HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

  • GABOR2: "Rögvest rosszat sejtettem, de még ez sem készített fel eléggé arra a tömény nemzetellenes indulatra, amit ott találtam a dallal kapcsolatban." Szerintem ez is úgy működik, hogy vannak emberek akik... (2018.01.19. 11:03) A magyar kultúra napjára
  • GABOR2: @Aurelius Respectus: Kínában is az elmúlt időben hihetetlen nagyságban nőt az adósság ami majd nagy gond lesz. A lakosság ott is öregszik. Bár lehet úgy lesz mint mondod, de meg kell majd küzdenie v... (2018.01.19. 11:02) A magyar kultúra napjára
  • GABOR2: @Barbaarb: Nem tudom, ez a kongresszusi meghallgatásra meghívott szakértők véleménye. (2018.01.19. 10:56) A magyar kultúra napjára
  • Barbaarb: @GABOR2: Kétségtelen, hogy el vagyunk kényelmesedve, de nem gondolom, hogy áram nélkül ennyien meghalnának. Biztos nagyon sokan, de ennyien nem, mert egyrészt (újra) feltalálnák magukat, másrészt ... (2018.01.19. 07:36) A magyar kultúra napjára
  • Aurelius Respectus: @GABOR2: Majd Kína fog uralkodni a világ felett, ahogy az angolok a 19.században, aztán ha elkezdik mészárolni valamelyik országban a kolóniájukat, jól megbombázzák őket. (2018.01.18. 19:03) A magyar kultúra napjára
  • Utolsó 20

A történész visszavág

2017.09.30. 19:16 Deansdale

A szegedi kutatók ősmagyarságra vonatkozó állításait természetesen azok sem hagyhatták szó nélkül, akik 10 éve még a finnugorizmus terjesztéséből éltek, annak bukása óta pedig a tagadásból. Minek a tagadásából? Hát mindenéből. Az eredeti után most a válaszcikket sem hagyhatom szó nélkül:

Orvosbiológus és genetikus ír történelmi kérdésekről? Miként a szürrealizmus meghatározása: „varrógép és esernyő találkozása a műtőasztalon” (de Lautréamont).

Itt gyakorlatilag abba is lehetne hagyni az olvasást, hiszen máris nyilvánvalóvá vált, hogy a szakértő kolléga nem a szakmai állításokkal akar foglalkozni, hanem a neki nem tetsző tanulmány íróival. Itt tart a magyar tudományos élet: ha valaki letesz az asztalra egy szakmai anyagot, akkor az arra érkező válaszok 99%-a tömény ad hominem. Mellesleg a riporter kiléte teljesen mindegy, a genetikai kutatásokat meg ki a túró végezze, ha nem egy genetikus?

Egyetlen történész sem merészelne akárcsak kérdezni is egy tudóst pl. a DNS-metiláció vagy az újgenerációs szekvenálás problémájáról

Látszik is ezeken a hivatalos történészeken, hogy műveletlenek mint a segg, mert még kérdezni sem mernek. Miféle szakmai légkör az amiben a vezetők hozzáállása ilyen? Egyébként a saját logikája szerint tökhülye kell hogy legyen a genetikához, vagyis honnan veszi a bátorságot hogy cikket írjon róla? Még kérdeznie sem szabadna merni róla... Agyalágyult.

Ami konkrétan a hunok genetikai nyomát (és nem „genetikáját”) illeti: egyetlen hun temetőt sem ismerünk a Kárpát-medencéből, hanem csak hun koriakat

A legkevésbé sem csodálkozom, hogy a tények korrekt megvitatása helyett ilyen gagyi szőrszálhasogató mellébeszélésbe kezdett az MTA illetékese. Ha a hunoknak tulajdonított sírok és a honfoglaláskori magyaroknak tulajdonított sírok genetikai állománya részben hasonló, akkor a hun sírok valójában nem is hun sírok, hanem valami azonosíthatatlan jött-ment ázsiai népségé. (Biztos japán turisták voltak, és korabeli szokás szerint melléjük temették a fényképezőgépeiket is.) Szakmókusunk szerint hun sírt még soha nem találtak egyet sem, és ezt arra alapozza, hogy a sztyeppéken többféle nép is élt. Csak azt nem tudom történész létére miért nem hallott még arról, hogy a "hun" egy gyűjtőnév pontosan azokra a pusztai népekre.

Persze ezzel a mellébeszéléssel valójában nem cáfol semmit. Az, hogy amit mások hun síroknak tartanak szerinte nem feltétlenül hun, bizonyítja hogy a magyarság ősei között nem lehettek hunok? A frászkarikát. Tud ő maga mondani valami valószínűbb elméletet, hogy akkor mégis honnan jöttek és kik voltak az őseink? A fityfenéket. Csak terel és ködösít, hiszen az egész karrierjét antimagyar nézetek terjesztésére építette, amik lassan a körmére égnek.

És hogy mi egy „nép”?

Ebből az 5 szóból önmagában is nyilvánvaló, hogy cikkírónknak nincs semmi értelmes mondanivalója, csak parasztvakít. Aki egy genetikai vitában a nép szó fogalmának definícióját akarja feszegetni, annak a véleménye fabatkát sem ér. Az irónia csúcsa pedig az, hogy még csak választ sem ad a saját kérdésére.

„nép”, nyelv, politikai alakulat, anyagi kultúra és biológiai megjelenés nem függ szükségszerűen össze

És mindez kit érdekel, tekintve, hogy genetikáról beszélünk? Ki hozta egyáltalán szóba a politikai alakulatot vagy az anyagi kultúrát? Az MTA tetűládája egy már így is rongyosra vert szalmabábot püföl még mindig, amikor azt a senki által fel nem tett állítást cáfolja teljes erőbedobással, miszerint a magyar és a finnugor népek között nem lehet nyelvi rokonság, mivel genetikai rokonság biztosan nincsen. Erre lehetne válasz az, hogy nyelv és genetika (szerintük) független, de amikor valaki azt állítja, hogy a mai magyar emberek genetikájában hun ősökre visszavezethető nyomokat talált, akkor hagyjuk az ilyen süketelést. A hivatalos magyar történészektől (pfff) egyre gyakrabban hallom azt az orbitális baromságot, amikor már semmilyen egyéb módon nem tudnak védekezni, hogy a történelemtudományban semmi nem függ össze semmivel, semmiről nem lehet semmilyen következtetést levonni, hiszen a nyelvünk jöhetett a finnektől, a genetikánk a sváboktól, a népművészetünk az apacsoktól, a kultúránk egyéb elemei pedig a szaturnuszról, és ez az egész nem jelent, nem bizonyít semmit. Horribile dictu odáig jutottunk, hogy a direkt genetikai rokonság sem bizonyítja a direkt genetikai rokonságot, mert „nép”, nyelv, politikai alakulat, anyagi kultúra és biológiai megjelenés nem függ szükségszerűen össze.

Ezek után a kettős honfoglalás elméletéről maszatol Csanád úr, több energiát fordítva az ellentábor szavahihetőségének finom aláaknázására, mint tényekre vagy adatokra. Szerinte aki "szakember" az mindent pontosan úgy gondol ahogyan ő - aki bármit máshogy lát, az dilettáns. Nyilván. Nagyjából ezen a szinten mozog az egész cikk:

Az pedig, hogy az 568-ban honfoglaló avarok magyarul beszéltek volna, egyetlen turkológusnak sem jutott eszébe, de ez semmiképpen sem molekuláris biológiai probléma.

Senki nem állította, hogy az 568-ban honfoglaló avarok magyarul beszéltek, de szívből örülök hogy megcáfoltad, tudósok gyöngye. És mi köze mindehhez a turkológusoknak? A magyar nyelv története kizárólag az ő szakterületük? Ja, és honnan veszed te, hogy a turkológusok mit gondolnak, talán mindegyiket ismered személyesen? Eh, ez olyan zagyvaság amit még kritizálni is nehéz. A szegedi állítás egyébként az volt, hogy a mai magyar nyelv ősét valószínűleg az avarok beszélték, nem (csak) Árpád honfoglalói, amire vannak is közvetett bizonyítékok, csakhát azok téged nem nagyon érdekelnek - ami merőben szokatlan lenne egy történésztől, ha nem az MTA dísztagjáról lenne szó. És miféle gerinctelen kis döfés arra utalni, hogy a szegedi kutatást kizárólag biológusok végezték? Nem gondolod, hogy volt köztük történész is, vagy legalább kikérték egynek a véleményét?

Hogy „keleti” genetikai elemek mikor kerülhettek bele a mai magyarságba, ahhoz elég végiglapozni egy tankönyvet: nemcsak a kunok és a jászok révén, de egész történelmünk folyamán, és számtalan egyedi esetben is, sajnos az 1945-ös esztendőben is

Annyira cáfolni akar mindent, hogy az sem zavarja ha ezzel öngólt lő: ha en bloc kétségbe vonja az ázsiai eredetű genetikai behatást, akkor semmi más nem marad, mint hogy tényleg őslakosok vagyunk itt. Illetve kapaszkodhat még abba az elképesztően aberrált hülyeségbe, hogy a népünk "genetikát cserélt". Már csak arra vagyok kíváncsi, ugyanezt mondaná-e akkor is, ha a genetikánkban lennének finnugor elemek. Valami azt súgja, abban az esetben soktonnás munkagépekkel sem lehetne őt lefeszegetni arról az álláspontról, hogy a genetika a minden, a tudományok alfája és omegája, és a "finnugor gén" bármilyen csekély jelenléte megcáfolhatatlan bizonyíték a magyar nép uráli eredetére.

Mellesleg ha a honfoglalóknak tulajdonított sírokban megtalálják a keleti genetikai elemeket, amiket a mai magyarság is hordoz, akkor azért feltételezhető, hogy az ő génjeik nem a II. VH-ban keveredtek a mieinkbe, vagy tévednék?

Az „akadémiai közösség” sosem tarthatna fenn hibás nézeteket, mert minden tévedés a világ minden pontjáról azonnal kritikában részesül – ez a tudomány természete.

Na ja, csakhogy amikor ezek a kritikák - mint például a szegedi tanulmány - beérkeznek, akkor az „akadémiai közösség” mindenféle megfontolás vagy érdemi tágyalás nélkül csípőből ledilettánsoz mindenkit, aki máshogyan gondolkodik. A sokmillió forintos kérdés manapság az, hogy mihez képest máshogyan?, ugyanis az „akadémiai közösségnek” már nincs semmiféle állító jellegű álláspontja, nem hajlandóak semmit sem mondani arról, hogy szerintük honnan származik a magyarság. A finnugor elméletet már nem védik, csak félszívvel, helyette pedig nincs új, ezért az MTA történészeinek munkája jelenleg kimerül abban, hogy a hun rokonságot kutatókat gáncsolják és mocskolják. Ez jól megfigyelhető ebben a cikkben is: Bálint Csanád semmit nem állít, csak azt, hogy a szegedi tanulmány készítői nem értenek a munkájukhoz. Ez aztán a szakmai vita, bravó!

121 komment

Címkék: magyar történelem

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Koós István 2017.10.01. 19:04:07

@Deansdale:

De itt most nem az a kérdés, hogy ki honnan hova ment, hanem hogy mi utal arra, hogy a magyar a hun nyelvből alakult ki. A hun nyelvet ismerjük? Milyen hasonlóságok vannak a magyar és a hun nyelv között?

Koós István 2017.10.01. 19:09:16

@Mr Falafel:

A tudomány úgy működik, hogy vannak rivális elméletek, amik megmagyaráznak jelenségeket. Vannak igazolások, amik egyes elméleteket valószínűbbé tesznek, másokat kevéssé valószínűvé: egyes hipotézisek jobban megmagyaráznak jelenségeket, mint más hipotézisek.

A finnugor nyelvelmélet arra épül, hogy az alapnyelvi szavakban vannak szabályos hangmegfelelések, és ennek az alapján a kutatók arra következtetnek, hogy lehetett egy közös ősnyelv, amiből a finn és a magyar is kialakult.

A finnugor elmélettel szemben nincs rivális elmélet, ami más nyelvcsaládban helyezné el ezeket a nyelveket, és érvei is lennének a csoportosítás mellett.

Úgyhogy marad a finnugor elmélet.

Koós István 2017.10.01. 19:10:23

@Deansdale:

"Nem érzem úgy, hogy a magyart feltétlenül adoptálni kellene valamelyik bejáratott nyelvi családba."

Az "érzés" nem érv, olyanról meg nem nagyon tudunk, hogy egy nyelv ne tartoznak nagyobb nyelvcsaládokba.

yotta 2017.10.01. 19:33:03

@Koós István: "Az "érzés" nem érv, olyanról meg nem nagyon tudunk, hogy egy nyelv ne tartoznak nagyobb nyelvcsaládokba."

Helyesen: olyanról nem tudunk, hogy emberek, bizonyos kutatásaik eredményeképpen ne sorolták volna a nyelveket ilyen-olyan nyelvcsaládba.
Oszt, mi van akkor, ha épp a hangmegfelelések szerinti csoportosítás/bűvészkedés a zsákutca?

2017.10.01. 19:38:05

@Koós István:
A legtöbb finnugor nyelv 19. századi nyelvgyűjtésekből ismert. Ergo nem tudjuk, hogy milyen volt a 19. száad előtt a legtöbb finnugor nyelv szókincse, mondattana, fonémaállománya, stb.

Remekül sikerült bebifláznod az ideológiát.

Koós István 2017.10.01. 19:38:31

@yotta:

Az emberek sorolták be, persze. Mindent, amit a világról tudunk, emberek állapítottak meg, kutattak fel.

"Oszt, mi van akkor, ha épp a hangmegfelelések szerinti csoportosítás/bűvészkedés a zsákutca?"

Azért zsákutca, mert te benyögöd, hogy zsákutca, igaz? Mindenki hülye, csak te vagy helikopter.

Koós István 2017.10.01. 19:39:39

@Széljegyző:

Nem, itt egy visszakövetkeztett ősnyelvről van szó, nem a szinkrón nyelvállapotokat vetették össze.

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.01. 19:40:01

Hát biztos olvastátok, de ez mondjuk a hivatkozott HVG-s cikknél azért némileg komolyabb problémákat vet fel a genetikai kutatást tartalmazó tanulmánnyal kapcsolatban ez az oldal: www.nyest.hu/renhirek/no-para-no-finnugor

yotta 2017.10.01. 19:44:14

@Deansdale: "Remélem ez nem a te blogod, mert akkor nem fog tetszeni a véleményem :D"

Nem, nem, semmi közöm a bloghoz, ma olvastam bele életemben először, de megvallom, az első sorok elolvasásánál tovább nem jutottam - legyűrt az ideg...
Viszont továbbra is izgat ebben a kérdésben is az igazság. Van persze, amikor ez kideríthetetlen, akkor én is azon az állásponton vagyok, mint amit Kalmanblog írt valahol (legalábbis, azt hiszem ő követte el, ezt a nekem tetsző megfogalmazást), hogy tudniillik, ha nincs valamire egyértelmű bizonyíték, akkor inkább azt a verziót fogadom el, ami a tudásom, neveltetésem, egyáltalán az életvitelem/létem szerint a leginkább koherens.

2017.10.01. 19:51:02

@Koós István: "A latin esetében pontosan tudjuk, hogyan alakultak ki az újlatin nyelvek a latinból"

Tökéletesen igazad van. De a késő antik korból százezres nagyságrendben állnak rendelkezésre feliratok, epigráfiai emlékek. Ez alapján tudjuk, hogyan alakultak ki a (helyi) vulgáris latinból az újlatin nyelvek.

Tehát az újlatin nyelvcsalád a magyar vagy a finn nyelv szempontjából rossz analógia.

Deansdale 2017.10.01. 19:58:27

@Koós István: Ez nehéz téma, a nemzetközi nyelvész szakma mostohagyermeke. Kevés a fennmaradt igazolható emlék, és ami az lehetne annak egy részét ilyen-olyan okokból félredobják. De a fő probléma, hogy a magyar nyelvész szakma egyáltalán nem hajlandó a kérdéssel foglalkozni, pont úgy, ahogy a történészeink is irtóznak a hun témától. A fősodrat megtagad mindenféle kutatást vagy együttműködést, így az okoskodás az "alternatívokra" marad, akiket aztán értelemszerűen dilettánsnak bélyegeznek. Így is akad egy sor magyar nyelvész, aki beszél a hun-magyar kapcsolatról, de mindet lesöpörheted azzal, hogy az MTA szerint hülyék. Innentől egyéni nyitottság kérdése, hogy ki mit gondol. Amit én láttam a finnugoristáktól az engem nem győzött meg, az alternatívok sokkal logikusabbnak és organikusabbnak (kevésbé erőltetettnek, kevésbé átpolitizáltnak) tűntek.

"A finnugor nyelvelmélet arra épül, hogy az alapnyelvi szavakban vannak szabályos hangmegfelelések, és ennek az alapján a kutatók arra következtetnek, hogy lehetett egy közös ősnyelv, amiből a finn és a magyar is kialakult."

A hangmegfelelések, hangzóváltozások érdekes kérdés, mert a magyar szakma máshogyan kezeli mint a nemzetközi. Pl. csak a magyar finnugoristák beszélnek arról, hogy bizonyos hangváltozások nem csak megengedettek, de muszáj megtörténniük, és ahol ilyen nincs, az nem lehet rokon nyelv/szó. A nemzetközi szakmában egyértelmű, hogy pl. a "k" és "g" hangok úgymond csereszabatosak, tájnyelvtől, egyéni kiejtéstől függően szerepelhetnek egymás helyett - pl. ahogyan egyesek a biciklit biciglinek mondják. Ehhez képest a finnugoristák ragaszkodnak ahhoz, hogy csak egy "eredeti" hang volt és annak muszáj egy adott irányba változtnia, pl. ami párezer éve "k" volt, annak most "h"-nak kell lennie és punktum - így lesz a finnugor kotából a magyar ház szó (ami mondjuk azért sánta kissé, mert a kota nem házat jelent). Ezzel a logikával aztán félresöpörnek minden más nyelv-rokonítási kísérletet, pl. azt mondják, hogy az angol house és a magyar ház nem lehet rokon, hiába azonos a kiejtése és a jelentése is, az ősmagyar ház szónak márpedig kotának kellett lennie, így az angollal nem lehet rokon. Ha jobban belegondolsz ez hajmeresztő hülyeség, elképesztően szakmaiatlan baromság, aminek az egyetlen funkciója a finnugorista elméleten kívül minden más lehetőség kinyírása. Ennek tükrében nem nehéz megérteni, hogy a magyar nyelvészet miért tart ott ahol: a finnugorista hülyeséget erőltetjük annak ellenére is, hogy a történészet más ágai szerint semmi közünk a finnugorokhoz, aki pedig merészel más elméletek után tapogatózni azt a fősodrat "kiátkozza" olyasmikre hivatkozva, mint a hangzóváltozások. Szégyen.

Amúgy a finnugor ősnyelv fiktív valami, úgy rakták össze ahogy a különböző finnugornak tulajdonított nyelvek alapján visszamenőleg elképzelve logikusnak tűnt, és a feltételezett ősmagyar nyelvet is beleintegrálták, így az egész gyakorlatilag értelmetlen, nem bizonyít semmit, mivel a ló elé fogták be a szekeret, az elmélethez gyártották hozzá a bizonyítékot.

"A finnugor elmélettel szemben nincs rivális elmélet, ami más nyelvcsaládban helyezné el ezeket a nyelveket, és érvei is lennének a csoportosítás mellett."

A finnugor nyelvek nagyon szépen megvannak a finnugor családban, ezzel nincs semmi gond, csak a magyar messzire kilóg közülük. Nincs nekem semmi bajom a finnugorista elképzelésekkel, amíg a finnekre és az ugorokra vonatkoztatják :) Minket hagyjanak ki belőle, vagy legalább legyen bennük annyi gerinc, hogy legyenek hajlandóak megvizsgálni hogy mi van akkor, ha a finnugor nyelvcsalád vett át az ősmagyarból (vagy a hunból ha úgy tetszik) szavakat, és ezért van párszáz (egyébként meglehetősen erőltetett) szóegyezés, nem pedig azért, mintha a magyar nyelv valamiféle finnugor ősnyelvből fejlődött volna ki.

yotta 2017.10.01. 19:59:46

@Koós István: "Azért zsákutca, mert te benyögöd, hogy zsákutca, igaz? Mindenki hülye, csak te vagy helikopter."

Azért nyögöm be, hogy zsákutca, mert úgy gondolom. Ebből senkinek nem kell aztán elméletet alkotnia, de mivel magam nem végeztem ez irányban kutatásokat, kénytelen vagyok elfogadni azt, amit azok, aki végeztek, mondanak/állítanak. De kénytelen vagyok-e? Szerintem nem! Nem hiszek abban, hogy néhány száz év hangmegfeleléseinek megfigyeléséből visszakövetkeztethetünk néhány tízezer év vakkantásaiból kialakult nyelvekre. Egyáltalán hihető az, hogy a földön, szinte azonos időben, több gócpontból elindulva az ősembereknek ugyanaz a módszer jusson eszébe a kommunikálásra, csak mindnek egy kicsit másképp?

Koós István 2017.10.01. 20:03:33

@Széljegyző:

"De a késő antik korból százezres nagyságrendben állnak rendelkezésre feliratok, epigráfiai emlékek. Ez alapján tudjuk, hogyan alakultak ki a (helyi) vulgáris latinból az újlatin nyelvek."

Nézd, a latin Falafelnek arra a kijelentésére volt válasz, miszerint a nyelvcsaládok kiosztása elavult. Falafel tehát magának a nyelvcsaládnak a létét tagadta, a latin arra példa, hogy a nyelvcsalád létezik.

Innentől kezdve a kérdés az, hogy a magyar melyik nyelvcsaládba sorolható. A finnugor mellett szólnak érvek, más nyelvcsalád mellett még nem láttam ilyen érvet. Emiatt elfogadhatjuk a funnugor elméletet a legvalószínűbbként, mivel nincs rivális elmélete.

Deansdale 2017.10.01. 20:09:41

@Koós István: "Az "érzés" nem érv, olyanról meg nem nagyon tudunk, hogy egy nyelv ne tartozna nagyobb nyelvcsaládokba."

Hát azt nem is érvnek szántam a szó szoros értelmében, de azért reméltem hogy megérted mire gondolok. Vannak európában ezek a jól bejáratott nyelvcsaládok, mint a germán, szláv, stb., voltaképpen már csak a magyart és a hunt nem sikerült hitelt érdemlően besorolni semelyikbe. Hát nem érdekes? Egészen olyan, mintha ez a kettő akár rokon is lehetne és alkothatna egy a többitől független családot. Ahhoz hogy ez kiderüljön (vagy megcáfolódjon) mindössze arra lenne szükség, hogy az MTA hajlandó legyen komolyan venni a feltevést és érdemben kivizsálgni, hogy vajon igaz-e. Sok sikert ahhoz, hogy erre rávedd az MTA-t. Addig maradnak az olyan alternatív nyelvészek munkái, mint Kiss Dénes vagy Varga Csaba.

Ja, mellesleg vannak olyan nyelvek amik nem tartoznak nagyobb családokba, csak viszonylag ritkák.

Koós István 2017.10.01. 20:12:47

@yotta:

Elképzelhető, de a finnugor rokonság elméletét aszerint a módszer szerint vázolták fel, ami szerint az angol és a német is rokon a germán nyelvcsalád tagjaként; a szláv, latin és a germán pedig az indoerópai családba tartozik. Ez az összehasonlító nyelvészet módszere.

Ha nem kérdőjelezed meg a német és az angol rokonságát, akkor a finn és a magyar közös eredetével mi a probléma?

Elismerem, fura, hogy ilyen régre visszavezetik az alapnyelvet, dehát a germán nyelvek esetében is ugyanezt teszik.

Koós István 2017.10.01. 20:17:11

@Deansdale:

"már csak a magyart és a hunt nem sikerült hitelt érdemlően besorolni semelyikbe."

Nos, ez megintcsak egy kinyilatkoztatás. A nyelvészek egyetértenek abban, hogy sikerült elhelyezni a magyart. Egyébként ha a finn esetében nem vonod kétségbe a finnugor eredetet, akkor a magyarnál miért?

Igazad van abban, hogy a történész, akivel vitatkozol, a cikk elején túlságosan élesen, és igazságtalanul rohant ki a genetikusok ellen. Magát a genetikus kompetenciáját vonta kétségbe, ez helytelen, de te meg a nyelvészekkel teszed ugyanezt.

Deansdale 2017.10.01. 20:18:06

@Sipi81: "a hivatkozott HVG-s cikknél azért némileg komolyabb problémákat vet fel a genetikai kutatást tartalmazó tanulmánnyal kapcsolatban ez az oldal: http://www.nyest.hu/renhirek/no-para-no-finnugor"

Hát bakker, 6-8 bekezdés semmitmondás és üres locsogás és elszórt ad hominemek után feladtam. Senki nem képes már Magyarországon egy szakmai anyagot SZAKMAILAG kritizálni, mindenki a gyökér személyeskedő lejáratásban utazik? Ki a f*szomat érdekli, hogy szerintük Neparáczki szakdolgozata mennyire szép vagy jó vagy barátságos, engem KIZÁRÓLAG a genetikai vizsgálat által feltárt tények érdekelnek, hogy a génszekvenciák között mennyi a milyen és az honnan jött. A többi lóf*sz, körítés, érdektelen. Érdekes módon a rengeteg kritikus közül egyetlen egy sem akad aki ebben vitába merne szállni a szegedi csapattal, össze-vissza pofáznak mindenféle sületlenséget pl. arról, hogy a Kőrösi Csoma idézetnek kétséges a forrása, ami kit érdekel?! A nyest cikk címében is az illető nevével gúnyolódnak, ez lenne a hiteles kritika? Az ilyen hülyéknek a billentyűzetére kellene szarni, abból komolyabb cikkek születnének.

Mia and me 2017.10.01. 20:28:15

@Koós István: "A latin esetében pontosan tudjuk, hogyan alakultak ki az újlatin nyelvek a latinból, a többi nyelvcsaládnál is megvannak a rokon jellegek, pl. nem véletlen, hogy aki egy szláv nyelvet tud, az egy kicsit megért a többiből is."

Ja ez mondjuk komoly érv amellett, hogy a magyar meg egyik nyelvcsaládba se tartozik, mivel ha egy magyar nyelvet tudsz :), akkor semmilyen kicsit nem fogsz megérteni semmilyen másik nyelvből :).

Deansdale 2017.10.01. 20:36:34

@Koós István: "A nyelvészek egyetértenek abban, hogy sikerült elhelyezni a magyart."

Már úgy érted a fősodrat egyetért ebben, akik erre tették föl a karrierjüket, egy olyan nyelvészeti elméletre aminek MINDEN MÁS történészeti tudományterület ellentmond? A genetika, az antropológia, a népművészetünk, a krónikáink, stb. mind egy szálig ellentmondanak annak hogy a finnugorokhoz bármiféle közünk is lenne, de azért fogadjuk csak el, hogy mégis a finnugor nyelvcsaládba tartozunk... Eh.

"Egyébként ha a finn esetében nem vonod kétségbe a finnugor eredetet, akkor a magyarnál miért?"

Őszintén szólva a finn nyelvhez nem értek annyira mint a magyarhoz, ezért felőlem nyugodtan lehet egy olyan nyelvcsalád tagja, ami azon a területen fejlődött ki és terjedt el, ahol ők speciel pont ott élnek. Ellentétben velünk, akik a genetikánk szerint 10-20 ezer éve itt élünk a Kárpát-medencében, és a hozzánk legközelebb élő finnugor népektől cirka 1000 km-re vagyunk, közénk ékelődve pedig egy tucat más nép, akik szintén nem finnugorok. Számomra teljesen logikus és egyértelmű, hogy létezhet egy finnugor nyelvcsalád, aminek a finn és ugor rokon-népek a tagjai. Éppígy teljesen logikus, hogy nekünk ehhez semmi közünk, mi nem vagyunk az ő rokonaik se nyelvben, se sehogy. Ahogy már írtam párszor, elképzelhetőnek tartok egy "futó" kapcsolatot a finnugorok és a hun népek között, amikor a finnugorok átvettek(!) néhány szót, de ennek a magyarság szempontjából semmi jelentősége, és nem helyez minket a finnugor nyelvcsaládba.

Deansdale 2017.10.01. 20:47:06

@Koós István: "Magát a genetikus kompetenciáját vonta kétségbe, ez helytelen, de te meg a nyelvészekkel teszed ugyanezt."

Nem annyira a kompetenciájukat vitatom, inkább a motivációjukat. Szerintem a magyar-finnugor elmélet eleve hülyeség volt, de, ha szabad így fogalmaznom, politikai okokból kötelezővé tették az akadémián, és azóta az MTA tagoknak presztízskérdés, hogy nem cáfolhatják meg azt amit az eleik, és ők maguk is állítottak évtizedeken át. Aki 30 éve magyarázza, hogy finnugorok vagyunk, nem fogja ma beismerni, hogy hát bocsi, hülyeség volt az egész, csak azért nyomatta mert politikai okokból rásózták. Azt nem vitatom, hogy a finnugor nyelvcsalád és a magyar nyelv között vannak bizonyos hasonlóságok, amiket elméletileg lehetett kutatni, és ezt meg is tették - tehát akik ezzel foglalkoztak azok nem voltak komplett hülyék szakmailag. De a valóságban ezek a nyelvi hasonlóságok nagyon csekély mértékűek, a jelentőségüket messze túlbecsülték, ráadásul ki is terjesztették más tudományágakra is, ezzel elgáncsolva mindenféle más kutatást. Ennek a hatása még a mai napig is érződik, mert bár most már nem mondják ki nyíltan, azért még teljesen egyértelműen ott van burkolt formában, hogy a friss szegedi genetikai kutatást is azért utasítják el csípőből, mert ellentmond a finnugor elméletnek. Holott a genetika EGZAKT, a nyelvészet pedig merőben elméleti, különösen a magyar-finnugor témában. Ha a dolgok logikáját nézzük, a genetikát kellene alapnak venni, és ahhoz képest csak olyan nyelvészeti modelleket kellene elfogadhatónak tartani amik a genetikai TÉNYEKKEL összeférnek. Tehát ha a genetikánk azt mutatja, hogy a honfoglalókban nem volt egyetlen darab finnugor sem, akkor talán tegyük félre azt az elméletet, hogy a nyelveink közös gyökerűek, mert az így félelmetesen valószínűtlen.

Koós István 2017.10.01. 21:09:53

@Mia and me:

Hát ez így van sajnos. Állítólag ha egy román pár hónapot eltölt Itáliában, már nagyjából tud olaszul. Mi meg nem.

Koós István 2017.10.01. 21:27:05

@Deansdale:

"Már úgy érted a fősodrat egyetért ebben, akik erre tették föl a karrierjüket, egy olyan nyelvészeti elméletre aminek MINDEN MÁS történészeti tudományterület ellentmond?"

Node egy nyelvészeti modellt nyelvészetileg kell cáfolni, pl. egy másik, rivális nyelvészeti elmélet kidolgozásával. Genetikailag nem lehet egy nyelvészeti tézist vitatni.

"Őszintén szólva a finn nyelvhez nem értek annyira mint a magyarhoz, ezért felőlem nyugodtan lehet egy olyan nyelvcsalád tagja, ami azon a területen fejlődött ki és terjedt el, ahol ők speciel pont ott élnek."

Én nem erre utaltam. Hanem arra, hogy a finnek úgy gondolják, hogy VELÜNK rokonok, hogy velünk tartoznak egy családba. Tehát nem csak mi gondoljuk így, hanem mások is.

"Nem annyira a kompetenciájukat vitatom, inkább a motivációjukat."

Na itt megy totálisan félre a dolog. Nézzük sorban.

"Szerintem a magyar-finnugor elmélet eleve hülyeség volt,"

a "szerintem" nem érv.

"de, ha szabad így fogalmaznom, politikai okokból kötelezővé tették az akadémián,"

Miféle politikai okok? Kinek lenne politikai érdeke, és miért, hogy kidolgozzon egy nyelvelméletet?

"és azóta az MTA tagoknak presztízskérdés, hogy nem cáfolhatják meg azt amit az eleik, és ők maguk is állítottak évtizedeken át."

Figyelj, ez a tudomány működésének a totális félreismerése. A tudósok pont, hogy úgy működnek, hogy kétségbe vonják mások állításait, és saját felfedezéseket tesznek, saját hipotéziseket állítanak fel. Pontosan ez a lényege a tudománynak, ez a szakmaiság, az önálló eredményekre adják a tudományos fokozatot. Pont az a presztízskérdés, hogy másokat megcáfoljanak, a tudósok folytonosan rivalizálnak egymással.

"Aki 30 éve magyarázza, hogy finnugorok vagyunk, nem fogja ma beismerni, hogy hát bocsi, hülyeség volt az egész, csak azért nyomatta mert politikai okokból rásózták."

De mások megcáfolják. A fiatalok pont arra törekszenek, hogy az idősebbeket meghaladják, azok eredményeit megkérdőjelezzék, a tekintélyeket lerombolják.

"csak olyan nyelvészeti modelleket kellene elfogadhatónak tartani amik a genetikai TÉNYEKKEL összeférnek."

A kettőnek semmi köze egymáshoz. A románok és az olaszok pl. nyelvrokonok, de genetikailag nem azok. Egyszerűen arról van szó, hogy a Római Birodalom területén élő népek átvették a latint, ez lett az anyalevük, és ebből alakultak ki az újlatin nyelvek.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2017.10.01. 21:47:55

@Koós István: Sajnos a magyar nyelv szamantikájával sem vagy tisztában, így nem nagyon van hová tovább.

Bazmeg, de most komolyan, a nyelvészet diszciplína, innen indítasz?

A nyelvészet érvrendszer is, mégpedig elvileg egy hatásos érvrendszer, hiszen diszciplína, mint oly ügyesen kioktattál. Legalábbis a tudományfilozófia nevű diszciplína szerint. Kérdés csak az, hogy elismerünk-e más diszciplínákat is, vagy csak az tudomány, amiből mi szereztünk egy diplomácskát.

Nem arról beszéltem, mi a módszertan, hanem arról, hogy a nyelvészetnek, tekintve, hogy az írás kialakulása előtt is létezett a beszéd, igencsak szűkös az eszköztára, ergo nem alkalmas kultúrákat sehová sem besorolni.
Szerencsére bizonyos más tudományok (kult. antrop., fizikai antrop., genetika, régészet, történettudomány, stb.) a saját területükön elért eredményeiket kölcsönzik szükség esetén.

Figyelj! Módszertani gyakorlat következik: persze, ismétlés is egyben.

A letelepedett életmód, a földművelés technológiák fejlődése ösztönzőleg hatott a nyelvek kialakulására. A földműves társadalmak nyelve fejlettebb, mint a vadászó-halászóké. Amennyire én tudom, ezt senki nem vitatja. Dedukció!!!
Amennyiben a letelepedettnek fejlettebb a nyelve, nem valószínű, hogy a makogást veszi át. Sokkal valószínűbb, hogy a makogó másol, azaz tanul. Így fejlődnek a társadalmak. Illetve fejlődtek, mert manapság éppen dekadencia van.
Szóval dedukció. A logikus gondolkodás része. Mivel a földműves nyelvek fejlettsége tudományos ténynek számít, ez a következtetés alkalmas konklúzió levonására. Ezt a konklúzió levonósdit nem teszi meg a finnugrizmus.

A vallási fanatizmussal nincs dolgom, a finnugor vallással nincs mit vitázni, mert merő dogmatizmus.

A Royal Society számtalan tanulmánya kutatható. A magyar nyelvet inkább vélik altájinak, mint urálinak. A vita itt a "magyar" tudósokkal annyi, hogy a "magyar" tudósok szerint a gyermek tíz évesen születik. A magyar nyelv eredete régebbi, mint a nyelvcsalád, amibe besorolták.

A finnugrizmusnak nincs 10 éve és úgy kerül ki az akadémikus kánonból, mintha soha ott sem lett volna.

Sajnos Magyarországon súlyos köd nehezedik a tudományokra. A társadalomtudományoknak nincs alaptudománya. Az USA-ben ez a helyén van és angolszász nyelvterületen mindenhol.
A nyelv csupán egyetlen kulturális elem. Abból a kultúrára következtetni tudománytalan. Egy kultúrát számtalan kulturális elem alkot, azok együtt jellemzőek a kultúrára. A nyelvészet Magyarországon egy torz szemléletet propagál. Pont olyan ártalmas, mint az, hogy a politika, amely szintén csupán egyetlen kulturális elem a sok közül, mindent áthat.
Egy nyelvész nem látja a kultúrát annak komplexitásában, nincs rá eszköztára. Arra jó, hogy a komplexitást feltáró tudományt kiszolgálja, semmi többre.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2017.10.01. 22:03:45

@Koós István: A finnek sem egyformák. Több konferencián is beszélgettem már finn kollégákkal és ők csak röhögtek a mi nyelvrokonságos sztorinkon. Nem azt vitatva, hogy nincsenek egyezések, hanem az azokból levont igazolhatatlan következtetések okán. Tárgyi emlékek bizonysága szerint a finnek 8-9 ezer éve már ott éltek, ahol ma is. Innentől a keletről bevándorlós és onnan nyelvszerzős verziónak semmi értelme. A nyelvészet nem mehet szembe eszközkészletében gazdagabb tudományokkal, mert az tudománytalan.

És hát gondolkodj már el egy kicsit! A finnugrizmus nyelvészeti része a komplett finnugor rokonság elméletét megtámogatni született. Aztán bebukott a rokonságosdi, mert kurvára semmilyen közös tárgyi emlékünk, genetikai hasonlóságunk nincs, vagyis a büdös életben nem éltünk együtt sehol. S ha ez így van, miért lenne viszont közös nyelvünk? Eh, hoax az egész!

Rákérdezek Czeglédi Katalinéknál erre a rivális dologra, mert amennyire én tudom, hónapokon belül eldől a kérdés.

Deansdale 2017.10.01. 22:18:39

@Koós István: "Node egy nyelvészeti modellt nyelvészetileg kell cáfolni, pl. egy másik, rivális nyelvészeti elmélet kidolgozásával."

Egyfelől ez így nem egészen igaz, tudományterületek egymásra is lehetnek hatással. Másfelől érkezett a finnugor elméletre ezer cáfolat, csak a szőnyeg alá vannak söpörve, ahogy a jelenlegi példa is mutatja.

"a finnek úgy gondolják, hogy VELÜNK rokonok"

Amennyire én tudom évtizedekkel ezelőtt letettek erről az elméletről, egyedül mi erőltetjük.

"a "szerintem" nem érv"

Azért remélem a véleményemet még leírhatom :) Az érvekről folyamatosan beszélünk. Egyébként nem tudom mennyi időd és kedved van egy ilyen vitához, lehet nekiállok és írok egy átfogóbb gondolatmenetet, hogy mi a bajom a hivatalos nyelvészeink elképzeléseivel.

"Miféle politikai okok? Kinek lenne politikai érdeke, és miért, hogy kidolgozzon egy nyelvelméletet?"

Már úgy érted a Habsburgokon kívül? Az oroszoknak, nyilván, akik átvették a stafétát :) A finnugorizmus atyjai ugyebár Budenz és Hunsdorfer voltak, két osztrák, akik a monarchia pénzén "jöttek rá", hogy a magyarok, akik egészen addig 100%-os biztonsággal a hunok leszármazottainak tartották magukat, valójában finnugorok. Most persze jön az, hogy bizonyítékom van-e a Habsburgok rosszindulatára, mert ha nincs, akkor ez csak összeesküvés-elmélet, és Budenz meg Hunsdorfer tényleg rájött valamire amire a hülye magyarok évezredekig nem tudtak, és ami egészen véletlenül pont elvágta a magyarságot a történelmi gyökereitől, és helyette idegeneket csinált belőlünk Európában. (És ami mellesleg szembemegy minden más tudományterület eredményeivel.)

"Figyelj, ez a tudomány működésének a totális félreismerése."

A tudományt nem kell nekem bemutatnod, ahogy azt sem, hogy emberek mire képesek ha a karrierjükről, a presztízsükről van szó. Ha te úgy gondolod, hogy minden tudós 100% őszinte, korrumpálhatatlan, és azonnal beismeri minden tévedését, akkor azt hiszem a hiba nem az én tudományképemben van. Egyébként az a stílus, amiben az elméleteiket ért kritikákra reagálnak a sajtóban, szerintem engem igazol abban, hogy az MTA-tagok nem annyira az igazság felderítésében, mint inkább a status quo fenntartásában érdekeltek.

"De mások megcáfolják. A fiatalok pont arra törekszenek, hogy az idősebbeket meghaladják, azok eredményeit megkérdőjelezzék, a tekintélyeket lerombolják."

Igen, itt vannak például ezek a szegedi srácok, akik ellen a fősodor összezár, és AZ ÉRVEIK VITATÁSA, SŐT, EMLÍTÉSE NÉLKÜL, jóformán csak személyeskedő alapon vágják el a karrierjüket egy életre, hogy soha többet ne vegye őket komolyan senki. Ösztöndíjat, állást nem fognak kapni a szakmában, az MTA soha nem fogja őket felvenni a tagjai közé, és máris meg van oldva a probléma, a finnugor nyelvi rokonság elmélete megingathatatlanul ragyog.

"A kettőnek semmi köze egymáshoz."

Nem mindig van, de lehet.

"A románok és az olaszok pl. nyelvrokonok, de genetikailag nem azok."

Speciel ~80%-ban azonos a genetikai örökségük, csak más arányokkal, de ezen nem fogunk összeveszni :)

Viszont a magyarok sehol nem vehették át a finnugort, tekintve hogy ők az Urál környékén bohóckodtak, mi meg legalább háromnegyedünkben az istállóskői, szeleta-barlangi és egyéb helyi kőkorszaki kultúrák egyenes leszármazottai vagyunk. Legalábbis ha hinni lehet a genetikának, ami ezt mutatja. Nekünk és a finneknek nincs egy római birodalmunk ahol közös nyelvet kényszerítettek volna ránk, ha érted mire gondolok. A szegedi kutatók feltételezése, miszerint a magyar nyelv ősét az itt élő avarok beszélték, és ez fejlődött tovább itt szervesen egészen a napjainkig, a finnugor elméletet megcáfoló rivális elmélet, ami a többi tudományág eredményeivel SOKKAL inkább összhangban van. Úgy tűnik az MTA munkatársai nem tudják cáfolni, és nem is akarják - az a stratégiájuk, hogy nem veszik komolyan és megvárják míg az emberek figyelme másfelé fordul. Ha neked a finnugor elmélet bukásához egy jól összerakott rivális elmélet kell, akkor megkaptad, de ne csodálkozz, ha a finnugoristák ennek körömszakadtukig ellenállnak, legyen bármi is "a tudomány működése".

KalmanBlog 2017.10.01. 22:28:51

@yotta: És ami előre visz! Az talán még fontosabb!

Ugye simán vehetnénk magunkat nem a honfoglalók, hanem az előtte itt élők utódjainak - senki nem állítja, hogy "üres" lett volna a Kárpát-medence. És ehhez még csak újra sem kellene gondolni elfogadott "tényeket".

De nem, nekünk inkább úgy kell értelmeznünk, hogy loptuk a hazánkat.

Számomra teljesen nyilvánvaló, hogy akik a történelnünket nyelvészetünket hazudják direkt a nemzetünk ellen törnek. Mással nem lehet magyarázni, hogy mindent sikerül úgy értelmezniük, hogy hatalmasok helyett szánalmasnak érezhessük magunkat.

Deansdale 2017.10.01. 22:29:55

@Mr Falafel: "A finnugrizmusnak nincs 10 éve és úgy kerül ki az akadémikus kánonból, mintha soha ott sem lett volna."

Na egen, ha már igazán tarthatatlan lesz a helyzet, akkor jön majd a duma, hogy dehát a magyar-finnugor nyelvi rokonság mindigis csak egy elmélet volt a sok közül, a híres szaktudorok mindigis fenntartották mellette a szkepticizmusukat és más elméletekkel is kacérkodtak, csakhát a tudomány addigi állása szerint a finnugor elmélet volt a legvalószínűbb. Pénzt mernék rátenni, hogy mi még megérjük ezt. És aki majd szóba hozza, hogy a frászkarikát, a finnugor hülyeséget erőltették orrvérzésig, és minden kritikust bedaráltak karaktergyilkosságokkal és a személye elleni aknakmunkával, akkor az lesz a válasz hogy ilyen sosem volt, ezt csak gyűlölködő turulnáci hungarofasiszták állítják igaztalanul a szegény ártatlan MTA-sokról.

KalmanBlog 2017.10.01. 23:35:47

@Koós István: Én úgy gondolom, hogy azokban a témákban, ahol külsősként annyit látunk, hogy "tekintélyek" egymásra acsarkodnak és nincs konszenzus, az egyetlen mód, ha magunk utána megyünk a kérdésnek és egy kicsit belenézünk az oldalak érveibe.

Két megjegyzés:
* polihisztorként természetesen lehetetlen minden témát a teljes mélységében végigásni
* Ha konszenzus van, az még gyanúsabb :-)

Na most a nyelvünk tekintetében a házi feladatunk abban áll, hogy megnézzük a _saját szemünkkel_ mit kínál a két elmélet és eldöntjük, hogy melyik hihetőbb:

* finnugor: "egyező" szavak listája, és nyelvtani hasonlóságok
* szkeptikus, külön családbeli ősnyelv a magyar:
** a nyelvünk belső logikája: gyökrendszer, képzési rendszer, hangutánzók, magas-mély kifejező ereje, helyzetet leíró kifejezések garmadája (vágtáz, fázik)
** szóbokrok elemei, illetve logikusan felépített alapszavak, amikről az MTA azt állítja, hogy jövevényszó! Ilyenből lehetne véletlenül 1-2, de tömegesen kizárt.

Én arra a következtetésre jutottam, hogy a nyelvünk belső rendszere kellett, hogy legyen az első. Elképzelhetetlen, hogy egy meglévő alapba került bele a belső rendszer _utólag_. Emiatt ha van is a magyarnak rokona, abban ugyanennek a rendszernek meg kellene lennie.

(Én csak angolul és németül makogok a magyar mellett, de ott hasonló rendszernek híre hamva sincsen. Emiatt az ősi rendszer miatt szokás azt mondani, hogy a magyar ősnyelv. Mert az emberi gondolkodás rendszere, a kialakulás mikéntje tükröződik még benne.)

Továbbá a rendszerbe beillő szavaink túlnyomó többségének saját eredetűnek kell lennie.

Az MTA, ha szóegyezést talál egy másik nyelvvel, akkor biztosra veszi, hogy mi vettük át. (Hiszen éppen azt akarja bizonyítani, hogy akkora tajparasztok voltak az őseink, hogy nem volt szavuk semmire.)

Ha abból indulunk ki, amit mi "mélymagyarok" hiszünk, nevezetesen, hogy itt Európa közepén élünk a jégkorszak óta folyamatosan, akkor nem hihetetlen elképzelni, hogy más nyelveknek is megvolt a lehetőségük átvenni a miénkből. Ezzel tehát széleskörű szóegyezések bőven magyarázhatóak. A legmélymagyarabbak például arra is vetemednek, hogy a házépítés tudománya innen terjedt el, és azért egyeznek az angol, német holland house Haus Heus szavak a mi ház szavunkkal.

A finngor egyezésekhez képest sokkal kevésbé belemagyarázós egyezéseket lehet találni az ógöröggel is például. Akkor a magyar az ógörög nyelvcsaládhoz tartozik?

Összességében tehát az érveket megismerve én egyértelműen elvetem a finnugor elméletet. Becitálni nem fogom a példákat, mert a memóriám ilyesmiben elég gyenge. Meg úgyis mindenkinek magának kell megnéznie, hogy számára mi a hihető.

A lényeg, hogy a szkeptikus nyelvészek munkáiba bele kell nézni mielőtt eldöntenénk, hogy miben hiszünk. Ezt nem lehet megspórolni.

Ezt például szerintem öröm olvasni: www.okotaj.hu/szamok/33-34/ot33-04.htm

KalmanBlog 2017.10.01. 23:42:23

@KalmanBlog: www.okotaj.hu/szamok/33-34/ot33-04.htm
Magamat kiegészítve, az előbb linkelt cikkben benne van a kalapál kifejezésünk értelmezése, ami teljesen meggyőző, hogy a ciripel, csörömpöl, kerepel bokorba tartozik. Érezzük, hogy ez így tényleg megtörténhetett.

Nézzük meg véletlenszerű kereséssel, hogy mit ír róla a hivatalosság (oké, ez csak valami wiki, de ilyenek szoktak az etimológiai szótárakban is lenni):

hu.wiktionary.org/wiki/kalap%C3%A1l

Etimológia

Egy szláv *klepati szóból.

Ilyen példákból van 1000. Hogy higgyen így a hivatalosoknak?

KalmanBlog 2017.10.01. 23:59:50

@KalmanBlog: Olvasom tovább és arra jöttem rá, hogy Ronaldinho és a pirinyó ugyanazon kicsinyítő képzőt kapták meg. Ideje menni aludni.

Koós István 2017.10.02. 06:20:10

@Mr Falafel:

"Amennyiben a letelepedettnek fejlettebb a nyelve, nem valószínű, hogy a makogást veszi át. Sokkal valószínűbb, hogy a makogó másol, azaz tanul."

És ezzel mit akarsz mondani? Ennek mi köze a finnugor nyelvcsaládhoz? Most akkor ki vette át kinek a nyelvét? Aztán meg mi az, hogy "fejlettebb" nyelv?

"A magyar nyelv eredete régebbi, mint a nyelvcsalád, amibe besorolták."

Ilyen nincs. Nincs olyan, hogy régi nyelv, a nyelvek folyamatosan változnak, nem identikusak évezredeken keresztül, néhány száz év alatt a latinból pl. olasz lett.

"A nyelv csupán egyetlen kulturális elem. Abból a kultúrára következtetni tudománytalan."

Nem is állítottam ilyet.

Koós István 2017.10.02. 06:31:31

@Deansdale:

"Most persze jön az, hogy bizonyítékom van-e a Habsburgok rosszindulatára, mert ha nincs, akkor ez csak összeesküvés-elmélet, és Budenz meg Hunsdorfer tényleg rájött valamire amire a hülye magyarok évezredekig nem tudtak, és ami egészen véletlenül pont elvágta a magyarságot a történelmi gyökereitől"

Nem a rosszindulat a kérdés, hanem az, hogy mitől rosszabb nekünk finnugornak lenni, mint hunnak. Ezzel hogyan ártottak nekünk? És miért éppen a finnugorságot találták ki? És mitől jobb, ha hunok vagyunk?

"Ha te úgy gondolod, hogy minden tudós 100% őszinte, korrumpálhatatlan, és azonnal beismeri minden tévedését"

Nem ezt állítottam. Nagyon könnyen lehet, hogy egyes tudósok nem akarják belátni a tévedéseiket, de a tudomány egésze teljesen más, mint az egyes tudósok. Pont azért, mert a tudósok közössége nem egy szekta, ami összetart, hanem egymással rivalizáló egyének és érdekcsoportok összessége. Ha az egyik tudós nem látja be a tévedését, más tudós majd bebizonyítja, hogy tévedett, és másokat is meggyőz róla.

"A szegedi kutatók feltételezése, miszerint a magyar nyelv ősét az itt élő avarok beszélték, és ez fejlődött tovább itt szervesen egészen a napjainkig, a finnugor elméletet megcáfoló rivális elmélet, ami a többi tudományág eredményeivel SOKKAL inkább összhangban van."

Nos, ez éppen ellentmond annak, hogy ne lehetnénk finnugorok. Bejött egy kisebb egyedszámú csapat (ezt mondják a genetikusok!) a Kárpát-medencébe, akiknek egy része (nem mindenki!) hun volt, és átvette az itt élő népek nyelvét, ami magyar volt. Vagy nem magyar, hanem egy alapnyelv, amiből, aztán a mai magyar kialakult.

Koós István 2017.10.02. 06:35:45

@KalmanBlog:

"Ha abból indulunk ki, amit mi "mélymagyarok" hiszünk, nevezetesen, hogy itt Európa közepén élünk a jégkorszak óta folyamatosan"

Jó, de akkor ezt ne velem beszéld meg, hanem a többiekkel. Ha szerinted nincs is hun eredet, meg nem volt honfoglalás, akkor elsősorban nem nekem mondasz ellent, hanem mindenkinek.

Aztán meg: nincs olyan, hogy a magyarok évezredek óta itt élnek. A népek identitása folyamatosan változik, több ezer év alatt a nyelv is felismerhetetlenségig meg tud változni.

Koós István 2017.10.02. 07:08:42

@Deansdale:

"ami egészen véletlenül pont elvágta a magyarságot a történelmi gyökereitől, és helyette idegeneket csinált belőlünk Európában."

Ez megint nem világos. Ha hunok vagyunk, akkor nem vagyunk idegenek, de ha finnugorok, akkor igen?

Ezenkívül:

1. Az osztrákok miért akartak ártani nekünk?

2. Ha értani akartak, miért nem tették közvetlenebbül, miért éppen egy nyelvrokonság kitalálásával tették ezt?

3. A magyar nyelvészek miért vették át az elméletet? Ha meg az osztrákok kényszerítették azt ránk, milyen eszközökkel tudták kényszeríteni?

4. Amikor vége lett a Monarchiának, és a magyar tudósok felszabadultak, miért nem vetettek el egy politikai elméletet? Miért tartották fenn azt?

"Igen, itt vannak például ezek a szegedi srácok, akik ellen a fősodor összezár, és AZ ÉRVEIK VITATÁSA, SŐT, EMLÍTÉSE NÉLKÜL, jóformán csak személyeskedő alapon vágják el a karrierjüket egy életre, hogy soha többet ne vegye őket komolyan senki. Ösztöndíjat, állást nem fognak kapni a szakmában, az MTA soha nem fogja őket felvenni a tagjai közé, és máris meg van oldva a probléma, a finnugor nyelvi rokonság elmélete megingathatatlanul ragyog."

Nem ismerem az ügy hátterét, de szerintem a szegedi srácok tudósok, genetikusok, akik ebből élnek. Tehát nem kell, hogy ezután kapjanak ösztöndíjat.

De látod, éppen ez a szép: a vita a nyilvánosság előtt zajlik, nem hallgattatnak el senkit.

Deansdale 2017.10.02. 08:40:49

@Koós István: "Nem a rosszindulat a kérdés, hanem az, hogy mitől rosszabb nekünk finnugornak lenni, mint hunnak."

Ettől majdnem felsikítottam, baszki :) A kérdés az IGAZSÁG - az hogy kinek mi "rosszabb" érzés teljesen érdektelen. Engem nem az érdekel, hogy dicső múltat hazudhassak a magyarságnak, hanem hogy mi az igazság. Ha a pigmeusoktól vagy a földimalacoktól származunk én azt is elfogadom, amennyiben hitelt érdemlően bizonyítja bárki, de a finnugor származási elméletből már az MTA is kihátrált, annyira nyilvánvalóan téves, úgyhogy talán ideje lenne feltenni a kérdést, hogy ha finnugorok nem vagyunk, akkor mik igen. Az is nyilvánvaló, hogy mivel a történelmünkben összesen 2 nézet uralkodott e tekintetben, a habsburgokig a hun, utánuk a finnugor, ezért ha az utóbbi tévesnek bizonyul akkor talán az előbbiben kellene elkezdeni kutakodni. Sajnos a szakmai fősodor ezt kerek perec megtagadja, nemcsak kutatni nem hajlandóak a hun elméletet, de aki szóba meri hozni azt azonnal megpróbálják szakmailag és emberileg kicsinálni. És ne mondd hogy én vagyok paranoiás, mert épp valós időben nézzük végig ahogy megtörténik Neparáczkival.

"Ha az egyik tudós nem látja be a tévedését, más tudós majd bebizonyítja, hogy tévedett, és másokat is meggyőz róla."

Ez egészen addig így van, amíg létre nem jön egy MTA-féle centralizált szervezet, aminek a tagjai közös álláspontra helyezkednek, és az autoritásukkal visszaélve mindenki mást elnyomhatnak. A finnugor elméletet legalább ezer nyelvész, történész, antropológus, régész, stb. támadta mióta kitalálták, rengeteg embert meg is győztek az igazukról, csak erről az MTA mélyen hallgat, szerintük mind dilettánsok voltak. Ezt is elég könnyű bizonyítani: tudnál mondani néhány nevet azok közül akik támadták a finnugor elméletet? Feltételezem nem sokat, pedig voltak rengetegen. Miért nem hallottál róluk? Mert sosem voltak érdemben tárgyalva, egyszerűen a szőnyeg alá vannak nyomva.

"Bejött egy kisebb egyedszámú csapat (ezt mondják a genetikusok!) a Kárpát-medencébe, akiknek egy része (nem mindenki!) hun volt, és átvette az itt élő népek nyelvét, ami magyar volt."

Csakhogy ebben a képletben se az ittlévők, se a bejövők között nem volt egyetlen finnugor származású ember sem, és ez genetikai tény. Másfelől ez azt feltételezné, hogy az avarok voltak finnugor eredetűek, ami elég meredek elképzelés, semmilyen történészeti adat nem támasztja alá.

Egyébként az egyik legfőbb érv a nyelvünkkel kapcsolatban az amit Kálmán is említett, vagyis hogy a magyar logikusan felépített, szerves nyelv olyan belső egységekkel mint a szóbokrok, és ezt nem lehetett részenként összeszedni másoktól. Az is feltűnő, hogy ami más nyelvekben töredékes, az nálunk megmaradt egészében, vagy legalábbis sokkal teljesebb, így a józan ész azt diktálná, hogy mások vettek át tőlünk, nem mi másoktól. És mivel ez a fajta hatás már az ógörögön és a latinon is látszik, fel kell tételezzük, hogy a magyar nyelv igencsak régi, és nem 1000 éve jött az Uráltól, hanem sokezer éve itt van Európában. Így a finnugor nyelvelmélet, meg ami logikusan hozzátapad, vagyis hogy a szavaink többségét másoktól vettük át a honfoglaló vándorlás során és után, nyilvánvalóan, egyértelműen téves. Kedvenc példám erre a k-r / g-r gyök és a rá épülő szóbokor, ami többtucat, ha nem száz hasonló értelmű és alakú szóból áll, amik nyilvánvalóan egymásból lettek képezve, és a hivatalos nyelvészeink szerint mégis különböző népektől(!) vettük át őket egyenként, többszáz év leforgása alatt, nagyjából olyan szinten, hogy a "kerek" szót a szlávoktól vettük, a "kerék" francia, a "kör" meg ógörög. Hajmeresztő.

Deansdale 2017.10.02. 08:44:02

...most mennem kell, további válaszok sajnos csak este.

KalmanBlog 2017.10.02. 08:50:46

@Koós István: "Ha szerinted nincs is hun eredet, meg nem volt honfoglalás, akkor elsősorban nem nekem mondasz ellent, hanem mindenkinek."

Nem, félreérted. A hunok az innen induló kultúrának a népei. Ugye pontos definíció nincs a hunokra, hogy az összes népre értették, vagy egy domináns törzs volt azt sem tudjuk. A lényeg, hogy vagy mi voltunk a hunok, vagy rokonaink/szövetségeseink, akik beolvadtak a ma magyarnak hívott népbe. Ilyen értelemben hun eredetünk van, csak a hunoknak meg Kárpát-medencei eredete van.

Honfoglalás meg volt abban az értelemben, hogy egy hadsereg az tényleg jött felszabadítani minket a frank és szláv csapatok alól. De ezek egyrészt vér és kultúra szerint rokonok voltak, másrészt pedig létszámban kevesek ahhoz, hogy ők határozzák meg a genetikánkat. Azt a problémát pedig, hogy kinek a nyelve lett a domináns az oldja fel, hogy: ugyanazt a nyelvet beszélték eleve. Ez egyébként tudtommal le van írva a krónikáinkban.

yotta 2017.10.02. 09:15:18

@Koós István: "1. Az osztrákok miért akartak ártani nekünk?

2. ...

3. ...

4. ..."

Szerintem ezeknek a kérdéseknek a megválaszolásába nem szabad belemenni, mert nyilvánvalóan a cáfolatok/bizonyítások sora egészen más irányt ad a ma velünk élő magyarság biológiai és nyelvi származásáról szóló ismeretgyűjtésnek.

Amúgy pedig a "tudományos" gondolkodás egyik velejárója az egymásra épülés: többnyire korábbi tudományosan megalapozott ismeretekből fejlődik ki valami egészen addig, amíg valami/valaki be nem hoz egy új paramétert a rendszerbe. Miért nem ez a magyarázat a hamis finnugor elméletre?

A newtoni fizikai is egészen jól elvolt, fel tudták kutatni az űr körülöttünk lévő részét, űrhajók/szputnyikok repkednek és vissza is tudják őket hozni, mígnem beleköpött a levesbe az általános relativitás elmélet, mert a newtoni nem adott mindenre kielégítő választ... -tehát finnugorjunk egyet!

RedGreg 2017.10.02. 11:09:37

@Deansdale: Ezer éve nem szóltam hozzá, de itt most a helyzet az, h Török csoport csinálta a kutatást. Az a Török Tibor, aki pl az erkölcs és vallás az evolúció tükrében c kurzus előadója. És aki kifejezetten foglalkozik archeogenetikával. Amúgy a cikked remek lett, gratulálok. Csak kiegészítésként mondom, h a biológián belül rengeteg "régészeti" téma is van. Csak a bölcsész "értelmiség" nem képes elfogadni, hogy valaki esetleg nem szakbarbár. És beleszáll abba az egyetemi szakba (SZTE biol) aminek a humánbiológia tanszéke a régészek antropológiai tanszékével volt sokáig egy helyen. Mert együtt dolgoztak. És még egy megjegyzés: Nem egyszerűen egy genetikus mondta, egy genetikus egy rohadt magas impakt faktorú, kőkeményen tudományos folyóiratban leközölte, ahol ezt elfogadták. Aki még sose írt cikket azoknak elmondom, hogy ez nem a rubicon bemondás alapján szintje. A cikk amúgy elolvasható, aki ért egy kicsit az evolgenhez, azok számára érdekes is :)

RedGreg 2017.10.02. 11:22:05

@Deansdale: Csak egy megjegyzés, arról a tudományos akadémiáról beszélünk, ami Szentgyörgyi tagságát azért tagadta meg, mert semmi fontosat nem fog elérni az életben. Mindezt egy héttel a Nobel-díja előtt...

RedGreg 2017.10.02. 11:23:40

@Koós István: Miért kéne nyelvészettel cáfolni? De komolyan, a társtudoknál teljesen elképzelhetetlen az interdiszciplináris megközelítés? Csak mert nálunk hülye biológusoknál ez működik.

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.02. 11:56:28

Csak két komment a beszélgetéshez.
A finnek már nem tanítják a finnugor elméletet. Bár a NYEST oldalt itt már egyszer linkeltem, mivel a finnugor álláspont egyik fő védelmezője, újra megteszem. Ezen az oldalon azt írják (igaz, 2003-as forrásokra támaszkodva), hogy bizony tanítják a finneknél a rokonságot, tehát az egész városi legenda.

www.nyest.hu/renhirek/nem-tanitjak-a-finnugor-rokonsagot-finnorszagban

Nekem a bemutatott adatok meggyőzőnek tűnnek.

Megnéztem néhány tananyagot a finnugor témában. Mindenhol azzal intézik el a középkori forrásokat, hogy "nemzeti tudat kellett" és emiatt találták ki a hun rokonságot. Erre az állításra azonban semmiféle forrást nem hoznak, másrészt kétséges, hogy ebben a történelmi kérdésben mennyire kéne elfogadnunk olyanok véleményét, akik nem történészek. A Habsburg kitalációt viszont nem fogadják el, pedig ezen az alapon az is hangzik legalább olyan logikusan mint az ő állításuk.

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.02. 15:00:11

@yotta: Bocs, ez itt eléggé nem témába vágó, csak ezen megakadt a szemem:

"A newtoni fizikai is egészen jól elvolt, fel tudták kutatni az űr körülöttünk lévő részét, űrhajók/szputnyikok repkednek és vissza is tudják őket hozni, mígnem beleköpött a levesbe az általános relativitás elmélet, mert a newtoni nem adott mindenre kielégítő választ... -tehát finnugorjunk egyet!"

A relativitáselmélet jóval a szputnyik előtt, a XX. század elején keletkezett és nélküle már az űrhajók navigációja sem működhetne.

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.02. 17:02:05

@KalmanBlog: Ezek a "krónikák" itt többször szóba kerültek már. Van ezekről hitelesnek tekintett mai fordítás valahol? Kíváncsi vagyok rájuk.

Deansdale 2017.10.02. 18:26:46

@Koós István: "Aztán meg: nincs olyan, hogy a magyarok évezredek óta itt élnek. A népek identitása folyamatosan változik, több ezer év alatt a nyelv is felismerhetetlenségig meg tud változni."

Nem a népnév a fontos hanem elsősorban az emberek, a vérvonalak, másodsorban pedig a kultúra. A mi esetünkben mindkettő elég stabilan megmaradt/átadódott a kőkorszaktól napjainkig, a sok külső behatás ellenére is. A nyelvünk pedig a már említett sajátos belső szerkezete miatt nem torzult olyan sokat, mint más nyelvek, bár ezt az MTA tudósaitól nem fogod hallani, csak az alternatívoktól.

"Ez megint nem világos. Ha hunok vagyunk, akkor nem vagyunk idegenek, de ha finnugorok, akkor igen?"

A hun népközösség legnyugatibb tagjaiként egyszerre voltunk őslakosok a Kárpát-medencében (ez értelemszerűen nem öröktől fogva itt levést jelent, "csak" pártízezer évet) és a hunok rokonai. Ez a legkevésbé sem összeegyeztethetetlen. A finnugor hülyeséggel egyszerre vették el az őslakos mivoltunkat (emiatt a szlovákok és románok szivattak is minket eleget), illetve a hun rokonságunkat. Meg is látszik a magyar néplelken ez a változás.

"1. Az osztrákok miért akartak ártani nekünk?"

Ehhez a vitához, ne haragudj, most nincs türelmem, főleg mivel nem tartozik a tárgyhoz, csak azt az egy megjegyzést tenném, hogy az osztrákoknak a monarchiában nem szövetségesei, hanem leigázott alattvalói voltunk, és többször is szembeszálltunk velük katonailag, szóval minden okuk megvolt hogy le akarják törni a szarvunkat. Hunsdorfer 1849-ben kezdett finnül tanulni, a finnugor elmélet így pár évvel a 48-as szabadságharc leverése után született. Nincs itt semmi gyanús, oszoljanak kérem :)

"De látod, éppen ez a szép: a vita a nyilvánosság előtt zajlik, nem hallgattatnak el senkit."

Hát, én azt látom, hogy Törökék összeraktak egy szakmai anyagot, a fősodrat pedig ott szapulja őket ahol éri, szinte tolonganak a lehetőségért hogy személyükben megalázhassák őket minden lehetséges fórumon. Csak az eredményeikkel nem foglalkozik a kutya sem. Szerintem pontosan ezt jelenti az elhallgattatás.

yotta 2017.10.02. 19:04:29

@Sipi81: Igen, kicsit másképp kellett volna megfogalmazni, hogy a dolog ezen része is rendben legyen.

Koós István 2017.10.02. 19:52:41

@Deansdale:

"Ettől majdnem felsikítottam, baszki :) A kérdés az IGAZSÁG - az hogy kinek mi "rosszabb" érzés teljesen érdektelen."

"az osztrákoknak a monarchiában nem szövetségesei, hanem leigázott alattvalói voltunk, és többször is szembeszálltunk velük katonailag, szóval minden okuk megvolt hogy le akarják törni a szarvunkat."

Nézd, ha azt mondjuk, hogy az osztrákok direkt kitaláltak egy hazug nyelvelméletet, mert "le akarták törni a szarvunkat", és erre épül az érv, miszerint az elmélet téves, akkor érdemes megvizsgálni, mi okuk lett volna erre.

Kiderül, hogy semmi, és ez kétségessé teszi az összeesküvés-elméletet. Most őszintén: ha az osztrákok le akarták törni a szarvunkat, miért nem politikailag, gazdaságilag, katonailag tették, miért egy hülye nyelvelmélettel? És hogyan árt ez nekünk? Hogy töri le a szarvunkat egy nyelvelmélet????

"Ez egészen addig így van, amíg létre nem jön egy MTA-féle centralizált szervezet, aminek a tagjai közös álláspontra helyezkednek, és az autoritásukkal visszaélve mindenki mást elnyomhatnak."

Nem igaz, az akadémikusok között is komoly nézeteltérések vannak, és komoly rivalizálás.

"a magyar logikusan felépített, szerves nyelv olyan belső egységekkel mint a szóbokrok, és ezt nem lehetett részenként összeszedni másoktól."

Szintén nem igaz, a magyar nem logikus, legalábbis nem logikusabb, mint más nyelv. Emlékeztetlek pl. a kettős tagadás létére, ami jellemző a nyelvünkre ("pl. nem ettem semmit"), ami nagyon nem logikus, hiszen a logikában a negáció negációja állítás, a magyar nyelvben meg nem.

"Nem a népnév a fontos hanem elsősorban az emberek, a vérvonalak, másodsorban pedig a kultúra."

A szegediek szerint is, ha jól emlékszem, a mai magyarokban valami 4 százalék hun DNS van. Nincsenek egységes vérvonalak, mindenki mindenkivel keveredett.

Deansdale 2017.10.02. 21:12:17

@Koós István: "erre épül az érv, miszerint az elmélet téves"

Az érvek nyelviek, soroltunk is fel párat, azokra egyáltalán nem reagáltál. A habsburg kapcsolat csak egy körülmény, illetve adalék a helyzet jobb megértéséhez.

"Kiderül, hogy semmi"

Öööö, ez így abszolút nem állja meg a helyét, főleg azok után amiket leírtam. Szerinted miből derült ki az, hogy a nemzeti érzéstől túlfűtve lázadozó magyarokat (lásd Petőfi) tízezerszámra lemészároló Habsburg-háznak semmiféle oka ne lett volna a magyarok nemzeti érzéseit letörni??? Még ha nem is hiszed el hogy megtették, ami egy dolog, miből "derült ki" hogy okuk sem volt rá?

"ha az osztrákok le akarták törni a szarvunkat, miért nem politikailag, gazdaságilag, katonailag tették, miért egy hülye nyelvelmélettel?"

A Petőfi-féle nemzeti lelkületet gazdaságilag nem lehet támadni, sőt, a szankciók csak felszították volna. Katonailag levertek minket, de az megintcsak nem jelent hosszútávú megoldást, amint megerősödünk pontosan ugyanazon érzelmek miatt úgyis újra nekik megyünk. Ha a lázadozás OKÁT akarták megszüntetni arra pont az a jó módszer ha az önbecsülésünket ássák alá.

"Hogy töri le a szarvunkat egy nyelvelmélet?"

Nem csak nyelvelmélet volt, hanem származási is. Most megintcsak meg kell kérdeznem, te nem emlékszel rá, hogy az iskolában mind azt tanultuk, hogy finnugor SZÁRMAZÁSÚAK vagyunk? Ha erre a kérdésre ~30 kommenttel föntebb válaszoltál volna akkor most valószínűleg nem itt tartanánk :)

"Nem igaz, az akadémikusok között is komoly nézeteltérések vannak, és komoly rivalizálás."

Ezek szerint az MTA-n vannak akik a hun-magyar vagy a sumér-magyar nyelvrokonság hívei? Halleluja. Vagy talán úgy értetted, hogy mindegyik egy kicsit máshogyan finnugorista? :D

"Szintén nem igaz, a magyar nem logikus, legalábbis nem logikusabb, mint más nyelv."

Nagyon sajnálom hogy a hivatalos nyelvészeink elültették a fejedbe ezt a hülyeséget, de még nincs minden veszve, utánajárhatsz a dolgoknak ha van benned nyitottság. Az említett k-r/g-r gyöktől el lehet indulni, fel lehet fedezni a teljes gyökrendszert és a szóbokrokat, amik a magyar nyelvet egyedülállóvá teszik, ahogy azt mellesleg nem egy KÜLFÖLDI nyelvész is megállapította már.

"pl. nem ettem semmit"

Az "ettél valamit?" kérdésre a formális logika szerint teljesen helyes válasz az, hogy "nem, semmit ettem", és hogy ennek a szórendje megvariálódott (semmit sem ettem, nem ettem semmit) nem jelenti hogy a nyelv elvesztette volna a belső logikáját. Amúgyis, bár ez talán furán hangozhat, egy nyelv belső logikája nem feltétlenül egyezik meg a matematikai/formális logikával. A tagadás tagadása pl. pontosan egy olyan téma aminek a formális logikában egy diszkrét jelentése és feloldása van, ami a formális logikán kívül nem igazán működik.

"A szegediek szerint is, ha jól emlékszem, a mai magyarokban valami 4 százalék hun DNS van. Nincsenek egységes vérvonalak, mindenki mindenkivel keveredett."

Kezdem úgy érezni, hogy szándékosan nem érted amit mondok, vagy magyarázod félre :) Ha úgy nézed a világon minden nép keverék, persze, de akkor fölösleges a magyarság őstörténetéhez hozzászólnod, számodra ennek az egésznek nincs semmiféle értelme vagy relevanciája. Vannak viszont akiket érdekel, hogy az a pármillió ember aki ma magyar nemzetiségűként definiálja magát honnan jött, az ősei mit csináltak 1-2-5-10 ezer éve, milyen volt a kultúrájuk, milyen nyelven beszéltek, stb. Erre a tudomány jelenleg két igen élesen elkülönülő, egymást kizáró választ ad. A ring egyik sarkában a finnugorista nyelvészek vannak, akik mára már sikítva ragaszkodnak ahhoz, hogy az elméletük CSAK NYELVI, és semmi máshoz semmi köze. A ring másik sarkában ott vannak a nem-finnugorista nyelvészek, minden más tudományterület, plusz a népi hagyományunk, népművészetünk, a krónikáink, stb., és ezek két dolgot állítanak, amik csak látszatra mondanak ellent egymásnak, valójában nem: hunok leszármazottai vagyunk, és őslakosok a Kárpát-medencében. HA A MAGYAR NYELV ÉS A FINNUGOR NYELVCSALÁD KÖZÖTT VAN KAPCSOLAT, AZ A HUN-MAGYAR ROKONSÁGOT SEMMILYEN FORMÁBAN NEM CÁFOLJA. Ettől függetlenül a finnugoristák lehetetlennek tartanak mindenféle hun kapcsolatot, csakhogy ehhez semmilyen bizonyító erejű cáfolatuk nincs, kizárólag a finnugor elméletet állítják szembe azzal, ami, mint mondtam, nem cáfolja azt. Szóval az MTA körömszakadtáig tagad valamit aminek a nemlétét sehogyan nem tudja bizonyítani. Szerinted ez "a tudomány működése"?

Deansdale 2017.10.02. 21:36:26

...a legvégét kicsit szarul fogalmaztam meg, hosszú volt ez a nap :) Szóval:

az MTA körömszakadtáig tagad valamit, amit egyébként nem tudnak cáfolni.

KalmanBlog 2017.10.02. 22:11:24

@Koós István: Az első HVG interjú szerint:

A 4% az a mai genetikánk ázsiai eredetű része.

Hogy jön ebből, hogy a hunokkal 4% az egyezésünk? Sehogy. Ha abból a feltevésből vezetted le, hogy a hunok ázsiaiak, akkor az nem jó, mert a hunok nem feltétlenül ázsiai genetikájúak.

A "honfoglalókról" azt mondja, hogy 30-40%-ban voltak ázsiaiak. Tehát ha csak onnan jött ázsiai összetevő, akkor ők 10%-át adják a mai génállományunknak.

Előszor definiálni kellene, hogy kik a hunok :-). Mondjuk ha lenne párszáz vagy ezer deklaráltan hun csontvázunk, akkor azt szekvenálhatnánk. De tudtommal nincs.

Ha mondjuk Atilla seregeinek temetőjéből szekvenálnánk, az nem mondana sokat, mivel Atilla a lovas népeket mind egyesítette a szent cél érdekében. A serege tehát valószínűleg genetikailag igencsak sokféle kellett, hogy legyen.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2017.10.03. 13:38:11

Nagyon szórakoztató olvasmány. Sajnálom, hogy elfoglaltság okán ki kellett maradnom az elmúlt két napból. Megpróbálom összefoglalni azt, amit lényegesnek vélek.

1. A finnugrizmus a magyargyűlölő német nyelvész, Jozef Budenz és a magyar orientalista, Vámbéry Ármin közötti vita következménye. A korábban következetes sumer-türk-magyar elméletet támogató szintén német Hunsdorf (Hunfalvy) A zsidó Vámbéry ellenében foglal állást, amely eldöntötte a kérdést:
A BACH KORSZAK TUDATOS NEMZETGYILKOLÁSA A KIEGYEZÉSSEL ÚJ LENDÜLETET KAPOTT.

2. Budenzéknek létkérdés volt átállítaniuk Hunfalvyt, hogy etnológus is, aki megtámogatja a semmivel nem igazolt elméletüket. Nemzeti (német) összetartozásuk és nem titkolt magyargyűlöletük egy táborba gyűjtötte őket. Vámbéryt megfenyegették.

3. A Magyar Tudományos Akadémián a Bach korszaktól gyakorlatilag nem volt magyar ember. Akkor németekkel töltötték fel, a Tanácsköztársaság, majd a II. VH. után bolsevik zsidókkal.

4. A nyelvészet a kultúrakutatás résztudománya, egy kultúrával kapcsolatban nem tehet megállapításokat, mert arra a kompetenciája nem terjed ki. Pláne, hogy sok kultúra már akkor létezett, mielőtt az írásbeliség kialakult volna náluk. Írásos emlék nélkül nincs nyelvészet. Slussz.

5. A finnugrizmusról az alábbiak derültek ki:
- nincs közös hitvilág
- nincs azonosság az eszközkészítésben
- nincs azonosság a temetkezési szokásokban
- nincs azonosság a ruhaviseletben
- nincs azonosság a hadviselési technikákban
- nincs azonosság a lakóhely kialakításban, építési technikákban.
- nincs azonosság az öröklési rendben, ideértve a házassági szokásokat is.

Semmi közös nincs bennünk, ezt ismerték el a finnugristák. Csak a nyelv. Tehát szerintük egy olyan nép nyelvét beszéljük, akikkel nagy valószínűség szerint soha nem éltünk együtt, tehát nem töltöttünk hosszú időt egymás társaságában.

Mennyi az esélye, hogy az ő nyelvüket beszéljük? - pont semmi!

6. Egy kultúrát a kultúrára jellemző kulturális elemek írnak le. Sok-sok kulturális elem. Egyetlen kulturális elem egyezése nem jelent tudományos megalapozottságot a kultúra eredetét illetően.

7. A fejlettebb (komplexebb, sokkal több szóból álló) nyelvnek van ráhatása a fejletlenebbre. A finnugor nyelvek egy fejlettebb, széles körben elterjedt nyelvjárásból felszedett szókészleten alapuló nyelvek. Világos, ám a finnugrizmus érdekének megfelelően nem kutatott előzménye van.

8. Régészeti (Türk Attila) leletek és genetikai kutatások a magyarság kialakulását a finnugor nyelv kialakulása előtti időre teszik. Elég komoly ellentmondás. Csakhogy a nyelvészet eszközkészlete mind a régészeténél, mind a genetikáénál szegényesebb, nem veheti fel velük a versenyt.

Koós István 2017.10.03. 19:04:21

@Deansdale:

"Másfelől ez azt feltételezné, hogy az avarok voltak finnugor eredetűek, ami elég meredek elképzelés, semmilyen történészeti adat nem támasztja alá."

Na most némiképp szembementél önmagaddal. Ugyanis pont Török Tibor fogalmazta meg ezt a nézetet abban a cikkben, amivle egyetértesz. Idézem:

"B. Zs.: Tehát, azt állítod, hogy lehetséges, az itt élő népek nyelve volt a magyar, nem pedig a honfoglalók beszélték azt? Itt az avarokról van szó, ugye?

T. T.: Igen, az avarokról van szó, de azt határozottan állítani nem merném, hogy ők beszéltek magyarul, hisz a génekből nem következtethetünk nyelvre, de ezt egy helytálló, erős hipotézisnek tartom."

Szerinted ez nem helytálló történészileg. Pont így érvelt a történész is, akivel vitatkozol.

"Ha a lázadozás OKÁT akarták megszüntetni arra pont az a jó módszer ha az önbecsülésünket ássák alá."

Na itt van az egésznek az archimedesi pontja. Ha finnugorok vagyunk, akkor nincs önbecsülésünk, ha hunok, akkor igen. Az egész az önérzetről szól.

Azt viszont soha nem fogom megérteni, miért az önbecsülés aláásása, ha a finnekkel vagyunk nyelvrokonok. Ma a franc baj van a finnekkel? És miért lenne jobb hunnak lenni? Mi a fene a jó a hunokban? Miért lenne nagyobb az önbecsölésünk, ha hunok lennénk?

"Ezek szerint az MTA-n vannak akik a hun-magyar vagy a sumér-magyar nyelvrokonság hívei? Halleluja."

Az, hogy a tudósok között van rivalizálás, nem jelenti azt, hogy bizonyos dolgokban nem érthetnének egyet, és ne lehetne közmegegyezés. Azokban a dolgokban, amik tudományosan igazoltak.

"amik a magyar nyelvet egyedülállóvá teszik,"

Ez egy nacionalista hülyeség. Minden nyelv egyedülálló és rétékes a maga módján. Nincs olyan, hogy az egyik (és pont a miénk) rangban, értékben felette áll a többinek. Aki azzal jön, hogy a saját nyelve különb, mint a többieké, az elvakult.

"a formális logika szerint teljesen helyes válasz az, hogy "nem, semmit ettem",

Pontosan. Ez lenne a helyes válasz. De nem ez a válasz. Ezért nem logikus. Arról nincs értelme beszélni, hogy mi "lenne," csak arról, ami van. Ha a nagyanyámnak farka lett volna, ő lett volna a nagyapám.

"és hogy ennek a szórendje megvariálódott (semmit sem ettem, nem ettem semmit) nem jelenti hogy a nyelv elvesztette volna a belső logikáját."

De. Mert ez így már azt jelenti, hogy ha a semmit nem ettem, akkor a valamit ettem.

"HA A MAGYAR NYELV ÉS A FINNUGOR NYELVCSALÁD KÖZÖTT VAN KAPCSOLAT, AZ A HUN-MAGYAR ROKONSÁGOT SEMMILYEN FORMÁBAN NEM CÁFOLJA."

Jó, akkor végülis egyetértünk. Én nem állítom, hogy nincsenek hun génjeink, én csak annyit mondtam, hogy a legvalószínűbb az, hogy a finnekkel vagyunk nyelvrokonok. A többit nem vitatom, nem igazán értek a történelemhez.

Örülök, hogy a lényegben egyetértünk.

Koós István 2017.10.03. 19:11:55

@Mr Falafel:

"Akkor németekkel töltötték fel, a Tanácsköztársaság, majd a II. VH. után bolsevik zsidókkal."

Örülök, hogy végre a zsidók is előkerültek. Végülis ahol a nemzeti büszkeségről van szó, ott mindig a zsidók keverik a lapokat, úgy, hogy a magyaroknak rossz legyen. Az időjárást is ők irányítják, meg a világot.

"A nyelvészet a kultúrakutatás résztudománya, egy kultúrával kapcsolatban nem tehet megállapításokat, mert arra a kompetenciája nem terjed ki."

Én csak a nyelvcsaládokról beszéltem, nem a kultúráról.

"Régészeti (Türk Attila) leletek és genetikai kutatások a magyarság kialakulását a finnugor nyelv kialakulása előtti időre teszik."

Akkor a magyarság a hunokkal egy időben, vagy előttük alakult ki? És mikor alakult ki a finnugor nyelv?

Mia and me 2017.10.03. 19:33:51

@Koós István:

DEansd:"Az "ettél valamit?" kérdésre a formális logika szerint teljesen helyes válasz az, hogy "nem, semmit ettem","

KI: "Pontosan. Ez lenne a helyes válasz. De nem ez a válasz. Ezért nem logikus."

Tévedés. a "helyes " válasz az lenne, hogy : "Nem ettem valamit."
vagy az, hogy :"Semmit"

A "nem ettem semmit" már egy nyomatékot ad a mondandónak, hiszen abból jön, hogy "nem ettem valamit, (hanem) semmit (ettem)."

Deansd: ""és hogy ennek a szórendje megvariálódott (semmit sem ettem, nem ettem semmit) nem jelenti hogy a nyelv elvesztette volna a belső logikáját."

KI: "De. Mert ez így már azt jelenti, hogy ha a semmit nem ettem, akkor a valamit ettem. "

Rossz alapból indul ki a logika, a valamit -nak nem tagadó módja a "semmit". Kicsit ha már logika, akkor ahhoz tudom hasonlítani, hogy a valami az egy pozitív :) egész szám, vagy tört, tökmindegy :). Lehet vele műveleteket végezni, lehet megenni, nem megenni. Lehet hozzáadni valamihez, lehet kivonni, és lehet minuszban kivonni, azaz akkor is hozzáadni....
A "semmi" viszont a nulla. Akár hozzáadom (megeszem), akár kivonom (nem eszem meg), akár minuszban vonom ki (nem nem eszem meg:))) - nem változtat az eredményen.

Mia and me 2017.10.03. 19:44:20

@Koós István: "Örülök, hogy végre a zsidók is előkerültek. Végülis ahol a nemzeti büszkeségről van szó, ott mindig a zsidók keverik a lapokat, úgy, hogy a magyaroknak rossz legyen."

:) inkább csak úgy, hogy nekik JÓ legyen :).

Mia and me 2017.10.03. 20:25:47

@Mia and me: "a valamit -nak nem tagadó módja a "semmit". "

úgy értem, a "semmit" nem azt jelenti, hogy "nem valamit" -tehát hogy példákon lássuk :) : ettél almát? nem ettem almát. Ettél kenyeret? Nem ettem kenyeret. Ettél valamit? Nem ettem (valamit), semmit (ettem). A semmi a valami 0-zása, a "valami" NULLA értéke, és nem a valami ellentéte.

Deansdale 2017.10.03. 20:58:17

@Koós István: "Na most némiképp szembementél önmagaddal. Ugyanis pont Török Tibor fogalmazta meg ezt a nézetet"

Mivel a nyelvünk a legkevésbé sem finnugor, így az azt beszélő avarok sem voltak finnugorok, és Török sem állította hogy azok lennének.

"Ha finnugorok vagyunk, akkor nincs önbecsülésünk, ha hunok, akkor igen"

Ennek mára sokat csökkent a jelentősége, akkoriban még nagyobb volt. De ahogy hangsúlyoztam, a habsburg eredet a finnugorizmus hamisságával kapcsolatban nem érv, hanem adalék. Nyelvészetileg kb. 2 perc bizonyítani, hogy a nyelvünk nem finnugor eredetű, legföljebb ők vehettek át tőlünk dolgokat, ami ugye minket nem helyez az ő nyelvcsaládjukba.

"Ma a franc baj van a finnekkel?"

Nekem semmi. Úgy képzeld el a szituációt, hogy apádról hirtelen kiderül, nem a gróf volt, hanem a lovásza. Mi a franc baj van a lovászokkal? Tulajdonképpen semmi. Ha neked tökmindegy, hogy Attila népe az őseid, vagy görbelábú rénszarvas-hajcsárok, akkor számodra az egésznek nincs jelentősége. Viszont, ahogy jeleztem, engem nem az önbecsülés érdekel, hanem az igazság. Ha engem akarsz az önbecsüléses dologgal sarokba szorítani azzal nem sokra mész.

"közmegegyezés. Azokban a dolgokban, amik tudományosan igazoltak"

A finnugor elméletet nagyon sok nagyon komoly nyelvész támadta, amit te "tudományosan igazolt"-nak nevezel az csak egy gyenge lábakon álló elmélet a sok közül. Kezdem papagájnak érezni magam, hogy ezerszer kell elmondanom, de a finnugor elméletnek tökéletes megoldása ha innen kiment oda pár ember, és a finnugorok átvettek pár szót az ősmagyarból. Tudja ezt az MTA cáfolni? Nem tudja. Finnugorrá teszi ez a nyelvünket? Nem teszi. A nyelvünk lehet 100% hun eredetű és mégis hasonlíthat párszáz szóban a fiktív finnugor ősnyelvre, ezek a dolgok nem zárják ki egymást. Érdekes módon az MTA-s közmegegyezés egy sor olyan dologra kiterjed, ami a legkevésbé sem igazolt, pl. hogy a nyelvünk eredete finnugor, és amire nincs finnugor szó azt "nyilván" másoktól vettük át később. Ez pedig bizonyíthatóan dilettáns fantazmagória.

"Ez egy nacionalista hülyeség."

Ez nem érv. Szerintem marhára sekélyes dolog abban hinni, hogy aki nem ért veled egyet egy tudományos tézisben az csak azért lehet mert soviniszta. A magyar nyelv igenis egyedülálló, ezt több külföldi nyelvész, tudós és író is megállapította, pl. George Bernard Shaw:
„Bátran kijelenthetem, hogy miután évekeg tanulmányoztam a magyar nyelvet, meggyőződésemmé vált: ha a magyar lett volna az anyanyelvem, az életművem sokkal értékesebb lehetett volna. Egyszerűen azért, ezen a különös, ősi erőtől duzzadó nyelven sokszorta pontosabban lehet leírni a parányi különbségeket, az érzelmek titkos rezdüléseit.”

Ja, hogy ezt a finnugoristáktól nem hallottad? Hát, ez van.

"Nincs olyan, hogy az egyik (és pont a miénk) rangban, értékben felette áll a többinek."

Tudod én csak azt mondtam egyedülálló, a soviniszta felhangot te tetted hozzá.

"De nem ez a válasz. Ezért nem logikus."

Ha ilyen mentalitással vizsgálnád a finnugor elméletet 10 perc alatt rájönnél, hogy egy kalap szar az egész :)

"ha a semmit nem ettem, akkor a valamit ettem"

Nem, mert a "semmit nem ettem" NEM a tagadás tagadása. Ez az egész az angol nyelvre vonatkozó álprobléma, az ő nyelvi szerkezetükben ennek van egy parányi szerepe, a magyarban még annyi sincs.

"a legvalószínűbb az, hogy a finnekkel vagyunk nyelvrokonok"

De ez abban a formában, ahogy az MTA érti, a leghülyébb, legbetegebb elképzelés, a nyelvtudomány megcsúfolása. Ez az egész nem valószínűség kérdése - igen, van cirka 50 szónyi szilárdan kimutatható, meg még ~250 szónyi erőltetett kapcsolatunk a finnugor nyelvcsaláddal, csakhogy ugyanilyen, vagy ennél erősebb kapcsolatunk van az ógörögtől a keltán át tibetiig, bakker. Aki ebből az egészből a finnugort pécézi ki és minden mást a szőnyeg alá söpör, az vagy nem tisztességes, vagy nem normális. Az MTA esetében az előbbire tippelek.

"nem igazán értek a történelemhez."

Jóformán semmihez nem kell értened ahhoz, hogy belásd, a finnugor elmélet az MTA-féle formájában baromság, pl. mert tudományosan bizonyított tény, hogy a finnugor népeknek miránk SEMMILYEN hatása nem volt, se genetika, se kultúra, se semmi más terén, így nyelvileg sem lehetett. Attól hogy néhány nyelvész ennek az ellenkezőjét állítja, mert a karrierjük múlik ezen az állításon, még nem kell nekik vakon elhinned. Annyira nem eshet az ember hasra a tekintélytől, hogy ha valakin fehér köpeny van akkor azt is elhiggye neki, hogy a magyarság a zsiráfoktól származik. Többezer oldalnyi anyag van a neten ami a finnugor elmélet MTA-értelmezését cáfolja, csak az emberek túlnyomó többsége vagy túl lusta, vagy túl hülye személyesen utánajárni. Egyszerűbb elolvasni a HVG-n az MTA-s bácsi személyeskedő, lejárató cikkét, ami szerint mindenki más hülye, csak ők értenek mindenhez tökéletesen, bár a korábbi állításaik jó részét vissza kellett vonniuk, de erről diszkréten hallgatunk.

Deansdale 2017.10.03. 21:04:25

A bloghu úgy tűnik vagy beszart, vagy rám szállt, mert bloggazdaként sem enged semmilyen linket beírnom a kommentjeimbe. Muszáj vagyok körülírni: a tinyurl(pont)com után azt kell beírni, hogy "/kabbebloghu", értelemszerűen idézőjelek nélkül. Akinek működik esetleg visszajelezhet :)

KalmanBlog 2017.10.03. 21:14:06

@Deansdale: Múkod:

Külföldiek a Magyar nyelvről..

Idegenek véleménye Árpád ősi népének ősi nyelvéről
Összegyűjtötte Kerkayné Maczky Emese

Papírsárkány 2017.10.04. 07:50:34

@Koós István: "Minden nyelv egyedülálló és értékes a maga módján. Nincs olyan, hogy az egyik (és pont a miénk) rangban, értékben felette áll a többinek. "

Ez nem érv, csak vélemény. Annak is rossz - hogy Stewie-t idézzem, amikor azt mondják neki, hogy nincs szörny a szekrényben: "Már hogy a picsába ne lenne?"

Már miért ne lehetne egyik nyelv jobb, értékesebb, mint egy másik? Ez a túlzásba vitt fals "egyenlőségesdi" fog minket a sírba vinni. Lásd "minden kultúra egyenlő!" és egyéb esztelen butaságok.

som tam 2017.10.04. 07:50:53

@yotta:
" Egyáltalán hihető az, hogy a földön, szinte azonos időben, több gócpontból elindulva az ősembereknek ugyanaz a módszer jusson eszébe a kommunikálásra, csak mindnek egy kicsit másképp?"

Erdekes ez, nem? Az osember nyelvenek nem volt irasos lenyomata. Es a nyelve egyre bonyolultabb lett. Es mondjuk kialakult az eleg bonyolult angol nyelv. Aztan megis, amikor a koznep - vagyis a tobbseg, - beszelte csak az angolt, akkor az elkezdett egyszerusodni. Most akkor mi a nyelvnek a tulajdonsaga az irasbeliseg nelkul? Egyszerusodik vagy bonyolodik?
(Azt azert vegyetek figyelembe, hogy nekem semmi kepzettsegem nincs nyelveszeti teruleten!)

Papírsárkány 2017.10.04. 07:52:26

@Papírsárkány: "rossz", mint "káros, veszélyes"

som tam 2017.10.04. 08:49:21

@Koós István:
"Node egy nyelvészeti modellt nyelvészetileg kell cáfolni, pl. egy másik, rivális nyelvészeti elmélet kidolgozásával. Genetikailag nem lehet egy nyelvészeti tézist vitatni."

En egeszsegugyben utazom - nem akarok nyelveszeti dolgokba beleutni az orromat, - de a tudomannyal nalunk ugyanez a problema. A tulspecializalt szakteruletek nem latnak at masik teruletekre, es keptelenek ranezni az emberre egeszeben. Nyilvan nem is akarjak, hiszen az sokszor az egesz tevekenyeseguket alapjaiban kerdojelezne meg. Abba pedig tul sok energiat, idot es penzt oltek bele, illetve azzal keresik kenyeruket.

A megoldas az interdisziplinaris megkozelites. Polihisztorokat nyilvan nem lehet mar kepezni a tudasanyag meretei miatt, de olyanokat igen, akiknek van egyfajta ralatasuk az osszes, vagy legalabb a legtobb teruletre, es latjak az osszefuggeseket/atfedeseket.

Az interdiszciplinaris diagnozissal/terapiaval foglalkozo terulet meg nem specialitas, de az lesz, amint az orvosok tobbsege altal fenntartott politikai gatat at nem szakitja az ilyen kepzettsegu emberek es kutatasi anyagok tomege.

Tudomanyos szempontbol a nyelveszeti modellt biztosan nem csak a nyelveszet cafolhatja meg.

Az embernek eszmeletlen fejfajasai vannak. Hosszas szenvedes es kivizsgalas utan kiderul, hogy a mogyoroi a fejfajas oka, es az eltavolitasat javasoljak. A fejfajasok olyan gyotroek, hogy emberunk belemegy, es es hat kiherelteti magat. A mutet utan, amikor elhagyja a korhazat, bemegy egy szabosagba, mivel ugy erzi, valamivel karpotolnia kene magat, egy kis kenyeztetes, vagy hasonlo. Mondja is a szabonak, hogy egy elegans oltonyt szeretne. A szabo ranez es azt mondja:
- 110-es meret.
A faszi meglepodik, es megkerdi:
- Valoban! De hat honnan tudja?
- Uram, 36 eve vagyok a szakmaban, az ilyet ranezesre vagom.
A hapsi gondolja, par ing is elkelne, ha mar uj oltony van. A szabo rogton mondja, hogy 43-as, de kicsit be kell szedni az ujjat. A hapsi megint meglepodik, de a valasz ugyanaz:
- Uram, 36 eve vagyok a szakmaban, az ilyet ranezesre vagom.
Az uj cipo emlitesenel a szabo mar ra se nez emberunkre, csak kozli, hogy 46-os, szeles labfejre. Az ismetelt elcsodalkozasra emberunk megint csak ugyanazt a valaszt kapja:
- Uram, 36 eve vagyok a szakmaban, az ilyet ranezesre vagom.
Hogy teljes legyen a kep, kivul-belul, termeszetesen az alsonadragra is sor kerul. A szabo rogotn ravagja:
- XL.
A ferfi felnevet:
- Haha! Latja, On sem tudhat mindent! Ebben tevedett. Nekem ugyanis L-es a meretem.
Mire a szabo:
- Uram, az lehetetlen! 36 eve vagyok a szakmaban, az ilyet elso pillantasra fel tudom merni. Ha On L-es alsonadragot hordana, akkor az nagyon nyomna a mogyoroit ott alul, es Onnek eszmeletlenul kene, hogy fajjon a feje.

Nagyjabol ilyen ma az orvostudomany.

som tam 2017.10.04. 10:28:22

@KalmanBlog:
"Ezt például szerintem öröm olvasni: http://www.okotaj.hu/szamok/33-34/ot33-04.htm"

AAAAAAAAAAH! Hat ez k...a jo volt! Nem is emlekszem, mikor hasznaltam utoljara azt a szot, hogy "meggyakta"! Mindig azt hittem, hogy az csak egy szleng volt!

KalmanBlog 2017.10.04. 10:36:16

@som tam: Én úgy tudom a sztorit egy tanáromtól, hogy a gyakni szót annyira durvának találták már, nem lehetett trágárkodás nélkül használni, hogy új szót kerestek a közösülésre, mert valahogy azért hívni kellett az üzekedést. Ezért átvették a török eredetű baszni szót, mert ahhoz nem társult trágár felhang. Ma már társul :-).

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.04. 13:27:14

@som tam: Huhh, döbbenet amit leír. Kíváncsi volnék mondjuk egy finnugrista nyelvész mit mondana erre, mert ez így nekem leírva elég logikusan hangzik. (Maga a rendszer. Az, hogy mit következtet belőle, az már már tészta, de azért a rendszer se kutya.)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2017.10.04. 15:38:05

@Koós István: Hallottál már a HAARP-ról? A többi meg egyértelmű. :-)
Viccet félretéve:A nyelvcsaládok megállapításánál a nyelvészet egyéb tudományok megtámogatása nélkül nem alkalmas következtetéseket levonni. Amint leírtam, a finnugrizmus totálisan kiüresedett a többi tudomány fejlődése, illetve tévedése belátása révén. Nincs finnugor nyelvcsalád, kamu. A finnek régészeti kutatásai is ezt igazolják, 8-9 ezer éve egy helyben élnek, tehát nem volt a nyelvészet szerinti keletről bevándorlás. Ha az nem volt, az ugorokkal és a tököm tudja kikkel sem úgy és olyan formában érintkeztek, ergo a nyelv kialakulása egy közvetítő közeg, valamilyen más nép behatásával történt.

S akkor a finnek nyelve kialakulásáról annyit tudhatunk a régészet által, hogy 8-9 ezer éve formálódott egyazon közegben. A finnugrizmus keletről vándorlós sztorija meg a neolitikum végén, rézkor elején (kőrézkor) esett meg.

Koós István 2017.10.04. 19:22:03

@Deansdale:

"Nyelvészetileg kb. 2 perc bizonyítani, hogy a nyelvünk nem finnugor eredetű"

Akkor igazán kifejthetnéd.

"Úgy képzeld el a szituációt, hogy apádról hirtelen kiderül, nem a gróf volt, hanem a lovásza. Mi a franc baj van a lovászokkal? (...) Viszont, ahogy jeleztem, engem nem az önbecsülés érdekel, hanem az igazság."

De azért mégiscsak azt szeretnéd, ha gróf lenne az apád. :D De pontosan ez az, amit soha nem bírtam felfogni: mitől olyan a hun, mint a gróf, és mitől olyan a finn, mint a lovász? Mi a fasz bajotok van a finnekkel? És miért olyan jó hunnak lenni?

"és a finnugorok átvettek pár szót az ősmagyarból."

De nem erről beszélnek a nyelvészek, senki nem ezt mondta. Szabályos hangmegfelelések vannak a feltételezett alapnyelvi szavak között, az átvétel az teljesen más tészta.

"A nyelvünk lehet 100% hun eredetű"

És mégis mit tudunk a hun nyelvről?

"Nem, mert a "semmit nem ettem" NEM a tagadás tagadása."

De, mert azt jelenti, hogy nem ettem meg a semmit.

"A magyar nyelv igenis egyedülálló, ezt több külföldi nyelvész, tudós és író is megállapította, pl. George Bernard Shaw: (...)"

Ok, én meg kapásból idézem Kosztolányit a francia nyelv kapcsán:

"Aki tudja a francia nyelvtant, nemcsak okosabb lesz általa, hanem becsületesebb is. Ez a nyelv mind értelmi, mind erkölcsi tekintetben tisztít. Nem enged hazudni. Franciául is lehet színészkedni, talán formásabban is, mint más nyelveken, de hazudni, csalni, vagyis többnek, tartalmasabbnak, eredetibbnek mutatkozni, mint amilyenek vagyunk, nem lehet."

Úgyhogy a franciák meg simán jöhetnének azzal, hogy az ő nyelvük felsőbbrendű, mint a magyar, egy magyar költő is megmondta. Az az igazság, hogy a költők, írók sok mindent mondanak, lehet idézgetni, de ezek természetesen költői túlzások.

Semmilyen objektív mérce nincs arra, hogy eldöntsük, melyik nyelv a jobb. Minden nyelvnek vannak sajátosságai, amik egyedivé és különlegessé teszik.

Koós István 2017.10.04. 19:23:12

@Papírsárkány:

"Már miért ne lehetne egyik nyelv jobb, értékesebb, mint egy másik?"

Mert nincs olyan mérce, ami szerint a nyelvek értékességének mértékéről dönteni tudnánk.

Koós István 2017.10.04. 19:24:16

@Mia and me:

A nyelvről jókat írtál, igazad is van, szerintem ne rontsd el zsidózással. :D

Deansdale 2017.10.04. 20:30:00

@Koós István: "Akkor igazán kifejthetnéd."

A nyelvünk gyökrendszere ill. szóbokrai a szó szoros értelmében kizárják, hogy a nyelvünk finnugor eredetű lenne. Összefüggő értelmű, egymásból képzett szavaink vannak, amik csak organikusan fejlődhettek ki, más nyelvekből nem vehettük át őket, a finnugorban viszont nem léteznek. A kör, kerek, kerék, karika, kerít, kerítés, kerül, karol, karám, ésatöbbi (itt a szóbokornak még az ötödét sem soroltam végig) szavakról egy debil hatéves is első látásra megmondja, hogy egy nyelvben fejlődtek ki egymásból, nem lehet különböző nyelvekből összeszedni őket - márpedig a finnugor elmélet azt feltételezi, hogy a finnugor alapú magyarban ezek nem léteztek, és igenis más nyelvekből szedtük össze őket egyesével; olyan nyelvekből ahol a teljes szóbokorból csak pár szó van meg és azoknak az egymással való logikai kapcsolata hiányzik. A magyarul teljesen logikus és értelmes, összefüggő, többtucat tagból álló k-r szóbokor szavaiból az ógörögben megvan 3-4, a latinban másik 3-4, a szláv és a germán nyelvekben szintúgy... És a baromállat akadémikusaink szerint ezeket mi mind összeszedtük, s csak merő véletlen hogy összeálltak nekünk egy szóbokorrá.

"De azért mégiscsak azt szeretnéd, ha gróf lenne az apád. :D"

Talán ha tizedjére is leírom akkor végre átmegy: az IGAZSÁG érdekel. Ebben a kérdésben a szeretés irreleváns.

"Mi a fasz bajotok van a finnekkel?"

Ugyanezt a kérdést a legutóbb is feltetted és teljesen egyértelmű választ adtam rá. Ha véletlenül elkerülte a figyelmed, akkor kicsit fentebb megtalálod.

"nem ettem meg a semmit"

Még ez sem a tagadás tagadása :) Ahogy mondtam, ez egy angol nyelvi probléma, a magyarra hiába akarod ráerőltetni.

"Úgyhogy a franciák meg simán jöhetnének azzal, hogy az ő nyelvük felsőbbrendű, mint a magyar, egy magyar költő is megmondta."

Ahogy a legutóbb is írtam, a soviniszta felhangokat csak te projektálod a témába. A magyar nyelv egyedülálló, például a kiterjedt gyökrendszere miatt, ami semmilyen más nyelvben nem létezik. Ez nem jelenti azt, hogy a többi nyelv fos, a többi nép szar, meg hogy mi felsőbbrendűek vagyunk. Viszont, ha meg nem bántalak, tök objektíven mondom, a legjobb példa vagy arra hogy mit tesz a nemzeti öntudat letörése az emberrel: szemmel láthatóan irtózol a gondolattól, hogy a magyar nyelv, a magyar nép akár értékes is lehet. Ha valaki büszke mer lenni a magyarságára, vagy annak egyes aspektusaira, az szerinted hülye nacionalista aki nyilván lenéz és gyűlöl mindenki mást, sőt, mindenféle tudománytalan baromságot elhisz csak azért hogy felsőbbrendűnek érezhesse magát. Ez a hülyeség elvakít téged, emiatt nem vagy képes ill. hajlandó a saját fejedet használni és objektíven nézni tudományos kérdésekre. A hun kérdést még megvizsgálni sem tudod, mert már a végiggondolása is tilos számodra, hiszen az nacionalizmus.

"Semmilyen objektív mérce nincs arra, hogy eldöntsük, melyik nyelv a jobb."

Isten látja lelkem, nem akarlak megsérteni, de csak a hülyék hiszik azt, hogy ez a vita arról szólna, melyik nyelv "jobb". Nem a faszunkat méregetni jöttünk itt össze, hanem kideríteni az IGAZSÁGOT. Az igazság pedig az, hogy a hivatalos nyelvészeink a magyar nyelvet meggyalázzák a sok hülyeséggel, amit ideológiai okokból összehordanak róla. Meghamisították az eredetét, a szőnyeg alá söpörték az értékeit, leszarják a struktúráját és a szépségét. (Például mi a francért nem tanítják az iskolákban a gyökrendszert? Helyette a germán nyelvtant erőltetik a magyar nyelvre, és csodálkoznak hogy döcög.) Engem nem az érdekel, hogy a magyar "jobb-e" mint a szuahéli, hanem hogy tegyük tisztába a nyelvünk eredetét és mibenlétét. A Shaw-féle idézet nem azt volt hivatott megértetni veled, hogy a magyar nyelv felsőbbrendű és mindenki más dögöljön meg, hanem hogy a nyelvünkben több van mint amit az MTA állít róla. A "szakma" szerint a nyelvünk egy szedett-vedett tákolmány, ami a finnugor alapnyelv párszáz szaván kívül mindent másoktól szedett össze (a hét napjainak neveit például legalább 5 különböző forrásból és évszázadok alatt), holott, ahogy fentebb írtam, egy általános iskolás gyerek is megmondhatja neked hogy ez mekkora hülyeség, ha előtte nem nyomod tele a fejét az MTA-s antimagyar elméletekkel.

...

De ha már szóba hoztad, bár a vita NEM erről szól, igenis van jobb és szebb nyelv, meg csúnyább és szarabb. A nyelvünk eredetétől FÜGGETLENÜL elkezdhetjük vizsgálni, hogy milyen minőséget képvisel - például a világ 3 olyan nyelve között van, amin lehetséges az időmértékes verselés. Hm.

"nincs olyan mérce, ami szerint a nyelvek értékességének mértékéről dönteni tudnánk"

Ja, ahogy a Mona Lisáról sem lehet eldönteni, hogy értékesebb-e mint egy óvodás zsírkrétarajza :)

2017.10.04. 20:46:37

@Koós István:
"Nyelvészetileg kb. 2 perc bizonyítani, hogy a nyelvünk nem finnugor eredetű"

"Akkor igazán kifejthetnéd."

Nem kell hozzá két perc, elég egy. :)

Indoeurópai nyelveknél maradva vesd össze a молоко/mleko/mléko/milk/Milch szavakat. Távolról a latin 'lac' is odatartozik. Szemmel látható a rokonság - mind szóalak, mind jelentés szempontjából.

Én nem sok olyan szóról tudok, ami a lívben, udmurtban, finnben és magyarban is megvan. A "tej" biztos nincs közöttük.

Az összahasonlítő nyelvtudomány kidolgozta a SZABÁLYOS HANGMEGFELELÉS elvét. Tegyük fel, a молоко közelebb áll a rekonstruált preindoeurópai ősalakhoz. Milyen szabályszerűséget találsz? Kiesik az első magánhangzó (mleko/mléko), kiesik az első magánhangzó és lekopik a véghangzó (milk/Milch), vagy egyedül a szógyök marad meg (lac). Tehát a hasonló indoeurópai kifejezésknél is vitatható a SZABÁLYOSSÁG, hát még a kevésbé rokonítható finnugor szavaknál. Vgay az a szabály, hogy nincs szabály.

yotta 2017.10.04. 22:52:33

@som tam: "Azt azert vegyetek figyelembe, hogy nekem semmi kepzettsegem nincs nyelveszeti teruleten!"

No, ez nekem sincs, de az arcom elég nagy ahhoz, hogy beledumáljak! :-))))

"Az osember nyelvenek nem volt irasos lenyomata."

És nem csak ez nem volt, hanem annak sem volt "lenyomata", hogy hogyan képezték a hangokat, egyáltalán miféle volt a beszédük, hogyan artikuláltak? (az okosmobiljaikat mind beszántotta sötét középkor)

Éppen ezért szerintem, a nyelvek kialakulásáról nyitott tudományosnak nevezett vitákban egyedülállóan a tudományok közül, helye van a képzelgésnek/fantáziának/kitalációnak, s az így kialakult elméleteket kell logikusan összevetni a társtudományok mérhető/kézzel fogható eredményeivel, majd figyelni a konkurrens hasonló kitalációkra/cáfolatokra, amiből aztán valami új kerekedhet ki. Tehát Koós István hiába gúnyol ki másokat, ha azok nem vonultatnak fel tudományosnak mondott adatokat például a magyar eredetével kapcsolatban, mert ilyen adatsor nem is létezhet egy néhány évszázaddal korábbról.

Ebben a szakágban sokkal inkább helye van az olyan elképzeléseknek, amelyek a mai ember agyából pattannak ki a mai ismeret mennyiség mellett: hogyan kommunikáltam volna? Mit mondtam volna? Például milyen szavakkal jeleztem volna ha 30ezer évvel ezelőtt, mondjuk be akartam volna csajozni? Vagy, milyen vakkantások hagyták volna el a torkom, ha megjelenik az ólammal szemben ezer állig felfegyverzett vadember? Vagy, ha előbbiek nem azonnal nyisszantják le a fejem, hogyan kommunikáltunk volna akkor, ha az idegenekkel való találkozás nem azonos nyelven történt volna? Hát nem egy-egy szó megtanulásával kezdődik a kapcsolatfelvétel? És ebből aztán tovább bonyolódva a dolgok mélyére, nem az tűnik a legvalószínűbbnek, hogy ha eltérő anyanyelvű népcsoportok tartósan együtt élnek, akkor ennek a lenyomata a közös szavakban marad az utókorra?

som tam 2017.10.05. 06:50:29

@yotta:
"a nyelvek kialakulásáról nyitott tudományosnak nevezett vitákban egyedülállóan a tudományok közül, helye van a képzelgésnek/fantáziának/kitalációnak..."

azert azzal vitatkoznek, hogy egyedulalloan. azert van itt tudomanyossag mas teruleteken is.
ageofshitlords.com/facebook-now-has-71-gender-options
gondolom, nem a kisujjukbol szoptak azt a 71-et, es csak nem raknak fel tudomanytalan hulyeseget.

som tam 2017.10.05. 06:53:59

@yotta: oh! kozbejott valami, meg kellett szakitanom az elozo hozzaszolast, es elfelejtettem a lenyeget. :-)

szoval a kerdesem arra iranyult, hogy mi a nyelv alapveto tulajdonsaga irasbeliseg nelkul. bonyolodik vagy egyszerusodik? mert mintha mindkettorol olvastam volna.

Deansdale 2017.10.05. 07:46:53

@som tam: "mi a nyelv alapveto tulajdonsaga irasbeliseg nelkul. bonyolodik vagy egyszerusodik?"

Ez nem a nyelvtől függ, hanem az azt beszélő társadalomtól, emberektől. Amíg egy társadalom fejlődik a nyelv is bonyolódik (=gazdagodik), de ha nagyon sok külföldi, bevándorló, és/vagy alacsony IQ-jú szerencsétlen kezdi el szétbarmolni a nyelvet (mind folyamatban van pl. az angollal), és ehhez a többiek kénytelenek valamilyen szinten alkalmazkodni, akkor egyszerűsödhet is - bár ezt én inkább butulásnak nevezném.

thefederalistpapers.org/education-2/this-ucla-professor-called-racist-for-the-horrible-thing-he-did-to-a-black-student

yotta 2017.10.05. 07:56:24

@som tam: "gondolom, nem a kisujjukbol szoptak azt a 71-et, es csak nem raknak fel tudomanytalan hulyeseget."

No, ezt a gender izét, hagyjuk, már az is szégyen a többi tudományágra nézve, hogy ezt a valamit tudománynak lehet nevezni!

"szoval a kerdesem arra iranyult, hogy mi a nyelv alapveto tulajdonsaga irasbeliseg nelkul. bonyolodik vagy egyszerusodik? mert mintha mindkettorol olvastam volna."

Végülis nyelvkérdésben szerintem nincs értelmezve a bonyolultság/egyszerűség kérdésnek, mint értékítéletnek, mert e világban csak az ember képes rá, s kialakulásában, valamint a róla folyó kommunikációnak az azoknak a szerveknek a biológiai alakulása szerint alakul, ahogy ezek a biológiai rendszerek működnek és az értékítélet függ a külső szemlélő ugyanilyen biológiai tulajdonságaitól.

Szerintem az írásbeliség és a beszéd nem egyszerre alakulhatott ki, de minden attól függ, mit minek nevezünk ma. Azt gondolom előbb volt a makogás, tehát a beszéd, aztán az írás, tehát a barlangrajzok vagy homokra/földre karcolt jelek. A nyelv alakulásnak, ha úgy tetszik fejlődésének valószínű nagy löketet adhatott az írás (barlangrajzok), mert a természeti jelenségeken kívül volt valami, ami ember alkotta volt és ember alakította, és a róla vagy éppen a használatával kialakuló kommunikáció eltért a természet/környezet megfigyeléséről való korábbi kommunikációtól.

Számomra az sem világos, hogy mindez egyetlen földi pontból indult-e el, tehát Ádámtól és Évától, vagy pedig a föld különböző pontjain több Ádám és Éva indult-e az útjára? Elvileg ez nagyonis lehet, mert ha még ma is találhatók olyan törzsek, amelyek a mi szemünkkel borzasztóan egyszerűen kommunikálnak, akkor miért ne?

Chasedunn (törölt) 2017.10.05. 17:45:26

a magyar nyelv finnugor elemekből összelegózott német.

TGM, Eötvös-esszé.

Deansdale 2017.10.05. 17:55:34

@Chasedunn: Szívesen mondanám, hogy ha ezt TGM állította akkor még hülyébb mint gondoltam, de nem lenne igaz, mert vele kapcsolatban már a hülyeség semmilyen szintje nem lep meg.

Go Jóska 2017.10.05. 20:38:29

@Deansdale: "de ha nagyon sok külföldi, bevándorló, és/vagy alacsony IQ-jú szerencsétlen kezdi el szétbarmolni a nyelvet (mind folyamatban van pl. az angollal), és ehhez a többiek kénytelenek valamilyen szinten alkalmazkodni, akkor egyszerűsödhet is - bár ezt én inkább butulásnak nevezném."

Erről jut eszembe: www.bbc.com/pidgin

Go Jóska 2017.10.06. 15:05:35

@KalmanBlog: Elolvastam ezt a cikket, valóban érdekes, és sok érvelése logikus. Sajnos akadnak benne hajmeresztő következtetések is. Pl. amikor a "crep" szóból levezeti a krep papírt, valamint az összes magyar hangutánzó szót.
A krep paír egy modern valami, tehát ó- vagy ősgörög szavakban keresni az eredetét értelmetlen. A hangutánzó szavak pedig, mint a nevük is mutatja, hangot utánoznak - tehát egymásból levezetni őket megintcsak értelmetlen. Egy-egy hangutánzó szó lehet gyök, de, hogy egy gyökből származna az összes - ennek semmi értelme.

Deansdale 2017.10.07. 08:26:20

A Habsburg-vonallal kapcsolatban még annyit, hogy már általános iskolában is tanítják a Bach-korszakot, a 48-as szabadságharc leverése utáni "hidegháborút", amikor az osztrákok ott szopattak minket ahol tudtak. Ebben rákérdezni, hogy ugyan miért akartak volna ártani nekünk elég furcsa dolog. Sok más dolog mellett pl. a közigazgatás nyelvét magyarról németre változtatták, germanizálni akarták a magyarságot, oké, de vajon miért állt volna érdekükben a magyar nacionalizmust letörni? Miféle összeesküvés-elmélet ez?

hu.wikipedia.org/wiki/Bach-korszak

Quisquam12 2017.10.08. 09:29:52

@Széljegyző:

A lac (lact-) egy teljesen más szótőből van levezetve, amihez más mediterrán indoeurópai nyelvek tartoznak (pl. görög galakt-, hettita galaktar-)

"Tegyük fel, a молоко közelebb áll a rekonstruált preindoeurópai ősalakhoz. Milyen szabályszerűséget találsz? Kiesik az első magánhangzó (mleko/mléko), kiesik az első magánhangzó és lekopik a véghangzó (milk/Milch), vagy egyedül a szógyök marad meg (lac)."

Valamilyen titokzatos okból mégsem ezeknek a nyelveknek a régebbi változatához viszonyítasz (milk > óangol mealuc, Milch > ófelnémet miluch), hanem a modern változathoz. A kora-középkorban már vannak gót, ószláv, óangol, ófelnémet stb. nyelvemlékek.

Vegyünk két példát:

gót augó, felnémet Auge (>ófelnémet augo), alnémet oog (> ószász oga), holland oog (>oge), angol eye (>óangol eage), norvég øye, svég öga, dán øje, izlandi auga (>óskandináv auga)

finn silmä, lapp čëlmē, mordvin selʹme, mari šinča, permi sin, hanti sem, manysi sam/säm, magyar szem

gót handus, felnémet Hand (> hant), alnémet hand (>hand), holland hand, angol hand, hönd/hond/hand (skandináv nyelvek)

finn käsi, lapp kietë, mordvin kedʹ, mari kid, permi ki, hanti ket, manysi kat/kät, magyar kéz

Persze mindenki csavarhat mindent a saját prekoncepcióihoz, de nem érdemes.

Quisquam12 2017.10.08. 09:40:27

@Deansdale: "és/vagy alacsony IQ-jú szerencsétlen kezdi el szétbarmolni a nyelvet (mind folyamatban van pl. az angollal), és ehhez a többiek kénytelenek valamilyen szinten alkalmazkodni, akkor egyszerűsödhet is - bár ezt én inkább butulásnak nevezném."

Hát ahhoz képest, amit a normannok leműveltek az eredeti színgermán óangollal (az egész névszóragozás egy csapásra eltűnt, az eredeti germán szókincs felével együtt), már nem lesz akkora meglepetés egy ilyen változás.

Ha az európai elitek évezredeken keresztül képesek voltak egy olyan eszméletlenül bonyolult irodalmi nyelvet élő-halott formában fenntartani, mint a latin, akkor az angol is el fog döcögni egy ideig valószínűleg.

Deansdale 2017.10.08. 10:44:57

@Quisquam12: "finn silmä, lapp čëlmē, mordvin selʹme, mari šinča, permi sin, hanti sem, manysi sam/säm, magyar szem"

Igen, emiatt ismeri el minden értelmes ember, hogy létezik valamiféle kapcsolat a magyar és a finnugor nyelvek között, ugyanakkor az általad példaként hozott hasonlóságokból olyan kevés meggyőző erejű van, és a magyar nyelvnek annyira kis részére vonatkoznak, hogy messze nem elegendőek a magyar nyelv finnugor "eredetének" bizonyításához. 1849 óta folyamatosan megy a vita, hogy ez a finnugor kapcsolat létrejöhetett ezer más módon is, nem kell hozzá a magyaroknak az Uráltól származnia, csakhát a "hivatalos" oldal ~160 éven keresztül mégiscsak erőltette a hülyeséget, hogy onnan jöttünk, sőt, mostanában is próbálnak ragaszkodni ehhez, de csak áttételesen. Az általad leírt szómegfeleléshez hasonló ezer másik van a magyar nyelv és tucatnyi másik nyelv között, amit a finnugoristák azzal a körkörös érveléssel utasítanak el, hogy mivel a nyelvünk finnugor így azok csak jövevényszavak lehetnek nálunk, s mivel azok jövevényszavak ezért a finnugor eredet továbbra is szilárd és bizonyított. Egy tudós persze máshogyan gondolkodna, megvizsgálna más lehetőségeket is, de az akadémiánk nyelvi és történeti ágainak zömét nem érheti az a vád, hogy korrekt tudományos kutatók lennének.

"Ha az európai elitek évezredeken keresztül képesek voltak egy olyan eszméletlenül bonyolult irodalmi nyelvet élő-halott formában fenntartani, mint a latin, akkor az angol is el fog döcögni egy ideig valószínűleg."

Nem is féltem az angolt attól hogy eltánik vagy "tönkremegy", de a köznép ajkán egyértelműen butul. Ahogy a brit és amerikai fehér népesség fogy, és ahogy velük szemben az afrikai és közel-keleti bevándorlók gyarapodnak, úgy romlik a közbeszédben használt nyelv minősége.

De ha már itt tartunk, akadémikus köreinkben arról sem esik szó, hogy a magyar - szinte minden más nyelvvel ellentétben - mennyire időtálló. A gyökrendszerünk és a nyelvtanunk ellenáll a változtatásoknak, úgyhogy a modern szavakkal való bővülésen kívül alig-alig változik. Következtetni lehet arra, hogy több nyelv (pl. az ógörög és a latin) az ősmagyarból vett át ezt-azt, ami náluk össze-vissza változott, nálunk viszont a mai napig megmaradt tisztán és érthetően.

2017.10.08. 11:41:17

@Quisquam12:
Bárki tud ilyen példákat.
Latin capio (>indoeurópai *qap), magyar kap, ezt egy egykori ELTE-oktató, MTA-tag is aláírja: www.c3.hu/~magyarnyelv/04-1/borzsak.pdf

Latin aurum, magyar arany, török altın köznevek, ómagyar Ajtony tulajdonnév. Sőt, az arany szavunk közelebb ál a latin alakhoz, mint a francia 'or'.

Quisquam12 2017.10.08. 17:31:31

@Széljegyző: Az Ajtony török eredetű név, ami aranyat jelentő török szóra vezethető vissza. Az aurum r-je viszont az eredeti alak (aus-) rotacizálódásának eredménye (vö. ólitván ausas "arany"; geso > gero, haeso > haero, curso > curro).

A magyar arany viszont óiráni eredetű, aminek etimológiai rokonai (ugyan jelentésmódosulással) léteznek az ugor nyelvekben is. Az óiráni szó nem azonos azzal a tővel, amiből a latin "aurum" származhatott.

A kap ige eredetére nincsen biztos magyarázat.

Széljegyző (törölt) 2017.10.08. 18:15:26

@Quisquam12:
Te aztán jól benyaltad az indoeurópai maszlagot.

Deansdale 2017.10.08. 18:32:39

@Quisquam12: Ez a meglehetősen sántának látszó magyarázkodás arra az alapvetésre épül, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládból származik, így nem lehetett közvetlen kapcsolata a latinnal. Ha ezt nem tételezed fel, te is láthatod mennyire nyakatekert és erőltetett a hivatalos álláspont.

Borzalmasan bekavart nekünk ez a finnugor baromság, amellett hogy a szó szoros értelmében elvett másfél évszázadot a magyar történelem- és nyelvkutatástól, még további évtizedekig fog tartani az ilyen téves előfeltételezésekre épülő közvetett elméletek felgöngyölítése.

"A kap ige eredetére nincsen biztos magyarázat."

Attól függ ezt hogyan érted - tekintve, hogy a magyarban szép szóbokra van, nyilvánvalóan marharégen része a nyelvünknek, akár úgy is mondhatnám hogy ősmagyar eredetű. Hogy más nyelvekbe honnan került, az már más kérdés.

Ez is a finnugor nyelvészet számlájára írható, hogy gyakorlatilag semmit nem fogadnak el magyar eredetűnek, ha az a fiktív finnugor ősnyelvben nem létezik, ezzel szinte a teljes magyar nyelvet elárvítják, és lehetetlenné teszik úgy a nyelvünk értelmes iskolai oktatását, mint az összefüggéseinek, eredetének kutatását. Tipikus finnugor sületlenség, hogy mindent másoktól vettünk át, olyasmiket is amik a magyar nyelvben összefüggenek. Ideje lenne már ezeket az elméleteket felszámolni, mert rengeteg fölösleges vitát eredményeznek, és nyilvánvalóan soha nem fognak semmilyen értelmes eredményre vezetni, csak zsákutcába viszik azokat akik hajlamosak a "szakmában" bízni a saját eszük helyett.

Quisquam12 2017.10.08. 19:19:19

@Széljegyző: @Deansdale:

"De ha már itt tartunk, akadémikus köreinkben arról sem esik szó, hogy a magyar - szinte minden más nyelvvel ellentétben - mennyire időtálló."

A toldalékoló nyelvek, amelyek nem érzékelik a hajlító nyelvek logikáját, általában eredetibb alakokat képesek konzerválni. A finn számtalan germán jövevényszót eredetibb alakban megőrzött: kung (>kuning>kuningas), kuningas (finn).

"Ez is a finnugor nyelvészet számlájára írható, hogy gyakorlatilag semmit nem fogadnak el magyar eredetűnek, ha az a fiktív finnugor ősnyelvben nem létezik, ezzel szinte a teljes magyar nyelvet elárvítják, és lehetetlenné teszik úgy a nyelvünk értelmes iskolai oktatását, mint az összefüggéseinek, eredetének kutatását."

A szókincs legnagyobb részét (30%) nem tudják a nyelvészek beazonosítani, ezért teljesen magyarnak tartják.

"Ez a meglehetősen sántának látszó magyarázkodás arra az alapvetésre épül, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládból származik, így nem lehetett közvetlen kapcsolata a latinnal."

Nem, az ólatin s-ek rhotacizálódása olyan tény, amiről olyan őrült finnugoristák, mint Terentius Varro is tudott kicsit több mint, 2000 évvel ezelőtt:

In multis verbis in quo antiqui dicebant S, postea dicunt R, ut in Carmine Saliorum sunt haec: foedesum, foederum; plusima, plurima; meliosem, meliorem; asenam, arenam; ianitos, ianitor.(De Lingua Latina, 7, 26)

"Attól függ ezt hogyan érted - tekintve, hogy a magyarban szép szóbokra van, nyilvánvalóan marharégen része a nyelvünknek, akár úgy is mondhatnám hogy ősmagyar eredetű. Hogy más nyelvekbe honnan került, az már más kérdés."

Látom, kissé bekaptad a horgot. :-) De, a hivatalos etimológia magyar tőcsalád részének tartja (bár nem 100%-os bizonyossággal), de az ég világon semmilyen közvetlen köze nincsen a latin cap-, capt- tőhöz [és annak kismillió származékához (cipa-, cipat- cip-, cep-, cept-)]. Persze vannak olyan színmagyar szavaink, amelyek bizonyos idegen kifejezések tükörfordításai, így hathat egy nyelvre egy másik nyelv logikája, anélkül, hogy etimológiai származás állna fenn. Valami ilyesmit tudok ki olvasni abból, amit Borzsák István leírt.

"Tipikus finnugor sületlenség, hogy mindent másoktól vettünk át, olyasmiket is amik a magyar nyelvben összefüggenek."

Az angol eredetű germán szavak sem angolok akkor, mert másik 6-7 nyelv is ugyanazt az alapszókincset birtokolja? Annyira sajátjaink az uráli alapszókincsünk, mint ahogyan angol az angol nyelv germán alapszókincse.

Deansdale 2017.10.08. 20:34:40

@Quisquam12: "A szókincs legnagyobb részét (30%) nem tudják a nyelvészek beazonosítani, ezért teljesen magyarnak tartják."

Ez valami eléggé új fejlemény lehet, mert mikor legutóbb néztem még elvétve is alig akadt magyar eredetű szó az etimológiai szótárban. Egyébként amit leírtam még Hunsdorfertől származik, tőle jegyezték fel a gondolatot, amit az MTA azóta is követ, miszerint ami nem finnugor eredetű szó a magyarban az jövevény - tehát olyan, hogy "magyar eredetű szó" voltaképpen nem is létezik, legföljebb amit már tényleg nem tudnak sehova máshová benyomni, a magyarban viszont olyan mély gyökere van hogy az letagadhatatlan. SZÉGYEN így nyelvészkedni, dehát na.

Egyébként ha a k-r szóbokrunk tagjait végignézed az etimológiaiban, azt láthatod, hogy legalább egy tucat különböző nyelvből szedtük őket össze, ami önmagában bedönti az egész magyar nyelvész szakmát. Nem is csodálom, hogy ezt a témát a finnugoristák feltűnően ignorálják, ha szóba kerül úgy tesznek mintha süketek lennének, vagy ha módjuk van rá egszerűen kiszállnak a párbeszédből, megfutamodnak (mint itt fentebb Koós István). Ellenérvük nincs, az álláspontjuk tarthatatlan... Szar ügy.

"az ólatin s-ek rhotacizálódása olyan tény"

Sánta magyarázkodás alatt azt értettem, hogy a finnugor nyelvek az óirániból vettek át valamit, aminek egyébként ott más volt a jelentése, és így került a magyarba az arany szó. A "jelentésmódosulásos" szóátadásban csak korlátozottan hiszek, szerintem ez az előfeltevésekkel operáló nyelvészek egyik kedvenc fegyvere. Megkétszereződnek a kételyeim ha az ilyen jelentésmódosulásos átvétel egy sokkal meggyőzőbb elméletet hivatott megcáfolni a finnugorizmus nevében.

Latinul nem tudok, de azért kösz az idézetet :)

"az ég világon semmilyen közvetlen köze nincsen a latin cap-, capt- tőhöz"

Részemről nem is kell, hogy a magyar k-p gyöknek köze legyen a latin cap tőhöz, bár alkalomadtán utánajárnék, hogy tényleg nincs-e, mert még kiderülhet, hogy van. Én mindössze annyit állítottam, hogy a "kap" ige (és a bokra) magyar eredetű, és ezt fenn is tartom.

"Persze vannak olyan színmagyar szavaink, amelyek bizonyos idegen kifejezések tükörfordításai, így hathat egy nyelvre egy másik nyelv logikája, anélkül, hogy etimológiai származás állna fenn."

Nem igazán tiszta, hogy itt mit is akarsz mondani. Számomra a "színmagyar" ebben a kontextusban magyar eredetet jelent, ahhoz hogyan jön, hogy idegen szavak tükörfordításai? Borzsák szerintem csak zsonglőrködik - ez főleg a cikk végén feltűnő, ahol a szóeleji gyök helyett a ragozásban/képzésben keresi a "rokonságot", ami hajmeresztő hülyeség.

"Annyira sajátjaink az uráli alapszókincsünk, mint ahogyan angol az angol nyelv germán alapszókincse."

Nincsen "uráli alapszókincsünk", az Isten szerelmére :) Van a magyarban cirka 50 vita nélkül elfogadható szóegyezés a finnugor nyelvekkel, meg még 1-200 vitatható, és ez messze nem elég annak a bizonyítására hogy a magyarság az Uráltól jött volna - főleg mivel a genetikai és régészeti vizsgálatok ezt teljes mértékben kizárják. Nem jöttünk az Uráltól, nem vagyunk finnugor származásúak, és ezt már az MTA is elismeri. Így a szókincsünk sem uráli, csak vannak szóegyezések meg néhány nyelvtani hasonlóság - pont úgy, mint egy tucatnyi más nyelvvel. Az alapszókincsünk MAGYAR, olyan gyökökkel mint az unalomig emlegetett K-R, ami a világ összes többi nyelvében EGYÜTT nincs meg annyira teljesen, mint nálunk. Ez a nyelv pedig, ahogy a HVG-cikkben hivatkozott szegedi kutatók is állítják, valószínűleg már itt volt a Kárpát-medencében amikor a "honfoglalók" bejöttek (akik között mellesleg egyetlen finnugor származású sem volt). Az, hogy a finnugorba hogyan került néhány magyar szó vita tárgyát képezheti, de azt felejtsük már el, hogy a magyar finnugor eredetű. A legvalószínűbb az, hogy a finnugor és a magyar közötti kapcsolatot képző szavak magyar eredetű jövevényszavak a finnugorban, és a magyarnak ezen felül nincs semmi köze a finnugorhoz. Kíváncsi vagyok, hogy ezt ki tudná megcáfolni és hogyan (persze körkörös érvelések nélkül), mivel ez az elmélet minden más tudományterület eredményeihez passzol, míg a finnugor származás gondolata minden más tudománnyal szembemegy.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2017.10.08. 21:07:45

@Quisquam12: De legalább egy valódi nyelvész beszél hozzánk. Csak az a gond, hogy ez a nyelvész is a kisgömböc aspektusából szemléli a dolgokat. A nyelv egy kulturális elem. A kultúra tanult és öröklött emberi magatartásformák összessége. Ergo a kultúra elemekből épül fel. Egyik elem a nyelv. Nem a nyelvnek van kultúrája, hanem a kultúrának nyelve. A nyelv önmagában nem alkalmas egy kultúra meghatározására. A nyelvi rokonság viszonyosságát a nyelvészet eszközök hiányában nem képes meghatározni. Ezért fordulhat elő, hogy két nyelvcsalád biztosan humbug: az uráli és az altáji. Például az altáji kultúrák expanziójának hatásait miért nem ismeri a nyelvészet? Volt itt egy srác, annak is elmagyaráztam már: nem a letelepedett életformát expanziós kényszerből félnomádra váltó, fejlett nyelvvel rendelkező népcsoport fogja felvenni az erdőszéli állattartók makogását. A finnek esetében a saját régészetük cáfolja a finnugor nyelvcsalád elméletét. Márpedig a régészet egy komplex tudomány, szemben a nyelvészettel.

KalmanBlog 2017.10.09. 16:11:20

@Sipi81: Sajnos én is csak olyat olvastam, ami idézte őket. Anonymus és Kézai Simon gestáit szokták idézni, de sajnos eredetiben egyiket sem olvastam még. Fordításban a könyvespolcon lenne a helye, de még nincs meg. Lehet kapni valahol?

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.10.09. 16:48:55

@KalmanBlog: Azóta utánanéztem ennek-annak. Egyrészt találtam egy oldalt, ahol egész jól összefoglalják a nyelvemlékeket:
nyelvemlekek.oszk.hu/
Itt szöveganyag ugyan nincs, de érdekességek és összefoglalás igen. Sajnos az őstörténet témakörében annyi már az elmélet, ellenelmélet meg tudományos-áltudományos hitvita, hogy jóformán képtelenség eligazodni. Kismillió blog, tanulmány meg elmélet van mindegyikről, az igazságot szerintem sose fogjuk megtudni, de a fejfájás garantált, ha az ember elkezd kutatni.

Én most így hirtelen felindulásból a Képes Krónika fordítását kezdtem el olvasni, az első bevonuláson már túl vagyok. Ebből találtam a webarchívumban egy XIX. századi fordítást, azt választottam. Könyveket annyira nem is kerestem, bár ezzel kapcsolatban is jönnek a viták, mert például a Képes Krónikáról volt egy régebbi kiadás és valami oldalt találtam róla, ahol azt írták, hogy szerettek volna egy új kiadást megjelentetni belőle, de az OSZK nem engedélyezte még az eredeti megtekintését se! (Pusztán a színeket akarták volna összevetni a régebbi kiadás alapján elkészített újhoz képest.) Na gondolhatod, hogy ebből aztán megint ment az elméletgyártás, hogy miért nem engedik. (Találtam amúgy PDF változatot is az eredetiből, amit letöltöttem, de latin nyelvtudás nélkül inkább csak azért, hogy "meglegyen", bár a képek miatt nem árt.)

A vaterán amúgy lehet régi példányokat találni, de nekem egyelőre megfelel a netes változat.

A gesztákból azt hiszem az OSZK honlapján van magyar fordítás szerintem, onnan is lehet szemezgetni. Egy elég bő szöveggyűjteményt pedig itt talátam:
sermones.elte.hu/szovegkiadasok/magyarul/madasszgy/index.php

A Képes Krónika olvasása szerintem egész könnyű, csak az a nehézség, hogy a földrajzi nevek szinte teljesen ismeretlenek, csak úgy nagyjából lehet belőni, hogy merre is járnak. Persze aki történész, annak biztos ismerősebbek, de utánajárás nélkül ez a része nem érthető.
Egyébként már például a Gesta Hungarorumról találtam egy olyan fórumot, ahol azon ment a vita, hogy simán lehet az is XVIII. századi hamisítvány (ugye azt tudjuk, hogy másolat). Eleve nem lehet belőni a pontos idejét, a szkeptikusok egyik legfontosabb érve pedig az volt, hogy ő már Fekete-Tengernek hívja a Fekete-Tengert, holott a XIII. században az az elnevezés egyáltalán nem volt általános és kétséges, hogy Anonymus erről tudhatott-e egyáltalán akkor. Mindenesetre ez esetben a "hivatalos" álláspont mégiscsak megmarad 1270 körülnél.

Szóval ez az egész magyar őstörténet "neverending story"... :-)

Széljegyző (törölt) 2017.10.17. 22:41:45

@Quisquam12:
A finnugristák által finnugornak vélt szavak indoeurópai nyelvekben is gyakran fellelhetők:

magyar kakukk, mordvin-moksa 'kuku', angol 'cuckoo', latin 'cucul(l)us'.

Ha az általad képviselt módszer valóban járható út, akkor magyar-angol vagy magyar-latin nyelvrokonságról is beszélhetnénk. Már ha a gondolat nem eretnekség egy CUCKservative (ha-ha) számára.

Deansdale 2017.10.18. 17:44:55

@Széljegyző: Na igen, az nyilvánvaló, hogy bizonyos mennyiségű nyelvi egyezés/hasonlóság még nem feltétlenül rokonság, és a finnugor esetében sem lenne az, csakhát az akadémiánk azt mondta, hogy mivel az Uráltól jöttünk ezért az a legrégibb kapcsolatunk más nyelvekkel, tehát a magyar nyelv "onnan származik". Ez az elképzelés azóta legalább 10 különböző módon megdőlt, de a nyelvészetünk mégis ezen alapul. Mivel nem jöttünk az Uráltól a finnugor nyelvi rokonság is csak egy a sok közül, nem kellene hogy kitüntetett szerepet kapjon. Főleg úgy nem, hogy a nyelvünkben egy rakás olyan ősi eredetű vonás van ami a finnugorban nincs.