HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

  • Madarász Henrik: @don Fefinho: Igen mocskos a valóság. Nem azért undorítóak a balosok, mert mindenféle perverziót támogatnak a humánum nevében ? A halálbüntetés eltörlésétől, a színesek bevándorlásán keresztül a hom... (2019.05.21. 02:15) Miért van elegem George R.R. Martinból?
  • don Fefinho: @Madarász Henrik: Pedig az emberiség sötét oldala egyidős magával az emberrel, a GoT szerintem részben pont azért volt népszerű, mert ugyanolyan kiszámíthatatlan, ellenséges és mocskos volt, mint a ... (2019.05.21. 01:53) Miért van elegem George R.R. Martinból?
  • Madarász Henrik: @csi szi: Szerintem a balosokon kívül senkit nem érdekelne Izrael, ha áttennék oda a balos zsidók a székhelyüket és nem más országok belügyeibe szólnának bele. Engem nem izgatna hogy rendezik le a p... (2019.05.21. 00:58) Az úthenger gyorsul
  • don Fefinho: @csi szi: Öngyűlölő antiszemita! (2019.05.20. 20:20) Az úthenger gyorsul
  • csi szi: Based Israeli Journalist: Izraeli újságíró az amerikai liberális zsidókat és az általuk folytatott romboló tevékenységet vádolta az antiszemitizmus erősödéséért. Ezek a zsidók állnak az Oroszországg... (2019.05.20. 18:20) Az úthenger gyorsul
  • Utolsó 20

A paleo-ellenesek egyre hülyébbek

2015.01.03. 11:05 Deansdale

Bár Szendi Gábor már válaszolt a Zindex által is leközölt legújabb nemzetközi paleo-cikiző baromságokra, muszáj nekem is. Muszáj, mert emberek nem lehetnek ennyire hülyék. Vesszőparipám, hogy a média, a közbeszéd, a felsőoktatás exponenciális tempóban hülyül, dehát hogyan is ne lennék ebben bizonyos, ha egyszer ilyen cikkek jelennek meg nemzetközi lapokban???

Antropológusok kimutatták, hogy a népszerű paleo diétának az égvilágon semmilyen történelmi alapja nincs, és a kőkorszaki ember nem csak húst meg zöldségeket evett.

A paleo sosem állította, hogy csak azt evett volna - arról meg már ne is beszéljünk, hogy (a balszerencsés névválasztástól függetlenül) a paleo diéta nem épül közvetlenül a kőkorszaki ember táplálkozására. Vagyis sikerült valamit cáfolni, amit a paleo sosem állított, ráadásul teljesen irreleváns. Ez nem csak szalmabáb, de vörös hering is egyben, gratulálunk!

Kevés bizonyítékot találtunk arra nézve, hogy az emberszabásúaknak bármilyen különleges étrendjük lett volna, vagy hogy bizonyos ételeket előnyben részesítettek volna - mondta Ken Sayers, a Georgia State University kutatója, a tanulmány szerzője.

Ki a túró állította valaha is, hogy az ősembernek "különleges" étrendje volt?! A hülyének is egyértelmű, hogy azt ették, amit találtak, és ha véletlenül rájuk dőlt a bőség, akkor legföljebb egyéni ízlés alapján válogattak, nem valami speciális diéta utasításai szerint. De kell ezt magyarázni? Ki az a szellemileg alultáplált, aki ezt nem tekinti alapvetőnek? Újabb fantasztikus esete annak, amikor brit tudósok százmillió eurós kutatás segítségével megállapítják, hogy keleten kél a nap.

Vizsgálatuk alapján a kőkorszaki emberek étrendje más mindenevőkére hasonlított, tehát ha úgy akarunk enni, mint az őseink, akkor a medvék és a disznók táplálkozási szokásait kell követni.

És mit esznek a medvék, disznók? Pékárut pékáruval? Reggelire corn flakes, ebédre spagetti, vacsorára pizza? Hát nem éppen. Húst esznek, gyökereket és bogyókat. Vagyis amit a paleo ajánl. Akkor miről is beszélünk tulajdonképpen?!

Az sem igazán foglalkoztatta az [ős]embereket, hogy mennyi fehérjét és szénhidrátot visznek be a szervezetükbe, szemben azokkal, akik a modern paleo-diétát követik.

Jaj, b*zmeg, ez nagyon fáj... A harapófogóval körömletépés ehhez képest nyaralás a bahamákon. Ezek a szikkadt agyú brigantik azt képzelik, hogy a paleo diéta hívei szerint az ősember puszta egészségtudatosságból a modern paleo diétát követte. Vagyis Grok, a húszezer évvel ezelőtt élt ük-ükünk elolvasta Szendi valamelyik könyvét, vagy valami menő paleós blogot, aztán úgy ment élelmet szerezni, hogy az megfeleljen valamiféle fehérje-szénhidrát aránynak. De ezt most megcáfolták!!!

5 perc szünetet rendelek el.

...

Nem, a paleósok nem hülyék, és nem képzelik, hogy az ősember ehetett volna zserbót vagy linzert is, csak azért nem tette, mert annyira dübörgött benne az egészséges táplálkozás igénye. A paleósok nem képzelik, hogy miközben az ősember bogarakat vagy mohát gyömöszölt a szájába, a fehérje és a szénhidrát optimális arányán elmélkedett.

Mi a huncut istennyilát akartok ti ezen "cáfolni"??? A szalmabábok szalmabábja azt a baromságot terjeszteni, hogy a paleósok szerint az ősember "paleózott". Nincs olyan hülye paleós a világon, aki azt hiszi, hogy az ősember direkt a modern diéta elvei szerint válogatott a kaják között. Az ősembernek fogalma sem volt a fehérje vagy szénhidrát mibenlétéről. Megevett mindent, amire rá tudta tenni a kezét és nem volt mérgező.

Nade egy nem teljesen hülye embernek alapvetően nyilvánvaló, hogy ha az ősember azt ette, amihez hozzáfért, akkor nem fogyasztott margarint, finomított étolajakat, finomított cukrot vagy lisztet, stb. VAGYIS NEM EVETT OLYAT, AMIT A PALEO ELUTASÍT. A modern paleo étrend hívei nem azért nem esznek margarint, mert azt hiszik, az ősember is ehetett volna, csak direkt egészségtudatosságból nem tette - hanem mert az annak idején nem létezett. (Persze a paleo alapvetően még mindig nem az ősember táplálkozását másolja, de sebaj.)

A tanulmány arra is rámutat, hogy az ősemberek sokkal fiatalabban haltak meg, mint a mai emberek, tehát igencsak meglepő lenne, ha az étrendjüknek bármilyen pozitív hatása lenne.

Na igen, mert ezek a díszpintyek olyanról még nem hallottak, hogy azóta sokat fejlődött a higiénia és az orvostudomány. Az ősember nem abba halt bele fiatalon, hogy rosszul válogatta össze a tápanyagokat, hanem hogy nem ismerte a higiéniát, és összeszedett olyan fertőzéseket, amikről manapság már nem is tudunk. (Ha egyáltalán tényleg meghalt fiatalon, ami közel sem egyértelmű - lásd Szendi linkelt cikkét)

Nade! Nade, nade. Oké, a vicc kedvéért nézzük meg tisztán logikai alapon, hogy mit is állítottak a cikkben:

1. A modern paleo diéta nem az ősember étrendjét követi.

2. Az ősember étrendje nem volt jó.

Arany bogaraim, ettől a két állítástól a paleo még lehet tökéletes étrend, tulajdonképpen - a magatok kicsavarodott módján - csak azt bizonygatjátok, hogy a paleo nem rossz étrend (merthogy az ősemberé az volt, de a paleo nem olyan).

Ezért valami díjat kellene kapnotok, komolyan. Felállítjátok a világ legnagyobb szalmabábját, egy olyan hajmeresztő hazugságot, ami 8 napon túl gyógyuló agyhúgykövet okoz minden normális embernek, és még ezzel sem tudjátok rendesen megszivatni a paleót, mert tökönszúrjátok magatokat a cikkvégi extra piszkálódással.

Kit is akartok ti tulajdonképpen lejáratni?

...

Az angol cikk végén van egy mondat, ami az indexen már lemaradt: a tanulmány eredeti szerzője kifejti, hogy az ősember nyilván nem evett twinkie-t (boltban kapható amcsi sütifajta), de ha az nőtt volna fákon, akkor biztos megette volna.

Na persze, csakhogy NEM NŐTT!!! Pont ez a lényeg: manapság túl sok olyat eszünk, ami soha nem nőtt fákon, vagyis őseink soha nem ették nagy mennyiségben - (részben) ettől vannak civilizációs betegségeink. Mekkora hülyének kell lenni, hogy valaki azzal érveljen, ha az őskorban lett volna margarin, biztos megették volna, tehát margarint enni "természetes"??? És ez lenne a bizonyíték, hogy a paleo tévedés? Ez?!

75 komment

Címkék: táplálkozás paleo

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

paanpeti 2015.01.03. 11:51:52

Remek cikk! Még jó, hogy 5 perc szünetet rendeltél el, mert ott már sírva fetrengtem a röhögéstől!

Go Jóska 2015.01.03. 13:56:49

Van azért a paleo diétának értelmes kritikája is, amikor nem "mindenhez értő" újságírók írják.
Ezekkel találkoztál-e már?
criticalbiomass.blog.hu/2010/08/02/ellensegunk_a_tejbegriz
criticalbiomass.blog.hu/2010/10/19/visszanyal_a_tejbegriz
criticalbiomass.blog.hu/2013/03/20/debunking_the_paleo_diet

Deansdale 2015.01.03. 16:32:09

@Go Jóska: Persze, lehet ezt okosabban csinálni. De (még a linkekkel is) az a problémám, hogy mindenki a paleo karikatúráját támadja - criticalbio kolléga éppúgy, mint a nő a TED videóban. Megkeresik azokat a pontokat, ahol a nem igazán hozzáértő paleósok _túloznak_, és ezeket cincálják folyamatosan.

Nem én vagyok a legnagyobb szaktekintély a témában, de összefoglalom neked a paleo lényegét egyetlen mondatba: ne egyél olyat, amihez az emésztőrendszered nem alkalmazkodott rendesen.

Ennyi.

Bele lehet ebbe kötni? Nehezen. Sokkal egyszerűbb Szendi könyvborítóját kritizálni, vagy arról beszélni, hogy a modern paleósok nem tudják teljesen pontosan, hogy az ősközösségben mit ettek. Ezek valójában nem releváns kérdések.

A fontos kérdés az, hogy hogyan állapítod meg, mihez nem alkalmazkodott az emésztésed? Nyilván ahhoz, ami nálad betegségekhez vezet. Ez egyénfüggő, de azért (a közös genetikai gyökerek okán) egy-egy népcsoportra többnyire általánosan jellemző. A nyugati kultúrkörben milyen táplálkozási eredetű civilizációs betegségek elterjedtek? Cukorbetegség, elhízás, érelmeszesedés, magas vérnyomás, stb. Ezekről 100, vagy akár csak 50 évvel ezelőtt alig lehetett hallani - józan paraszti ésszel erre azt kell mondani, hogy a táplálkozásoddal menj vissza 3-4 generációnyit az időben, és nem lesznek ilyen problémáid. Nem kell a kőkorig farolni, fölösleges azt találgatni, hogy mit evett Samu a barlanglakó, ez teljesen lényegtelen. Úgy táplálkozz, mint az ükapád, és a táplálkozási eredetű betegségeid négyötödét rögvest elfelejtheted.

Namármost mi a legfontosabb különbség a mai és a 100 évvel ezelőtti táplálkozás között? Negyedannyi állati zsírt fogyasztunk és tízszer annyi búzát, cukrot, olajat. Ezzel leírtam mindent, amit a táplálkozástudományról tudni érdemes. A paleo is erre a következtetésre jutott, csak ők távolabbra mentek vissza az időben (némileg fölöslegesen).

Visszatérve az egyénfüggő táplálkozáshoz, az egyes személyeknek nem csak a búza és a cukor okozhat gondot, hanem a tejtermékek vagy a hüvelyesek is. Ezeket azért nehéz felmérni, mert alattomos, lassan ható problémákat okoznak. Ha egy pohár tej már megivás közben égetné a garatod, rögtön tudnád, hogy gebasz van - ezzel szemben a legtöbb érzékeny embernél csak másnap reggel jelentkezik némi alhastájéki nyomás/püffedés/egyéb gebasz, így a legtöbben nem kötik ezeket egymáshoz. Ezért ajánlja a paleo, hogy ne fogyassz tejterméket - mert lehet, hogy tudtodon kívül érzékeny vagy rá -, de ez csak ajánlás, lehet vele kísérletezni. Lehet cikizni a paleót azzal, hogy tejterméket már 12000+ éve fogyaszt az emberiség, de sokan ma is érzékenyek rá, csak nem tudják.

Egyébként az orvostudomány gleccsersebességgel halad a paleo felé. Felteszek rá egy ezrest, hogy 5-10 éven belül nyilvánosan is elfogadja, hogy tulajdonképpen 99%-ban igaza van. 5 évvel ezelőtt az orvosok még köptek a paleo gondolatára, ma már hivatalos(!!!) cukorbeteg-tájékoztatókon is ajánlják a paleo diétát. A legfőbb érv mégsem ez, hanem egyszerűen maga a világ. Az elhízás, a cukorbetegség százmilliók problémájává vált, így EGYÉRTELMŰ, hogy valamit elkúrtunk a táplálkozásunkkal - és az NEM a túl sok zsír vagy vörös hús fogyasztása, hanem a szénhidráté. Nem kell ehhez dietetikusnak lenni, hogy megértse valaki, egyszerűen rá kell nézni egy elhízási statisztikára, és összevetni, hogy miből eszünk többet, mint 50 éve. Ennyire egyszerű, akárhogyan ködösítenek a nagyokosok.

Szóval minden tiszteletem a komoly táplálkozás-tudósoké, akik a vizsgált index-cikknél okosabban kritizálják a paleót, de sajnos az ő igyekezetük is eltévelyedett. Nem hiszem, hogy a paleo lenne az "egyetlen igaz út", ilyen baromságokkal csak a paleo-ellenesek vádaskodnak. Az Atkins étrend is teljesen tökéletes, illetve _bármi_, ami csökkenti a szénhidrát-bevitelt. Ezek ellen küzdeni viszont emberiség elleni bűntett. Sokaknak szúrja a szemét, hogy néhányan kultusz-jelleggel paleóznak, de egy pozitív (sokaknál életmentő) dolgot csak azért aláásni, mert egyes hívei túlbuzgók, hát, grízes. Számomra szinte érthetetlen, hogy miért erőlteti ennyire a sajtó a paleo lejáratását. Ha nem értik a működési elvét, hát hagyják békén.

zriff 2015.01.03. 21:31:25

@Deansdale: Nem ehhez, csak nemrég olvastam hogy a maksa zoltán humorista mondott valami viccnek szánt dolgot az eltés erőszakról, erre megint botrány lett, a nőkertesek feljelentést tettek.

Gondoltam érdemes megemlíteni.

zriff 2015.01.03. 21:53:43

@Deansdale: Mondjuk pontosítva ahogy jobban megnéztem még nem tettek feljelentést, de már van petíciójuk.

Deansdale 2015.01.03. 21:57:31

@zriff: Feminista témákat általában a Férfihangon szoktam feszegetni, de mostanában nincs túl sok ingerem új cikket írni. Maksát viszont régebben kedveltem, remélem valaki más ír valamit a témáról.

Deansdale 2015.01.03. 22:47:48

@zriff: Na, mégis írok valamit, bár nem a feminista, inkább a ...hmmm... társadalmi vonzatairól.

Go Jóska 2015.01.04. 00:48:13

@Deansdale: Dolphin motivációja azt hiszem érthető: biológus, szakterülete az evolúció, és nem szereti, ha valaki baromságot állít a szakterületéről. (A legnagyobb csatározásai a kracionistákkal szoktak lenni, a paleo csak egy kis kitérő.) Itt is alapvetően a paleo alátámasztására szánt evolúciós állításokat tette helyre. A paleo abból indul ki, hogy az embernek nem volt ideje alkalmazkodni a földművelés által hozott változásokhoz a táplálékban. A linkelt cikkben pedig le van írva, hogy de, volt.
Ha csak 100 évvel "megyünk vissza az időben" az már nem paleo, mert a földművelés megjelenése óta a kenyér a legfontosabb táplálékunk. Abban, hogy a feldolgozott élelmiszerek, hogy úgy mondjam, nem feltétlenül használnak az egészségnek, nem csak a paleósok értenek egyet. (Mintha még írnák valahol a crit. bio-n is, bár lehet, hogy csak a kommentek közt, hogy valószínűleg a feldolgozott élelmiszerek kerülése, és a mértékletesség az, amitől a paleo diétát követők pl. le tudnak fogyni.)
Ha viszont mondjuk kenyér, vagy krumpli (tényleg, a krumpli miért rossz, gumókat ősidők óta fogyaszt az ember) nélkül eszem a pörköltet, hát biztos hogy úgy el fogja csapni a hasam, hogy belegebedek a nagy egészséges-táplálkozásba.

Amúgy, ha már szóba hoztad az Atkis-diétát, arról is van egy cikk az oldalon: criticalbiomass.blog.hu/2013/06/27/ketogen_dietaval_a_rak_ellen

Barbaarb 2015.01.04. 11:25:55

Hihetetlen, hogy kutatóknak lehet nevezni olyan embereket, akinek ennyi logikai érzéke nincsen. Ez vagy valami fizetett kutatás, vagy máshol is ennyire lesüllyedt az oktatás színvonala? Máshol meg hivatkoznak az ilyen cikkekre, nem is foglalkoznak azzal, hogy semmi következetesség nincs benne, ezt kutatók állítják, és kész. Szép világ felé haladunk...

Maksa olyan merész kijelentést tett, olyan merész helyen, hogy nehéz nem arra gondolni, hogy szándékosan provokál. Kíváncsi vagyok mi lesz ebből, amúgy én is szeretem Maksát, a 90-es években nagyon szerettem kazettán hallgatni a Vidiótát.

Deansdale 2015.01.04. 11:40:34

@Go Jóska: Egyszerű tény, hogy az emberek manapság úgy táplálkoznak, amit a testük nem képes lekezelni. Hogy ezt "filozófiai értelemben" a földműveléshez kötöd, vagy bármi máshoz, szinte lényegtelen. A paleo természetesen tévedhet bizonyos feltételezéseiben ami a kőkorra vonatkozik, de ez a végeredmény szempontjából mellékes - az pedig a paleónál telitalálat. Egy gagyi példával érzékeltetve, ha valaki azt mondja: ne egyél arzént, mert az arzén lila, akkor bár az érvelése hülyeség, a végeredménye igaz. Így tökmindegy, hogy a paleo meddig megy vissza a történelemben (illetve hogy nem is megy vissza egy napot sem, hiszen napjainkban is létező természeti népek táplálkozását vizsgálja), az ajánlásai akkor is jók. Az érvelést lehet támadni, de a fürdővízzel együtt a gyereket is kiönteni nagy hülyeség.

"a földművelés megjelenése óta a kenyér a legfontosabb táplálékunk"

Ez ebben a formában nem teljesen igaz, mert a modern mezőgazdaság megjelenése előtt a búza és rozs terméshozamai meg sem közelítették a mait. Persze, evett a középkori ember kenyeret, de nem az volt a fő tápláléka. Ráadásul nem csak a kenyér számít, sőt. Ha összességében a szénhidrátfogyasztást nézed, az 100 évvel ezelőtt a mai töredéke volt. Az átlagos falusi háztartásokban a cukor és a méz luxuscikknek számított, nem ettek folyamatosan pékárukat, nem ittak cukros üdítőket, stb. Az olyan hülyeségekről nem is beszélve, hogy manapság már a hústermékekben is van cukor. Még csak 100 évet sem kell visszamenni, elég kb. 30-at, mert ott indult be igazán a szénhidrátfogyasztás, ahogy például ez a táblázat is mutatja:
ajcn.nutrition.org/content/79/5/774/F4.expansion.html
'82 és '96 között (vagyis 14 év alatt) 25%-kal emelkedett az átlagos CH-bevitel. Ez szerintem kőkeményen alátámaszt mindent, amiről itt magyarázok.
Akkor kezdték el az élelmiszeripari cégek elárasztani a piacot a cukros szarokkal, és ez meg is látszik rajtunk. Úgyhogy ha jól akarsz táplálkozni, nem kell a kőkorig visszamenni, még 100 évet sem, elég 50-et.

"valószínűleg a feldolgozott élelmiszerek kerülése, és a mértékletesség az, amitől a paleo diétát követők pl. le tudnak fogyni"

A low carb miatt fogynak. Nincs ebben semmi varázslatos, minden low carb étrend fogyáshoz vezet, mert az emberi test akkor bontja vissza a zsírpárnákat, ha alacsony a vércukorszint.

"a krumpli miért rossz"

Nem "rossz", csak nem lehet vele fogyni, mert sok benne a szénhidrát.

"krumpli nélkül eszem a pörköltet, hát biztos hogy úgy el fogja csapni a hasam"

Hát, egy jó zsíros pörköltnél ez mondjuk lehetséges, bár nem garantált. Viszont szinte minden mást meg lehet enni "kísérő" nélkül, én kb. háromnegyed évig éltem kenyér nélkül, és jobban éreztem magam akkor, mint azelőtt vagy azután bármikor. (Mostanában lusta vagyok ezzel foglalkozni, azt eszem ami van itthon.)

Az újabb linkkel crit kolléga nálam elvágta magát, a rég megcáfolt tekintélyelvű mítoszokat szajkózza. A szervezetnek NULLA, vagyis ZÉRÓ szénhidrátbevitelre van szüksége, ez a legegyszerűbb orvosi tény. Az emberi test képes a saját működéséhez elegendő glukózt előállítani. A ketogén diétával semmi gond nincs, az eszkimók évszázadokig prímán elvoltak vele, köszönik szépen. Az egy alapvető félreértés, hogy a ketózis valami problémát jelentene a szervezetnek, erről írtam már régebben is. Az emberi test zsírpánákat épít fel, hogy legyen tartalék a koplalós időkre, és azt hiszem fantasztikusan hülye lenne, ha ezeket a raktárakat nem tudná visszabontani anélkül, hogy ártson magának. A ketózis nem ártalmas, csak az orvostudomány egy része hitte annak egy darabig, és ennek az utóhatásait látjuk még manapság is.

MINDEN fogyás automatikusan ketontestek termelődésével jár, vagyis nincs olyan diéta, amivel kisebb-nagyobb mértékű ketózis nélkül lehetne fogyni. Ez megintcsak egyszerű biológiai tény, úgyhogy ehhez képest át lehet értékelni a korábbi tévedéseket.

Criticalbiomass ott rontja el, hogy szükségesnek és egészségesnek tekinti a szénhidrát-fogyasztást, amire semmiféle valós oka nincs. Ez egy téves közhiedelem, egy mélyen rögzült babona, amit számtalan tény és tapasztalat cáfol. A népet még mindig azzal a maszlaggal etetik, hogy az étrendjük X része legyen szénhidrát, különben hajaj! Ezt a kurva mítoszt szinte lehetetlen agyonverni, pedig már rég meg kellett volna tenni.

Go Jóska 2015.01.04. 12:12:15

@Deansdale: Nem írták, hogy ártalmas lenne a ketózis.

orvlat 2015.01.04. 14:05:58

@Deansdale: Nekem sosem sikerült CH nélkül. Fizikailag még talán menne, de olyan brutális hangulati változásokat okoz, hogy sem nekem, sem a környezetemben lévőknek nincs türelme kivárni, hogy ez csak átmeneti-e:-). Alapvetően egyébként biztos, hogy jót tenne az átlagnak a paleo, de szintên saját tapasztalat( illetve több oldalon is írtak róla) , hogy intenzív, anaerob jellegű sportokkal még a low carb is nehezen összeegyeztethető, nemhogy a no carb.

Barbaarb 2015.01.07. 13:54:59

@orvlat:

Igen, igazából az orvosok is azért nem mernek nagyon erősködni ezek betartatásával, nehogy olyan lelki problémákat okozzanak, amelyek hatására depresszió alakulhat ki, vagy netán kárt tehet magában az ember.

zombigyilkos 2015.01.08. 17:56:30

Ha szabad közbeszólnom... :)

1. Gabona
A gabona bizony hosszú évszázadok óta alap élelmiszerünk. Alig van olyan kultúra, amelynek ne lenne alapélelmiszere a gabonából készült kenyérféle (pizza, pita, kenyér, kovásztalan kenyér, stb.). Igenis a gabona alap élelmiszer volt. A burgonya és a kukorica Európai megjelenése előtt meg még inkább. Ha belegondolunk, egyértelműen látszik is, hogy egy átlag parasztember számára az adott méretű földjén jobban megérte gabonát termeszteni, mint állatot tenyészteni, mert 5-8X akkora energiamennyiséget tudott megtermelni, ami az életben maradásához elengedhetetlen volt. Pl. a korai középkorban a mezőgazdasági területeken (amelyik nem ugar volt) 90%-ban gabonát termesztettek. Később, a jobb terméshozamokkal növekedett némiképp a zöldségtermesztés aránya, de a 25%-ot soha nem lépte akkoriban túl, hiába jelent meg a szent háborúk után a jó termésátlaggal rendelkező káposzta.
Másik példa: régi magyarjaink a közhiedelemmel ellentétben nem húst puhítottak a nyereg alatt. Ugyan ismerték a húspor fogalmát, viszont a félnomád (mi is ilyenek voltunk) pásztornépek egyik alap élelmiszere mindig is a tarhonyához és a lebbencshez kötődött. Olyan élelmiszer kellett nekik, ami hosszú ideig eláll és nagy energiatartalommal rendelkezik. Ráadásul gyorsan elkészíthető (vízbe teszed, főzöd, kis fűszert ráraksz, többszörösére megdagad, jóllaksz). Ez szükséges ahhoz, hogy napokig a nyeregben tudj maradni. Ezt már évszázadokkal ezelőtt is így volt, a tarhonya és a lebbencs volt a honfoglaló magyarjaink egyik csodafegyvere, mivel egy vízhatlan bőrtatyóban pár kilót magával szállítva akár 2 hétig is túl tudott élni a harcos. Ugyanezt szárított húsporral nem tudta megtenni - az csak kiegészítő volt.
Tehát a gabona az bizony nagyon is jellemző volt még a félnomádoknál is, nemhogy a megtelepedett népeknél.

2. Tej
A gabonafélék mellett a tejtermékek biztosították egy átlagos család megélhetését. Energiatartalma viszonylag magas, száraz sajtként elég sokáig eláll, ráadásul nem kell levágni az állatot ahhoz, hogy legyen. Két lábon járó, mozgatható élelmiszer-raktár.
Honfoglaló őseinket hoznám fel itt példának megint a kumisszal, mint az egyik alap folyadékkal, na meg a száraz lósajttal. (Mongóliában ma is alap élelmiszer a lótej és az abból készült élelmiszerek.)

3. Olaj
A mediterrán országokban már az ókori görögök is nagy mennyiséget fogyasztottak az olívaolajból. Élelmiszer tartósítására is használták, illetve hasonló célokra, mint amire most mi. Tehát ha nálunk nem is, de mondjuk a görögöknél vagy az olaszoknál teljesen természetes, hiszen nem hogy az ükapjuk, de még a 50 generációval ezelőtti felmenőjük is ugyanúgy fogyasztotta.

A cukor valóban nem volt általános, az csak 100 éve kezdett bejönni ilyen mértékben. Tehát azt valóban jóval érdemes kisebb mértékben fogyasztani. (De ezt egyébként ha jól tudom, a critical biomass is írja valahol.)

Tehát ha azt nézzük, hogy az ükapánk mit evett, akkor a paleo diéta tej- és gabona elleni kampánya, de talán még az olaj elleni is tévút. A tej kiváló kalciumforrás (a legjobb!), a gabona pedig kiváló szénhidrátforrás, ráadásul ugyanakkora termőterületen sokkal több termelhető belőle, mint húsból.

Én azt mondom (persze ez csak személyes vélemény, nem szentírás), hogy a mai társadalom betegségei az alábbiakra vezethetőek vissza:
- Túlzott táplálékbevitel
(mindegy mit eszel, mert ha túl sok, az káros)
- Cukor
(20-30X annyit eszünk, mint 100 éve, ez nem szerencsés)
- Mozgásszegény életmód
(mindegy mit eszünk, mert ha nem mozgunk, betegek leszünk).

Deansdale 2015.01.09. 13:14:57

@zombigyilkos: Nyilván a földművelés kezdete óta rendszeresen ettünk gabonát, ezt sehol nem tagadtam. Viszont egyértelműen nem olyan sokat, mint mostanság. Ma simán megeshet, hogy egy napi táplálékod 80%-a búza és kukorica alapú. A búza sem volt olyan egyeduralkodó, mint manapság (nagyobb volt a rozs, köles, árpa, zab aránya), ráadásul nem is hántolták, úgyhogy a mai táplálkozásunk messze nem hasonlít a 100 vagy 500 évvel ezelőttire.

A tejtermékkel semmi bajom, direkt nem is nagyon említettem, csak annyiban, hogy egyesek érzékenyek lehetnek rá - ami igaz.

Lehet, hogy a görögök sok olivaolajat fogyasztottak, de ez errefelé nem volt jellemző. Itt még 30 évvel ezelőtt is a disznózsír volt a legtöbbet használt zsíradék, csak azóta cseréltük le - általában kioldószerezett napraforgóolajra, ami ezerszer egészségtelenebb.

Valamelyik kommentben linkeltem az amcsi statisztikát, miszerint 1982 és '96 között (vagyis 14 év alatt) 25%-kal emelkedett az átlagos szénhidrát-bevitel. Szerintem mi magyarok ezt ~10 év lemaradással követtük, ahogy hozzánk is betört a rengeteg kóla, csoki, csipsz és egyéb szarság, és kialakította a maga fogyasztási "kultúráját". Ez tény, a következményeit pedig az utcán láthatod, ezzel igazából nincs mit vitázni. Túlfogyasztjuk a szénhidrátot, elsősorban pékáru és cukros üdítő formájában. Ha nem akarunk mi is malaccá dagadni, mint az amcsik, akkor ezekkel kell leállnunk.

"a gabona pedig kiváló szénhidrátforrás"

Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy valami kíváló ciánforrás. Öööööö, barátom, egy ártalmas anyag esetében mit jelent a "kíváló forrás"??? Tudom, hogy most kicsit túlzok az "ártalmas" jelzővel, mert alapvetően nem lenne gond a szénhidráttal - ha az emberiség nem fogyasztana kb. háromszor annyit, amennyit az emberi test le tud kezelni. A gabonát pont azért kell kerülni, mert túl jó szénhidrátforrás, kb. kétharmada-háromnegyede cukorként kerül felhasználásra a szervezetben, vagyis hízlal mint az állat, és hosszú távon erősen hozzájárul a 2. típ. cukorbetegség kialakulásához.

A túlzott táplálékbevitellel akkor értenék egyet, ha atkins vagy paleo étrenden nem zabálhatnál amennyit csak akarsz. De megteheted, és nem hízlal. Csak akkor hízol, ha szénhidrátot tömsz...

A mozgásszegény életmód viszont sajnos jogos felvetés, szerintem társadalmilag milliószor hasznosabb lenne, ha az állam nem az élsportolókat támogatná, hanem a tömegsportot.

zombigyilkos 2015.01.09. 21:06:14

@Deansdale:
Ha jól látom, alapjaiban (egy-két dologtól eltekintve) megint egyetértünk, csak kicsit elbeszélünk egymás mellett. :)

"Ma simán megeshet, hogy egy napi táplálékod 80%-a búza és kukorica alapú. A búza sem volt olyan egyeduralkodó, mint manapság (nagyobb volt a rozs, köles, árpa, zab aránya), ráadásul nem is hántolták, úgyhogy a mai táplálkozásunk messze nem hasonlít a 100 vagy 500 évvel ezelőttire."
Korábban is hasonló arányban volt ez az élelmiszerünk. Ráadásul ahogy régebben volt rozs/köles/stb. (ami ugyanúgy gabona), úgy most van helyette burgonya. 100-500 éve, főleg a szegényebb néprétegeknél (ami a többséget jelentette) a gabonafélék és a burgonya jelentette az élelmiszer-bevitel alapját. Sokszor más sem volt.
A hántolásban viszont igazad van.

Azt nem tudom, hogy melyik és miért egészségtelenebb a disznózsír és az olaj közül. De a disznózsír fogyasztása sem volt annyira általános a középkorban, még régebben még ritkább volt. Egyszerűen drága dolog volt, amit a szegényebb átlagember nem (vagy csak ritkán) engedhetett meg magának. Minálunk még csak-csak, de olyan országokban, ahol egyébként is ritkább a sertés és a hozzá hasonló állat, ott egy szelet kenyér zsírral való megkenése láttán hányna a legtöbb ember (mint ahogy nekem sem jön be a tengeri herkentyű), mert nem megszokott.
Erre gondoltam, mikor írtam az olívát - ahol volt olíva, ott azt ették. Mi meg disznózsírral kent szalonnát, mert nálunk az volt. :)

"Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy valami kíváló ciánforrás."
Nem a szénhidráttal van gond. Hanem a túlzott bevitellel. Ilyen szempontból a sertéshús, a zsír, de talán még az alma is káros - feltéve ha többszörösét eszed a normálisnak. A kiváló szénhidrátforrás azt jelentette az értelmezésemben, hogy akkoriban, mikor az emberek a túlélésért robotoltak minden nap a földeken, bizony kiváló ötlet volt gabonát vetni, mert arányaiban kisebb földterületen nagyobb mennyiségű energiát tudtak megszerezni. Ez nagyban megnövelte a túlélési esélyeiket. Akár nálunk Európában a búza, akár keleten a rizs, akár Amerikában a kukorica és a krumpli - ezek tették lehetővé a nagyobb népsűrűséget, mert ezt lehetett nagy mennyiségben termelni.
Nyilván nem a most számítógép előtt ülő emberekre gondoltam, hanem a régi parasztemberre, aki nekiállt reggel kaszálni vagy szántani, és este abbahagyta. Oda bizony kellett az energia. Meg télen is kellett, mert az a rohadt pizzafutár b@szott odavinni neki bolognai-t. :)
Szóval a gabona kiváló szénhidrátforrás, mert sok szénhidrát van benne, nagy az energiatartalma.
De természetesen igaz, hogy ha többet viszünk be a kelleténél, az nem egészséges.

"A túlzott táplálékbevitellel akkor értenék egyet, ha atkins vagy paleo étrenden nem zabálhatnál amennyit csak akarsz. De megteheted, és nem hízlal."
- Már azzal kapcsolatban is lenne ellenvetésem, hogy nem hizlal. Aminek van energiatartalma, az hizlal, ha sokat eszel belőle. Mindegy mi az, de hizlal. Ha meg nem eszel valamit, aminek van energiatartalma, akkor meghalsz, mert a szervezet működéséhez kell az energia. A szervezet nem csak a szénhidrátokból megszerzett tápanyagot igyekszik elraktározni, hanem mindent, amiben van elraktározható tápanyag. Legyen az zsír, liszt, méz, akármi. Az lehet, hogy a paleo étrendnél a szervezet más hatásfokkal szerzi meg az energiát és emiatt kevésbé lehet elhízni (kisebb mennyiség esetén akár fogyni is) tőle. De ha ebből is mértéktelenül zabál valaki, az el fog hízni.
- Attól, hogy valami nem is hizlal, még lehet egészségtelen. Főleg, ha sokat viszünk be belőle.

De a lényeg (és ebben szerintem egyetértünk):
Mindent mértékkel kell enni, és mozogni kell.

Deansdale 2015.01.10. 14:25:12

@zombigyilkos: Persze, mindegyik gabona, de a szénhidrát-, glutén-, lektin- és stb. tartalmuk nem egyforma. Több tekintetben is a búza a legrosszabb :|

"Korábban is hasonló arányban volt ez az élelmiszerünk."

Ezt én máshogy látom - de a vélt vagy valós százalékoktól függetlenül tekinthetjük úgy, hogy a szénhidrát arányának növekedésével szaporodnak a problémáink. A paleónak megvan az az igazsága, hogy a földművelés elterjedése előtt csak minimális szénhidrátot fogyasztottunk; azóta folyamatosan jönnek elő a bajok.
www.tenyek-tevhitek.hu/foldmuvelok-es-vadaszo-gyujtogetok-egeszsegenek-osszehasonlitasa.htm
www.agroinform.com/bulvar/csontritkulas-a-foldmuveles-kezdete-ota-nepbetegseg-20732
Most meg itt van a cukorbetegség és az elhízás.

"Azt nem tudom, hogy melyik és miért egészségtelenebb a disznózsír és az olaj közül."

Olaja válogatja, de alapvetően a zsír egészségesebb. Az olajakban több az omega-6, amit a szénhidráthoz hasonlóan túlfogasztunk. Az oliva, meg általában a trópusi olajak nem túl rosszak, de a mérsékelt öv leggyakoribb olajai eléggé károsak, a szójáról meg ne is beszéljünk.

"De a disznózsír fogyasztása sem volt annyira általános a középkorban, még régebben még ritkább volt."

Háááát, a disznótartás nem volt annyira ritka. Közép-európában 7-8 ezer éve háziasították őket, nálunk meg aztán kifejezetten nagy kultúrája volt a dolognak, még a honfoglalókat ábrázoló képeken is terelgetnek disznókat.
mek.niif.hu/02100/02152/html/02/356.html
(Persze a finnugor eredet szerintem hülyeség, de ez a disznótartás szempontjából jelentéktelen :)

"Akár nálunk Európában a búza, akár keleten a rizs, akár Amerikában a kukorica és a krumpli - ezek tették lehetővé a nagyobb népsűrűséget"

Ebben teljesen igazad van, csak színtiszta szarkazmusból teszem hozzá, hogy milyen nagy áldás is a nagyobb népsűrűség :) Kicsit komolyabban: a földművelés több ember élelmezését teszi lehetővé az egészségük lerontása árán. Meg lehetne találni azt az egyensúlyt, ami optimális az egészségünkre nézve, dehát ehhez legelőször is szükség lenne arra, hogy képesek legyünk fel- és elismerni a probléma létét. Amíg a dietetikus szakma vakon nyomatja a teljes kiőrlésű baromságát és fikázza az "alternatív" elképzeléseket, addig nem fog kitisztulni a kép. Nem csak a kalória/km2 fontos, hanem az is, hogy annak milyen hatása van a közegészségre...

"Aminek van energiatartalma, az hizlal, ha sokat eszel belőle."

Ez egy általánosító elképzelés, ami a legkevésbé sem veszi figyelembe, hogy az emberi test máshogyan emészti és használja fel a különböző tápanyagokat. Röviden azt is mondhatnám, hogy ez egy tévedés, babona. Nemsokára írok egy cikket a hízásról és fogyásról, abban kicsit bővebben boncolom a témát, itt nem akarom részletezni a kérdést. Egyelőre csak annyit mondanék egy béna hasonlattal, hogy a 1 kalória = 1 kalória elv kb. ugyanaz, mint azt mondani, hogy 10 perc séta ugyanazt a hatást váltja ki, mint 10 perc erőemelés, mert hát 10 perc = 10 perc, nem?

"Ha meg nem eszel valamit, aminek van energiatartalma, akkor meghalsz, mert a szervezet működéséhez kell az energia."

Na ez a veszély manapság senkit nem fenyeget, még a hajléktalanok is elég energiához jutnak - többen halnak bele közülük a hidegbe, mint az éhségbe. A szervezet bármiből képes energiát csinálni, végső esetben a saját szöveteiből is.

"A szervezet nem csak a szénhidrátokból megszerzett tápanyagot igyekszik elraktározni, hanem mindent, amiben van elraktározható tápanyag."

Öööö, nem. Lásd a nemsokára megjelenő cikket :)

"Attól, hogy valami nem is hizlal, még lehet egészségtelen."

Nyilván, de egyelőre maradjunk a gyakori civilizációs táplálkozási betegségek témájánál. Magától értetődik, hogy sótól vagy víztől is lehet baja az embernek, ha annyira túlfogyasztja, de ezek jelenleg nem okoznak olyan társadalmi szintű gondokat mint a kövérség, cukorbetegség, stb.

zombigyilkos 2015.01.10. 19:12:04

@Deansdale:

"Több tekintetben is a búza a legrosszabb"
Ezt nem vitatom.

"Ezt én máshogy látom - de a vélt vagy valós százalékoktól függetlenül tekinthetjük úgy, hogy a szénhidrát arányának növekedésével szaporodnak a problémáink. A paleónak megvan az az igazsága, hogy a földművelés elterjedése előtt csak minimális szénhidrátot fogyasztottunk; azóta folyamatosan jönnek elő a bajok."
Ne felejtsük el, hogy a linkelt példákon az ember még csak _rövid ideje_ állt át a mezőgazdaságra, tehát nyilván náluk a problémák még sokkal inkább jelentkeztek. Illetőleg ugye _kevesebbet mozogtak_, mint a vadászó társaik, plusz ugye ha nem volt éppen _tej_, akkor a kalciumbevitel is problémákba ütközött, ami máris megmagyarázza (a kevesebb mozgással együtt) a csontritkulást is.
Tehát önmagában a szénhidrát még nem ördögtől való dolog.
A szénhidrát akkor gond, ha túl sok van belőle, na meg ha nincs mellé elég mozgás.
Ehetek én "tonnaszám" cukrot meg kenyeret, ha mellette naponta 3 edzésem van. Nem lesz vele gond, mert elégetem. Gond akkor van, ha nincs mellette mozgás.

"Az olajakban több az omega-6, amit a szénhidráthoz hasonlóan túlfogasztunk."
Na igen, a túlfogyasztás mindennél gond.

"Háááát, a disznótartás nem volt annyira ritka."
Nem mondom, hogy ritka volt a tartása. Hanem az, hogy korántsem ettek olyan sok disznóhúst. Ha volt is pár sertése a falunak, nem került nem hogy naponta, de sokaknak még hetente sem disznóhús az asztalára. A disznóhús-fogyasztásunk is csak az utóbbi időben emelkedett meg. Mikor régebben nagyapámmal beszéltem, mondta, hogy régen az felnőttek a gyerekeknek az ebédnél mindig azt mondták, hogy "krumplit is szedj, ne csak húst", mivel a hús ritkábban került az asztalra. ma meg fordítva mondják: "húst is szedj, ne csak krumplit". :) Tehát volt ugyan disznó, ismerték, de azért annyit nem ettek belőle.

(Jut eszembe. Sokat gondolkodtam rajta, hogy a kolbász, mint élelmiszer hogyan alakult ki? A disznósajtot értem - tartószerkezet kellett a húsnak, hogy eltárolják. Értem a sózott hóst is, meg a többit is. De melyik aberrált volt az első, akinek eszébe jutott, hogy az apróra vágott/darált húst beletöltsék a disznó beleibe? :D Egyébként jó ötlet volt, csak nem tudom, mi hajtotta az első embert, aki ilyet csinált. Mint ahogy a tejfogyasztással kapcsolatban is vannak ilyen felvetéseim. :) )

"milyen nagy áldás is a nagyobb népsűrűség"
Voltaképpen tényleg az volt. Nélküle most nem tartanánk ott, és nem agyalhatnánk azon, hogy most szénhidrát, avagy ne. :)
Kellett a nagy népességnövekedés ahhoz, hogy túléljük az évezredeket és hogy meghódítsuk a Földet. Hogy egészségügyileg ez jó, vagy rossz. Az más kérdés. Összességében azért mégiscsak elélünk 60-90 évig, anélkül, hogy különösebben meg kelljen erőltetnünk magunkat. ;)

"Ez egy általánosító elképzelés, ami a legkevésbé sem veszi figyelembe, hogy az emberi test máshogyan emészti és használja fel a különböző tápanyagokat."
De, figyelembe vettem. Én is írom, hogy ugyan más a kettő.
De ettől még ha naponta megeszek 3 oldal szalonnát, meg leöblítem egy kanna zsírral, akkor el fogok hízni. A szervezet a zsírt is megpróbálja raktározni, nem csak a cukrot, mint ahogy a cikkben írod. Nem azt mondom, hogy ugyanúgy vagy ugyanolyan hatékonysággal, de attól még raktározza. Miért is ne tenné? Hiszen ha régebben nem fogyasztott az ember elég szénhidrátot, akkor hogyan tartalékolt volna a télre? Igenis a húsból meg a zsírból is tud raktározni, márpedig a raktározás együtt jár a hízással.
Egyébként jó lett az új cikk, a többi része tetszik. ;)

"Na ez a veszély manapság senkit nem fenyeget"
Ez így van.

Veghetáry János 2015.01.11. 21:57:05

@orvlat: Van egy elmélet, miszerint a hangulatváltozásokat bizonyos faja bélbaktériumok és gombák (pl. candida) által termelt toxinok okozzák. Ha nem kapnak elég cukrot, akkor "bestresszelnek" és zsarolják a szervezetet. Nomost, ha sikerül megszabadulni tőlük és normalizálni a bélflórát, akkor meg fognak szűnni a hangulatingadozások. Saját tapasztalat. Csak aztán vigyázni kell, hogy ne álljon vissza, mert akár egy hét alatt is vissza tud, pl. kenyértől. Az átállás kb. két hét, az tényleg durva hiánytüneteket produkál.

Deansdale 2015.08.14. 13:53:44

@-JzK-: Tényleg egyre hülyébbek.

aldum · http://aldum.pw 2015.08.14. 20:35:28

>a növényi szénhidrátok és a hús is az étrend szükséges és egymást kiegészítő összetevői voltak.
Miert, a paleo mi mast mondott?
Komolyan, kezdem en is elhinni, hogy emogott valami vilagmeretu lobbi all, aminek feltett szandeka, hogy mindenki szart egyen, veletlenul nem lehet _ennyire_ hulyenek lenni.

Mme.Brioche 2015.08.16. 10:33:42

@-JzK-: "őseinknek ugyanakkora szükségük volt a szénhidrátra, mint nekünk, és szerették is a magas szénhidráttartalmú ételeket, még ha gyűjtögetéssel szerezték is be növénytermesztés helyett."

Képes leírni egy ilyen mondatot, ami valójában éppen a kulcskérdés a paleo-kérdésben, de totálisan félreértelmezi a saját szavait! Gyűjtögetéssel! Vagyis nem a polcról leemelés technikájával, hanem órákon át tartó gyaloglással, kúszás-mászással a földön, ásással, fára mászással, méhekkel való megküzdéssel, és ez után legfeljebb volt egy kis méze, meg néhány krumpliszerű gumója. Naná hogy szerette, és meg is ette, miért ne tette volna? Ha bárki ezt utánacsinálja ma, akkor ő is megeheti bármelyik paleós áldásával.

Amúgy meg nem az ősöknek volt ugyanakkora szükségük a szénhidrátra mint nekünk, hanem nekünk lenne csak(!) annyi szénhidrátra szükségünk, mint nekik.

@aldum: én is ugyanerre gondoltam, mert ez már vagy súlyos agybajra vall, vagy direkt ellenkampányra.

-JzK- 2015.08.17. 02:04:49

@brioche (FR):
Ez a cikk annyira primitív, hogy már fáj. Vajon az ősember által összegyűjtögetett növényi alapú szénhidrátos ételek ugyanannyi szénhidrátot tartalmaztak, ugyanakkor glikémiás indexszel, mint a manapság kapható kakaós csigák?

KalmanBlog 2017.05.15. 17:39:19

@-JzK-: Ez is jó kis neszesemmi fogd meg jól hangzatos címmel.

Ti is úgy látjátok egyébként, hogy a paleo divat leszállóban van? Én alig ismerek valakit (magunkon kívül), aki kitart még mellette. És újak sem csatlakoznak. Érdekes módon nem kiábrándulás miatt hagyták abba akiket ismerek, hanem inkább anyagi okokból, vagy a befektetett erőfeszítés nagysága miatt.

Deansdale 2018.05.25. 15:13:58

@-JzK-: Annyira tipikus, végig azt sorolja, hogy a tanulmányok szerint a paleo így jó, meg úgy jó, ilyen-olyan jó hatásai vannak, rossz hatása nincs, de azért közben ő maga folyamatosan fikázza, kétkedik, az olvasó elbizonytlaanítására játszik. Mi ennek az értelme? Süt belőle a tudományos gőg, hogy a paleo "csak divat", meg nem is "tudományos", tehát őszerinte jó nem lehet, akkor sem ha az eredmények szerint az.

som tam 2018.05.26. 07:17:54

@Deansdale:
Pedig teljesen jo kritika a paleo dieta tudomanyos vizsgalataira. Legalabbis feluletesen olvasva. (Ezalatt azt ertem, hogy a bejegyzest olvasva, a hivatkozott cikkeket nem.) Nincsen azzal semmi baj, ha kritizaljak a tanulmanyok hasznalhatosagat, az inkabb csak segit rendesen megtervezett vizsgalatok megszervezeseben. Amit allit, az diohejban annyi, hogy nem sok hasznalhato tudomanyos bizonyitekunk van. Hasonloan gorcso ala lehetne venni a tobbi etrenddel kapcsolatos tanulmanyokat is, szabad az ut.
Az nem tudomanyos gog, hogy negy hetes vizsgalat alatt semmilyen komoly kovetkeztetest nem lehet levonni hosszutavra.

Deansdale 2018.05.26. 10:09:05

@som tam: Nekem nem tűnt pártatlannak, egyértelműen elfogult a paleo ellen.

A vizsgálatok hitelességét vitatni kétélű fegyver, mert ugye egy dolog valódi igazságtartalma független attól, hogy a vizsgálatát hány emberen vagy mennyi ideig végzik. Attól, hogy a kénsav szembe kerülésének hatását csak 1 emberen vizsgálják, a megállapított eredmény még lehet tökéletesen hiteles, és ha valaki nagyon ágál ez ellen, kvázi arra biztatva az embereket, hogy nyugodtan locsoljanak kénsavat a szemükbe, mert a vizsgálat eredménye nem megbízható, az egy idióta. Persze a példa szélsőséges, ugyanakkor Alimento több vizsgálat EGYBEHANGZÓ eredményeire mondogatja egyenként, hogy ez ezért megbízhatatlan, az meg azért - holott valljuk be így egymás között, mindannyian tisztában vagyunk azzal hogy a paleo működik, és a felsorolt vizsgálatok elfogadhatóak annak ellenére is, hogy kevés emberen vagy kevés ideig végezték őket, vagy valamilyen specifikus paramétert nem mértek. A paleo alapelveiből tökéletesen levezethető, hogy _miért_ működik és hogy _hogyan_, úgyhogy egész egyszerűen nem tudom komolyan venni azokat, akik a tudományosság álcája mögül akarják szabotálni a paleo terjedését.

A kétélű fegyver gondolatára visszatérve, az hogy a szkepticizmus jó vagy rossz eredményre vezet attól függ, hogy a nem hitelesnek tartott vizsgálat végsősoron mégis beletrafált az igazságba, vagy mellélőtt. Alimento esete a paleóval egyértelműen az a kategória, amikor az igazságot aknázza alá valaki a szkepticizmusával, és az olvasóit is megpróbálja ebbe az irányba terelni. Egy bizonyos határig megértem, ha valaki perdöntő tudományos vizsgálatokat szeretne látni, hogy hiteles szakmai véleményt alkosson, de szerintem a paleo esetében ezen már rég túlvagyunk, és csak azok ágálnak továbbra is ellene, akik személyes okokból ellenszenveznek a paleóval. Ezek tesznek általában úgy, mintha valami megcáfolhatatlan bizonyítékra várnának, ami soha nem érkezik meg.

Ennek persze kézzelfogható jelei is vannak a linkelt cikkben, apró elszólások és ferdítések, amikből lejön, hogy Alimento nem igazán semleges. Pl. ez az egész gondolat orbitális baromság, józan paraszti ésszel szinte értelmezhetetlen:

"A csodaszép képbe azért belerondít, hogy a paleolit étrendeknél mért energia kritikusan alacsony bevitelt jelent, melynél a rövid távú hatások ugyan kedvezőek, de hosszú távon nem fenntartható. A paleolit étrendben a kiesés elsősorban a szénhidrát-bevitellel eltűnő energiából adódik, melyet más forrásokból nem tudtak pótolni."

Hogy a fenébe ne lehetne a szénhidrát csökkentéssel "elvesztett" energiát pótolni? Persze a kísérletek laborkörülményei között lehet, hogy az emberek fix adagokat kaptak, de ez egy "civil" paleósra nem vonatkozik... És bakker, MINDEN fogyást célzó étrend lényege kevesebb kalóriát bevinni mint amennyit az ember felhasznál, nehogymár ezt vesse a paleó szemére, mert az agyam eldobom. Ha más étrendekkel végeznek (testsúlycsökkentéses célú) vizsgálatokat azok is fix adagokat használnak, és azok is alacsony kalóriatartalmúak, mert máskülönben semmi értelme nem lenne az egésznek. A hosszú távon is fenntartható paleó hihetetlen titka +1 szelet húst meg +1 szedőkanál köretet tenni a tányérodra, amitől a diéta jellege nem változik meg, de a "kritikusan alacsony" energiabevitel problémája azonnal köddé válik... Bakker. Alig találok szavakat amikkel kifejezhetném, mekkora hülyeségnek tartom ezt az akadékoskodást. Azt akarja sugallni, hogy a szénhidrátokkal bevitt energia pótolhatatlan, aminél nagyobb hülyeség és hazugság nem létezik a dietetika területén.

KalmanBlog 2018.05.26. 12:06:16

@Deansdale: A szkepticizmusnak talán az volna a kulcsa, hogy egyenlően adagoljuk minden irányba. Valóban lehet a paleót alátámasztó tudományt kritizálni, de akkor észre kell venni, hogy a többi irányzat legalább annyira támadható. És akkor végül ez a kritika arra lesz alkalmas, hogy felhívja a figyelmet, hogy lehetnek még itt érdekes felfedezések, de arra már nem, hogy egy paleóst rábírjon a gabonaevésre.

Az nem szkepticizmus, hogy a "dietetikusok szövetsége" ezt mondja, tehát aki mást mond, az hülye. Az sem szkepticizmus, hogy már egy óvodás is tudja, hogy a sok zsír szívproblémákat okoz.

Én régebben egyértelműen a szkeptikusok táborában éreztem magam. Hartlein Károly például nagy kedvencem. Fizikai kísérletek előadásában nagyon ott van, és az örökmozgók leleplezésében is. Eddig rendben is vannak a szkeptikusok, sőt jó hogy vannak.

Viszont fel kell ismerni, hogy az orvos- és táplálkozástudomány másként működik mint a fizika. Egyszerűen a legegyszerűbb dolgokon túl nincsenek egyértelműen végrehajtható, saját szemmel biztosan ellenőrizhető kísérletek. Emiatt egy teljesen más gondolkodásmódot kíván meg, ha valaki el akar igazodni.

Amikor a szkeptikusok politikailag jócskán átitatott ellenben tudományosan nem lezárt témákban kezdik osztani az észt - pl. oltások, étrend - akkor átlépik a saját hatáskörüket.

Mielőtt valaki félreértené, nem az említett témák tudományos igényű vizsgálódása ellen vagyok, hanem azellen, hogy egy-egy agendát tekintély alapon próbálnak letolni az ember torkán, a valódi szkepticizmus elveinek a sárbatiprásával.

som tam 2018.05.26. 22:36:21

@Deansdale: Termeszetesen nem partatlan a temaban, a megfogalmazott kritika megis jogosnak tunik.

Tobbfelekeppen lehet hozzaallni a cikkhez. (Korabban irtam itt, hogy kozel ket honapja elkezdtem ketozni, tehat biztosan nem vagyok elfogult a magas szenhidrattartalmu etkezes mellett.) Lehet arra fokuszalni, hogy a szerzo elfogult-e vagy sem. Es lehet arra is, hogy ugyan miben lehet igaza. Az igazat nem fogja kisebbiteni, hogy a mainstream taplalkozasi ajanlasok kutatasainak a gyenge pontjaira nem mutat ra. En peldaul sok tudomanyos cikket futottam at a ketoval kapcsolatban, es igen en is hianyolom a hosszutavu kutatasi eredmenyeket. A kensav a szembe eleg idiota pelda. Ilyen alapon egy ketnapos amfetamin study is kurva jo eredmenyeket hozna. Azert peldaul osteoporosis nem fog kialakulni ket honap alatt, de honapokig tarto tanulmanyt sehol nem talaltam. Hiaba figyeltek meg ketozis alatt, hogy a ver triglicerid szintje, koleszterin szintje, LDL szintje csokken, HDL arany no, ez azert negy het alatt semmit nem mond a hosszutavu hatasokrol. Mert ez nem kensav a szembe. Raadasul a koleszterin rizikojaval kapcsolatban sincsen konszenzus...

Ha olvasod Szendit - es olvasod, ugye, - akkor nem okozhat gondot annak a megertese sem, hogy ket jelenseg kozotti szoros korrelacio egyaltalan nem jelent ok-okozati osszefuggest. (Vorosbor es szivbetegsegek...) Nem ertem, hogyan varhatsz el egy oriasi valtozoju, nagyon hosszu es lassu valtozasokat okozo, az egyenekre es idoben is kulonbozo keppen hato dietaval kapcsolatos szilard konkluziot. A paleo olyan uj cucc, hogy alig tudtak elkezdeni vizsgalgatni szerintem. Ennel a hagyomanyos dietikusoknak az altaluk preferalt dietarol ezerrel tobb adatuk van. Es meg ez sem volt eleg a biztos, mindenkit meggyozo kovetkeztetesekhez.

"A paleo alapelveibol tokeletesen levezetheto, hogy miert mukodik es hogyan..." Azert ez eleg egyszeru felfogas. Vazze! Akkor innentol mindenhez csak egy logikus levezetes kell, aztan meg is oldottunk mindent! A Mastering Diabetes oldalon is logikusan levezetik, miert kell alacsony zsir es feherjetartalmu, valamint rostokban gazdag novenyi magas szenhidrattartalmu dietat kovetni. Az alapelveibol levezetheto, hogy miert mukodik.

Baszki, ezek ugyanugy hipotezisek, mint a paleo vagy a keto. Vannak nemi szegenyes adataink, es azok kore epitettek logikus elmeleteket. Ezek a hipotezisek addig hasznalhatok, amig meg nem cafoljak oket. Otevente a hipotezisek fele megy a kukaba. (Es senki nem tudja elore, melyik fele...)

A vegszo meg teljesen megallja a helyet. ide is masolom:

"VÉGSZÓ

Borzasztóan nehéz jó kutatást csinálni. A szakirodalom tele van könnyen, gyorsan elvégezhető, látványos eredményeket produkáló - de kutatási szempontból hasznavehetetlen anyagokkal. Ezekre általában az alternatív bulvár irodalom örömmel lecsap, az előző cikkből is nyugodtan lehet egy jó hírt írni, mondjuk "Elkezdtek paleózni, és maguk is megdöbbentek azon, amit tapasztaltak" címmel. Egy témában mélyebben elmerülő szakembernél azonban ilyenkor több oldalnyi kérdés merül fel a kutatás tervezésétől a mintavételen és a vizsgálat lefolytatásán át az eredmények értékeléséig, értelmezéséig - ezek mind meghatározzák a kutatás használhatóságát.

A fenti négy kutatással is az a baj, hogy akár lehettek volna jó - akár átütő erejű vizsgálatok is. De elcsúszkálnak olyan tényezőkön, ami erősen gyengíti az eredményeiket - ismételten csak egyfajta látványpékség szerű valamit kaptunk. A paleolit étrenddel éppen az a baj, hogy nagyon sok ígéretes megállapítása van, amit egyszerűen nem tud megfelelő módon alátámasztani - ez lehet, hogy a laikus felhasználókat rettentő módon nem izgatja, de egy kritikusan gondolkodó, jobb táplálkozástudományi szakembert vagy egy kutatásmódszertanban járatosabb személyt (tévedés ne essék, egyiknél sem magamra gondoltam) már igen - de ez meg legyen az ő bajuk. Ami külön zavaró, hogy a paleolit étrend iránt elkötelezett szakemberek sem erőltetik meg magukat a megfelelő tanulmányok produkálásában - minőségét tekintve a Lindeberg részvételével készült két tanulmány üde színfolt, de ezektől ne várja senki, hogy az orvostudomány hasra fogja magát vágni, annyira azért nem jók.

Mindenképpen meg kell jegyezni, hogy a fenti vizsgálatok a paleolit étrendet csak felszínesen vizsgálták, több olyan tétel (lektinek, fitátok, glutén, kazein, laktóz, stb.) szerepe nem került napirendre, amik a paleolit étrend szempontjából egyébként (elméleti) jelentőséggel bírnak. Ezek a tényezők a fenti kutatásokban nem kaptak szerepet - hogy ezekre milyen kutatások voltak, az egy külön történet."

Egyeltalan nem fenyezi az ellepolust, es egyaltalan nem ir olyat, hogy a paleo az egy kalap szar. Kicsit szaftosabban megfogalmazza, hogy tudomanyosan nincs eleg bizonyitekunk. Es ez kurvara igy igaz.

Deansdale 2018.05.26. 23:37:30

@som tam: Az a baj, hogy amiben igaza van, azzal nem állít semmi értelmeset vagy hasznosat. Arról beszél, hogy a kutatások amiket elemez szerinte nem elég megbízhatóak, mert X meg Y. Jó, és? Most akkor ez mit jelent a paleóra nézve? Semmit. A tanulmányok egyöntetű pozitív eredményt hoztak, de szerinte nem konkluzívak - ebből milyen információt szűrhetünk le? Semmilyet. A paleó eredményességét se alátámasztani, se megcáfolni nem tudja, így annyi az üzenete, hogy bár minden tanulmány pozitív, azért a paleósok ne bízzák el magukat, mert csak. Ezért kár volt billentyűzetet ragadnia.

"A kensav a szembe eleg idiota pelda."

Szerintem csak nem értetted hogy mire vonatkozik. Arra, hogy egy kutatás lehet egyszerre valamilyen részletében kifogásolható és a végeredményében mégis igaz - vagyis az, hogy valaki egy tanulmányban talál valami irreleváns hibát, se nem cáfol, se nem bizonyít semmit. Alimento minden tanulmányba belekötött, de cáfolni nem tudott semmit egyikben sem.

"Nem ertem, hogyan varhatsz el egy oriasi valtozoju, nagyon hosszu es lassu valtozasokat okozo, az egyenekre es idoben is kulonbozo keppen hato dietaval kapcsolatos szilard konkluziot."

A paleóval a szilárd konklúzió az alapelvekből adódik, a vizsgálatok gyakorlatilag fölöslegesek. A paleó ugyanis nem tilt semmit amire a szervezetednek szüksége lenne, ellenben azokból ajánl többet amire szükséged van. Az egyéneket meg hagyjuk, nincs olyan ember a világon akinek a sejtfalaiba omega-3 helyett a fruktóz beépülése lenne egészséges - a biológiánk azonos, e téren legföljebb egyéni allergiákról beszélhetnénk, de abban is a paleó nyer, mivel az foglalkozik ezzel a témával a legtöbbet. Nincs szükség semmilyen kutatásra ahhoz, hogy tudd, ha általánosságban ugyanazokat eszed mint azelőtt, csak a finomított szénhidrátot csökkented, a mesterséges szarokról (mint a margarin) visszaállsz a természetes dolgokra (pl. vaj), meg odafigyelsz néhány potenciális allergénre, az semmiképp nem árthat, viszont garantáltan használ. Aki ehhez peer reviewed tanulmányokra vár, és amikor azok megérkeznek akkor beleköt abba, hogy "de a leptideket nem mérték", az szerintem hülye mint a segg. És pont ez a baj, hogy a tudományos életünknek csúfolt balfaszkodás itt tart, szakmai féltékenységből vagy személyes ellenszenvből SZABOTÁLJÁK a hasznos információk elterjedését a nép körében. Vesztésre állunk a túlsúllyal, cukorbetegséggel, érproblémákkal és hasonlókkal szemben, a seggarcú megmondóemberek meg visszatartják a megváltást a szenvedőktől, mert őket 4-5 pozitív kutatás eredménye nem győzi meg a paleó létjogosultságáról. Bazmeg. Az egész helyzet kizárólag a szakmabeliek hazudozása miatt tart ott, ahol.

"Azert ez eleg egyszeru felfogas. Vazze! Akkor innentol mindenhez csak egy logikus levezetes kell, aztan meg is oldottunk mindent!"

Igen, csak a megfelelő premisszákra kell építeni. Nem azt állítom, hogy a paleó mindenre varázsmegoldás és elhozza a világbékét, de a lehetséges étrendek közül SOKKAL közelebb áll az optimálishoz, mint az átlagos, vagy mint a dietetikusok által ajánlottak többsége. Van ami még a paleónál is jobb, csak hát azokat még jobban ellenzi "a szakma". Próbálják úgy beállítani a dolgokat, mintha a low-carb családba tartozó étrendek valami borzalmasan elrugaszkodottak lennének a "normális" étrendektől, ezért egyrészt félni kell tőlük, másrészt sok évtizedes kutatások kellenek a hatásaik feltárásához, holott valójában a paleósok a búza és cukor (plusz esetenként a tej) csökkentésén kívül 95%-ban ugyanazt eszik mint bárki más. A paleó nem kötelez semmire amit ne ennél egyébként is, és még a tiltásai sem abszolút érvényűek, szóval magyarázza már meg valaki, hogy miért kell annyira beszarni tőle... Az mondjuk magától értetődik, hogy a "szakmabeliek" azért rühellik, mert rámutat a hazugságaikra és tévedéseikre, lerántja a leplet arról, hogy 30-40-50 éve hülyeséget beszélnek.

"Ennel a hagyomanyos dietikusoknak az altaluk preferalt dietarol ezerrel tobb adatuk van."

Aha, és pár éve még azt a táplálékpiramist nyomatták, aminek az alapja a búza, és ami generációkat nyomorított meg már eddig is. Bravó!!! Éljen a dietetika, mert tudományos!!! Pfff. A Szendi-félék a dietetika kudarcából élnek, és ezt a szakmabeliek is érzik, ezért fejlődik a dietetika is a paleó irányába (igaz gleccsersebességgel).

"A Mastering Diabetes oldalon is logikusan levezetik"

Ja, hát én ehhez hozzáértettem, hogy néhány alapvető biológiai ismerettel azért rendelkezni kell, ezek birtokában egyértelmű, hogy pl. a diabétesz weblapok zöme hazudik és/vagy dilettáns. Börtönbe kellene zárni az ilyen sarlatánokat, akik a hitelesség látszata mögül taszítják a népet betegségbe és halálba. És nem nekem kell hinni, de el tudom magyarázni, hogy milyen ismereteket kell megszerezni ahhoz hogy magad formálhass véleményt, ne tippelned kelljen hogy melyik megmondóembernek lehet igaza. Autodidakta tanulással max. 2 nap alatt meg lehet érteni mindent.

Deansdale 2018.05.26. 23:56:12

@som tam: Kicsit rövidebben: az Alimento-féle szaktudoroknál a sok bába között elvész a gyerek - őket már nem is az érdekli, hogy a köznép túlsúly-problémáját megoldják, hanem hogy hol tudnak belekötni egy-egy kutatás metodikájába. El vannak rugaszkodva a valóságtól, a tevékenységük a gyakorlatban használhatatlan, merőben elméleti. Engem a gyakorlat érdekel, hogy én és a szeretteim egészségét hogyan tudom megőrizni, helyreállítani, így leszarom hogy a Jones & Watford vizsgálat nem mérte a lipidszintet és ezért Alimento nem tartja mindenhatónak - engem az érdekel, hogy amelyik ismerősöm kiróbálta a paleót az mind pozitív hatásokról számolt be, csökkenő testsúlyról, elmúló betegségekről, és közben soha senki nem jelentett egyetlen negatív következményt sem. Senkitől nem hallottam például, hogy krónikus energiahiányban szenvedne, amire pedig az Alimento-cikk alapján számítani lehetne... LoL. Senki nem jelentett szénhidrát-hiány alapú betegséget, talán mivel ilyesmi egyébként sem létezik. Emellett persze érdekel még, amit fentebb már írtam, hogy a paleo némi alapvető biológiai ismeretekkel karöltve tökéletesen megérthető. Ha nem látnám logikusnak akkor ki sem próbáltam volna, de annak láttam, kipróbáltam, és nem csalódtam benne, sőt. És nem tartok attól sem, hogy hosszú távon káros lenne, mivel semmilyen túlfogyasztási vagy hiánybetegségre nem ad alapot.

som tam 2018.05.27. 10:38:32

@Deansdale:
“...de szerinte nem konkluzívak - ebből milyen információt szűrhetünk le?”
Annyit mindenkeppen, hogy erdemes ovatosnak lenni, mert nem tudunk rola sokat. En csak a ketodietaval kapcsolatban olvasgattam, es ovatos is vagyok vele. Egy ITO-s szakorvossal konzultalok folyamatosan kozben, aki szinten ketozik.

“"A kensav a szembe eleg idiota pelda."
Szerintem csak nem értetted hogy mire vonatkozik. Arra, hogy egy kutatás lehet egyszerre valamilyen részletében kifogásolható és a végeredményében mégis igaz...”
Ja! Ez igy van, amennyiben arra gondolsz, hogy vak tyuk is talal szemet. Es mint olyan, semmit nem er, semmit nem bizonyit. Gondolom, nem ertetted meg az amfetaminos ellen-peldamat. Hogy a kensav kimarja a szemet, azt nem onnan tudjuk, hogy egyszer egyetlen embernek kimarta...

“A paleóval a szilárd konklúzió az alapelvekből adódik, a vizsgálatok gyakorlatilag fölöslegesek.”
Ritkan olvasok ekkora hulyeseget. Ez igazi nagyarc kijelentes. Peldaul most olvastam Szendinel, hogy a paleosok annyi szenhidratot ehetnek, amennyit akarnak, csak alacsony glikemias indexu, lassan felszivodo novenyi eredetu legyen. Ez peldaul mar annyira nincsen olyan messze a Mastering Diabetes-tol.
Es mondok egy peldat: inzulinrezisztencia. Mind a ketogen (jo, tudom, nem egeszen ugyanaz, de ugyanugy vita targya), mind a magas szenhidrattartalmu dieta kepviseloi szerint az o ajanlasuk csokkenti az inzulinrezisztanciat. Azt gondolna az ember, hogy egy ilyen egyszeru kerdest konnyen el lehet donteni. Tudod?! Ahogyan irtad is. Ket nap, oszt joccakat! Hat nem! Mindket dieta kepviseloi be tudnak szamolni a pozitiv eredmenyekrol.
Az olyanokrol meg persze hogy senki nem beszel nyilvanosan, mint az egyik type 1 diabetes kozeli baratom, amikor beszelgettunk a low-carb dietakrol. Neveztesen az egyik otthoni baratja szinten type 1 diabetesszel elkezdett paleozni. Igaz, neki nem ket nap kellett hozza, hanem egy het. Igaz, nem a sikerhez, hanem hogy belehaljon. Olyan inzulinrezisztencia es ketoacodosis alakult ki nala, hogy akarmennyi inzulinnal is tomtek, keptelenek voltak megmenteni. Ez nem fog megjelenni a paleo oldalakon, hacsak nem abban az osszefuggesben, miszerint ‘nem tudjuk, mit evett, mit kovetett es hogyan, ugyhogy nem bizonyithato a miert...’. Erzed ugye, mennyire hasonlo erveles ez?
Hat az ilyenek miatt nem art tudni valamit a ket nap alatt megszerezheto tudason tul is!

“Ja, hát én ehhez hozzáértettem, hogy néhány alapvető biológiai ismerettel azért rendelkezni kell...”
Ne nagykepuskodj mar! Latszik, hogy idonkent te sem viszed tulzasba a tajekozodast, mielott velemenyt mondanal. A MD tele vannak PhD-sekkel. Ez nyilvan nem donto erv, de azert a tudasukat annyira nem erdemes fikazni. Es tudod mit? Ugyanilyen ostoba frazisokkal jonnek, mint te! Ugyanezt a suket dumat nyomjak! Nem hiszed? Menj 03:18-ra:
www.youtube.com/watch?v=gS2F4B4ZT3Q
Kiabrandito!
Termeszetesen a szakma atpolitizalasaval es a pokhendiseggel egyetertek maximalisan. (Ezert is legalabb neked nem kene csinalnod...) Kulonben pedig az egyetlen utja, hogy atmenjen a hivatalos mainstream burokracian, hogy rendes tanulmanyokkal vizsgaljak a hatasait, kovetkezmenyeit, es vilagosan ramutatnak az osszefuggesekre. Ezzel nyilvan az elterjedeset is jelentosen segitenek. Hiszen nem mindenki bujja a szakirodalmat, es az emberek jelentosebb resze hajlamos kovetni a tekintelyek velemenyet, mint a Boldogkoi indexes bulvarcikket.

“hol tudnak belekötni egy-egy kutatás metodikájába”
Igen, miota az evidence based megkozelites lett a standard, ez egy nagyon fontos szempont. Marmint a metodika. Az nagyon sajnalatos, hogy kozben a mainstream ajanlasoknak nem kell atesniuk hasonlo kritikan. Teljesen egyetertek, hogy ez nincs igy jol. Ettol fuggetlenul a kutatasok metodikaja rendkivul fontos. Mar ha csinalnak kutatasokat, es nem csak kijelentik, hogy a konkluzio az alapelvekbol adodik, es vizsgalatok feleslegesek…

Deansdale 2018.05.27. 11:59:43

@som tam: "Ez igazi nagyarc kijelentes."

Meglehet. Abból táplálkozik, hogy a dietetikától, az ún. szakemberektől semmi jót nem kaptam, ahogy senki más sem. Évtizedek óta ontják magukból a hülyeséget, és mikor egy-egy dologban lelepleződnek, akkor nem kérnek bocsánatot, nem ismerik be a tévedést/hazugságot, inkább úgy tesznek, mintha a korábbi kijelentéseik sosem léteztek volna, és mindigis az lett volna az álláspontjuk, amit onnantól kezdve hangoztatnak. Igazi orwelli agyrém... Így volt a margarinnal, amit istenítettek, az omega-6-tal, a vörös húsos hülyeséggel, a tojással, a koleszterinnel, a pánikkal amit a zsír ellen keltettek, és a nem létező pánikkal a szénhidrátok miatt kelteniük kellett volna, de nem tették... Ahogy a nyugati ember kinéz, az a szakma hibája, az összes rém hiteles tanulmányukkal együtt. Hiába van egymillió peer reviewed adatuk, ha a valóság következetesen rájuk cáfol. Kiderült, hogy anno a cukorlobbi pénzelte le a kutatókat, és azért terelték a gyanút a zsírra, és ennek következtében 50 éven át hülyítették a népet, az ő kifejezett AJÁNLÁSUKRA lettek cukorbetegek többmillióan, és patkoltak el.
www.nytimes.com/2016/09/13/well/eat/how-the-sugar-industry-shifted-blame-to-fat.html
És most ugyanezek az emberek állnak ellen a pozitív változásoknak, mocskolják a ketót, az atkinst, a paleót, a low-carbot, meg minden olyasmit ami tényleg használna és meggyógyítaná, lefogyasztaná az embereket (ahogy azt sokezren tapasztalták már, akik kipróbálták ezeket az étrendeket). Azok akik tömegeket taszítottak betegségbe és halálba még most is foggal-körömmel ragaszkodnak a hazugságokhoz, mert micsoda blamázs lenne beismerni, hogy évtizedekig hintettek egy olyan igét ami kifejezetten ártalmas volt. És van egy slepp, ami kiszolgálja ezeket, egy többé-kevésbé jóhiszemű szkeptikusokból álló réteg, akik a tudomány nevében védik a rosszat és támadják a jót, anélkül hogy felfognák mit cselekszenek. Ezek az Alimento-félék.

Tudod ha a szakmának lenne igaza és Szendiék lennének a dilettánsok, akkor a tömegek lennének egészségesek és azok betegednének meg akik paleóznak, de ez valami rejtélyes oknál fogva épp fordítva van. Ezen az egyetlen tényen kellene csak 2 percet gondolkodnod, és kihúzhatnád magad az ördögöi körből, amibe beleragadtál. A dolgok végső mércéje mindigis A VALÓSÁG, és ott a paleó ragyogóan teljesít, a 30 PhD-vel rendelkező fasza elméleti megmondóemberek viszont elbuknak. Hasra lehet esni attól, hogy milyen fehér a köpenyük és mennyi papírjuk van, de az ő eredményeik MAGA A VILÁGSZINTŰ KATASZTRÓFA. Amit a szakma fel tud mutatni, hogy mi a következménye a munkásságuknak, az az elhízás, cukorbetegség, szívproblémák, ésatöbbi. Ez lesz annak az osztályrésze, aki az ő ajánlásaikat követi. Ezt nem lehet kimagyarázni, nem lehet elütni annyival, hogy az emberek nem hallgatnak rájuk. Dehogynem hallgatnak, milliók csökkentették a zsírfogyaszásukat, a sót, a vörös húst, és esznek helyette szóját, margarint, müzlit. És elhíznak, és cukorbetegek, és nem értik, hogy mi a f*sz van, hiszen ők egészségesebben táplálkoznak mint a szüleik, akik nem voltak cukorbetegek... Van itt valami rejtélyes paradoxon, amit a szakma nem siet feloldani, inkább elmaszatolják, holott tök egyszerű a képlet: a hivatalos ajánlások tévesek. Ennyi. És szégyen, és katasztrófa, hogy a hivatalos ajánlások nevében azokat a kísérleteket szabotálják, amik pedig kihúzhatnák az emberiséget a bajból.

"Mindket dieta kepviseloi be tudnak szamolni a pozitiv eredmenyekrol."

Azért gondolod ezt, mert nem a valóságra figyelsz, hanem a szavakra. A neten, vagy egy újságban bárki azt ír amit akar, annak fikarcnyi jelentősége sincs. Annak sem, amit én állítok, és pont ezért mondom azt, hogy nem kell nekem hinni, utána kell járni mindennek amit állítok, ki lehet próbálni, el lehet rajta gondolkodni. A low-carb oldal általában ilyesmit mond, a szakma viszont ennek az ellenkezőjét - nekik el kell hinni bemondásra mindent, mert aki nem így tesz az dilettáns meg vadbarom. Ez nem gondolkodtat el téged? Én így 40 felett elmondhatom, hogy kipróbáltam többféle étrendet, és következetesen azok voltak a legszarabbak amiket a dietetikusok ajánlottak.
www.clinexpert.hu/wp-content/uploads/preview_html_2c2e0129.jpg
Ez emberiség elleni bűntett, barátom. Szerintem te is sejtheted, ha egyszer ketózol. A paleo viszont feleannyira sem durva, mint a keto, szóval nem igazán értem a zsigeri ellenállásod. Kétszer olyan durva dolgot csinálsz mint amiről nem akarod elfogadni, hogy nem ártalmas.
Itt egy frissebb táplálékpiramis, nézd meg ezt is:
slideplayer.hu/slide/12390558/74/images/2/T%C3%A1pl%C3%A1l%C3%A9kpiramis.jpg
Látható, hogy a szakma sok tekintetben a paleo felé halad, annak ellenére, hogy évtizedek óta mocskolják azt, és még a mai napig is rendszeresen "megcáfolják" (lol). A frisebb piramisban is vannak hibák, de erősen eltolódott a low-carb felé, és ez önmagában is leleplező erejű. Gondolkodni kellene, nem hinni, vagy azon tanakodni, hogy kinek higgy.

Deansdale 2018.05.27. 12:02:34

*** Az előző kommentben elbaltáztam a linkeket, ezért töröltem és küldtem el újra. ***

Folyt.:

"Es tudod mit? Ugyanilyen ostoba frazisokkal jonnek, mint te! Ugyanezt a suket dumat nyomjak! Nem hiszed?"

De elhiszem. Csak amit én állítok arra ott van bizonyságul A VALÓSÁG, ők meg maximum papírokra tudnak mutogatni. Az ilyen-olyan kísérlet, meg tanulmány, meg a szakma... Na persze.

A "red pill", a piros pirula manapság sokak fejében a csajozásról szól, holott a kezdetekben ennél jóval sokrétűbb volt a dolog. Egy általános elmélet volt arról, hogy a társadalmaink tele vannak átverésekkel, amikre rá kell ébredni, mert a közkézen forgó, "mindenki tudja hogy úgy van" információk nagy része hamis, hazug, és csak árt azoknak akik elhiszik.
hawaiianlibertarian.blogspot.hu/p/red-pill-blue-pill.html

Ebben a témában csak egy részterület, hogy a táplálkozástudomány a big agra, big food és a big pharma kezében van, és azok érdekeit szolgálja, nem a tiédet. Az előző kommentben linkelt NYT cikk megintcsak önmagában elég kellene hogy legyen a hiszékenyek kijózanításához, dehát ez sajnos nem ilyen egyszerű. Az emberek irtóznak attól a gondolattól, hogy akikre felnéznek, akikben hittek esetleg nem jó emberek, sőt, átverték őket, ártottak nekik. Ezt nem veszi be a köznép gyomra, inkább ragaszkodik ahhoz, hogy a máshogy gondolkodók sarlatánok és hülyék. És érdekes módon ezek a "sarlatánok", pl. Szendi és követői makkegészségesek és boldogok, a köznép meg dagadt és beteg. Itt valami sumákság van :)

som tam 2018.05.27. 13:03:43

@Deansdale:
A Mastering Diabetes oldala is tele van sikersztorikkal es testimonialokkal.
A cukor fogyasztasat ok is ellenzik.
Ahogyan a reform etrendeket, ugy a mainsream dietakat is viszonylag kevesen kovetik. A magas szenhidraton (nem finomotott cukron!) alapulo dietan ugyanugy vereznek el, mint a keton: 'De jo lenne az a csokis suti egy nagy adag vanilia fagylalttal a sultkrumplira.' Ez nem azon mulik, hogy kinek van igaza, hanem az emberek tobbsegenek a gyengesegen.
Ha eszrevetted volna, nem azt mondtam, hogy a magas vegzettsegu embereknek mindent el kell hinni, csak annyit, hogy azt azert ne mondd, hogy kicsi a tudasuk. A fenti tarsasagot (egyaltalan nem akarom reklamozni, de csak ezzel az eggyel talalkoztam), eppen type 1 diabeteszes fazonok alapitottak. Szkeptikus vagyok a rosszindulatukkal szemben - szerintem nekik teljesen mindegy, milyen dietaval csinalnak penzt.
Az hogy a szakma arrogans - csak mint ahogyan te is most, - az a tenyeket illetoen indifferens. Nyilvan szar a margarin, meg a feldolgozott kaja, meg a vegyszerek stb. Megis konnyen lehet, hogy peldaul a zsir es a szenhidrat egyuttes bevitele az egyik problema.

"Szerintem te is sejtheted, ha egyszer ketózol."
Az elejen leszogeztem, hogy nem vagyok elfogult a jelenlegi dietetikus ajanlasokkal. Nem azert irok, mert azt gondolom, hogy igazuk van az ajanlott etrendjuket illetoen, es nem is azert, mert kifogasolom az uj etrendeket. Amikor nekem ilyeneket bizonygatsz, az felesleges idopocsekolas. Viszont ahogyan bizonygatod, az inkbb propaganda jellegu, mint meggyozo adathalmaz.

"Gondolkodni kellene, nem hinni..."
Egyebkent gondolkodom.

Ez az 'ott van a valosag' szoveg szart sem er, Dean. Nekik is megvan a sikerbazisuk. A homeopatianak, meg a vizeletivasteapianak is. Az a baj ezzel, hogy csak a sikerre fokuszal az ember, az pedig csaloka kepet mutathat.

A tarsadalmi szintu atveresek meg aztan tenyleg nem bizonyitanak semmit. Ilyenek - gondolom, - minden tarsadalomban voltak. Persze attol meg egyetertunk, hogy ez igy van, es nem igazan jo.

Deansdale 2018.05.27. 13:45:54

@som tam: Hát látod azt el tudom képzelni, hogy az MD a magas glikémiás indexű szénhidrátok csökkentésével sikereket ér el a cukorbetegeknél - ez eddig pont az, amit a low carb étrendek hívei is állítanak. Az, hogy MD-ék emelett a zsírt és fehérjét is csökkentik, a cukorbetegség szempontjából nem oszt, nem szoroz. Ami sikerük van, az közös a paleóval és a ketóval. Hogy emellett ők szidják a low carb étrendeket, az az ő dolguk, szerintem hülyék, és félrebeszélnek, de amíg ők is többé-kevésbé low carb irányba mennek addig nem fogok ágálni ellenük, mert voltaképpen egy táborban vagyunk a "hagyományos" dietetika (=high carb) ellen.

"Ez nem azon mulik, hogy kinek van igaza, hanem az emberek tobbsegenek a gyengesegen."

Ez közel sem ilyen egyszerű. Világszinten többtízmilliók változtattak az étrendjükön a modern dietetika hatására, ahogy fentebb is írtam: rengetegen csökkentették a tojás, vörös hús, só, vaj, zsír, és számtalan hasonló dolog fogyasztását, és helyette eszik amit a főmuftik ajánlottak ezek helyett: müzlit, margarint, több gabonát (esetleg teljes kiőrlésűt). Persze erre nem lehet azt mondani, hogy tökéletesen követnek egy szigorú ajánlást, de a változások iránya egyértelmű, a mértékük pedig eléggé jelentős ahhoz, hogy látványos eredményeket érjen el (elhízás, betegségek). Atombiztos statisztikai tény, hogy a nagyszüleinkhez képest jóval kevesebb zsírt fogyasztunk, de jóval több szénhidrátot, és ezt a dietetikusok ajnálották így, a társadalom pedig elhízott tőle. Merjünk már tökegyszerű és nyilvánvaló következtetéseket levonni, ne várjuk meg amíg a "bűnösök" is beismerik...

"azt azert ne mondd, hogy kicsi a tudasuk"

A tudás meglehetősen szubjektív dolog manapság, sokan sokfélét összehordanak a nagy tudásukra hivatkozva, aztán kiderül hogy hülyék mint a segg. A klímakamu, az oltások, a dietetika, a gyógyszeripar mind tele vannak sokpapíros és nagyplecsnis szakemberekkel, akik ótvaros hülyeségekkel tömik a nép fejét. Nem azt vonom kétségbe, hogy egy PhD-s biológus ért mondjuk a kriksz-kraksz sejtek umbuldációjához, hanem azt, hogy a szakma renoméját nem védi-e esetleg tisztességtelen eszközökkel, ha úgy érzi rákényszerül. Pl. Boldogkői sem hülye, ért ő sokmindenhez, de amit a táplálkozásról állít nemhogy szart sem ér, de egyenesen SZÁNDÉKOS KÁROKOZÁS az emberek fejében. A tudása lehet rendben, de ez semmit nem jelent a kijelentéseinek az igazságtartalmáról vagy a mindennapokban való felhasználhatóságáról.

"Szkeptikus vagyok a rosszindulatukkal szemben"

Nem mindenki rosszinulatú, van aki csak félreért dolgokat. A szénhidrát csökkentésével és típusának megváltoztatásával elértek bizonyos sikereket, de ők ezt összekapcsolták az alacsony fehérjével és zsírral is, ami értelmetlen. Emellett azért hozzá kell tennem, a type 1 különbözik a sokkal elterjedtebb t2-től, én nem keverném őket egy ilyen vitában. A t1 autoimmun betegség, ott esetleg még lehet is valamilyen szerepe bizonyos fehérjék fogyasztásának, de ebből nem lehet általánosítani még a t2-re sem, az általánosan egészséges étrendre meg aztán semmiképp.

"csak mint ahogyan te is most"

Igen, csak míg a dietetikusok eddig akárhányszáz millió embert kinyírtak, addig én egyet sem, sőt, többeknek - saját bevallásuk szerint - sokat segítettem. Én nem valamiféle papírra, fehér köpenyre, vagy szakmai önhittségre vagyok arrogáns, hanem arra, aminek én utánajártam, megtanultam, megértettem, és eredményesen tudom alkalmazni a gyakorlatban is. És ahogy már vagy ötször említettem, a szakma is ahhoz közelít amit én állítok, meg Atkins és a paleó már évtizedek óta állítja, csak ez a folyamat gleccsersebességű, és amikor ~2040 körül végre beismerik, hogy végig nekünk volt igazunk, addigra további tízmilliók fognak megbetegedni és meghalni az ő hülyeségeik miatt.

"Viszont ahogyan bizonygatod, az inkbb propaganda jellegu, mint meggyozo adathalmaz."

Adathalmaz... Nem tudom hogyan lehetne megértetni veled, hogy ez egy olyan téma, amiben sokkal hitelesebb ha kinézel az ablakon, mint amit egy tanulmány állít. A puding próbája az evés, a low-carbosok és a "normál" étrendesek között pedig óriási, gigászian szembeötlő különbségek vannak mind testsúly, mind egészség tekintetében (és nem a normálosok javára). A táplálkozást már nagyon régóta vizsgálják, mindenre és az ellenkezőjére is van tanulmány, így mindenki azt fogad el amit akar, és az azzal ellenkezőkbe pedig belemagyaráz valamilyen elvi hibát - ugye, Alimento? Aki elfogult annak 4-5 egybehangzó tanulmány sem jelent semmit a paleó hatásosságáról, éppen ezért én nem is foglalkozom ezzel. Téged sem lehetne meggyőzni semmivel, ha az Úr leszállna az égből és a kezedbe nyomna egy írást a paleó csodájáról, azt mondanád, hogy dehát Stevenson & Derrick 2010-ben ennek az ellenkezőjét mutatta ki. Ennek az egésznek tizedannyi értelme sincs, mint inkább a saját józan eszedre hagyatkozva a világban látható eredményeket vizsgálni, a százmillió túlsúlyost, aki high-carbot eszik, meg az egészségeseket, akik nem.

Deansdale 2018.05.27. 13:58:26

@som tam: "Ez az 'ott van a valosag' szoveg szart sem er, Dean. Nekik is megvan a sikerbazisuk."

Barátom, én nem arról beszélek, hogy egy alig ismert diéta párszáz embernél használt vagy nem használt, hanem arról, hogy az USA lakosságának a kétharmada túlsúlyos, meg a magyaroknak is, meg úgy általában szinte minden nemzetnek a nyugati világban. EZ A VALÓSÁG. És ezek nem paleó módon esznek, nem is ketóznak, nem atkinseznek, nem low-carboznak. Ezek az emberek nem attól lettek dagadtak és betegek, hogy Szendi tanácsait követték, vagy az enyémet, hanem attól, amit a dietetikus szakma mondott nekik. Persze lehet hogy időnkénént "bűnöznek", de a trendek akkor is egyértelűek: kevesebb zsír, több szénhidrát. Ez mindenképpen nyilvánvaló, akárki akárhogyan is akarja ezt félremagyarázni. Több szénhidrátot eszünk mint valaha, és dagadtabbak vagyunk mint valaha, de a szakma szerint ez a zsírtól meg a hústól van. Na persze. Aki ezzel hagyja magát átverni, az meg is érdemli. 150 éve, mikor még nem zabáltunk két pofára finomított szénhidrátokat gyakorlatilag ismeretlen dolog volt a cukorbetegség. Az emberek nem ettek müzlit, korpakekszet meg fornettit, helyette volt jó kis szalonna vöröshagymával, és bakker, egészségesebbek voltak mint mi. És ha valaki manapság megpróbálja, hogy visszatér a szalonna+hagyma kombóhoz, érdekes módon az is egészséges lesz, a (t2) cukorbetegsége elmúlik, lefogy, és még a közérzete is megjavul. Vannak erre abszolút kifogásolhatatlan, még Alimento által is beleköthetetlen vizsgálatok? Természetesen nincsenek. Aki akar, várjon azokra, és most már olyan fázisban vagyok, hogy nem is érdekel a dolog. Aki szándékosan önsorsrontó, az vessen magára, nem az én felelősségem. Te a korábbi (és a mostani) összevitatkozások ellenére is szimpatikus ember vagy, de akkor sem akarlak meggyőzni semmiről, amúgyis jó úton haladsz a ketóval, még ha hülyeséget is beszélsz közben :) A te dolgod, hogy mit eszel és miért. Csak azt nem szeretem, hogy pozitív dolgokat aknázol alá félrement okokból, mert hát nincs minden kétséget kizáró tanulmány a paleóról - newsflash: semmilyen étrendről nem létezik ilyen tanulmány, és soha nem is fog. Se az ornisht, se a mediterránt, se semmilyen étrendet nem vizsgáltak még elég emberen, elég ideig, minden létező paraméterre kiterjedően. Emiatt elutasítani olyan dolgokat amik egészségesek szerintem bolondság. Még ha a low-carb nem is "tökéletes" a szó szoros értelmében, nyilvánvalóan sokkal jobb, mint az átlagos étrendek, és az emberek cirka 90%-ának hasznos lenne, ha átállna rá.

Mondom ezt úgy, hogy egyébként én sem követem szorosan, és anyagi érdekem sem fűződik hozzó, szóval nem vagyok fanatikus híve.

som tam 2018.05.28. 00:38:20

@Deansdale: A tudomanyos megkozelites targyalasarol szepen elcsusztunk kulonbozo etrendek bulvarmodon valo vitatasaig. Nehez lesz ez igy Dean!

"de amíg ők is többé-kevésbé low carb irányba mennek"
Nem mennek. High-carb. Es a low-protein, low-fat miatt nem is tud masfele menni. Csak megvalogatja a szenhidratot. De attol meg high-carb.
Persze a srac ettol meg beszel hulyesegeket a ketorol, peldaul, hogy nem is lehet low-protein a keto. En naponta nezem a kaloriabazison, es a makroim szerint lehet.
Az is igaz, hogy a ketorol valo tevedes nem cafolja az o ismreteit vagy modszeret.

"Atombiztos statisztikai tény, hogy a nagyszüleinkhez képest jóval kevesebb zsírt fogyasztunk"
Persze, ez igaz. De ha az emberek csak a Mars szeleteket hagynak el - na jo, az edessegeket es a cukrot, - mar attol valoszinuleg javulna az altalanos egeszsegi allapot. Azert irom, hogy valoszinuleg, mert hat nincsen osszehasonlito vizsgalat, ha jol tudom. Egyebkent a hagyomanyos dietetika sem mondja, hogy edd a cukrot!

Ezzel a "kinezni az ablakon", meg a "sokaknak segitettem" cucc jol hangzik, csak eppen mindenki ezt mondja, te pedig egyik vagy kozuluk. Korabban is irtam mar, hogy engem nem kell gyozkodni etrendrol, a low-carbrol meg plane nem. 30g szenhidratot eszem naponta, sokszor annyit sem - ma eppen 20-at. Kulonben nem egeszen ket honap alatt ledobtam egy tizest. En pusztan azt mondom, hogy tudomanyos szinten az anekdotazos adatok - amikkel itt jossz, - ertekelhetetlenek. Egyszer sem mondtam azt, hogy attol mar nincs is igazad. De azert csak jol mutatna egy lege artis rendesen designolt long-term study.
Gondolom, hallottal mar a Juice Plusrol. Ok peldaul eleg sok ilyen tanulmanyt fel tudnak sorakoztatni. Gondoskodtak rola, hogy legyen ilyen. Aztan lehet cafolni! De az mar nem lehet indexes bulvarvita, mert a termek mar tul van azon.

Egyebkent sokat vagyok Thaifoldon, es az emberek rengeteg szenhidratot esznek, megis a tulnyomo tobbseg eleg karcsu. A kolanak nincs divatja, nincsenek olyan Fanta meg Pepsi hutok a boltokban. Az etkezeseknek nem resze az edesseg. Persze attol meg high-carb a dietajuk.

Kulonben onmagaban hogy a nagypapa meg a nagymama mennyivel tobb zsirt evett, az ugyanolyan semmitmondo a kovetkeztetesek szempotjabol, mint hogy alacsonyabb is volt az atlageletkoruk.

Egyebkent minden high-carb egy kalap ala vetele ugyanolyan ostobasag, mint minden zsire. En kulonbseget teszek a zsirok kozott, ok kulonbseget tesznek a szenhidratok kozott.

"az USA lakosságának a kétharmada túlsúlyos, meg a magyaroknak is, meg úgy általában szinte minden nemzetnek a nyugati világban"
OK, Dean! Viszont nem lehet azt mondani, hogy a szenhidratok miatt. Illetve megteveszto ilyet mondani. Ugyanis sokkal valoszinubb, hogy a nem megfelelo szenhidratok miatt. Es a dietetika sosem mondta, hogy zabaljak a cukrot. Hidd el! Volt dietetikus a csaladban...

Nem ertem, miert jossz ezzel a meggyozeses dologgal, meg az alaaknazassal, meg hogy hulyeseget beszelek. Faszom! egyszer sem irtam, hogy a hagyomanyos vagy mainstream etrendnek lenne meggyozo, evidence based hattere, sot emlitettem, hogy nem artana, ha elojonnenek a farbaval. Te azt hiszed itt, hogy a high-carb dieta mellett kardoskodom? Az egyetlen dolog, ami a lenyege a mondandomnak, hogy teljesen igaz, miszerint a paleo etrend nem evidence based. Pontosabbban gyengek a bizonyitekok. Ennyi.

Raadasul azt is emlitettem, hogy talan nem is lehetseges ilyen study, hiszen olyan kurva sok faktort kene vizsgalni, olyan differencialtan (pl. a zsirok es szenhidratok kulonbozo fajtai), hogy az meghaladja egy normalis kutatas hatarait, raadasul etikailag is kerdeses lehet. Mar annyi is elorelepes lenne, ha a finomitott szenhidratokat es a feldolgozott eteleket melloznek az emberek.
De hat nem olyan egyszeru az, mert a szubjektiv tenyezo oriasi. A dohanyzas sem maradt abba teljesen, es peldaul sok brit nyilatkozta egy felmeresben, hogy nem erdekli oket, mennyire egeszsegtelen a junk food, ok sosem hagyjak el, mert annyira szeretik. Pedig onnnan aztan barmilyen dieta kovetese mar haladas lenne.

som tam 2018.05.28. 00:45:39

@Deansdale:
"az USA lakosságának a kétharmada túlsúlyos, meg a magyaroknak is, meg úgy általában szinte minden nemzetnek a nyugati világban"
Ide meg egy gondolat csak ugy erdekesseg keppen. Az MD szerint peldaul a zsirok es szenhidratok egyideju bevitele az egyik nagy problema. Es ez ertheto is. A keto szerint a szenhidratot kell lecsokkenteni, az MD szerint a zsirbevitelt.

Mme.Brioche 2018.05.28. 09:25:48

@Deansdale: "és következetesen azok voltak a legszarabbak amiket a dietetikusok ajánlottak."

Friss élmény: van egy nőrokonom, aki nagyon duci, milliószor ajánlottam már neki a paleót, de mindig azt mondta, hogy annyi szénhidráttal amennyivel én élek, lehetetlen életbenmaradni (napi 50-70 gr), és nem is egészséges... kicsit sem zavarta a tény, hogy én évek óta életben vagyok, egészségesen, normál súlytartással, gyógyult inzulinrezisztenciával, és még rendszeres sportra is bőven van energiám, de mindegy.
Nemrég eldöntötte, hogy mostmáraztánigazán legfogy, és bejelentkezett egy méregdrága magándietetikushoz, meg vett egy kondibérletet. A dietetikus 25ezer forintért összeállított neki egy mozaikétrendet, sok reggeliváltozattal, tízórai, ebéd stb, és azt mondta, hogy bármelyiket is párosítja bármelyikkel, az ok lesz. Már ránézésre is katasztrófa volt azt étrend, legkevesebb 2-3 szelet kenyér vagy darab zsömle naponta, plusz mindig valami babfőzelék, borsófőzelék, meg ilyenek, elkértem a étrendet, és minden egyes változatnak kiszámoltam a kalória, zsír, fehérje és szénhidrátadatait, és az jött ki, hogy az étrend legkisebb energiatartalmú változata 2100 kalória körüli 200 gr szénhidráttal, a legdurvább változat pedig 3200 kalória és 280 gr szénhidrát egy napra. Ezt írta össze egy ún. szakértő dietetikus egy jelentősen túlsúlyos, cukorbetegség határán tántorgó, ülő munkát végző nőnek!
Mondtam neki, hogy ez így nagyon gáz, legalább annyit tegyen meg hogy megmutatja egy másik dietetikusnak is, ha már rám nem hallgat vagy egy belgyógyásznak, vagy mittudomén,, bárkinek, akiben jobban bízik, mert ezt senki nem találhatja jó étrendnek, és ha ezt eszi, egy év múlva kétszer annyit fog nyomni, mint most, és biztos hogy átesik a cukorbetegség peremén, már így is neccesek voltak az eredményei, de ettől biztosan romlani fog az állapota. Elkezdett velem veszekedni, hogy én nem vagyok se dietetikus, se orvos, úgyhogy kussoljak, a szakember az szakember, ezt tanulta, ő mégiscsak jobban tudja mint én, és kész. Na persze.
Hála Istennek, elment abba a konditerembe is, ahova bérletet vett, és hatezer szerencse, hogy az étrendlistát is magával vitte, mert ott megmutatta az edzőfiúknak, akik dobtak tőle egy hátast, és ott rögtön elvették tőle, nehogy még kísértésbe essen, és addig beszéltek a lelkére, míg végre felhomályosodott neki valami, visszament a dietetikushoz, vitte a kondifiúk jókívánságait, meg az én kiszámolt kalóriaadataimat, a dietetikus meg csak annyit mondott, hogy hát ő ezt tudta tenni érte, ha nem tetszik, lehet máshoz menni. Köszike.
A nő most elkezdett paleózni, de nehezen viseli, az első hetek nem könnyűek, én is tudom, próbálom tartani benne a lelket.

som tam 2018.05.28. 13:18:33

@Mme.Brioche (FR): En ott tartottam, hogy ketpofara ettem az edesseget, annyira kivantam, pedig a torkomban mar jott fel a keseru iz. Annyira elegem lett, hogy belevagtam a keto kozepebe. Nekem szerencsere semmilyen gondot nem jelentett a valtas es a cukrok elhagyasa, semmi craving vagy keto-flu. Az elso honapban sokat zabaltam, neg kilot fogytam az lejen, aztan allandosult a sulyom. Az jo a ketoban, hogy tenyleg fasza kajakat lehet enni. Viszont olyan energiaval toltott lettem a hona vegere, mint soha. Aztan majus elejen elkezdtem az intermittent fastingot es nezni a kaloriakat. Egyszer vagy ketszer eszem napkozben, nem vagyok ehes. Az elmult 26 napban 6.8kg olvadt le rolam. Mondjuk egy etkezessel nehezen viszem be a napi alpanyagcsereszuksegletet is, igy nem csoda, ha most faradekonyabb vagyok. Ezert is probalok ketszer enni - nem az ehseg miatt. Az erdekes, hogy az aluszekonysagom nem tert vissza, eleg friss vagyok szellemileg.
A gyomorsavtultenges viszont problema, bar nem elviselhetetlen. Nem tudom, hogy jobb lett-e idovel, vagy csak megszoktam.
A masik problema az asvanyianyagvesztesegre visszavezetheto gorcsre valo hajlam fokent a labikraban. Rendesen probalom potolni, jobb is lett, de meg mindig ott van egy picit . Viszont mar nem ebredek gorcsbe randult labbal az ej kozepen.
A harmadik a szajszag. Az acetonos lehellet mellett volt egy ido, amikor allitolag kurva budos lett a szam. Van, aki szerint a feherje, de abbol keveset eszem. Masok szerint bakterialis eredetu - bar a magyarazat nem tunt eleg egzaktnak. Mindegy, ez jobb lett az utobbi par hetben, hogy elkezdtem oil of oreganot szedni.
Haten itt tartok. Kevesebb mint ket honap es 11kg+ sulyvesztes komolyabb megterheles nelkul. Azt nem tudom, mi lesz ha elertem a kituzott celt. Ketozni tovabb, vagy le kene jonni rola? Ha igen, hogyan? Mi lesz az elonyeivel stb?

Mme.Brioche 2018.05.28. 14:51:45

@som tam: Tapasztalatom szerint akkor hatékony a paleo is és a keto is, ha hosszútávon életformává válik. Máshogy nem megy. A mennyiségeken múlik minden, ha valaki nagyon durván nyomja, akkor kizárólag keto vagy paleo által engedélyezett kajákkal is lehet hízni, ha beállít egy magához mért egyensúlyt, akkor tartja a súlyát, ha meg csökkenti az adagokat, akkor fogyni fog tőle, attól függ mire van szüksége, viszont ha betartja hogy tartózkodik a finomított cukroktól és úgy általában a feldolgozott élelmiszerektől, és rossz szénhidrátoktól, akkor egészséges marad, és ez a lényeg.
Férfiaknak ez könnyebb, nekünk nőknek hormonálisan sokkal nehezebb állandóságra törekedni. Mensi előtt két nappal mindent felfalnék, elképesztő mértékben rámtör a szénhidrátéhség, mindegy mi, csak ártson (ezért tartok is itthon direkt ekkorra szánt engedélyezett nasit), két ciklus között meg van hogy csak napi max 700-800 kalóriát eszem, és annak is egy része maradékba megy, sokszor egyáltalán nem is kívánok enni, még sport mellett sem igénylek különösebben többet. Azt hiszem, hogy miután átmentem azon a szakaszon, hogy a szervezetem kidolgozta magából a cukorevés okozta üzemzavart, mostmár csak annyi táplálékot kér, amennyire ténylegesen szüksége van, és nem zavar be semmi vércukoringadozás. Ha ezt a jótékony hatást nem töröm meg semmivel, akkor simán fenntartható ez az állapot, de már egy karácsonyi vendégségjárás is hetekre felborítja, úgyhogy nem is nagyon járunk el sehova, vagy ha igen, akkor csak úgy teszem, mintha degeszre ettem volna magamat, egy nőtől úgyse várják el, hogy túl sokat egyen szerencsére.

A szájszag, a savasodás és többi szép lassan el fog múlni, eleinte ezt az egészet egy kicsit sokként éli meg a szervezet, és bizonyos dolgok kicsit romlanak, mielőtt javulni kezdenek, de pár hét csak, utána minden beáll szépen normálisra, csak türelemmel ki kell várni, és addig is örülni az instant jótéteményeknek, mint a fogyás meg az energiatöbblet.
A vitamint és az ásványianyagokat viszont eleinte érdemes mesterségesen pótolni, sőt esetleg egy vérképet is készíttetni, kalcium-magnézium szintet, vasat, B-vitamint szinteket meg egy rakás ilyesmit, mert bár egy idő után a szervezet megtanul annyival is gazdálkodni, amennyit kap (sőt a fogyással kevesebbre is lesz szüksége), de addig felléphet hiány, főleg egy ennyire drasztikus váltásnál, mint a keto, nem szabad eszetlenül csinálni semmit. Pár hónap. Van akinek elkezd hullani a haja egy kicsit, vagy töredezni a körme, vagy hortelen látványos fogyásperiódus után érthetetlenül stagnálni a súlya akkurátusan betartott étrend és rendszeres sport ellenére is, de ez csak ezért van, mert a hirtelen váltást egyfajta éhezésként éli meg a szervezet, és elkezd prioritásokat felállítani, a fontosabb szerveknek juttat minden tápanyagot a kevésbé fontosakat pedig hanyagolja kicsit, a tartalékhájat meg úgy őrzi, mintha gyémántból lenne, aztán ahogy szép lassan ráébred, hogy nincs vész, nem kell tartalékolni, ennyit mint most, mindig meg fog kapni, akkor átprogramozza az elosztórendszerét, és megint minden visszaáll normálisra.
Sok türelem kell hozzá, és a saját magunk megfigyelése, és sok szigor meg önfegyelem, de utána rutinná válik. Én talán úgy négy éve paleozom már, vagy régebb óta, nem is tudom pontosan, eleinte inkább keto fele ment, drasztikusan low carb, mostmár inkább paleo, kicsit több fehérje, kicsit kevesebb zsír, nálam ez inkább ízlés kérdése, viszont az inzulinrezisztenciám úgyanúgy tünetmentes évek óta, és nekem ez a legfontosabb eredmény.

Deansdale 2018.05.28. 17:09:49

@som tam: "A tudomanyos megkozelites targyalasarol szepen elcsusztunk kulonbozo etrendek bulvarmodon valo vitatasaig. Nehez lesz ez igy Dean!"

Alapvetően elbeszélünk egymás mellett. Én ebben a vitában jobbára mint magánember veszek részt, akit az érdekel, hogy mit egyen, ami egészséges és nem hizlal. Emellett másodsorban a nagy tömegek sorsa érdekel ugyanilyen szemszögből: mit egyen a 10 millió magyar, hogy ne legyen dagadt és beteg. Ti úgy tűnik teljesen más síkon mozogtok, nálatok ez azegész valami elvont tudományos téma, ahol csak az számít amit legalább 3 különböző peer reviewed vizsgálat bizonyított, de még az sem perdöntő, úgyhogy várni kell a végtelenségig a "tökéletes" vizsgálatra. A paleo szemére vetitek, hogy nála még nem jött el ez a tökéletes vizsgálat, holott egyetlen másik étrendnél ssincs meg, szóval az eégsz hozzáállásátok alapból sánta. Nincs a világon egyetlen étrend sem, amire meglennének azok a vizsgálatok amit a paleón számonkértek... Van ennek értelme? Szerintem semmi.

Nézzük a ketót, az ornisht, a mediterránt, a vegetarianizmust, vagy akár a mastering diabetes elképzeléseit: tudsz mutatni olyan vizsgálatot bármelyikről, amibe nem tudok belekötni SZIGORÚAN TUDOMÁNYOS ALAPON pillanatok alatt? Kizárt. Nem tudsz olyan étrendet mutatni, amit a tudomány "eléggé" megvizsgált és alátámaszt, szóval akkor mire is ez a nagy igény a tudományosságra? Miért nem elég a józan ész, miért követelünk szabatos kutatásokat, ha egyszer ilyenek egyáltalán nem léteznek? És hiába mondod, hogy de X vizsgálat elég emberen elég ideig zajlott, akkor is lehet benne találni ezer hibát - ha a vizsgálat self reporting-on alapult akkor azt, ha nem a miénkhez hasonló genetikájú embereken vagy más kulináris kultúrájú országban végezték akkor ránk nézve nem mérvadó, ha 10 évnél régebbi akkor elavult, ésatöbbi.

És akkor ehhez add hozzá, hogy a témában az utóbbi 50 évben felszólaló szakértők 90%-a tudatosan a szemünkbe hazudott, mert megfizették érte, vagy mert olyanok tájékoztatták félre a tanulmányai során akiket megfizettek ezért. Nem viccelek, fentebb linkeltem a cikket a cukorlobbiról.

Szóval gondolj amit akarsz, mondd hogy én vagyok tudománytalan hülye, engem nem zavar, de ha arról van szó, hogy mit egyek, akkor engem a hivatalos szakértők véleménye érdekel a legutolsósorban. Még a szomszéd kubikos szavára is többet adok, mint egy megmondóemberére, mert emerről legalább azt tudom, hogy nem akar szándékosan félrevezetni. Amiben én bízok táplálkozásügyben az a saját józan eszem, az autodidakta módon összeszedett tudásanyagom, és a tapasztalat amit az évek során összeszedtem. Tudom például, amiről a dietetika érdekes módon nem beszél, hogy a hízás-fogyás páros elsődleges vezérlője a szervezetben az inzulin-glukagon páros, mivel az inzulin utasítja a zsírsejteket az energiafelvételre, a glukagon meg az elraktározott energia visszaadására, és hogy ez a két hormon kölcsönösen kizáró kapcsolatban működik az emberi szervezetben - amikor a tested inzulint termel, akkor a glukagon termelése áll, és viszont. Így amíg a vércukorszinted X érték fölött áll, és a szervezeted erre inzulintermeléssel reagál, addig soha semmilyen módon nem fogsz fogyni, mert egyszerűen lehetetlen. Ezért nem mindegy, hogy a kalória amit beviszel szénhidrát vagy fehérje/zsír, mert a szénhidrát inzulinválaszt generál, a többi meg nem. Ezért működik a low carb, és ezért kínkeserves minden más diéta, mert azok csak erős kalóriakontrollal működnek, vagyis koplalással, míg a low-carb allatt kvázi annyit eszel amennyit akarsz.

Ez egy tök egyszerű alaptudás a témában, amit 2 óra utánajárással meg lehet szerezni, és aki megérti az onnantól nem fog azzal foglalkozni, hogy a hivatásosok szerint valamelyik low carb diéta klinikai vizsgálata nem hiteles, mert X. 2 nap alatt összeszedheted az összes fontos infót a kérdésben, és ami még fontosabb: kipróbálhatod magad is, és láthatod, hogy beválik vagy sem. Nem kell mindenki által elfogadott klinikai tesztekre várnod, amik talán sosem érkeznek meg - erre senkinek nincs ideje manapság. Ma kell értelmesen táplálkoznod, nem majd 30 év múlva, mikor megjelenik egy olyan kutatás amit Alimento is elfogad. Én ezért szarom le a szakmabeliek és a szkeptikusok véleményét, mert SEMMIT nem tudnak arról mondani, hogy mit kellene ennem (vagy ha valamit megpróbálnak állítani azt játszva szétcincálom 2 mp alatt), és ezt ők is tudják, úgyhogy általában nem is mondanak semmi konrétat, csak hogy egyél változatosan meg ne túl sokat. Na, bazmeg, ez aztán a tanácsadás. Ez az ami már többtízmillió emberen NEM segített, hiába mondogatták nekik is, szóval tudod mit, én inkább próbát teszek a low-carbbal, és tojok rá hogy van aki szerint ez csak egy divat, vagy hogy tudományosan nem eléggé alátámasztott.

Na, komolyan, az MD milyen hiteles klinikai tanulmányokra épít, amiket legalább 1000 emberen, legalább 10 évig végeztek? Linkelj már egyet, hadd szedem szét :) Ha nincs ilyenjük, akkor miért hiszel nekik jobban, mint mondjuk Szendinek?

Deansdale 2018.05.28. 17:18:41

@Deansdale: ...az inzulin-glukagon dolgot nyilván konyhanyelven adtam elő, aki akar ebbe beleköthet, dehát pont ezért szoktam mondani, hogy akit érdekel a téma az járjon utána ő maga, a neten minden fenn van, csak el kell kezdeni valahol a keresést, aztán már megy minden magától. De ne a kész magyarázatokat keresse senki, hanem a biológiai alapokat, és abból magának rakja össze a következtetéseket...

hu.wikipedia.org/wiki/Glukagon

Az a szomorú, hogy a dietetikus szakma 2 napnyi ilyen utánajárással nagyjából cakkompakk zsebretehető.

som tam 2018.05.28. 22:47:50

@Deansdale:
"Alapvetően elbeszélünk egymás mellett."
Pontosabban elbeszelsz amellett, amire en reagaltam. Meg be is masoltam a faszi vegkovetkezteteset, es hozzatettem:
"Egyeltalan nem fenyezi az ellepolust, es egyaltalan nem ir olyat, hogy a paleo az egy kalap szar. Kicsit szaftosabban megfogalmazza, hogy tudomanyosan nincs eleg bizonyitekunk. Es ez kurvara igy igaz."
Dean, ez kurvara igy igaz. Csak te valahogyan ezt szemelyes tamadasnak vetted a paleo ellen, valamint kardoskodasnak a magas szenhidrattartalmu etrendek mellett annak ellenere, hogy ezt mindvegig igyekeztem kerulni. Az egyetlen ok, amiert emlitettem, es amire peldakent hoztam, hogy az eppen ellenkezo megkozelites is fel tud hasonlo sikereket mutatni. Azt is leirtam, hogy persze jo lenne, ha hoznak a masik oldal evidence based bizonyitekait, mint ahogyan azt is, hogy valoszinuleg ez nem lesz lehetseges.
Te pedig meg mindig folytatod az osszehasonlitgatast, es valami sertodottseg szeru erzelemfolyamot adsz elo, hogy miert fikazom a paleot, es miert propagalom a high-carb dietat.
Nem is tudom, mi a francnak tennem, amikor eppen total az ellenkezojet csinalom a gyakorlatban. Ugy csinalok mast,hogy pontosan tudom, nem evidence based.

Deansdale 2018.05.28. 23:24:16

@som tam: Egy büdös betűt sem értettél meg abból amit leírtam, és egy olyan dolgot magyarázol nekem kb. tizedjére amire már legelőször is azt mondtam, hogy igen, tudok róla.

"Dean, ez kurvara igy igaz."

Tényleg? Ne bassz. Tegnapelőtt sem tagadtam, hogy a paleóra nincs elég bizonyíték, hanem azt mondtam hogy igaz de nem érdekel, tegnap is ezt mondtam, meg már ma is legalább kétszer, de azért köszi, hogy ismét elmagyaráztad, mintha nem tudnám. Remélem ezzel azért már vége a dolognak, mert ha holnap is elmagyarázod, hogy a paleóra nincs elég bizonyíték, akkor vitustáncot kapok, és közben nagyon csúnyákat fogok mondani. Sértődj meg, ha az kell, de kurvára csalódtam benned, hogy nem vagy képes annyit megérteni: sosem állítottam, hogy a paleóra vannak kétségbevonhatatlan és tökéletes klinikai tesztek, hanem azt mondtam, hogy ezeknek a hiánya engem nem érdekel, mert én az alapelvben és a működésének a logikájában látom a rációt, a biológiai ismereteim alapján hitelesnek tartom a rendszer elveit, a hivatalos táplálkozástudomány ellenkezése (vagy egyetértése) viszont minden értelemben tökéletesen hidegen hagy. Ha neked az kell, hogy a paleóra legyen cáfolhatatlan klinikai teszt, az a te dolgod, de ne magyarázd már nekem, mint egy hülyegyereknek, hogy ilyen teszt még nincs, mert erről én is tudok, és sosem állítottam az ellenkezőjét. Kibaszottul feldühített a lekezelő stílusod, miközben a kérdéseimre nem válaszoltál, az érveimre nem reagáltál, csak ismételgeted itt azt egy szál "érvet" amire az első pillanattól azt reagáltam, hogy igaz, csak engem nem érdekel.

Te, azt tudtad, hogy a paleóra nincs elég tudományos bizonyíték? Na most mondd, épp az imént hallottam valakitől, egy világ dőlt össze bennem.

som tam 2018.05.29. 01:16:18

@Deansdale:
"sosem állítottam, hogy a paleóra vannak kétségbevonhatatlan és tökéletes klinikai tesztek, hanem azt mondtam, hogy ezeknek a hiánya engem nem érdekel"
Engem meg pont ez erdekel. Viszont ettol meg egyaltalan nem mondtam velemenyt a paleorol.

Amivel en jottem, hogy a cikket lehet olyan szempontbol is olvasni, hogy milyen hasznalhato informacio van benne. Erre a reakciod az volt, hogy elkezdtel minden masrol beszelni, olyanokrol is, amik nem csak a paleora jellemzoek. Es mivel nekem egyaltalan nincs szandekom a paleorol reszletekben, vagy annak osszehasonlitasarol vitatkozni, sem tamadni a paleot, sem mast reklamozni, sem kalandozni a tarsadalom egeszsegugyi problemainak a teruleten vagy azok megoldasain, es csak a a cikk emlitett aspektusara fokuszaltam, hat nem tulzottan foglalkozom a tobbire vonatkozo erveiddel. Ertem en, amirol irsz, csak eppen semmi kesztetest nem erzek errol beszelni, es ezert is igyekeztem visszaterelgetni a vitat az eredeti problemara. Ennyi. Nem ugy tunt, hogy te ezt megertetted.
A sertodes reszemrol nem volt teriteken, es remelem, nem magad vetited ki ram. Sajnalom, ha csalodtal bennem, ez azt jelenti, hogy elvarasaid vannak felem, ami pedig nem az en problemam; viszont biztos vagyok benne, hogy mint felnott ferfiember fel fogod tudni dolgozni.

som tam 2018.09.03. 06:44:41

@-JzK-:
Teljesen jo ez a cikk. Azt azert hianyolom, hogy amig megemliti, miszerint kulonbseget lehet tenni a feherje- es zsirbeviteli forrasok kozott, addig a szenhidratokat egy kalap alatt emliti. Ebbol is latszik, hogy erdemes lenne jobban belemenni a reszletekbe.

KalmanBlog 2018.09.03. 11:52:30

@-JzK-: Pont ma megjelent Szendinél is a szétcincálása: tenyek-tevhitek.hu/csokkentett_szenhidrat-rovidebb_elet_ahogy_azt_moricka_elkepzeli.htm

Szerintem regisztrálni kell, hogy olvasható legyen, de egyébként ingyenes.

A legfontosabb következtetése:

* 25 év eltéréssel két önbevállás alapján regisztrálták, hogy mit ettek. A bevallások szerint az átlag kalóriafogyasztás 1600kCal volt. Ami nyilvánvalóan nem lehet igaz amerikában. Tehát az adatok valódisága nagyon kérdőjeles.
* A vizsgálatban benne voltak az _eleve_ cukorbetegek is. Ők az előírt diétájuk miatt szinte biztosan alacsonyabb CH értékeket _vallottak be_ hiszen nekik elvileg CH csökkentett diétát kell tartaniuk. (De még mindig nem igazi low-carbot, csak az átlagoshoz képest csökkentettet.) A cukorbetegek várható élettartama eleve 10 évvel rövidebb. Tehát a betegeket a "low-carb" csoportba számolták, aztán csodálkoztak a végeredményen.
* Valódi Low-Carb táplálkozás egyáltalán nem volt a vizsgálatban, a legkevesebb is 30% körüli volt, míg egy valódi low-carb étrend 10-26% és kizálórag nem finomított, lassan felszívódó szénhidrátból áll.

Van még más is a cikkben, a nekem legtöbbet mondóakat emeltem ki. A lényeg, hogy totális félrevezetés az egész. Azt is mondhatnám, hogy "ügyes", tudva hogy valójában a nép szándékos megbetegítése a céljuk. De hát mit vártunk, a 444-en jelent meg?

Deansdale 2018.09.03. 17:05:30

@-JzK-: A 444-nek eleve semmit nem hiszek el, akkor sem ha nem politikáról van szó. Ez a cikk (illetve a "tanulmányok" amikről szól) is egy rakás szar. Egy hibás paradigmát erőltetnek ideológiai okokból, és az összes lehetséges hibát elkövetik a kutatások során (többnyire szándékosan, hogy a "megfelelő" eredmény jöjjön ki), ahogy Szendi is megírta. Sokatmondó, hogy ezek a típusú cikkek a libsi médiában jönnek le, jól mutatja hogy egy mindent átfogó módszeres agymosás zajlik (a politikától a csajozáson és a szórakoztatóipari vonatkozású témákon át a táplálkozásig), és aki jót akar magának az a libsi médiában lehozott ajánlások ellenkezőjét csinálja.

Deansdale 2018.09.03. 18:41:49

@som tam: Jobboldali szövegdoboz a kapcsolódó cikkekkel:

A paleo diéta ellentéte lehet a hosszú élet titka
Legalábbis egy új kutatások szerint sok szénhidrátot és kevesebb fehérjét kellene enni.

A tészta nem is hizlal?
Csak egy tanulmány mutatta ki, és így is csak akkor igaz, ha mediterrán diétán vagyunk.

Egyen zsírt, hogy fogyjon
Most épp ezt javasolják az amerikai és brit egészségügyi hatóságok. Teljes a zavar az egészséges étkezési ajánlásokban.

...

Ja, a mediterrán étrendre azt írja, hogy alkoholban szegény, aztán meg azt, hogy része az étkezésekhez megivott egy pohár bor. Pfff.

Ilyen oldalaknak bármiben hinni hajmeresztő meggondolatlanság.

Asidotus 2018.09.04. 00:32:46

@Deansdale:
pont a 444.hu ideológiai oldala szokta erőltetni az olyan témákat, hogy kevesebb húst kéne enni, mert akkor több élelem jutna a világnak.
Tény, a paleo étrend nem lehet elérhető a Föld teljes lakossága számára. És akkor mi van? Azért, mert ők nem kötöttek csomót a farkukra, azért miért kell az én tányéromban turkálniuk?
Magyarország képes ellátni rendes kajával a saját lakosságát. Innentől kezdve, én, mint magyar ember nem érzem felelősnek magamat mások nyomora miatt. Szüljenek annyit, amennyinek enni tudnak adni.
(India népsűrűsége a háromszorosa Magyarországénak. Úgy, hogy ott van Himalája is, sivatag is, dzsungelek is. Ellentétben kicsiny hazánkkal, ahol élhető az egész terület.)

KalmanBlog 2018.09.04. 12:51:22

@Asidotus: Valójában nem az a baj, hogy nem kötnek csomót a farkukra, hanem hogy a "humanitárius" segélyekkel ki lett véve a természetes szelekció a képletből.

Persze valójában semmi humánus nincsen abban, hogy a természetes egyensúlyt átbillentjük egy exponenciális növekedésbe, aminek a végén biztosan óriási katasztrófa lesz. Álhumánus gondolkodás, hogy mindenkinek élnie kell, mert hosszútávon csak növeljük vele a problémát.

-JzK- 2018.09.04. 19:01:18

@KalmanBlog:

Plusz a naiv jószándékú fehér ember patologikus altruizmusból elviszi az trópusi betegségek (malária, sárgaláz, stb.) ellen oltásokat Afrikába, a népességszaporulatnak onnantól semmi sem szab gátat...

Mia and me 2018.09.04. 22:11:09

@KalmanBlog: "Álhumánus gondolkodás, hogy mindenkinek élnie kell, mert hosszútávon csak növeljük vele a problémát."

Azért ez elég visszás kijelentés olyan értelemben, hogy azok akiknek "nem kell élnie", azok mindig a "mások" :).

Mia and me 2018.09.04. 22:13:31

@Asidotus: magyarország nagyjából egész európát képes lenne ellátni kajával...
Ehhez képest veheted itthon a kínai fokhagymát...

Ezt nem arra írtam amit írtál :), csak úgy érdekességként. Hogy a lehetőségeit és kincseit "mennyire" használja ki és fordítja saját gyarapodására egy ország...

Asidotus 2018.09.04. 22:47:51

@Mia and me: ez azért így ebben a formában azért erős túlzás, én annak idején úgy tanultam, hogy kb. 15 millió embert tudna eltartani. Főleg, ha a paleo-étrendből indulunk ki, ami azért jóval nagyobb területet igényel, mint a gabona alapú étrend

som tam 2018.09.06. 07:09:48

@Asidotus: Az idealis dieta es annak elerhetosege ket kulonbozo problema. Az utobbi esetben az adott teruleten elerheto optimalist kell megtalalni.

@KalmanBlog: @Deansdale:
A felreertesek elkerulese vegett: Nem vagyok a szenhidrat alapu diata szoszoloja, sot tobb mint ot honapja ketogen etrenden vagyok. Konzervativ vagyok, de alapbol nem vetek el velemenyeket, csak mert balos platformon jelent meg.

Miert talalom jonak a 444 cikket:
- Na jo! Ez annyira nem hasznos, de humoros: "Ha kevés szénhidrátot eszel, hús, vaj, sajt és zsír helyett jobb a zöldség". Mi van? Ha keves szenhidratot eszel, akkor feherje es zsir helyett jobb a szenhidrat? Hat nyilvan van itt valami ordas felrertes...
- "De nem minden szénhidrátban szegény étrend egyforma." Azert nem annyira szelsoseges, ha a tulzott allati feherjefogyasztast nem javasoljak hosszutavon. Ebben akar lehet is valami.
- "elég nagy zavar van azt illetően, mit is kellene enni" Dean, azert itt pont olyan velememy hangzik el, amit te is leirtal.
- "Nem tudhatunk biztosat, mert nagyon nehéz mérni" nagybetuvel. Azert ez teljesen jo informacio.
- "A tanulmány természete miatt nem bizonyíthatóak az okok és hatások" Nem is olyan rossz megjegyzes.
- "A népszerű alacsonyszénhidtrát-diéták hosszútávú hatása még mindig nem tisztázott." Teljesen korrekt.
- "ellentmondásos állítani, hogy megnövelheti a halálos betegségek kockázatát." Teljesen korrekt.
- "Az alacsony szénhidráttartalmú étrendet a magas szénhidrát-tartalmúval direkt módon nehéz összehasonlítani, mivel ahhoz hosszú évekig tartó vizsgálatra lenne szükség" Az adatok megbizhatatlansaga elismerve.
- "a kutatók érthető okokból nem kezelhetik úgy az embereket, mint a laboratóriumi egereket" A study design nehezsegei elismerve.
- "A friss tanulmányok további zavart fognak okozni" Ami ugye teljesen kivanatos, hiszen egy szilard alapok nelkuli rendszer romjain egy ujabb, stabilabb hipotezist lehet felepiteni az adatok szaporodasa es megfelelo elemzese utan. Ez egyebkent egybevag, Dean, az Indexes cikk jobboldali bannerjaval, ami jol mutatja, hogy nem annyira elvetemult vaskalaposak. Azt sem lehet figyelmen kivul hagyni, hogy ujsagirokent nem mindig kifizetodo a szellel... mainstreammel szembe hugyozni.

Kalman, a Banach fele analizis figyelembe vette a diabetest is. Persze az adatok pontatlansaga igy is nyilvanvalo. Dehat jobb nincsen. Nem letezik olyan tanulmany, ami megbizhato adatgyujtest es megfeleloen kategorizalt designt tudna felmutatni. Az adott tanulmanyok nem rossz kiidulpontok egyebkent. Elvegre az Evidence Based megkozelits sem olyan regi jatek.

Azt sem szabad elfelejteni, hogy ha egy tanulmany nem bizonyitja a low-carb dieta karos voltat, attol meg az ellenkezoje nem lesz igaz. Sokunknak vannak szemelyes tapasztalatai az alacsony szenhidrattartalmu etrendrol, de a sporadikus adatok nem erosek, es az elettartamunk statisztikailag szignifikans mertekben nem novekedett... :-D

En siman el tudom kepzelni, hogy
- a megfelelo low-carb dieta hasznos
- a megfelelo high-carb dieta hasznos
- a magas feherje dieta nem jo
- a szenhidrat es zsir egyuttes bevitele nem jo
Ezek nem ellentmondasos dolgok, de nem is feltetlenul igazak.

som tam 2018.09.06. 07:14:08

Tovabbi erdekessegek ketogen dietarol:

annals.org/aim/fullarticle/717451/low-carbohydrate-ketogenic-diet-versus-low-fat-diet-treat-obesity?atab=11
Bar csak 24 hetes nyomonkovetes.
"Compared with a low-fat diet, a low-carbohydrate diet program had better participant retention and greater weight loss. During active weight loss, serum triglyceride levels decreased more and high-density lipoprotein cholesterol level increased more with the low-carbohydrate diet than with the low-fat diet."

som tam 2018.09.06. 07:14:49

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2716748/
Erdekes a koleszterin szint kerdese ketogen dieta eseten. Persze 24 hetes vizsgalatot husszutavunak nevezni nevetseges.
" The level of total cholesterol decreased from week 1 to week 24. HDL cholesterol levels significantly increased, whereas LDL cholesterol levels significantly decreased after treatment. The level of triglycerides decreased significantly following 24 weeks of treatment."

som tam 2018.09.06. 07:15:54

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002870308007175
A zavar novelese kedveeret. Nem is olyan biztos, hogy a koleszterinertekek valtozasa olyan hasznos... De hat semmi sem olyan egyszeru.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24343361
A rakbetegsegek es a cukorbevitel (ami nem ugyanaz, mint a szenhidratbevitel!) kozotti osszefugges elmeletet tamogato erdekesseg.

blogs.scientificamerican.com/mind-guest-blog/the-fat-fueled-brain-unnatural-or-advantageous/
Egy eszmefuttatas.
"There’s simply not enough evidence, on either its effectiveness or side effects. Nevertheless, it’s a cool area of research to keep an eye on!"

nutritionandmetabolism.biomedcentral.com/track/pdf/10.1186/1743-7075-1-2
Nem is olyan biztos, hogy a cukor a legelonyosebb tapanyaga a sejteknek.

som tam 2018.09.06. 07:25:39

Valamilyen oknal fogva nem tudtam ezeket egyben elkuldeni.

Deansdale 2019.02.08. 07:47:06

@-JzK-: Tök jó gondolat a rost, olyasmi mint a kígyóolaj. A rost nem tápanyag, csak egy többnyire emészthetetlen valami, ami nagyjából úgy távozik a szervezetből ahogy bement - egyes esetekben még fel is szívja a belekben azt a tápanyagot ami az embernek hasznos lenne. Az emészthető rostok meg többnyire szénhidrátok, amikre semmi szükség. Időről időre megjegyzi valaki, hogy dehát a szénhidrátban van az energia, vagy hogy azt könnyű a testnek feldolgozni, ami óriási hülyeség, mivel a zsírban több és könnyebben feldolgozható energia van amit ráadásul a szervezetünk egészségesebben is hasznosít. Plusz esszenciális zsírsavak.

Tök jó a több rost jó hatását egy szénhidrátgazdag de rostban szegény diétával összevetve pozitívumokat kimutatni, és aztán azokat a low-carb ellen mutogatni. Pfff.

Mellesleg a low-carb szerintem nem zárja ki a gyökérzöldségeket és a hüvelyeseket sem feltétlenül, szóval rostot nyugodtan fogyaszthat eleget bárki low-carb mellett is. Viszont aki szerint a zab vagy a teljes kiőrlésű bármi egészséges, na az meg is érdemli.

És akkor már csak annyit mondanék zárszóként, hogy a mainstream sajtóban pár éve még teljesen hülyének neveztek mindenkit aki nem zabált egyfolytában szénhidrátot, de azóta feltűnően elmozdultak a low-carb irányába, csak még nem értek egészen oda. Most már pedzegetik, hogy a cukor nagyon rossz, a fehér liszt se jó, meg úgy általában a sok szénhidrát se jó... de azért mégis egyél lovaknak meg madaraknak való dolgokat, az majd jót tesz neked :)

Frederick2 · https://grafomanpali.blog.hu 2019.04.06. 11:27:19

@Deansdale: Találtam egy elég korrekt, nyitott véleményt a Paleo-ról a Moly-on. Gondoltam, megosztom:

"Majd' húsz évig tagja voltam egy keresztény közösségnek, amely elég komoly hangsúlyt helyezett az egészséges életmód propagálására, benne a helyes táplálkozásra is. Dicséretükre legyen mondva, nem konjunktúrát lovagoltak meg, hiszen ezeket az alapelveket nagyjából a XIX. század vége óta hirdették.

Szóval nem idegen tőlem, semmi, ami életmód-reform. Legalábbis elvben. Még a közösségben sem tudtam teljes mértékben belevetni magamat ebbe a vonulatba, vagyis agyban vagyok csak reformer. Megtartottam ezt meg azt, de nem volt igazán szívügyem. A gyakorlatban maradt/marad a hedonizmus.

De az ember, ugyebár, öregszik. S ahogyan öregül, jönnek az itt-ek, meg az ott-ok, az ezek meg az azok. (Kivizsgálásra nem szabad már menni mert akkor kiderül, hogy valójában csak néhány lépés a végső összeomlás. Negyvenhat évesen voltaképen nem panaszkodhatok, túl sok bajom nincsen: a derekamra kell vigyáznom, tönkretette az előző munkahely, meg mostanság puffadok (igaz, tudok enni), bármit is eszem. Ez volt az indok. Meg Dunaharasztin lakó barátaink, akik mániákusan hűdeegészségesek (szerencsére apjukom családi főzésű csodapálinkája még belefér az eü-reformjukba!), akik ezt-azt elültettek bennem.

A könyvet szerelmetesfeleségtársam vette ki a könyvtárból. Én meg, bár ilyet nem szoktam csinálni, mert bunkóság, de nagyjából a kezéből, hogy belenézzek. Aztán valahogy az én kezemben maradt. Nem örült neki. (A szerelmetesfeleségtársam. A könyv szótlan tűrte.)

Én a könyvnek igen. Szendi világos, tömör, beszélgetős (engem nem zavart a közvetlen fogalmazás, sőt!) uszkve szembe megy mindennel, amit eddig tudtunk. Evolúciós alapon. Arra apellál, hogy mi volt évszázadokig a természetes eledelünk. Ehhez hinnem kell az evolúcióban. (A keresztény közösség pedig az Édenre apellált, meg a Bibliára, meg hatezer évre.) Azt írja, hogy úgy fele zöccség, gyümi, fele hús. S ha nincsen cukor, liszt, tej, fehér liszes pékcuccok, akkor ez dunsztig elég. Sőt, megszűnik a cukorbetegség, a laktóz- és gluténérzékenység, a keringési-, szív- és emésztési panaszok.

Azt is mondja, hogy nem muszály az embernek betegségben meghalnia. Elég neki, ha szimplán lemerül az aksi, a sejtregeneráció már nem tökéletes, és kikopik a világból. Elalszik, és arra ébred, hogy nem ébred.

Ja, és fogyni lehet vele koplalás nélkül. Hoppá! Vagy trendiül: wow!

Ha ilyen egyszerű, akkor miért nem követik többen? Mert a változtatás a megszokásból nehéz. S mert a köznépi súlykolásban nem ez megy (érdekes a koleszterin össznépi/orrvosi szerepének a megkérdjelezése: Szendi szerint a koleszterin segít az immunredszer karbantartásában, csökkenti a vérnyomást, megakadályoz bizonyos agyi betegségeket [SM, Alzheimer]. Ezzel szemben jelenleg közellenségnek kiáltották ki, és idős korban mindent megtesznek, hogy csökkenjen a szintje. Ezért persze gyógyszerek tömkelege van forgalomban. Kapizsgáljuk? S ha hozzá tesszük, hogy állítólag az állati zsírral jobban járunk, mint a sokkal nehezebben lebomló növényi olajokkal, vagy az eredetileg kenőanyagnak indult margarinnal, akkor már a kettős érdeket sért a paleolit.)

Naiv ember vagyok: hajlok Szendi igazára. Nem unszimpatikus megoldás. Tán ki is próbálom. A tej, sajt nem fáj annyira. A cukor sem. A kenyérrel már lesz gond.

Viszont van egy ellenpéldám. A közösségben volt egy nagyon kedves, tényleg keresztényi figura. Neki meg egy kutyája, az a pattogós pumi. A kutya, Basa, úgy hatéves lehetett, amikor rárontott valami ízületi nyavalya. Voltaképpen csak kúszni tudott, ha lábra állt, remegett, mint a kocsonya, és látszott, hogy minden lépés szánalmas erőfeszítésébe kerül. Gazdija gondolt egyet, s váltott: a kutyus onnantól ugyanazt a vegán kosztot kapta mint a ő, a felesége és a gyereke. Vagyis semmi állatit. Fából vaskarika, persze,hogy naná, de a kutya fél évében belül teljesen talpraállt, ugrált, bohóckodott, lótott-futott, mondom, mert láttam, és eléldegélt még tizenhárom éves koráig. Hm…"

(Mohapapa)

moly.hu/ertekelesek/1251978

don Fefinho · http://bunkonyilas.blog.hu/ 2019.04.06. 19:26:31

@Deansdale: A rost csak állagjavító szorulás ellen.