HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

  • Madarász Henrik: @don Fefinho: Igen mocskos a valóság. Nem azért undorítóak a balosok, mert mindenféle perverziót támogatnak a humánum nevében ? A halálbüntetés eltörlésétől, a színesek bevándorlásán keresztül a hom... (2019.05.21. 02:15) Miért van elegem George R.R. Martinból?
  • don Fefinho: @Madarász Henrik: Pedig az emberiség sötét oldala egyidős magával az emberrel, a GoT szerintem részben pont azért volt népszerű, mert ugyanolyan kiszámíthatatlan, ellenséges és mocskos volt, mint a ... (2019.05.21. 01:53) Miért van elegem George R.R. Martinból?
  • Madarász Henrik: @csi szi: Szerintem a balosokon kívül senkit nem érdekelne Izrael, ha áttennék oda a balos zsidók a székhelyüket és nem más országok belügyeibe szólnának bele. Engem nem izgatna hogy rendezik le a p... (2019.05.21. 00:58) Az úthenger gyorsul
  • don Fefinho: @csi szi: Öngyűlölő antiszemita! (2019.05.20. 20:20) Az úthenger gyorsul
  • csi szi: Based Israeli Journalist: Izraeli újságíró az amerikai liberális zsidókat és az általuk folytatott romboló tevékenységet vádolta az antiszemitizmus erősödéséért. Ezek a zsidók állnak az Oroszországg... (2019.05.20. 18:20) Az úthenger gyorsul
  • Utolsó 20

A fogyókúra hiábavalósága

2011.10.17. 13:07 Deansdale

Rengeteg kövér ember gondolkodik azon, hogy le kéne fogyni. Ehhez természetesen valami fogyókúra kell, mert ha ugyanúgy eszik mint addig, abból nem lesz fogyás. A fogyókúrát pedig úgy képzeli el, hogy X ideig szigorú lesz és kőkemény, aztán visszatérhet a korábbi életmódhoz, csak legfeljebb egy kicsit kevesebbet eszik, és ezzel megakadályozza a visszahízást.

Nem is igazán értem, hogy miért így gondolkodik a többség, hiszen átütő gyakoriságú tapasztalat, hogy ez így nem működik.

A kudarcok egyik fő oka, hogy rossz élelmiszereket választanak a diétához. Mindenki retteg a zsírtól, és ezért a húsokat is háttérbe szorítják, holott az élelmiszertípusok közül a fehérjében van a legkevesebb kalória - tehát aki fehérjét eszik, az máris tett egy lépést a jó irányba. Csakhogy a "tipikus" diétás ételek manapság a müzli, a (teljes kiőrlésű) gabonák és a (barna) rizs, nameg esetleg pár zöldség és gyümölcs. Ezekben - a zöldségek kivételével - jóformán semmi más nincs, csak szénhidrát, ami gyakorlatilag a legkalóriagazdagabb élelem még akkor is, ha az inzulin hízlaló hatását nem is vesszük figyelembe(!). Tehát érdekes módon manapság a legtöbb fogyókúra arra épít, hogy az alacsony kalóriatartalmű fehérjéket félretéve növelik a hízlaló szénhidrát bevitelét. Közben természetesen a zsírbevitel is csökken, csakhát azzal van egy apró kis bökkenő, hiszen léteznek eszenciális zsírsavak, amiket szervezetünk használ, de előállítani nem tud. Aki nem eszik zsírt, az ezeket megvonja magától, ami semmiképpen sem egészséges.

A teljes kiőrlés és "a rizs barnasága" ne tévesszen meg senkit, ezek körülbelül annyit érnek, mint halottnak a csók. A hatásmechanizmusuk annyi, hogy a gabonában/rizsben lévő kalóriák lassabban szívódnak fel. Aki ettől remél fogyást, az csalódni fog.

Ha félretesszük a paleóval/atkinsszel kapcsolatos ismereteinket, még akkor is nyilvánvaló, hogy ha alacsony kalóriabevitelt szeretnénk elérni, az első dolog amit a cukor mellett ki kell dobnunk az étrendből, az a gabona. Egy kifli 44 gramm és 133 kcal, míg csirkemellből 100 gramm tartalmaz 112 kcal-t. Cukrozatlan(!) gabonatermékek esetén (kenyértől a kétszersültön, extrudált búzán/rizsen, müzlin és kekszen át a száraztésztáig) nagyjából 3-4 kcal/grammal számolhatunk, édes pékáru ~5 kcal/g, míg ugyanez csirkemellnél 1,1 kcal/g, marhabélszín 1,2 kcal/g, pulyka 1,7 kcal/g, sertéscomb vagy karaj 1,6 kcal/g. Heck, fogas, tőkehal: ~0,9 kcal/g. Remélem senkinek nem kell a szájába rágnom, hogy ez mit jelent fogyókúra tekintetében.

Eddig máshogy tudtuk?

Ez van.

[Intermezzo: mivel úgyis boltba mentem, gondoltam csinálok pár fényképet müzlis- és kekszes zacskókról, hogy kemény bizonyíték is legyen a kezemben a hitetlenek részére :) De a fényviszonyok és a bolti személyzet nem igazán tette lehetővé, hogy mobillal olyan képeket készítsek, amik olvashatóak és értelmezhetőek. Így hát marad az, hogy aki nem hiszi, járjon utána...]

A másik fő probléma a kúrával, illetve az utána következő időszakkal, hogy az ember csak igen korlátozott körülmények között képes "kevesebbet" enni. Sokan azt képzelik, ez pusztán elhatározás kérdése, de a helyzet nem ennyire egyszerű. Az evés létszükséglet, és ezért az agyunk felülbírálja mindenféle fogadalmunkat és elhatározásunkat. Nem enni körülbelül ugyanolyan folyamatokat indít be az agyunkban, mintha nem vennénk levegőt. A sürgetésnek egyre nehezebb ellenállni, és elérkezik az idő, mikor a létfenntartás parancsa átveszi az irányítást. Kevesebbet enni tehát amellett, hogy kínszenvedés, még az agyunkat is leterheli. Az emberek 90%-ának nem fog menni. De ez természetes is: ahogyan nem tudjuk elhatározással megfojtani magunkat, mert úgyis veszünk levegőt, ugyanígy nem tudjuk (vagy csak kivételes körülmények között) elhatározással éheztetni magunkat.

A megoldás tehát nem az, hogy kevesebbet eszünk, hanem az, hogy mást. Ha félre akarjuk tenni a kalóriabombákat, akkor elsősorban a cukor repül, majd a gabona. Aztán következik a zsír és a gyümölcsök, de mint említettem, a zsír helyzete bonyolultabb. Míg "eszenciális szénhidrát" nem létezik, addig eszenciális zsír igen. Mi marad? Zöldségek és húsok.

Ha ez valakit a paleóra vagy az atkinsre emlékeztet, az ne csodálkozzon :)

 

 

Eddig 49 komment érkezett

  • 1.  Vasgerinc (Válasz erre)
    2011. 10. 17. 14:05

    Most határozottan nem értek egyet. Mennyiségi csökkentés nélkül nem lehet fogyni. Súlyt tartani igen, fogyni nem. Ha valaki szeret zabálni, akkor ezekből az ételekből is több energiát fog bevinni a szervezetbe, mint amennyi szükséges.

    A minőségi váltás mellett mennyiségi váltás is kell. Nem kell nem enni, első lépésnek már az is komoly, ha megválogatja az ember, hogy mit eszik este és ennek mennyiségét is csökkenti.

    És van még egy probléma, ami erre a "kúrára" is ugyanúgy vonatkozik, mint a többire, mégpedig az, hogy sok pénz kell hozzá. A napi energiaszükségletet (főleg reggel) sokkal olcsóbb megszerezni pékárukkal, mint bármi mással.
    Azért a húsok drágák, és minél nagyobb a kereslet rá, annál inkább.

  • 2.  Manu (Válasz erre)
    2011. 10. 17. 14:12

    @Vasgerinc: Nem feltétlenül, mert zöldségből, húsból nagyobb mennyiséggel (térfogat!) megtömheted a hasadat, mégis sokkal kevesebb kalóriát viszel be. Ráadásul nem éhezel meg olyan könnyen, tehát elmarad a nasi.
    A pénzkérdéshez pedig: ha viszont nem veszel meg egy csomó dolgot, akkor máris nem lesz olyan drága. Zöldségek nem annyira drágák, húst meg nem kell hússal, elég belőle egy kevés. (Ez természetesen most nem az abszolút szegényekre vonatkozik, akik örülnek, ha bármit ehetnek)Ezen kívül nem csak kaján lehet spórolni. Ha meg még a hosszú távú spórolást is figyelembe veszed: gyógyszerek, kezelés, akkor már megérte kicsit többet költeni kajára (de szerintem nem kell).

  • 3.  Deansdale (Válasz erre)
    2011. 10. 17. 14:32

    A zöldségek annyira olcsók, hogy aki tudatosan vásárol, az behozhatja rajtuk a minőségi hús többletköltségét.
    Aki "trendi" pékárut vesz, az most sem eszik olcsón, ugyanis ha megnézed egy egyszerű pogácsa is ezer Ft fölött van kilónként.

  • 4.  Vasgerinc (Válasz erre)
    2011. 10. 17. 15:24

    @Manu:

    Kevesebb kalóriát viszek be, de még mindig többet, mint amennyire szükségem van.
    Viszont ha nem eszünk húst hússal, akkor mit? A cukor és a gabona ugye tiltott, a tojás szintén drága, ahogy a gomba is. Vagy sokat fizetünk, vagy kevesebbet eszünk, és akkor máris ott van, hogy nem feltételen csak a minőség számít, hanem a mennyiség is.

    @Deansdale:

    A zöldség nem drága, a hús és egyéb viszont az, ezzel szemben a pékáru baromi olcsó. És vehetsz de 25 dkg zöldséget nem fogsz úgy jól lakni, mint 25 dkg pékáruval.

    Lehet trendi pékáruról beszélni, de azért az alap mindenkinek a kenyér, meg a zsömle, kifli.

  • 5.  rever (Válasz erre)
    2011. 10. 17. 16:18

    @Vasgerinc:

    Te mit reggelizel? Kenyeret meg kávét? Az tényleg olcsó, de magyarországon a a jövedelmek 65%-t kajára költjük. Szóval akkor ebédre vagy vacsorára költesz többet?

    Én remekül elvagyok 3 tükörtöjással, két szelet szalonnával és egy lenmagsütivel. A tojás 30ft/db, a szalonna 60ft/10dkg, az 150 pénz, a lenmagsüti pár forint, 10-nél nem több.

    Szoktam látni embereket a metroaluljáróban princess-es zacskókból pogácsát majszolni, meg csokis croissantt rágni. Szerintem ők nem ússzák meg 160 forintból a reggelit.

  • 6.  Vasgerinc (Válasz erre)
    2011. 10. 17. 16:27

    @rever:

    Éppen végeztem egy számítást. Említettem, hogy én követem Deansdale tanácsait. Ez előtt általában 3 db szendvicset reggeliztem 3db zsömléből (66 Ft nálunk), 5dkg felvágottból (legyen 50 Ft), és még egyébből, ami nem számít, mert az azóta is úgy van. Tehát ez összesen 116 Ft. Úgy változtattam meg a reggelimet, hogy csak egy szendvicset eszem, de a kieső mennyiséget felvágottal és sajttal pótolom, tehát egy szendvicsbe teszek 15 dkg felvágottat (150 Ft, bár azóta zöldségeset veszek, az kb. 1,5-szer ennyi) egy szelet sajtot (30 Ft), tehát a zsömlével együtt összesen 202 Ft.
    És csak felvágottról van szó, nem is igazán húsról. Feltételezem, hogy ez az arány egy mákostészta vs sajtos csirkemell zöldségkörettel esetén még nagyobb.

  • 7.  Deansdale (Válasz erre)
    2011. 10. 17. 16:36

    Azt senki nem vitatta, hogy az igényes táplálkozás drágább, mint az igénytelen. Csakhogy manapság már korántsem olyan arányban, mint régebben. Ami tegnap luxus volt, az ma már sokkal elérhetőbb, csak ez nem feltétlenül köztudott. Például azért a pénzért, amiből egy kisboltban veszel egy csomag csokis kekszet, egy nagyobb áruházban lazacot adnak (kilónkénti árra értem).
    Aki azért vesz pékárut, mert még őrzi az emlékezetében, hogy az olcsó dolog, sokszor tudtán kívül drágábban vásárol, mint hinné. A kenyér persze még mindig az egyik legolcsóbb élelmiszer, de mondjuk ha szeleteltet veszel, és nem kilósat hanem kisebbet, akkor azért is könnyen 4-500 fitying körül lehet perkálni (megintcsak kilónkénti árra értem, én mindig azzal számolok :) Az már egyáltalán nincs messze mondjuk a csirkemáj bolti árától. Ha meg valami trendi teljes kiőrlésű kenyeret veszel, az lehet hogy a csirkemellet is üti. Csak az ember nem szokta ellenőrizni, mert a kenyér az egyszerűen megy a kosárba és kész.
    A tipikus elb*szás a kisboltból összerakott margarinos-felvágottas kenyér, mert ott a kenyér minimum 400 pezó, egy fóliás párizsi simán lehet 2E/kg, a margarin meg szinte mindegy is, mert halálos méreg, de azért az sem olcsó. Ha ezeket "átlagolod" abból játszva ki tudnál hozni egy normálisabb menüt is, mondjuk csirkemellet roston vajban párolt zöldkörettel. Több munka lenne vele? Az tuti. Megérné azt a munkát? Pf...

  • 8.  Deansdale (Válasz erre)
    2011. 10. 17. 16:41

    Na igen, persze manapság egy elég széles réteg kényszerűen a fogához veri a garast, és p*nny marketes kutyaparizeren él. Ezekkel sajnos nem lehet mit kezdeni. Komolyan sajnálom őket, dehát akinek a táplálkozás már önmagában nehézséget jelent, az nem nagyon álmodozhat egészséges életmódról.

    Van viszont egy másik réteg, aki a lépcsőház alatt vásárol a kisboltban, holott ugyanazért a pénzért milliószor egészségesebb is lehetne - na róluk szóltam az előző kommentben :)

  • 9.  rever (Válasz erre)
    2011. 10. 17. 18:59

    @Vasgerinc: Minek a zsemle? Megeszed a felvágottat, a zöldséget, meg a sajtot. Spóroltál egy huszast. :-)
    Amíg nem jöttem rá, hogy a tojás a csipásszemű ágyból kiforduloknak való tuti gyors kaja, addig azt csináltam hogy egyszer egy hétem sütöttem egy egész pulykamellet vagy karajt és húsz dekás darabokban megreggeliztem, vagy ebédeltem.
    Elsőre macerásnak tűnik megcsinálni, de szépen beépül a szombat délelőtti programok közé.
    Gondolom hülyén hangzik, hogy az ember egy darab húst reggelizik, esetleg töpörtyűvel, de ez is megszokható.

  • 10.  rever (Válasz erre)
    2011. 10. 17. 19:09

    @Deansdale: Elolvastad a Jó kalóriák, rossz kalóriák könyvet?

  • 11.  balin1 (Válasz erre)
    2011. 10. 17. 19:19

    a margarin halálos méreg?? a flóra szívbarát margarin is?
    és mi van azzal, aki csak két tejeskávét reggelizik, modjuk egy fél szelet kenyérrel, ebédre vacsorára meg mindent eszik, csak fele mennyiséget, viszont tavasztól őszig végigfal minden zöldséget, gyümölcsöt ami csak terem? :)
    szerintem a fogyás egyáltalán nem pénz kérdés egy minimális szint felett.
    aztán a testalaktról sem szabad elfeledkezni. nem mindenkinek egészséges a soványság!
    viszont a szezon dolgokon végig kell menni, ráadásul csak akkor és csak azt, amit és akkor, amit azt, a zenbuddhista konyhafilozófia szerint is. :)

  • 12.  ulquiorra.schiffer (Válasz erre)
    2011. 10. 17. 20:48

    Üdv mindenkinek :)

    Már a kezdetek óta olvaslak benneteket, csak valahogy sosem szóltam hozzá egyik témához sem. Most sem tervezek semmi nagyot és/vagy okosat mondani, csak pár gondolatot - sőt inkább tapasztalatot - szeretnék megosztani veletek.

    Kb 3 hónapja - pontosan már nem emlékszem mikortól, de igazából nem is lényeges - kezdtem el a "deansdale diétát". Egyik napról a másikra szinte száműztem az étrendemből mindenféle cukrot, gabonát, és azóta is így maradtam :)
    Olykor-olykor természetesen előfordul, hogy elnyalogatok egy fagyit, vagy bevágok egy adag makarónit, hiszen nem vagyok sem fanatikus, sem mazochista...szeretem élvezni az életet és ha megkívánok valamit nem szívesen mondok le róla, ha nem feltétlen muszáj.

    Mielőtt hozzákezdtem ehhez az egész bulihoz kissé bizonytalan voltam azt illetően, hogy mi a fenét fogok a munkahelyemen hirtelen bekapni reggelire, ha pékárut "nem lehet", vagy mit fogok otthon vacsorázni, ha a felvágottamat, vagy májkrémemet, vagy lekváromat vagy mézemet vagy bármi mást nem tehetem kenyérre. Azt nem mondom, hogy elképzelhetetlen volt számomra a kenyér nélküli étkezés, hiszen alapból sem sokat fogyasztottam, csak valahogy olyan sivárnak képzeltem el az egészet. Azt gondoltam, hogy kenyér nélkül biztos csak olyasmi trendi kajálgatás lesz az egész aminek következtében majd' meg fogok dögleni éhen, vagy ha azt nem akarom, akkor viszont a gatyám fog rámenni erre a legújabb hóbortomra.

    hát kissé tévedtem mindkét tekintetben...

    Ami legelőször szembeötlött és a legfurább volt magammal kapcsolatban az az, hogy 4-5 nap után már nem is nagyon gondoltam a kenyérre, pékárura, nasizásra. Kb két hét múlva pedig a boltokban már abszolut nem is foglalkoztam a pékárus polcokkal, úgy mentem el mellettük, mintha olyas valami lenne ott kipakolva, amit életemben nem fogyasztottam és egyáltalán nincs is rá szükségem. A legszebb az egészben, hogy ehhez semmiféle erőfeszítésre nem volt szükségem. Hihetetlen, hogy a szervezet mennyire és milyen rövid idő alatt át tud állni erre az életmódra...

    E pár hónap után azt kell mondjam remek döntést hoztam. Szénhidrátok nélkül is rendkívül változatosan tudok étkezni és jelentősen ritkábban érzek éhségérzetet. Mindenféléket kajálgatok - az előbb például mangalica-tepertőt ettem házi savanyúsággal, vagy pl ma reggelire májpástétomot (nem liba!:)) füstölt sajttal, paprikával, ubival. Mindezek tökéletesen fogyaszthatók kenyér nélkül is, csak eleinte idegenkedik az ötlettől az ember. Sőt, ha őszinte akarok lenni azt kell hogy mondjam, hogy talán sokkal jobb is így. Nem csak azért, mert "megnyugtató" hogy nem "mérgezem" magam mindenféle szénhidrákkal, hanem mert azt tapasztalom, hogy így az ételek ízei is sokkal jobban érvényesülnek. Nem tudom hogy ennek mi a pontos oka, mert nem értek ezekhez a tudományokhoz, de gyanítom, hogy lehet valami köze a szénhidráthoz. Már csak azért is gondolom ezt, mert emlékszem, ha régebben ettem valami édeset, vagy esetleg bekaptam egy szem kockacukrot, utána - akár egy óra elteltével is - kevésbé éreztem az étel ízét...na de ez csak morfondírozás...

    Szóval a lényeg: zabálok mint állat és már a kilencedik kiló megy le rólam mindenféle tesióra nélkül(persze tudom, hogy ez rövidesen majd meg fog állni és utána mocorognom kell majd, ha tovább szeretnék karcsúsodni, de most nem erről van szó :). A költségek tekintetében nem érzek jelentősebb emelkedést, hiszen - mint ahogy itt páran már ki is számolgattátok - a régi megszokott 2-3 túrósbatyum vagy kakaós csigám sem volt sokkal olcsóbb, mint a mostani reggelim. Ha meg olykor esetleg kicsit többe is kerül a flancolásom az meg nem nagyon érdekel, ugyanis fényévekkel jobban érzem magam a bőrömben, mióta "deansdale-t kajálok" :)

  • 13.  ulquiorra.schiffer (Válasz erre)
    2011. 10. 17. 21:04

    @balin1: Kamasz kölkeim eleinte rendkívül morcosan fogadták, hogy az imádott margarinjukat képesek voltunk aljas módon lecserélni sima vajra.
    Aztán a monitor elé ültettük őket és elolvastattuk velük a wikipedia-n hogy hogyan készül a margarin és hogyan a vaj...

    ennyi elég volt nekik.

  • 14.  Manu (Válasz erre)
    2011. 10. 17. 22:23

    @Vasgerinc: mákostészta vs sajtos csirkemell?
    Hát, végülis sz@rt is lehetne enni, az még olcsóbb, de vajon megéri?
    Az egy zsemle csak azt eredményezi, hogy éhesebb leszel, ergo többet kell enned, az meg drágább. A szénhidrátok ugyanis fokozzák az éhségérzetet, többször kell enni. A tojás csak 25 forint piacon, még olcsóbbat is ki lehet fogni, és annyit ehetsz belőle, amennyit nem szégyellsz. Reggeli zsömle helyett érdemes azt enni, egy kis szalonnával. Ha soknak találod a húst, akkor zsírokból egyél többet. Zöldség mellé, meg gyümölcs. Szerintem megéri.

  • 15.  Deansdale (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 8:18

    rever: Belekezdtem, de már a legelején elakadtam valahol, mert manapság arra sincs időm hogy panaszkodjak a szabadidő hiányára :D Azon kívül hogy vagy 5 projektet futtatok, még másik 5-öt is kéne. Munka mellett, természetesen.

    balin1: hát, ha nem is azonnal ölő, de azért tényleg durva. Tudom javasolni, hogy nézz utána hogyan készül.

    Ulquiorra: Nem gondoltam volna, hogy espada-k is olvassák a blogomat :) Mindenesetre köszi :D

    Manu: Azért a "fokozzák az éhségérzetet" kicsit túlzás :) Jól lehet lakni velük, legfeljebb utána hamarabb éhezik meg az ember, mintha mást fogyasztott volna.

  • 16.  Tara. (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 8:26

    "A megoldás tehát nem az, hogy kevesebbet eszünk, hanem az, hogy mást. Ha félre akarjuk tenni a kalóriabombákat, akkor elsősorban a cukor repül, majd a gabona. Aztán következik a zsír és a gyümölcsök, de mint említettem, a zsír helyzete bonyolultabb. Míg "eszenciális szénhidrát" nem létezik, addig eszenciális zsír igen. Mi marad? Zöldségek és húsok."

    A gyümölccsel mi a baj? És az egyéb fehérjével? Az nem jó, hogy gyümölcs és sajt meg tojás, plusz leveles zöldség? - kihagyva a húsokat. Vétek a gyümölcsöket elhagyni vagy a mennyiséget jelentősen mérsékelni szerintem, persze főleg nyáron. Télen a kevesebb jobb, ez tény. A hűtő hatása miatt, bár a szervezetünket becsapjuk télen a meleg ruhákkal, a fűtött lakással.

    Simán lefogytam annyit, amennyit szerettem volna, jelentős mennyiségű gyümölcs mellett. Nem értem a gyümölcstől való félelmet, ahogy nem értem azt sem, hogy egyesek fruktózfóbiások. A gyümölcsökben lévő fruktóz soha nem fog zsírmájat okozni, nem szabad összemosni azzal a fruktózzal, amit az üdítőitalokhoz, egyebekhez adagolnak.

    A fehérje denaturálása (főzése, sütése) sokkal ártalmasabb, mint azt valaha gondoltuk volna. Nyers húst kevesen esznek, halat inkább, a tojást már meg is szerettem nyersen. De ízekre, az evés örömére szükségünk van, ezt sem szabad elfelejteni. Változatosan kell táplálkozni, hogy gyönyör legyen a szemnek, a szájnak, a gyomornak és a léleknek:) Csak hús és zöldség egyoldalú, nem vagyok híve az ilyen mértékű tiltásnak. Nem véletlen, hogy a paleósok mindent utánozni akarnak, sütiket, tortákat, bármiket.

    Még mindig tartok attól, hogy a túlzott fehérjebevitel ártalmas. A paleolit elnevezés meg azért hülyeség, mert a mai ember életmódját kicsit sem lehet összehasonlítani a paleolit kor emberének életmódjával. Ha a gének ugyanazok is, az kevés. Mi az, ami jelentősen eltér? Az életmódunk. Őseink napi sok-sok kilométert tettek meg, nehéz volt a táplálék beszerzése. Nem találhattak mindig nagyvadat, sokkal inkább azt ették, ami fellelhető volt: gyümölcsök, levelek, gumók, magok, vadmadarak tojásai, apróbb állatok stb. Évszaktól és helytől függően persze. Ha nagyvadat tudtak elejteni, mondjuk télen, jól bezabáltak belőle és gondolom pár hét böjt következett, ami alatt szervezetük kipihente a nagy mennyiségű zsírt és fehérjét, ők meg felhasználták az a zsírt, amit elraktározott a szervezetük. Hol hasonlít ehhez a ma élő ember életmódja?

    Szerintem még a gabona sem árthat (annak persze, aki nem érzékeny rá) hosszú távon annyira, mint az egészségtelen, szennyezett húsok napi háromszori fogyasztása. A tej sem árt mindenkinek, különösen nem az erjesztett tejtermékek, a túró például. A sajtokkal kapcsolatban is vannak fenntartásaim, csak a nagyon jó minőségűeket érdemes enni, azok meg aranyárban vannak. Tojást szintén csak bio minőséget érdemes. Ha az említettek szennyezettségét nézzük csak, mi jobb, pár szelet teljes kiőrlésű biokenyér, vagy a mérgezett halak, húsok, rossz minőségű tojás, sajtok?

    Szendi blogjában említettem párszor, hogy a magas átlagéletkort megélő népek étrendjéről érdemes példát venni. Ott is nagyon fontos szerepet játszik a táplálkozáson kívül az életmód, a mozgás, a szeretet, ami körülveszi őket. De nem, vagy alig esznek állati fehérjét, teljes értékű gabonát viszont annál többet. Remek könyv a témában: John Robbins - Százévesen egészségben.

    A cukor, amit a cukorgyárak gyártanak, nem fordul elő a természetben, nem tudott a szervezetünk alkalmazkodni hozzá, árt. Elfogadom, ki vele. Ugyanígy tegyünk a finomított liszttel, gabonával, rizzsel is. De a természetes formájával nem kellene ilyen szigorúan bánni szerintem. A tej megint más kérdés, nem emberi fogyasztásra találta ki a természet, bár az ayurveda elfogadja. Aki egészséges, nem kellene, hogy húsra és zöldségre korlátozza az étrendjét, a betegeknek viszont megfelelhet.

    Ha figyelembe vesszük, hogy az emberi típusok eltérőek, akkor van, akinek a hús gyógyír, van, akinek pedig árt. Nem vagyunk egyformák, ezt sem szabad figyelmen kívül hagyni és az évszakokat sem. Meggyőződésem. De írtam már erről itt, nem megyek bele újból:)

    És még valami nagyon fontos: olyan, hogy fogyókúra, nincs. A fogyókúra biztos hízást jelent. Életmódváltás van. Nem könnyű, de megéri.

  • 17.  Vasgerinc (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 8:34

    @Deansdale:

    "ha szeleteltet veszel, és nem kilósat hanem kisebbet, akkor azért is könnyen 4-500 fitying körül lehet perkálni (megintcsak kilónkénti árra értem, én mindig azzal számolok :)"

    Egyrészt ezzel az erővel a húsok közül is a legjobban kikészítettet, legdrágábbat kell nézni.
    Másrészt hiba, ha mindent kilóra vetítesz, mert egy kiló kenyér és egy kiló saláta tápértéke között óriási eltérés van. Ha megeszel egy nap egy kiló salátát, attól még majdnem egész nap éhes lesz, viszont ha egész nap megeszel egy kiló kenyeret, akkor nem leszel éhes.

    "A tipikus elb*szás a kisboltból összerakott margarinos-felvágottas kenyér, mert ott a kenyér minimum 400 pezó, egy fóliás párizsi simán lehet 2E/kg"

    Azért a 400 pezó (bár nálunk az utóbbi időben lement 280-310 -ről 250-260 -ra) 1kg kenyér, ami két napig is elég, a kétezres párizsi meg nem tudom milyen lehet, mert ahol én vásárolok a legdrágább felvágott (tényleg jó minőség, szalámit nem számítva) 1500. Egy átlagos (és nem olcsó) párizsi 700 Ft körül van, ami meg elég egy hétre is.

  • 18.  Vasgerinc (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 8:38

    @rever:

    Csak bemutattam, hogy csak az arányok változtatásával mekkora különbség jött ki. Mi lesz az eredménye, ha ezt tovább tolom a hús írányába? Csak nyílik az olló.

  • 19.  Vasgerinc (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 8:42

    @balin1:

    Először is a margarin kétségtelenül az egyik legegészségtelenebb étel (érezni is rajta a sok természetességet...), csak járj utána hogyan készül. Tegnap épp azon gondolkodtam, hogy milyen jó lenne, ha megmutatnák a "hogyan készül" című műsorban.

    És igen, el lehet élni zöldségen meg gyümölcsön, ha irodai munkát végzel. De ezt ne várja senki egy sportolótól, vasipari, faipari, stb. munkástól, meg attól sem aki irodai munkát végez, de egyéb idejében sportol és fizikai munkát végez (én).

  • 20.  Vasgerinc (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 8:46

    @ulquiorra.schiffer:

    Én ezt nem is értem. A vajat mindig jobban szerettem, aztán amikor meg teljesen átálltam rá, és egyszer margarinnal próbáltam pótolni, nem tudtam megenni, annyival rosszabb. Akkor hogy tudták a gyerekeid ezt fordítva szemlélni?

  • 21.  Vasgerinc (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 8:51

    @Manu: Azért túlzásokba ne essünk, nem fokozza az éhségérzetet a pékáru. Három szenyával simán elvoltam egy délelőtt, de egy tejfölös lecsóval nem.

  • 22.  Deansdale (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 8:52

    Ahogy mondtam, természetesen a kenyér maga olcsó, de manapság kevesen terveznek okosan, inkább megvesznek bármi péket ami kényelmesnek tűnik: például a kakaós csigát vagy túrós batyut, ahogy Ulquiorra mondta. Vagy az előregyártott szendvicseket a büfében. Te vagy az a kivétel, ami erősíti a szabályt :) Akinek nagyon fontos a takarékosság, az nyilván több szénhidrátot fog enni, mert a kenyér és a száraztészta olcsó (a többi pékáru már jóval kevsébé). Ezzel nincs mit tenni. De ha a létminimum fölött él valaki, annak már nem nagy befektetés egy túrósbatyuról áttérni a szalonnás rántottára.

  • 23.  Deansdale (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 9:00

    Tara, részemről semmi baj a gyümölccsel, csak most a kalóriákról beszéltem :) Én is eszem amennyit csak kívánok, nem szoktam korlátozni.
    A helyzet az, hogy egy átlagember elképzelni sem tudja, hogy a "napi rendes" kenyér, tészta, kóla meg chips mennyi szénhidrátot tartalmaz, amikről ha lemond, akkor pukkadásig tömheti a gyümölcsöt, akkor is kevesebb cukrot fog fogyasztani, mint előtte.
    Ez az egész része annak a filozófiának, hogy ha +tökéletes+ étrendre törekednél, akkor ki kéne zárni egyes gyümölcsöket, de ha "beéred" egy majdnem tökéletes étrenddel akkor minden gyümölcsöt ehetsz ahogy tetszik.

    Az ősemberek életmódjával kapcsolatban viszont nem minden információd pontos :) Amerikában például még a 19. században is megfigyeltek olyan bölénycsordákat, amiknek milliós létszáma volt. Gondolod, hogy az ősember ne talált volna elég vadat? Az, hogy manapság ritka a vad, mint a fehér holló, a múltra nem volt jellemző.

  • 24.  Abszolút Igazság (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 9:10

    @Vasgerinc: Mi azóta nem eszünk margarint, mióta egyszer megolvadt a kocsiban. Szétvált egy olajszerű és egy fehér trutyiszerű részre és lehűlés után is így maradt. Hogy mi a fene tartotta egyben addig? Nem akartam alaposabban belegondolni, de azóta csak valódi vajat eszünk. Azzal is vigyázni kell, mert vannak ezek a félig margarinnal kevert vajak is, a margarinlobbi nem adja olyan könnyen a piacot...

  • 25.  Vasgerinc (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 9:28

    @Deansdale:

    "kakaós csigát vagy túrós batyut, ahogy Ulquiorra mondta. Vagy az előregyártott szendvicseket a büfében. Te vagy az a kivétel, ami erősíti a szabályt :)"

    Nem gondolnám, hogy kivétel vagyok, az én munkahelyemen a túlnyomó többség magának készíti a reggelit, persze nem is olyan helyen lakunk, ahol 50m-es körzetben van két pék, két kisbolt, meg két étterem.
    Az előrecsomagolt szenya az tényleg baromi drága, aki megteheti, tegye, de ennek az árát akkor valami készétellel is kell összehasonlítani.

    Én a létminimum fölött élek (legalábbis úgy érzem, nem tudom mit jelent), de azért nekem sem mindegy, hogy egy hónapban 5000 forinttal többet vagy kevesebbet költök.

  • 26.  Vasgerinc (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 9:30

    @Abszolút Igazság:

    Én a tejet háztól veszem, és rajta vagyok, hogy a vajat is ilyen helyről szerezzem be.

  • 27.  Tara. (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 9:54

    "Amerikában például még a 19. században is megfigyeltek olyan bölénycsordákat, amiknek milliós létszáma volt. Gondolod, hogy az ősember ne talált volna elég vadat? Az, hogy manapság ritka a vad, mint a fehér holló, a múltra nem volt jellemző."

    Vad volt, persze. Csak elejteni nem volt könnyű. Nem ment az minden nap.

  • 28.  Deansdale (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 11:33

    Még a nagyobb macskák is képesek annyit vadászni, hogy eléldegéljenek belőle, te meg a saját őseid hasonló képességeit vonod kétségbe? :D
    Holott az ősemberek intelligensebbek voltak, csapatban vadásztak, kiegyenesedve, ráadásul eszközöket is használtak és csapdát is állíthattak. Én a magam részéről biztos vagyok benne, hogy volt húsuk bőven.
    Ott vannak példának az eszkimók, akik a bolygó egyik legszivatósabb pontján is napi rendszerességgel jutnak állati eredetű táplálékhoz (azért nem írok húst, mert pl. a fókák tömegének nagy része zsír).

  • 29.  rever (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 11:44

    @Vasgerinc: Azt hiszem ha fehérjét mondanak neked, akkor te a húsra gondolsz, sőt az izomra. Először is a belsőség értékesebb az izomnál és sokkal olcsóbb. Aztán fehérjének ott a tojás, a sajt, de a gomba is.

  • 30.  rever (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 11:56

    Nem olyan egyszerű gyümölcshöz meg zöldséghez jutni, ha az ember nomadizál. A vadászó indiánok annyi hús ettek amennyi beléjük fért, de mivel nem jutottak zöldségekhez, a zöld-ínséges időkben a bölények beleiben lévő, már megdolgozott zöldtartalmat ették, mint vitaminforrást.
    Az ember mégsem állhat neki legelni, nincs hozzá gyomra. Már úgy értem több. Kertészet meg nincs a prérin.
    Volt egy dokfilm (ozonenetwork.hu/ozonenetwork/ismeretterjesztes/20110418-ozonenetwork-musor-egy-szobatudos-kalandjai.html), aminek az első részében a pasas a kongói őserdőben pigmeusokkal vadászik. Azt ettek amit fogtak. Nem gyümölcsöt, nem zöldséget, mert nem volt. Egyszer találtak vadmangót, de nem a gyümölcshúst ették hanem a magot. Egyszer pedig találtak ehető levelet. Azontúl az a hús volt amit szereztek.

  • 31.  Vasgerinc (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 12:34

    @rever:

    Nem csak fehérjéről van szó, hanem az össz tápértékről. Például ha én olyan jól akarom érezni magamat tojással, mint azzal az egy szendviccsel, akkor abból nekem kell 6-8, ami 180-240 Ft. Igen tudom, lehet olcsóbban is venni tojást, de nálunk ennyi, és a zsömlénél is számolhatnánk kevesebbet, mert olyat is hallottam, hogy van ahol 8-9 forintért lehet venni.

  • 32.  Deansdale (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 12:54

    Eddig erre nem nagyon tértem ki, de nem tudom melyik országban élsz te, ahol 8-9 forint a zsemle és 700-ért jó párizsit lehet kapni... :) Vagy hadd tegyem fel a kérdést: nálatok milyen évet írnak? :)))
    Egy átlag (coop vagy real vagy cba) boltban egy átlag "húscéges" (tehát pick, sága, stb) párizsi mindenképpen 1000 ft felett van. Még a "sajátmárkás" párizsik sem mindenhol mennek le 700-ig, de azokat viszont nem is feltétlenül nevezném jónak... Jó esetben vizes szója némi húsipari hulladékkal. Bár ugyanez sajnos már bizonyos "sonkákról" is elmondható. Mire hazaérsz vele átáztatja a csomagolását a "sonkából" szivárgó víz. Valahogy az az érzésem, egy disznó- vagy csirkevágás után ilyesmit nem tapasztal az ember.
    Lassan az a helyzet, hogy legyen az akár sonka, akár virsli, akár bármilyen felvágott: ha legalább 80%-a hús, akkor már indulhat a hozsannázás.

  • 33.  Tara. (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 13:41

    Dean, gondolom ismered a China Study-t és dr. Campbellt. Nála többet senki sem tud az állati fehérjék ártalmairól. Érdemes elolvasni.

  • 34.  Vasgerinc (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 17:12

    @Deansdale:

    Tudom, hogy Borsod megye el van maradva az ország többi részétől, de például a Tesco árakban nincs nagy szórás. Fejből nem megy mennyiért vesszük most itt a párizsit, de olcsóbb, mint a virsli, a pick virslit pedig (ami szerintem a felsőbb kategóriában van) 950-ért vesszük.
    De most kerestem a neten a Tescora, ahol sertéspárizsi 519, akciósan 439, Saga sajtos pulykapárizsi 699, 879 helyett.

    A zsömlénél én is ledöbbentem, mondom nálunk 22 Ft, de az index fórum valamely topikjában esett szó erről, és ott mondták, hogy a fővárosban több helyen olyan nagy a verseny, hogy 9 Ft a zsömle, de később többen is hozzászóltak, akik ezt megerősítették, sőt állították, hogy 8, illetve 7 forintért is lehet kapni. Valamiféle bizonyítékot is kaptam, mert belinkelték, hogy tán az Aldiban 11 Ft.

    Szóval azért ezek az árak rendben vannak.

  • 35.  balin1 (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 19:48

    mindenkinek köszönöm szépen a válaszokat margarin ügyben! már nézek is utána. :)

  • 36.  passaggia (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 19:52

    @Tara.:

    Sziasztok, bocsánat, hogy így ismeretlenül kommentelek, véletlenül találtam ide a ketózisról olvasgatva.

    A China Study-t már több, mint egy éve megcáfolták, elég nagy visszhangja is volt. Azokat a betegségeket, amelyek gyakoriságának növekedését Campbell a húsfogyasztásnak tulajdonította, valójában egy tengeri algák fogyasztása által bevitt parazita, a schisostoma, magyarul vérmétely különböző fajtái által terjesztett fertőzés okozta.

    Ha érdekel, itt olvasható a China Study cáfolata:
    rawfoodsos.com/2010/08/06/final-china-study-response-html/

    Itt pedig a részletes magyarázat a schisostomiasis szerepéről a Campbell által tévesen a húsfogyasztásnak tulajdonított betegségek kialakulásában. Remélem, átengedi a sok linket a freeblog:
    rawfoodsos.com/2010/06/01/a-closer-look-at-the-china-study-meat-and-disease/

  • 37.  ulquiorra.schiffer (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 20:52

    @Vasgerinc:
    Még mindig fülemben csengenek - istenem, gyerekként mennyire untam már - édesanyám szavai: "Ha hazaértél tedd ki olvadni a vajat!"
    hmmmm...régi szép idők

    Aztán egyszercsak megjelent a csodálatos margarin...emlékszem milyen újdonság volt akkor és mennyire örültem neki; véééégre nem kell kitenni a vajat, mert a margarin az hidegen is kenhető. Ekkor még szerintem alig tudta valaki, hogy ilyen címszó alatt tulajdonképpen mit is eszünk. Hosszú-hosszú évekig fogyasztottuk. A lányaim tulajdonképpen már beleszülettek ebbe. Nem azt mondom, hogy sosem mondtam nekik, hogy egyenek vajat, de jellemzően margarin volt otthon. Egyszer megkóstolták a vajat, de egyikőjüknek sem ízlett.
    Valahogy olyan furán vannak összerakva ezek a mai gyerekek. Például évekig próbálkoztam kisebb-nagyobb megszakításokkal különböző jobbnál-jobb otthon sütött kenyérrel kínálni őket, de csak a bolti felelt meg nekik. Ugyanez volt a házitejjel: egy-két évig háztól vettem, de a csajoknak vennem kellett külön bolti zacskósat, mert "az nem büdös"...na f*sza :)

    Szóval, így ment ez mindaddig, míg egyszercsak be nem gorombultam - enyhe deansdale-i ráhatással :)- és nem vettünk többet margarint...innentől már ismert a sztori :)

    Mondjuk most sem nagyon esznek vajat, bár most már nincs is mire kenni, mert kenyeret sem esznek
    LOL
    A kenyérről nem tiltottam le őket :)
    ...csak átvették az étkezési szokásainkat, teljesen maguktól.Kb 1 hónappal ezelőttig mindig volt itthon miattuk kenyér, de mikor már nagyon meguntam, hogy folyton úgy kell kidobálnom ahogy megvettük, megkérdeztem tőlük, hogy egyáltalán igényt tartanak-e rá ezentúl...és szinte egyszerre jött a válasz két irányból: "Én nem kérek"
    Ez király érzés volt :)
    De természetesen ha bármikor kérnek, akkor kapnak is. Ha csak nem az éjszaka közepén jut eszükbe :)... bár teszkógazdaságost jó esetben akkor is tudok nekik hozni :)

  • 38.  Deansdale (Válasz erre)
    2011. 10. 18. 21:16

    Passaggia, isten hozott :)

  • 39.  Tara. (Válasz erre)
    2011. 10. 19. 6:30

    @passaggia: köszönöm, elolvasom.

  • 40.  Vasgerinc (Válasz erre)
    2011. 10. 21. 7:45

    Remélem valaki meg benéz ide, mert nem tudom hol tegyem fel a kérdésemet. Jön a tél, ezzel együtt nálam a tea-szezon. Eddig olyan teát ittam, ahol 1,5l vízhez 4 kanál cukrot és 2 kanál mézet tettem. Ez nyilván sok, a cukrot teljesen ki szeretném zárni. A méz persze jobb, de egyrészt nem szeretem annyira sok mézzel, másrészt tudtommal az is szénhidrát, csak vitaminokkal és ásványi anyagokkal. Az édesítőszerek sz@rok, ráadásul egyáltalán nem gondolom őket egészségesebbnek a cukornál. Gondoltam arra hogy a teát angolosan tejjel innám, de nem tudom azt milyen arányban kell keverni, hogy jó legyen, meg hogy mi kell még hozzá.
    Mit javasoltok?

  • 41.  Deansdale (Válasz erre)
    2011. 10. 21. 8:21

    Én is sok cukorral ittam a teát, de aztán átszoktam egy másféle felállásra. Nem tudom nálad ez beválna-e, mindenesetre jobbat nem tudok, mint hogy elmondom a saját tapasztaltaimat :)
    A sima vagy ízesített fekete teákról átszoktam olyanokra, amik alapvetően édesebbek, vagy legalábbis nem keserűek. A rooibos alapú teák egészen frankók (a pickwick "gyerektea" [ez a hivatalos neve, tudom ajánlani kipróbálásra] például régebben csipkebogyó tea volt némi egyéb szösszel, mára már az is tartalmaz rooibost). De szóba jöhetnek a "hagyományos" élvezeti teák is: menta, hárs, citromfű... Biztosan talál az ember olyat, amit szeret, ha nem eleve úgy közelít a dologhoz, hogy "biztosan sz*r lesz".
    Ezeket a teákat akár mindenféle édesítés nélkül is meg lehet inni, lehet hogy először szokatlan, de kb. a harmadik kóstolásra teljesen megszokható. Ha úgy mégse megy, vagy mondjuk így az idő hűvösödésével az ember mégiscsak valami extra dologra vágyik, akkor egy pici mézzel még jobbak.

    Egyébként épp itt áll az orrom előtt a bögre, a Rossmann-ból vettem nevetségesen olcsón a saját márkás teájukat (King's Crown gyűjtőnéven futnak), a "Sonne Afrikas" azóta az asszonynak is a kedvence, minden reggel azt issza. Ő édesítés nélkül, az enyémben fél literenként van egy teáskanál méz :) (A rossmannos teák közül azért nem mindegyik világbajnok, ügyesen kell válogatni :)
    Aki valami különlegesebbre vágyik, az kipróbálhatja a "Greenfield"-től származó "Creamy Rooibos"-t (ezt a sparban lehet beszerezni), aminek valami egészen fantasztikus illata van, bár kissé ő is szenved az aromásított teák gyerekbetegségétől, hogy az illata egy nagyságrenddel intenzívebb, mint az íze...

    Persze ha valaki nem sajnálja a pénzt és nem bánja ha mások sznobnak csúfolják, ki lehet próbálni az eredeti kínai teákat is. Ez egy nyugati embernek elsőre általában igen durva :) Még a zöld és a fehér teák ismerősek lehetnek valamennyire az ízlelőbimbóknak, a vörös tea már egy lépéssel távolabb van, a puer és az egyéb különlegességek viszont csak profiknak valók :] Nekünk ilyesmi is van otthon, nem is bolti gagyi, hanem speckó teakereskedőtől, de azért ritkábban fogyasztjuk mint a nyugati teákat. A nyugati főzési módszerrel nem is lehet őket elkészíteni(!), szóval ezt inkább csak érdekesség-képpen említettem.
    A japán teákról sajnos nem tudok gyakorlatilag semmit, azon kívül hogy csillagászati áruk van :P

  • 42.  Vasgerinc (Válasz erre)
    2011. 10. 21. 8:34

    Tejjel nem próbáltad?

  • 43.  Deansdale (Válasz erre)
    2011. 10. 21. 8:38

    Nagyon régen, egy messzi-messzi galaxisban kipróbáltam a fekete teát tejjel, de nem vált be :) Nem elviselhetetlen, de arra átszokni szerintem legalább annyira "megerőltető", mint mondjuk valami más teafajtára.

  • 44.  Vasgerinc (Válasz erre)
    2011. 10. 21. 9:14

    @Deansdale:

    Na akkor tesztelhetek magamnak. Persze nyilván, mivel mindenkinek más az ízlése, teában meg talán ez még hatványozottan is jelentkezik.
    Meg akarom próbálni a tejjel, mert nagyon szeretem a tejet is (ráadásul én nem bolti sz@rt iszom), csak nem tudom mennyi kell bele. Annyit szoktak-e bele tenni, mint a kávéba, vagy annyit, mint a tejeskávéba?

  • 45.  rever (Válasz erre)
    2011. 10. 21. 9:16

    Kölyökkoromtól csupaszon iszom a teákat, ezért nehezem azonosulok a problémával, de ha édesebb teát akarok a szimpla feketénél, vagy zöldnél, akkor gyümölcsteát iszom. Gyümölcsből valót. A Demmers nevű bolt elég jó választékot tart ezekből és körbe lehet szaglászni őket, legalábbis a westendes üzletben.

    Szólj hozzá!

    Címkék: táplálkozás fogyókúra diéta fogyás zsír szénhidrát táplálkozástudomány

    Kommentek:

    A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

    Nincsenek hozzászólások.