HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

  • Deansdale: @VT 135: "Dean, itt nem az anyagi szint, ahol gondok vannak, ezért a változást sem ott kell keresni, nem ez a kulcs!" Amiről beszélsz arra az emberek 99%-a szervileg képtelen, úgyhogy olyan érzésem... (2018.11.20. 17:10) Miért fontos a genderkurzus a progresszíveknek
  • don Fefinho: @Frederick2: Meglehet. A lényeg, hogy szerintem kell állam, csak nem ekkora. Minél nagyobb a nem önkéntes újraelosztás, annál kontraproduktívabb. (2018.11.20. 15:48) Miért fontos a genderkurzus a progresszíveknek
  • Frederick2: @don Fefinho: "Az ő extremitásuk az anarcho-szindikalizmus, ami ugyan elviekben az államot is eltörölné a szabad verseny nevében" Te az anarcho-kapitalistákra gondolsz. Az ő elméletük, hogy telje... (2018.11.20. 15:31) Miért fontos a genderkurzus a progresszíveknek
  • don Fefinho: @Frederick2: Őőő... pillanat, pontosítok. Én a libertariánusokra gondoltam, ami azért a jelenkori baloldaliságtól eléggé messze van. Az ő extremitásuk az anarcho-szindikalizmus, ami ugyan elviekbe... (2018.11.20. 15:18) Miért fontos a genderkurzus a progresszíveknek
  • Madarász Henrik: @csi szi: Nem normális a fickó, nálunk nem lesz semmilyen marxista fordulat és máshol sem, csak a kultúrmarxizmus tombol, sajnos. (2018.11.20. 15:12) Miért fontos a genderkurzus a progresszíveknek
  • Utolsó 20

Piros és kék pirulák

2011.05.09. 10:02 Deansdale

Az angol nyelvű "férfiszférában" régóta használják ezt a mátrixos hasonlatot arra, hogy érzékeltessék, nem csak a mozik világában, de a valóságban is léteznek olyan illúziók, amiket az emberek szeme elé vetítenek, hogy eltakarják az igazságot. Persze furcsa dolog ilyesmivel foglalkozni, hiszen túlságosan könnyen és gyorsan rávágja az ember, hogy "ez mind baromság, egy film az csak egy film", és egy nagyon picit igaza is van. A mi földi életünknek nyilván semmi köze nincs egy robotok által uralt világban létrehozott virtuális hálózathoz. Nade a "valós" valóságunkban igenis léteznek olyan tévinformációk, amik hasonlóan hülyítik az embereket, mint "a mátrix", és ezért használják sokan ezt a hasonlatot.

Jó példa a táplálkozástudomány, amit egy ideje már feszegetek. A hivatalos médiákból ömlik, hogy ne egyél zsírt (holott a szervezetednek, és különösen az agyadnak szüksége van rá), sót (szintén szükséges, de még ha nem is lenne az, nélküle semmit sem érnek az ételek), húst (tele van fehérjével, ásványi anyagokkal és vitaminokkal, egyértelműen az emberi táplálkozás alapköve évmilliók óta), satöbbi.

Viszont tömd magad gabonákkal (madáreledellel, amire az emésztőrendszered nincs felkészülve, nomeg szénhidráton és rostokon kívül szinte semmit nem tartalmaz, tehát nincs benne semmi olyan ami a szervezetednek szükséges - viszont hizlal mint állat és cukorbetegséget okoz), margarinnal és növényi olajokkal (felborítják az omega3/omega6 egyensúlyt), szójával (felborítják a hormonháztartást), satöbbi.

Aztán ott van az orvostudomány. Senki nem reklámoz olyan tényeket, hogy például a gyógyszergyáraknak egyáltalán nem a gyógyítás, hanem a kezelés az érdeke - lehetőleg minél hosszabban. Az a tökéletes, ha életed végéig szedned kell a bogyókat, mert az a gyárnak garantált bevétel. Ezért van az, hogy az egyszerű és természetes módok, amikkel gyorsan és mellékhatások nélkül meg lehet gyógyítani valakit, azok senkit nem érdekelnek. Vannak helyettük élethosszig szedhető csökkentők, gátlók meg fokozók.

És persze a két terület átfedése: mi van, ha orvoshoz mész, mert szívpanaszod van, cukorbetegséged, emésztési problémád? Mellőzd a húst, egyél teljes kiőrlésű gabonát. Persze.

Említhetném még a "nőzést", amiről elméletileg szintén szólna ez a blog, bár még nem sokat írtam itt róla. (Angolul viszont annál többet). A médiából, és úgy általában a társadalomból az ömlik szerencsétlen fiatalemberek nyakába, hogy légy kedves és megértő, csendes és szerény, nyald ki a popsiját álmaid asszonyának és akkor minden rendben lesz. Hát ehhez képest a valóság az, hogy egy nő csak olyan férfit tud szeretni és kívánni, akit tisztel, aminek biztos ellenszere a meghunyászkodás és a seggnyalás. (Erről még sok más alkalommal lesz szó, most nem akarom mellékvágányra terelni ezt a cikket.)

Hasonló téma a feminizmus is, csak kissé más természetű mint az eddig említettek. Gyakran hallhatunk a nők esélyegyenlőségéről, vagy elnyomásáról; esetleg a patriarchális társadalomról vagy a sztereotípiákról, előítéletekről. Hát ehhez képest az igazság mindig a tökéletes ellentéte annak, amit a feministák mondanak. Erről is volt, és még lesz is szó bőven, akit a részletek is érdekelnek az nézzen vissza időnként :)

...vagy akár a magyar történelem. A hivatalos akadémiai álláspont szerint finnugorok vagyunk, akik az urálból indultak el "honfoglaló" útjukra, mint karikalábú mongoloidok, néhány rénszarvassal. Ezek még beszélni sem tudtak rendesen, hiszen - mint nyelvészeinktől tudjuk - a néhányszáz finnugor "alapszón" kívül mindent valaki mástól vettünk át: törököktől, szlávoktól, satöbbi. Tehát elindultunk mint párszáz fogyatékos eszkimó rénszarvasháton, és mire megérkeztünk a Kárpát-medencébe, európa-szerte rettegett lovasíjászok lettünk, szigorúan közép-európai genetikával és egy olyan nyelvvel, ami annak ellenére teljesen egységes, logikusan felépített és intuitív, hogy úgy szedtük össze mindenféle jött-mentektől akikkel útközben találkoztunk. Aki ezt a hülyeséget elhiszi, csak magára vethet.

Szóval a nép sokmindent "tud", ami a valóságban máshogy van - sokszor éppen pont ellenkezőleg. Azért hiszi, mert tömik a fejébe. Hogy szórakozásból, pénzsóvárságból vagy puszta rosszindulatból tömik, azt nehéz megállapítani, de nem is annyira lényeges, mint a tény: ahhoz, hogy normális életet élhess, "fel kell ébredned" ezekből az illúziókból. És ez nagyon nehéz. Egy átlagembernek kevés nehezebb dolog létezik annál, mint hogy megértse és beismerje, valamit rosszul gondolt.

Mindenki mindent tud, sőt, mindent jobban tud. Ahogy a focival kapcsolatban gyakran emlegetik, mi a tízmillió szakértő országa vagyunk. Hogy ő tévedett volna? Kizárt. Aki meg ilyen blogot ír, ahol megkérdőjelezi a köztudomásút, az csak valami habzó szájú őrült lehet.

Azért én mégis azt mondom, nem árt ha megkérdőjelezünk pár dolgot, amit másoktól hallottunk - akár tanártól, akár tévéből. A világra ránézve feltűnő, hogy (a technikai fejlődés mellett, vagy annak dacára) egyre nagyobb kakiban vagyunk. Az emberek egyre hülyébbek, kicsinyesebbek, igénytelenebbek, betegebbek és hájasabbak. És ebbe a slamasztikába pontosan a jelenlegi hiteink, hiedelmeink juttattak. Nem a vallásosak, hanem a világiak.

37 komment

Címkék: táplálkozás mátrix feminizmus tévhitek

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Go Jóska 2014.05.23. 17:47:27

Megint egy régi cikket kommentálok, de, mivel tudom, hogy nem változott azóta az álláspontod, talán ez nem olyan nagy baj.

A "piros pirula" olyan hazugságokkal szokott foglalkozni, amelyek jelentős hatással vannak az életünkre. Mint amiket felsoroltál, nagyrészt. De nem értem, a finnugor elmélet miért tartozna ezek közé.
Egyébként a nyelvészek nem állítanak semmit a magyarság genetikai származásáról, ők csak a nyelv jellegzetességeit vizsgálják. És nem annyira a szókészlet a fontos, mint a névképzés, ragozás, stb. A jövevényszavak tömkelegén meg nem kell fennakadni, ez ugyanígy jellemző más nyelvekre is.
Ami meg a honfoglalást "cáfoló" linkedet illeti: ez nem "titkos tudás", a mai magyarság szomszédos népekkel való genetikai rokonságát nem vitatja senki. Mindazonáltal ennek nem feltétlenül van jelentősége a magyar őstörténet szempontjából.
Ajánlom figyelmedbe a nyest.hu-t, ahol viszonyleg sokat foglalkoznak a témával. Pl.: www.nyest.hu/renhirek/honfoglalok-magyarok

Deansdale 2014.05.23. 20:54:44

@Go Jóska: A finnugor elmélet pontosan ugyanolyan illúzió, mint a többi felsorolt. "Odafent" kitalálták abból a célból, hogy a népet hülyítsék vele, és azóta is nyomatják. Persze nincs olyan látható hatással az életünkre, mint mondjuk a táplálkozás, a nőzés vagy az orvostudományi témák, de azért a nemzeti öntudatunkat kicsit lejjebb tekerték vele.

Személyes ismerősöm egy illető, aki könyeveket írt a magyarság őstörténetéről, így nekem is volt szerencsém végigbogarászni elég sok részletet. Ha csak annyiról lenne szó, hogy a nyelvészek vizsgálódnak, akkor nem lenne az a hivatalos álláspont, hogy az Urálból jöttünk a honfoglalással. De sajnos az, pedig baromság. A finn nyelvi rokonság kialakulhatott fordítva is, innen-oda kivándorlással, de ezt senki nem vizsgálja, pedig a genetikai eredmények egyértelműen ezt valószínűsítik. Ez tipikusan az az eset, amikor a végeredmény rögzített, és mindent ahhoz igazítanak hozzá... Csakhát manpság már kilóg a lóláb. Hunsdorferék korában még nem voltak genetikai vizsgálatok, ma már igen.

Azt pedig ne mondd, hogy a genetikának nincs jelentősége az őstörténetünk szempontjából, hiszen a vérvonalunk éppen a legfontosabb tétel :) A nyelv változhat, akár a kultúra is, de a gének nem. Annak a fia vagy, akinek a fia vagy - ha érted mire gondolok. Olyan nincs, hogy a szomszéd fia vagy, csak géneket cseréltél :)

(Leegyszerűsítve a témát) eddig azt hittük finnugorok az ősapáink, most kiderült, hogy nem azok. A mi ősapáink 10.000 éve is itt éltek, pontosan ezen a helyen. Akkor miféle finnugor rokonságról és honfoglalásról beszélünk? Át kellene értelmezni a nyelvi rokonságot, csakhát az MTA erre nem hajlandó, mert ezzel a korábbi történelmi elképzelések 90%-a megy a lecsóba.

Go Jóska 2014.05.23. 23:22:51

@Deansdale: Nagyon ritka a tudomány világában, hogy egyetlen kutatási eredmény megdönt egy egész, addig sziklaszilárd elméletet. Több kutatás kell ahhoz. Egyébként volt is, mintákat vettek a honfoglaláskori sírokból is. Erről szól amúgy a cikk, amit linkeltem. Itt egy másik, szintén a genetikai kutatásokról, szintén nagyon érdekes: criticalbiomass.blog.hu/2008/08/31/a_magyarok_eredete
Idézek belőle: "A klasszikus ázsiai, s így a honfoglalókhoz köthető genetikai markerek kb. 5-10%-ban fedezhetők fel ma a magyarság és körülbelül hasonló arányban a székelyek genetikai állományában.)

Mi lehet az oka ennek? Két magyarázat kínálkozik azonnal: egyrészt elképzelhető, hogy a Magyar Királyság (majd a Monarchia) folyamatos kulturális asszimilációjához kapcsolódó genetikai keveredés fokozatosan "kihígította" a honfoglalók génjeit. De az sem zárható ki, hogy a honfoglalás már a kezdetekben is elsősorban kulturális síkon zajlott: a honfoglalók leigázták Pannónia eredeti lakóit, rájuk kényszerítve nyelvüket és szokásaikat, de velük nem keveredtek, s így viszonylag hamar kihalt, kihígult a genetikai vonaluk. (Ilyesmi zajlott le Angliában is a norman, ill. egyesek szerint az őket megelőző angolszász hódítók vonatkozásában is.)"

Hozzátenném még, hogy a honfoglalás nem modernkori "mítosz", már a középkorban is így tartották. Ezért is indult el Julianus barát megkeresni az őshazában maradt magyarokat. És ugyebár, beszámolója szerint, sikerrel járt.
Aztán, vannak azért írott és tárgyi források, amikre a magyarság vándorlását alapozzák. Pannónia pedig római provincia is volt, minden provincia lakosságáról beszámoltak, miért nem írtak magyarokról?
És, ha azt nehéz elhinni, hogy "elindultunk mint párszáz fogyatékos eszkimó rénszarvasháton, és mire megérkeztünk a Kárpát-medencébe, európa-szerte rettegett lovasíjászok lettünk", mennyivel könnyebben hihető az, hogy egészen a X. sz-ig nem volt itt semmi említésre méltó, aztán a Kárpát-medence népe hirtelen kedvet kapott a kalandozásra, és majd' száz évig megállíthatatlanok lettek? Rádásul a IX. sz-ban és korábban időnként nagy csapatban kimentek a Kárpát-medencéből Keletre, hogy onnan fölbéreltessék magukat pl. Bizánccal egy-egy katonai segítségnyújtásra.

Még pár dolog: "a nemzeti öntudatunkat kicsit lejjebb tekerték vele."
No-no, azért 1100 éves múlt, az mégiscsak 1100 éves múlt, akármi is volt előtte, van mire büszkének lenni. Szomszédaink (az osztrákokat leszámítva) komplexusosak is miatta rendesen.

"A mi ősapáink 10.000 éve is itt éltek, pontosan ezen a helyen."
Ahhoz, hogy ezt kijelenthessük, ismerni kéne a 10.000 éve itt élt emberek genetikáját. A modern Közép-Európaiak genetikai hasonlósága ehhez nem elég.

Deansdale 2014.05.24. 09:28:55

@Go Jóska: Az a problémám, hogy mint minden más "piros pirulás" kérdésnél, itt sem tudok a hivatalos forrásokra támaszkodni. Nevezheted az én paranoiámnak, de túl sok ellentmondást láttam már ahhoz, hogy "csak úgy" elfogadjak valamit, amit fehér köpenyes bácsik adnak elő. A magyar kutatók és magyarázók túlnyomó többsége MTA-s kötődésű, vagyis a kútmérgezésben érdekelt. Ha tisztábban akarsz látni, akkor érdeksemleges külföldi kutatók eredményeit kell vizsgálni, akikből szerencsére egyre több van. Én ezt tettem, és számomra egyértelműek a következtetések, akármit is állítanak az MTA meg a csatlósai. Láttam már mindenféle hivatalos állítást, hogy a mai vagy a honfoglaló magyarságban mennyi az "ázsiai gén", és ezek többnyire egyszerű, arcpirító hazugságok. Igen, megengedik maguknak, mint a többi piros pirulás témában is.

Ha a honfoglalók génjei "kihígultak", akkor nem a honfoglalók az őseink. __Elméletileg__ tökéletesen lehetséges, hogy ide valamikor bejött valamiféle "honfoglaló" csoport, akik aztán kihaltak, de akkor a mai magyarság őseit __nem__ közöttük kell keresni, hanem a genetikai felmenőink között.

Persze az Urálos hülyeségnek ellentmond, hogy a finnek között van "magyar gén", de a magyarok között nincs "finn gén", tehát valószínűbb, hogy innen mentek oda emberek, mint fordítva. Valójában nagyon valószerűtlen elképzelés, hogy a legalább tízszeres számbeli fölényben levő őslakosokba becsapódott egy idegen banda, rájuk erőltették a nyelvüket és kultúrájukat, aztán 100%-ban kihaltak. Amellett, hogy logikailag nem túl hihető, a korabeli krónikák is ellentmondanak neki. Bizonyíték egyáltalán nincs rá, csak a messze túlerőltetett nyelvi rokonságot próbálják annak beállítani, amire viszont lehetségesek más magyarázatok - amiket, mit ad Isten, nem hajlandóak még csak vizsgálni sem.

Deansdale 2014.05.24. 10:10:44

Van a finnugor elméletben egy hatalmas logikai bukfenc, amit valamiért túl sokan benyelnek kritika nélkül. Elmagyarázni nem egyszerű, ezért megpróbálom egy példával bemutatni.

Él egy nemzet a földön, legyen mondjuk a francia. Genetikai kutatások megállapítják, hogy az őseik 90%-a már a kőkorszakban is ott élt, ahol jelenleg Franciaország elterül. Viszont a nyelvészek észrevesznek egy meglehetősen laza nyelvi rokonságot a mongolokkal. A genetikusok azt mondják, hogy a vizsgálataik szerint a modern franciákban egy deka "mongol gén" sincs. Ettől teljesen függetlenül a nyelvészek azt a nézetet kezdik terjeszteni, hogy a ködös múltban erre járhatott egy legföljebb 100.000 fős mongol csapat, elfoglalta Franciaországot, teljesen kiölte az ősi francia kultúrát és nyelvet, benyomta helyükre a mongolt, aztán ripsz-ropsz kihalt, eltűnt, genetikailag felszívódott - de ettől a genetikai eltűnéstől függetlenül a mai franciák ősei valójában a mongolok.

Ha bárki elő merne állni egy ekkora ordító, gigászi baromsággal, a franciák szénné röhögnék, aztán egy életre kiírnák a tudományos életből. Mi magyarok viszont köszönjük, jól megvagyunk ugyanezzel a sztorival, csak a finnekre vetítve. A genetikai felmenőink kimutathatóan az istállóskői meg a dobogókői ősember, de ez lényegtelen, mert a nyelvészeink kitartóan ragaszkodnak a tárgyilag kimutathatatlan finn "őseinkhez". A történészeink pedig olyan elb*szott érvekkel tatarozzák ezt a hülyeséget, mint hogy palmettás tarsolylemezeket találnak a honfoglaló sírokban. (A gyengébbek kedvéért: a palmetta pálmalevelet jelent, ami az Urál környékén meglehetősen ritkán terem.)

És ott tartunk, hogy Akadémiánk szerint elindult az Uráltól párezer görbelábú mongol/eszkimó a rénszarvasaival (lovat még nem is láttak), akiket aztán fél Ázsia végigvert (nem is népvándorlás volt az hanem menekülés), és megérkezünk a Kárpát-medencébe mint Európa-szerte rettegett lovasnemzet, akiknek a portyázói aztán Spanyolország területéig jutottak, és vissza is tértek a zsákmányukkal. Ezek az idegenek rányomták nyelvüket és kultúrájukat a több mint tízszeres számbeli fölényben lévő itteni őslakosokra, aztán "eltűntek", mára 1%-nyi sincs bennünk a genetikai örökségükből. De ők a mi őseink!

Mindezt úgy, hogy a szabadságharcig mindenki tudta, hogy a legendáink hunor-magor sztorijai a hun-magyar rokonságra utalnak, a krónikáink szerint Árpád Attila egyenes leszármazottja volt, az egész világ a mai napig is hun-földnek nevezi Magyarországot (hun-gar), a finn-magyar nyelvi rokonság pedig hivatalosan is elismerten messze túl van erőltetve - ráadásul eleve egy olyan elképzelt finnugor ősnyelvre vonatkozik, aminek a létéről semmiféle bizonyíték nincs. Amennyi tényleges nyelvi kapcsolat kimutatható a magyar és a finn között, annyit a magyar és az angol között is simán lehet találni, ahogy ezt már nem is egy nyelvész kimutatta konkrét példákkal.

Go Jóska 2014.05.24. 16:59:40

@Deansdale: Rákerestem az istállóskői ősemberre, hátha találok valamit arról a genetikai vizsgálatról, ami megállapította, hogy a mai népesség ezektől származik (bár megjegyzem, a Wikipédia szerint sokféle ősember-leletet találtak az istállóskői barlangban, még neandervölgyit is). Nos, ilyen publikációt nem találtam, viszont megtaláltam egy régi vitádat a szkeptikus fórumon ugyanebben a témában. És bölcsen úgy döntöttem, hogy fölösleges volna elölről kezdeni.

De azért amellet csak nem tudok elmenni, amit az Akadémia _szerinted_ állít. Mert ez bizony árnyékbokszolás. A vándorló magyar törzsekről olyanokat szoktak mondani, hogy jól szervezett törzsi állam volt, meg, hogy - más nomád népekhez hasonlóan - többször felkérték őket katonai segítségnyújtásra, egyebek mellett a bizánciak.

Deansdale 2014.05.24. 18:52:47

@Go Jóska: Ebben a témában sosem volt igazán türelmem a vitához, pedig talán ehhez a témához kellene a legtöbb. Talán a Férfihangos cikk volt az, ahol a legjobban összeszedtem a dolgokat, de lehet hogy nem :)
www.ferfihang.hu/2013/02/15/a-magyarsag-genetikaja/

A probléma az, hogy a külföldi kutatók csak azzal foglalkoznak, ami érdekli őket, és ez ritkán terjed ki a magyar őstörténet homályos összefüggéseire. A magyar kutatók két ellentáborban nyomulnak: az MTA a maszatolásban érdekelt, az "alternatív" kutatók pedig többnyire mind a saját vesszőparipáikat erőltetik. Ennek köszönhető, hogy a magyarság története kuszább, mint valaha. A finnugor hülyeség lassan tényleg kifut, bár lehet hogy ez most még nem egyértelmű, de az utolsókat rúgja. Viszont helyette van annyiféle elmélet, ahány kutató. Találó aranyköpés erre, hogy "mindenhonnan jöttünk", mert a törököktől a keltákon át japánig egész Eurázsiában mindenhol keresték már a magyarság bölcsőjét - és szinte mindenhol meg is találták :) Kevesen foglalkoznak az igazsággal, és a kutya sem figyel rájuk, ez pedig nem igazán kedvez a hobbiszinten érdeklődőknek.

Az igazi gond az, hogy az ezernyi érdek és elképzelés háborújában a valóban fontos összefüggésekkel alig foglalkozik valaki. Czeizel Endre teljesen jogosan és pontosan mondja, hogy:
"a jelenlegi magyar férfiak 93,3 %-a négy ősapától ered, és 73,3 %-a már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja."
Viszont azt már alig-alig keresi valaki egyáltalán, hogy ki is voltak azok az ősapák - pedig kurvára fontos kérdés lenne. Nem csodálom, hogy nem találsz róla anyagot, mert az MTA a háta közepére kívánja az egészet, és esze ágában sincs kutatni. Ha azt várod, hogy kékpirulás forrással bizonyítsam a pirospirulás igazságot, nem fog menni.

A türelmem hiányához visszatérve, persze hogy kicsit sarkosan fogalmazok az MTA-val kapcsolatban. Ügyesebbek ők annál, mint hogy csak úgy szavukon lehessen fogni őket. Nyilván nem beszélnek _szó szerint_ a párezer mongoloid rénszarvas-hajcsárról... De ez van a sorok között. Hivatalos őstörténetünk erről szól, szerintem nem nagyon túlozva foglaltam össze. A belső ellentmondások ott vannak, csak nem nagyon hozzák őket napvilágra, nyilván, hiszen hülyék lennének muníciót adni a saját ellenfeleik kezébe.

N+1-edik probléma, hogy a hivatalos álláspontot magukévá tevőkben általában afféle szellemi gőg is lakozik, jól belenevelték az intelligens emberekbe, hogy aki nem a hivatalos álláspontot mantrázza, az mind kótyagos hülye, aki azt hiszi hogy a szíriuszról jöttünk űrhajóval. A te "bölcsen úgy döntöttem" szavaid is valami hasonlót engednek sejtetni számomra - te hiszel a hivatalos forrásoknak, én meg csak részben tudom _azokkal_ megtámogatni a saját cáfolatukat, így hát úgy tekintesz rám, mint valami összeeesküvés-elméletekben hívő hülyére, aki csak azért nem fogadja el a finnugor sületlenséget, mert nacionalista :) Holott kéttucat embernek feltettem már a kérdést, és soha senki nem tudott rá semmit válaszolni:
Oké, tegyük fel van nyelvi rokonság köztünk és a finnek között - miért lenne lehetetlen az, hogy ezt innen oda kivándorló embercsoportoknak köszönhetjük? Miért egyetlen lehetséges magyarázat az okosaink szerint, hogy onnan jöttünk ide, holott a genetikai kutatások _kifejezetten_ a másik verziót támasztják alá.

Na mindegy, lusta vagyok linkeket keresni és ez sokadjára vezet oda, hogy a vitapartner nem vesz komolyan... Ez az én bűnöm :) Ha valamennyire még(is) érdekel a téma, olvasd el a Férfihangos cikkemet, abban összeszedtem pár adatot. Ott mondjuk látszik, hogy behatóan olvasgattam nemzetközi kutatási anyagokat is, nem csak a levegőbe beszélek hülyegyerek módjára. Ha az sem elég, hogy meggyőzzön, akkor ez van :) Kiegyezhetünk döntetlenben :)

Go Jóska 2014.05.24. 23:49:05

Mielőtt érdemi válaszokba belekezdenék: NAGYON KÉRLEK, VEDD KI A FVSZME.HU-S LINKET A FÉRFIHANGOS CIKKEDBŐL, mert ezzel lejáratod a cikkedet is, magadat is!!!
Nem vagyok nagyon finnyás a forrásokkal kapcsolatban, általában csak a tartalmat szoktam nézni függetlenül attól, kitől származik, de itt kivételt teszek; nem vagyok hajlandó semmit komolyan venni, ami ezektől származik! Ez egy holdkóros banda, amelynek a vezetője egy értelmes mondatot nem tud megszerkeszteni! Szegedi vagyok, ismerem őket. Onnan váltak híressé, hogy megszállták a szegedi Szánkó dombot. Először székely kapukat tettek a szánkózók útjába (volt is már belőle baleset), utána totemoszlopokat állítottak a domb tetején, és mindenféle holdkóros baromságokat társítottak ahhoz a '70-es években létrehozott (majd a '80-as években tovább magasított) mesterséges dombhoz, hogy az "szent kurgán", meg mitudomén. Meg persz a mellette lévő Vér tóhoz (ami meg az egykor a közelben működő vágóhidakról kapta a nevét) is kitaláltak mítoszt, ha már ilyen jó neve van. De a legszebb húzásuk mégis Szöged vezér szobra a dombon. (Gyk.: aki kicsit is jártas Szeged történetében, az tudja, hogy a város a Tisza és a Maros kiszögelléséről kapta a nevét. Innentől kezdve azt hiszem nem kell magyaráznom, miért baromság a Szöged vezér.) Ami pedig a vezetőjüket illeti, talán még meg lehet találni a delmagyar.hu-n a leveleit, amiket a székely kapuk miatt háborgó olvasói levelekre írt. Mímelt tájszólással írt, és egyetlen normálisan megszerkesztett mondat nincs a levelekben, némelyik mondatát értelmezni se lehet.
(Mellesleg azokat a székely kapukat lehetett volna tenni a domb melletti parkba is, és akkor senkinek nem lennének útban.)

Go Jóska 2014.05.25. 00:36:16

És akkor, hogy a hozzászólással is foglalkozzak:
A "bölcsen úgy döntöttem" arra vonatkozott, hogy azt láttam a fórumon, hogy elbeszéltetek egymás mellett a vitapartnereddel, tehát annak nem sok értelme volna, hogy előálljak nagyjából ugyanazokkal az érvekkel, aztán megkapjam nagyjából ugyanazokat a válaszokat.

"Oké, tegyük fel van nyelvi rokonság köztünk és a finnek között - miért lenne lehetetlen az, hogy ezt innen oda kivándorló embercsoportoknak köszönhetjük?"
Az itt a gond, ahogy én látom, hogy te semmi mást nem kívánsz figyelembe venni, csak a genetikát. Rádásul abból is csak a Semino-féle kutatást, a Raskó-félét már nem annyira. A történettudomány sok más tudományágból meríti a forrásait, természetesen a genetika is nagyon fontos, de azért nem kizárólagos, fontos pl. a régészet is, fontosak a tárgyi és az az esetleges írásos emlékek is. Ezeknek mutatniuk kellene egy NY-K irányú vándorlást, de én ilyesmiről sosem hallottam (bár nem vagyok régész, vagy történész). K-NY irányú vándorlás viszont volt egészen a kora-ókortól (görögök, albánok, latinok) kezdve a középkorig (germánok, szlávok, stb.). Vélhetőleg vannak források arra is, hogy egy törzsszövetség K-Európából, több szállásterületen át, elvándorolt egészen a Kárpánt-medencéig, ahová megérkezvén nagy változások történtek. (Itt bevallom férfiasan, hogy "vakon megbíztam" a tudósokban, és nem ismerem a kutatási eredményeket, amelyekre ezeket alapozzák. És attól tartok túl nagy időbefektetést igényelne megismernem őket.) Ha vannak ilyen források, Ny-K irányú vándorlásra pedig nincsenek, akkor valószínűsíthető a honfoglalás, és az azzal hozott magyar nyelv és kultúra, az elvándorlás pedig kevéssé valószínű.

Go Jóska 2014.05.25. 01:58:00

@Go Jóska: "...nagy változások történtek"
Úgy értem, egyrészt a helyi őslakosság életében (nyilván), másrészt a már letelepedett népek életében, hiszen hirtelen lett a szomszédságukban egy jelentős katonai erőt képviselő nép, amely rádásul agresszív is. Korábban nem volt kalandozás (onnan), hirtelen lett.

Deansdale 2014.05.25. 10:31:06

@Go Jóska: A weboldal üzemeltetőit nem ismerem, de azt hiszem ebben az esetben talán mindegy is, mert a lényeg az idézet, ami nem tőlük, hanem Czeizel Endre könyvéből származik. Kereshetek rá más hivatkozást, alkalomadtán meg is teszem.
Önmagában persze Czeizel sem lenne tökéletes forrás, de mások is beszélnek ugyanarról, mint ő (ahogy a Férfihangos cikkben is látható).

Francokat foglalkozok "csak a genetikával", csak most ez került szóba :) Számtalan más jele is van a magyar kultúra Kárpát-medencei folytonosságának, csak azzal is pontosan ugyanannyit foglalkozik az MTA, mint a genetikával. (Igen, a Raskó-féle hülyeségeket ismerem, de nem tartom hitelesnek, jó okkal.) Itt van például ez a könyv:
www.leventevezer.extra.hu/Magyarostortenet.pdf
ami a tárgyi emlékekkel foglalkozik, rengeteg linkkel, hivatkozással, mégpedig "hivatalos" forrásokból. (Az elején van egy finnugor-ellenes rész, ha az nem tetszik ugorj a lényegre.) Bemutatja, hogy a KM-i kultúra és népművészet a kőkortól kezdve folyamatos egységet képez, lassú fejlődéssel és időnkénti idegen elemek bevegyülésével (mint pl. a palmetta, ami bejött, aztán ki is kopott), de még így nyomon követhető és egyedi.

A nyelvészettel is foglalkoztam elég sokat. Fordítottam pl. magyarra angol nyelvű anyagot a magyar nyelv kapcsolatairól. A Férfihangon is írtam a nyelvészettel kapcsolatos cikket, de az félrement, mert a wikipédia vonatkozó oldalát kritizáltam, így kissé ellőttem a lényeg mellett. Sebaj.

Az írásos emlkékeről meg ne is beszélj, ha kérhetlek, mert az MTA hivatalos álláspontja nagyjából az, hogy a magyar krónikások hülyék voltak :) Arról írnak ugyanis, hogy Árpád Attila 5. generációs leszármazottja volt, és amikor bejött a csapatával a KM-be, itt magyarul beszélő embereket talált, akiknek esze ágában sem volt ellenségeskedni, hanem rokonként fogadták őket és közösen kezdtek a határsávok megerősítésébe a külhoni betörések ellen.

A legutolsó jégkorszak ~12.000 éve volt, akkor nagyjából a KM magasságáig húzódott le a jég északról, olyannyira, hogy erre a környékre jöttek az északiak a rénszarvasaikkal (észak->dél vándorlás) - legalábbis erre utaló csontmaradványokat találtak a régészek. Ezek aztán a jégkorszak elmúltával visszamentek északra (D->É), ami tökéletesen megfelelő magyarázat arra, hogy hogyan került az északiak (finnek) nyelvébe "magyar beütés". Vagy a magyarokéba finn, ez technikailag mindegy :)

Emellett a földművelés robbanásszerű fejlődésével, amit ugye a déliek hoztak a KM-be (D->É), egy népességrobbanás is történt, és az itteniek közül rengeteg csoport vándorolt szét a szélrózsa minden irányába(!). Erre is vannak bizonyítékok, például az, hogy ezernyi helyen találják meg a rokonságunk jeleit a keltáktól tibetig (Kőrösi Csoma, ugye). Árpád hun csoportja is ilyen volt, csak később visszajöttek a KM-be (K->Ny) - ez megmagyarázza, hogy a krónikásaink miért nem hülyék :)

Azért van ki a tököm az MTA karót nyelt barmaival, mert többnyire egyetlen elméletet erőltetnek, és semmi mást nem hajlandóak még csak meghallgatni sem. A nem passzoló bizonyítékokat pedig félremagyarázzák, eltüntetik, lekicsinylik. Ráadásul az "alternatív" kutatókat személyükben támadják, munkájukat pedig akadályozzák és ellehetetlenítik. Ez nem tudomány, bazmeg, nem tudományos munka és hozzáállás, hanem egy bizonyos nézet maffiája. A valódi tudományos munka az, hogy minden lehetséges elméletet megvizsgálunk, és különböző hipotéziseket állítunk fel. Az MTA jelenleg az a megcsontosodott vallási intézmény, aki a Kopernikuszokkal szemben védelmezi a földközpontú világképet a dogmákra hivatkozva, és kíméletlenül üldözi az eretnekeket. Sajnos a közoktatás a kezükben van, ezért a többségbe nagyon mélyen belevésődik a hülyeség - kettő meg kettő az négy, és Árpád hozta ide a finnugor magyarokat. Ezt aztán szinte lehetetlen felülírni később, bármennyi bizonyítékot is hozzon az ember bármire.

Éppen ezért igen nagy nyitottság és türelem kell a terület kutatásához és megértéséhez, ami az emberek 99%-ában nincs meg. Főleg ha még linket sem adok merő lustaságból semmihez :) Eldugott fisz-fasz helyeken kell megkeresni minden egyes részletet, MERT A KIBASZOTT MTA DIREKT SÖPRI SZŐNYEG ALÁ A LÉNYEGET.

(Pont mint a táplálkozástudományi intézet ajánlása a sok gabonával, a gyógyszergyárak lobbija a betegségek kezelésére és nem gyógyítására, stb. - csak hogy visszacsatoljam a témát az eredetihez. Amit "tudunk", az nagyobbrészt bizonyos érdekcsoportok propagandája.)

[ ] 2014.05.25. 15:58:30

@Deansdale: Ez a téma annyira szennyezett, hogy évekkel ezelőtt abbahagytam az utána való kutatást. Azt hiszem olyasmire jutottam, mint te, azzal, hogy valamikor azelőtt Ázsiából "jöttünk" ide, de az már nagyon régen volt és valami közös őseink voltak a sumerokkal, de nem úgy, ahogy mostanában magyarázzák. A hunok stimmelnek.

"Személyes ismerősöm egy illető, aki könyeveket írt a magyarság őstörténetéről, így nekem is volt szerencsém végigbogarászni elég sok részletet."

Ebből nem jöttem rá ki az, pedig ezekbe belenéznék.

Go Jóska 2014.05.26. 11:01:40

@Deansdale: A könyvet ha egy kicsit több időm lesz elolvasom, érdekel.

Ami a krónikásokat illeti, szerintem teljesen logikus, hogy, mivel 1) jó 300 évvel a honfoglalás után éltek (ami nagy idő, kb. mint mához a Rákóczy-szabadságharc), 2) javarészt mondákból és saját kútfőből dolgoztak; finoman szólva is nem 100%-ban megbízható, amit olyasmiről írtak, ami már akkor is régmúltnak számított.
Az meg józan paraszti ésszel is képtelenségnek tűnik, hogy a helyi lakosság egy messziről jött népet, még ha egy nyelvet beszélnek is, csakúgy elfogadjon vezetőjének. Különösen, ha belegondolsz, hogy még a nem messziről jött Árpád-háziak is állandóan hadakoztak egymással a hatalomért.
Még abban a jégkorszak környéki vándorlásokban van logika.

A kirohanásoddal az MTA ellen meg az a baj, hogy többek közt pl. a kreácionisták is szinte szóról-szóra ugyanezzel szoktak jönni. Meg a többi áltudomány-hívő is. Meg akik vízzel járó autót akarnak a pénzedből barkácsolni, meg akik csodagombát akarnak rádsózni, stb.
Az ilyen "műkedvelő tudós"-sággal az a baj, hogy elolvasol pár könyvet, amiben viszonylag logikusan felépített ellenérvek vannak _valamire_, azt a valamit viszont csak úgy nagyjából ismered. Egyrészt attól, hogy valami teljesen logikus(-nak tűnik), még nem biztos, hogy akár csak köszönőviszonyban van a valósággal - gondolj csak a legjobb krimikre. Másrészt, ahhoz, hogy valamit cáfolj, először PONTOSAN tudnod kell, mit is cáfolsz. PONTOSAN és részletesen ismerni kell a tudományban a másik fél álláspontját. (És ebben a tudósok óriási előnyben vannak, hiszen főállásban ezzel foglalkoznak.)

A genderfeministák ellen elegendő a józan paraszti ész. Hiszen végülis a komcsik elleni érveléshez sem elengedhetetlen a marxizmus-leninizmus beható ismerete (bár előny), vagy a nácik ellenében a Mein Kampf ismerete (bár szintén előny).
De a valódi tudományok esetében ez már kevés.

Ui.: És még mindig nem világos, hogy kinek állna érdekében meghamisítani az eredetünket. Egy nép sikeressége és az egészséges néplélek nem azon múlik, hogy mennyire ősi. Rádásul a kisantanttal való faszméret-versenyben már 1100 évvel is messze a miénk a legnagyobb.

Go Jóska 2014.05.26. 11:26:21

Attól tartok az előző posztomban túl durván fogalmaztam. Finomítok egy kicsit: naszóval, én is hallottam már, valódi kutatóktól is, hogy sajnos kialakultak dogmák a tudományban (nem kizárólag az MTA-n), és igyekeznek ellehetetleníteni azt, aki ezekkel szembe megy. Csúnya dolog.
Csakhogy túl sokszor kapja meg az ember, tényleg szinte szóról-szóra ugyanazt, amit leírtál, olyanoktól, akiknek amúgy közük sincs a témához. Pl. Laár András humorista, végzettsége látszerész (középfokú), elmondja a tutit, hogy a tudósok szerint a tengerpart homokjából évmilliók alatt kialakult az élet, és, hogy ez mekkora hülyeség. Utána meg panaszkodik, hogy nem ülnek le vele vitázni.

Deansdale 2014.05.26. 12:11:20

@Go Jóska: Míg a KM-i őshonosságból kiindulva MINDENT meg lehet magyarázni, addig a finnugor elképzelésben ólajtónyi lyukak vannak, akárhonnan is nézzük. Pl. a genetika, amire az MTA mindössze annyit tud mondani, hogy hátizé, szerintük az nem is olyan fontos dolog (illetve hogy "genetikát cseréltünk", ami kurvára abszurd). Hát ja, végülis ha nem támasztja alá az ő elméletüket akkor nem is kell vele foglalkozni, nyilván. Vagy meg lehet hamisítani, mint Raskó teszi.

Ha szigorúan ragaszkodunk a tudományos hozzáálláshoz, akkor egyértelműen a KM-i őshonosság elmélete a nyerő. Semmit, ismétlem: semmit nem tud belőle megcáfolni senki, még a legelismertebb főtudorok sem. (Éppen ezért meg sem próbálják - helyette jönnek a személyeskedő lejáratási kísérletek.) Semmilyen írásos, genetikai, antropológiai, nyelvi vagy tárgyi bizonyítékot nem tudnak hozni ellene. Akkor mégis mi a baj vele? Hogy "szokatlan"? Hogy már kényelmesen berendezkedtünk a finnugor elméletbe?

Köztudott, hogy a finnugor elméletet a szabadságharcot leverő Habsburgok húzták elő a kalapból, és tettek meg mindent az elterjesztéséért. Nekik érdekükben állt a magyar nemzeti önérzet letörése, és sajnos tényleg sikerült rúgniuk egy jó nagyot rajta. Manapság egymást húzzák vissza a magyarok amolyan "NE merjünk nagyot álmodni" módra. Ne is merjünk gondolni olyasmire, hogy a nemzetünk értékes, mély gyökerekkel rendelkezik. Aki ilyesmit gondol az vaskalapos hülye... Miközben a környező nemzetek egymást taposva igyekszenek minél dicsőbb múltat fabrikálni maguknak, egyedül mi állunk itt impotensen önostorozva.

A szabadságharc leverésééig köztudomású volt a magyar nép berkeiben, hogy hun rokonsággal rendelkezünk. A fantasztikus finn atyafiságunk egyik atyja Paul Hunsdorfer ügyvéd, aki iskolásként kezdett magyarul tanulni és 30 éves koráig nem foglalkozott nyelvészettel. "Műkedvelő tudós"? A Habsburgok az MTA tagjává tették és azon keresztül finanszírozták. 40 évesen, __a forradalom leverése utáni évben__ kezdett finnül tanulni, aztán hirtelen előállt a finnugor elmélettel, később hivatalos megmondóemberként leszögezte, hogy "az eredetkutatásoknak a finn nyelv irányába kell mutatniuk". Ez mind elolvasható a wikin, még csak a sorok közé sem kell nézni.

A másik alapító atya Budenz József, született német. Ő 20 éves kora után kezdett magyarul tanulni, miközben németországban végezte az indogermanisztika szakot. Hunsdorfer hívta meg Magyarországra, ő is az MTA tagja lett, és persze ő is hirtelen elkezdte hirdetni a finnugor rokonságot.

Kicsit sok nekem a véletlen egybeesésből, hogy két német bebizonyítsa, nekünk a finnekhez van közünk, véletlenül pont közvetlenül a szabadságharc leverése után. Ez is egy olyan dolog, amit más nemzet nem fogadna el, csak mi vagyunk hozzá elég birkák :) Kíváncsi vagyok a Franciák mit léptek volna ha a náci megszállás idején két árja tudós megállapítja, hogy a francia nyelv a bantuból ágazott le, ezért a néger bennszülöttek a franciák legközelebbi rokonai.

Magyarázzák ezt az egész Habsburg-témát ezren ezerféleképpen, pl. hogy tulajdonképpen csak nekünk jó, hogy az áldott és önzetlen osztrákok végre kivezettek minket a történelmi hülyeségek labirintusából, de nekem nem veszi be a gyomrom ezt a maszlagot.

És akkor még mindig ott tartunk, hogy a mai napig a finnugor rokonságra két 19. századi, Habsburgok által pénzelt német nyelvész elképzelése a "bizonyíték", semmi más konkrétum nem merült fel. Genetika zéró, kulturális rokonság sehol, tárgyi leletek nuku, a krónikáink pedig nem is hallottak soha finnekről vagy ugorokról. Egyszerűen nem értem, hogy mi a csudáról beszélünk tulajdonképpen. Csak az nem látja az egyértelmű csalást, aki nem akarja.

Nem mellesleg a nyelvi rokonság elmélete igencsak roskatag, több olyan "szabályt" is alkalmaz például, amit semmilyen más nyelv esetében és semmilyen más kutató nem. A hangzóváltozások egyirányúsítása és szigorú erőltetése például ilyen. De a finnugor hülyeség és az attól elválaszthatatlan rengeteg jövevényszó elmélete már eleve megbukik a magyar nyelv páratlan belső egységén és szóbokor- illetve gyökszerkezetén. A Czuczor-Fogarasi féle gyökszótár önmagában lerombolja a hivatalos nyelvészetünk utóbbi 160 évének munkáját, így nem csoda, hogy a szőnyeg alá van söpörve az is. Az iskolákban meg sem említik, holott igen nagy horderejű téma - szó van viszont az Etelközről, amiről a mai napig sem tudta megállapítani senki, hogy egyáltalán létezett-e, és ha igen, akkor hol volt. Hajrá tudományosság! :D

Deansdale 2014.05.26. 12:15:57

@Go Jóska: Nyilván vannak hülyék is akik hülyeséget beszélnek, de ezzel nem lehet semmit igazolni vagy cáfolni. Ragaszkodjunk a tények vizsgálatához, és szarjunk bele, hogy milyen papírja van annak aki előhozakodik velük. A piros pirula egyik lényeges üzenete, hogy nem szabad bemondásra elhinni semmit senkinek, mert a legnagyobb átveréseket éppen okos kinézetű fehér köpenyes bácsik követik el (illetve akik a háttérből pénzelik és irányítják őket). Az MTA-ról könnyű átverni a tömeget, mert mögöttük áll a tekintély ereje, akár hazudnak, akár igazat mondanak.

Go Jóska 2014.05.26. 16:26:27

"A piros pirula egyik lényeges üzenete, hogy nem szabad bemondásra elhinni semmit senkinek"
Mint ahogy a szkepticizmus üzenete is ez. Csak az a baj, hogy nem tudsz személyesen utánajárni mindennek, ez egyszerűen képtelenség. Ezért kénytelen vagy bizonyos dolgokat gyakorlatilag bemondásra elhinni. Így aztán ott tartunk, hogy a szkeptikus az, aki csak a hivatalos állápontot hiszi el bemondásra, az alternatív meg az, aki csak azt NEM hiszi el. A piros pirula ettől némiképp független, mert nagy, és az emberek életét közvetlenül is érintő hazugságoknak próbál utánamenni.

"Ragaszkodjunk a tények vizsgálatához, és szarjunk bele, hogy milyen papírja van annak aki előhozakodik velük."
Ezzel az a baj, hogy 1) ha valakinek nincs papírja az adott témában, nehéz elhinni róla, hogy szakértője a témának, és 2) a tényei is lehetnek hamisak (hibás következtetés, vagy sima hazugság), mint ahogy a feministák is mindig előhúznak a seggükből nekik tetsző "tényeket".
A tudósoknak azért könnyebb hinni, mert ők legalább egymást ellenőrzik. Kívülről ellenőrizni őket persze nehéz, mert 1) a publikációk csak méregdrága előfizetéssel hozzáférhetők, 2) rengeteg ismeret és rengeteg idő kell hozzá.

Go Jóska 2014.05.26. 17:16:59

"a KM-i őshonosságból kiindulva MINDENT meg lehet magyarázni"
Kivéve a honfoglalást, meg a vándorlást, meg Magna Hungaria-t. Esetleg olyan nyakatekert módon, hogy elmentek, aztán visszajöttek.

"Manapság egymást húzzák vissza a magyarok amolyan "NE merjünk nagyot álmodni" módra."
MANAPSÁG. A 19. sz-ban még Olimpiát akartunk rendezni. A 20. sz első felében sem volt még ez. Nem lehet, hogy amit írsz, az kommunista hagyomány, keveredve egy kis (pszeudo)liberalizmussal? És köze nincs a finn-ugor elmélethez?
A finnek nem itt tartanak, és nincs bajuk a velünk, vagy a hantikkal, manysikkal, vogulokkal való rokonsággal.
A baszkokról meg tudjuk, hogy ősi nép, aztán mire mennek vele?
Az amerikaiakról meg tudjuk, hogy nem ősi nép, annyira mégsem szomorkodnak miatta, se Északon, se Délen.

"Miközben a környező nemzetek egymást taposva igyekszenek minél dicsőbb múltat fabrikálni maguknak"
No várjunk csak, hiszen Semino szerint ők a rokonaink! Akkor ők is itt voltak az ősidőktől fogva! Csak valamiért ők más kultúrát fejlesztettek maguknak. Esetleg azért, mert más vándorló népek mentek az ő területükre? Egyéb magyarázat?
Egyébként körbe szokás őket röhögni a fabrikált dicső múltjukkal.

"Kíváncsi vagyok a Franciák mit léptek volna ha a náci megszállás idején két árja tudós megállapítja, hogy a francia nyelv a bantuból ágazott le, ezért a néger bennszülöttek a franciák legközelebbi rokonai."
Kíváncsi vagyok, mit szólnának a franciák, ha valaki azt mondaná, hogy az arab bevándorlók a rokonaik.
Upsz, semmit, az "indo-europizmust" nem szokták vitatni. en.wikipedia.org/wiki/List_of_Indo-European_languages

"kulturális rokonság sehol, tárgyi leletek nuku..."
Hát, ez egy elég merész megállapítás. Főleg annak fényében, hogy máskor meg a világ minden táján felfedezni véltél ilyesmiket.

"Nem mellesleg a nyelvi rokonság elmélete igencsak roskatag, több olyan "szabályt" is alkalmaz például, amit semmilyen más nyelv esetében és semmilyen más kutató nem."
Ezt így most nem tudom megállapítani, hogy mennyire igaz, de, ha abba belegondolunk, hogy az indo-európai családba milyen rengeteg, egymástól milyen távol álló nyelvet (és kultúrát!) besorolnak, lásd urdu és francia, már nem tűnik olyan meredeknek a finnekkel való rokonság.
A jövevényszavakon meg miért lovagolsz annyit, az angoloknak még több van.
Annak a Czuczor-Fogarasi féle gyökszótárnak majd utánanézek.
" szó van viszont az Etelközről, amiről a mai napig sem tudta megállapítani senki, hogy egyáltalán létezett-e, és ha igen, akkor hol volt."
Úgy tudom, vannak írásos emlékek, amik említik.

Ja, mellesleg a hun-magyar rokonság pl. mennyivel valószínűbb, amikor a hunoknak sem a nyelvét, sem a genetikáját nem ismerjük?
Azért, mert "Hun-gar, hun-föld"... És milyen nyelven jelent földet a -gar? És, ha földet jelent, miért a népre mondták? Ja, és kár, hogy nem is mondták, a H betű csak később került az Ungar elejére.

Deansdale 2014.05.26. 18:03:56

@Go Jóska: "alternatív meg az, aki csak azt NEM hiszi el"

Ez elég rosszindulatú és félrevezető magyarázat. Engem, és amennyire tudom, sokakat az igazság érdekel, függetlenül a forrástól, vagyis nem fogok/fogunk valamit csak azért elvetni, mert a hivatásosok is úgy gondolják.

"ha valakinek nincs papírja az adott témában, nehéz elhinni róla, hogy szakértője a témának"

Ez az internet korában egy totálisan elavult elképzelés. Fél év alatt nagyobb szakértője lehetsz kvázi bárminek, mint egy átlagos diplomás aki azt tanulta 4-6 évig.

"A tudósoknak azért könnyebb hinni, mert ők legalább egymást ellenőrzik."

A legtöbb tudományágban, amikről beszélünk, vannak belső csatározások. Például a magyarság származásáról sincs teljes összehang. Az MTA a saját berkein belül persze hitelesíti önmagát, de ez puszta illúzió. Egyébként náluk is recsegnek már az eresztékek, ott is egyre többen kezdik elvetni a régi nótát, ahogy a Férfihangos cikkemben idézett Szabó István Mihály példája is mutatja.

"Kivéve a honfoglalást, meg a vándorlást, meg Magna Hungaria-t. Esetleg olyan nyakatekert módon, hogy elmentek, aztán visszajöttek."

Azért valljuk be, egy ilyen visszatérés még mindig hatvanötször hihetőbb, mint az a verzió, hogy a besenyők rugdosták be ide a rénszarvashajcsár őseinket. Az tény, hogy innen sokan kimentek a népességrobbanás után - semmi nem indokolja, hogy ne jöhettek volna vissza. Egyes források szerint egyébként az ittmaradottak direkt hívták vissza Árpádékat, mert a folyamatos csatározásokban kimerült az ország hadereje, és kezdtek védtelenné válni a frankok seregei ellen. Ezt például az is alátámasztja, hogy a krónikáink szerint együtt erősítették meg a határokat. Plusz azt is magyarázná, hogy az elméletileg az Uráltól érkező Árpádék miért dél-kaukázusi kultúrát hoztak magukkal, turulostól meg palmettástul.

"Nem lehet, hogy amit írsz, az kommunista hagyomány"

Nyilván annak is van köze hozzá, de nem merném kijelenteni, hogy nem a Habsburgokkal kezdődött.

"A finnek nem itt tartanak, és nincs bajuk a velünk"

Ez nem "baj", hanem igazság kérdése, és jó lenne ha ezt mindenki felfogná. A finnek nagyon rendben vannak, de nem a rokonaink és kész. Nem azért, mert én finnofób vagyok, hanem mert genetikailag és kultúrailag is egyértelmű, hogy semmi közük hozzánk.

Környező alatt nem csak a szlávokat értettem, hanem egész Európát. A németek, franciák, és szinte mindenki sumér ősökkel akart dicsekedni, de szép lassan letisztult náluk, hogy nem állnak rokonságban velük. Közben mi voltunk/vagyunk az egyetlenek, akik önként utasítjuk el nem cak a rokonságot, de még a vizsgálatát is. Holott talán nekünk lenne a legtöbb okunk foglalkozni ezzel, mert Árpádék olyan kapcsolatot jelenthetnek, amit érdemes lenne vizsgálni. Az MTA persze szarik bele.

Az indo-európai már a wiki szerint is egy olyan "szuperkategória", ami gyakorlatilag értelmetlen, mert a teljes Eurázsia 90%-át magában foglalja. Persze, cirka 40 ezer évvel ezelőtt Ázsián át érkezett az emberi faj Európa területére, de ennek a mi szempontunkból nincs nagy jelentősége. Ha úgy vesszük a bantu négerek is rokonaink, meg a franciáknak is, meg mindenki másnak is - csak elég messzire kell visszanyúlni.

"máskor meg a világ minden táján felfedezni véltél ilyesmiket"

Igen, ironikus, hogy szinte mindenhol találunk kulturális kapcsolatokat, csak a finneknél nem. A magyar hagyomány és népművészet a tulipántól a turulon át az arcos edényekig mindenre kiterjed, csak a rénszarvasokra meg a kutyaszánra nem :) Ők ott egyértelműen a skandináv kultúrkör részei, mi meg k*rvára nem.

Persze, van a finnekkel rokonság, ezt mindig elmondom, aztán a vitapartnerek leszarják :) Éppen csak nem kizárólagos, és nem olyan erős, mint az MTA hirdeti. Annyi rokonságunk az ógöröggel és az angollal is van. Nomeg egy ilyen laza nyelvi kapcsolat egyáltalán nem jelenti, hogy mi magyarok onnan költöztünk ide - pedig ezt is fennen hirdetik. Ezer ás magyarázat lehetséges, amiből már említettem kettőt, és amik szigorúan a szőnyeg alá vannak söpörve. Tudom, hogy sokszor ismétlem ezt, de javíts ki, ha tévednék... Mikor vitatta az MTA utoljára azt, hogy miféle lehetséges magyarázatai vannak a finnugor nyelvrokonságnak? ...öööö, soha? Vagy kábé Hunsdorferék korában.

A jövevényszavakon nem lovaglok, de tény, hogy gyalázatosan bánnak a nyelvészeink a magyar nyelvvel. Azt feltételezve, hogy a finnugor ősnyelvi készlettel indultunk, mindent ami abból nem magyarázható jövevényszónak kezelnek, ami utolsó tetűség, és merőben tudománytalan.

hu.wikipedia.org/wiki/Etelk%C3%B6z#Kutat.C3.B3i_v.C3.A9lem.C3.A9nyek
Etelközt és a bevonulásunkat 150 évvel és többezer kilométerekkel tologatják ide-oda kutatók...

A "gar" nemes egyszerűséggel a kör szó (k-g hangzóváltással), körbekerített területet is jelent, mint a karám, ez szerepel a Győr és Eger városneveinkben. Vagyis a válasz: MAGYAR nyelven jelent földterületet. Ez a komment betelt, ha szeretnéd külön cikket írok a gar-ról, foglalkoztam vele eleget :)

Deansdale 2014.05.26. 18:09:23

"Persze, van a finnekkel rokonság"

Mármint nyelvi - ez a szó véletlenül kimaradt :P

Go Jóska 2014.05.26. 18:45:15

@Deansdale: Majd válaszolok részletesebben is, de pár dolog mellett nem tudtam elmenni:
"Ez az internet korában egy totálisan elavult elképzelés. Fél év alatt nagyobb szakértője lehetsz kvázi bárminek, mint egy átlagos diplomás aki azt tanulta 4-6 évig."
Inkább azt mondanám, hogy az internet korában egy totálisan fals, nagyzoló elképzelés az, amit te írsz. 1) Alapok nélkül legföljebb félműveltségre tehetsz szert. 2) Megnézneém, hogyan képezed magad vegyésszé, programozó matematikussá, vagy akár gyógyszerésszé, urmabocsá történésszé fél év alatt az internet által.

"A magyar hagyomány és népművészet a tulipántól a turulon át"
Ugye tudod, hogy a tulipán a törökökkel érkezett, tehát nem olyan nagyon régen?

Deansdale 2014.05.26. 19:49:41

@Go Jóska: "nagyzoló elképzelés az, amit te írsz"

Tapasztalat. Persze nem működik mindenre, de elsősorban csak azért, mert még nincs mindenhez anyag a neten. Amihez van, azzal viszont jobban haladhatsz, mint a suliban. Azt például garantálom, hogy programozni simán megtanulhatsz otthon is. Ismertem autodidakta programozókat akiknek a segglyukában több volt a tudás, mint az informatika szakon egyes tanárokban, ahova egyébként jártam. Történésznek, táplálkozástudósnak és még egy pár dolognak pedig kifejezetten jobb lehetsz, mintha suliba mennél, mert nem hülyítenek el a hivatalos dogmákkal. Gondolkodj egy kicsit rugalmasabban :) Szerinted a vizsgákról vizsgákra szenvedő egyetemisták mitől szívnák jobban magukba a tudást, mint egy olyan ember, aki _tényleg_, _magától_ érdeklődik? Speciel magamon tudom, hogy a felsőoktatásbeli "kényszertanulásomból" sokkal kevesebbre emlékszem, mint a hobbi-témáimból. A többség a vizsga másnapjára elfelejt mindent, és csak az érdekli, hogy a végén megkapja a papírt. Nem feltétlenül tudnak többet, mint egy lelkes amatőr, csak túl vannak értékelve.
Egyébként igen sokat köszönhetünk az ilyen kívülálóknak, mint pl. Szendi, aki bár nem dietetikus, de többet ért a táplálkozáshoz egy tucat "szakembernél". Szóval ne nézz le senkit, csak mert nincs papírja - az autodidakta tanulás sokkal értékesebb, mint hinnéd.

A tulipán szerintem holland találmány :) (vicc) De teljesen mindegy, a lényeg, hogy a népművészetünk gyökeresen eltér a finnugortól. Ne az ilyen részleteken akadj fönn, a lényeget nézd.

Deansdale 2014.05.26. 19:52:25

Egyébként felkeltetted az érdeklődésem, és megnéztem a wikit tulipán-ügyben... Nem nagyon támasztja alá a török elméletedet :)

hu.wikipedia.org/wiki/Tulip%C3%A1n

"A Kárpát-medencében négy faj él vadon, közülük legismertebb a bánsági flóratartományban a Kazán-szorosban és a Vaskapu-szorosban élő, 40–50 cm magas, áprilisban nyíló magyar tulipán (sárga tulipán, Tulipa hungarica Borbás). Kr. u. 1000 körül már írásos feljegyzések említik."

"A későbbi időkben a törökök tenyésztették ki a tulipán legszebb példányait." <- Szerintem erre gondoltál.

zriff 2014.05.26. 21:02:09

Az őstörténettel kapcsolatban még olvastam olyasmit ha jól emlékszem, hogy az avar birodalom is kamu, mert az avar igazából valamiféle szolgát jelent, vagy pontosabban a magyarokkal érkező szolganépeket.

A velveten nemrég olvastam ezt:

Tízmilliós autókkal menőzött a vérengző szűz
velvet.hu/sztori/2014/05/26/tizmillios_autokkal_menozott_a_verengzo_szuz/

Még valami csoportot is alapítottak a nők segítésére. Most biztos megint tele lesz minden a nőgyűlölettel, meg a démoni férfiakkal. Úgy látszik csak rosszabbodik a helyzet a nemek megítélésében.

Go Jóska 2014.05.27. 00:55:00

@Deansdale: Az állításaid egy részére alapos utánajárás nélkül mostmár nem tudok mit mondani. Ha nagyon ráérek, tényleg utánanézek (kár, hogy az nem lesz egymostanában). Van bennük logika. De az ember azért nehezen veszi be a világképe teljes felforgatását.

"Ez az internet korában egy totálisan elavult elképzelés. Fél év alatt nagyobb szakértője lehetsz kvázi bárminek, mint egy átlagos diplomás aki azt tanulta 4-6 évig."
Ezt továbbra is elvetem. Persze, akad példa jó szakemberre, aki autodidakta módon tanult, mondjuk már az internet előtt is volt ilyen, de bizony, sokkal hamarabb lesz pl. valakiből kódgányer, mint valódi programozó. És hamarabb lesz valaki félművelt, mint valódi tudás birtokosa. KÜLÖNÖSEN az internet korában. Mert az alapok ismerete nélkül könnyű áldozatául esni mindenféle áltudományos szaroknak. Pl. Tasi István könyvei is nagyon meggyőzőek, ha valaki nem tanult biológiát. Ha tanult, akkor rájön, hogy hiába tűnik logikusnak, tele van hibás következtetéssel és szimpla hazugsággal.

"a besenyők rugdosták be ide a rénszarvashajcsár őseinket"
Ezt a szalmabábot meg jó lenne, ha abbahagynád. Tisztázzuk: 1) a finnekkel alapvetően nyelvi és nem kultúrális rokonságot emlegetnek (amit te is elismersz), és azt is igen távolit: tudod, finn-ugor, finn ág, ugor ág, a magyart az ugor ágba sorolják. 2) LOVASNOMÁD (tudod, mint a hunok), és nem rénszarvashajcsár! 3) Őseinket meglehetős katonai erővel bíróknak írják le, pl. leírják, hogy már a honfoglalás előtt is betörtek a letelepedett országokba, és azok védtelenek voltak velük szemben. (Ha pedig a besenyők meg tudták verni őseinket, annál nagyobb szégyen Bizáncnak és a frankoknak kikapni tőlük!)

"Plusz azt is magyarázná, hogy az elméletileg az Uráltól érkező Árpádék miért dél-kaukázusi kultúrát hoztak magukkal, turulostól meg palmettástul."
Ezt az a bevett állítás is magyarázza, mely szerint a Kazár kaganátus alattvalói voltak sokáig.

"[a finnek] egyértelműen a skandináv kultúrkör részei, mi meg k*rvára nem."
A magyarabok meg egyértelműen az É-Afrikai kultúrkör részei - pedig nem olyan régen kerültek oda.
Az amerikai négerek meg egyértelműen az amerikai kultúrkör részei...
Az alföldi kunok meg egyértelműen a magyar kultúrkör részei...

Összefoglalva pedig, továbbra sem érzem dicstelen múltnak, [a hivatalos álláspontot] hogy egy erős lovasnomád törzsszövetségként hazát hódítottak maguknak őseink (még ha csak kultúrálisan is az őseink), közel egy évszázadig rettegésben tartották az akkor meghatározó birodalmakat, majd betagozódtak, és egy számottevő középhatalom jött létre.
Még egy dolog: ha ráérsz, ezt érdemes lenne elolvasnod, a nyelvek, kultúrák átadásáról/átvételéről szól: www.nyest.hu/hirek/nyelvek-szuletese-es-terjedese

Deansdale 2014.05.27. 09:13:13

@zriff: Na igen, az avarok érdekes kérdés - az én elképzeléseim szerint csak egy másik megnevezés az itt élő magyar földműves rétegre. Mint külön nép avarok nem léteztek.

A "vérengző szűzre" muszáj lesz reagálnom a Férfihangon, mert a feministák ellenünk akarják felhasználni a témát.

@Go Jóska: Az magától értetődik, hogy a neten tanulni csak azoknak érdemes, akikben megvan a kellő ész és szkepticizmus :) Ki kell bogarászni a tudást a szeméthalomból.

A hivatalos álláspont közel sem csak nyelvi rokonságot emleget. Nem beszélek félre, ezt tanítják a gyerekeknek a suliban. A wikin is el lehet olvasni:
hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_%C5%91st%C3%B6rt%C3%A9net

Az Uráltól nem indulhattunk lovasnomádként. A hantiknak, manysiknak és társaiknak sosem volt lovasíjász kultúrájuk, de még lovaik se. Az éghajlat sem lett volna hozzá megfelelő - az ottani népek mind kis létszámú halászok-vadászok voltak, mint az eszkimók. Éppen ezért furcsa azt képzelni, hogy egy olyan törzs, aminek legközelebbi rokonai az MTA állításai szerint a hantik/manysik, elindul az Uráltól, de mire megérkezik a feltételezett Etelközbe, már echte lovasíjászok. Az egyetlen magyarázat az, hogy közben a párezres kis kvázi-eszkimó törzs feldúsult a környező népekből, és átvette nem csak a kultúrájukat és nyelvüket, de a lovaikat és íjaikat is :) Az MTA meg is találta ezt a magyarázatot és frankón ragaszkodik hozzá. Ugyanakkor én feltenném a kérdést, hogy ha a saját számszerű becsléseik alapján a honfoglalók között kb. 10% volt az "igazi" magyar, és ezek ráadásul tízszeres számbeli fölényben lévő őshonos kultúrába olvadtak be itt, akkor mitől lenne a mai modern magyarság őse az az uráli csoport, ami __már az ideérkezésekor__ is maximum 1%-át adta a KM-i lakosságnak?

Helyenként jelentős katonai erőként írják le őket, máshol meg nem. Ez is egy ellentmondás a sok közül. Én még emlékszem suliból, hogy amikor a magyar törzs valahonnan kiköltözött, az mindig azért volt, mert jöttek valakik és megtámadták. Levédiából ezért mentek át Etelközbe, Etelközből pedig ezért vándoroltak a KM-be. Utoljára állítólag a besenyők elől menekültek honfoglalóink.
"a besenyők viszont a volgai bolgárokkal szövetkezve 895-ben a magyarok etelközi szálláshelyeit rohanták le, arra kényszerítve a magyarokat, hogy átkeljenek a Kárpátokon."
hu.wikipedia.org/wiki/Beseny%C5%91k#A_beseny.C5.91_t.C3.B6rzssz.C3.B6vets.C3.A9g
Nade ha a besenyők csak úgy kiebrudaltak minket Etelközből, akkor honnan lett a magyaroknak Európa-verő lovashada? A szó szoros értelmében végigprédáltuk egész Európát.
hu.wikipedia.org/wiki/Kalandoz%C3%B3_hadj%C3%A1ratok#mediaviewer/F%C3%A1jl:Kalandozasok.jpg
Szerintem ez a besenyős hülyeséggel egyszerűen nem összeegyeztethető.

Kíváncsi vagyok hányszor kellett volna totálisan kultúrát cserélnünk a hivatalos álláspont szerint - miközben a KM-ben érdekes módon egységes kultúrát lehet találni ezer évekre visszamenőleg. A paticsfal, az arcos edény, a kerámia-díszítési technikák itt helyben visszavezethetők a kőkorig. A palmetta kikopott, a helyi kultúra megmaradt, és mi mégis azt gondoljuk, hogy az Uráltól indultunk és legalább kétszer totálisan, 100%-osan "kultúrát cseréltünk". Meg géneket.

Számomra nem a dicsőség a lényeg, hanem az igazság :) A Habsburgok szerintem a magyar szellem letörésére találták ki a finnugorizmust, de én nem a magyar szellem védelmében kritizálom, hanem tudományos alapon - egész egyszerűen azért mert NEM IGAZ. Semmi bajom a finnekel, a kazárokkal vagy bárkivel. Egyébként hadd ollózzak még egy kicsit a wikiről:
"A magyar őstörténet legrégebbi hagyománya a szkíta hun-magyar rokonságról ír. Kézai Simon korában még elfogadott volt a magyarokat a hunoktól származtatni."
1200 környékén azért még tisztában lehettek a dolgokkal, azt hiszem. Nekik olyan volt a honfoglalás, mint nekünk a 48-as szabadságharc. Egyéb szórakoztatás hiányában valószínűleg a hagyományaikat és legendáikat is jobban őrizték, mint mi manapság. A magyar történetírás kezdetétől egészen a szabadságharc leveréséig mindenki _tudta_, hogy a hunok a rokonaink, és soha senki nem hallott a finnugor elméletről. Aztán jött két német, és osztrák pénzen elterjesztették a tutit. Mi meg még 160 évvel később is ezen szenvedünk :)

[ ] 2014.05.27. 09:36:38

@Deansdale: @zriff: Az a szerencsétlen gyerek valamit nagyon benézett. Nem menti fel a tette alól, de őt is lehet sajnálni. Beleesett abba a hibába, hogy a pénzével akart csajozni, meg valószínűleg maga alá nyomni a társait, de a videóból ítélve túl nagyképű volt és frusztrált.

"az ember egyik legbelső lelki igénye értékesnek látni saját magát, és ezt az ego sokszor arra fordítja le, hogy értékesebbnek kell látni magunkat másoknál"

Ha valaki a barátkozás vagy ismerkedés terén is azt közvetíti, hogy a másik egy senki, akkor lehet akármennyi pénze, visszakozást vált ki az emberekből.

A külseje alapján találhatott volna lányt magának, nem rosszabb a nagyátlagnál, a stílusával lehettek gondok. De ilyen helyzetben jobban tette volna, ha elmegy egy prostihoz. Gondolom ez sértette a büszkeségét, ilyenkor nem maga a szexualitás a cél, hanem a bizonyítási vágy.

Deansdale 2014.05.27. 09:42:21

@Go Jóska: A nyelvek, gének vagy kultúrák cseréjében nem hiszek. Nyilván létezhet rá egyedi példa (vagy valami, amit annak hisznek), de hogy ez általános dolog lenne, az kizárt.

Példának okáért itt volt 150 évig a török, aztán az osztrákok igyekeztek erővel elnyomni a magyar nyelvet és kultúrát (a magyar közigazgatás hivatalos nyelve pl. a német volt). Egyik sem járt sikerrel, pártucat jövevényszót tudtak nálunk hagyni. Ennek tükrében kizártnak tartom, hogy egy nép "csak úgy" átvegye egy másik nyelvét, kultúráját. Főleg akkor, ha hatalmas létszámfölényben van, mint a feltételezett avarok a honfoglaláskor.

Abban sem hiszek, hogy a genetika, a kultúra és a nyelv teljesen elkülöníthető egymástól, ahogy az MTA hirdeti. Szerintem ez egy gyökér kibúvó az elméleteiket cáfoló bizonyítékok elől. Ha a genetika nem támogatja a nyelvészeti elképzeléseiket, akkor el kell vágni a vérségi felmenőket a nyelvi felmenőinktől - mintha egyébként általános lenne, hogy a biológiai apád-anyád más nyelvet beszél, mint te - a saját hazátokban. A genetika szerint az ük-ükapád is itt élt, és ő is magyar volt, de te a finnek nyelvét beszéled... Logikus, nem? Mert bejött valamikor egy csoport, amiben volt 10%-nyi Uráli finnugor (meg 90% kazár, besenyő, egyéb), akik azóta utód nélkül eltűntek, de csak azután, hogy az itteniekre ráerőltették a saját nyelvüket.

Különösen érdekes ez a magyar nyelv párját ritkító időtállóságának tükrében. Az angolok Shakespeare-t sem tudják eredetiben olvasni, mert annyit változott a nyelvük, mi meg ki tudjuk bogarászni a legelső nyelvemlékeinket is - annak ellenére, hogy latin ABC-vel próbálták őket megörökíteni, ami nem volt alkalmas bizonyos magyar hangzók leírására. Nyelvészeink szerint a magyar nyelv egy képzelt finnugor ősnyelvből leágazott rakás szar, mivel a kvázi-eszkimó őseink nem értettek semmihez, és mindig a környező népektől vették át a szavakat állattartásra, földművelésre, kultúrára, de még a hét napjaira is. Ennek köszönhető az a holdkóros hülyeség, hogy a hétfő, kedd és vasárnap ugye magyarázható a magyar nyelvből, a szerda-péntek szláv, a szombat meg héber.
hu.wikipedia.org/wiki/Napok_%C3%A9s_h%C3%B3napok_elnevez%C3%A9s%C3%A9nek_eredete_a_magyar_nyelvben
Mintha az őseink olyan hülyék lettek volna, hogy a hétfőre, keddre és vasárnapra már volt szavuk, de a szerdára még nem, ezért azt a szomszédban táborozó szlávoktól vették át. Bammmmmmmmmeg.

Egyébként ha már itt tartunk, hogy van az, hogy miközben a finnugorok rányomták a nyelvüket az avarokra, ő maguk ezerszám vették át a szavakat a környezetüktől? Nincs ebben valamiféle ellentmondás? Ha az avarok itt élő földművesek voltak, akkor miért nem az avar szavakat vettük át a földművelésre, miért a szlávokat? Semmi értelme az egész hivatalos elméletnek.

Közben keresgéltem a neten és véletlenül ezt találtam:
finnugor.elte.hu/?q=nemtud
Kifejezetten undorító, hogy a tudomány helyett az alternatív kutatók lejáratásával foglalkoznak. Mintha azzal tudna egy konkurens elméletet "legyőzni", hogy megalázó jelzőkkel illeti a hirdetőit. Pf. Ez az igazi szellemi banditizmus, nem a sumér rokonság hirdetése.

Go Jóska 2014.05.29. 02:09:59

@Deansdale: Ismét azt tudom mondani, hogy a fő kérdésben addig nem igazán tudok mostmár vitatkozni, amíg nem néztem alaposan utána. Megmaradok pár részletkérdésnél.

"ha a saját számszerű becsléseik alapján a honfoglalók között kb. 10% volt az "igazi" magyar"
Én azt tanultam, hogy 7 magyar törzs volt, meg 3 kabar, és a kabar törzsek gyengébbek is voltak.

"Én még emlékszem suliból, hogy amikor a magyar törzs valahonnan kiköltözött, az mindig azért volt, mert jöttek valakik és megtámadták. Levédiából ezért mentek át Etelközbe, Etelközből pedig ezért vándoroltak a KM-be."
Levédia nem a Kazár kaganátus területe volt? Mert arról azt szokták állítani, hogy lázadás tört ki, melynek során az említett magyar és kabar törzsek továbbálltak. (Mellesleg, amit nagyon furcsállok, ilyenkor szokás megemlíteni egy másfelé vándorló csoportot, akik a "szavárd magyarok"; akikről aztán semmi további említés nem történik, és mikor kerestem, sem találtam semmit.)

"Nekik olyan volt a honfoglalás, mint nekünk a 48-as szabadságharc."
Inkább, mint a Rákóczy-szabadságharc. Az pedig már elég távoli. (60 évvel ezelőtti dolgok is milyen távoliak, pedig vannak még élő tanúk. Oké, részletkérdés, de talán érzékelteti: hányan tudják ma, hogy nézett ki a lóden kabát, vagy a pufajka? De persze ennél sokkal fontosabb dolgok is vita tárgyát képezik abból a korból.)

"Példának okáért itt volt 150 évig a török, aztán az osztrákok igyekeztek erővel elnyomni a magyar nyelvet és kultúrát (a magyar közigazgatás hivatalos nyelve pl. a német volt)."
A török nem próbálta beolvasztani a lakosságot, beszéljen, ahogy akar, csak fizesse az adót. A bizánci lakosságot azt be tudta olvasztani, hányan beszélnek görögül a mai törökország területén?
A németek is elsősorban a nemességet igyekeztek elnémetesíteni, a népre tojtak. A közigazgatás nyelvét a LATINRÓL cserélte németre II. József.

"Különösen érdekes ez a magyar nyelv párját ritkító időtállóságának tükrében."
Valóban. Ha már itt tartunk, bár a hun nyelvről semmit nem tudunk (emiatt aztán erősen az "üres lehetőség" kategória a velük való rokonság, hisz nincs mihez hasonlítani), ha szavak nem is, nevek azért fönnmaradtak. Nézd meg, mennyire hasonlítanak azok az ismert ősi magyar nevekre! (Szerintem semennyire.) (Attila nem ér, az nem ősi, a 19. sz-ban kezdték el használni, pont a feltételezett hun ősök miatt.)

"hogy a hétfő, kedd és vasárnap ugye magyarázható a magyar nyelvből, a szerda-péntek szláv, a szombat meg héber."
Egy lehetséges magyarázat (ez most tisztán feltételezés, nem tudom, hogy így volt-e), hogy esetleg más időszámítást használtak. A hét egy teljesen önkényes időegység. Ha nem használták, akkor máshonnan kellett átvenni a napok neveit. Aztán esetleg később kiválthatta az idegen nevet magyar a hétfőnél, keddnél, vasárnapnál.

"Ha az avarok itt élő földművesek voltak, akkor miért nem az avar szavakat vettük át a földművelésre, miért a szlávokat?"
Átvehettünk több szót is, aztán némelyik kiveszett. (Ismét csak feltételezés.)

"Kifejezetten undorító, hogy a tudomány helyett az alternatív kutatók lejáratásával foglalkoznak."
Szerintem azokat pont nem kéne megvédened, akiket itt "lejáratnak". Elég szépen leírják a tudományos módszertant, és, hogy mi a probléma a dilettánsok módszertanával.

Deansdale 2014.05.29. 11:06:49

@Go Jóska: Nem szoktam eltenni a forrásaim linkjeit, és ez gyakran a seggembe harap. Mindenesetre hivatalos álláspontként olvastam valahol, hogy a honfoglalók között kb. 10% volt a finnugor származású ember, a többi meg olyan akit elméletileg útközben szedtek össze. Mondjuk nehezen is lehetne máshogyan magyarázni, hogy még a honfoglalás-kori sírokban is csak elvétve találnak olyan géneket, amik nem "helyiek". (A mai magyarságban a finn génnek nevezhető TAT-C még nyomokban is alig található meg, <1%.)

Hogy a közig. nyelvét latinról cserélték németre, az még inkább a magyar nyelv stabilitása mellett érv :) Ha se a latin, se a német nem volt maradandó, akkor miért hinnénk, hogy a feltételezett finnugoroknak sikerült a feltételezett avarokra (vagyis ránk) erőltetni a saját nyelvüket?

A hunokról pont a hivatalos hozzáállás miatt nehéz bármit is mondani, hiszen bár a krónikáink szerint mi magunk vagyunk a hunok, ezt a szálat az MTA elmetszette, és nem hajlandó még csak kutatni sem. A hunokat egy tőlünk különálló egységként kezelik, ami hozzávetőleg a honfoglalás idején elpárolgott (vajon miért?). Egyébként az a baj velük, ami velünk is, hogy mindkettőnket ázsiai mongol-szerűségként szeretnénnek aposztrofálni, de se a magyarok, se a hunok nem voltak mongolid kinézetűek. Vonásaink és genetikánk határozottan europid jellegűek.

Egyébként a hun birodalom Attila halálának idején a KM-re is kiterjedt.
hu.wikipedia.org/wiki/Hunok#mediaviewer/F%C3%A1jl:Huns_empire.png
Ha az ember egy pillanatra képes félretenni a finnugor elméletet, akkor elég jól összeáll a kirakós... Na vajon miért hiszi az itt élő nép magát a hunok leszármazottjának, mikor a feltételezett honfoglalás előtti korban itt hunok éltek? És miért tartja magát a hunok leszármazottjának Árpád, aki ide betérve a saját nyelvén beszélő embereket talál? (A hun nyelvet immár nyugodtan nevezhetjük magyar nyelvnek.) Miért talál Kőrösi Csoma magyar rokonságra utaló jeleket a hun birodalom területén, egész messze keleten is?

Ne nevezzük dilettánsnak azt, aki az MTA-val nem ért egyet. A hivatalos nyelvészeink annyi magyarellenes és logikátlan hülyeséget összehordtak már, hogy semmi joguk nincsen másokat leszólni. Még ha a sziú indián nyelvvel keresi is valaki a rokonságot, nem lehet rosszabb, mint az MTA munkatársai.

Ez persze nem jelenti, hogy mindenkinek igaza van, aki nem MTA-s - nekem a hozzáállás szúrja a szemem. Mondhatnák, hogy kedves Gipsz Jakab, az elmélete azért hibás, mert X és Y. Ehelyett gőgösen és lekezelő módon dobálóznak a dehonesztáló jelzőkkel válogatás nélkül mindenkire, aki nem ért velük egyet. Holott az ellenfeleik között igen komoly emberek is akadtak igen komoly kutatásokkal és elméletekkel, akiket pont úgy söpörtek szőnyeg alá, mint a sziú indiános amatőröket.

Nekem például az olyan részletek bökik a csőrömet a finnugor nyelvészetben, hogy ha bármilyen szóra találnak bármilyen hasonlóságot nemzetközi tekitetben, akkor arra egyszerűen és gondolkodás nélkül ráfogják, hogy átvettük az idegenektől. Eszükbe sem jut, még csak feltételezés szintjén sem, hogy TALÁN ők vették át tőlünk. Ez a magyar szóbokrok ismeretében válik igazán szembeszökővé, mert ha valaki egyszer megérti, hogy a K-R (hangzóváltással G-R) gyökünk egy gigászi bokor gyökere, aminek tagjai egymásból fejlődtek ki és egyértelműen összetartoznak, akkor nehezen veszi be a gyomra, hogy a "karikát" a franciáktól loptuk, a "kört" a latinból, a "kerít" pedig szláv eredetű. Ez egyszerűen elfogadhatatlan áltudományos baromság, mert a különböző idegen nyelvekben ezekből csak néhány található meg, véletlenszerűen, és sokszor nincs is köztük logikai kapcsolat - de a magyarban igen. Két _nyelvészeti_ magyarázat lehetséges: vagy az európai nyelvek sora az ősmagyarból vette át a K-R gyök bokrának egyes szavait, vagy pedig a magyarok egy összetartozó szerves egész különböző apró alkatrészeit egymástól független forrásokból lopkodták össze. A második verziónak kb. annyi az esélye, mint hogy a városban sétálgatva véletlenszerű boltokból és üzemekből összeszedsz véletlenszerű holmikat, és hazaérve kiderül, hogy hiba nélkül össze tudsz rakni belőlük egy BMW M3-ast.

A vicc kedvéért kiírok párat az etimológiai szótárból: A kar, amivel karolsz, török eredetű szó, a karéj szláv, a karám szláv vagy német, a kerül viszont finnugor örökség. A karima szintén szláv, meg a gerezd is. A görög "gürosz" magyarul gyűrű, kör. A görbe szláv, de a görnyed bizonytalan eredetű. A gördül "hangutánzó", a GURuló tárgy hangját imitálja.

És az MTA-n nem volt senki, aki észrevegye, hogy ezek szervesen összetartoznak (mindegyik a KÖR értelmére épül és abból képződött). És én csak a felszínt kapirgáltam itt, a kerít-körít-gördül-pördül-fordul egy hatalmas összefüggő nyelvi egység.

És akkor a kuriózumokat még nem is érintettem, mondjuk a karantént, ami papíron azt jelenti "kb. 40", de szerintem nem kizárt, hogy a karám szóból képezték tovább valakik :D

Go Jóska 2014.05.29. 14:41:57

@Deansdale: Megismétlem: az általad likelt cikkben leírják a tudományos módszertant, és leírják, miért helytelen az ettől elérő kutatás. NEM AZ EREDMÉNY, a kutatás. (És nem az a baj, hogy mit kutatnak, hanem, hogy hogyan!)

Aztán, szóbokor ide, szóbokor oda, vannak példák arra, hogy ugyanazt a szógyököt, más formában és értelemben, máshonnan és máskor vettük át.
Pl.: bugris, buzi
www.nyest.hu/hirek/bugrisok-es-buzik
komposzt, kompót
www.nyest.hu/hirek/ki-gondolta-volna
(Ezek az elemzések azért remélem számodra is elfogadhatóak.)

A K-R-rel az a baj, hogy nagyon rövid, és gyakorlatilag csak az R rögzített, könnyű belemagyarázni dolgokat.
Tényleg ott van a görög gyros, meg a latin circum. Ezek kellőképpen hasonlóak. Rengeteg nyelvben van mindenféle származékuk. Honnan tudjuk, hogy melyik volt előbb, a gyros, a circum, vagy a kör?

Deansdale 2014.05.29. 15:12:35

@Go Jóska: Nem mintha kötekedni akarnék, de a bugris szónak a buzihoz magyar nyelven semmi köze. Se az értelmük, se a gyökük nem ugyanaz, úgyhogy ez a vitánkban nem igazán releváns. Kétféle változatban vettük át kétféle értelemben két különböző korban és helyről - már ha igaz a nyest gondolatmenete. Ezt a kör szóbokrára nem lehet vonatkoztatni, mert ott a szavak gyöke ugyanaz és a jelentése is összefügg. Egyértelműen egymásból képezte őket valaki, csak az a kérdés, hogy kicsoda, és ki vette át ettől az eredeti "képzőtől". A legegyszerűbb és leglogikusabb elképzelés az, hogy az a nyelv a szó eredeti gazdája, amelyikben a képzett szavak a lehető legnagyobb összefüggő halmazt alkotják - és valószínűleg ebből csipegetett a többi nyelv itt-ott, így került beléjük néhány konkrét szó (de nem az egész bokor). Ennek szellemében végig lehet nézni, hogy melyik nyelvben hány olyan szó van, ami visszavezethető a K-R gyökre: angolban, németben, latinban, spanyolban, satöbbi van nyelvenként 2-5, a magyarban meg saccra minimum 50. Most vagy nagyon szorgosan vettünk át mindenhonnan, vagy mi fejlesztettük ki. Egyébként a wiki a K-R szóbokrot a sumérokig vezeti vissza, és itt meg is érkeztünk a problémás zónába :) Ha a sumér nyelv az ősmagyarral közeli rokon volt, akkor megvan az összefüggés, és a bizonyíték, hogy a K-R szóbokrot tulajdonképpen a sumér (~ősmagyar) nyelv örökítette át a latinba és ógörögbe, aztán így hárman együtt szétterjesztették egész Európában. Egyszerű, letisztult nyelvészeti elképzelés, nincs benne semmi sallang.

Viszont ha mi finnugorok vagyunk és semmi közünk a sumérokhoz, akkor lehet töprengeni, hogy hogy a túróba lett nálunk a K-R szóbokor ennyire kiterjedt és _összefüggő_, ha egyszer véletlenszerűen szedtük össze többezer év alatt többtucat szomszédos nyelv közvetítésével. Ja, és hogyan került a finnugor ősnyelvbe a "kerül"...?

Deansdale 2014.05.29. 15:50:59

@Go Jóska: "leírják a tudományos módszertant, és leírják, miért helytelen az ettől elérő kutatás"

Na akkor nézzük meg konkrétan, hogy mi van pl. a link túloldalán leírt könyvrészletben.

Először felvezeti a teljes és üres lehetőséget, mint ismeretelméleti fogalmakat, ami fölösleges, de oké. Megemlíti, hogy a sumér-magyar rokonság üres lehetőség, mert (szerinte) nem lehet bizonyítani, de könyörgöm, soha nem kutatta és nem is érdekli, hogyan meri hát ezt csak így ex catedra kijelenteni? Vizsgálta valaha az MTA a sumér-magyar nyelvrokonság lehetőségét behatóan? Lóf*szt. Legalább kezdjék el, próbálják meg, és ha nem sikerül, akkor azt mondom oké. De látatlanban elutasítani nevetséges.

Aztán a "nosztratikusokról" beszél, ami a kutyát sem érdekli. A lényeg ezután jön.

"A nyelvészeti módszereket – pl. a szabályos hang­megfelelések elvének alkalmazását – nem ismerik"

Na ácsi. a szabályos hangmegfelelés mint teória nemzetközileg megbukott, kizárólag a magyar finnugoristák alkalmazzák. Miről van szó? Bizonyos hangok úgymond csereszabatosak, mert a kiejtésük nyelv- és szájtartás szempontjából nagyon hasonlít. Ezért pl. a különböző tájszólások más hangokkal ejtik ugyanazokat a szavakat: egyesek azt mondják "bicigli", másoknak "bicikli". Ez a "hangmegfelelés". Csereszabatos a D/T, a K/G, ésatöbbi.

Erre a finnugoristák felállították a maguk spéci elméletét, amire hozok egy példát. A finnugor "kota" szerintük a magyar "ház" szó elődje, amiben k->h és t->z hangváltások mentek végbe. Ez eddig oké is, csakhogy finnugoistáink továbbléptek, és szabályba öntötték, hogy márpedig a k->h és t->z változásoknak mindenféleképpen muszáj végbemenni - ami egy holdkóros hülyeség, semmi logika nincs mögötte és semmilyen bizonyíték nincs rá. Rédei Károly erről beszél, hogy a nem finnugorista nyelvészek nem hajlandóak az ilyen kitalált műszabályok szerint játszani, és ez alapján mondja ő rájuk, hogy dilettánsak. Ez egyszerű aljasság, tudománytalan maffiastílus.

Ha például felveted, hogy a finnugor kota és a magyar ház szavak nem igazán hasonlítanak, és a jelentésük sem ugyanaz, tehát a rokonság közel sem garantált, ellenben az angol house és a magyar ház ugyanazt jelenti és ugyanúgy mondják, akkor ezt simán félresöprik azzal, hogy a house és a ház között nincs meg a kötelező k->h és t->z hangváltás. Sírjak vagy nevessek?

Nemzetközi szinten eleinte hasonlóképp gondolkodtak, a hangzóváltozásokat egyesek úgy tekintették, mint fejlődést, de aztán rájöttek, hogy erről szó sincs. Pont ahogy a bicikli/bicigli példa is mutatja, a csereszabatos hangok oda-vissza változhatnak bármikor, illetve különböző nyelvjárásokban egyszerre is jelen lehetnek. Nincs semmiféle szabály arra, hogy honnan hová kellene "fejlődniük".

"nyelvészkedésük tulajdonképpen csupán ürügy az ős­történet, mégpedig az elképzelt „dicső múlt” kutatásához"

Ez egy tetű személyes vádaskodás, aminek semmi alapja nincsen. Egy tudós ne a másik tudós motivációtit próbálja besározni, hanem az eredményeit elemezze. Ez Rédeinek eszébe sem jut - egyetlen betűnyi alternatív kutatási anyagot sem elemez.

"A dilettáns délibáb-látók..."

Tudós ilyet ne mondjon, bammeg.

"...elméletei nem egyszer gyö­keresen ellent­mon­danak egymásnak"

Ez a tudomány természete, haver. Mindenkinek joga van mást gondolni, és az egymástól való különbözőségük egyáltalán nem indok egy sokadik elmélet (a finnugorizmus) helyessége mellett. Azért mert Aladár szerint a nyelvünk török eredetű, Béla szerint meg szkíta, még nem lesz igaz a finnugor elmélet.

"A sumér-magyar rokonító nem hárítja el a török−magyar, új-zélandi, maori−magyar, nyugat-afrikai bambara−magyar stb. rokonítási kísér­le­teket"

Miért kellene mindenkinek mindennel foglalkozni??? Ha engem a sumér-magyar nyelvrokonság érdekel, kötelességem cáfolni mások kutatásait? Mi van ha egyszerűen csak nem érdekel? Akkor az én elméletem szükségszerűen téves?

"A következtetéseket nem módsze­resen gyűjtött és kritikailag megvizsgált anyagból vonják le. Mindent kritikátlanul átvesznek és beépítenek elméletükbe, ami elképzelésüket erősíteni látszik; ami nem illik bele vízióikba, azt félrelökik."

Pont mint a finnugoristák, lol.

"Feltevéseket, megalapozatlan véleményeket tényekként közölnek, s ezekre még merészebb el­méleteket építenek."

Dettó.

"nyelvé­sze­ti­leg képzetlen emberek"

yourlogicalfallacyis.com/appeal-to-authority

"közös vonásuk a módszeres őstörténet-ku­ta­tással, főleg a finnugrisztikával szembeni ellenséges magatartásuk"

Semmi bajunk az őstörténet-kutatással, a finnugorisztikát tartjuk tévesnek. Ne keverjük a szezont a fazonnal.

Aztán felhozza az összes idióta anti-finnugor sztereotípiát, amit ők maguk gyártottak az alternatív kutatókról, hogy ne kelljen az eredményeikkel foglalkozni. Pl. szart se érdekli a halzsíros atyafiság, nem vagyok finnofóbok, minket a történelmi igazság érdekel. Ez a halzsíros hülyeség a progresszívek rasszista-vádjának tudományos megfelelője. Betelt a komment, de folytathatnám. Konkért érve eddig egy se volt.

Go Jóska 2014.05.29. 16:38:33

"Ha a sumér nyelv az ősmagyarral közeli rokon volt, akkor megvan az összefüggés..."
Már csak annyi az aggályom, hogy ha a finnugor elmélettől elvárjuk, joggal, hogy ne csak nyelvi, de kultúrális rokonság is legyen, plusz valami magyarázat, hogy hogyan került az egyik helyről a másikra az a kultúra, akkor ugyanezt elvárhatjuk a sumer rokonság elméletétől is. A mai Irak és Irán vidéke talán még az Urálnál is messzebb van.

Deansdale 2014.05.29. 16:47:27

@Go Jóska: Ezt csak mint lehetőséget vetettem fel, nem szándékom komolyan állítani :) Amúgyis a KM-i őslakosságot támogatom elsősorban, a sumérok csak mint érdekesség kerülnek szóba nálam. Róluk tényleg szinte semmi konkrétat nem lehet tudni, lehetnek rokonok vagy idegenek is, ki tudja. Talán idővel majd kiderül.

2014.05.29. 16:54:46

@Deansdale: Szerintem a magyar-etruszk rokonság is érdekes felvetés, még ha tudománytalan is.