HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

  • Frederick2: @KalmanBlog: "Gondolatok a klímakamuról, az azzal kapcsolatos ballib hangulatkeltésről és derék tudósaink eredményeiről." Dé:Nash - Gyár ft. Gege www.youtube.com/watch?v=0CtFk0hYjdU (2020.02.28. 19:55) Boldog Karácsonyt!
  • csi szi: @Borathan: Én úgy gondolom, hogy elég halálos lesz, abszolút számokban az emberiség történelmének legsúlyosabb járványa elé nézünk, már csak a népesség száma miatt is. Száz éve a spanyolnátha volt a... (2020.02.28. 18:58) Boldog Karácsonyt!
  • Frederick2: @GABOR2: @Sipi81: @Deansdale: Félelmetes dolgokat mesél az ismerősöm. Feminista tanárjuk olyanokat állít a képzésen: "tudományos kutatások igazolják, hogy nincs anyai ösztön" (2020.02.28. 18:38) Boldog Karácsonyt!
  • csi szi: @Frederick2: Az a hely állította elő pl. Tordai Bencét, szóval nem lep meg. (2020.02.28. 18:36) Boldog Karácsonyt!
  • Frederick2: @GABOR2: @Deansdale: @Sipi81: @Madarász Henrik: Tudtátok, hogy a Corvinus Egyetem szociológia karán kötelező kurzus a Gender Studies? A fiatal szociológus hallgatóknak KÖTELEZŐ felvenni a Gender-kép... (2020.02.28. 18:28) Boldog Karácsonyt!
  • Utolsó 20

A francia dilemma

2015.01.10. 15:46 Deansdale

Mindenki hallott a párizsi merényletekről, de a tanulságokat kevesen merik levonni.

Mit tehet a francia miniszterelnök ebben a helyzetben? Tulajdonképpen semmit, azon kívül, hogy elindította a hajtóvadászatot a fegyveresekre. Úgy tesznek, mintha ez 2 ember bűne lenne, egy elhatárolt incidens, és ha őket elkapják, akkor helyreáll a rend. Mind tudjuk, hogy ez baromság.

Mit kellene tennie az említett miniszterelnöknek?

Bejelenteni, hogy március 1-ig az összes muzulmán húzzon kifelé Franciaországból, mert azután lesittelik és/vagy deportálják akit a határokon belül találnak. A mecseteket lerombolni, az iszlámot nyíltan és véglegesen betiltani az országban. Aki nem képes európai módon élni, az takarodjon vissza a pokolba, ahonnan ide menekült - és amit ide is magával hozott.

Erre a reflex-szerű válasz az, hogy nem minden muzulmán radikális.

Kit érdekel?! Az iszlám vallás egész egyszerűen szétválaszthatatlan a saját radikálisaitól - ahol az egyik megjelenik, ott a másik is. Emellett az csak egy rózsaszín, öngyilkosan übernaív européer tévképzet, hogy az iszlám alapvetően békés, csak vannak a hívek között radikálisok, mint minden más vallásban. Ez egy hülye sztereotípia, ami percek alatt lerombolható, például ezen (angol nyelvű) videó megtekintésével. Az "átlagos" muzulmán is ugyanazokban a hülyeségekben hisz, mint a radikálisok, legföljebb ő maga túl puhapöcsű fegyvert ragadni. Ettől nem lesz jobb ember, csak gyávább. A baj ez esetben nem a radikálisokkal van, hanem magával a vallással, ami egyértelműen bátorítja a nyílt erőszakot.

Aki szerint félrebeszélek, nevezze meg, mikor történt az utolsó vallási indíttatású merénylet, amit radikális buddhista szerzetesek követtek el. Shintoisták? Hinduk? Keresztények? Zsidók? Szikhek? Taoisták? Vuduisták? Bárki? Akárki?!

Ahogy a linkelt videóban is felemlegetik, az angol metrórobbantás, a spanyol merényletek, és több újságíró megölése mind muzulmánok műve, valamint a 9/11 toronydöntést is az ő számlájukra írják (bár szerintem az belső meló volt). Az iszlám öl, butít és nyomorba dönt, míg a többi vallás elvan a seggén.

(Hallottam már az inkvizícóról, csak ebben a kérdésben teljesen irreleváns. Aki szerint a kereszténység ugyanolyan, mint az iszlám, arra nem is pazarlom a nyomdafestéket.)

Visszatérve a fő kérdéshez, a muzulmánokat ki kellene hajítani egész Európából, menjenek vissza bántatlanul(!) oda ahonnan jöttek, a saját hittestvéreik közé. Csakhogy ezt két okból lehetetlen megtenni. Először is nem lehet százezreket vagy milliókat kiebrudalni lázongások nélkül, amit a fejlett államok vezetői nem lennének hajlandóak felvállalni. Inkább dagasztják tovább a problémát, szívjanak a jövendő generációk exponenciálisan növekvő mértékben - csak ne kelljen most kiszúrni a gennyes kelést, mert az ártana az ő politikai karrierjüknek. A második gond a progresszívek, akik ugye úgy sivítanának már pusztán az ötlet felvetésére is, mint disznók nyakukon a bökővel. A hülye barmai nem látják, hogy hamarosan tényleg a nyakukon lesz a bökő, de azt nem az általuk gyűlölt politikai jobboldal keze fogja tartani, hanem egy muzulmán terroristáé. A nyugat önvédelmi reflexei teljesen megzakkantak, mert egyes vérzőszívű ideológusok fontosabbnak tartják, hogy magukat a tükör előtt vállon veregethessék önnön csodálatosságukért, mint hogy túlél-e a nemzet, az ország. Igenis jöjjön csak minden muzulmán, mert mi annyira toleránsak és diverzek vagyunk - akkor is, ha ezrével erőszakolják meg gyermekeinket Angliában és nőinket Svédországban, vagy öldösik honfitársainkat Franciaországban. Újabban annyira fennköltek és nemeslelkűek lettünk, hogy inkább egymást torkoljuk le, ha valakinek nem tetszik az importált bűnözés, semmint hogy elismerjük, talán hiba volt megnyitni a határainkat mindenféle vallási fanatikus előtt, akik nem tisztelik se a kultúránkat, se az értékeinket - de még az életünket sem. A liberálisok szerint az idegen gyilkosokat és nemi erőszakolókat nem beengedni, vagyis magunkat megvédeni tilos, mert az "idegengyűlölet". Vagyis ha választani kell, hogy mi megdöglünk, vagy pedig a muzulmánoknak a határokon kívül kell maradnia, akkor habozás nélkül azt mondják, inkább dögöljünk meg. Kösz, de én ezt az álláspontot nem vagyok hajlandó elfogadni még akkor sem, ha ennek megvan az a veszélye, hogy a progresszívek valami csúnya címkét ragasztanak rám, mondjuk maradi vagyok, vagy xenofób.

Sajnos nem fogjuk kiebrudalni a muzulmánokat Európából, mert jelenleg nem vagyunk elég tökösek hozzá. Megbénít minket önnön tehetetlenségünk, az ideológiai megosztottság, a progresszívek kollektív felsőbbrendűségi maszturbációja.

A valódi tanulság a francia esetből az, hogy eleve beengedni sem lett volna szabad ezeket a terroristákat. Ha már bejutottak, szinte lehetetlen elkapni vagy kidobni őket. Francia barátaim: akkor voltatok hülyék, mikor hagytátok magatokat megvezetni azzal a baromsággal, hogy a bevándorlás jó dolog, és hogy az új, a tutifrankón liberális kor fő értékei a diverzitás meg a tolerancia. Na most akkor lehet tolerálni, ahogy a diverzitás tucatjával mészárolja és ezrével erőszakolja meg az őslakosokat.

Aki 2015. január 7. után felemeli a szavát a bevándorlás ellenőrzése/korlátozása ellen, az nem csak egy elvetemült kretén, ön- és közveszélyes ideológiai zombi, de kegyeletsértő is. Civilizált európai emberek egyre növekvő sora nézi a túlvilágról, hogy hátrahagyott rokonaikat és szeretteiket még mindig képtelenek vagyunk megvédeni, mert van köztünk egy rakás hülye, aki szerint a fehér ember bármilyen nemzeti/vallási/etnikai önvédelme csúnya gonosz elnyomó dolog a szegény elesett terroristákkal szemben. Pedig a helyzet minden nappal romlik, úgyhogy legfőbb ideje végre lerázni magunkról ezt a halált hozó dermedtséget, és visszaverni az iszlám legújabb invázióját. Az előző hullámokkal is volt elég bajunk, de legyűrtük őket - ne ez legyen az, ami végül elsöpri a fejlett kultúrák legfőbb bástyáit.

150 komment

Címkék: szép új világ piros és kék pirula

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2015.01.13. 15:36:30

@Deansdale: "Amit ők leírtak, az egy biokémiai folyamat, nem a szerelem."

Amit ők leírnak, az a szerelem egyik aspektusa. Ezen kívül lehet még számtalan. Leírhatom a kémia, a matek, a költészet, a próza, vagy akármi más nyelvén is. És átélhetem. De hogy ezek közül "mi" a szerelem? Nyilván amit érez az ember.

Ha már beszél róla, az _részben_ nem az?

"Az ember mint lény jóval több, mint a testét alkotó összetevők fizikai és kémiai reakciói."

Nem "több", hanem más aspektusokból is "átélhető", "elemezhető", "megfigyelhető".

A filozófia klasszikus problémája a tudat mibenléte. A tudat gyakorlatilag nem érzékel más tudatokat maga körül. A tudatot (a másokét) képtelenek vagyunk megtapasztalni. Amit a kémia nyelvén leírsz mások "agyműködéséről"- az nem a tudat.

Még azt sem tudhatjuk, hogy függ össze pontosan a tudat érzete és az agy. Arról is csak szigorúan _közvetett_ információink lehetnek, hogy az agy funkcióinak elvesztésével az ember elveszti a tudatát.

Empirikusan megközelítve egész pontosan azért, mert:

a- nem lehetünk vele tisztában, hogy előtte biztosan volt-e neki (biztosan olvastál a tudatot szimuláló robotokról)
b- nem tudhatjuk, hogy csak a közlés funkcióját veszíti-e el, (amitől függetlenül a tudat _érzete_ valahol megmaradhat)

Itt előjön az okság problematikája, ami így értelmezve lehet akár az elmében rejlő folyamat is, no nem mintha a dolgok valahogyan ne lennének összefüggésben egymással. Csak az nem biztos, hogy úgy, ahogy mi rendeljük őket egymás mellé.

"Tulajdonképpen pont a problémára világítottál rá, hogy fizikailag nem leírható dolgokat akarnak fizikailag leírni, és amikor felfedeznek bizonyos kísérő jelenségeket, azt hiszik megtalálták a megoldást."

"Fizikailag" leírhatják. A "fizikai" részét megtalálhatják. Mi az a "fizikai"? Valamit fizikainak gondolunk, de még ez is elválaszthatatlan attól, mit gondolunk róla.

Ezért csípem jobban a "látható", "érzékelhető", "tapintható" vagy "leírható" kifejezéseket. Amikben nyilván benne van, hogy a tapasztalt tartalmat meghatározza, mivel mértük vagy érzékeltük.

Fizikai elmélet számtalan van, kezdve az atomelméletektől a húrelméletig, a holografikus világegyetem elméletéig...

"vagyis a fizikán kívül nem létezhet semmi"

Az elméleti fizika előbbi jellegéből következően előbb nem ártana tisztázni a "fizikait" magát.

"Óh, akkor 300 éve az univerzumban még nem létezett radioaktivitás, mivel az akkori fizika arról még nem tudott?"

Nyilván létezett. Az viszont nem létezett, amit ma annak vesznek.

"hogy ami nem bizonyított, az nem létezik"

Rögtön nem létezhetne mások tudata...

"A metafizikában is vannak tények, attól függetlenül, hogy azokat nem lehet tudományosan bizonyítani. Ezeket a tényeket ismerni egyáltalán nem hit kérdése."

Ez viszont teljesen rendben van. :)

"Mert ehhez a tudománynak el kell fogadnia, sőt építeni kell arra, hogy léteznek olyan tények, amik tudományos módszerekkel nem igazolhatóak."

Ez is.

"Természetesen! Csak ettől ez a válasz még nem lesz feltétlenül igaz."

Miért is? Ma bonyolultabb elméletekkel írják le a fizikai valóságot, mint régen. Később ezek az elméletek is módosulnak és egyre logikusabbá válnak. Emellett egyre differenciáltabbá, mivel megváltoznak a fizikai valóságot "mérő" műszerek is. E műszerek azonban hatni fognak magára a mérésre. Más-más aspektusból vázolják fel, egyre kisebb részekre "osztják"- az felosztás akár a "végtelenségig" is folytatódhat. Mind igaz lesz, pontosan a maga módján, pontosan abban a "mérési környezetben". Egyszerre tapasztaljuk és teremtjük meg a valóságunkat. (visszautalnék a szabad akaratra)

Ha távoltól nézel egy hegyet, majd távcsővel, majd pedig közel mész hozzá és a tövéből, attól az a hegy még ugyanaz marad és mindegyik nézőpont igazzá válik.

"Van tőlük függetlenül a tévesen szkeptikusnak nevezett emberek tömege, aki azt képzeli, hogy szkeptikus, de valójában bizonyos szaktekintélyek elméleteiben HISZ."

Ezzel egyetértek.

Barbaarb 2015.01.14. 08:22:33

@Deansdale:

Először is egyáltalán nem merném azt állítani, hogy nincs Isten. Azt talán bátrabban, hogy a Bibliában bemutatott Isten nem létezik, de még abban sem vagyok biztos. Tehát még csak véletlenül sem szeretném azt a látszatot kelteni, hogy csak és kizárólag a tudományos világ vívmányait ismerem el.
Ugyanakkor a vallások, a horoszkóp, és a hasonló dolgok között meg van az az összefüggés, hogy csak hiten alapul, tulajdonképpen bármiféle bizonyíték (akár statisztikai alapú) nélkül. Ezzel szemben bár a tudományos vívmányok egy része még valóban mindig bizonytalan (pl.: ősrobbanás, vagy bármi a kozmoszban), azért a nagy részére kézzel fogható bizonyíték van. Sőt, ezeket általában ugyanúgy elismerik a vallásos hívők is.
Tehát én úgy gondolom, hogy a tudományos világnak van egy rakás kétségbevonhatatlan vívmánya, amit tudomásul veszek (hiszek benne?), és a vallásosok is, de azon felül semmiben sem hiszek rendíthetetlenül. Az Ősrobbanás elméletében (nem véletlenül nevezik így) leírtakban például legalább annyira kételkedem, mint a Bibliában leírt Isten létezését (vagy inkább az Isten bibliai minőségében).
Akikről én írtam, azok nem ilyenek. Ők az egyik ugyanannyira bizonyíthatatlan dologban hisznek, míg a másikat kinevetik.

Van két kedvenc idézetem egyébként, ami a témában vág:

Newton: Egy korty a tudomány poharából ateistává tesz. A pohár fenekén azonban ott van Isten (ennek valódi jelentését az utóbbi években kezdtem megérteni)

Einstein: Spinoza Istenében hiszek, aki a világ törvényszerű harmóniájában nyilvánul meg, és nem egy olyan Istenben, aki az emberek cselekedeteivel és végzetével foglalkozik. (ezt még most is próbálom értelmezni, mert úgy érzem, hogy még nem értem 100%-osan)

2015.01.14. 08:30:08

"Állapítsuk meg: "Vagy van Isten, vagy nincs." Mármost melyik felfogás mellé álljunk? Az ész ebben nem dönthet: végtelen káosz választ el bennünket. E végtelen távolság legvégén szerencsejáték folyik, s az eredmény fej vagy írás lesz. (...) Mérlegeljük, mit nyerhet vagy veszíthet, ha fejre, vagyis arra fogad, hogy van Isten. Értékeljük ezt a két eshetőséget: ha nyer, mindent megnyer; ha veszít, semmit sem veszít. Fogadjon hát habozás nélkül arra, hogy van."

Pascal

Deansdale 2015.01.14. 09:09:09

@Barbaarb: "a Bibliában bemutatott Isten nem létezik"

Abban a formában tényleg nem, ez vitathatatlan. A vallások többsége megpróbálta leírni a szavakkal nem leírhatót, több-kevesebb sikerrel körüljárták a forró kását... Mindegyik vallásban van valami igazság-töredék (a kereszténységben is), de a teljes igazságot egyetlen vallás sem tudta megragadni. Vagy legalábbis közérthető formába nem tudta hozni, az biztos.

"csak hiten alapul"

Nem egészen. Az a baj, hogy az egyházak általános működése ezt a tévhitet kelti az emberekben, ugyanis ha azt látod, hogy egy fürdőköpenyes muksó egy könyvből felolvas valami 2000 éves baromságot, és azt mindenkinek kötelező elhinni, akkor nyilván azt mondod, ez az egész üres vakhit. Csakhogy a metafizika/spiritualitás (nevezzük bárhogy) megismerésének nem ez az egyetlen módja. Meg lehet látni, tapasztalni és érteni, mert ugyanolyan logikus és értelmes mint az egyszeregy. Nem kell mindenféle összefüggéstelen humbugot bemondásra elhinni. Pont ellenkezőleg: jó szkeptikus módjára csak azt szabad elfogadni, amit alátámasztottnak látsz és meg is értesz. Amíg nem érted, addig gyűrni kell, mint egyetemistának az elméleti fizikát - azt sem érted meg ha csak úgy valaki elhadarja, gondolkodni kell rajta, értelmezni, csak úgy áll össze a kép.

Az idézeteid teljesen frankók, mindkettővel egyetértek. Isten nem antropomorf, vagyis nem emberszerű, ahogyan a kereszténység igyekszik néha ábrázolni. Nem jutalmaz, nem büntet, nem ül hosszú szakállú öregemberként egy képzeletbeli trónon. Mindezek mellett Isten azért _sem_ foglalkozik az emberek sorsával, amiért a színházi rendező nem foglalkozik Lear király sorsával. Isten, még ha antropomorf lenne is, hülye lenne megbüntetni Kiss Géza okleveles színészt amiért a színpadon eljátszotta, hogy megfojtja Desdemonát. Isten valósága és a földi élet között kb. olyan a viszony, mint nekünk az élet és a színház között.

@: A Pascal idézet viszont hülyeség :) Arra jó lehet, hogy bizonytalan embereket rávegyen, higgyenek Istenben, de nekem nem ez a célom. Engem az IGAZSÁG érdekel, és azt nem az dönti el, hogy nekem miben érdekem vakon hinni.

2015.01.14. 09:16:40

@Deansdale: "A Pascal idézet viszont hülyeség :)"

:D Jól van na. Inkább onnan jött, hogy kicsit továbbgondoltam a szabad akaratot, aztán eszembe jutott a játékelmélet. :)

"Isten valósága és a földi élet között kb. olyan a viszony, mint nekünk az élet és a színház között."

Pontosan. Másrészt szerintem bármennyire is a nagybetűs igazság a célod, épp Istennel kapcsolatban lehet szerepe annak, AKARSZ-E hinni benne. Ha Isten "megfogható" minőség volna, akihez törvényszerűen el kell jutnia mindenkinek, nem létezne a döntés, ami a hívőt a hitetlentől elválaszthatja. Isten senkire nem fogja ráerőszakolni a hitet. :)

Nyilván a Pascal-féle "jobban járok, ha hiszek benne" logikázással ez a probléma nem teljesen megkerülhető.

Barbaarb 2015.01.14. 10:11:38

@Deansdale:

Spirituális úton is meg lehet érteni a felolvasott szövegeket, csakhogy azokat a szövegeket is emberek írták. Nagyon okos, frappáns emberek, de puszta emberi kreálmány, amivel lehet egyetérteni, de attól ez még csak hit marad.

Emellett azért ne felejtsük, hogy amit írtam azt csak azért írtam, hogy lásd, én nem az vagyok, aki mereven hisz valamiben, miközben a többit kineveti, miközben épp az ilyeneket ócsároltam. Tehát bár jó a gondolatmeneted az Istenről, ebben sem lehet teljes mértékben hinni úgy, hogy a többi lehetőséget közben elvetjük.
Sőt én alapvetően úgy tudom elképzelni egy, vagy több isten létét, hogy ahhoz félre kell tennem az emberi logikát, és felül kell tudni emelkedni azon, hogy amit mi logikusnak gondolunk, nem feltétlenül a valóság.

2015.01.14. 11:09:58

@Deansdale: Magam is elmélkedtem egy kicsit a témán, időnként.

Az ateista ember számára miért elfogadhatatlan egy transzcendens tekintély indoklásra való használata, vagyis maga a vallásos érvelés?

Miért lehetetlen egy vallásos és egy ateista ember közötti kommunikáció?

Annak ellenére, hogy katolikus vagyok (számomra Isten léte megkérdőjelezhetetlen tény), megpróbáltam egy ateista ember fejével gondolkodni. Egy kis intuícióval ez nem olyan nehéz, vagyis íme:

A vallásos érvelés bármilyen témában irracionális. A vallásos gondolkodás lényegi eleme, hogy legitim transzcendens tekintélyre alapozza a véleményét. Lehetséges transzcendens témában a racionális érvelés, vagyis a vallásról való diskurzusban van értelme keresni a racionalitást, mivel a vallás, a vallásos identitás és a történelmi Jézus alakja fizikailag létező fenoménok. De nem lehetséges vallásos alapról racionális következtetést levonni evilági kérdésben, a transzcendens tekintélyt elutasítókkal kapcsolatban. A vallásos érvelés tartalmaz axiómaként vallásos elemeket, mint az istenség léte és szándéka. Társadalmi szempontból nézve nem lényeges a vallások állásfoglalása az adott témákról. A vallás tagjai számára az adott vallás véleménye természetesen útmutató, de a valláson kívül állókra nézve lényegtelen és érdektelen, egyáltalán nem útmutató és nem követendő. A racionális mentalitás megköveteli a transzcendens tekintély kizárását az evilági, az egész társadalmat érintő kérdésekből.

Nagyon problematikusnak tartom, hogy vallásos emberek egymás szinonimájának veszik a „vallás” és a „hit” fogalmát. A vallás kihagyhatatlan eleme a transzcendens, viszont a hit nem minden esetben kötődik a transzcendenshez. A „hit”, mint fogalom, nagyobb halmazzal rendelkezik, mint a „vallás” definíciója. Amikor Nagy Feró azt mondja, hogy hisz a rock zenében, akkor ő nem éppenséggel transzcendens dologra utal, inkább egy szubjektív vélekedés megfogalmazása a részéről.

A vallásos emberek az ateistákkal való viták során sokszor előhozzák a Pascal-dilemmát: "Ha elgondolkozom rajta, milyen rövid ideig tart az előtte volt és utána következő öröklétbe vesző életem, milyen kicsi az a tér, amelyet betöltök, sőt az is, amit látok, az általam nem ismert és rólam nem tudó terek végtelenségében elmerülve, megrémülök, és döbbenten kérdezem, miért vagyok éppen itt és nem másutt, mert ennek nincs semmi magyarázata, miért inkább itt, mint ott, miért éppen most és nem máskor. Ki helyezett engem ide? Kinek a parancsára és kinek a határozatából rendeltetett számomra éppen ez a hely és ez az idő?"

Egy ateista számára kimondottan luxus az a feltételezés, hogy összemérhető egy istenség létezése és nem-létezése. A konkurens vallások mind felteszik maguknak ezt a kérdést, és miután megválaszolják, mind követelik a maguk istenségképének az esélyét a létezésre. Aki járatosabb a téma érveiben és ellenérveiben, az tisztában van vele, hogy ilyenkor szoktak visszakérdezni a netes fórumokban és kommentekben, hogy akkor az ateista eggyel kevesebb istenségben hisz, és az általánosító Pascal-dilemmában a vallásos világképek 99%-a megszívná, hiszen a dilemma szerint egy istenkép létezik, a többi hamis. Egy neotomista katolikus számára a saját istenségképe az egyedüli igaz, hiába ökumenizmus és vallásos pluralizmus. A Pascal-dilemma akkor tartható, ha a túlvilág, a halál utáni élet bizonyítottan létező. Mivel nem bizonyított, ezért egyik példája a nem racionális, vagyis vallásos érvelésnek. A túlvilág nem magyarázat, mivel léte maga is kérdéses.

Egy cáfolat meggyőző ereje kifejezetten szubjektív. A vallásos embert csak úgy lehetséges meggyőzni a valóság valóságosságáról, ha amaz elfogadja a tapasztalható valóság prioritását a vallásból feltételezett tényezőkkel szemben – viszont ha ezt a vallásos ember megteszi, úgy érzi, elárulta a vallását. A vallásos emberek által alkalmazott érvelési formák, mint a homoszexualitás témánál a pedofil, az alkoholista és az AIDS-es majmok párhuzama, vagy az Isten-bizonyításnál a Pascal-dilemma, a vallásosaknak szóló érzékeltetésre alapulnak, nélkülözik a tiszta logikát.

A félreértések elkerülése végett: ez nem az én világképem. Én magam, mint katolikus az érvelés során elfogadom a transzcendens tekintélyre, vagyis az Istenre való hivatkozást, de ez soha nem lesz egy ateista számára releváns. Innentől pedig azt kell megvizsgálnunk, milyen ember is az ateista.

2015.01.14. 11:14:56

@Deansdale: Milyen ember is az ateista?

A vallásos emberek számára elavult gondolatnak tetszhet az, hogy a transzcendens tekintély indoklásra használhatatlan, mivel kirekeszti a nem ateista ideológiákat. Ez a feltételezés tévedés, mivel a megszorítás, ami arra vonatkozik, hogy indoklásra kizárólag bizonyítottan létező fenomént lehessen használni, egy teljesen hétköznapi elvárás egy szekularizált társadalomban. A vallásos ember erre mondhatja azt, hogy mivel a létezőre eleve nem lehet válasz a transzcendens, így csak az ateistának lehet igaza – vagyis a racionális vitára való hajlandóság maga az ateista létmód. Itt megint téves a feltételezés, mivel attól nem lesz az ateistának igaza, hogy vitapartnerként érvénytelenül érvel, vagyis nem alkalmaz meggyőző erővel rendelkező bizonyítékokat.

A modern ateistának nem szükséges bizonyítania semminek a nem-létét. Következetlenség lenne egy modern ateistától a kijelentés, hogy nincs transzcendens tekintély. Egy modern ateista nem tesz egy transzcendens témában kijelentést. Egy modern ateistát nem érdekli a transzcendens – neki az fantasy, ilyet pedig nem olvas. A modern ateista megállapítása csupán annyi, hogy nincs szükség a transzcendens tekintélyre, sőt magára a transzcendensre sem. A vallásos embernek pusztán az a dolga, hogy harcba száll ezzel a megállapítással, viszont olyan kijelentéseket létrehozni, melyek soha el nem hagyták a modern ateisták száját, felesleges tevékenység a részéről.

A vallásos emberek sokszor elkövetik azt a hibát, hogy abszurd gondolkodónak bélyegzik az ateistát, mert úgy gondolják, az ateizmus vallás, az ateisták pedig fanatikusan hisznek a transzcendens tekintély nem-létezésében. Mindez a klasszikus ateizmus kiterjesztése a modern ateizmusra, vagyis a modern ateizmus félreértése. A klasszikus ateista, aki hisz a transzcendens tekintély nem-létezésében, az ugyanolyan vallásos, mint a transzcendens kérdésekben állást foglaló vallásos emberek.

A vallásos emberek odáig is elmennek, hogy egyenesen a dekadencia lovagjainak írják le az ateistákat. Ebben az olvasatban az ateisták szabályok nélkül élnek, jobb és balra kefélnek, pottyantják el maguk mögött a fattyakat, lopnak, csalnak, hazudnak, partiznak, drogoznak, isznak, dohányoznak. A negatív ateista-kép sztereotípiájának terjesztői azok a keresztény hívők, akiknek nehezére esik ez az életvitel, és kivetítik a vágyaikat azokra az emberekre, akik nem kötnek magukra olyan szabályrendszereket, amiket nem szívesen tartanak be. (Mintha ismeretlen lenne annak a katolikusnak az alakja, akinek belefér az identitásába a mérsékelt bor- és sörfogyasztás, az időnkénti hagyományos dohány és füves cigi, barátnő híján a több nővel való nemi élet, a facebook, a partyk, a techno, a neoavantgarde. Magamról beszélek? Is. Magam nem veszem kötelességnek, hogy tőlem eltérő érdeklődésű katolikusokhoz igazodjam, mivel hiszem azt, hogy a katolikus egyéniség, nem pedig tömegember.) A realitások talaján, a társadalmi erkölcsi elvárásokat tekintve nincs ilyen drasztikus különbség.

Jól látható, hogy sok vallásos ember nem ismeri sem az ateizmust, sem az ateistákat. Ilyen alapról indulva, ilyen kevés információval bírva, telve előítéletekkel viszont a hitvédelemhez szükséges vita nehéz. Megtanulni az idegen nyelveket, elsajátítani a forráskritikát, körüljárni a fogalmakat, használni az internetet, forgatni a szakirodalmat – ez is elégséges a tisztánlátáshoz; ahhoz, hogy helyt álljunk a vitában.

Deansdale 2015.01.14. 11:43:33

@Ahasverus: "miért vagyok éppen itt és nem másutt, mert ennek nincs semmi magyarázata, miért inkább itt, mint ott, miért éppen most és nem máskor. Ki helyezett engem ide? Kinek a parancsára és kinek a határozatából rendeltetett számomra éppen ez a hely és ez az idő?"

Erre is utaltam korábban, hogy vallás/spiritualitás/stb. nélkül az ilyen kérdésekre csak egyetlen válasz létezik: véletlenül. Ez persze olyan ürességet és létbizonytalanságot okoz az ezt elfogadó emberekben, amit kurvanehéz pótszerekkel feltölteni, semlegesíteni. Ez az egyik oka (a sok közül), amiért a szekularizált társadalom egyre betegebb, az emberek nihilisták, önzők és kilátástalanok. Olyan ez, mint a munakhelyek bizonytalansága, csak ez még mélyebben rázza meg az embert, mert teljesen elveti a gondolatot, miszerint neki helye és értelme van a világegyetemben, része valaminek. Enélkül pedig csak egy gyökértelen pont a végtelenben.

Persze nem mondom, hogy ezt megértve puszta önérdekből kezdjen bárki hinni Isten létében, mert az csak önbecsapás lenne. De a valóságot ismerve kész tragédia, ahogy az emberiség levágja magát lelki-szellemi gyökereiről, és csak teng-leng a testi létben, mintha az lenne mindennek az alfája és omegája.

"az általánosító Pascal-dilemmában a vallásos világképek 99%-a megszívná, hiszen a dilemma szerint egy istenkép létezik, a többi hamis"

Isten csak egy van, és minden vallás ugyanazt az egyet próbálja megfogni. Ilyen értelemben egyik sem "hamis", csak egyik sem eléggé pontos. Tulajdonképpen a vallások 100%-a téves, viszont még így is fényévekkel jobban állnak, mint az ateisták :) Az elefántos sztori jut eszembe a vakokkal... A keresztények azt mondják isten fatörzs, a buddhisták szerint kígyó, a muzulmánok szerint lándzsa - mindegyik istenkép részleges, de még mindig jobb, mint dacosan tagadni, hogy az elefánt létezik.
lelekemelo.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=1117956

2015.01.14. 12:13:26

@Deansdale: "Erre is utaltam korábban, hogy vallás/spiritualitás/stb. nélkül az ilyen kérdésekre csak egyetlen válasz létezik: véletlenül."

Vagy szabad akaratomból. Vagy "csak úgy". :) Szerintem a kérdés értelmetlen. BÁRHOL vagy, ugyanúgy rákérdezhetnél. Meg aztán, miért lennénk pont máshol?

"miszerint neki helye és értelme van a világegyetemben, része valaminek"

Ehhez sem kellene feltétlenül "spirituális értelem", az univerzum összetett egész, mindennek és mindenkinek megvan a helye és értelme. Az univerzum magyarázza önmagát.

A vakok falujáról szóló történet nagyon jó, fentebb én is valami ilyesmire utaltam.

Deansdale 2015.01.14. 12:37:42

@: A "csak úgy" ugyanaz mint a véletlenül. Szabad akaratodból pedig nem születhettél le erre a helyre és időbe, egyrészt mivel ha a létezés anyagi jellegű, akkor születésed előtt nem volt akaratod - másrészt meg mert amúgy sem létezik szabad akarat :)

A "miért lennék máshol" nem válaszolja meg, hogy miért vagy pont ott, ez legjobb esetben is csak kitérés a válasz elől.

"Ehhez sem kellene feltétlenül "spirituális értelem", az univerzum összetett egész, mindennek és mindenkinek megvan a helye és értelme."

Ennek tudományos szemszögből semmi értelme. Miféle "helyed" lenne az univerzumban??? Az élet véletlenül jött létre, véletlenül maradt fenn és alakult úgy ahogy a természetes kiválasztódás során a véletlen mutációk vezették, te véletlenül születtél pont oda és akkorra, a születésed előtt és a halálod után nem létezel... Miféle értelme lehetne a létednek egy "mögöttes tartalom", egy Isten nélküli univerzumban? A fizikai univerzum csak követi a fizika törvényszerűségeit, egy ember számára nem magyaráz semmit a saját létének kérdéseivel kapcsolatban.

2015.01.14. 12:47:49

@Deansdale: "A "csak úgy" ugyanaz mint a véletlenül. Szabad akaratodból pedig nem születhettél le erre a helyre és időbe, egyrészt mivel ha a létezés anyagi jellegű, akkor születésed előtt nem volt akaratod - másrészt meg mert amúgy sem létezik szabad akarat :)"

Nem erről beszéltem. Ez már egy újabb "elmélet". Azért, mert feleslegesnek tartom a "miért vagyunk azok, akik vagyunk" mondvacsinált kérdést, még nem szükségszerű ezt vallanom. :)

Anyagi jellegű... születésem előtt mi volt, mi lesz utána... szerinted ezekről feltétlenül muszáj valamit gondolni?

Mármint valami ennyire konkrétat.

"A fizikai univerzum csak követi a fizika törvényszerűségeit, egy ember számára nem magyaráz semmit a saját létének kérdéseivel kapcsolatban."

Mik ezek a kérdések? Miért kellene feltennünk őket? :) Sokszoros elvonatkoztatás...

A megvilágosodottak állítólag arra jönnek rá, hogy nem kell eljutni sehová. Az utakat magadnak "generálod". :)

Deansdale 2015.01.14. 13:44:46

@: A feltett kérdésekre az sem válasz, hogy minek ezeket a kérdéseket feltenni... Persze, túl lehet élni a kérdések feltétele nélkül, de ha már valakit érdekelnek, akkor miért ne kutatánk a válaszokat?

2015.01.14. 14:13:57

@Deansdale: Mert olyan az egész, mint az okság. Egy végtelen láncot generálsz vele. Így részigazságokat találhatsz, de az egész olyan, mintha nem találtál volna semmit. :)

2015.01.14. 14:28:01

@Deansdale: Mintha fogalmilag le lennél kicsit "ragadva" a fizikai univerzummal kapcsolatos "materialista" elméleteknél és egyértelműnek vennéd, hogy ha valaki nem tesz fel a lét értelmével kapcsolatos spirituális kérdéseket, akkor feltétlenül a materialista, vagy egyenesen ateista elméletek anyagi "nihilizmusát" fogja vallani. A spiritualitás így a materializmussal "szemben álló" valóságképpé válik. Azon túlmutatóvá minősül, a kettő szembenállásából adódóan, ami nekem önmagában véve is enyhén paradox jellegű.

Szerintem nincs szükségünk arra, hogy a "létünkön" TÚLMUTATÓ értelmet keressünk, ha a létünket sem úgy határoztuk meg, ahogyan a materialista világkép teszi.

Ez nem több a valóság megkettőzésénél.

2015.01.15. 18:39:15

@Deansdale:

"Amit ők leírtak, az egy biokémiai folyamat, nem a szerelem."
De, az pont a szerelem. Kémiai reakciókkal leírva.
Nézzük csak:
Tételezzük fel, hogy minden ember mást lát a piros helyén. Ami neked piros, az nekem valójában kék, de én is pirosnak hívom, mert azt a nevet tanultam meg rá. Te zöldnek látod a füvet, én meg kéknek. De mindketten zöldnek hívjuk, mert a fű színére mindketten ugyanazt tanultuk. Eddig remélem érthető.
Innentől ugye nem kizárt, hogy minden ember teljesen mást lát.
Jön most a szerelem:
Te azt mondod, ilyen, mert így élted meg. Én azt mondom, olyan, mert úgy éltem meg. A harmadik ember megint mást mond. Innentől kezdve a spiritualitás csak üres duma, mert minden esetben teljesen szubjektív. Hiába mondod, hogy "nem érted, mert nem érzed". Attól még nem feltétlen lesz igazad - maximum csak a saját szempontodból. Lehet, hogy te X módon tapasztaltad meg a spiritualitást, más meg máshogy. Kinek lesz igaza? Egyikőtöknek sem.
És itt jön a képbe a tudomány: mert az NEM SZUBJEKTÍV nézőpont alapján próbál értékelni!
És akkor fogod meglátni, hogy amikor a tudomány leírja a kémia nyelvén a szerelmet, akkor az bizony a szerelem lesz, mert amit leír, az mindenkinél ugyanaz.

---

Óh, akkor 300 éve az univerzumban még nem létezett radioaktivitás, mivel az akkori fizika arról még nem tudott?"
Mi van? Miért ne lenne? Éppen azt írom, hogy a tudomány kételkedik. De attól, hogy kételkedik, még nem vet el semmit, ami lehetséges.

---

"De ez a kisebbik gond - a nagyobbik az, hogy ezzel feltételezed, az a mindenség, amit a fizika gondol, vagyis a fizikán kívül nem létezhet semmi."
Nem. A gond az, hogy te ezt feltételezed rólam. Holott ez nem, vagy csak részben igaz.
Attól, hogy a fizikusok nem bizonyították be a telepátia létét, még az létezhet. Tehát ha létezik, akkor a mindenség része. Ha meg nem, akkor nem az. Ennyi.

---

"A metafizikában is vannak tények, attól függetlenül, hogy azokat nem lehet tudományosan bizonyítani."
Tény csak az lehet, amit lehet bizonyítani. Addig viszont nem tény, hanem vélemény.

---

"ettől ez a válasz még nem lesz feltétlenül igaz"
Ki mondta, hogy az?
A tudomány lényege a kételkedés.

---

"Isten létezik, ez nyilvánvaló. Ettől te nem vagy előrébb"
Valóban nem, mert ez csak egy vélemény, alátámasztás nélkül. ;)

---

"a tudomány azt sem tudja megmagyarázni, mi az a placebo"
De, meg tudja magyarázni, mi a placebo. Csak azt nem, hogy mi okozza.
A végeredményét ismerjük, csak az okát/működését nem.
A Marsról, mint bolygóról sem tudunk mindent, mégis használjuk a kifejezést.

---

"Természetesen!!! És ilyen "igazi szkeptikus" van 4-5 tucat az egész világon."
Nem gondolom, hogy az ilyen kevesek közé tartoznék. Rajtam kívül legalább egyet ismerek még, ő is magyar.
Mondhatjuk akkor, hogy a szkeptikusok hazája vagyunk mi ketten? :)

---

"de valójában bizonyos szaktekintélyek elméleteiben HISZ"
Nem hisz. (Jó, nem minden ember nevében beszélek.) Hanem valószínűsít. Nem ugyanaz.
Én is elfogadom a legtöbb tudományos tételt, aminek utána tudok nézni. Egyszerűen azért, mert az emberi kollektív tudás így működik.
Ettől még nem hiszem, hogy igaz, amit ők mondanak, hanem valószínűsítem. Megtartva a mindenkori kételkedést.

---

"annak a mechanizmusa is feltételez valami fizikán kívül létező dolgot, TEHÁT NEM LÉTEZHET, ugye?"
Annak a mechanizmusa egyetlen fizikán kívüli dolgot feltételez:
az emberi ostobaságot.

---

"Ez a félreértett szkepticizmus, amikor ha valamire nincs bizonyíték, akkor úgy veszed, hogy biztosan nem igaz, holott azt kellene gondolnod, amit magad is leírtál fentebb: egyelőre nincs rá bizonyíték, de ki tudja, jövőre ez a helyzet megváltozhat."
Van a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú. Ismered? Létezik ám! :)
Na, kb. ilyen a homeopátia is. Persze, nem tudom bizonyítani 100%-ig, hogy nem létezik. De azért roppant valószínűtlen a léte. :)
(Mellesleg ebben a helyzetben bizonyítani nem azt kell, hogy mi nem létezik, hanem azt, hogy mi igen.)
Van a rendes gyógyszer meg a homeopátiás víz. Az egyiknél 95%, hogy meggyógyulok, a másiknál meg 99,999999%, hogy lóf@sz se történik (vagy sima csapvízzel is elérhető ugyanaz). Vajon melyiket választaná az értelmes ember?
Az élet ilyen statisztikára épül. Genetikailag vezérelt statisztikai döntésekre.

---

"Menj el egy reiki beavatásra, pusztán csak az élmény miatt megéri az árát, aztán ki tudja"
Utána próbáljam ki a másik 500 hasonló beavatást is, amelyiknél hasonló eredményeket tapasztalhatok? Meg mehetek utána Amway gyűlésre is csodamosóport venni, és a vidám vasárnapra is tapsikolni. Mondd, mi alapján döntsem el, hogy melyik a valós?

---

"Úgy gondolod, hogy ami nem "tudományos", abban csak reménykedni lehet. Ez tévedés, ahogy már fentebb is magyaráztam"
Tévedés az, amit te gondolsz arról, hogy én mit gondolok. Ahogy már feljebb is magyaráztam. :)
Nem gondolom úgy, hogy ami nem tudományos, abban csak reménykedni lehet.

Deansdale 2015.01.15. 19:04:22

@zombigyilkos: "De, az pont a szerelem. Kémiai reakciókkal leírva."

Ha létezik lélek, akkor a kémiai reakciók satnya árnyékát sem tudják leírni a szerelem lábmosó vizének sem, mert csak közvetett anyagi leképeződései egy olyan folyamatnak, ami alapvetően nem anyagi jellegű.

Ha nem létezik lélek, akkor teljesen igazad van, és a szerelem a dopaminszint emelkedésének az agyműködésre gyakorolt hatása.

Ez a különbség a két világnézet között.

Namármost nem tudom érzed-e, hogy HA létezik lélek, akkor mennyire értelmetlen ragaszkodni a szerelem tudományos értelmezéséhez. Nem azt mondom, hogy hidd el nekem, hogy létezik lélek, csak gondold el, hogy HA létezik, akkor a dopaminszintnek mennyire semmi jelentősége nincs valójában. A tudomány 25.000 éven át elemezheti a hormonokat és az agyfunkciókat, egy nanométerrel sem fog közelebb jutni a szerelem megértéséhez, HA létezik lélek.

"Tény csak az lehet, amit lehet bizonyítani. Addig viszont nem tény, hanem vélemény."

Nem tudod bizonyítani, hogy van tudatod, tehát ez csak a véleményed :)

"De, meg tudja magyarázni, mi a placebo. Csak azt nem, hogy mi okozza."

Ne játsszunk a szavakkal, a tudománynak fogalma sincs a pacebo-hatás működéséről. A leghalványabb sejtelme sincs, még találgatni sem tudnak igazán. Az, hogy a folyamat "tüneteit" le tudják írni, abszolút nem azt jelenti, hogy a működését is értenék.

"az emberi ostobaságot."

Ezt hiszed? :D Na jó, nem akarlak idegesíteni ezzel, biztosan frusztráló lehet úgy vitázni, hogy te szilárd alapról indulsz, az ellenfél meg egy halom ködről magyaráz. A homeopátia feltételezi olyan dolgok létét, amit a tudomány egyelőre nem tud igazolni. Arra épül ugyanis, hogy a dolgoknak nem csak anyagi vetülete van, hanem metafizikai is, amit el lehet különíteni az anyagi valójuktól, és voltaképpen mint "információt" lehet azt más anyagi testekbe bejuttatni. Attól, hogy ezt a tudomány egyelőre nem igazolja, illetve hogy te nem tartod valószínűnek, még éppen igaz is lehet. Viszont az, hogy ostobaságnak bélyegzed, túlmegy a szkeptikus gondolkodáson, érzelmi alapú elutasítást mutat. Próbáltam korábban finoman jelezni, hogy ezért nem sok a _valódi_ szkeptikus, mert az emberek többsége nem áll meg ott, hogy "oké, ez tudományosan igazolatlan, egyelőre félreteszem mint azonosíthatatlant", hanem továbbmegy, és ostobaságnak bélyegez, ellenez, be akar tiltatni, stb. Ez már nem szkepticizmus, ez már HIT abban, hogy az a dolog nem működhet, mert te nem tartod valószínűnek, illetve nem érted.

Ezzel csak segíteni akarok, hogy jobb szkeptikussá válj, eszem ágában sincs rád erőltetni a homeopátiát :)

"Mellesleg ebben a helyzetben bizonyítani nem azt kell, hogy mi nem létezik, hanem azt, hogy mi igen."

Na persze, de hogyan bizonyítod tudományosan ami nem tudományos elveken alapul? Ezen a dilemmán rugózunk már napok óta. A homeopátia ilyen körülmények között legföljebb az eredményei lemérésével lenne igazolható, de ezeket a kísérleteket nagymértékben befolyásolja az azt végzők hozzáállása. Sajnos a legtöbb ilyen esetben még az objektív pártatlanság is túl nagy elvárás a "kutatók" felé.

"Az egyiknél 95%, hogy meggyógyulok, a másiknál meg 99,999999%, hogy lóf@sz se történik"

Ezt speciel hasraütésre mondod, feltételezem, hogy egyetlen valódi statisztikát sem néztél meg az ügyben. Hadd fogalmazzak így: ezt HISZed. Ebben a témában készült már sok felmérés, csak persze amelyik a homepátia működését húzza alá, azt az ellenzők egyszerűen félredobják, mint tévedést.

"Utána próbáljam ki a másik 500 hasonló beavatást is"

Nem, semmit nem kell csinálnod.

Deansdale 2015.01.16. 09:24:15

@zombigyilkos: Még egy apróság...

"Tény csak az lehet, amit lehet bizonyítani."

Oké, akkor fogalmazok máshogy: engem az igazság érdekel. Az igazságot viszont a legkevésbé sem érdekli, hogy lehet-e őt egy korlátozott eszközkészlettel bizonyítani. HA létezik a rózsaszín unikornis, akkor leszarja, hogy a tudomány elismeri-e a létét, létezik és kész. Az igazság nem függ semmitől, a tudomány jelenlegi állásától vagy elképzeléseitől sem. Annak sincs jelentősége, hogy én el tudom-e neked magyarázni, be tudom-e bizonyítani. Egy gagyi példával: HA az az igazság, hogy 9/11 belső meló volt, akkor az volt, függetlenül attól, hogy a kirendelt szakemberek mennyi hülyeséget hordanak össze. Ebben az esetben pedig annak van igaza, aki a bizonyíthatatlan verziót fogadja el igaznak. Ugyanezt lezongorázhatjuk Isten létével kapcsolatban is: HA létezik, akkor létezik és punktum, a tudomány zavaros elméletei a legkevésbé sem érdeklik.

A 9/11 nem is annyira rossz példa, mert vannak ott is olyan részletek, amiket logikusan összerakva el lehet jutni a következtetésig, hogy belső meló volt - nem kell ebben vakon hinni. Szó sincs arról, hogy mindenki aki a "belső meló elméletet" vallja, alusapkás hülye aki szembeköpi a tényeket. Inkább arról van szó, hogy a rendelkezésre álló információkat ki hogyan dolgozza fel. Ezt is rá lehet vetíteni Isten létének kérdésére. Abban sem kell vakon hinni, meg lehet vizsgálni a rendelkezésre álló információkat és el lehet jutni egy logikus következtetésre - attól függetlenül, hogy a hivatalos állami álláspont ezt nem támogatja :)

(Azért írom kiemelten a HA szót helyenként, hogy érzékeltessem, nem az adott dolog léte mellett érvelek. Ezek feltételes jellegű gondolatmenetek, mint a programozásban: HA -> AKKOR.)

2015.01.16. 15:00:56

@zombigyilkos: "Tételezzük fel, hogy minden ember mást lát a piros helyén. Ami neked piros, az nekem valójában kék..."

Érthető, a megfogalmazás viszont totál logikátlan. Ha minden ember mást lát a színek helyén, akkor (érzékelés szintjén!) nincs "abszolút" piros, kék, zöld, amire azt mondhatnád, hogy TE látod zöldnek a füvet. Remélem eddig érthető. :)

"Innentől ugye nem kizárt, hogy minden ember teljesen mást lát."

No de miért? Azt mondhatjuk rá, ez az érzékelés szubjektív oldala- ám én nagyon régóta nem így használom ezeket a fogalmakat. Mert logikátlanok. Emiatt hiszik néha, hogy nem hiszek az objektivitásban. Pedig- kicsit- ellenkezőleg. Ha az emberek mást és mást látnak a színek helyén, annak bizonyára objektíve, a színeket megtapasztalóban rejlő oka van. Mondjuk más a szemük vagy az agyuk felépítése. Amit írsz egyébként, még ha nem is ilyen formában, de könnyen elképzelhető, tekintve, hogy az emberek nem centire pontosan egyformák.

Kapaszkodj meg, az érzékelésnek(!) ilyen értelemben objektív oldala NINCS.

Az objektivitás egész máshol rejlik. Nagyon elvontan, a logikában. Az értelmezés módjában.

"És itt jön a képbe a tudomány: mert az NEM SZUBJEKTÍV nézőpont alapján próbál értékelni!"

És ezt mégis hogyan csinálja, amikor a művelői szubjektumok? :) De még szubjektumoknak sem muszáj lenniük- a mérőműszerekre ugyanaz lesz igaz, ami a szemre és az agyra. Meghatározzák a mérést magát. Mindegy, mennyire "fejlett" műszerrel mérsz, a rendszer eleve befolyásolni fogja azt, amit mérsz. Megtalálhatod különböző dolgokban az azonos tényezőket, de ugyanezt néha megtalálhatod ránézésre is. Az egyik zöld mező ugyanolyan zöld lesz, mint a másik. :)

Mellesleg a műszer önmagában nem csinál semmit, az eredményeket már emberek értékelik ki, a viszonyítási rendszert emberek állítják föl, stb. Ebben már valóban lehet objektivitás (hisz logikán alapszik), csak azt akartam jelezni, hogy a műszeres vizsgálat (minőségét tekintve) egyáltalán nem "biztosabb" vagy objektívebb a ránézésnél. Noha másrészről "pontosabb".

"amikor a tudomány leírja a kémia nyelvén a szerelmet, akkor az bizony a szerelem lesz, mert amit leír, az mindenkinél ugyanaz."

Szerintem a szerelem meghatározásánál- kémiai reakcióktól függetlenül- többre mennénk, ha az emberek egységes definícióra jutnának annak ügyében, mit értsünk szerelem alatt. Bár a szavakkal is elég hadilábon áll a helyzet, attól tartok, annyian asszociálnak róluk másra és másra, hogy a definíció nem lehetne elég részletes. De a kémiai reakciók néha ugyanazok a szerelemnél, mint más érzelmeknél, melyek gyakran "ellentétesek" a szerelemmel.

Pl sok ember szerint én még a büdös életben nem voltam igazán szerelmes, mert mindig el tudtam képzelni az életemet a másik nélkül. Számukra a szerelem definíciója, hogy "nem tudsz élni nélküle" (durván eltúlozva), az tökmindegy, ha annyira szereted, hogy mondjuk meghalni is kész lennél, hogy megmentsd. A szeretet is hasonló, csak jelzem, sok dolgot még azért se vállalnék be, akiért meghalnék. Míg mások marhára őrültnek tartanak, ha azt mondom, meghalnék valakiért, szerintük mégse szeretem igazán, ha nem vállalok be olyat, ami végképp idegen a természetemtől. Ezek a példák azért jók, mert személyiségfüggő is, kinek "mit" jelenthet egy adott viszonyulást. Nem mindenkinek ugyanazt fogja. Fontos, milyen ember éli át.

Ez pedig hatással lehet a kémiai reakciókra is. A franc se tudja, lehet én olyankor produkálnék a "szerelemhez" hasonló kémiai reakciókat, ha épp nagyon dühös lennék valakire, bár ilyen se nagyon szokott előfordulni. :)

"A Marsról, mint bolygóról sem tudunk mindent"

Itt előrebocsájtom, nem kötekednék, sőt, a kérdésem szigorúan tudományos szempontból indokolt, de mit jelent "mindent" tudni a Marsról? Mert nekem ezek a fajta megközelítések kissé (fogalmilag) értelmetlenek. Még 100 vagy 1000 oldalról vizsgáljuk meg, különböző eszközökkel és újabb rendszereket állítunk fel az elemzésére? Mikor mondhatjuk, hogy valamiről "mindent" tudunk? Soha? Akkor van értelme ezzel a fogalommal operálni?

A vizsgálatokra felállított viszonyítási rendszerek száma elvileg "végtelen" lehet... a vizsgálatot magát a mérési környezet és a rendszer maga is meghatározza. Amikor valamit vizsgálsz, egy átfogóbb nézőpontból szemlélve nem a vizsgálat alanya és tárgya van, hanem viszonyítás. A szem viszonyul a színekhez. A színek viszonyulnak a szemhez. Még átfogóbb nézőpontból szükséges volna mindkettő, mint objektíve fennálló tényező vizsgálata. De az már megint egy újabb vizsgálat, újabb viszonyításokkal. :)

Emiatt (is) zsákutca az a tudományos megközelítés, hogy létezik a szemlélődő szubjektum és az objektív, önmagában álló "tárgy", s ez a tárgy függetlenül vizsgálható.

A szemed semmivel sem szubjektívebb vagy objektívebb, mint a zöld mező vagy a kék ég. A kettő egymáshoz való "találkozása" és "kölcsönhatása" számít.

"...az emberi kollektív tudás így működik.
Ettől még nem hiszem, hogy igaz, amit ők mondanak, hanem valószínűsítem."

+

2015.01.16. 15:04:08

@Deansdale: "Ha nem létezik lélek, akkor teljesen igazad van, és a szerelem a dopaminszint emelkedésének az agyműködésre gyakorolt hatása."

Most akkor létezik az anyag, a tudat, meg a lélek? :) Minek ennyire túlbonyolítani? Még hogy én csavarok extra csavarokat mindenbe... :D Bár szoktam, de eddig azt hittem amiatt fogynak a csavarok itthon, mert összeraktam valami működőképes dolgot.

A definíció még mindig "pontatlan", akár létezik lélek, akár nem. A szerelemnek változatlanul az egyik viszonyítási aspektusa, amit a kémia kimutathat.

Ilyen szempontból nem releváns a lélek "mibenléte", elegendő maga a tudat.

"Nem tudod bizonyítani, hogy van tudatod, tehát ez csak a véleményed :)"

A tudat problémájával régóta foglalkozom, nem a filmről jutott eszembe, de láttad a Transzcendenst?

www.port.hu/transzcendens_transcendence/pls/w/films.film_page?i_film_id=144787

Nem egy nagy durranás, lehetett volna belőle egy jó sci-fi is. A kivitelezést eléggé elszúrták, de hasonló problémákat feszeget. Abban is azt kérdezik a szuperszámítógéptől, be tudja-e bizonyítani, hogy van tudata. Mire visszakérdez, hogy a kérdező hogy bizonyítaná? :)

A valóságot egyébként fel lehet fogni afféle Isten által megírt "programként" is, amelynek "virtuális" megjelenései a tárgyak, a színek, a fizikailag tapasztalható minőségek. Ez már nem áll messze a holografikus világegyetem elméletétől. Mondjuk a tárgyak tapasztalhatóságának szempontjából marhára mindegy, milyen rendszert "képzelünk" mögéjük.

Deansdale 2015.01.16. 16:14:06

@: "És ezt mégis hogyan csinálja, amikor a művelői szubjektumok?"

Egy ember simán megértheti a különbséget objektív és szubjektív között, ergo tehet objektív megállapításokat. Az egy tévedés, hogy minden emberi megfigyelés szubjektív.

"Emiatt (is) zsákutca az a tudományos megközelítés, hogy létezik a szemlélődő szubjektum és az objektív, önmagában álló "tárgy", s ez a tárgy függetlenül vizsgálható."

Abszolút nem zsákutca, sőt. Szerintem amit leírtál, az az énközpontú emberek tévképzete, akik valahol mélyen úgy hiszik, hogy nélkülük nem létezne a világ sem. A világ az emberiség nélkül is létezne, sőt, 2+2 nélkülünk ugyanúgy 4, a bolygók ugyanúgy a gravitáció miatt keringenének, stb. A valóság OBJEKTÍV, a létezése objektíve is megfigyelhető.

"A szemed semmivel sem szubjektívebb vagy objektívebb, mint a zöld mező vagy a kék ég."

Ami szubjektív, az a szemantika, a játék a fogalmakkal :) Abban mindenki azt gondol amit akar, nincs stabil közös pont, embertől függetlenül létező objektív valóság.

"Most akkor létezik az anyag, a tudat, meg a lélek? :) Minek ennyire túlbonyolítani?"

Öööööööö... Az létezik ami létezik, tőled és tőlem függetlenül. Akarhatod te az egészet egyszerűsíteni, attól a tények még nem változnak. Egyébként szinte minden vallási és ezoterikus rendszer ugyanarra a hármasságra épül, a test-szellem-lélek létezésére.

"A szerelemnek változatlanul az egyik viszonyítási aspektusa, amit a kémia kimutathat."

Bizonyos értelemben, hja. Mint ahogy egy Rómeó és Júlia előadásnak az is aspektusa, ahogy a színészek árnyéka mozog a színpad deszkáin. Azt feltételezni, hogy a szerelem hormonok játéka az agyban kb. ugyanaz, mint feltételezni, hogy az árnyékok mozgása "okozza" az előadást.

"Ilyen szempontból nem releváns a lélek "mibenléte", elegendő maga a tudat."

Hogyan tudnám elmagyarázni, hogy Occam borotvája spirituális témákra nem alkalmazható? :) Engem nem az foglalkoztat, hogy hogyan lehetne minél egyszerűbb magyarázatot találni valamire, hanem hogy MI AZ IGAZSÁG. Ha létezik lélek, akkor nem fogom beérni a tudattal, akkor sem, ha képes megmagyarázni bizonyos jelenségeket.

"lehetett volna belőle egy jó sci-fi is"

Direkt nem néztem meg, miután kiderült, hogy elbaltázták. Fölöslegesnek tartom elpazarolni azt a másfél-két órát egy garantált csalódásra.

2015.01.16. 17:29:14

@Deansdale: "Egy ember simán megértheti a különbséget objektív és szubjektív között, ergo tehet objektív megállapításokat."

Hol ÁLLÍTOTTAM mást? :)

("Az objektivitás egész máshol rejlik. Nagyon elvontan, a logikában. Az értelmezés módjában.")

"Abszolút nem zsákutca, sőt. Szerintem amit leírtál, az az énközpontú emberek tévképzete, akik valahol mélyen úgy hiszik, hogy nélkülük nem létezne a világ sem."

Véleményként elfogadom, érvelésként nem, mellesleg ennek mi köze a témához...?

"A valóság OBJEKTÍV, a létezése objektíve is megfigyelhető."

A valóságnak része (lehet) mindkét minőség- mind az objektív, mind a szubjektív, de fogalmilag legfőképp ezek egymáshoz való viszonyulása.

Az emberi elme egyfajta csapdája, amikor a valóságot mindenképp összességében objektívvé, vagy szubjektívvé próbálja minősíteni.

"A valóság OBJEKTÍV, a létezése objektíve is megfigyelhető."

Teljesen semlegesen viszonyulva kérdezem: hogyan? Ugyanezt kérdezném (vagy ilyesmit) ha a szubjektívet írod is. Annak se sok értelme, hogy a valóság teljesen szubjektív és nincsenek objektív alapjai.

"Ami szubjektív, az a szemantika, a játék a fogalmakkal :) Abban mindenki azt gondol amit akar, nincs stabil közös pont, embertől függetlenül létező objektív valóság."

Teljesen másról beszélünk. Te folyamatosan az objektivitás létét és létjogosultságát próbálod bizonygatni, holott én nem tagadtam azt.

"Az létezik ami létezik, tőled és tőlem függetlenül. Akarhatod te az egészet egyszerűsíteni, attól a tények még nem változnak. Egyébként szinte minden vallási és ezoterikus rendszer ugyanarra a hármasságra épül, a test-szellem-lélek létezésére."

Az első mondattal nem mondasz semmit (tárgytalan), a második másról szól, tehát szintén nem releváns, a harmadik meg az érvelésnek igencsak érdekes módja.

Mellesleg még mindig nem erről beszéltem. :)

"Mint ahogy egy Rómeó és Júlia előadásnak az is aspektusa, ahogy a színészek árnyéka mozog a színpad deszkáin."

Pontosan!

"Azt feltételezni, hogy a szerelem hormonok játéka az agyban kb. ugyanaz, mint feltételezni, hogy az árnyékok mozgása "okozza" az előadást."

Írtam én olyat, hogy mi okoz mit? :) Az "egyik aspektusa" marhára nem ezt jelenti.

"Hogyan tudnám elmagyarázni, hogy Occam borotvája spirituális témákra nem alkalmazható? :)"

Szükségtelen elmagyaráznod, nem célom vitatni, ha hinni akarsz a lélek létezésében.

Ezúttal szándékosan fogalmazok így. Azzal együtt, hogy ha valóban létezik "lélek", akkor nyilván nem az fogja eldönteni a létét, hogy a valóság nélküle is magyarázható-e vagy sem.

"Direkt nem néztem meg, miután kiderült, hogy elbaltázták. Fölöslegesnek tartom elpazarolni azt a másfél-két órát egy garantált csalódásra."

Sajnos én későn olvastam róla. Bár annyit megért, mert a gondolatok, amiket feszeget, érdekesek voltak.

A többivel kapcsolatban az a baj, hogy teljesen másról beszélünk. Az objektivitás, amiben "hiszel", nekem bőven szubjektivitásnak tűnik, holott sziklaszilárdan "hiszek" mind az objektivitásban, mind a logikában. A hiszek nem is túl jó szó. Tudom, tapasztalom a létüket.

Te úgy akarsz megtalálni valami objektív igazságot, hogy a módszerek és a hozzá vezető út épp részedről tűnnek(!) szubjektívnek. A "spirituális megtapasztalásra" célzok. Annak központja nem lehet más, mint te magad- az "én", mégpedig anélkül, hogy ezt a megtapasztalást bárkinek is át tudja adni közvetlenül. Ha még abban sem lehetünk biztosan, hogy létezik mások tudata, a "spirituális megtapasztalás" mindenkinek csak SZÁMÁRA válhat "objektív valósággá".

Nem az igazság, a tények, vagy a lélek létének szempontjából írom, arra vagyok kíváncsi, hogyan ültetnéd át az általad említett objektív, mindenki számára "megállapítható" valóságba ezt? Az objektivitás egyik feltétele a tudományban is az, amit zombigyilkos említett. Hogy magától értetőtő legyen, s a személyektől, az egyéni tapasztalatok eltéréseitől függetlenül is fennálljon. Ha valami gubanc támad, az maximum a viszonyítási rendszerrel és a mérési környezettel legyen magyarázható.

Egyébként fura, hogy végig az objektivitást hangsúlyoztam, mégis azt kezdted bizonygatni. :)

2015.01.16. 17:35:47

@Deansdale: "Emiatt (is) zsákutca az a tudományos megközelítés, hogy létezik a szemlélődő szubjektum és az objektív, önmagában álló "tárgy", s ez a tárgy függetlenül vizsgálható."

Lefordítom, hátha úgy elfogadható, bár magammal szemben nagyon durva logikátlanságot kell elkövetnem. :)

A vizsgálódó szubjektum és a vizsgálat tárgyának viszonya is az OBJEKTÍV VALÓSÁG része. E viszony nélkül a valóságról kapott kép torz és hiányos. Amint semmit sem javít, hogy a vizsgálatot végző nagyvonalúan úgy hiszi, hogy a vizsgálat során ő "nem létezik".

2015.01.17. 20:32:36

@Deansdale:

"Ha létezik lélek, akkor"
Nagyon jó megfogalmazás! "HA létezik lélek"
De egy feltételezésre nem alapozhatunk egy bizonyítékot. Ennyi erővel feltételhez köthetnénk bármit úgy is, hogy "ha létezik Karakutty".

"Nem tudod bizonyítani, hogy van tudatod, tehát ez csak a véleményed"
Értem mire gondolsz. És abban egyetértek, hogy ennyi erővel minden csak lehetőség.
Ezért is írtam, hogy a tudomány (az én értelmezésemben) valószínűsít.

"a tudománynak fogalma sincs a pacebo-hatás működéséről."
De az eredményéről igen. Én azt írtam.
A fekete lyuk pontos működését sem tudja, de az eredményét ismeri, tehát beszélhet róla.

"A homeopátia feltételezi olyan dolgok létét, amit a tudomány egyelőre nem tud igazolni."
nem egészen. A homeopátia egy kitaláció, mint a Micimackó meséje. Ilyet bárki kitalálhat. Ezerszer cáfolt valami. Abból kiindulva, amit írsz (hogy a dolgoknak nem csak anyagi vetülete van) a homeopátiás szerek nem csak a bennük lévő "gyógyhatású szer" erejét rejtenék magukban, hanem a vizekben lévő vizelet, bélsár, fogamzásgátló tabletták és hasonlók anyagát is.

"Viszont az, hogy ostobaságnak bélyegzed, túlmegy a szkeptikus gondolkodáson, érzelmi alapú elutasítást mutat."
Valahol igen. A szkeptikus gondolkodásnak is van némi határa. :)
Tehát igaz, mondhatjuk, hogy Karakutty vagy a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú nem kitalált lény, hanem valós. Mert amíg nem tudjuk bizonyítani, hogy nem valós, addig akár kitalált is lehet. De azért szerintem te is belátod, hogy ez a szint már kicsit túllő az értelmes vita szintjén. ;)

"Na persze, de hogyan bizonyítod tudományosan ami nem tudományos elveken alapul?"
Nincs olyan, hogy valami nem tudományos elveken alapul.
Maximum olyan van, amit a tudomány még nem ismer.

"Ezt speciel hasraütésre mondod, feltételezem, hogy egyetlen valódi statisztikát sem néztél meg az ügyben. Hadd fogalmazzak így: ezt HISZed."
Ez bizony tévedés. Jópár tanulmányt láttam már, amelyek bizonyították, hogy a homeopátia semmivel sem hatásosabb, mint egy placebo. Egyet nemrég el is mentettem:
consultations.nhmrc.gov.au/public_consultations/homeopathy_health

"Nem, semmit nem kell csinálnod."
Pont emiatt nem próbálom ki a reiki-t sem.

"Az igazságot viszont a legkevésbé sem érdekli, hogy lehet-e őt egy korlátozott eszközkészlettel bizonyítani."
Én is erről beszélek.

"rá lehet vetíteni Isten létének kérdésére. Abban sem kell vakon hinni, meg lehet vizsgálni a rendelkezésre álló információkat és el lehet jutni egy logikus következtetésre"
Pontosan! És ha logikusan nézi az ember, máris az jön ki, hogy Isten valószínűleg nem létezik. ;)

2015.01.17. 20:46:06

@:

"Kapaszkodj meg, az érzékelésnek(!) ilyen értelemben objektív oldala NINCS."
Pont erre akartam rávilágítani. ;)

"És ezt mégis hogyan csinálja, amikor a művelői szubjektumok?"
Ezért írtam, hogy 'próbálja'. ;)

"De a kémiai reakciók néha ugyanazok a szerelemnél, mint más érzelmeknél, melyek gyakran "ellentétesek" a szerelemmel."
Nem gondolom, hogy ugyanazok lenének.
Inkább csak hasonlók, avagy nem értjük még teljesen az egészet.

"Ezek a példák azért jók, mert személyiségfüggő is, kinek "mit" jelenthet egy adott viszonyulást."
Ezzel egyetértek.

"Itt előrebocsájtom, nem kötekednék, sőt, a kérdésem szigorúan tudományos szempontból indokolt, de mit jelent "mindent" tudni a Marsról?"
Nem akartam kifejteni, mert amúgy is hosszú volt, meg ugye 5000 a limit. :)
De szerintem a lényeget enélkül is értetted. Nem a Marson, meg nem is a mindenen volt a hangsúly.

"Emiatt (is) zsákutca az a tudományos megközelítés, hogy létezik a szemlélődő szubjektum és az objektív, önmagában álló "tárgy", s ez a tárgy függetlenül vizsgálható."
Szerintem azt hagyod ki a képletből, hogy az egyén szempontjából csak a szubjektum a fontos elsősorban.
Tehát az ő (vizsgáló) szemszögéből nem számít az egymáshoz való kölcsönhatás. Önmagából indul ki, ő maga a kiinduló alap a saját számára.
Persze vehetjük itt a "mutass egy szilárd pontot és kimozdítom a világot" elvet is filozófiai szempontból, mert ugye ezzel igazából mindent valótlanná/bizonytalanná tehetünk. :)

2015.01.17. 20:47:34

Csak félve kérdezném:
Nem kanyarodtunk el a kelleténél kicsit jobban a témától? :)

zriff 2015.01.17. 22:31:36

@Deansdale: Ahogy olvasom a netet úgy vettem észre, hogy most az oscar díj körül van felhajtás, mert fehér férfiak nyertek, szerintem erről is lehetne írni cikket.

2015.01.18. 12:23:38

@zombigyilkos: "Szerintem azt hagyod ki a képletből, hogy az egyén szempontjából csak a szubjektum a fontos elsősorban."

Hogy is mondjam, érzékelés szintjén igen. Marhára mindegy, hogy a tárgyak körülöttem "valójában" hologramok-e, vagy húrokból állnak, vagy részecskékből, (az "alkotóelemeik" néha részecskék, máskor meg hullámok,) vagy ez mind így egyszerre, illetve egyik sem, amíg a tárgyak körülöttem itt vannak és használhatók. :) Tehát léteznek.

Másrészt marhára nem mindegy, hisz gondolkozunk róla, meg akarjuk érteni, befolyásolja nem csak a valóságképünket, hanem azt is, mit tudunk velük kezdeni. A tudomány a megértés által jutott el az elektromosságig, az atomenergiáig, stb.

Egyedül olyan szempontból mindegy tehát, hogy felesleges "abszolút" színeket vagy jellemzőket keresnünk, ha úgysem láthatjuk őket. Logikai paradoxon lenne, éppen objektív szempontból. Amit lát(hat)unk, az már mindenképpen szubjektív lesz.

Létezik az objektivitás, amit Deansdale annyira próbál bizonygatni DE(!) nem ezen a szinten és nem ebben az összefüggésben.

"Tehát az ő (vizsgáló) szemszögéből nem számít az egymáshoz való kölcsönhatás."

A megértés szempontjából számít. Ha a valóságot akarod megérteni, minden részét meg kell értened.

"Persze vehetjük itt a "mutass egy szilárd pontot és kimozdítom a világot" elvet is filozófiai szempontból, mert ugye ezzel igazából mindent valótlanná/bizonytalanná tehetünk. :)"

Azt a szilárd pontot nem. Nem véletlen, hogy így írják. ;) Az lesz az "objektivitás".

Linkelek egy írást. Inkább a források miatt. Tudom, hogy csúsztat, hogy néhol pontatlan és "kicsit" tudománytalan, de ez esetben szerintem elnézhető a szerzőnek, mivel csak kérdéseket vet fel és információkat közöl.

Már megjegyzem, nem osztom mindenben a szerző látásmódját, amikor ennél továbbment, már én is fogtam a fejemet. :)

De érdekelne, hogy álltok ezzel a kérdéssel. Mert kérdésnek mindenesetre kérdés, mégpedig épp a modern tudomány jelentős kérdései ezek. Többek között a placebó szempontjából is.

hollosy.hu/resources/documents/kvantumfizikaestudat.pdf

paanpeti 2015.01.19. 09:51:50

Nahát mennyit írtatok! Hogy értek rá? Nyugdíjasok vagytok? Én meg, mint jómunkásember, örülök, ha van egy kis időm. Akkor olvasgatom és nagyon jókat írtatok. Na mindegy írtam én is valamit:

Nem értem ezeket az ateistákat.
Ezek miben hisznek? A nemhitben hisznek? Az emberi létet a hit mozgatja, a hit adja meg a célt. Persze nem fanatikus módon kell hinni. Az egészséges mentalitású emberben kell legyen kétélkedés. Rájöttem: addig tanul az ember, amíg kételkedik.
Azt hiszem, az ateizmus genetikai rendellenesség. Nem tudják felfogni a spiritualitást, mert agyuknak ezért felelős része nem funkcionál rendesen. Azért akarnak mindent vonalzóval lemérni. Az ateizmus is egy fanatikus vallás, mert ők a nemhitet vallják makacsul. Hisznek azokban a számadatokban és sokak által gyakran ismételt szövegekben, melyeket nem ők mértek le. Tehát ez is hitvallás!
Olvasgattam zombigyilkos által linkelt írást. Link: vallastortenelem.blog.hu/2009/11/28/jezus_miszteriuma_hetedik_resz_kereszteny_vallas_kialakulasa. De csak félig, mert ilyen erőltetett, odaokádott firkálmányt még nem olvastam, tele van pontatlansággal, nem éri meg a rászánt időt.
Persze neked nincs több kérdésed, zombigyilkos, mert te ragaszkodsz a saját igazadhoz, meg aztán a Biblia sem érdekel, mert hát minek.
A keresztény és a muszlim vallásról annyit, hogy a kettő nem ugyanaz. A keresztény terroristák a vallásuk fekete bárányai, akik ellenszegültek a parancsolatoknak (ne ölj, szeresd felebarátodat, stb.). Ők rossz példát mutatnak a kereszténységről, a papok le is tagadják őket.
Ellenben a muszlimoknál az iszlám előírja a másban hívők legyilkolását vagy inzultálását. A muszlim terroristák betartják ezeket az előírásokat, ezért hősként ünneplik őket a muszlimok (itt is, csak titokban).
Úgyhogy a kettő közül melyiket kell elítélni? Nem kell összemosni a kettőt, zombigyilkos, aztán büszkén hangoztatni ateistaként, hogy minden vallás egyforma. Hát nem.
De vajon Allah vagy Isten közül melyik a valódi? Az egyik hamis kell legyen.
Én Istent fogadom el, mert Ő volt előbb :) Meg aztán Ő többet tett, míg Allah csak parancsolatokat osztogatott (azok is morálisan megkérdőjelezhetők).
Azt kell még fontolóra venni, amit Pascal mondott, a valószínűségszámítás atyja. Mi jobb: hinni, vagy nem hinni? Ha nem hiszek Istenben és Isten nem létezik, akkor ennek nem lesz következménye. Ha nem hiszek és Isten létezik, akkor megbüntet. Ha hiszek és nincs Isten, akkor nem történik semmi. Ha hiszek és létezik Isten, akkor megjutalmaz. Ezt összegezve jobban jársz, ha hiszel Istenben, mert így a büntetést elkerülöd és a jutalmad megkapod (mert a Bibilia ezeket ígéri).

2015.01.19. 10:51:20

@:
"Azt a szilárd pontot nem. Nem véletlen, hogy így írják. ;) Az lesz az "objektivitás"."
Ami ugye máris nem létezővé vált. :)

2015.01.19. 11:26:08

@paanpeti:

"Ezek miben hisznek? A nemhitben hisznek?"
Nem, ezek semmiben nem hisznek. Van ez így. :)

"Az egészséges mentalitású emberben kell legyen kétélkedés."
A hit valamely nem ismert dolog kételkedés nélküli elfogadása.
Tehát a kételkedés és a hit kizárja egymást.
Csókoltatlak. ;)

"Az ateizmus is egy fanatikus vallás, mert ők a nemhitet vallják"
Nem, ők egyszerűen nem vallanak semmit.
De ahogy mondtad: nem érted az ateistákat. Akkor miért próbálsz róluk véleményt alkotni? Legalább értsd meg őket, és utána próbáld.

"De csak félig, mert ilyen erőltetett, odaokádott firkálmányt még nem olvastam, tele van pontatlansággal, nem éri meg a rászánt időt."
Hát persze. Ilyenek ezek a tények. Kellemetlenek a vallásos emberek számára. Főleg, mikor kiderül, hogy Jézus története átvett anyag és jó eséllyel nem is létezett. Akárcsak Noé és a többi sztori. Ilyenkor jön az a hívők részéről, hogy megpróbálják a tényeket elbagatellizálni. Szánalmas, mindenesetre szórakoztató. :)

"meg aztán a Biblia sem érdekel, mert hát minek"
A nyakamat tenném rá, hogy jobban ismerem a Bibliát, mint te.
Egyébként meg felrovod nekem, hogy nem olvasom el a Biliát (elolvastam amúgy), miközben te nem olvasod el az általam linkelt írást és úgy alkotsz róla véleményt? Érdekes. :)

"A keresztény terroristák a vallásuk fekete bárányai, akik ellenszegültek a parancsolatoknak (ne ölj, szeresd felebarátodat, stb.)."
Aha. Tehát Szent István, Szent Kapisztrán János és még egy rakás szentként tisztelt ember is fekete bárány?
Cuki vagy ezzel a félremagyarázással. :)
Amúgy tudtad, hogy a ne ölj parancs pont ugyanabban a Mózes-féle második törvénykönyvben van, mint a "szemet szemért, fogat fogért"? Egy oldallal utána megtalálod. Vagy azt, hogy ugyanebben a könyvben van az is, hogy aki szombaton dolgozik, azt meg kell ölni? Hogy a francba élnek még mindig a keresztények ezek után is? De egy oldallal a tízparancsolat után engedve van a lány rabszolgának eladása is. Soroljam még ezeket? :)
/Amúgy arról a tízparancsolatról beszélünk ám, amelyik az egyiptomi Halottak Könyvéből lett kimazsolázva. És amelyiknek az egyik pontjában írva vagyon, hogy a szombatot kell megszentelni, és kanyarban sincs szó a vasárnapról. Arról a szombatról amit ugye az adventisták kivételével szinte minden keresztény megszeg./

"aztán büszkén hangoztatni ateistaként"
Hol olvastad tőlem, hogy ateista vagyok?
Ne képzelődj.

"De vajon Allah vagy Isten közül melyik a valódi? Az egyik hamis kell legyen."
Lehet, nem fekete-fehérben kellene gondolkodnod. Ugyanis mindkettő hamis.

"Én Istent fogadom el, mert Ő volt előbb"
Ja, akkor már inkább javasolnám neked Enki vagy Abzu tiszteletét, mert a zsidók még kanyarban sem voltak, mikor ezek az istenek már léteztek. Szóval ha már ilyen egyszerű elv alapján választasz, akkor válaszd a még korábbit. ;)

---

- Továbbá amit írtál, azt Pascal soha nem mondta úgy, ahogy írtad.
- Másodsorban amit írtál, az csak egy ócska maszlag, ami a félelmedből ered. Be vagy sz@rva a 'mi van ha mégis létezik' miatt. Ezen alapul a vallás: félelmen. Nincs ebben semmi szeretet meg hasonló erkölcsi maszlag. Simán csak félsz egy képzeletedben lévő mumustól, mint egy ovis kisgyerek az ágy alatti szörnytől.
- Harmadrészt simán problémás a felvetés, hiszen kb. 10ezer istent ismer a történelmünk. És mivel a legtöbbje tiltja, hogy más isteneket imádj, ezért bármelyiket is választod, máris megharagszik rád a többi. Ezért logikusabb egyiket sem választani. :)

Ezért Pascal helyett inkább Einstein véleményére adok:
'Nem hiszek a személyes Istenben, s ezt a felfogásomat sohasem titkoltam el, hanem mindig világosan kifejezésre juttattam. Ha van valami bennem, ami vallásosnak nevezhető, az az a határtalan csodálat, amelyet világunk szerkezete ébreszt bennem, világunké, amennyire azt tudományunk feltárni képes.'

Deansdale 2015.01.19. 12:28:45

@zombigyilkos: "A hit valamely nem ismert dolog kételkedés nélküli elfogadása."

Ha ilyen értelemben használod, akkor sok vallásos ember nem "hisz" semmiben, ők egyszerűen csak tudnak valamit (személyes tapasztalás okán), amit a tudomány nem tud, mert amit egy személy meg tud tapasztalni, azt nem biztos, hogy számszerűsíteni és mérni is lehet. Egy normális ember a spiritualitással ugyanannyira szkeptikus, mint te tudományosan: csak azt fogadja el, ami számára bebizonyosodik, nem hisz el semmit senkinek bemondásra.

paanpeti 2015.01.19. 13:04:33

Najó, az ateizmust hagyjuk. Valami felelőtlen életstílust vallanak, amit később kifejtek. Ateistának lenni egy feltételezhetően Isten teremtette világban, olyan, mint punknak a parlamentben.

"Ilyenek ezek a tények."
Volt valami félreértés, valóban, mert futólag belepillantottam, és azt láttam, hogy: "i. u. 66-ban...". Innen már nem nagyon érdekelt, mert a templom lebontása 70-ben volt. Csak most néztem meg, hogy az a lázongások kezdetére vonatkozik. Mindegy, tüzetesebben átvizsgálom az írást.
(csak így zárójelben, hogy gondoltam: van az úgy, hogy ha egy történelmi cikknek az eleje, vagyis az évszámai rosszak, akkor nem érdemes végig elolvasni).
Szóval jó kis történelmi írás, de... Jézus létezett. És nem az utána következő, vagy jóval előtte lévő korokkal kell foglalkozzon, hanem azzal a korral és hellyel, amelyben Jézus élt. Itt a bibi.

"A nyakamat tenném rá, hogy jobban ismerem a Bibliát, mint te."
Ugyanezt mondom én is: a nyakamat tenném rá, hogy jobban ismerem a Bibliát, mint te.

"Aha. Tehát Szent István, Szent Kapisztrán János és még egy rakás szentként tisztelt ember is fekete bárány?"
Pontosan. Ők is fekete bárányok. A katolikus egyház szentté avatta őket, mert terjesztették a katolikus vallást. Én nem vallom őket szenteknek. Ha most tennék ugyanezt, az már közönséges mészárlás lenne.
"Cuki vagy ezzel a félremagyarázással. :)"
Cuki vagy, hogy mindent szó szerint, részleteiben értelmezel és nem vagy képes áttekinteni a dolgot. Amint írtam az előbb, Mózes idejében más volt a helyzet. Mózes nem volt keresztény. Ez nem csak egyszerű oldalfordítás, hanem Mózes és Jézus kora között eltelt legalább fél évezred.
Ugyanitt találom, hogy "a hetedik napon". Tényleg át kéne írni a naptárat, hogy szombat legyen a hetedik nap, ne a vasárnap. De így is jó, mert lehet választani. Egyik se helytelen. Egyszerre kettő már nem jó! :)

"Hol olvastad tőlem, hogy ateista vagyok?"
következtetés, kérem, következtetés. Logika. Amikor minden vallást egy kaptafára veszel, akkor mi lehetsz?

"Lehet, nem fekete-fehérben kellene gondolkodnod. Ugyanis mindkettő hamis."
Nem az mondom, hogy mindkettő hamis, hanemhogy egyiknek a létezését sem lehet bizonyítani, tehát cáfolni sem lehet őket. Viszont az egyik kizárja a másikat. Így csak az egyik lehet igaz.

"akkor válaszd a még korábbit"
Hmm... Lehet, hogy Isten kinyilatkoztatta magát más népeknek is, más néven, nemtom. De a Bibliában pontosabban dokumentálva vannak tettei és kérései az emberiség felé, ígyhát ezt fogadom el.

"ami a félelmedből ered"
Pontosan ez a helyzet. Én félek. Jobb félni, mint megijedni.

"megharagszik rád a többi"
Ugyan már, én nem vagyok rád berágva. Ez a te életed, a te felelősséged. Csak nekem az a meggyőződésem, hogy félni kell, de senkit nem akarok megfélemlíteni, hiszen én nem vagyok Isten.

Istent azért fogadom el, mert Jézus Őt képviselte. Az Ő morális tanításai a lényegesek és aktuálisak.

"Ezért Pascal helyett inkább Einstein véleményére adok"
Nagyjából én is azt gondolom, amit Einstein, csak a magam módján: Isten ott van mindenhol. Minden szempillantásban, szívdobogásban, lélegzésben. Ez a csoda az, amit ő teremtett.

paanpeti 2015.01.19. 13:09:00

@Deansdale: Hát Deansdale nem is tudom, hogyan, te jól rátapintottál erre. Valóban tapasztaltam Istent. Nem láttam, nem szagoltam, hanem életem kritikus pillanatában (amit hadd ne részletezzek) bizonyságot adott a létezéséről. Ez nem képzelődés, vagy paranoia, tényleg nem.

paanpeti 2015.01.19. 13:34:27

@zombigyilkos:

"megharagszik rád a többi"
Egyébként én nem félek attól, hogy megharagszik rám a többi. Most képzeld el: indiánok közé keveredek, akik éppen az esti körtáncot járják egy totem körül. Engem is befogadnának, ha én is azt teszem, amit ők. Ha viszont nem, akkor megölnek. De felőlem százszor is átlyukaszthatnak a lándzsáikkal, szétszaggathatnak, megfőzhetnek, stb. Én akkor sem teszem. Az én félelmem Istentől erősebb, mint ezek. (de azért felgyorsítanám valahogy ezt a kivégzési folyamatot, mert sokáig szenvedni nem szeretek :)

2015.01.19. 13:57:22

@Deansdale:
Nem is beszéltem egy szóval sem a tudásról. A hitről beszéltem.

2015.01.19. 14:02:07

@paanpeti:

"Ateistának lenni egy feltételezhetően Isten teremtette világban, olyan, mint punknak a parlamentben."
Hívőnek lenni egy feltételezhetően nem teremtett világban olyan, mint punknak a parlamentben.

"mert a templom lebontása 70-ben volt."
És ez miért zárja ki, hogy 66-ban valamit csináljanak ott?

"Jézus létezett"
Meg a Piroska is. Mindkettő egy szép mese.

"Ha most tennék ugyanezt, az már közönséges mészárlás lenne."
Akkor is közönséges mészárlás volt.

"Mózes nem volt keresztény."
Aha. Tehát akkor az ő szavai nem számítanak. Az Ószövetség nem ér, mi?
Kár, hogy abban szerepel a tízparancsolat is. :D

"Ugyanitt találom, hogy "a hetedik napon". Tényleg át kéne írni a naptárat, hogy szombat legyen a hetedik nap, ne a vasárnap."
Nem kell átírni. Már átírták a keresztények.
Ugyanis a szombat volt a korai keresztényeknél a hetedik nap, és vasárnap az első - mint ahogy a zsidóknál is. Csak 325. után úgy döntöttek a keresztény vezetők, hogy onnantól a vasárnap lesz a hetedik nap. Gyakorlatilag mindenki más vasárnapot tartotta a hetediknek, csak a zsidók és a korai keresztények nem. És hogy be lehessen építeni a nép fejébe a kereszténységet, ezért átrakták vasárnapra az ünnepnapjukat (sz@rva arra, hogy mi szerepel a tízparancsoaltban).
Tehát igen, azért vasárnap ma a hetedik nap, mert a keresztények átrakták vasárnapra az ünnepüket. Magyarán amelyik keresztény vasárnap ünnepli az úr napját, az gyakorlatilag nem tartja be a Biblia (tízparancsolat) utasítását. Ugyanis egyetlen szó nincs a Bibliában vasárnapról - szombatot ír elő a Biblia.
Olvasgass történelmet. Hasznos! :)

"következtetés, kérem, következtetés. Logika."
Igen, ezt már észrevettem.
Mármint hogy a logika terén komoly hiányosságaid vannak.

"Amikor minden vallást egy kaptafára veszel"
Hol is vettem minden vallást egy kaptafára?

"akkor mi lehetsz?"
Talán agnosztikus? Racionalista? Szabadgondolkodó? Humanista? Van pár lehetőség még.
Mondtam már neked, hogy ne fekete-fehérben nézd a világot. :)

"egyiknek a létezését sem lehet bizonyítani, tehát cáfolni sem lehet őket. Viszont az egyik kizárja a másikat. Így csak az egyik lehet igaz."
Akkor a Micimackó lesz az igazi!
Nem lehet bizonyítani, sem cáfolni a létezését. Viszont Micimackót már te is láttad, meg én is - mindketten megtapasztaltuk. Ergo kizárja Allah és Isten létét.
Legyél Micimackó-hívő! :D

"Lehet, hogy Isten kinyilatkoztatta magát más népeknek is, más néven, nemtom."
Pl. Allah néven? Mert ha igen, akkor igazán figyelembe vehetnéd, hogy mit mondott. Csak mert a Korán későbbi, mint a Biblia, ergo ezek lennének akkor az új törvényei.
Hajrá!

"De a Bibliában pontosabban dokumentálva vannak tettei és kérései az emberiség felé, ígyhát ezt fogadom el."
A Koránban is. Meg a Gilgames eposzban is dokumentálva van. A Mahábhárata-t ne is említsük! :)

"Én félek. Jobb félni, mint megijedni."
Szar lehet egész életedben félni. Mondanám, hogy sajnállak, de nem tehetem. :D

"Istent azért fogadom el, mert Jézus Őt képviselte"
Jézus nem létezett, így nem képviselt semmit. Olvasd el a cikket, amit linkeltem korábban.
Ráadásul ha már Jézusozunk, akkor olvasd el néhány apokrif irat írását, és rájössz, hogy Jézus azok szerint Jehovát a sátánnak tartotta.

"Isten ott van mindenhol. Minden szempillantásban, szívdobogásban, lélegzésben."
Nekem ugyanez, csak nem kell hozzá Isten.
Meg nem kell hozzá félnem sem. ;)

2015.01.19. 14:44:31

@zombigyilkos: Olyan dolgokon vitáztok (Jézus létezett-e emberként, vagy sem), amit egyikőtök sem tudhat. :)

Ha bármi lényeges van a kereszténységben, az egyedül a Jézus által közvetített SZELLEMISÉG.

Nem a biblia, vagy a vallás. A keresztény szellemiséget a bibliával azonosítani kb olyan, mint a tudatot azonosítani az aggyal. ;)

"Másodsorban amit írtál, az csak egy ócska maszlag, ami a félelmedből ered. Be vagy sz@rva a 'mi van ha mégis létezik' miatt."

Én pl nem félek ilyesmitől, mégis hiszek Istenben. :) Azért hiszek benne, mert ezt választottam. Hinni akarok az olyan dolgokban, mint pl a szeretet, a keresztény szellemiség, amelyek tudományosan nem "magyarázhatók", hisz tudományos alapon minden cselekedetünk önzésből fakad.
Viszont tapasztalom a létüket. :)

Itt a hit már részben tudás. Csak kissé másfajta.

Isten egyébként nem büntet meg, ha nem akarsz benne hinni. Csak leveszi rólad a kezét. Nem kényszeríti magát rád, ha mást választasz, élj a saját szabályaid szerint.

Isten nem is jutalmaz. Ha valamit jutalom ellenében, vagy félelemből teszel, a motivációd eleve nem lehet őszinte. A megtapasztalás lényege, hogy önazonossá válsz azzal a fajta szellemiséggel, aminek "jutalma" gyakorlatilag önmagában rejlik.

Hozzáfűzöm, nem muszáj Istent személyként elképzelni. A "személyes isten" nem ezt jelenti.

Az meg, hogy a bibliát miből ollózták össze, a keresztény szellemiség szempontjából egyáltalán nem releváns, magam is több kritikát megfogalmaztam már ezzel kapcsolatban.

""Azt a szilárd pontot nem. Nem véletlen, hogy így írják. ;) Az lesz az "objektivitás"."
Ami ugye máris nem létezővé vált. :)"

Bővebben? Gondolkoztam rajta, hogyan, de nem szeretnék semmit félreérteni. :)

2015.01.19. 20:12:44

@:

"Olyan dolgokon vitáztok (Jézus létezett-e emberként, vagy sem), amit egyikőtök sem tudhat."
1. Ki mondta, hogy emberként értjük a vitát?
2. Ha már emberként nézzük, akkor Jézus létezése olyan, mint ha azt mondanánk ma, hogy létezik a Mikulás (jelen időben).
- A Mikulás legendája egy korábban élt ember történetéből jött. Ergo logikus, hogy ma nem létezik.
- Jézus legendája egy (több) korábban élt ember történetéből jött. Ergo logikus, hogy Jézus nem létezett.

"Ha bármi lényeges van a kereszténységben, az egyedül a Jézus által közvetített SZELLEMISÉG."
Mármint manapság. (És a te véleményed szerint.) Mert ugye ez nem mindig volt így. Régen a keresztény szellemiség az eretnekek üldözését is jelentette. Az is keresztény szellemiség volt.

"Én pl nem félek ilyesmitől, mégis hiszek Istenben."
Nem is rólad volt szó. :)

"Bővebben? Gondolkoztam rajta, hogyan, de nem szeretnék semmit félreérteni."
?

Nauarchus 2015.01.20. 10:16:25

@zombigyilkos: Histográfiailag, filológiailag nézve (a kéziratok, tanúk, egyéb iratok, a szövegek filológiai, archeológiai koherenciát illetően) az evangéliumok BIZTOSABB adatokat nyújtanak, mint az egész ókor történelme együttesen. Ezt több szakember is megállapítja, és én is, aki részben ezzel is foglalkozom.

Az evangéliumoknak az ókorban ~5000 különböző iratban vannak lemásolva. A pun háborút összesen 1 római, és pár görög írótól ismerjük.

Nauarchus 2015.01.20. 10:22:24

@: "Ha bármi lényeges van a kereszténységben, az egyedül a Jézus által közvetített SZELLEMISÉG."

NEM. Ez a "közhelyes", "semleges" Jézus, ami közbeszédben van, nem az, amit az Újszövetségből ismerünk.

Sok olyan merész dolgot (ilyet egy földi tanító sem állított magáról) állít magáról, amitől vagy Jézusnak van igaza, vagy Jézus egy pszichopata. Orosz teológusok által felállított trilemma:

1. Jézus pszichopata, őrült.
2. Jézus hazudik.
3. A fele se tréfa.

2015.01.20. 11:01:46

@Nauarchus:
"az evangéliumok BIZTOSABB adatokat nyújtanak, mint az egész ókor történelme együttesen"
Mármint miről?

Nauarchus 2015.01.20. 11:30:42

@zombigyilkos: Palesztína helyrajza, korabeli szokásai, akkori politikája, kultúrája, építészete stb., sőt maga főleg a János apostol evangéliumának és leveleinek, de úgy az egész újszövetségnek idegesítően primitív görög nyelvezete, egyes kifejezései*. Az akkori pogány tudósítások és az evangélium koherenciája, városok közti távolságok egyezése.

Több tudós járta végig azt az utat, amit az akkori zsidó ember végigjárt.

*Tény, hogy már az első század végén megjelentek az un. apokrif evangéliumok, akik Jézust nem tartották igazi hús-vér embernek, viszont rajtuk látszik, hogy egy igen tanult, atticista emberektől származik.

A legkésőbbi iratok, a legkésőbb meghalt János apostol iratai pont ezért beszélnek Jézusról így:

János első levelében írja Jézusról:

"Ami kezdettől fogva volt, amit hallottunk, amit a szemünkkel láttunk, amit szemléltünk és amit a kezünkkel tapintottunk.

Igen, az élet megjelent, láttuk, tanúságot teszünk róla, és hirdetjük nektek.

Amit láttunk és hallottunk, azt nektek is hirdetjük,

Az üzenet, amelyet tőle hallottunk és nektek hirdetünk. (1Jn 1.)"

"Mert nem kitalált meséket követve ismertettük meg veletek a mi Urunk Jézus Krisztus hatalmát és megjelenését, hanem úgy, hogy szemtanúi voltunk isteni fenségének." (2Pét)

2015.01.20. 14:35:02

@Nauarchus:
1. Ez miben mond ellent annak, amit én írtam korábban?

2. "már az első század végén megjelentek az un. apokrif evangéliumok, akik Jézust nem tartották igazi hús-vér embernek"
Az apokrif iratok egy jó része nem írta Jézusról, hogy az ne lenne hús vér ember. Lásd mondjuk Júdás evangéliumát, vagy Mária evangéliumát. Más részük meg nem közvetlenül Jézusról szól, így hiába is várnánk, hogy szerepeljen benne Jézus.

3. Plusz ha már a "szemünkkel látott" dolgokon agyalunk, gondolkodjunk el a szinoptikus kérdésen is, miszerint a 4 evangélista írásából 3 jóformán tök ugyanaz. Ergo nem látták azt, amit leírtak, hanem csak egy korábbi műből másolták át. Plagizáltak.
(És ez a megelőző mű esélyes, hogy a már akkor nagy népszerűségnek örvendő Mithras kultusz egyik közkézen forgó irata avagy iratai lehettek. Tekintettel arra, hogy Jézus bibliai története drasztikus egyezést mutat a nálánál jóval korábbi Mithras kultusszal. ... Avagy sok más korábbi vallással is. Ennyit a János által írt "szemünkkel látott" halandzsáról.)

4. Arról nem is beszélve, hogy amit Pétertől idézel, az a második levele volt, amit valójában korántsem Péter írt. És a 2. levél szerzője jó eséllyel Jézust soha nem is láthatta.

2015.01.20. 15:10:19

@Nauarchus: "NEM. Ez a "közhelyes", "semleges" Jézus, ami közbeszédben van, nem az, amit az Újszövetségből ismerünk."

Szerintem egyetértünk, legfeljebb elbeszélünk egymás mellett, bár ez csak tipp. Nem a "közhelyes", "semleges" Jézusra gondoltam. A szellemiséget inkább értettem így.

"Jn 1
Jn 1.1
Kezdetben volt az Ige, az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige,
Jn 1.2
ő volt kezdetben Istennél.
Jn 1.3
Minden általa lett, nélküle semmi sem lett, ami lett.
Jn 1.4
Benne az élet volt, s az élet volt az emberek világossága.
Jn 1.5
A világosság világít a sötétségben, de a sötétség nem fogta fel."

Meg így:

„Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből. Ez az első és a nagy parancsolat. A második hasonló ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. E két parancsolattól függ az egész törvény és a próféták.”

2015.01.20. 15:15:26

@zombigyilkos: "Ki mondta, hogy emberként értjük a vitát?"

Nem kell külön megjegyezni, az az eddigiekből levehető, hogy más "valóságban" nem nagyon "hiszel".

"Ha már emberként nézzük, akkor Jézus létezése olyan, mint ha azt mondanánk ma, hogy létezik a Mikulás (jelen időben)."

Mire alapozod az analógiát? :) A kettő merőben eltérő rendszerben van jelen.

"Jézus legendája egy (több) korábban élt ember történetéből jött. Ergo logikus, hogy Jézus nem létezett."

Ha erre alapoztad, még csak nem is logikus. :) A megvilágosodottak egyébként gyakran mutatnak hasonló életutat, tehát világos, hogy egyik sem létezett? :)

"Mármint manapság. (És a te véleményed szerint.) Mert ugye ez nem mindig volt így. Régen a keresztény szellemiség az eretnekek üldözését is jelentette. Az is keresztény szellemiség volt."

Jézus szerint biztos nem volt az.

„Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből. Ez az első és a nagy parancsolat. A második hasonló ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. E két parancsolattól függ az egész törvény és a próféták.”

Mivel e két parancsolattól függ minden más is, így ami ebbe nem fér bele, az eleve nem lehet keresztény szellemiség. ;)

"?"

:) Ha marad egy "fix" pont, akkor teljesen logikus, hogy akörül a "többi" tetszés szerint ide-oda mozgatható. Az lehet a viszonyítási alap. Erre értettem, hogy az "adjatok EGY PONTOT" garantálja ezt. Te hogy értetted? :)

2015.01.20. 19:27:04

@:

"az eddigiekből levehető, hogy más "valóságban" nem nagyon "hiszel""
Attól, hogy nem hiszek benne, még vitázhatok arról, hogy Jézus, mint isteni lény létezett-e, nem? :)

"A kettő merőben eltérő rendszerben van jelen."
Nem igazán. Olvasd el újra, amit írtam.

"Ha erre alapoztad, még csak nem is logikus."
Dehogynem.

"A megvilágosodottak egyébként gyakran mutatnak hasonló életutat"
Sok megvilágosodottat ismersz? :D
Egyébként meg pont azért hasonlóak egymáshoz, mert egymás történeteit vették át. Olvasd el (végig) azt a linket, amit korábban beraktam. A közepétől kezdődik a fontos rész.

"Jézus szerint biztos nem volt az."
Micimackó szerint sem. De nem gondolom, hogy egy képzeletbeli entitás véleményére kellene adnom bármit is.
De ha az ő véleményét nézed, akkor a korábban írt Máté részletet is nézhetnéd, mert az meg pont ellentmond ennek.

"Mivel e két parancsolattól függ minden más is, így ami ebbe nem fér bele, az eleve nem lehet keresztény szellemiség."
1. Ki vagy te, hogy te határozod meg, hogy mi a keresztény szellemiség és mi nem?
2. Ezek szerint akkor az ószövetség az nem a kereszténység része? Beleértve persze a tízparancsolatot is. Gratulálok! :)

"Te hogy értetted?"
Úgy, hogy mivel nincs fix pont, ezért inden valótlanná/bizonytalanná válhat.

Nauarchus 2015.01.21. 17:40:05

@zombigyilkos:

1. Mondjuk az, hogy a mítoszok, legendák többségében nincs koherens tér-idő összkép, anakronisztikus és az ottani és akkori kultúrával sincsen teljesen tisztában (mint a legtöbb középkori bibliai ábrázolás).

2. A gnosztikus iratok igenis beépítették a kereszténységet a maguk rendszerükbe, ahol Jézus tényleg egy hérosz. János ezért írja olyan parasztosan, hogy aki nem hiszi, hogy Jézus húsban (=fizikailag) jött el, az antikrisztus (2Ján 7).

3.

Ha a nagyon távoli patrisztikus hagyományoktól eltekintünk, a muratori töredék (2. század első fele), ami még a kánonba sorol több olyan könyvet, ami később kikerült az Újszövetségből, enged belátást (az eleje eltűnt):

[2] tertium euangelii librum secundum Lucam. [3] Lucas iste medicus [4] post ascensum Christi [5] cum eum Paulus quasi itineris sui socium [6] secum adsumsisset nomine suo ex opinione conscripsit — [7] Dominum tamen nec ipse uidit in carne — [8] et idem prout assequi potuit: [9] ita et a nativitate Iohannis incepit dicere.

Az evangélium harmadik könyvét Lukács szerint. Lukács, az orvos Krisztus felemelkedése után, amikor Pál, mintegy útitársat őt magához vette, saját nevével, Pál véleményéből összeírta - bár az Urat nem látta húsban -, és ugyanúgy követni tudta: így János születésétől kezdett el beszélni.

[10] quarti euangeliorum Iohannis ex discipulis. [11] cohortantibus condiscipulis et episcopis suis dixit [12] Conieiunate mihi hodie triduum, [13] et quid cuique fuerit reuelatum alteratrum nobis enarremus. [14] eadem nocte reuelatum Andreae ex apostolis, ut recognoscentibus cunctis, Iohannes suo nomine cuncta describeret.

János negyedik evangéliumát a tanítványaitól. A tanítványai buzdítására tanítványainak és püspökeinek mondta: Böjtöljetek velem ma három napig, és ami egymásnak ki van nyilatkozva, megbeszéljük egymás közt. Ugyanazon az éjszakán Andrásnak, az apostolnak, az lett kinyilatkoztatva, hogy János a saját nevével írjon le mindent.

[15] et ideo licet varia singulis euangeliorum libris principia doceantur [16] nihil tamen differt credentium fidei, [17] cum uno ac principali spiritu declarata sint in omnibus omnia [18] de natiuitate, de passione, de resurrectione, de conuersatione cum discipulis suis, [19] et de gemino eius aduentu, primum in humilitate despectus, quod fuit, secundum potestate regali praeclarum, quod futurum est.

És bár az evangéliumok külön könyvei külön elveket tanítanak, azonban nem különböznek a hívők hitétől, ugyanis, mivel egy és ugyanazon Lélek által van minden: a születésről, a szenvedésről, a feltámadásról, a tanítványokkal való beszédről, a kettős eljöveteléről, az alázatosságban lenézett eljövetelről, ami volt, és a királyi hatalomban levő eljövetelről, ami lesz.

Ezenkívül még Irenaeus a legkorábbi, aki feljegyzi:

"Máté tehát a zsidók között és az ő gondolkodásmódjuknak megfelelően tette közzé az írott evangéliumot, amikor Péter és Pál Rómában hirdette az evangéliumot és megalapította az egyházat. Miután ők eltávoztak, Márk, Péter tanítványa és szavainak magyarázója, szintén ránk hagyományozta írásban azt, amit Péter hirdetett. Lukács pedig, Pál követője az utóbbi által hirdetett evangéliumot foglalta könyvbe. Azután János, az Úr tanítványa, aki a mellén is nyugodott, maga is kiadta az evangéliumot, amikor az ázsiai Efezusban élt." (Adv. Her. III, 1.)

-----

"(És ez a megelőző mű esélyes, hogy a már akkor nagy népszerűségnek örvendő Mithras kultusz egyik közkézen forgó irata avagy iratai lehettek. Tekintettel arra, hogy Jézus bibliai története drasztikus egyezést mutat a nálánál jóval korábbi Mithras kultusszal. ... Avagy sok más korábbi vallással is. Ennyit a János által írt "szemünkkel látott" halandzsáról.)"

Tekintve, hogy óriási mennyiségű ókeresztény dokumentum áll rendelkezésre (www.documentacatholicaomnia.eu/), ezért pontos fogalmunk van a keresztények hitéről, hitéletéről, tehát nem egy nesze semmi fogd meg jól. És ismerik azokat az "eretnekeknek", pontosabban hairetikosznak nevezett csoportokat (főleg Ireneusz), amelyek az összes vallásból, így a kereszténységből is válogatva teremtették meg a kultuszukat.

Másrészt a Mithrász-kultusz kifejezetten elitista közösség volt, leginkább katonákból.

Sok keresztényhez hasonló buddhista szertartás a jezsuiták kínai missziója után jelent meg.

Nauarchus 2015.01.21. 17:55:24

"János negyedik evangéliumát a tanítványaitól. A tanítványai buzdítására tanítványainak és __püspökeinek__"

Mielőtt belekötnél: itt nem trónon székelő, arany pásztorbotos, selymes taláros, süveges bácsikról van szó, hanem az Újszövetségben is jelenlevő kifejezésről (episzkoposz; ApCsel 20,17, Tit 1,7, Fil 1,1, 1Pét 2,25), aki a helyi keresztény közösséget vezeti.

Nauarchus 2015.01.21. 17:58:34

@: Rendben, akkor az emberré vált Istenről beszélünk, az magát emberként kinyilatkoztató Istenről a Szentlélek által. Úgy rendben van.

2015.01.21. 21:52:33

@Nauarchus:
Nagyon szép, amit írtál. Kár, hogy semmit nem cáfol abból, amit írtam. Valójában gyönyörűen elbeszéltél mellette. Emellett nyakamat rá, hogy nem (te sem) olvastad el, amit linkeltem. Sebaj. ;)

Nauarchus 2015.01.22. 06:43:03

@zombigyilkos: Igazándiból én az utóbbi két-három kommentedre reagáltam, ott pedig nem látok semmilyen hivatkozást. :)

Igen, nem ismerem konkrétan az egész elméletedet, bár azt, amit leírtál, már huszadszorra hallom vissza.

A történész abból dolgozik, amije van, abból állít bármit, amije van, esetleg egyeztet más tudományokkal. Nem jó dolog eleve elfogultan nézni az egészet, nem csak a vallásosak, hanem a te oldaladról sem. És - nem találván meg és még nem olvasván el a linket - előrebocsátom, hogy én a korabeli dokumentumokból soha az életben nem szűrtem volna le azt, amit ezek, és a ehhez hasonló elméletek. ;)

2015.01.22. 10:58:02

@Nauarchus: Én biztosan, zgy meg majd leírja az ezzel kapcsolatos észrevételeit. :)

2015.01.22. 11:03:34

@zombigyilkos: "Egyébként meg pont azért hasonlóak egymáshoz, mert egymás történeteit vették át."

Akkor még véletlenül sem azért, mert ha(!) létezik megvilágosodás, akkor hasonló utakon lehet eljutni oda? :)

""Jézus szerint biztos nem volt az."
Micimackó szerint sem."

Ez biztos? Talán ő is keresztény. ;)

"De nem gondolom, hogy egy képzeletbeli entitás véleményére kellene adnom bármit is."

Én meg azt gondolom, (szigorúan tudományos, objektív alapon!), hogy tényleg marhára nem tudhatom, van-e tudatod, vagy nincs. Legfeljebb képzelem. :)

Ennek ellenére(!) megkísérlem objektíve figyelembe venni a véleményedet. :)

"De ha az ő véleményét nézed, akkor a korábban írt Máté részletet is nézhetnéd, mert az meg pont ellentmond ennek."

Nem vagyok erről meggyőződve, sem meggyőzve. Jézus gyakran beszélt jelképekben. Amit idéztem, abban viszont kijelenti, hogy minden más(!) e két törvény függvénye.

"Ki vagy te, hogy te határozod meg, hogy mi a keresztény szellemiség és mi nem?"

Nem "én" határoztam meg, hanem az objektivitás. A kijelentés egyértelmű és világos. "E kettőtől függ..."

"Ezek szerint akkor az ószövetség az nem a kereszténység része? Beleértve persze a tízparancsolatot is. Gratulálok! :)"

Ugyanazt tudom írni. Az idézet függvényében az. :)

"Úgy, hogy mivel nincs fix pont..."

Dehogynincs. Nem úgy szól, hogy "ne adjatok EGY PONTOT SEM...!" :)

2015.01.22. 11:04:50

@zombigyilkos: Mellesleg idéznéd, hol jelentett ki ilyesmit Micimackó? :)

Nauarchus 2015.01.22. 11:28:43

@zombigyilkos: Egyébként mondd el mi a különbség a legtöbb ókori személy létezése és Jézus létezése között? Semennyivel sincsen több evidencia nincs Scipio Africanusról, mint Jézusról.

De ha nem a dokumentumokat tagadod, akkor előtted áll az orosz teológusok trilemmája:

1. Az evangélium írói önhibából tévedtek
-> őrültek voltak, sok mákgubós teát ittak.
-> hazudtak nekik
-> nem hallnak vértanúhalált
2. Az evangélium írói hazudtak
-> akkor nem hallnak vértanú halált, hanem visszalépnek.
3. Az evangélium írói őrültek voltak
-> őrült ember nem képes ekkora erkölcsi üzenetet lejegyezni.
-> őrült ember össze-vissza ír mindent, nincsen írott koherencia.

Ezenkívül más kilátás nincsen.

aldum · http://aldum.pw 2015.01.22. 18:42:14

@Nauarchus: >mi a különbség a legtöbb ókori személy létezése és Jézus létezése között?
A legtobb okori szemelyre hivatkozva nem akarnak meg ma is jogot alkotni, vallashaborukat vivni, napi aktualpolitikai vitakat eldonteni. Igy nagysagrendekkel kevesbe erdekes, hogy bizonyosan leteztek-e

>előtted áll az orosz teológusok trilemmája
False trilemma, elkepeszto logikai lyukak vannak benne es egyaltalan nem reszletezi az osszes eshetoseget, csak azokat, amikbol a kedvezo kovetkeztetest tudod levonni.
A leggyengebb talan a 3. pont, teljesen alaptalan mindket allitas.

Vazolok meg egy kilatast: a konyv nem valos esemenyeken alapul, de ez az egesz igazabol nem szamit, mert a "szeresd felebaratodat, mint tenmagadat" szellemiseg a lenyeges, nem az, hogy tenyleg van-e mogotte isteni akarat.

2015.01.22. 19:13:07

@aldum: Azt mondjátok már meg nekem, hogy lehet ép ésszel erőszakos vallásháborúk hivatkozási alapjának tekinteni egy olyan személyt, aki azt hirdette legfőbb "parancsolatként", hogy "szeresd felebaratodat, mint tenmagadat"?

Igaz, olyat is mondott, hogy "tegyetek tanítvánnyá minden népet" de ahhoz se kell sok ész, hogy nem így értette.

2015.01.23. 10:45:48

@Nauarchus:
"Igazándiból én az utóbbi két-három kommentedre reagáltam, ott pedig nem látok semmilyen hivatkozást."
Akkor majd olvasd egyszer el, és úgy reagálj.

"Egyébként mondd el mi a különbség a legtöbb ókori személy létezése és Jézus létezése között?"
Az, hogy mondjuk Scipio történetét nem találjuk meg kismillió másik korábbi személy(ek) történetében.
Míg eközben Jézus története a három napkeleti bölccsel, a megjövendölt messiással, a szűzen fogantatással, a kálváriával, a kereszthalállal, a három napra rá való feltámadással, a 12 apostollal, az úrvacsorával, a december 25-i születéssel meg a többivel együtt már évszázadokkal korábban is létező történetek voltak, csak más név/nevek alatt futottak.
Mondom, olvasd el a cikket. Ide is berakom neked:
vallastortenelem.blog.hu/2009/11/28/jezus_miszteriuma_hetedik_resz_kereszteny_vallas_kialakulasa
(A közepétől lesz igazán érdekes.)

2015.01.23. 10:47:31

@Nauarchus:
"Ezenkívül más kilátás nincsen."
Jaj dehogy nincs. Még jó, hogy előttem már leírták mások, és nekem nem kell. ;)

2015.01.23. 11:29:46

@:
"Akkor még véletlenül sem azért, mert ha(!) létezik megvilágosodás, akkor hasonló utakon lehet eljutni oda?"
Elég valószínűtlen, hogy egy megvilágosodás folyamatához:
- mindegyik személy anyjának szűzen kelljen foganni
- mindegyikük pont a téli napforduló idején kell, hogy szülessen
- mindegyiknél csillag-együttállás kell jelezze a születését
- mindegyikhez bölcsek kellenek a születésekor ajándékokkal
- mindegyikre pont pásztorok vigyázzanak, nem pedig útépítő munkások
- mindegyik emberkének pont 12 követőre legyen szüksége
- mindegyiket kereszten/fához szögezve kell, hogy megöljék
- mindegyiknek pont 3 nap kelljen, hogy feltámadjon
stb. stb.

---

"Jézus gyakran beszélt jelképekben."
Igen.
Meg nyilván gyakran idézett korábbi költőktől, filozófusoktól is. :)
Csak mindig a forrást felejtette el megnevezni. :D
Lásd:

'Jó erkölcsöt megrontanak gonosz társaságok.'
/1.Kor. 15:33/
Ugyanezt megtalálod Menander: Thais című versében is.

'Mert ő benne élünk, mozgunk és vagyunk; miképen a költőitek közül is mondották némelyek: Mert az ő nemzetsége is vagyunk.'
/Ap.Csel. 17:28/
Ugyanezt megtalálod Aratus: Phaenomena művében is.

'Azt mondta valaki közülök, az ő saját prófétájok: A krétaiak mindig hazugok, gonosz vadak, rest hasak.'
/Tit. 1:12/
De megvan ez Epimenidész-nél is.

'Nehéz néked az ösztön ellen rúgódoznod.'
/Ap.Csel. 26:14/
Aiszkhülosz: Agamemnon

De itt találsz még pár bibliai kijelentést, amelyek eredetijét megtalálod korábbi költők, írók műveiből:
hermeneutics.stackexchange.com/questions/5509/does-the-new-testament-quote-extrabiblical-writers

---

"Nem "én" határoztam meg, hanem az objektivitás. A kijelentés egyértelmű és világos."
:D LOL

---

"Mellesleg idéznéd, hol jelentett ki ilyesmit Micimackó?"
Ha nem forgatnád ki a szavaimat, akkor nem kérdeztél volna most ilyet.

---

Amúgy igaza volt Deansdale-nek. Az első 2-3 hozzászólásod után nem lehet veled érdemben vitázni.

Nauarchus 2015.01.23. 13:10:14

@zombigyilkos: Az a probléma, hogy nincsen probléma. Igen láttam ezt a sorozatot 5 évvel ezelőtt úgy, de függetlenül attól, hogy itt-ott torzít, sok történetet a különbségeikhez képest nagyvonalúan egybemos, alapvetően egy kiinduláspont vezérli őt: hogy a római elnyomatást szülő néplélek agyalta ki*.

Bizonyításának módja az, hogy felsorolja azokat a régebbi történeteket, erkölcsi tanításokat, ahol meglepő hasonlóság van az evangélium egyes elemeivel.

Na mármost, aki valóban ismeri és hiszi a kereszténységet, az tisztában van vele, hogy az embernek van egy alaptermészete, bele van oltva bizonyos erkölcsi törvények, így a nagy tanítók is ebből dolgoznak, és Jézus is ebből épít.

Innentől kezdve átlépünk a történelemtudomány határain, és kinek-kinek az erkölcsi belátása, melyik a valószínűbb.

A kereszténység semmi újat nem alkotott erkölcsileg, ugyanis nem a moralizálás volt a célja sohasem, mert az nem vallás: hanem az, hogy az az Isten saját magát kinyilvánítja minden ember között, az éterből belép a történelembe, hozzánk, és meg akarja osztani saját magát. Na, és ez az, ami új, és a keresztény filozófusok gyakorlatilag a pogány filozófiát ebből a szempontból nézik.

És én erre azt mondom, hogy a történelem igazságának kritériumát, a valószínűséget nincs jogom K. Ernőtől elvitatni, ugyanis materiális nézőpontból nézve ez a nézőpont is valószínű (most a szőrszálhasogatástól eltekintek, mert még ha azok hibásak is, az alapkoncepció valószínűsége nem csorbul).

Nauarchus 2015.01.23. 13:14:58

*hogy a római elnyomatásban sínylődött zsidó néplélek találta ki az egészet.

Egyébként ez egyáltalán nem eredeti gondolat, Tacitus is, Plinius is, Kelsziosz is, Marcus Aurelius és tsai is ugyanezt gondolták.

2015.01.23. 13:47:18

@Nauarchus:
Igazából nem azzal foglalkoztam, hogy miből indult ki a véleménye. Hanem a tényekkel, amelyek a cikk második felében találhatóak.

"hanem az, hogy az az Isten saját magát kinyilvánítja minden ember között, az éterből belép a történelembe, hozzánk, és meg akarja osztani saját magát"
Ez sem keresztény újdonság. Sok száz évvel korábban már megvolt több kultúrában is.
A kereszténység egy plagizált vallás.

Nauarchus 2015.01.23. 15:39:00

@zombigyilkos:

"Ez sem keresztény újdonság. Sok száz évvel korábban már megvolt több kultúrában is.
"

Úgy, ahogy a khalkédoni hitvallás megfogalmazta, ÚGY biztos nem. ;-)

www.youtube.com/watch?v=8dyZyYqESKk

Nauarchus 2015.01.23. 15:41:11

@Nauarchus: Ha nem bírod a kórust, akkor itt is láthatod :-):

www.pphf.hu/egyhaztort/hitvallasok.pdf

Nauarchus 2015.01.23. 15:58:26

@zombigyilkos:

"Igazából nem azzal foglalkoztam, hogy miből indult ki a véleménye. Hanem a tényekkel, amelyek a cikk második felében találhatóak."

Nana! Történelmileg hiteles (korhű, jól lefordított), a kereszténységet megelőző tanítások irataiból a kereszténység tanításokhoz hasonlító idézeteket adott meg, amiből azt szűrte le, hogy más tanítások és a keresztény tanítás közti analógia feltételezi azt, hogy itt egy aljas kitalációról van szó - amiről semmit nem tudunk, csak következtetünk!

Ilyen gondolatmenetnél a hipotézis akkor lenne tény, ha minden körülményt ismernénk, és ott még az sincs teljesen felsorolva, amit ismerünk.

Egyszerűen eljátszik egy valószínű, de nem abszolút bizonyosságú gondolattal.

Tisztára úgy, mint akik az ontológiai istenérveket kitalálták: kitalálnak előre egy definíciót Istenre, és azt bizonyítják, hogy az Isten tagadása ellentmond a saját definíciónknak.

De az, hogy az a definíció tényleg, biztosan Istent fedi-e, az nekik már mindegy.

don Fefinho · http://bunkonyilas.blog.hu/ 2015.01.23. 16:05:43

@zombigyilkos:

Nem mondanám plagizáltnak, csak beleilleszkedik azokba a sablonokba, mint amikbe az összes többi vele kortárs misztériumvallás is illeszkedett. Mondhatni, saját korának és helyének szülötte.

Egyetlen érdekessége, hogy bár zsidó gyökerű és a zsidóságból szervesen következő vallásnak mondjuk/tartjuk, már az alaptétele összeegyeztethetetlen a zsidó ortodoxiával és ténylegesen istenkáromlás, míg pogány szempontból teljesen természetes, hogy az isteni szférából valaki alászáll és emberi húsban jár-kel.

Így aztán a zsidóságra hatást nem is gyakorolt, az kivetette magából, míg a pogányok roppant könnyen fogadták, hiszen minden motívumával és jelképével találkoztak már valamilyen formában, úgymond nem ütköztek meg rajta. Számukra annyi történt, hogy a sok istenség sok jelképét és sok templomát most egyetlen keretbe foglalva rendszerezték, elvont fogalmakból fizikai helyeket és személyeket költöttek, majd az egészet hozzácsapták a zsidó ószövetséghez, amit amúgy sem ismertek, így az ellentmondások sem tűntek föl.

Nauarchus 2015.01.23. 16:18:35

@don Fefinho:

"hogy az isteni szférából valaki alászáll és emberi húsban jár-kel."

Ja, csak totálisan más, ha ezt ariánus, monofizita, miafizita, diafizita, nesztoriánus vagy katolikus-ortodox szempontból nézzük.

Elég nagy harcok folytak a zsinatokon, sőt ez a nagy nézeteltérés is hozzájárult később az iszlám térnyeréséhez (ott ilyen filozófiai kérdésekből nem volt vita).

2015.01.24. 01:38:07

@zombigyilkos: A tudományos vonalra semmit nem tudtál vagy akartál reagálni, ha már a tudomány embere vagy, reméltem, arról beszélgetünk el.

Mindegy, a te dolgod. :)

Számomra nem okoz problémát, hogy Jézusnak voltak "előfutárai"- nem érted, hogy azon a szinten, ahol én kezelem, ez nem lehet cáfolat.

"Amúgy igaza volt Deansdale-nek. Az első 2-3 hozzászólásod után nem lehet veled érdemben vitázni."

TUDOM. :)
Bár szerintem máshogy értjük. ;)

A micimackós inkább cinizmus volt, elég sok dolog nem felel meg az érvelés feltételeinek. A mostani kommented ahhoz képest egész jól sikerült. Amellett, hogy a jelenlegi vitatémáról már rég kijelentettem, hogy ebben a formában tudományos vita tárgyát nem képezheti, tehát a jelenlegi eszközeid nem alkalmasak a cáfolatára.

A kommunikációs zavar ezzel együtt köztünk egészen nyilvánvalóan fennáll, így tényleg nincs sok értelme a további beszélgetésnek. Egy-két dolgot változatlanul jól látsz, de nekem sincs energiám (se kedvem) a végtelenségig pontosítani a mondanivalómat. Mintha előre elterveznéd, mit akarok mondani (de lehet, hogy én nem vagyok elég pontos), ami zavarja a kommunikációt.

Példa: a fiúk és lányok egymáshoz képest való reálteljesítményéről volt szó, mire te (időközben rájöttem) ezt úgy értetted, hogy a fiúk teljesítményének egymáshoz való aránya humán és reál téren.

Rá se ránts, szerintem nem feltétlen fontos nekünk értékezni, pláne ha csak a hit kérdésén tudnánk- ami számomra NEM, vagy csak abban a formában lehet "tudományos" alapú, hogy tudományosan bizonyítható-e Isten léte.

Mivel szerintem sem az, ebben akár még egyet is érthetünk. :)

Azt felőlem akárhányszor elismételhetitek, hogy nem lehet velem érdemi vitát folytatni. Elég régóta szűröm ki a tényszerű érveket mások mondanivalójából, a többi maximálisan hidegen hagy. A sajátomból is. A többi vélemény, amit letudok azzal, hogy nem értünk egyet...

2015.01.24. 08:55:37

@:
Csak hogy értsd, miért is nem lehet veled érdemben vitázni. Idézet tőled:

"Példa: a fiúk és lányok egymáshoz képest való reálteljesítményéről volt szó, mire te (időközben rájöttem) ezt úgy értetted, hogy a fiúk teljesítményének egymáshoz való aránya humán és reál téren."

Már ott kezdődik, hogy SEHOL nem volt szó a fiúk-lányok reálteljesítményéről!
Ezt csak te hoztad fel, megpróbálva cáfolni azt, hogy a fiúk negatívan lennének diszkriminálva. De senki nem beszélt erről rajtad kívül. És ami a lényeg, hogy ez még csak halovány szinten sem kapcsolódott a kijelentésemhez!

Így már talán érted, hogy miért nem éri meg veled vitázni. Mondok valamit, te meg egy piciny részletével kapcsolatban hozol egy full oda nem illő, avagy csak nagyon megszorítva kapcsolódó másik kijelentést, és elkezdesz azon pörögni.
Közben meg eltelik rengeteg idő, hogy olyanról vitázunk több ezer karaktert, amiről voltaképpen szó sem volt.

2015.01.24. 08:59:55

@Nauarchus:
" Úgy, ahogy a khalkédoni hitvallás megfogalmazta, ÚGY biztos nem."
Ne vegyél rá mérget:
Szűz Mária?
Vajon hány korábbi entitás született egy szűztől?
;)

2015.01.24. 09:00:52

@Nauarchus:
Akkor olvasd el még egyszer, mert kihagytál pár fontos részletet.

2015.01.24. 09:16:42

@don Fefinho:
Nem egészen.
- Noé története teljesen egyezik a Gilgames eposz hasonló történetével.
- A tízparancsolati rész és a körülötte lévő parancsolatok (mert ugye olyan, mint tízparancsolat, valójában nincs megnevezve a Bibliában, hanem csak utólag találták ki, hogy legyen ilyen is) az egyiptomi Halottak Könyvének részleteiből van kimazsolázva.
- Jézus történetét, meg úgy az Újszövetség 60-80%-át megtalálod Mithras, Indra, Attisz, és még több másik entitás történetében (lásd amiket felsoroltam, plusz a linkelt cikk).
- Ráadásul Jézus történeteinek jó része még a hivatalosan elfogadott keresztény vélemény szerint is egy vagy több korábbi iratból lett átmásolva.
(Érdekes egyébként, hogy még Júdás evangéliuma is sok sornál egy az egyben egyezik a Bibliában szereplő evangélisták írásaival. Még ha az alapmondandója más is, de szinte biztos, hogy az íróik közös forrást is használtak.)

Tehát a Biblia döntő többsége plagizálva lett.
A keresztény szokások meg aztán végképp:
- Úrvacsora, papi atya szerep (páter), püspöki süveg: Mithras kultuszból vették át
- Jézus születésének ideje, karácsony: Mithras kultusz (valójában a korai keresztények nem ünnepelték a karácsonyt - később vezették be ezt a dátumot, rátelepedve Mithras születésének idejére, magyarán a téli napforduló ünnepére, az aköré írt legendákat egy az egyben átvéve)
- Vasárnap: a korai keresztények szombaton ünnepeltek, később vezették be náluk a vasárnap napját, törvény alapján - átvéve az akkori Római birodalomban általános ünnepi szokás idejét. (Minden más nép vasárnap tartotta az ünnepét - ez volt a Nap napja. A germánoknál is, a keltáknál is, és a rómaiaknál is. Egyedül a zsidók ünnepeltek szombaton, meg a korai keresztények - ahogy az a tízparancsolatukban írva is vagyon. Utána a 4. században döntöttek úgy, hogy onnantól ők is vasárnap ünnepelnek, és ehhez méltóan szépen át is írták a Bibliában szereplő ezen sorokat "szombatnapról" "úr napjára".)
- Húsvét, pünkösd, mindenszentek/halottak napja - pogány szokások.

Tehát a kereszténység valójában egy korábbi iratokból, meg más vallások és népek szokásaiból összerakott vallás. Plagizálás.

2015.01.24. 11:05:11

@zombigyilkos: "Ezt csak te hoztad fel, megpróbálva cáfolni azt, hogy a fiúk negatívan lennének diszkriminálva."

Ha még ilyen szinten sem érted, mit írok, tényleg semmi értelme. :)

"Így már talán érted, hogy miért nem éri meg veled vitázni."

Hát... én eddig is értettem, miért nem éri meg velem vitázni, de azért kösz a próbálkozást, aranyos vagy. ;)

Nauarchus 2015.01.24. 11:41:33

@zombigyilkos:

"Noé története teljesen egyezik a Gilgames eposz hasonló történetével."

Lássunk két következtetést:

1. Tényleg megtörtént az a vízözön (most teljesen mindegy, hogy milyen formában), és ez megmaradt Közel-Kelet népeinek hitvilágában [én ezt állítom].

2. A zsidók ellopták a babiloni fogság alatt, és berakták a könyveibe [ezt ti állítjátok].

Melyik az igaz? Vagy: melyik a valószínűbb?

Az utóbbira a kérdés megválaszolható (hol áll össze jobban a kép), az előbbire nem.

Ha nem történelemről, hanem egy matematikai példáról lenne szó, akkor ki lehetne csiki-csukizni a lehetőségek kizárásával teljes indukcióval/dedukcióval az abszolút igazságot.

Csakhogy míg a matematikai példánál az ÖSSZES lehetőség meg van adva, zárt halmazban, addig a történelemben sohasem lehet ezt elérni: ezért csak két dolgot állíthatunk: a meglévő dokumentumok és más tudományok koherenciájával vannak többé-kevésbé valószínű állítások. De ha ez a halmaz kitárul, akkor megint át kell értékelni a dolgokat.

A keresztények bizonyossága abszolút erkölcsi, bíznak abban, hogy akik látták, nem tévednek és nem hazudnak.
-----

"A tízparancsolati rész és a körülötte lévő parancsolatok (mert ugye olyan, mint tízparancsolat, valójában nincs megnevezve a Bibliában, hanem csak utólag találták ki, hogy legyen ilyen is) az egyiptomi Halottak Könyvének részleteiből van kimazsolázva."

1. De meg van nevezve (Kiv, 34, 28; MTörv 4.13, 10.4, - הַדְּבָרִים ֲשֶׂרֶת, oshrth e·dbrim, δέκα λόγοι - deka logoi; tíz "szó" [mindkét nyelvben ez kb. 20 más jelentést is takar, de konkrétan Mózes két tábláján levő 10 egymástól elkülönülő szövegre utal]).

2. Ez a két tábla mint tartalmilag, mind a szöveg alapján elkülönül az azt követő 500 másik rituális és egyéb törvénytől: IV.-től XII-ig csupán a már gyakorlatilag Hamurappi tábláin is ismert természetjogból (amit nagyon hibás lenne, ha zsidó-keresztény találmánynak írnók le) származó erkölcsöt írja le, nem vallási törvény.

Az I.-II.-III. viszont az önmagát kinyilatkoztató Isten első három lépése: gyakorlatilag arról szól, hogy ez az Isten önmagában él, és nem belvány, ergo:

I. Ne tisztelj Istenként saját magad alkotta, és isteni attribútumokkal felruházott dolgot, ami nem Isten.

II. Mivel már ez az Isten tényleg él, ezért ha rá hivatkozunk, rá esküdözünk, úgy is tudván, hogy nem szól vissza, és nincs erről felelősségünk, akkor tévedünk, mert a fele se tréfa.

III. A földi életünk több időszakra oszlik, így az emberi hétköznapok a transzcendensben kulminálódjon, dolgos hetünket vele zárjuk le.

3. A zsidók a kivonulás után legkésőbb a hellenisztikus Egyiptomban, ott is inkább Alexandriában, kezdtek el újra tartózkodni. Az amúgy is az egyiptomi papságnak írt, ősrégi Halottak Könyve hieroglifikus és hieratikus írással íródott, talán mér archaikusabb nyelvezettel, nem tudok arról, hogy le lett volna fordítva demotikus/görög/kopt nyelvre.

A Septuagintába több olyan könyv bekerült, ami filológiailag bizonyítva e kor zsidósága írt (pl. a Salamonnak tulajdonított Bölcsesség könyve). Na már most az Írás mélyebb filozofikusabb elemzésénél, a dualizmus megjelenésénél, bosszúálló Isten karakterének háttérbe szorulásánál semmi olyan lényeges változás nincs, amin egy ilyen misztikus, rituális irat szellemi hatása feltűnne.

Ennek ismeretét ráadásul egy olyan néptől, aminek csupán a vezető rétege is tudott héberül olvasni, elvárni elég nagyvonalú feltételezés, nem?

(folytatjuk...)

2015.01.24. 12:32:32

@: Értem amit írsz, csak nincs köze ahhoz, amit én felvetettem. Valami olyan, mintha azt mondanám, hogy esik a hó, ki kell menni lapátolni. Erre te meg azt válaszolod, hogy tegnap esett az eső. Nagyon szép és igaz mondat, csak sehogy nem kapcsolódik ahhoz, amit én felvetettem. ... Ja de, mindkettőben van időjárás meg csapadék! :)
De nem kell ám értened, nem várom el. ;)

2015.01.24. 12:44:41

@Nauarchus:
"Lássunk két következtetést:"
Már eleve ott buktál (megint), hogy csak két következtetést látsz.
Szólok: a világ nem csak fekete meg fehér.

"Melyik az igaz? Vagy: melyik a valószínűbb?"
Ha már így rákérdezel, szerintem a legvalószínűbb az, hogy volt valamilyen vízözön a Közel-Keleten. Ezt régen leírták egy (pár) történetben (pl. Gilgames eposz). Később Mózes beleírta ugyanazt a történetet a Bibliába, miután az egyiptomi iratok között megtalálta.
Plagizált.

1. Ezen az értelmezésen most lehet vitázni egy sort. nyilván más az álláspontunk.
Ettől függetlenül sehol nincs meghatározva a Bibliában, hogy pontosan melyik is az a tíz parancsolat.

2. Ebben sem értünk egyet.
Gondolom nem lep meg.

Ugyanakkor írod, hogy Hamurappi törvénykönyvét is felhasználták.
Magyarán a mondandóm lényegét te is alátámasztottad:
A Biblia jelentős része plágium.

"nem tudok arról, hogy le lett volna fordítva demotikus/görög/kopt nyelvre"
Miért lett volna szükséges lefordítani közvetlenül?
Mózes egyiptomi papok által lett felnevelve, így nyilván nem okozott számára problémát a Halottak Könyvének olvasása. Abból meg már könnyen megírhatta a Tóra alapjait, ami meg ezáltal bekerült a Bibliába.

"folytatjuk"
Várjuk.

2015.01.24. 13:01:44

@zombigyilkos: Jó, egyértelmű leszek. Betettem ide egy linket a kvantumtudományokról. Van valakinek valami érdemi hozzáfűznivalója?

Mert ha csacsogást akarok hallgatni, nem téged meg Fefit fogom. ;)

Amit írsz, komplett mellébeszélés. Komolyabb embernek tűntél, tényleg sajnálom. Abba már belenyugodtam, hogy a fiúnak műveltsége ellenére ritka rossz a logikája (ez részemről nem sértés), de ha nincs véleményed a témával kapcsolatban, téged se igazán tudlak komolyan venni. :)

Ez sem személyeskedés, arról szól, amit írtál, nem rólad.

Nauarchus 2015.01.24. 13:05:25

@zombigyilkos:

"- Jézus történetét, meg úgy az Újszövetség 60-80%-át megtalálod Mithras, Indra, Attisz, és még több másik entitás történetében (lásd amiket felsoroltam, plusz a linkelt cikk)."

NEM. Előjáróban. Elsősorban ezek külsődleges hasonlóságok (sőt anakronisztikusak, néha félreértelmezettek), az ok-okozati összefüggés totálisan más.

1. a, A római-görög Mithrasz-kultusz pontos teológiájáról SEMMI kézen foghatót nem tudunk felmutatni (amennyiben nem azonosítjuk annak a zoroasztriánus, vagy hindu változatával), csupán időpontokat, szentélyeket, az ottani szobrokat, rituális eszközöket ismerjük (amelyeknek a hasonló "átlopott" külsődleges keresztény változatai keményen a 10. századtól jelentek meg mindkét rítusú egyházban). Ami ezen kívül van, az a tudományon kívüli belemagyarázás, legjobb esetben is feltételezés.

2. Bocs, de amit Attisz mitológiájából megmaradt (az eredeti anatóliairól szintén nem tudunk semmit), az hogyan illeszthető össze a Jézus születésével :-DDD? Máriát Agdisztsszel vagy Kübelével?

3. Indra idehozását még kevésbé értem? Ennyi erővel germán isteneket is ide tudnám hozni, vagy Vergilius Augustust váró eclogáját, azok legalább hasonlítanak a történetre (de filozófiailag totálisan más).

----
- "Úrvacsora, papi atya szerep (páter), püspöki süveg: Mithras kultuszból vették át"

1. A pap atyai szerepét, ami nem igazi, csak analóg (1Kor 4:14-15), azt még bele lehet magyarázni.

2. A püspökök - mind nyugaton, mind keleten - a 10. század óta hordanak koronás/süveges mitrát.

3. De a valószínűleg az óriási kellékekkel, nagyszabású, ezoterikus, misztikus nagy eksztázist okozó Mithrasz-ceremóniáknak sok köze nem volt az akkori keresztény, exoterikus, imádságokból álló szertartásokhoz:

"Az  Úr  napján  gyűljetek  egybe,  törjétek  meg  a  kenyeret  és  adjatok  hálát,  előtte  tegyetek 
bűnvallomást,  hogy  tiszta legyen áldozatotok. 2. Mindaz, akinek  vitás  ügye  van  felebarátjával, addig ne 
jöjjön  közétek,  míg  ki  nem  békült,  nehogy  közönségessé  váljon  áldozatotok.  3.  Az  Úr  ugyanis  erről mondotta:  Mindenütt  tiszta  áldozatot  mutatnak  be  nékem,  mert  nagy  király  vagyok,  mondja  az  Úr,  és nevem csodálatos a nemzetek között." (Didakhé, XIV.; Kr.u. I. század második fele)

"De mi, miután megmostuk, akik meggyőződtek és egyetértettek tanításunkban, elvisszük egy olyan helyre, ahol azok, akik testvéreknek hívunk, össze vannak gyűlve, rendben, mi felajánlunk szívből való imákat közösen mindnyájunkért, és a megkeresztelt emberre, és a helyben lévő összes emberre, hogy méltók lehettünk, most már megismervén az igazságot, a mi munkánk révén is jó polgárokká és a parancsok megtartóivá válván, megmenekültünk örök üdvösségünkkel. Befejezvén az imát, csókkal üdvözöljük egymást. Aztán elhozzuk a testvérek elöljárójának a kenyeret és egy serleg bort vízzel keverve, és ő megfogván, imádkozik és dicsőíti a mindenség Atyját, a Fiú és a Szentlélek által, és felajánlja köszöneteit egy megfontolt hosszúságban, hogy méltók lehettünk, hogy e dolgokat az ő keze révén megkaphattuk. Aztán, amikor ő befejezte az imáit és hálaadásait, mindnyájon kifejezzük egyetértésünket az Amen kimondásával. Ez a szó – amen – héberül a genoito (legyen) görög szónak felel meg. És amikor az elöljáró köszönetet mond, mindnyájan kifejezzük egyetértésünket, azok, akik általunk diakónusoknak neveztetnek, a jelen levőknek adják a kenyeret és a vízzel kevert bort hogy ami fölött a hálaadás kijelentetett, azoknak is lehessen adni, akik nem voltak jelen." (Jusztinusz, Apologia, 65)

2015.01.24. 13:34:44

@don Fefinho: Szerintem egyeseknél nő nélkül is működik. ;)

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3394231/

2015.01.24. 13:48:15

@Nauarchus:
"Elsősorban ezek külsődleges hasonlóságok"
Mindegy, hogy külső vagy belső. A lényeg, hogy a kereszténység átvette tőlük a történetet.
Korábban már írtam, miket. Nem baj, ha figyelmen kívül hagyod, hiszen csak tények.

1a.
Terelheted ugyan a dolgot, de amit írtál, az nagyjából még alá is támasztja azt, amit én írtam. :)

2-3 (Attisz és Indra).
Mondtam már neked, hogy olvasd el a linkelt cikket.
Nem jutottál még el odáig? Nehéz? Legalább kukkants bele, ha már erről vitázol! :)

1. Mert az úrvacsorát nem, mi? :)

2. Az, hogy a püspöki süveget csak a 11. században kezdték általánosan használni a püspökök, még nem jelenti azt, hogy nem volt korábban használatban. Ugyanis a mitrát eredetileg csak a pápa használhatta, és később engedélyezte IX. Leó annak használatát a püspökök számára is.

3. Egyrészt épp mondtad, hogy nem tudni szinte semmit a Mithras vallás szokásairól (ami ugye nem igaz). Most meg előjössz azzal, hogy milyen ünnepeik is voltak vasárnaponként. Nem érzel te ebben némi ellentmondást? :)
Amúgy egy vasárnap megünneplése nem feltétlen volt az a rettenet nagy ceremónia mint amit te vizionálsz.
Harmadrészt pedig ettől még tény, hogy a keresztények átvették a vasárnap megünneplését.
Tehát nem cáfoltad, amit írtam.

2015.01.24. 13:49:47

@don Fefinho:
Vagyok akkora marha, hogy néha több esélyt is adok másoknak, még ha kilátástalan is a küzdelem. Tudod, a "hátha" alapon. ;)

2015.01.24. 14:05:32

@zombigyilkos: Ó, nem érdemlek én ennyi esélyt. ;)

Két kérdésem van.

Van bármi, érdemi hozzáfűznivalód a kvantumkutatásokat ecsetelő linkhez, akár tudománykritikai szempontból?

Van bármi, érdemi hozzáfűznivalód ahhoz, hogy a fiúk épp ott teljesítenek reál téren jobban a lányoknál, ahol állítólag őket diszkriminálja az oktatási rendszer?

Ilyen, részedről felém irányuló maszatolás közepette nekem is nehéz a tárgynál maradni, de azért teszek még egy kísérletet.

Ha nincs, részemről zártam. Nem úgy, ahogy te szoktad. A személyemről beszélhetsz nyugodtan, legfeljebb szórakoztatni fog, írtam, hogy szeretem a képzelet és valóság között fennálló kontrasztot. ;)

2015.01.24. 14:14:55

@:
1. Nincs. Lényegében nem érinti közvetlenül azt a témát, amiről beszéltem.
2. Nincs. Lényegében nem érinti azt a témát, amiről beszéltem, ráadásul a berakott linkek nem támasztják alá a kijelentésedet sem (magyarul öngól).

Már harmadjára zárod te is. Lesz még? ;)

2015.01.24. 14:51:49

@zombigyilkos: "ráadásul a berakott linkek nem támasztják alá a kijelentésedet sem"

Akkor vegyük át újra.

kepfeltoltes.hu/150123/972870241_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

www.nyest.hu/hirek/rosszabbak-a-lanyok-matekbol

"A nemek közötti különbségek korántsem ennyire markánsak a PISA-n legjobban teljesítő államokban (Szingapúrban, Sanghajban)."

+ Tajvanon, és Makaó-ban sem. Elég nagy terület mindegyik. Ezek a reál téren legjobban teljesítő területek, az oktatás pedig jellemzően nem a nyugati mintát követi, nyilván ez is közrejátszik abban, hogy errefelé a béka feneke alatt vagyunk hozzájuk képest.

Milyen kijelentésemre utalsz, amit nem támasztanak alá? Nem emlékszem, hogy konkrét kijelentést tettem volna arra vonatkozóan, hogy nyugaton diszkriminálják-e a fiúkat, vagy sem.

2015.01.24. 14:54:25

@zombigyilkos: "Lényegében nem érinti közvetlenül azt a témát, amiről beszéltem."

Melyiket is? Ja, hogy amiről te akarsz beszélni, azt inkább ne érintse. :)

A téma az elején az volt, mi és hogyan lehet a tudomány tárgya, mi mennyire és hogyan bizonyítható tudományos eszközökkel. Azt nagyon is érinti, de nem erőltetem.

Nauarchus 2015.01.24. 15:51:59

@zombigyilkos:

"Attisz egyik gyakran előforduló ábrázolásmódja volt a fára felkötözött isten figurája, lábánál a báránnyal. Miletuszi Apolló írja Attiszról: „egy káldeai bíró parancsára a katonaság letartóztatta, és utána keresztre feszítették.” A korai egyházatya, Firmikus Maternus, [i.u. 360.körül] írta, hogy Attisz tiszteletére megtartott misztérium játékokban a fiatalember képében ábrázolt istent egy fenyőfához kötözik, amely ‘szent' virágokkal volt feldíszítve. Majd a képletes fára emelés után Attiszt egy sírba helyezték, amiből harmadnapra csodálatos módon feltámadt. A tavaszkor megtartott vallásos ünnepi játékok neve Megalénszia volt, és az ünnepségsorozat három napig tartott. Az első három évszázad folyamán pogány filozófusok, gnosztikus-keresztény atyák sorozatosan rámutattak arra a tényre, hogy Jézus passiója, halála, feltámadása valójában Attisz isten passió-halál-feltámadásnak a pontos lemásolása."

Igazából legalább, ha történész vagyok, akkor legalább megjelölök egy amúgy elérhetetlen könyvet, amihez senki nem tud hozzáférni. Itt még ez se történt meg.

Milétoszi Apolló. :DDDD Apolló isten szentélye Milétoszban volt, de ilyen személyről életemben nem hallottam, sőt sehol nincsen róla semmi.

www.documentacatholicaomnia.eu/30_10_De_Latinis_Scriptoribus.html

Attiszról három legenda létezik, és igazából egyiknek sincs köze a fent leírtakhoz.

Valahogyan nem tudom elhinni, hogy a szerző végigolvasta Iulius Firmicus Maternus egyetlen, ezzel kapcsolatos művét:

www.documentacatholicaomnia.eu/02m/0314-0360,_Firmicius_Maternus,_De_Errore_Profanarum_Religionum,_MLT.pdf

De sebaj, úgyis ennél értelmesebb dolgom nincsen az életemben, és kiderült (23, 8. fejezet), hogy a K.E. által leírt helyzet egy nagy hazugság:

1. Az ÍRÓ (Firmacus) helyezi szembe ezt a szertartást a kereszttel, Krisztus keresztjével, de a szertartásnak semmi köze sincsen a fentiekhez leírtakhoz. HÁROM különböző szertartást írnak le, amit K.E. nagyvonalúan összemos:

a, A fríg rítusban egy fenyőt vágnak ki a Magna Mater tiszteletére, és felkötnek a közepére egy fiatalt (Migne a lábjegyzetben feljegyzi hogy Plinius, Arnobius, Liberius, Servius véleményét ennek az eredetéről, ezek közül ketten említik Attiszt, hogy a fenyő annak a fának a jelképe, ahova leesett a férfiassága - az eredeti görög legenda alapján.).

b, Az Isis-papok rítusában a fenyőből vágnak ki egy tönköt, mélyen kivájják, és beletemetik Osiris (!) képmását.

c. Proserpina istennőnek szánt rítusban fenyőből faragnak egy szűz lányt, amit negyven napon keresztül siratnak, majd elégetik.

Firmacus keresztény apologéta volt, ahol 40 oldalon keresztül sorra veszi az összes kultusz leírását, és annak keresztényellenességét, és fikázza őket, mint az állat.

Most hála, hogy végig olvastam, még jobban megerősödtem a meggyőződésemben.

Nauarchus 2015.01.24. 16:08:36

@Nauarchus: Igazából, miután szinte az összes állításai semmilyen pontos forrás által meg nem erősítettek, vagy összemosottak, vagy kontextusukból kirángatottak, valószínűleg egy H.C. Lea, vagy Baigent-Leigh-féle könyvre gyanakszom, ami ennek az egésznek a szellemi forrása.

2015.01.24. 17:38:23

@: "Akkor vegyük át újra."

Na még csak az hiányozna nekem!!! :DDD

Van nekem életem is baszod, nem fogok órákig gépelgetni neked. Legyen elég ennyi. Így is megtöltöttem egy kisebbfajta lexikont tök értelmetlenül. :)

2015.01.24. 17:40:49

@Nauarchus:
" Most hála, hogy végig olvastam, még jobban megerősödtem a meggyőződésemben."
Örülök, hogy sikerült idáig eljutnod. :)
Most a következő lépés az, hogy meg is értsd.
Ha meg azzal is megvagy, és mégis van ellenvetésed, akkor a blog írójának közvetlenül is megírhatod, és megvitathatjátok vele a kérdéses részleteket. ... Mert hogy én nem fogok itt több ezer karaktert írogatni, az hétszentség! :)

2015.01.24. 17:41:20

@zombigyilkos: Hidd el, tőlem nagyobb "áldozat" volt. Sokan nem sejtik, de az ilyen vita valójában komolyabb szellemi megterhelés. Azért kösz, néha ezt is gyakorolni kell. ;)

2015.01.24. 17:42:59

@:
Nekem nem okoz különösebb szellemi megterhelést (ezek szerint ebben is különbözünk). Viszont az időm drága! ;)

2015.01.24. 17:43:58

@zombigyilkos: "Nekem nem okoz különösebb szellemi megterhelést"

Azt látom. :D

2015.01.24. 17:47:27

@: Tényeket leírni annyit tesz, mint gépelni a billentyűzeten. Ez nem különösebb szellemi megterhelés számomra.
Logikusan végiggondolni ilyen egyszerű dolgokat szintén messze áll a valódi szellemi megterheléstől (teszem azt programozás, stb.). Mondhatni elég könnyed és egyszerű dolog ez. Csak sajna időigényes és néha (ahogy a példán is látszik) hasztalan. ;)

2015.01.24. 17:48:10

@zombigyilkos: "Viszont az időm drága! ;)"

Remélem azt a másik, drámázós kommentedet, amiben azt fejtegeted, hogy nem válaszolsz, nem kell kifizetnem. :)

2015.01.24. 17:56:09

@:
De, gondoltam rá. Viszont elvetettem, mert te is vagy 3X fejezted a vitát felhúzott orrocskával, így rájöttem, hogy nem hozott volna hasznot. :)