintem túltolta. Akinek nincs gyomra hozzá az ne csinálja, ennyi az egész. Viszont nem tudom érzékeled-e, hogy a feministák nem fogják a hülyeséget abbahagyni csak azért mert te visszavonultál. Az ELTE-n már elkezdődött a genderbaromság oktatása, pár év múlva kikerülnek a diplomások és elkezdik feltölteni a sajtót, meg a rokon egyetemi szakok oktatói pozícióit, és szép lassan mi is oda jutunk mint a svédek. Ha te nem akarsz ennek ellenállni, mert árt a közérzetednek, azt senki nem veti a szemedre, de legalább annyi gerinced legyen, hogy akik helyetted is folytatják a harcot a józan észért és a kultúránk megmentéséért, azokat nem mocskolod a hátuk mögött. Szállj ki csöndben és tisztességgel, ahelyett hogy új felületeket keresel ahol a régi barátokat és példaképeket ócsárolhatod.

2. Kicsit félreérthettél valamit, ugyanis ez a mi részünkről nem az ellenségképről vagy a gyűlölködésről szól. Vadbarom az akinek szüksége van ellenségképre mert anélkül nem tudja hogy kire haragudjon - mi nem tartozunk ebbe a társaságba. Mi egy teljesen egyértelmű támadásra reagálunk defenzíven, ezért semmi szükségünk ellenségkép gyártására, hiszen az egész dolog úgy kezdődött, hogy akik meg akartak támadni minket azok felvonultak és támadtak. Ugyanez a szitu a gyűlölködéssel - semmi szükség rá, de az ellenfelet akkor is meg kell állítani. Nem kell neked ellenségkép vagy gyűlölködés hogy felismerd, a kultúra amiben élsz támadás alatt áll, és ha nem csinál senki semmit, akkor megyünk a lecsóba.

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.01. 16:00:23

@Barbaarb: "Krónikásaink nem kell, hogy hazugok legyenek, elég ha több száz év távlatából nincs tiszta képük, és rossz következtetésekre jutnak."

Ellenben a finnugristák több száz helyett több mint ezer év távlatából majd megmondják a tutit. :-)

Frederick · http://cassetto-tiroir.blogspot.hu/ 2017.10.01. 16:09:58

@Deansdale: Köszönöm a korrekt és higgadt választ. Kiégtem - szerintem ez látható. Visszavonulok egy (rövidebb? hosszabb?) időre, aztán meglátom, mi lesz. Ha cselekvésre kerül a sor, akkor lehet, hogy közös zászló alatt fogunk harcolni, de most jelen pillanatban használhatatlan vagyok.

Barbaarb 2017.10.02. 10:23:21

@Sipi81:

Eszemben sincs a finnugristákat védeni, de bár több idő telt el, komolyabb eszközök állnak rendelkezésünkre. Ilyen formán a több száz év, ilyen irányú technikai fejlődés híján többnek tűnik, mint a több mint ezer év, modernebb lehetőségekkel.

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.02. 11:43:18

@Barbaarb: Igen ez logikusan hangzik, sejtettem hogy ezt fogod írni. Viszont ez nem veszi figyelembe, hogy azóta irdatlan mennyiségű olyan forrásanyag semmisült meg, ami a régieknek még megvolt. Ha meg nincs anyag, nincs mit vizsgálni. Azon modern és valóban új technikai lehetőségeket igénylő módszerek meg (pl ez a genetikai vizsgálat) pont azt mutatják, hogy a régieknek volt igazuk.

Barbaarb 2017.10.02. 12:35:09

@Sipi81:

Irdatlan mennyiségű forrásanyag semmisült meg?

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.02. 15:03:35

@Barbaarb: Bizony. Épp hétvégén hallgattam valamelyik Pap Gábor előadást, ő is emlegette. Azt mondta, még ő is csodálkozott rajta, mikor kiderült. De különben is a katolicizmus, aztán előbb a török, majd a Habsburg hódoltság (ebben pl váraink lerombolása), majd két világháború után mégis mit várnánk?

Barbaarb 2017.10.03. 07:14:54

@Sipi81:

Mit tudni erről a pusztulásról? Főleg arra gondolok, hogy honnan tudjuk, hogy miről pusztult el anyag?
Pap Gáborral meg szerintem ne érvelj!

Deansdale 2017.10.03. 07:25:11

@Barbaarb: "Pap Gáborral meg szerintem ne érvelj!"

Még mindig jobb mintha MTA-sokra hivatkozna :)

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.03. 12:52:47

@Barbaarb: Ha tudnánk, hogy mi pusztult el, nem pusztult volna el. :-) Szerintem teljesen naiv és ésszerűtlen azt feltételezni, hogy ma mindazok a források megvannak, amik mondjuk egy 14. századi vagy akár korábbi szerzőnek megvoltak. Sőt, már Szent István kis legendája szerint az ellene szervezkedő nemesek "pusztították is városait, majorságait irtották, fosztogatták birtokait, szolganépét gyilkolták" A Korvinákkal kapcsolatban például a wiki írja: "Amikor a mohácsi csata után a török fősereg 1526. szeptember 12-én bevonult a védtelenül hagyott Budára (az udvar Pozsonyba menekült), és csapatai kifosztották a könyvtárat és elkezdték a környék kifosztását és felperzselését. 1541-ben a török újra elfoglalta Budát és a legtöbb itt található mű, köztük 650 páratlan antik kézirat eltűnt."
Semmi okom feltételezni, hogy a törökök máshol az országban nem ugyanezt csinálták. A Habsburgok még a Szent Koronát is elzálogosították, ha Mátyás nem szerzi vissza, ma talán már az se lenne meg (ráadásul a régi leírások alapján tudjuk, hogy magát a koronát módosították is). A várakat leromboltatták, felrobbantották, azokkal is rengeteg minden odaveszett. Mivel a zeneművészetben járatosabb vagyok, jól tudom, ott is mennyi kézirat, zenemű veszett el az idők során.

És ezek után most higgyem el, hogy a mai kutatók számára mindazok a források megvannak, ami mondjuk Anonymus számára csak ők fejlettebb módszerekkel dolgozzák fel? Bocs, de ezt nekem nem veszi be a gyomrom.

Pap Gáborral mi a baj? Különösen egy ilyen viszonylag semleges kérdésben. Egyébként valamelyik hosszú előadásában hallottam, ő is valaki másnak az előadására hivatkozott, de most nem fogom újra kikeresni.

KalmanBlog 2017.10.03. 13:05:19

@Sipi81: Valahogy akik disznóságokat csinálnak, azok általában a múltat is el akarják törölni. Az ISIS emlékeket rongál, az Antifa szobrokat dönt le, a magyarok térítésekor törvény volt a múlt emlékeinek beszolgáltatásáról. A XX. század nagy kérdéseiről meg beszélni sem nagyon lehet PC módon.

Barbaarb 2017.10.03. 13:19:19

@Deansdale:

Egyezzünk ki abban, hogy hasonló kategória.

Barbaarb 2017.10.03. 13:28:22

@Sipi81:

"Ha tudnánk, hogy mi pusztult el, nem pusztult volna el. :-) "

Pontosan így gondoltam én is, ilyen formán abszolút nem tudhatjuk, hogy pusztult-e el ezekre vonatkozó információ.

Lehet, hogy nehéz elképzelni, hogy az elmúlt 500 évben nem pusztult el ilyen anyag, de azt is nehéz elképzelni, hogy előtte 1000 évig megmaradtak.

Pap Gáborral a kitalált középkor óta van bajom. Először abszolút elhittem, amit mond, azt sokat foglalkoztam a témával, és világossá vált, hogy hülyeség ez az elképzelés.
Azóta is ha felmerül a neve, mindig az süt a mondanivalójából, hogy minél magasabbra akarja helyezni a magyarságot, mintha lenne bármi szégyellni valónk. Például tökéletes magabiztossággal állítja, hogy Hunyadi Luxemburgi Zsigmond fia volt, holott ennek kb. annyi az esélye, mint bármely más erre vonatkozó hipotézisnek, mert ez a leghízelgőbb számunkra a lehetőségek közül (királyi vér, és nem oláh, vagy szerb volt).

Széljegyző (törölt) 2017.10.03. 14:33:07

peter1989.wordpress.com/2016/07/24/a-trabi-birodalom-visszavag-celkeresztben-a-gamerek/#comment-25868

pashcutter Says:
2017. október 2. - 16:19

Igen, azért vettek engem elő külön, mert én voltam az, aki elárulta a törzset. Az Áruló.

„Felborítja a bábukat, a táblára szarik, majd örül, hogy ő győzött.”

Igen. Jól összefoglaltad az MRA jelenlegi filozófiáját. Ide illik még a Puzsér által meghonosított fogalom: TROLLDEMOKRÁCIA. Ezek az emberek trolldemokraták – nem is véletlen, hogy a legnagyobb troll a példaképük: Trump.

som tam 2017.10.03. 15:28:58

@Deansdale: @Széljegyző: igazabol nem tudom megmagyarazni, hogy miert, de egyaltalan nem lepett meg.

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.03. 15:50:11

@Barbaarb: "Lehet, hogy nehéz elképzelni, hogy az elmúlt 500 évben nem pusztult el ilyen anyag, de azt is nehéz elképzelni, hogy előtte 1000 évig megmaradtak."
De mint írtam, például a korvináknál egyértelmű, hogy elpusztultak azóta. Kalmanblog is írta, szerintem egyértelműnek lehet venni hogy ma kevesebb az erre vonatkozó anyag. Max ásatásokból kerülhet elő néhány dolog, de lényegében több biztos nem lett.

Én nem foglalkoztam ezzel az egész kérdéskörrel még beható módon, csak érdekességeket elolvasok meg - többnyire privát levelezésben - beszélgetek ilyesmikről. Éppen ezért nem is tettem le a hitet egyik elképzelés mellett sem, Pap Gábort is csak mint érdekességet hallgatom. Vannak logikusnak tűnő elméletei, tehát egy az egyben nem vetném el, bár a kitalált középkoros dolog már nálam is elég meredek volt. De mondjuk az, hogy mi pusztult el, elég semleges kérdéskör ezekhez képest.

A magyar őstörténet sajnos annyira kaotikus, annyira érdekekkel és érzelmekkel túlfűtött témakör, hogy én jelen pillanatban nemhogy azt látom lehetetlennek, hogy valaha kiderül az igazság, hanem azt is, hogy a különböző elméletek képviselői egyáltalán megegyeznének valami nagyjából közös konszenzusban. Még az úgymond "hivatalos" állásponton kívül is annyi megmondóember van, hogy ahágy ember, annyi álláspont.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2017.10.03. 17:03:31

@Deansdale: Mondjuk az totál hülyeség, hogy egy blogger vagy a sok ezer közül. :-)
Jó, szó szerinti értelmezésben igen, de elvont értelemben aligha. Ha a szó szerinti jelentés releváns lenne, én biztos nem olvasnálak. ;-)

Deansdale 2017.10.03. 17:28:37

@Mr Falafel: Úgy értettem, hogy én nem akarok elszállni attól, hogy hányan olvasnak vagy lájkolnak. Rosszul vagyok a netes celebkultusztól... Inkább tekintsenek egy átlag bloggernek, minthogy bárki is "rajongjon értem".

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.03. 18:15:07

@Barbaarb: Egyébként elkezdtem utánanézni a régi krónikáinknak, eddig nem is találtam olyat amiről ne írnák le a kutatók, hogy biztosra vehető, hogy több korábbi, ma már nem ismert forrásból állította össze a szerzője illetve olyan is van (Kézai), amiből nincs is korabeli példány, csak XVIII. századi másolat. Ez is azt támasztja alá amit mondtam: őstörténetre vonatkozó forrásaink egy része (most már egyre inkább úgy látom: nagy része) elveszett.

Alter_Ego 2017.10.03. 19:50:54

@som tam: Szükségtelen meglepődni. Pash Cutter kiválóan tud információkat továbbítani, párbeszédeket, vitákat kelteni közösségek, szekértáborok között, mondhatni egy vérbeli hírvivő, "pletykafészek". Bizonyos értelemben hasznos dolog ez. A pletyka egyes társadalomkutatók véleménye szerint is egy alapvető szociális funkció, és ezt a "munkát" is el kell végeznie valakiknek. Viszont aki ennél többet vár tőle, az valóban csalódhat, mert Pash Cutter nem egy lojális alkat, de ha valaki helyén kezeli, meg sem lepődik. Viszont az a gond, hogy ilyen beállítottsággal közösségben, mozgalomban együttműködni lehetetlen, mert sokaknak felkelti az erős ellenszenvét az ilyen mértékű illojalitás és megbízhatatlanság. Ezt már türelemmel és jó szándékkal sem lehet tartósan integrálni egy közösségbe. Ezek miatt is történt, hogy az elmúlt években többször is felmerült kezdeményezéseknek engedve Pash Cutter Férfihangon való szerzői közreműködését sajnos fel kellett függesztenem.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2017.10.03. 21:35:17

@Deansdale: Nyugi, tudom, hogy értetted. A politikai pártok az agyhalottakat igyekeznek megszólítani, akik aztán mantrázzák a párthülyeségeket oldaltól függetlenül. Ki az, aki értelmes emberként arra vágyik, hogy elmeháborodottak ajnározzák?
Sokan vannak ezen a blogon, de nem elegen. Nyitnod kéne más irányból is. Kellenek a tiszta hangok.
"Nincs a természetben szánandóbb és nyomorúságosabb teremtény annál az embernél, aki nem meri vállalni tulajdon géniuszát…" :-D

Barbaarb 2017.10.04. 08:03:19

@Sipi81:

Elpusztultak, de erre vonatkozó tartalommal?

Pap Gáborral kapcsolatosan pedig egy rakás jó előadó van, akinek az elméletei elsőre logikusnak tűnik, és tényleg ilyen ő is, de ha el kezd utána járni az ember, akkor ez a logikusság összeomlik.

Deansdale 2017.10.04. 08:12:30

@Barbaarb: "Pap Gáborral kapcsolatosan pedig egy rakás jó előadó van, akinek az elméletei elsőre logikusnak tűnik, és tényleg ilyen ő is, de ha el kezd utána járni az ember, akkor ez a logikusság összeomlik."

A hasonló kutatókkal általában az a gond, hogy túl messzire mennek. Felfedeznek valami összefüggést, találnak hozzá valós példákat, de aztán hozzácsapnak még ezt-azt ami már erőltetett, csak mert jól hangzik vagy mert erősebbnek érzik az érvelésüket ha több példa van rá. Pont mint a finnugoristák, csak azoknak ezt nem vetik a szemére :)

Emellett Papp Gáborék spirituális dolgokról is beszélnek, a materialistáknak ez eleve kizáró ok, a többiek viszont jól elvannak vele.

Papírsárkány 2017.10.04. 09:01:37

@Barbaarb: "Krónikásaink nem kell, hogy hazugok legyenek, elég ha több száz év távlatából nincs tiszta képük, és rossz következtetésekre jutnak."

Csak egy feltételezés, de erős a gyanúm, hogy abban a korban, ahol az írásbeliség gyakorlatilag egyházi kiváltság volt, sokkal erősebben működött még a szájhagyomány, az élő emlékezet, mert ez volt az egyetlen módja, hogy fontos dolgok (leszármazás például) tényleg megmaradjanak. Ez pedig lehetett éppenséggel a krónikák forrása, és nem lebecsülendő, mert a maga módján évszázadokra, évezredekre őrzött meg létfontosságú információkat.

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.04. 09:30:51

@Barbaarb: 1. Egyrészt amennyire én most látom, akkoriban a különböző írott dokumentumok elég nagy részét tették ki a különböző históriák, krónikák a nagy mennyiségű egyházi szöveg mellett. A fennmaradtak elég tekintélyes része is ez. Ebből azért nem ördögtől való dolog feltételezni, hogy nem a Részecskefizikai Szemle értékes példányai vesztek el. (A törökök valószínűleg nem álltak neki végig olvasni, hogy na ez katolikus misekönyv, ezt elégetjük, ez meg Hunor-Magor históriája, ezt megtartjuk...)

2. A szövegkritikai kutatás alapján feltételezhető hogy ezek a szerzők nem mindent a kisujjukból szoptak, hanem más forrásokra is támaszkodtak. Mivel ezek már nincsenek, el kellett hogy vesszenek. (Plusz a fentebb említett szájhagyomány, de ez most itt nem lényeges ebben a kérdésben.)

3. Kézai krónikájából csak XVIII. századi másolat létezik, ebből pedig ez esetben bizonyított is, hogy a régebbi példánya vagy példányai elvesztek.

Nem látom be, miért nem lehet elfogadni, hogy igen, sok forrás elveszett, ami a régebbieknek még rendelkezésére állt.

Pap Gábort én nem akarom se védeni se támadni, de abból, hogy beszél butaságokat is, még nem következik, hogy ne lenne a mondandójában használható elmélet.

som tam 2017.10.04. 09:49:26

@Mr Falafel:
"Sokan vannak ezen a blogon, de nem elegen. Nyitnod kéne más irányból is. Kellenek a tiszta hangok."

Ja! Itt lehetne kezdeni mindjart: "Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás." Egyik haverom mar itt komolytalannak talalta a blogot. "Mi az, hogy nozes meg taplalkozas???"

"Nincs a természetben szánandóbb és nyomorúságosabb teremtény annál az embernél, aki nem meri vállalni tulajdon géniuszát…" :-D

Legfeljebb az, aki a nem letezo geniuszat vallalja...

Barbaarb 2017.10.04. 10:05:29

@Papírsárkány: Lehetett, de azért a szájhagyomány útján történő átadásnak is megvannak a maga hátrányai, főleg sok száz év távlatában.

@Sipi81:

1. Számomra az kevés bizonyítéknak, hogy nem ördögtől való.
2. Nyilván nem maguktól írták a dolgaikat, kérdés hogy sok száz év távlatából mit értek a forrásaik. Ma is egy rakás régi dokumentumról derül ki, hogy hamisítvány, érdekből készült (pl.: Dugovics Titusz keletkezése).
3. Igen, lehet hogy sok forrás elveszett, de biztosak nem lehetünk benne. Azok valóságtartalmáról pláne nem, ahogy arról sem, hogy vajon egy az egyben vették-e át ezeket a szerzők.

Lehet Pap Gábor mondandójában használható elmélet, de érvként nem tudom elfogadni egy vitában.

Papírsárkány 2017.10.04. 10:53:17

@Barbaarb: Nem állítom, hogy "tökéletes" mód, de biztos vagyok benne, hogy hatékonyabb lehetett, mint ma gondoljuk (abban a korban, amikor ténylegesen muszáj volt minden szükséges információt fejben tartani, mert nem volt hova leírni/rögzíteni máshogy).

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.04. 11:13:37

@Barbaarb: "Számomra az kevés bizonyítéknak, hogy nem ördögtől való."
Tehát akkor mégiscsak lehet, hogy épp a Részecskefizikai szemle példányai vesztek el amikor könyveket égettek? :-)

"Ma is egy rakás régi dokumentumról derül ki, hogy hamisítvány, érdekből készült (pl.: Dugovics Titusz keletkezése)."
Nono! Eddig a források létéről nem pedig azok igazságtartalmáról volt szó, az már egy teljesen más kérdés. (Amibe nem kívánok belemenni. Ehhez se értek de ahhoz aztán már pláne nem.)
A példa egyébként nem rossz, ugyanis Dugovics Titusz mítosza a XIX. században keletkezett, vagyis ez pont egy olyan dolog, amit a korábbi történetírók nem használhattak fel, mert erről viszont lehet tudni, hogy éppenhogy nem létezett. :-) (Ami meg igen, azt a keveset még a régiek sem tartották említésre méltónak.)

"Igen, lehet hogy sok forrás elveszett, de biztosak nem lehetünk benne."
Épp egy példát hoztam fel (Kézai) ami egy meglehetősen jól bizonyítottan ilyen eset.

"Lehet Pap Gábor mondandójában használható elmélet, de érvként nem tudom elfogadni egy vitában."
Mint írtam nem kívánok Pap Gáborról vitatkozni, csupán arra szerettem volna utalni, hogy a csípőből elutasítást nem tartom jó dolognak olyan esetben amikor valaki ennyire szerteágazó témakörrel foglalkozik. Kicsit olyan ez, mint a fentebb emlegetett Pash Cutter: mint írtad először mindent elhittél neki most meg már semmit. Nem kell egyik végletből a másikba esni.

Barbaarb 2017.10.04. 13:02:46

@Papírsárkány:

Az a bajom ezzel, hogy még egy rakás 19. századi dolog torzult napjainkig is (pl.: sörrel nem koccintás). Nehéz elképzelnem, hogy 5-600 -tól 1 400 -ig olyan frankón fennmaradhatott ez. Főleg, hogy az embercsoportok akkoriban sokkal jobban el voltak szigetelve egymástól.

@Sipi81:

"Tehát akkor mégiscsak lehet, hogy épp a Részecskefizikai szemle példányai vesztek el amikor könyveket égettek? :-)"

Úgy csinálsz, mintha akkoriban csak őstörténetet jegyeztek volna le...

"Eddig a források létéről nem pedig azok igazságtartalmáról volt szó,"

Szerintem mindkettő szorosan kötődik ahhoz, hogy a modern technológia-hosszabb idő, vagy a régi technológia-rövidebb idő jobb-e.

"Épp egy példát hoztam fel (Kézai) ami egy meglehetősen jól bizonyítottan ilyen eset."

Na de maga a tartalom fennmaradt, és az a lényeg!

"mint írtad először mindent elhittél neki most meg már semmit. Nem kell egyik végletből a másikba esni."

Azért nem egy pillanat alatt estem egyik végletből a másikba, hanem mert sokat foglalkoztam a témával. És azért nem fogadom el őt érvként vitában, mert ha egyszer megbizonyosodtam róla, hogy rossz forrás, akkor miért bíznék meg más témában abban, amit állít?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2017.10.04. 17:18:15

@som tam: Aki nem akar tanulni, az nem fog. Pláne, ha az előítéletei rabja. Szükségtelen egyetérteni mindenben Deansdale-lel. Én sem szoktam.
Ez a blog küllemre rozoga, s talán az ajtófelirat sem túl csalogató, de benn van tartalom. Ami sajnos csak bizonyos intelligenciaszint felett érhető el.

som tam 2017.10.05. 06:03:51

@Mr Falafel:
Johogy! Ezert vagyok itt! Valamivel bizonyitanom kell magamnak, hogy bizonyos intelligenciaszint felett vagyok!
De azert ha az ilyen kis cuccokat kijavitgatnak, az nem menne a minosegvrivasara. Csak gondolkodj! Ha elmesz a maganorvishoz, es a rendeloje rozoga, az ajtofelirat sem tul csalogato, akkor nehez elhinned, hogy jo az orvos. Pedig a kettonek abszolut semmi koze egymashoz. Ilyen a vilagunk es nem art, ha alkalmazkodunk hozza.

Deansdale 2017.10.05. 07:32:31

@Mr Falafel: @som tam: A net leglátogatottabb oldalai (google, wiki, youtube, reddit) gyakorlatilag minimalisták. Az emberek a tartalom miatt járnak a netre, nem azért, hogy egy-egy weblap dizájnjában gyönyörködjenek :) Ami elsőre jól néz ki, az a második alkalomtól már csak az oldalbetöltést lassító zavaró körülmény.

Papírsárkány 2017.10.05. 09:05:51

@Barbaarb: "Az a bajom ezzel, hogy még egy rakás 19. századi dolog torzult napjainkig is (pl.: sörrel nem koccintás). Nehéz elképzelnem, hogy 5-600 -tól 1 400 -ig olyan frankón fennmaradhatott ez. Főleg, hogy az embercsoportok akkoriban sokkal jobban el voltak szigetelve egymástól."

Lehet, de ezek már az írásbeliség elterjedését _követően_ történtek. Ez pedig fontos különbség, mégpedig pont azért, mert az ember is, mint minden jól működő biológiai organizmus, energiaminimumra törekszik. Amíg szükséges a dolgok megjegyzése, kialakítja a módszert, hogy megjegyezze. Amint lejegyezhetők, fölöslegessé válik a képesség a megjegyzésre.

Talán szemléletes példa: mobiltelefon kora előtt hány telefonszámot tudtál fejből? És most? (Nálam az arány olyan 20:1 lehet)

som tam 2017.10.05. 09:17:32

@Deansdale: ok. de azert az ajtofelirat nem lassito tenyezo, ugye?

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.05. 18:20:35

@Barbaarb: "Úgy csinálsz, mintha akkoriban csak őstörténetet jegyeztek volna le..."

Nem, te csinálsz úgy, mintha nem jegyeztek volna le mást csakis kizárólag azt, amit ma ismerünk. :-) Talán olvasd el az 1. pontot amit írtam újra...

"Szerintem mindkettő szorosan kötődik ahhoz, hogy a modern technológia-hosszabb idő, vagy a régi technológia-rövidebb idő jobb-e."
A beszélgetésünk és az alapállítás nem innen indult. Egyrészt ez szvsz nem fekete-fehér, nem vagy-vagy kérdés. Másrészt a józan észt nem a XX. században találták fel, hogy össze tudják vetni a különféle forrásokat. Amiből akkor feltehetően több volt, mint ma (+Papírsárkány "szóbeli hagyománya"). Ma azt a néhányat analizálják atomjaira ami megmaradt, mert más nincs.

Onnan indultunk, hogy azt állítottam, a régiek több forrást ismertek. Miután te ezt nem fogadtad el, hoztam a történelmi tényeket arról, hogy egyrészt rengeteg minden elpusztult, a szövegkritikai kutatást arról, hogy a fennmaradtakról tudható, hogy más forrásokból is dolgoztak illetve azt, hogy ami van, az is előfordul, hogy régebbiek másolata, ergo a régebbi krónika elpusztult. Ebből - ha pluszban még feltételezzük a szerintem józan ész talaján álló elgondolást, hogy amikor a különböző emlékek elpusztultak, akkor nem valószínű, hogy mást elégettek, de a krónikát kiválogatták - következik, hogy annak, hogy a régiek több forrást ismertek, nagyobb a valószínűsége, mint annak hogy nem.

"Na de maga a tartalom fennmaradt, és az a lényeg!"
Abban az egy esetben igen. De ebből nem következik, hogy más nem létezett. Lásd fenti bekezdést.

"És azért nem fogadom el őt érvként vitában, mert ha egyszer megbizonyosodtam róla, hogy rossz forrás, akkor miért bíznék meg más témában abban, amit állít?"
Tégy amit jónak látsz. :-)

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.05. 21:26:36

@Sipi81: +1 a régi krónikák létéhez: érdemes csak az 1358-as Képes Krónikának az első bekezdését elolvasni:
"Az Úr ezerháromszázötvennyolcadik évében, ugyanazon Urunk mennybemenetele nyolcadában, kedden kezdtem el ezt a krónikát a magyarok régi és legújabb tetteiről, eredetükről és növekedésükről, diadalaikról és bátorságukról; egybeszedegettem azt többféle régi krónikákból, kiírtam onnan, ami igaz, és mindenképpen megcáfoltam, ami hamisság. Az Úr nevében, ámen."

Barbaarb 2017.10.06. 07:40:16

@Papírsárkány:

Tehát azt akarod mondani, hogy az írásbeliség többet torzít a történelmen, mint a szájhagyomány?

Nem, nem csinálok úgy, pusztán azt mondom, hogy mivel nem tudjuk mi pusztult el, nincs bizonyíték. A tudománynak pedig szüksége van erre.

"Másrészt a józan észt nem a XX. században találták fel, hogy össze tudják vetni a különféle forrásokat. Amiből akkor feltehetően több volt, mint ma (+Papírsárkány "szóbeli hagyománya"). Ma azt a néhányat analizálják atomjaira ami megmaradt, mert más nincs."

Ha forrásként nem csak az írott anyagra gondolunk, akkor nem vagyok biztos benne, hogy több volt, mint ma.

"Abban az egy esetben igen. De ebből nem következik, hogy más nem létezett."

Ahogy az sem következik, hogy létezett és az volt benne, amit feltételezünk.

Papírsárkány 2017.10.06. 08:17:03

@Barbaarb: "Tehát azt akarod mondani, hogy az írásbeliség többet torzít a történelmen, mint a szájhagyomány?"

Nem. Azt mondom, hogy amíg rá volt kényszerítve az emberiség, hogy mindent megjegyezzen, valószínűleg hatékony memorizáló-technikákkal csinálta ezt (nem lennék meglepve, ha versek és dalok ennek elősegítésére születtek volna anno a művészeti értékükön túl).

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.06. 17:57:44

@Papírsárkány: A memorizálással kapcsolatosan jutott eszembe Boldizsár Ildikó, aki beszélt például még régen eldugott falvakban élő írástudatlan mesemondókról, akiktől óriási mennyiségű népmesét lehetett lejegyezni. Bartók is említ olyan paraszti népdalénekeseket, akik "reggeltől estig énekelhetnének népdalokat anélkül, hogy egyet is megismételnének". Ez persze valószínűleg túlzás, de azért van benne valami. Ma meg akkora információtengerban élünk, ahol már képtelenség ilyen nagy mennyiségű egybefüggő információt megjegyezni (bár ami azt illeti a mai dolgok nagy részét nem is biztos, hogy érdemes...)

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.06. 17:58:22

@Barbaarb: Már leírtam az ezzel kapcsolatos érveket, fölösleges hogy újra elismételjem.

Papírsárkány 2017.10.09. 08:01:43

@Sipi81: Szerintem az is belejátszik, hogy nem élet-halál kérdése megjegyezni, mert már "külső memóriát" használunk (írás, hangfelvétel, videó, stb).

Barbaarb 2017.10.09. 08:16:39

@Papírsárkány:

Lehet, hogy jobb képességünk volt ebben, de nem hiszem, hogy annyival, hogy évszázadokon keresztül a valóság menjen át.
Láthatjuk több népnél is (görög-angol), hogy az írásbeliségük előtti történelmük nem állta ki az idő próbáját. Tehát szerintem nem működik olyan jól ez a szájhagyomány, jellemzően nagyítanak, ahogy vélhetően én is tenném.

kalahari ernő 2017.10.22. 18:57:34

A nyelvünk uráli eredetét (a "finnugor" értelmezhetetlen) meggyőzően cáfoló, kimerítő (400 oldalas) munka az elfogultsággal nemigen vádolható olasz Angela Marcantonio "Az uráli nyelvcsalád" c.könyve, amely magyarul 2006-ban jelent meg a Magyar Ház kiadónál. Nehéz , (mert alapos), kikezdhetetlen logikával szedi ízekre a "finnugor"-uráli elméletet. Mondanom sem kell,hogy tudományos berkekben mély hallgatás övezi.

ecpec831 2017.10.28. 19:17:19

@zriff:
Nem keressük már Petőfit!(mert már megvan)
hirhatar.com/nem-keressuk-mar-petofit/