HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

  • F. Szabó: @GABOR2: Gondolhatnál azokra, akiknek nem elég jó a szeme, vagy nem elég jó a monitorja, netán mindkettővel van egy kis probléma. Már többször akartam kérni tőled, tedd már meg, hogy átállítod a bet... (2019.06.25. 20:24) A demokrácia féltése meg a fasizmus
  • GABOR2: Ha ilyesmi nálunk történne... Amúgy meg történt pár nagyon fontos dolog a kultúrháborúban. Most személyesen sok bocsánatkérés közepette maga a Youtube vezetője jelentette be, hogy bárcsak megtehetn... (2019.06.25. 19:10) A demokrácia féltése meg a fasizmus
  • Sipi81: @gazellla: Igen, a zenehallgatási szokások, lehetőségek és igények nagyban befolyásolják hogy ki mit választ. (2019.06.25. 16:28) Az úthenger gyorsul
  • Sipi81: @Frederick2: Nem biztos, hogy Trumpnak (egy elnöknek) minden tagállami dologba bele kéne szólnia. Mostanában olvastam el a mandineren Szilvay cikkét amiben a tagállami-szövetségi viszonyokról és szu... (2019.06.25. 16:24) A demokrácia féltése meg a fasizmus
  • gazellla: @Madarász Henrik: i.imgur.com/W7T3QJ6_d.jpg?maxwidth=640&shape=thumb&fidelity=medium (2019.06.25. 15:55) Az úthenger gyorsul
  • Utolsó 20

A demográfiai problémák megoldása

2015.01.23. 10:48 Deansdale

Felmerült a kérdés: ha nem bevándorlókkal oldjuk meg a népességfogyás által okozott gondokat, és az egyéb kvázi-demográfiai problémákat (pl. orvoshiány), akkor hogyan. Lássuk...

Illetve először meg kell érteni egy nagyon fontos dolgot. A népességfogyás nem egy "átlagos" probléma, mint mondjuk az adórendszer vagy a munkanélküliség. Ha a költségvetéssel vannak gondok, legvégső esetben összehúzzuk a nadrágszíjat, megzuhan az életszínvonal, istenem. Kellemetlen lesz, de kibírjuk. A népességfogyás nem ez a kategória. Ha elfogyunk, eltűnünk. Végünk, kaput, konyec. Bevándorlókkal pótolni a hiányzó magyarokat nem megoldás, sőt, csak felgyorsítja a folyamatot - többek között azzal, hogy eltakarja a problémát. Egy egyszerű statisztikára ránézve azt látjuk, hogy tavaly született X gyermek - az nem is annyira rossz, ugye? Csakhogy az adat nem mutatja, hogy egyes kisebbségek többször annyi gyereket vállalnak, mint a magyarok, így hamis képet ad arról, hogy a magyarság milyen tempóban kopik. Éppen ezért a népességfogyást nem lehet úgy kezelni, hogy igyekszünk mindenki ideológiai-politikai-világnézeti nyűgjeit figyelembe véve diplomatikus kompromisszumokat kötni - mert ha elrontjuk, az végzetes következményekkel járhat. Az adórendszert jövőre újra lehet tervezni, de a kihalt magyarokat nem pótolja sem arab, sem néger. Vagyis nem tehetjük meg, hogy különböző jog- és érdekvédő csoportok nyavalygására hallgatva megkötjük a saját kezünket. Majd ha a probléma megoldódott, akkor visszatérünk arra, hogy a pántlikafonó kisiparosok vagy a magyarországi kecsuák mit szeretnének az államtól.

Viszont az emberek manapság önzők és értetlenek. Ha választani kellene most egy cukorka és holnap a halál, vagy pedig most 5 fekvőtámasz és holnap 1 millió forint között, százból kilencvenen a cukorkát választanák. Hiszen őket megilleti az azonnali kielégülés, a munka meg olyan utálatos. Gondoljon a holnapra a hülye hangya a mesében, annak való az előrelátó gondolkodás, nem az embernek. A "mert megérdemlem"-féle loreál irreál-generációt éljük, amit teljes szívéből felháborít, ha valaki a társadalom érdekeiről beszélve kicsit megnyírbálná az egyéni kedvezményeiket - még abban az esetben is, amikor az állam által kiosztott adóforintokról van szó, amit pedig értelemszerűen az adófizetők érdeke és joga (kellene hogy legyen) társadalmilag hasznos célokra fenntartani.

Szóval népességfogyás. Az alapvető probléma, hogy nem születik elég magyar gyerek. Úgy teszünk, mintha ennek az oka nem lenne világos, pedig az. Sokan a szegénységet emlegetik - sokkal szegényebb helyeken és időkben sokkal több gyerek volt. Mások az anyák munkavállalását akarják megkönnyíteni, ami égbekiáltó ostobaság. Két alapvető dolog biztos a gyermekvállalás tekintetében, bármennyire igyekszenek is elhallgatni:

a.) A nők munkára kényszerülése akadályozza a gyermekvállalásukat. Ez az iskolázottságtól független: ha egy család egyetlen keresője a nő (üljön akár egy pénztárgép mögött 8 általánossal), akkor az a nő nem fog gyereket vállalni. Egy GYES-ből, plusz egy esetleges segélyből (a férfi oldaláról) három ember nem él meg.

b.) A nők iskolázottsága fordítottan arányos a gyermekvállalási kedvükkel. Ez tulajdonképpen magától értetődik, hiszen ha egy nő 22-24 éves koráig tanul, majd azt kamatoztatni akarván karrierépítésbe kezd, akkor a legtermékenyebb éveit automatikusan elszalasztja. A felsőoktatásból kikerülő nők az a tipikus csoport, amelynek tagjai 30 fölött kezdenek férjért kapkodni - sokszor hiába. Sokuk bele is szokik a jólszituált szinglilétbe, és végleg lemond a gyermekvállalásról. Ez az ő szempontjukból logikus, csakhogy a társadalom szemszögéből katasztrófa: pont a legokosabb nők vállalják a legkevesebb gyereket. Így nem csak fogyunk, ráadásul generációról generációra hülyülünk is, ahogy a buták szaporodnak, az okosok meg nem.

A következtetések egyértelműek: az a.) pont alapján a társadalom elemi érdeke, hogy inkább a férfiak dolgozzanak, ne a nők; a b.) pont alapján - illetve az első következtetés folyományaként is - inkább a férfiak tanuljanak, ne a nők.

Nem, nem akarom a nőket kitiltani az oktatásból vagy a munkahelyekről.

De valamit tenni kell.

Az államnak be kell avatkoznia az oktatásba és a munkaerőpiacba is úgy, hogy a férfiak szerepvállalását erősítse, a nőket pedig igyekezzen inkább a gyerekszülésre ösztönözni.

1. Legelőször is a társadalmilag fölösleges felsőoktatási szakoktól meg kellene vonni minden állami támogatást. Legyen minden gender studies, kommunikáció, filológia, illetve társadalmi, művészeti és kulturális szak saját zsebre menő - máris csökken a túlképzett nők száma, akik aztán nem vállalnak gyereket, de nem is csinálnak semmi értelmeset a közösség szempontjából. Ha ezekre a szakokra így nem is lesz igény, hát istenem, meg lehet őket szüntetni. Szerintem csak egy nagyon szűk sznob réteg fog krokodilkönnyeket ejteni, ha nem lesz több romanisztika, rekreációszervezés, médiaismeret, vagy szabad bölcsészet szakon végzett hallgató a jövőben.

2. A megmaradó szakokon be lehetne vezetni egy általános 50%-os férfi kvótát (minimum ennyi férfinek kell lenni - több lehet, kevesebb nem). Nem azért, mert az fair vagy igazságos - egy kvóta sosem igazságos. Inkább azért, mert bár az egyénekkel szemben igazságtalan, a társadalom érdekei mégis ezt kívánják. Emellett persze egy 50%-os kvóta ellen nem nagyon lázadhatnak azok a feministák, akik épp ugyanazt követelik máshová. Egyenlőség, nem?

3. A nők felsőoktatási és munkapiaci részvételéhez semmilyen plusz állami támogatást nem szabad nyújtani a férfiakhoz képest. Semmiféle plusz pont, kvóta vagy program nem lehet, ami a férfiakat hátrányba hozza.

4. Bármiféle államilag támogatott intézményre vonatkozó oktatási vagy munkapiaci verenyhelyzet esetén, azonos kvalifikáltság mellett a férfiakat előnyben kell részesíteni. Ez ugyan nem gendersemleges, de kit érdekel, ha a magyarság léte a kérdés? Az emiatt bizonyos dolgoktól eleső nők nem lehetnek igazán felháborodva, tekintve, hogy nem voltak jobban kvalifikáltak a győztesnél, illetve a társadalom (az állami támogatások és szabályok rendszerén keresztül) egyszerűen csak az össztársadalmi érdekeket helyezte a nő saját, személyes érdekei elé. Bocsesz, de ennek a pármilliós közösségnek fontosabb, hogy ne sorvadjon el, mint hogy te szerettél volna megcsípni egy jó állást/egyetemi helyet. Jelentkezz olyan helyre, amit nem az emberek adójából támogatnak - ott nem kell elviselned, hogy a közösség a saját létérdeke szerint osztja a pénzét.

4. b.) Ha a népességfogyás nem áll meg, lehet folytatni azzal, hogy a közszféra állásaira kizárólag férfiakat vesznek fel.

5. Az adókedvezmények és állami támogatások átszervezése, hogy (jobban) támogassák az egykeresős családokat, amikben gyerek is van. Ezzel együtt járhat a többkeresős háztartások emelt adóztatása. Ezt nem fogom itt ennél jobban részletezni, a dolog magáért beszél, és meg lehet valósítani gendersemleges szövegezzésel is úgy, hogy a kívánt hatást váltsa ki. Ugyanakkor ez az egyik legfontosabb pont az összes közül, ezért is van kiemelve. A nő háztartásbelisége, mint választható opció, ne a gazdagok számára fenntartott álom legyen, hanem elérhető lehetőség minden családnak.

6. A nagycsaládosok és fiatal szülők extra adókedvezményekkel való támogatása. (Azért adókedvezmény, hogy ne legyen egy ingyenélő réteg, ami a szüléstől reméli a megélhetést.)

7. Ha már úgyis a nyakunkon van ez az egyébként sátáni bölcsöde-, óvoda- és iskolarendszer, akkor legyen ténylegesen ingyenes. Inkább erre költsék az adóforintokat, mint pártok vagy egyházak támogatására. Legyen ingyen minden tanszer és az étkeztetés is - a szülőknek ne legyen tetemes kiadás egy gyermek alapvető iskoláztatása. (A felsőoktatásra ez nyilván már nem vonatkozhat, lásd fentebb.)

7. b.) Be lehetne vezetni valamiféle jutalmazási rendszert a jól tanuló ill. jól szocializált gyermekek szülei számára. Lehet ez olyan egyszerű, mint pl. egy állami ösztöndíj a kitűnő tanulóknak, akár már általános iskolai szinten is. Kedves anya, csináljon sok okos gyereket, és az állam ezt honorálni fogja.

8. Támogassák a fiatal szülőket és családokat az életben való elindulásban úgy, ahogy az korábban is létezett. Utaljanak ki önkormányzati bérlakást friss házasoknak, legyen szocpol a lakásvásárlásra, stb. Megintcsak azt tudom mondani, hogy bár nem örülök a nagymértékű adóztatásnak és az állam drasztikus újraelosztási rendszerének, de ha már úgyis a nyakunkon van, inkább költsük az adóforintokat értelmes célokra.

9. Házas férfiaknak járjon alanyi jogon lehetőség a közmunkára, rendes fizetéssel. (Lehetne szó emelt összegű munkanélküli segélyről is, de mindenki számára konstruktívabb, ha inkább munkát adunk.) Ezt persze nem egyszerű kivitelezni, az önkormányzatoknál biztosan lenne némi csikorgás, de a haszna messze felülmúlná az esetleges problémákat; például létbiztonságot teremtene a tartalékokkal nem rendelkező családoknak, hiszen nem kellene attól félniük, hogy mindenki éhenhal ha apuci elveszti az állását.

Vegyük észre, hogy ezen intézkedések mindegyike az állam saját hatáskörén belüli, vagyis az adóforintok elköltésére vonatkozó változtatás. Nem az emberek magánszférájába való betörés, nem annak a zsarnoki meghatározása, hogy anyuci vagy apuci végezze a házimunkát, melyikük maradjon gyesen, stb.

Nyilván lehetne még hasonló ötletek tucatjait sorolni, csak idő kell és pár kreatívan gondolkodó ember. A lényeg le van írva a fentebbi a.) és b.) pontokban: növelni kell a férfiak felsőoktatási és munkapiaci részvételét, a nőkét pedig csökkenteni. Tudom, ez 50 év feminizmus után drasztikusan hangzik, dehát ez van. Vagy a népességfogyás. Lehet választani, hogy mi a fontosabb: Gizike kommunikáció szakos diplomája, amivel elmegy valahová kávét főzni és körömreszelni, vagy a nemzet megmaradása. Tisztában vagyok vele, hogy sokaknak az előbbi fontosabb. Épp ezért lenne fontos, hogy az állam irányítása épelméjű emberek kezébe kerüljön, akik még képesek különbséget tenni fontos és érdektelen között. Helyre kell tenni a prioritásainkat, vagy megyünk a történelem szemétdombjára.

...

Orvoskérdés, illetve hiányszakmák. Csiszolgatni kell a felsőoktatást, illetve a törvényeinket. Az adó- és jogrendszert épp ideje lenne már radikálisan leegyszerűsíteni, miáltal rengeteg jogász, könyvelő, adószakértő és egyéb kutyafüle fölöslegessé válna. Ennek megfelelően a képzésüket alaposan szűkíteni kellene, a jelenlegi felsőoktatási létszám töredékére. Ugyanakkor rendes fizetést kell adni azoknak az embereknek, akiknek a munkájára szükség van. Tudom, hogy az orvosok manapság sem éheznek, de ha nincs elég, hát istenem, kapjanak még több fizetést. Ezzel a pár manőverrel garantáltan nagyobb lenne az érdeklődés az orvosképzés iránt, így az intelligens magyar emberek nem azt tanulnák 4-6-8 évig, hogy hogyan kell másokat kifosztani és tönkretenni (jogászok, adószakértők), hanem azt, hogyan kell meggyógyítani. Hm.

Ugyanezt persze más hiányszakmákkal is le lehet játszani. Tartsanak tájékoztatót a középiskolákban, hogy éppen hol könnyebb állami támogatott helyeket szerezni. Szükség és lehetőség esetén hozzanak létre specializált, "nem teljes értékű" egyetemi képzéseket, amikkel fele annyi idő alatt lehet papírt szerezni az adott szakmák bizonyos részterületeiről.

Az orvoskérdésnek viszont van egy másik oldala is - az emberek egészsége. Az állam rengeteget tehetne annak érdekében, hogy mind egészségesebbek legyünk, így kevesebb orvosra lenne szükség. Nem kell semmi orwellire gondolni, mondjuk kötelező reggeli tornára, amit webkamerán keresztül ellenőriz az államhatóság. Viszont betilthatnák azokat az élelmiszeradalékokat, amik kizárólag a termék eladhatóságát szolgálják: festékek, ízfokozók, fényezőszerek, stb. A megmaradó adalékokat is erősen át kellene vizsgálni, hogy mi károsíthatja az emberi szervezetet. Nem vagyok E-szám-fanatikus, de azért felszalad a szemöldököm, mikor egy bolti kaja "tartalomjegyzéke" 20-30 soros, és tele van óhéber urológiai szakkifejezésekkel. Érdemes lenne az édesítőszereket, illetve a cukortartalmat is felülvizsgálni. Vannak jó természetes alternatívák, amik a kalóriatartalmat úgy csökkentik, hogy nem okoznak se hasmenést, se egyéb rejtélyes problémákat. Japánban például évtizedek óta használják a jázminpakóca kivonatát édesítésre, nincs káros mellékhatása, és gyakorlatilag nincs benne kalória. (Ismertebb nevén sztevia vagy sztívia, de a jázminpakóca jobban hangzik :) Az EU-ban pár éve tették elérhetővé, már fel is bukkant néhány üdítőitalban, de nem terjed elég gyorsan. A mezőgazdasági termesztése még új munkahelyeket is teremthetne.

A táplálkozást nem ragozom tovább - az állam (megintcsak a saját hatáskörén belül, nem az emberek piszkálásával, vagy fölösleges új adókkal) sok helyen belenyúlhatna a táplálékláncba, hogy egészségesebbek legyünk. De ott van még a sport kérdése is. A jelenlegi rendszer szinte a legrosszabb, ami egyáltalán elképzelhető: a profi sport az egyik legnagyobb hülyeség a világon - a tömegsport ezzel szemben kellene, de nem létezik. Miért jó az a társadalomnak, hogy a legjobb testi adottságokkal rendelkező emberek semmi produktívat nem csinálnak, csak futkároznak, ugrálnak... Tulajdonképpen kizsigerelik a saját testüket a pénzkeresés reményében, hogy aztán 20-30-40 éves koruktól izületi és egyéb problémáktól sújtva tengődjenek. Dupla gond ez a nőknél, akik anyaként továbbadhatnák egészséges, robosztus génjeiket - de ehelyett inkább lefutnak vagy leúsznak napi 10-40 kilométert, és nem szülnek, mert az a sportolói karrier vége a legtöbb esetben. És ez a jobbik eset...
http://nypost.com/2015/01/21/russian-tennis-star-dies-at-23/
Hurrá. Tipikus kontraszelekció, ahogyan a fentebb említett felsőoktatás is: se az okosak, se az egészségesek nem szülnek, mert ellenmotiváltak. Kinek lesz gyereke? A satnyának és hülyének.

A tömegsportot kellene támogatni, hogy a népek kimásszanak a fotelből. A profi sport se állami, se önkormányzati pénzekből ne lásson egy huncut garast sem, mert bár nagyon frankó érzés, amikor egy olimpiai szám végén a magyar himnuszt játszák, de egyszerűen nem éri meg társadalmi szempontból. Egy profi sportolóra költött pénzből ezer ember focizhatna vagy úszhatna heti kétszer, ami össztársadalmilag nézve fényévekkel hasznosabb. Motivációs rendszereket kellene építeni a tömegsport köré: amatőr versenyeket nem csak jelképes díjazással, résztvevőknek sörvirslit, satöbbi. Ki lehetne találni e téren is sokmindent, csak szándék kell hozzá, akarat.

266 komment

Címkék: megoldás szép új világ piros és kék pirula

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2015.02.01. 20:43:53

@valódi egyenlőséget: "Az állam osztályoz, vagy a tanárok akiknek a döntő többsége nő?"

Mivel Kínáról volt szó, ott az "állam" férfitöbbséggel rendelkezik, és a pedagógusok nagyjából fele is férfi.

Az ottani nemi diszkriminációt az állam támogatta és az Egyetemek is.

A német cikket átfutottam, bevallom németül nem tudok túl jól, úgyhogy meg kell várnom, míg az elnyomott, fiatalabb partnerem befejezi a filmet, amit épp néz, mivel többet kereső, szinte egyáltalán nem házimunkázó félként teljesen természetes számomra, hogy tekintettel vagyunk egymásra és nem ugráltatjuk a másikat. Ahogy az is, hogy szívességből simán lefordítunk a másiknak valamit, ami érdekli.

Ha jól tájoltam be a cikket, ezt sem helyeslem, ahogy semmi hasonlót.

"Kínát viszont te hoztad fel, miközben tudod nagyon jól, hogy kicsit sem tetszik az a stílus, ahogy ott a fiúkat nevelik"

Azt sem tudhatod pontosan, hogy nevelik őket. Linkelhetnék neked olyat is, hogy az egykepolitika óta kis császárokként agyon vannak kényeztetve.

"folyamatosan a lányok diszkriminációjáról beszélsz"
"Ez egy tipikus feminista mentalitás, amikor az ember a fiúk diszkriminációjáról kezd beszélni, ők szoktak egyből áttérni a nők diszkriminációjára."

Sorry, én senkit nem sajnáltattam és egyszerűen csak átlátni próbáltam a folyamatokat. Még mindig(!) arról beszélek, hogy legyenek egységesek és nemsemlegesek a követelmények az oktatásban, s vagy mindkét nemet zárkóztassák fel párhuzamosan abban, amiben gyengébb, vagy egyiket sem.

A PISA adatokat megemlítettük, te erőlteted mindenhová a fiúk felzárkóztatását, holott már elég határozottan kijelentettem, hogy kívánatosnak tartom, hogy zárkóztassák fel őket szövegértésből.

Mit akarsz még? A kvótákat és nem egységes követelményrendszert viszont egyik nemmel kapcsolatban SEM tudom elfogadni.

2015.02.01. 20:47:36

@valódi egyenlőséget: Nekem te tűnsz egyre inkább olyannak, mint a radikális(!) feministák, akik remekül ki tudják magyarázni, miért lenne szükség női kvótára vagy a nők speciális támogatására bizonyos területeken.

Náluk sem szokott tetszeni ez.

Nyilván jól jönne, ha képes lennél belemagyarázni a mondandómba a tied ellenkezőjét, de továbbra is azt tudom mondani, hogy igen nehéz lesz- a nézőpontom ugyanis ezen a szinten tökéletesen nemfüggetlen.

vvvv15 2015.02.01. 20:48:45

@: Az iskolai teljesítményre olyan dolgok lehetnek hatással, mint hogy a szülők mennyit tanulnak a gyerekkel, hogy milyen gyakran alkalmaznak vele szemben fizikai erőszakot, hogy milyen gyakran végeznek vele aktív és passzív tevékenységet, hogy az iskola mennyire tolerálja az aktív, sokat mozgó gyereket. Én amikor a fiúk diszkriminálásáról beszélek ezekre gondolok. Te viszont mindig elviszed a témát olyan irányba, aminek köze nincs az iskolai eredményességhez. Gondolok itt például, hogy a szülők gyakrabban vesznek a fiúknak lakást, vagy hogy kvóta van a kínai egyetemeken. Bármennyire is diszkriminatív a lányokkal szemben ez egész egyszerűen nem ide kapcsolódik.

Aztán jössz azzal, hogy magániskolába járatják a fiúkat és mennyire kiemelten kezelik a fiúk taníttatását, miközben a statisztikák (pl. PISA) ennek teljesen ellentmondanak. Közben kritizálod azt amit én mondok a fiúk diszkriminációjáról.

Így ne csodálkozz rajta, hogy nem tudunk egyetérteni.

vvvv15 2015.02.01. 21:13:20

@: A te mondanivalód nem nemfüggetlen, ugyanis nem adsz magyarázatot arra, hogy miért ilyen rossz a fiúk helyzete a kínai oktatási rendszerben. Én a véleményemet ezzel kapcsolatban leírtam, te viszont nem vagy hajlandó elfogadni azt, hogy a szülők és a tanárok úgy bánnak a fiúkkal, hogy az általánosan lerontja a tanulmányi teljesítményüket. Úgy tűnik, hogy téged velük kapcsolatban kizárólag az az egy dolog érdekel, hogy a lányok jól teljesítenek matekból.

vvvv15 2015.02.01. 22:55:05

@: "te tűnsz egyre inkább olyannak, mint a radikális(!) feministák, akik remekül ki tudják magyarázni, miért lenne szükség női kvótára vagy a nők speciális támogatására bizonyos területeken."

Én nem állítottam olyat, hogy kvótára van szükség (a kvótát épp te hoztad fel Kína kapcsán) én olyan nemsemleges dolgokat írtam, minthogy a szülők ne bántalmazzák gyakrabban a fiúkat, azt hogy ugyanannyi időt töltsenek velük tanulással, vagy azt az iskolákban és óvodákban a férfi és a női pedagógusok aránya kiegyenlítődjön.

Ami veled kapcsolatban a problémám, az az hogy látszólag nemsemlegesnek mutatod magad, de mindeközben hogy nem méred egyenlő mércével a fiúk és a lányok hátrányait. Például a lányok matematika hátrányát a diszkriminációra vezeted vissza, ezzel szemben a fiúk szövegértésben meglévő hátrányait nagyon úgy tűnik, hogy nem. Bár többször is próbáltam elérni azt, hogy elmond a véleményedet arról, hogy Kínában mi az oka a fiúk szövegértésben meglévő hátrányának szerinted ha a fiúk oktatása annyira előtérbe van helyezve, az erre utaló megjegyzéseimet folyamatosan válasz nélkül hagytad, ugyanakkor abból, hogy folyamatosan tagadtad azoknak a fiúkat érő diszkriminációknak a jelentőségét amiket én példának hoztam, igencsak egyértelműnek tűnik a helyzet, hogy itt megint csak a szokásos kettős mérce jelenik meg.

2015.02.01. 23:10:38

@valódi egyenlőséget: Ha már ennyit nyúzol vele. :)

"Bár többször is próbáltam elérni azt, hogy elmond a véleményedet arról, hogy Kínában mi az oka a fiúk szövegértésben meglévő hátrányának"

Egyértelmű, hogy a patriarchális családszerkezet. Az iskolában ugyanannyi a női és a férfi pedagógus, felzárkóztatást is kapnak a fiúk, otthon viszont még mindig szokás, hogy az apa nem veszi ki a részét a kezdetektől egyenlő arányban a gyereknevelésből, így hiányzik a pozitív férfiminta. Ha a fiúgyereknek mindig az anyja olvas fel, ha folyton az anyjával beszélget, mert az apja fáradt és hallgatag, ha az apa ritkán van otthon, ha az él az emberek nemekről alkotott hiteiben, hogy a férfiak soha nem panaszkodnak, önállóak, mindent megoldanak egyedül, ő sem meri majd megosztani a problémáit, magába zárkózik és hiába az anyai gondoskodás.

Ehhez jön, hogy az anyák is a kislányokat vigasztalják és babusgatják, őket tartják érzelmesebbnek és szociálisabbnak. Ez még a matematikai teljesítményt is leronthatja, aminek szerves része a szövegértés. A kínai társadalom, amikor a nőket próbálja visszaerőltetni a "helyükre", csak még inkább súlyosbít ezen a helyzeten, még inkább elnyomva a fiúkat és férfiakat. A berendezkedés nyilván régen is káros volt, csak akkor még nem volt mihez mérni, mert mint említettem, a kislányok nagy része akkoriban még olvasni sem tanult meg, feleslegesnek tartották.

A fiúk érdekében propagandákkal kellene szorgalmazni a férfiak egyenlő otthoni szerepvállalását, érzelmileg is. Ez az apáknak is hasznos lenne, Japánban a férfiak munkahelyi túlterheltsége miatt magas a férfi öngyilkosok aránya. A kisfiúknak is hasznos lenne, mert aktív férfimintát és szoros érzelmi kapcsolatot kaphatnának az apjuktól.

A nőknél azt kellene kihangsúlyozni, hogy ne nyomják el a férfiakat azzal, hogy tőlük várják a család irányítását, a fontos döntések meghozatalát, a problémák megoldását, azt, hogy mindent "tudjanak" helyettük. Hogy ne legyenek "túlérzelmesek", ne terheljék egyoldalúan(!) azzal a férfit, hogy jobban kötődnek, a férfitől nagyobb önállóságot várnak- így természetesen nagyobb felelősséget is.

Gondold át, ha nem értesz egyet, várom az ötleteidet. Ebben a helyzetben egyik nem irányába sem tolódna el az egyensúly.

2015.02.01. 23:14:54

@valódi egyenlőséget: Azt elfelejtettem írni, hogy indokot is kérek, ha nem helyesled, hogy miért nem. Ahogyan azt is, hogy ne próbáld rámképzelni a feministák feltételezett hozzáállását. Kihangsúlyoznám, hogy a férfi és a gyerek érdekében is fontosnak tartom a megfelelő apa-gyerek kapcsolatot.

vvvv15 2015.02.02. 00:16:20

@: Ezzel egyetértek, az eddigi hozzászólásaid alapján úgy tűnt, mintha azt gondolnád, hogy a fiúk/férfiak helyzete nagyszerű ott az ittenihez képest.

Ugyanis sokan azt gondolják, hogy az olyan országokban ahol nőket szisztematikusan diszkriminálják (pl. abortáljak a lányokat, megszabják a felvehető nők arányát stb.) jobb a férfinak helyzete minden téren. Pedig ezekben a társadalmakban általában a férfiak lehetőségei is korlátozottabbak, mint Magyarországon. Bár nem vagyok elégedett a magyar helyzettel sem, de azért az ottani körülményeket sokkal nehezebben viselném el.

2015.02.02. 01:13:30

@valódi egyenlőséget: Úgy tűnik? Mondtam már, hogy úgy tűnikre ne alapozzunk párbeszédet, ez magamnak is szól, majd én is igyekszem kerülni.

Hogy lenne már jobb ott a fiúk helyzete, mikor nálunk azért elég sok és egyre több a modern család? :)

Ha bármely nemet szisztematikusan diszkriminálják, attól előbb utóbb a másik nem is szenvedni fog, tehát egyik nemnek sem jó. Lásd a szelektív abortusz Kínában és a nemek arányának felborulása, ami fordítva is igaz lenne, természetesen. Csak sokan azt hiszik, hogy ha a rad feministák szelektíven abortálnák a kisfiúkat, az rájuk nem volna negatív hatással a későbbiekben.

Ez más dolgokra is igaz lehet, bármely nemnél, mert a természet előbb utóbb megbosszulja önmagát.

De akkor végre egyetértünk, nagyszerű!

2015.02.02. 01:27:35

@valódi egyenlőséget: Egyáltalán nem vélem rózsásnak a helyzetüket. Nem csak a patriarchátus nyomja el őket (is), hanem feleség sem jut minden férfinek. És a hibás rendszer miatt még szövegértésből is rosszabbak.

Ne feledkezzünk meg a kínai államhatalomról, melyből nagyon elege van a népnek, s amely a felesleges férfiakat könnyen odaáldozná egy háborúban. Azokat a férfiakat, akik talán egy kislány helyett születtek meg.

Valójában azt gondolom, hatalmas szívás ma ott férfinek lenni, s statisztikailag majd oly rizikós, mint nemrég volt leánymagzatnak.

2015.02.11. 13:45:40

@zriff: Igen az. Ahogy minden nemszelektív abortusz. És ahogy nem kimagyarázható egyik sem hagyományokkal, praktikummal, vagy bármivel.

IsteniFerfi 2015.02.16. 11:50:17

@aldum: Azt mondom kell az egyenlőság a fajfenntartásban, mert nem tehet meg mindent az asszony a gyerekkel az apa beleszólása nélkül, pedig Magyarországon jelenleg ez a helyzet. Nem alapjog a közös szülői felügyelet, a férfi mehet a kocsmába gyereknevelés helyett. Ebből kifolyólag a Férfihang számomra ellenséggé válik mert a szervezői a közös szülői felügyelet ellen beszélnek. Másféle antifeminista szerveződást kell keresni, mert a legértékesebb férfiaknak a nevelőknek vagyis az apáknak ez káros.

zombigyilkos 2015.02.16. 18:24:45

@IsteniFerfi:
Hol írnak ilyet a Férfihang írói?
Előfordulhat ilyen vélemény is közülük, de szerintem a többségük egyetért a közös felügyelettel.

aldum · http://aldum.pw 2015.02.16. 18:29:22

@IsteniFerfi:
@zombigyilkos:

Ezt akartam mondani, mint rendszeres ffhang olvaso, nem talalkoztam meg olyannal, hogy valaki a valas utani kozos felugyelet _ellen_ foglalt volna allast.

zombigyilkos 2015.02.16. 18:48:33

@Deansdale:

"Az amcsi rendszeren látszik, hogy mennyire nem működik jól a magánjellegű EÜ"
Pedig szerintem jól működik. Az ausztrál még jobban.
Persze vannak rétegek, akiknek ez nem jó. (Bár pl. az USA-ban ezek főként a feketék közül kerülnek ki, ami talán nem véletlen.) De nem látod azt, hogy ezrek halnának meg naponta.

"nem véletlen, hogy náluk is eléggé népszerű az EÜ államosítása"
Persze, hiszen sok más szempontból tombol ott is a szocializmus.

"Elég szar dolog pont valami betegség/baleset közben harcolni a biztosítóval, mert az természetesen kimutatja, hogy a te speciális esetedre nem érvényes a biztosításod"
Ez már az adott egyén saját felelőssége.
Nem az a jó megoldás, ha az emberekről gondoskodunk és gyereknek nézzük őket.
Hanem az, ha rábízzuk a saját életüket és odaadjuk a kezükbe a felelősséget a saját életük iránt.

"A kezelések és gyógyszerek ára viszont horribilis, messze az indokolt piaci ár fölött van."
És ez miért baj? Minden annyiba kerül, amennyiért megveszik. Ez a kapitalizmus törvénye.

"Hogyan könnyíti az anya otthonmaradását a GYES megvonása??? Ezzel pont visszakényszeríted a munkába."
Úgy, hogy az én rendszeremben (komplexen nézve) idővel a férfi fog dolgozni, a nők pedig tömegesen átállnak a háztartási munkára, illetve az otthon végezhető és a részmunkákra. Magyarán pont az valósul meg, amit akarsz. Csak nem támogatással, hanem azzal, hogy államilag nem támogatsz.

"Adjanak a közmunkáért rendes fizetést..."
Ez badarság. Eleve nem kell közmunka.
Ha már rendes fizetést adnak, akkor nincs szükség közmunkára.
Arra van szükség, hogy ami értékes munka, azt fizessék meg. Ami meg nem, azért ne adjanak semmit. Ne lapátolgassa a semmit egész nap a jómunkásember csak hogy el legyen tartva. Ha van értéke a munkájának, akkor kapja meg az érte járó pénzt. ha meg nincs, akkor ne. Ez ennyire egyszerű.

"szerintem rövid időn belül sokan kínai színvonalú bért kapnának, mert semmi nem indokolja, hogy a munkáltató többet adjon."
Ausztriában nincs minimálbér.
Valahogy mégsem látom azt, hogy annyira kínai szinten kapnának fizetést az emberek.
Azok a gonosz multik ott is ott vannak ám. Mégis egész jó az emberek fizetése.

"Ha az önkormányzat ad egy százast utcaseprésért, akkor valószínűleg nem mennének az emberek feleannyiért multihoz futószalag mellé."
Csak egy kérdést tegyél fel magadnak:
Megér egy százast az, hogy utcát seperjen egy ember?
Mert ha nem, akkor létrehoztál egy újabb embert, akit más tart el.
Ez a szocializmus útja - látjuk a mai társadalmon, hogy hová vezet.

"Persze, amíg nincs belőlük túlkínálat."
A kereslet-kínálat mindig önszabályozó rendszerben van (már ha nem nyúlnak bele).
Addig, amíg munkanélküli segélyből, rokkantsági támogatásból meg egyéb járulékokból el tud vegetálni egy ember, és amíg napi 8óra munkával csak 20-30ezerrel keres többet, mint amennyit munka nélkül is megkap segélyekből, addig nem is fog dolgozni, sem érdemi munkát keresni.
A túlkínálat olyan, mint a boltban ha sok a kenyér. Az eladók leviszik az árat - árháborúba kezdenek. A munkaerőpiacon is ez a helyzet - ha sok asztalos van, akkor az asztalosok bére lecsökken, mert az asztalosok maguk fognak egymásnak aláígérni.
Ezt három dologgal lehet kivédekezni:
- Mást adsz el.
(Nem kenyeret, hanem tejet, mert arra van kereslet. Nem asztalos leszel, hanem mást tanulsz.)
- Jobbat adsz el.
(A minőségre mindig van igény. Lehet 100 asztalos egy városban, de ha te vagy a legjobb, akkor téged keresnek meg, még ha drágább is vagy.)
- Összefogsz a többi asztalossal, és meghatározol egy minimum árat, ami alá senki nem megy közületek (szakszervezetnek nevezik - Ausztriában elég jól muzsikál). Igaz, a boltosok nem foghatnak össze, hogy egy minimum árért adjanak el valamit (savallom is), de a munkavállalók számára nincs megkötve, hogy mondjuk egy szakszervezet meghatározzon mondjuk egy minimum órabért.
Tehát bizony van jó pár módszer, hogy a túlkínálat problémáját megoldja.

"a jelenlegi rendszerünkön minél kisebb csiszolásokkal hogyan lehetne a népességfogyást megállítani"
Amikor a férfiakat pozitívan meg a nőket negatívan diszkriminálod, azt én nem kisebb csiszolásnak nevezném.
Az konkrétan a "lehetetlen végigvinni" kategória lenne.
A társadalom mindig is a nőket védi. Ezt az elvet akarnád te kikerülni. Lehetetlen.

"Te arról beszélsz, hogy milyen totális társadalmi reform lenne ideális általánosságban, ha egy jótündér suhintana a pálcájával és elintézné nekünk"
Nem kell hozzá jótündér.
Sokkal megvalósíthatóbb, mint a te verziód, mert mögé lehet sorakoztatni a nőket.
A tied mögé nem tudod odavonzani a nőket, így társadalmi támogatottsága sem lenne.
Amit a nők akarnak, az fog megvalósulni. Mindig is így ment.

"A te pontjaid sokkal átfogóbbak, és nem fókuszálnak a népességfogyásra."
Nem fókuszál rá, mert nem is kell fókuszálgatni.
Egyszerűen csak megoldja.
Azt is. Meg sok mást is. ;)

zombigyilkos 2015.02.16. 19:02:03

@V.E:
"Ha a népesséfogyás így folytatódik, akkor ez a 6-7 milliós lakosságszámot már 100 évben belül elérjük."

Ennél sokkal nagyobb a gond!
Mert ne azt nézd egy országban, hogy mennyi az összlakosság. Ilyen szempontból elenyésző az a népességcsökkenés.
Hanem azt nézd, hogy az őslakosság számát tekintve milyenek a számok!

Pl. Magyarország:

- magyarok 2001-es népszámlálás szerint: 9,416,045 fő
- magyarok 2011-es népszámlálás szerint: 8,314,029 fő

10 ÉV ALATT TÖBB, MINT 1 MILLIÓVAL VAGYUNK KEVESEBBEN!
Ha ez így folytatódik, akkor már 2050-re kisebbségben maradunk, mintegy 4milliós létszámunkkal.

Ugyanez van Németországban is:
Az őslakos németek száma 10 év alatt 9%-al csökkent.
Meg úgy egész Európában, Észak-Amerikában, Japánban, Ausztráliában is ez a helyzet a teljes fehér lakossággal. A 7milliárd fős emberi népességből 1milliárd tisztán fehér, és további 1milliárd hasonló (latin, stb.) található. És a számuk rohamosan fogy! Miközben a Föld lakossága 2040-2060 tájékán 10-11milliárd körül fog tetőzni, addig ebből mindössze 1/10-ét fogja adni a fehér rassz. És ez még csak hagyján. A probléma fő forrása az, hogy a saját területünkön (Európa, USA, Kanada, stb.) a legtöbb helyen helyen kisebbségben maradunk. Ez óhatatlanul a pusztulásunkat fogja okozni. Így vesztettük el Erdélyt, a Felvidéket, stb. Ez volt a Római Birodalom bukásának az oka. Ez okozta megannyi más ország és birodalom bukását is a múltban.

Nem csak az országok népessége a gond, mert az csak egy szám, amiben sok más nemzet is benne van.
Hanem a fehér rassz (köztük a magyar nép) fennmaradása a tét.

zombigyilkos 2015.02.16. 19:04:04

@zombigyilkos:
Megj.: Japán nem fehér, csak ott is ugyanez a tendencia van, mivel az is nyugati társadalmi berendezkedésűvé vált, szocialista gazdasággal, liberálfasiszta/feminista felfogással.

2015.02.17. 10:26:24

@zombigyilkos:

"Japán nem fehér, csak ott is ugyanez a tendencia van, mivel az is nyugati társadalmi berendezkedésűvé vált, szocialista gazdasággal, liberálfasiszta/feminista felfogással."

@V.E:

"a Japán férfiak öngyilkossági aránya a világon a legmagasabb, a szégyen elől inkább az öngyilkosságba menekülnek az emberek és ezeknek az embereknek, olyan apró dolgok miatt is, hogy ha nem veszik fel pl. az egyetemre."

Japánban irracionális, mekkora utat nyitottak a kapitalizmusnak. Az szinte több, mint egészségtelen. A környezeti katasztrófák, a fiatalság elkorcsosulása, a tömeges hajléktalanság, a szélsőséges urbanizáció. Valaki írhatna erről egyszer egy cikket.

zombigyilkos 2015.02.17. 13:32:44

@Ahasverus:
Nem a kapitalizmusnak. Ne keverjük a szezont a fazonnal!
A szocializmusnak és a liberálfasiszta elveknek nyitottak utat, és az vezetett ahhoz, amit látunk. Japán korábban is kapitalista elveken alapult, mégsem korcsosodott.

2015.02.17. 15:59:32

@zombigyilkos: Értem, Professzor Úr! Kérem, ne vésse be az 1-est! Könyörgöm!

zombigyilkos 2015.02.17. 19:05:04

@Ahasverus:
Ettől sem viccesebb sem okosabb nem leszel.
Többet használ, ha tisztában vagy a fogalmakkal.

2015.02.18. 09:37:35

@zombigyilkos: Már megbocsáss, drága barátom, de te eddig semmi érvet és tényt nem hoztál be, hogy Japánban miért szocializmus, és miért nem kapitalizmus van. Viszont a magas lóról nagyképűen osztod az észt.

Tisztában vagy vele, hogy a japán családok életét mennyire tönkre baszta a vállalati és céges kultúra, amihez képtelenek voltak alkalmazkodni a családok?

Tisztában vagy vele, hogy valaki kiesik a rendszerből, és hajléktalan lesz, akkor máris halálra van ítélve, mert olyan szar a szociális rendszer, hogy képtelenség visszamászni a rendszerbe?

Tisztában vagy vele, hogy csomó munkahelyen csakis kizárólag gyermektelen nőt vesznek fel, keményen diszkriminálva ezzel a gyermekes anyákat, mert olyan munkaerőt akarnak, ami nem esik ki a munkából a gyerek miatt?

Már bocs, de amit én eddig hallottam, olvastam és láttam Japánból, az egy szélsőséges kapitalista szisztéma, és semmi szocializmust nem láttam belőle.

2015.02.18. 10:29:01

@zombigyilkos:

Na, elolvastam a HETEK-nek a cikkét:
www.hetek.hu/uzlet/201408/kozponti_nemzetmentes

Én úgy veszem le, hogy Abe Sinzó kormánya egyensúlyozni próbál a kapitalista és szocialista megoldás között. De hiába alkalmaz neoliberális programcsomagokat, attól még nem lesz szocialista. Úgyis szellemi balfaszság az a képlet, hogy liberalizmus = szocializmus. Hát kurvára nem! A feminista hatástól sem lesz szocialista, mivel akik kampányolnak az idiótábbnál idiótább ötletekért, azok inkább a Tőkével ölelkező, karrierista neolib femcsik, manager szüfrazsettek.

Nézzük csak sorjában:

1. Vegyünk be minél több nőt a munkaerőpiacra, mert növeli a GDP-t! A GDP viszont akkor növekszik, ha tökét halmoznak fel. Vagyis a GDP növelése sosem volt szocialista cél.

2. 2020-ra 30%-ra szeretnék növelni a női vezetők számát a politikai és gazdasági vezetésben. Na most a női kvóta eme felesleges erőltetése egyrészt semmit nem fog használni a nemzeti gazdaságnak, vagyis nem kapitalista, másrészt semmit nem fog használni a szociális rendszernek sem, vagyis nem szocialista. Nem halmoz fel tőkét, és nem segít a szegényeken. Persze annyiban kapitalista, hogy sok nő mindenféle erőfeszítés nélkül akar jó vezető pozíciókat élvezni, mint cégvezető és állami vezető. Mondjuk szomorú, hogy egy valaha olyan teljesítmény-orientált ország, mint Japán, így piedesztálra emeli a női teljesítménynélküliséget.

3, A szülési szabadság kiterjesztése 18 hónapról 3 évre. Na látod, ez lehetne szocialista program! Meg is bukik a cégek ellenállásán!

4, Bevándorlók fogadása. Miért is? Szeretetből? Gyertek, adunk nektek munkát? A jó büdös picsákat! Hogy legyen egy réteg (bevándorló proletariátus), amely felpörgeti a nemzetgazdaságot, növeli a GDP-t, felhalmozza a nemzeti tőkét. Vagyis itt szó sincs szocialista szellemiségű szerelemről a bevándorlók felé (TGM), inkább egy önző kapitalista vágy teljesítése. Japán nem maradhat le a nemzetközi versenyben!

Én még mindig kapitalizmust látok Japánban. Ami szépen a fejükre omlik. Persze meg is értem őket: olyan nagy szomszéd árnyékában, mint Kína, necces lemaradni a nemzetközi versenyben.

zombigyilkos 2015.02.18. 11:17:24

@Ahasverus:
Kezdjük hát az elején.

1. Nem vagyok a barátod. Nem is leszek az.

2. Te sem hoztál semmilyen érvet. Szóval ennyit a magas lovadról.

3. A japán családok élete korábban is hasonló elveken működött. Csak ismerni kell hozzá, hogy régebben milyen volt.

4. A hajléktalanoknak más országokban sincs nagy esélye felkapaszkodni. (És mint náluk, úgy Japánban is főként férifak lesznek azok.)

5. Igen. És? Ezzel már kapitalista is lett a mai Japán?
Érdekes, hogy régebben még csak nem is alkalmaztak nőket sehol Japánban, mert a Japán nő alapértelmezetten otthon maradt, és a férfi dolgozott.

Japán szocializmusa:
- Nyugdíjrendszer (60-61 évesen már kapják, holott a világon az egyik leghosszab életre számíthanak).
- Egészségügyi rendszer, állami pénzből.
- Oktatás állami pénzből (felsőoktatás kivételével, de ott is van komoly állami támogatás).
- GYES, mégpedig olyan mértékben, hogy a nőnek a gyerek 12-14 éves koráig nem kell dolgozni mennie.
Ez a szocializmus. Amikor sokak életbenmaradását/jólétét mások finanszírozzák, szolidáris maszlagokra hivatkozva. Ugyan Japán nem annyira szocialista még, mint mi, de a korábbihoz képest bizony nagyon az lett.

Emellett - ahogy írtam is - a szocializmus mellett a liberálfasiszta elvek okozták Japán mai hanyatlását. nem pedig a kapitalizmus (ami nagyrészt felszámolásra került ott az utóbbi 50-70 évben).

zombigyilkos 2015.02.18. 11:28:09

@Ahasverus:

"Na, elolvastam a HETEK-nek a cikkét"
Lehet, érdemi forrásból kellene olvasnod, nem pedig Kerkuska Viktória bármiféle hivatkozás nélkül írt cikkére.

"De hiába alkalmaz neoliberális programcsomagokat, attól még nem lesz szocialista."
A szocializmus lényege a szolidáris alapon létrejövő, kötelező jellegű (államilag kikényszerített) vagyon-újraelosztás.

"Úgyis szellemi balfaszság az a képlet, hogy liberalizmus = szocializmus. Hát kurvára nem!"
Ki mondta, hogy az? Nem érdemes olyan dolgokkal harcolni, amelyik csak a képzeletedben létezik.

"A feminista hatástól sem lesz szocialista, mivel akik kampányolnak az idiótábbnál idiótább ötletekért, azok inkább a Tőkével ölelkező, karrierista neolib femcsik, manager szüfrazsettek."
Ettől függetlenül (hozzánk hasonlóan) a nők érdekében végrehajtott szociális juttatásokért és plusz támogatásokért harcolnak.
Ami nyilvánvalóan a szocializmus része.

"Én még mindig kapitalizmust látok Japánban."
A felhozott példáidban gyönyörűen összemostad a liberálfasiszta elveket a szocializmussal.
Kár volt.
Az egyik egy gazdasági modell, a másik pedig egy társadalmi modell.
Ahogy írtam is, mindkettő hatással van arra, hogy Japán miért ilyen. De a kettő ettől még nem lesz ugyanaz.
- A kapitalizmus ellenpólusa a kommunizmus (annak meg enyhébb formája a szocializmus). A régi Japán elsősorban kapitalista volt, szocialista intézmények alig fordultak elő. Manapság ez nem így van.
- A liberálfasiszta elvek ellenpólusa pedig talán a konzervatív elvek lehetnének, de nem teljesen pontos a meghatározás. A korábbi konzervatív Japán mára sok esetben a liberálfasiszta elvek áldozatává válik, és ez is okozza a hanyatlását.

Most, hogy szétválasztottuk a kettőt, szerintem te is érted, hogy miért nem a kapitalizmus Japán visszaesésének az oka.

2015.02.18. 11:58:31

@zombigyilkos: Nagyjából értem, amiről beszélsz. Az, hogy kísérleteztek a szocializmussal, nem csodálkozom, tudva a kapitalizmus visszásságairól. Az, hogy nem működik, azon sem csodálkozom, hiszen kelet-európai népként mindannyian ismerjük az államszocialista rezsimek kudarcát. Azt sem vitatom, hogy Japán a háború után egy olyan kapitalista rendszer épített ki, amelynek csodájára jártak még Amerikából is, nálunk pedig SZDSZ-es értelmiségeik mutogattak rá, mint egy olyan bizonyítékra, ami aláhúzza, a kapitalizmusnál nincs jobb. Ugyanakkor az is tagadhatatlan, hogy a kapitalizmust olyan irracionális szinten felfuttatták, hogy arra még Amerikában sem volt példa; és lassan ez a fejükre omlik, még a szocialista foltozások (reformok) dacára is, amik inkább kiélezték a válságot. A kapitalizmusból mellesleg annyira kiábrándult a japánok többsége, hogy már olyan hangok is megjelentek, amelyek szerint a feudális Japánhoz kellene visszatérni.

(Mellesleg kösz az infókat. Japán-imádó ismerőseim általában az árnyoldalakat nem ismertetik, inkább csak, ami fényes és csillogó...)

Nem mosok össze semmit. A liberálfasizmus, amiről te beszélsz, mindig egy kapitalista szisztémához köthető; hogy az államkapitalista vagy neoliberális kapitalista, az részletkérdés. A liberalizmus a kapitalizmus egyik legitimáló ideológiája (ellentétben a szocializmussal, aminek valódi formája inkább antikapitalista), a fasizmus, mint társadalmi berendezkedés, bármikor előjöhet a kapitalizmus aládúcolására. Az pedig számomra természetes, hogy Japánban, ahol felfuttatták a neoliberális kapitalizmust, kifejlődött egy liberálfasiszta elit.

2015.02.18. 12:07:52

@zombigyilkos: A HETEK cikket azért hoztam fel, mert az volt az érzésem, hogy abból vezetted le, hogy Japán szocialista. Mellesleg éreztem a cikkben a neoliberális elfogultságot, ezért is kezeltem óvatosan az ott leírtakat.

A hajléktalanságra meg, csak nézzünk három helyszínt:
- Finnország: a hajléktalan a fejlett szociális rendszernek köszönhetően KÖNNYEDÉN egy idő után, akár egy év múlva visszajuthat a rendszerbe
- Amerika: a hajléktalan KURVA NEHEZEN, de visszajuthat a rendszerbe
- Japán: a hajléktalan SEHOGY SEM juthat vissza a rendszerbe

Mellesleg, ha már azt jegyezgeted fel magadban, hogy én milyen módszertani hibákat vétek, akkor én is megengedek magamnak egy jótékony figyelmeztetést. Úgy kezeled a kapitalizmust, mintha abból egyfajta lenne, miközben az már közgazdasági közhely, hogy több fajta kapitalizmus-modell létezik. Ami Japánban megvalósult, az keményen neoliberális volt, ahogy írod, semmi szociális vívmánnyal, aminek meg is lett a negatív eredménye. Például az általad is említett férfihajléktalanság, mely sem akkor, sem most nem volt képes visszaemelni ezeket az embereket az életbe. Bár magam nem vagyok a kapitalizmus feltétlen híve, de elgondolkodom, nem lehetett volna-e egy másik modellt érvényesíteni. Láthatólag ez bebukott, nem kívülről, hanem belülről.

Deansdale 2015.02.18. 12:22:56

@zombigyilkos: @Ahasverus:
Srátzok, a vitába direkt nem szóltam bele, az a ti dolgotok, de a személyeskedés annyira fölösleges... Az én udvaromba jártok szarral dobálni egymást? :)

2015.02.18. 13:05:17

@Deansdale: Csak fejünkbe szállt a bor. :)

zombigyilkos 2015.02.19. 10:52:08

@Deansdale:
A te udvarod a legjobb, és ezért járunk ide cicaharcolni.
Ez van, fogadd el! ;)

zombigyilkos 2015.02.19. 11:20:29

@Ahasverus:
Alighanem a vitánk oka, hogy nem határoztam meg pontosan a fogalmakat - mármint hogy miét értek alattuk.

Kapitalizmus - szocializmus - kommunizmus:
A válfajait félretettem és pusztán a lényegi részével foglalkozom. Szigorúan gazdasági szempontból tekintek ezekre, és semmilyen politikai/társadalmi szempontból nem nézem.
- A tiszta kapitalizmus az (nálam), mikor minden ember azt kapja a közöstől, amit beletett. Mondhatni egyfajta libertárius rendszer - tisztán gazdasági szempontból. (Egyébként egy feudális társadalom lehet nyugodtan kapitalista gazdasági modelle rendelkező, sőt, elsősorban ahhoz hasonlít, csak megjelenik benne a származás alapján való megkülönböztetés.)
- A kommunizmus az, mikor mindenki ugyanannyit kap a közösből, a beletett munkától/egyébtől függetlenül. (És itt sem veszem mellé a társadalmi részét - plusz nem veszem bele a diktatúrákat, ami más tészta.)
- A szocializmus (gazdasági tekintetben) a kettő között van. Egyfajta csúszka. Minél közelebb megyünk a kommunizmushoz, annál kevésbé kapitalista a gazdaságunk (annál erősebb a szociális hatás). Magyarán a szocialista gazdaságon azt a gazdaságot értettem, ami manapság van a nyugati társadalmakban. Egy, a kommunizmus felé hajló, erős szocializmus. Államilag kikényszerített kötelezően előírt szolidaritás.

Ezeket nem rakom egybe a társadalmi dolgokkal, mint amilyen a feminizmus, a neoliberalizmus, a konzervatizmus és hasonlók. Ugyanis azok a fentiektől függetlenül is működhetnek (bár hatással vannak egymásra).

Japánnal kapcsolatban a lényeg:
- Japán régen kapitalista volt, egy erős konzervatív társadalommal.
- 50-60 éve egyre erősebb lett náluk a szocializmus, ami korábban nem volt jellemző.
- Ez magával hozta a konzervatív eszmék eltűnését és a neoliberális-progresszív (én liberálfasisztának nevezem) felfogást, ami a japán társadalom elkorcsosulását jelentette.

Így értettem, amit írtam.
Tehát a mai Japán nekem nem kapitalista Japán. hanem egy egyre erősebben szocialista, amiben ezzel párhuzamosan egyre erősebb a liberálfasiszta/neoliberális/progresszív irányzat.

Igazából a nyugati társadalmak egyik nagy kerékkötője pont a szocializmus (a liberálfasizmus és a feminizmus mellett). Ugyan azt hazudjuk, hogy kapitalista gazdasági rendszerben élünk, de ez bődületes hazugság. Valamikor talán a 40-50-es évek és azelőtti időszak lehetett kapitalista. Manapság pl. egy átlag magyar ember a jövedelmének 60-75%-át beadja a közösbe és utána ennek a befizetett pénznek a 2/3 részét szociális juttatásokra költjük. És a kapott szociális juttatások a befizetett összegtől függetlenek.
Ez igencsak távol áll a kapitalizmustól, és elég közel van a kommunizmushoz. magyarán egy nagyon erősen szocialista gazdaságunk van.
Az erős szocialista gazdaság velejárója pedig:
- Eltartott semmittevő tömegek
- Csökkenő fejlődési iram, hanyatló gazdaság
- Deviáns viselkedések megjelenése a társdalomban
- Csökkenő népesség (főként a dolgozó/eltartó rétegeknél)

Nézd csak meg, hogy miért csökken ma az ország népessége:
1. Nőtartás (a szocializmus nekik kedvez):
- Nyugdíj (többet kapnak, míg kevesebbet fizetnek be)
- GYES, GYED (főként férfiak fizetik)
- Ingyenes felsőoktatás (olyan szakokon nők, amire nincs is szükség)
- Semmittevő beosztások, látszattevékenységek százezrei az állami szférában (is), amiért pénzt kapnak (ami ráadásul egy egyre bővülő és áttekinthetetlenebb bürokráciát jelent)
- Egészségügy (amiből szintén többet kapnak, míg kevesebbet fizetnek be)
2. Míg a férfi korábban közvetlenül adta oda a javai egy részét a nőnek és cserében hűséget kapott, addig ma az állam elveszi a férfi pénzét és ő adja oda a nőnek - így nincs cserében hűség. Emiatt a nők számára a férfi már nem annyira vonzó, hiszen megél nélküle is. (Pontosabban nem nélküle, de közvetlenül nincs rá szüksége, hiszen az államtól kapja a megélhetését. ... Ami meg a férfitől veszi el.)
3. A liberálfasiszta-feminista felfogás miatt a nők jogilag előnyben vannak a férfihoz képest. Pl. a válás tekintetében is. A nő kapja általában a gyereket, ezzel a lakást, meg kap még tartásdíjat is.
4. Magyarán A NŐNEK ÉRDEKÉBEN ÁLLHAT VÁLNI, mert az egy jó biznisz. Ráadásul nincs vesztenivalója! Nem veszíti el a gyereket, a lakást, és pénzben sem feltétlen lesz neki kevesebb.
5. De mivel a fentiek miatt a férfinak óriási kockázattá vált a házasság, ezért nem akar házasodni (logikus).
6. Radikálisan kevesebb házasság, ha van is, akkor is sokkal később.
7. Kevesebb házasság = kevesebb gyerek. Később kezdett gyerekszülés = kevesebb gyerek (aki 30 évesen szüli az elsőt, az nem fog 4 gyereket szülni, inkább csak egyet).
(Japánban pl. a régi konzervatív felfogás szerint a szingliknek nincs igazán gyereke - házasság kell hozzá. Viszont házasodni meg nem akarnak a férfiak, mert vesztenek vele. Máris látjuk, miért csökken a népességük nekik is.)
8. Erre jön rá, hogy nők nevelik a gyerekeket (mert könnyű munka), ami nőies férfiak és arrogáns nők millióit jelenti = még kevesebb párkapcsolat.
Kész a recept.

zombigyilkos 2015.02.19. 11:27:24

@zombigyilkos:
Persze ki lehet még egészíteni több dologgal, de a lényege létszik. Amióta felerősödött a szocializmus a nyugati társadalmakban (50-es évek törvényeinél kezdődött), azóta növekszik radikálisan a válások aránya, azóta csökken radikálisan a házasságkötések száma, és mintegy 20 év eltéréssel (ennyi egy gyerek felnőtté válása) követi ezt a népesség csökkenése.
Persze ez országonként eltétően jelenhet meg, hiszen más és más a társadalom, így más hatása lehet a szocializmusnak. De alapjaiban ez a fő probléma.

Emiatt mondtam, hogy Japán nem kapitalista.
Sajnos egyre jobban szocialista. És nem a kapitalizmus velejárója náluk a mai társadalom, hanem az egyre erősebb szocializmus velejáróla.

2015.02.19. 13:55:31

@zombigyilkos:

"A tiszta kapitalizmus az (nálam), mikor minden ember azt kapja a közöstől, amit beletett. Mondhatni egyfajta libertárius rendszer - tisztán gazdasági szempontból."

Na, ilyen nem volt soha. Esetleg kisközösségben, de nemzeti szinten soha. A kapitalizmus nagy közösségben egyre inkább utópia.

Japánban amúgy sajnos nem libertariánus kapitalizmussal, hanem inkább neoliberálissal próbálkoztam. Meg is lehet nézni az eredményét. A monopolkapitalizmus kifejlődését, a mamutvállalatokat. Nem véletlen, hogy a társadalmi változásokra érzékenyen reagáló japán cyber punk félelmetesebbnek mutatja be a mamutcégeket, mint az államot. Az állam minél jobban lefekszik a Tőkének, és az azt képviselő cégeknek, annál inkább egy vicc.

"Egyébként egy feudális társadalom lehet nyugodtan kapitalista gazdasági modelle rendelkező, sőt, elsősorban ahhoz hasonlít, csak megjelenik benne a származás alapján való megkülönböztetés."

Feudálkapitalizmus, amiről te beszélsz. A Horthy-rendszer valami ilyesmi volt, de nem a legsikeresebb.

Mellesleg amiket leírsz, miszerint milyen válságjelenségek vannak Japánban, simán elhiszem. BIZTOS, HOGY EZEK A JELENSÉGEK TETTEN ÉRHETŐEK! De szerintem ezt úgy an bloc a kapitalizmus vagy a szocializmus számlájára írni nem lehet. Kellett a II. világháborús fasizmus, kellett az utána szélsőségekig elvitt neoliberális kapitalizmus, és kellett a mostani államkapitalista kísérlet (amit te szocializmusnak hívsz). Láthatóan Japán sorozatosan próbálkozik modern kísérletekkel, miközben a tradíciókat vagy átalakítja olyan formában, ahogy nem szabadna, vagy egyszerűen sutba vágja a tradíciókat.

Ezzel persze nem azt mondom, hogy Japánnak teljesen szembe kellene fordulnia a modernizációval, és vissza kellene térni a feudalizmushoz. Az már nem működne, nem lenne ugyanaz. De szerintem egy libertariánusabb-konzervatívabb szellemiségű kapitalizmus modellel kellene megpróbálkozniuk, ahol nem engedik túlságosan nagy hatalomhoz jutniuk sem az államot, sem a cégeket. Mintha bele estek volna mindkét szélsőségbe...

Vagyis, még egyszer:
talán Japán akkor menekülne meg a válságból, ha
1, visszatérne a tradíciókhoz
2, lassabb és egészségesebb ütemben modernizálna (fontolva haladás)
3, nem engedné túlnövekedni sem az államot, sem a cégeket
4, egy libertariánus és konzervatív elveken működő kapitalizmus-modell

De ez csak vázlat, részleteibe menve magam sem tudom, hogyan tovább. Innen messziről nem is egyszerű beszélni erről a szigetországról.

2015.02.19. 14:38:34

@Deansdale: A femcsik is elővették a feltétel nélküli alapjövedelem ötletét.

www.nokert.hu/index.php/jogok-eselyek/jogok-eselyek/1364-2015-02-19-12-46-08

Deansdale 2015.02.19. 15:41:37

@Ahasverus: Hülyék szegények, ott vannak leragadva, hogy a nőknek fizetést kellene kapnia azért, hogy mosnak-vasalnak magukra.

"Az FNA elsősorban nem azt jelenti, amit a köznép hisz róla : hogy sokan majd munka nélkül kapnak pénzt - hanem elsősorban azt, hogy az eddig nem kifizetett munkák ki lesznek fizetve. No nem piaci áron, csak amúgy élhetően."

Nyilván az lenne igazságos, ha Antoni Rita az otthoni főzésért a Ritz hotel szakácsának a fizetését kapná...

Alatta meg a kép, ami szerint a nők végzik a munka kétharmadát, de csak a pénz tizedét kapják érte... Pf, lol, satöbbi.

És hogy hogy jön ide a prostitúció, ami szerintük a nők kamerák előtti megerőszakolása(???), az rejtély.

Az egészre a koronát ez teszi fel:

"Minden egyes kormányzati intézkedés nemek szerinti lebontásban vizsgálva női zsebekből férfi zsebekbe csoportosítja át a pénzeket."

Erre mit lehetne mondani? Idióták.

zombigyilkos 2015.02.19. 17:25:10

@Ahasverus:

"Na, ilyen nem volt soha."
Ezért is írtam, hogy az egy véglet.

"Feudálkapitalizmus, amiről te beszélsz."
Nem arról beszélek. Megint kevered a dolgokat.

"De szerintem ezt úgy an bloc a kapitalizmus vagy a szocializmus számlájára írni nem lehet."
Ezért is írtam, hogy ez csak az egyik ok.

"talán Japán akkor menekülne meg a válságból, ha"
Az első három pont csak következmény.

"egy libertariánus és konzervatív elveken működő kapitalizmus-modell"
Ezt írtam én is. Hogy szükség lenne egy minél inkább kapitalista gazdaságra a mostani szocialista helyett.

zombigyilkos 2015.02.19. 17:28:12

Ti egyébként mazochisták vagytok, hogy ilyen agyamentségeket olvasgattok? :)

/Egyébknét javasolnám, hogy a nokert és hasonló feminista förmedvények oldalaira ne teljes értékű linkként hivatkozzatok, mert azzal csak erősítitek az oldalt a Google szemében. Érdemes nem elérakni a http és a www előtagokat az URL-nek./

2015.02.19. 19:10:24

@zombigyilkos:

"Ezt írtam én is. Hogy szükség lenne egy minél inkább kapitalista gazdaságra a mostani szocialista helyett."

De remélem, egy ideális kapitalizmus alatt nem egy szélsőséges, fékek és korlátok nélküli vadkapitalizmust értesz, mert akkor nem értünk egyet.

Még valami: Azt ne feledd, hogy ott van a nagy szomszéd is, az államkapitalista Kína, aki már régóta vetélytársa Japánnak. Az is meghatározza, méghozzá jelentősen a kis szigetország sorsát.

2015.02.19. 19:11:01

@Deansdale: Szólj hozzá te is! :)

Szerinted miért van válságban Japán?
És mi mozdíthatja ki ebből az állapotból?

zombigyilkos 2015.02.20. 10:35:27

@Ahasverus:
"remélem, egy ideális kapitalizmus alatt nem egy szélsőséges, fékek és korlátok nélküli vadkapitalizmust értesz, mert akkor nem értünk egyet"

Mit értesz vadkapitalizmus alatt?
Éppen te írtad, hogy egy libertariánus rendszert képzelnél el.
Namármos a kapitalizmus egyik legszélsőségesebb formája pont a libertarizmus. Egy tisztán kapitalista gazdaság, kötelezően előírt szolidaritás (szocializmus) nélkül. Ahol mindenki saját maga fele a saját és embertársai sorsáért, és sehol nincs előírva, hogy másokat kelljen eltartanod/segítened a megtermelt jövedelmedből, ha te azt nem akarod. Ahol a gazdagtól nem vesznek el semmit csak azért, mert gazdag; és senkinek nem jár ingyen megélhetés alanyi jogon, hanem tennie kell érte. Egy adott állami szolgáltatásért mindenki ugyanannyit fizet, és mindennek pont annyi az ára, amenyniért el lehet adni.
Ez a tiszta és működő kapitalizmus - a libertarizmus rendszer. Ami ennél gyengébb, az már kezd átmenni szocializmusba.
Persze, nem mondom, hogy holnapra alkossunk egy 100%-ig libertariánus gazdaságot, de egy, a mainál jóval radikálisabb (kevésbé szocialista) rendszer igenis megvalósítható lenne. Akár nálunk is.
... Illetve mégsem, mert manapság az emberek 80%-a hozzászokott a szocialista élősködéshez, és eszében nincs azt elengedni. A kullancs és a többi parazita sem szereti, ha kiszedik a gazdatestből. És mivel az eltartottak többen vannak, mint az eltartóik, így elég nehéz lenne bevezetni.

2015.02.20. 11:10:19

@zombigyilkos: Aha. Mindenki az érdemei szerint, értem. Mert a verseny láthatatlan keze mindent megold. Vagyis az adott társadalom 80 %-a dögöljön meg ott, ahol van. Beleértve azokat is, akik önhibájukon kívül estek ki a rendszerből. Azokat is, akiknek a felesége tette ki a szűrét a válás során. Aki lemarad a versenyben, annak kötél.

Nem, tényleg nem értünk egyet. Nem vagyok a totális állam híve, de a totális céguralom híve sem. Szerintem az államnak nem szabad kivonulnia az egészségügyből, az oktatásból, a közbiztonságból és egyéb a nemzetközösséget érintő területekről. Mert az oda betüremkedő cégek az extra profit érdekében teljesen szétbasznák ezeket a rendszereket. S mielőtt jönnél a jól ismert közhellyel: szerintem nem az állam a rossz gazda, hanem az államot mozgató politikusaink szarok. Ideje lenne megszabadulni tőlük.

Mellesleg a rendszeredben van libertariánus elképzelés, de semmi konzervatív. A vegytiszta kapitalizmus kikezdi a család, a vallás és a nemzet intézményét, pont ezért kellenek fékek és ellensúlyok. Valami, ami ezt megakadályozza. Tudom, hogy ma már a Coca Cola megvédése is konzervatív tettnek számít (a'la Konzervatorium), de valójában ez nem konzervativizmus. A konzervativizmus a család, a vallás és a nemzet, meg a morál megvédésével kezdődik, és te semmilyen módszert nem írsz le azzal kapcsolatban, hogy az előbb felsoroltakat hogyan lehetne megvédelmezni a tőkés rendszer visszásságaitól. Mondjuk hogy egy cég embertelen cégpolitikája miatt ne menjen tönkre egy tucatnyi alkalmazottjának a családi élete. (pl. Egy ismerősöm több időt tölt a Flextronics üzemében, mint a feleségével és a fiával. Kezd rámenni a családja. Te, mint konzervatív, mit ajánlasz ennek orvoslására?)

Magam emberjogi értelemben libertariánus, de gazdasági értelemben szociálkonzervatív vagyok. Amiket viszont te kifejtesz, az nem libertariánus, hanem neoliberális. Ilyet mondogattak akkoriban az SZDSZ ifjú titánjai, meg Bokros Lajos és újdonsült hívei. Meritokrácia - mindenki érvényesüljön az érdemei szerint; közben meg azt láttuk, hogy az óriáscégek kicsinálják a kicsiket, és hogy maffiamódszerekkel akadályozzák meg a valódi versenyt. Bocsáss meg, a neolib rendszer megbukott, én pedig nem vagyok utópista!

2015.02.20. 11:17:46

@zombigyilkos: A vadkapitalizmus a szabályozás nélküli kapitalizmus. Problémája az, hogy a válalati jogok felülkerekedhetnek az emberi jogokon és akár rabszolgaszintű bérezést is csinálhatnak. Ha nincsenek korlátok és fékek, akkor a kapitalizmus jó oldala sínyli meg a szabályozások felrúgása után, azaz megszűnne a verseny és a fejlődés, az erősebb kutya enné meg a gyengébbeket. Egyes cégek növekednek, óriások lesznek, maffiamódszerekkel kiiktatják a versenytársaikat, megeszik a kisebbeket. A nagyobb profit érdekében lábbal tiporná az emberi jogokat; a munkásnak túlóráznia kellene kevesebb bérért. Mindez pedig kikezdené a család intézményét, mivel a legtöbb munkás több időt lenne a munkahelyén, mint a családtagjaival.

Így vázlatosan. Persze lehetne ezt tudományosan is.

Nem tudom, miért beszélek múlt időben. Hiszen ez kőkemény JELEN.

2015.02.20. 11:22:45

@Ahasverus:

Nem tudom, miért beszélek feltételes módban, jövő időben. Hiszen ezek KIJELENTÉSEK, ez kőkemény JELEN.

Deansdale 2015.02.20. 12:16:25

@zombigyilkos: @Ahasverus:

Kissé elterelem a beszélgetés fonalát, de megtehetitek hogy leszarjátok.

Egy probléma a sok közül, hogy semmilyen politikai, gazdasági vagy ideológiai rendszer nincs rendesen felkészülve a különböző (fiktív) entitások létére, viselkedésére, illetve a társadalomra történő ráhatásukra. Ilyen entitás az állam(gépezet), az adóhivatal, egy minisztérium, egy cég, egyesület, bármi - akár egy család, mint a warburgok vagy a (JP) morganek. Érdekes módon ezek a fiktív entitások amint létrejönnek, elkezdenek úgy viselkedni, mint ha létező biológiai entitások lennének, vagyis törekednek a saját túlélésükre, terjeszkedni akarnak, stb. Ennek a hatásai az emberi társadalmakra egyelőre felmérhetetlenek, és nem tudja ezt lekezelni sem a kapitalizmus, sem a szocializmus, sem a libertarianizmus. Ha bármilyen fiktív entitás valós politikai/gazdasági hatalma elér egy bizonyos szintet, óhatatlanul is megoldhatatlan problémákat okoz a rendszerben. Korrupció, önkény, mások szabadságjogainak korlátozása, stb. Ez minden rendszerben lehetséges, sőt, törvényszerű.

A szocializmussal az a gond, hogy a létrejövő szociális hivatalok (entitások) túl sok erőforrást szívnak el saját használatra, önkényesen mozgatják mások erőforrásait, stb. A szocialista rendszer bizonyos értelemben óhatatlanul is az emberi jogok ellen van, hiszen nem tiszteli a magántulajdonhoz való jogot. Az eddig _megvalósult_ szocialista rendszerek kivétel nélkül olyan pszeudo-kapitalista rendszerek voltak, amiben a gazdasági hatalmat a tehetséges vállakozóktól, a politikai hatalmat pedig a tehetséges politikusoktól pártfunkcionáriusok vették át. A gyárnak ígyis-úgyis kell igazgató, ahogy az államnak is vezető, akik nem élhetnek csóró körülmények között - csak a kiválasztásuk szempontjai lettek mások. A szociális háló vagy az adók pár százalékos ide-oda rángatása igazából nem jelent érdemi különbséget. A legkapitalistább országok sem hagyják szó nélkül éhenhalni a leszakadt embereket, valamilyen szociális háló mindenhol van.

A kapitalizmussal és libertarianizmussal az a gond, hogy teret hagy bizonyos gazdasági entitások létrejöttének, amik aztán megnövekedve (amint a gazdasági hatalmuk megközelíti a csúcsentitásokét, mint pl. az államgépezet) átveszik a hatalmat az emberek által épített vagy választott irányító entitásoktól, ergo uralmuk alá hajtva az államot, azon keresztül az emberiséget. Ennek lehetünk tanúi a rócsildok és rokkefellerek tevékenységének köszönhetően, akik gazdagabbak mint bármelyik állam a földön, ezért a háttérből szabadon legóznak az egész világgal. Ezt nem lett volna szabad megengedni, de megtörtént, és most már kurvanehéz lesz visszacsinálni, ha egyáltalán valaha is sikerül.

Nincs olyan ideológia, ami önmagában képes lenne tartósan "működtetni" az emberiséget, mert mindegyiknek megvan a maga achilles-sarka, ami hosszú távon garantálja a bukást. Ezért gondolkodok én kombinált rendszerekben, egy "szociálkapitalista libertarianizmusban", ami pl. egy bizonyos határig teljes szabadságot hagy mindenkinek - de azon a bizonyos határon túl nagyon szigorúan és hathatósan korlátozza a fiktív entitások hatalmának növekedését. Persze ez önmagában is paradoxon, hiszen egy ilyesmire képes államgépezet önmagában is egy (túl) nagy hatalommal bíró entitás, ami érzékeny a korrupcióra, túlkapásokra. A legjobb szándékkal létrehozott entitások sorsa is a lassú korrumpálódás, azt hiszem ez az emberi természetet ismerve nyugodtan tekinthető elkerülhetetlennek.

Az egyetlen valódi megoldás !talán! az lenne, ha időről időre "reszetelnénk" minden gazdasági/politikai entitást egy bizonyos szint fölött. ...öööö, izé, talán erről szóltak a nagy forradalmak. A fene tudja.

A jelen gazdasági/politikai gondjairól azért nem beszélek szívesen, mert szerintem 90%-ban a bankárelit okozza ezeket (ami a többség szemében alusapkás hülyévé minősít engem). Ez a japcsikra éppúgy vonatkozik, mint ránk vagy a csádi négerekre. A maradék 10% kb. az, ami országonként egyedi. Ez a japánoknál a bolygó leg-represszívebb kultúráját jelenti, amihez kívülállóként nehéz érdemben hozzászólni. Csak mintegy apró és mellékes érdekességként említem: hihetetlen (ámbár rejtett) rombolást vitt végbe a nemzeti karakterükben, hogy - a földön egyetlenként - háborús atomcsapás áldozatai lettek. Ezt azóta sem tudták rendesen feldolgozni, ennek jelei egyértelműen ott vannak a kultúrájukban. Ilyen körülmények között nem mernék az általatok vitt témához úgy hozzászólni, mint ha szakértője lennék a politikai problémáiknak. Hogy a bankárelit melyik keze pofozza őket éppen jobban, a balos vagy a jobbos? Háááát, ítélje meg aki rendesen átlátja a szituációjukat.

zombigyilkos 2015.02.20. 12:17:42

@Ahasverus:
Látom, nagyon hatott rád, amit az iskolában tanítottak a csúnya-rossz kapitalizmusról. Láttad a sok karikatúrát a nagy kövér emberek pénzben fürdéséről, akik kizsákmányolják a szegény ártatlanokat, akik mit sem tehetnek arról, hogy őket "elyomják" a gonosz kapitalisták.
Szerényen szólok: amit olvastál, az hazugság.

A kapitalizmus (ha megfelelően kezeljük) a legigazságosabb gazdasági modell az ember számára.

Hogy egy példát mondjak arra, amit írtál ("rabszolgaszintű bérezés"):
A béreket nem a munkáltató, hanem a dolgozó határozza meg.
Meglep? Pedig így van. Gondold csak át!
Ha megvagy vele, folytathatjuk. ;)

zombigyilkos 2015.02.20. 12:26:52

@Deansdale:
A libertarianizmusnak csak egyetlen gátat kell szabni, és hosszú távon működőképessé válik: nem szabad hagyni, hogy bárki a gazdasági előnyeit politikaira váltsa át.
Az ezzel foglalkozó törvények, bűnüldözés és ítéletvégrehajtás radikálisan drasztikussá kell váljon. Pl. a politikai korrupciót (mint így a gazdaságot alapjaiban veszélyeztető tevékenyésget) legalább úgy büntetném, mint az előre megtervezett gyilkosságot.
Ha meg tudjuk akadályozni, hogy a gazdasági hatalom átmehessen politikaiba, akkor egy nagyon jó gazdasági modellt kapunk.

Egyébként még asszem soha nem volt olyan rendszer, ahol teljes mértékben megvalósult volna a kapitlaizmus. Az emberek rendkívül irigyek másokra, és a szegényebb tömegek hajlamosak arra, hogy feljogosítva érezzék magukat arra, hogy elvegyék másokét. (Voltaképpen még a mai társadalmunk is egy rabláson alapszik, ahol a szegények elrabolják a gazdagok pénzét - állami erősazkkal. Ezt hívhatjuk szocializmusnak, vagy szociális hálónak is.)

Deansdale 2015.02.20. 12:35:05

@zombigyilkos: Jelen pillanatban a kapitalizmus látszik kinyírni az egész bolygót, szó szerint és átvitt értelemben is. Sajnos nem kezeltük "megfelelően". Mondjuk a fene gondolta előre, hogy vannak tisztességtelen emberek, akik semmitől sem riadnak vissza a vagyon és a hatalom megszerzése érdekében, akik aztán azzal a vagyonnal és hatalommal visszaélve emberek milliárdjait taszítják nyomorba és szenvedésbe különösebb ok nélkül. Csak mert teszem azt kedd reggel belerúgtak az ágy sarkába és ezt úgy vezették le, hogy az árutőzsdén 10 százalékponttal feljebb vitték a búza árát. Mondjuk.

A kapitalizmusnak [bizonyos nyilvánvaló szegmensektől eltekintve, pl. nyersanyagok kereskedelme] addig van értelme, amíg _városi_ szintre van lekorlátozva, és a rendszer zárt a külső behatásoktól. Ez esetben teljesen egyetértek: hagyni kell az embereket kapitáliskodni, az a legjobb. De amint egy cég a "hatáskörzetét" tekintve kilép egy város határain kívülre, már bukó.

A kapitalista rendszer jó működésének 2 biztosítéka:

1. Ha problémád van a termékkel, személyesen tudod letárgyalni azzal aki megtermelte. Enélkül arctalanná és embertelenné válik az egész, a piaci verseny felfelé irányulóból lefelé irányulóvá változik, és az lesz a lényeg, hogy ki tudja a legolcsóbb szemetet a legpimaszabb haszonnal eladni. A kapitalizmus egyik fő erényeként emlegetett "minőségi verseny" jól csak kis méretekben működik.

2. Senki sem elég gazdag, hogy törvényeket vagy törvényszolgákat vegyen meg magának. Azt hiszem ezt nem kell hosszan magyarázni... Ahol elvi lehetőség van a korrupcióra, ott az _már létezik_ a gyakorlatban is. Olyan nincs, hogy nem.

Deansdale 2015.02.20. 12:46:10

@zombigyilkos: "nem szabad hagyni, hogy bárki a gazdasági előnyeit politikaira váltsa át"

Ez papíron jól hangzik, de mi van mondjuk akkor, ha valakinek a családi alapítványaiban, ingatlanjaiban, cégeiben, stb. elfekszik Magyarország 20 éves GDP-je? Mi a fene akadályozza meg abban, hogy nagyon okosan és nagyon burkoltan megüzenje az aktuális Orbánnak vagy Gyurcsánynak, hogy holnaptól az a törvény, hogy kizárólag kék színű műanyag csöveket lehessen állami beruházásokban használni - ha belemegy, 1 milliárd forintot tokolnak a zsebébe, ha viszont nem, hát sajnálatos baleset fogja érni a tisztelt családját? És most nyilván egy közönséges és banális példát hoztam, ez azokon a szinteken már nem feltétlenül így zajlik - csak az eredménye hasonló.

De mondok viccesebbet: mi akadályozza meg abban, hogy a következő elnökjelölt kampányát egy kicsit megfinanszírozza némi szívességekért cserébe, netán ő maga induljon egy választáson?

Hogyan lenne egyáltalán lehetséges a pénzt és a hatalmat szétválasztani?

sshbb (törölt) 2015.02.20. 13:00:40

@zombigyilkos:

"Látom, nagyon hatott rád, amit az iskolában tanítottak a csúnya-rossz kapitalizmusról."

Nem. Nekem az iskolában azt tanították, hogy a kapitalizmusnál faszább rendszer nincs.

"Láttad a sok karikatúrát a nagy kövér emberek pénzben fürdéséről, akik kizsákmányolják a szegény ártatlanokat, akik mit sem tehetnek arról, hogy őket "elyomják" a gonosz kapitalisták."

A zalaegerszegi ismerősöm, aki már 6-7 éve dolgozik szinte szakadásig a Flextronics üzemében, és többször érintkezik a munkás kollégáival, mint a saját feleségével és gyerekével, pusztán azért, mert a munkaidő irracionálisan több neki, mint a szabadideje, nincs benn a történelemkönyvekben karikatúra formájában.

Az ő dilemmája több gyári és üzemi alkalmazott dilemmája.

Nem vagyok demagóg, sőt: MÉG MINDIG várom, szerinted hogyan lehetne orvosolni ezt a problémát? Nyitott vagyok a válaszra!

"Szerényen szólok: amit olvastál, az hazugság."

Természetesen. Mint ahogy az is tiszta, hogy a te kommentjeid tartalmazzák az igazságot.

"A kapitalizmus (ha megfelelően kezeljük) a legigazságosabb gazdasági modell az ember számára."

Szerintem én erről beszéltem. Arról, hogy több típusú kapitalizmus-modell létezik, amik között van szarabb és jobb. Sajnos kiderült, hogy az amerikai, a japán, a chilei és a szlovák szar. (Bár talán mintha a szlovák fejlődőben lenne.)

Viszont te még mindig úgy kezeled a kapitalizmust (és megsúgom, a szocializmust is), mint egy masszív tömböt, nem foglalkozva azzal, hogy többféle típusa van, amelyek egymással is ütköznek. pl. más fejlődési modellt mutatott a 50-es évekbeli Japán és Amerika

"A béreket nem a munkáltató, hanem a dolgozó határozza meg."

Melyik munkaterületen? Az építőiparban mondjuk a szobafestő és a kőműves megmondhatja, mennyi a munka ára. Az üzemi dolgozók esetében viszont nem: van egy meghatározott minimálbér, amihez a szerződést kötő munkásnak alkalmazkodnia kell. A cég vezetői pedig vagy emelik a bért vagy nem. Mára már a sztrájkjog sincs meg, amivel egy tisztességes bért kiharcolhatna az adott üzemi dolgozó. A szakszervezetek, amik pedig segíthetnék a dolgozót a tisztességes bérezésben, egy vicc.(Máshol sincs jobb: a japán cégek valósággal kibasszák a munkahelyéről azt a munkást, aki kiejti a száján: "szakszervezet").

zriff 2015.02.20. 15:21:38

A progresszívok tábora, ahogy észrevettem erősen rokonszenvezik a kommunista anarchista ideológiával. Az is lehet, hogy az egész progresszív szarság kicsinálja a szuper gazdagokat is valami véres forradalommal, bár nekem úgy tűnik hogy a csendesen kiépülő könyörtelen femináci diktatúra lesz a vesztük(soros már megjárta a barátnőjével).

zombigyilkos 2015.02.23. 14:15:58

@Deansdale:

"A kapitalizmus egyik fő erényeként emlegetett "minőségi verseny" jól csak kis méretekben működik."
Ez egyáltalán nem igaz. Attól, hogy van személyes kapcsolat a két fél között, még nincs semmilyen biztosíték arra, hogy az adott dolog minőségi. Van rengeteg minőségi termék, amely egy nagy cég által lett előállítva, míg a piacon a kofáktól is kapsz szutykot, és sokszor még csak nem is tudsz reklamálni. A minőség nem a két fél közötti kapcsolaton alapszik, hanem a kereslet-kínálat viszonyán.

"Senki sem elég gazdag, hogy törvényeket vagy törvényszolgákat vegyen meg magának."
A "senki nem lehet gazdag" szöveg pont a kapitalizmus lényegét veszi el. Mert az már nem kapitalizmus, hanem szocializmus. Rablás! Pont azt eredményezné, amit a 80-as évek előtti szocializmus - senki nem akarnak termelni, dolgozni. Mert nem állna érdekében! Ki a franc akar beleinvesztálni bármibe is, ki a franc akarna fejleszteni, tanulni, időt pazarolni bármire is, ha nem kap érte cserében semmit? Senki. És máris megállítottad a fejlődést. Hosszú távon a pusztulást okoztad.

Az (emberi) élet lényege pont az, hogy versenyzik, harcol.
Ezt csináltuk sok évmillión keresztül. És piszok jól csináltuk!
Több évmilliárd óra létezünk a Földön. Túléltünk jégkorszakokat, globális felmelegedéseket, kontinensnyi tüzeket, meteorbecsapódásokat, óriási vulkánkitöréseket, árhullámokat, földrengéseket, és még sorolhatnám. Volt, hogy a Föld egy nagy hógolyó volt, de volt olyan is, hogy az északi sarkon mocsárvilág volt. Volt, hogy a népességünk pár év alatt századrészére csökkent a korábbinak, volt, hogy a kihalás szélére sodródtunk. És mégis létezünk!
Létezünk, mert küzdöttünk. Azért küzdöttünk, hogy több legyen nekünk, hogy növeljük a túlélési esélyeinket másokhoz képest.
Küzdöttünk, mert volt jutalma! Te most ezt vennéd el.
A verziód hosszú távon kihalásra van ítélve, akármilyen romantikus is.

"Hogyan lenne egyáltalán lehetséges a pénzt és a hatalmat szétválasztani?"
Teljesen szétválasztani nem fogod tudni.
De:
1. A te verziódban sem mindig fogod tudni a pénzt elvenni attól, aki megszerzi.
Ergo ott vagy, ahol én. Tökéletesen nem kizárható ez a jelenség.
2. Semmi nem tart örökké.
Ha megnézed, akik megszereznek egy nagy vagyont, azoknak az utódai 3/4 részben elveszítik azt. Tehát hiába félünk a Rockefellerek és hasonlók uralmától, bizony többségük 1-2 generáció múlva megbukik és mások veszik át a helyüket. A verseny állandó, a harc örök. Megállítani nem fogod tudni soha. Ha mégis megteszed, azzal kipusztítod saját magad. A harc alól nem tudod kivonni magad. Aki nem harcol, az elpusztul. Ez a természet törvénye. És ebből következően a gazdaság törvénye is. Hosszú távon csak a kapitalizmus működik.

zombigyilkos 2015.02.23. 14:16:40

@Deansdale:

"akik aztán azzal a vagyonnal és hatalommal visszaélve emberek milliárdjait taszítják nyomorba és szenvedésbe különösebb ok nélkül"

1. Olyan nincs, hogy valaki ok nélkül tesz valamit.
Ha valóban igaz lenne, amit írsz, akkor annak biztosan lenne valami oka.
Egyértelmű, hogy a nyugati társadalom legnagyobb kerékkötője (népesség csökkenése) a szocializmus (olyanok eltartása, akik nem tesznek bele annyit, avagy éppen semmit, mint amennyit kapnak), a progresszív liberalizmus, illetve a feminizmus. Ha feltételezzük, hogy a mai liberálnáci-femináci eszméket a háttérből támogatja valamilyen érdekcsoport, akkor annak az érdekcsoportnak egyértelmű célja az lenne, hogy a fehér népességet kiirtsa. Hiszen most ez zajlik. Márpedig erős a kétségem afelől, hogy egy fehér csoportosulás valaha is ilyet akarna tenni, bármennyire is hataloméhes. Még a sokat szapult cionista vezetőkről sem tudom elképzelni, hogy ilyen céllal nyomulnának. Mivel ha feltételezzük, hogy ezek a cionisták a háttérből irányítják a dolgokat, és ők hozzák létre a multikultit, akkor éppen maguk alatt vágnák a fát. Nekik is érdekük, hogy az eltartóik hozzájuk hasonlóak legyenek. Pl. egy fekete lakosság esetén a zsidó cionisták nem tudnának beépülni a "gazdatestbe", mert ők nem feketék. Míg egy fehér közösségbe simán meg tudják tenni.
Tehát ha lenne ilyen zsidó (vagy más hasonló) háttérhatalom, akkor annak a célja éppen a fordította lenne, mint ami most zajlik.
Ebből meg következik, hogy nem egy ilyen háttérhatalom irányítja a történéseket.

2. Ráadásul gazdasági tekintetben az ilyeneknek pont a kapitalizmus lenne a legfőbb érdekük, nem pedig az, hogy eltartsák a tömegeket. Sokkal többet tudnának kaszálni a kapitalista eszmék elterjesztésével, mintsem hogy a szocialista eltartórendszert erősítik. Tehát ez is kizárja, hogy a mostani berendezkedést a háttérből hatalom irányítaná.

3. Harmadrészt pedig milyen nyomorba lökésről beszélsz?
Kit löknek nyomorba? Könyörgöm, 50 év alatt olyan mértékben növekedett a világ minden szegletében a jólét, mint azelőtt 500 éven keresztül sem! Milyen szenvedésbe és nyomorba löknek ezek az emberek (már ha teszik)? Egy átlag mai minimálbérből élő ember jobban él, mint 50 éve egy középosztálybeli. És nem csak nálunk, hanem a nyugati társadalom minden országában, de akár Albániában, Nigériában vagy Kínában is. Elnyomás, nyomorba taszítás? Ugyan, ne nevettess már! Soha a büdös életben nem volt még ilyen könnyű, jó és gondtalan az életünk, mint most. Ha ezek a nagy elnyomók annyira el akarnának venni tőlünk valamit, akkor nagyon elb@sszák, amit csinálnak, mivel akárhogy nézem, egyre több és több jut nekünk.

Persze ezzel nem azt mondom, hogy nincsenek a háttérből _egyes dolgokat_ irányító érdekcsoportok. Nyilván vannak. De azoknak korántsem olyan erős a befolyása szerintem, mint amilyet most vizionálsz. Mert ha nagy lenne a befolyásuk, akkor a saját érdekükben állítanák meg azt, ami most zajlik. Ha pl. a zsidó cionisták irányítanák a háttérből a világot, akkor elemi létérdekük lenne, hogy ne engedjék be a fekete betelepülőket Európába és ne hagyják a fehér népességet kiszorulni. Sőt, éppen ők lennének azok, akik a fehér népesség erősödését nyomatnák, hiszen azzal a saját erejüket is növelnék. Ráadásul egyértelmű, hogy a fehér népesség jóval többet képes nekik termelni, mint a fekete vagy az arab, tehát már ezért sem engednék a multikulti megvalósulását.
Tehát szerintem nyugodtan kizárhatjuk azt, hogy bárkik is a háttérből irányítják a társadalom működését.
(Kivéve, ha azok a valakik nem egy másik rasszba tartoznak. Teszem azt kínaiak, indiaiak.)

---

"De amint egy cég a "hatáskörzetét" tekintve kilép egy város határain kívülre, már bukó."
A kapitalizmus a természet törvényeinek átültetése a gazdaságba. Voltaképpen pont ugyanaz, mint amit a természet törvényei is mutatnak. Aki jobb, többet termel, annak több jut. Ha ezt korlátozod, akkor az alapvető természeti-emberi működést tiprod sárba. A természet 3 milliárd év alatt bizonyította, hogy a rendszer, amit létrehozott, hosszú távon működőképes. Úgy gondolod, hogy te majd tudsz jobbat kitalálni ennél?
Hosszú távon a kapitalizmus az, amelyik a leghatékonyabb és a társadalom szempontjából a legkifizetődőbb. Ez az, amelyik elősegíti valamilyen szinten a természetes szelekciót is, ez adja a leggyorsabb fejlődést, ez az, amelyik a legkevésbé rontja a szaporulatot, és ez az, amelyik a leginkább alkalmazkodóképes népességet nevel az emberekből.
A középkorban, ókorban (legutóbbi időkig) is voltaképpen ez ment, annyi különbséggel, hogy sok esetben a kapitalizmus születési-rokonsági alapon létrejött társadalomba ült bele. De a gazdasági lényeg (ezt leszámítva) azonos volt. És működött sok évezreden keresztül!

zombigyilkos 2015.02.23. 14:45:03

@sshbb:

"Nekem az iskolában azt tanították, hogy a kapitalizmusnál faszább rendszer nincs."
Akkor ezek szerint nem figyeltél eléggé.
Mert bizony igazuk volt.

"zalaegerszegi ismerősöm, aki már 6-7 éve dolgozik szinte szakadásig a Flextronics üzemében, és többször érintkezik a munkás kollégáival, mint a saját feleségével és gyerekével, pusztán azért, mert a munkaidő irracionálisan több neki, mint a szabadideje, nincs benn a történelemkönyvekben karikatúra formájában."
És?
Nem értem, mi takartál ebből kihozni.

"Az ő dilemmája több gyári és üzemi alkalmazott dilemmája."
Oldja meg.
Miért mástól várjuk azt, hogy megoldja a problémánkat?

"MÉG MINDIG várom, szerinted hogyan lehetne orvosolni ezt a problémát? Nyitott vagyok a válaszra!"
Milyen problémát?
Valahol lemaradhattam, mert nem találom.
Légyszi, írd le, hogy válaszolhassak.

"Mint ahogy az is tiszta, hogy a te kommentjeid tartalmazzák az igazságot."
Többet, mint a tied.

"Sajnos kiderült, hogy az amerikai, a japán, a chilei és a szlovák szar."
Mint említettem is, ott nem a kapitalizmus a rossz.
Mert egyik sem kapitalista igazán. Mindegyik át van szőve igen komoly szocializmussal.

"te még mindig úgy kezeled a kapitalizmust (és megsúgom, a szocializmust is), mint egy masszív tömböt, nem foglalkozva azzal, hogy többféle típusa van, amelyek egymással is ütköznek"
Nem. Inkább te nem érted még mindig, hogy mit értek kapitalizmus és szocializmus alatt.
Pedig korábban már leírtam részletesen.

"Melyik munkaterületen?"
Mindegyiken.
Mindig a munkavállaló határozza meg a bért. A munkáltató meg vagy elfogadja, vagy nem.

"Az üzemi dolgozók esetében viszont nem: van egy meghatározott minimálbér, amihez a szerződést kötő munkásnak alkalmazkodnia kell."
Ez hülyeség.
Amikor bemész a boltba, hogy kenyeret vegyél, te döntöd el, hogy mennyiért veszed meg a kenyeret, vagy az eladó dönti el, hogy mi van az árcédulán? Szerintem az eladó dönt az árról, nem a vevő!
Namármost a munkaerőpiacon a dolgozó az eladó. Ő adja el a munkáját, idejét, szakértelmét. A munkaadó pedig a vevő, aki megveszi azt. Amikor bemész a boltba, és csak 100 forintod van, akkor annyit tehetsz, hogy nem egész kiló kenyeret kérsz, mert a kenyér ára 300 Ft. A munkavállaló pont ennyit tehet. Vagy elfogadja a munkavállaló által meghatározott árat, vagy nem kap munkavállalót. A fizetést nem a munkáltató határozza meg. Ő csak azt mondja meg, hogy mennyit tud rászánni. Utána már a munkavállalón múlik, hogy eladja-e annyiért magát, avagy nem.

Tudom a szocialista felfogásban mindig a "szegény munkavállaló"-ról szól a fáma. De a munkavállaló nem szegény, mert az egész szutyok rendszerünk csak az ő s&ggét nyalja úton-útfélen. A munkavállaló ha keveset keres, akkor nem "szegény elnyomott", hanem maximum csak hülye, avagy a munkájának nincs akkora értéke.

"Mára már a sztrájkjog sincs meg"
Ilyenről hol olvastál???
1989. évi VII. törvény (mai napon hatályos állapota) a sztrájkról.
1. paragrafus 1. bekezdés:
"A dolgozókat a gazdasági és szociális érdekeik biztosítására - az e törvényben meghatározott feltételek szerint - megilleti a sztrájk joga."
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=98900007.TV
Merre halottál olyat, hogy nincs sztrájkjog? Érdekelne.

"A szakszervezetek, amik pedig segíthetnék a dolgozót a tisztességes bérezésben, egy vicc."
Nem a szakszervezet a vicc. Hanem az emberek, akik fizetik!
Ha valaki fizet egy szakszervezeti képviselőt, aki elvileg harcol az illető jogaiért, akkor logikus, hogy ránézek a képviselőm körmére. Viszont az emberek 90%-a még azt sem tudja, hogy ki az ő képviselője. Innentől ne a szakszervezeteket hibáztassuk már, hanem a sok majmot, aki csak másokat hibáztat, ahelyett, hogy tenne önmagáért.

"Máshol sincs jobb"
Ezt honnan szedted?
Csak mert szólok: Ausztriában nincs minimálbér!
Mégis elég jól élnek. Miért? Mert piszok erős szakszervezeteik vannak, akik erősen odacsapnak bármely munkáltatónak, ha szükséges. És miért teszik ezt? Azért, mert a munkavállaló fizeti őket, és a körmükre is néz. És ha nem végzik jól a dolgukat, akkor kirakják a szűrét, és keresnek másik szakszervezetet helyette. Ennyire egyszerű.
A munkáltatónak nincs joga arra, hogy összefogjon a többi munkáltatóval egy egységes árat állapítson meg (a tröszt ellenes törvény bünteti).
Míg a munkásoknak van joga arra, hogy egységes minimálárért adják el a munkájukat, és összefogjanak egymással.
Tehát aki törvényileg hátrányosan van megkülönböztetve az a munkáltató, nem pedig a munkavállaló!
Csak mégis mindenki a "szegény munkavállalót" sajnálja.
Pont úgy, ahogy a feminista rendszerünkben mindenki az "elnyomott nők"-ről beszél és az "elnyomó férfiról".
Kár, hogy mindez kanyarban nincs a valósághoz képest.

"a japán cégek valósággal kibasszák a munkahelyéről azt a munkást, aki kiejti a száján: "szakszervezet""
Mutass ár erre példákat, mert elég nehezen hiszem én ezt a sztrájkjogos kijelentésed óta.
Itt például van szakszervezet:
www.logisztikama.hu/2014/02/beremelest-kovetelnek-a-japan-autogyari-munkasok/

Deansdale 2015.02.23. 18:25:41

@zombigyilkos: "Attól, hogy van személyes kapcsolat a két fél között, még nincs semmilyen biztosíték arra, hogy az adott dolog minőségi. Van rengeteg minőségi termék, amely egy nagy cég által lett előállítva, míg a piacon a kofáktól is kapsz szutykot, és sokszor még csak nem is tudsz reklamálni. A minőség nem a két fél közötti kapcsolaton alapszik, hanem a kereslet-kínálat viszonyán."

Ez elméletileg igaz, de ha van a lakótelepeden két pék, akkor simán tudsz váltani, ha az egyik patkányt süt a kenyerébe. Viszont ha arctalan cégek termékeit bámulod egy arctalan hipermarket pultjain, akkor lófaszt sem tudsz arról, hogy mit tettek abba a termékbe, mit csinálj ha kiderül hogy szar, stb. Ha átmész a másik hipermarketbe, ott is ugyanazokat a szarokat találod.

A másik oldalról a dolgozóknak is mindegy. Ha tejüzemben töltesz flakonokat és egy konténerben véletlenül benne maradt a mosóvíz mikor rányomták a tejet, mit csinálsz? Szarsz rá és nem szólsz senkinek, még véletlenül kirúgnának vagy megbüntetnének. Úgyse tudod, hogy kihez jut a végtermék, ők se fogják tudni hogy te ki vagy, egyszerűbb leszarni. A kapitalizmus addig működik, míg a termelő az arcát és a nevét adja a termékhez. Gondold el, hogy a középkorban egy kőműves a házba karcolta a nevét, mert büszke volt a munkájára, és az évtizedekig vagy századokig rendben állt. Manapság mindent úgy gányolnak össze, hogy az átadáson még álljon, azon kívül nem számít semmi, csak a profit maximalizálása.

"A "senki nem lehet gazdag" szöveg pont a kapitalizmus lényegét veszi el."

Nem azt írtam, hogy ne legyen gazdag, csak ne legyen az államéval összemérhető vagyona. Ha jobban belegondolsz, nyugodt szívvel lehetne húzni egy határt kb. 300 milló forintnál, annál gazdagabbnak nem szabadna hagyni senkit. Akinek az nem elegendő vagyon, az elmehet a kurva anyjába. Ha azt panaszolja, hogy ez a korlát elveszi a motivációját a munkától, akkor duplán.

"Mert az már nem kapitalizmus, hanem szocializmus. Rablás! Pont azt eredményezné, amit a 80-as évek előtti szocializmus - senki nem akarnak termelni, dolgozni."

El sem tudom képzelni ezt mire válaszoltad :)

"akik megszereznek egy nagy vagyont, azoknak az utódai 3/4 részben elveszítik azt. Tehát hiába félünk a Rockefellerek és hasonlók uralmától, bizony többségük 1-2 generáció múlva megbukik és mások veszik át a helyüket"

Ez sajnos nem igaz, mert olyan hatalmat szereztek, amit egy átlagember elképzelni sem képes. A bankár elit a szó legszorosabb értelmében korlátlan vagyonnal bír, mivel a bolygó összes országának pénznyomtatási joga a zsebükben van. Ha egy rócsild kitalálná, hogy szeretne számláján egy egyes után ezer darab nullát látni, egyszerűen bepötyögi magának. És le is vásárolhatja, elköltheti, semmilyen törvény vagy szabály ebben effektíve nem akadályozza. Éppen ezért azon a szinten már nem a pénz a lényeg, szarnak a vagyonra, övék az egész világgazdaság. A hatalom érdekli őket, a politika. A háttérből akarnak irányítani, és meg is teszik.

(Nyilván nem gyíklények vagy marslakók, hülyeségekben nem kell hinni, de az viszont egyszerű tény, hogy ők irányítják a politikát világszerte.)

Mindenesetre ez lett a kapitalizmus eredménye, és kb. 0,00001% esélyünk van rá, hogy egy milliárdokat érintő vérontás nélkül kimásszunk ebből a szarból.

2015.02.24. 12:42:50

@zombigyilkos:

"Oldja meg.
Miért mástól várjuk azt, hogy megoldja a problémánkat?
Milyen problémát?
Valahol lemaradhattam, mert nem találom.
Légyszi, írd le, hogy válaszolhassak."

Amit a gúnyolódásból kihámoztam: nem tudsz érdemi megoldást a kapitalizmus visszásságaira. Az eltagadáson kívül, persze. Szerintem ezt hagyjuk.

"Namármost a munkaerőpiacon a dolgozó az eladó. Ő adja el a munkáját, idejét, szakértelmét. A munkaadó pedig a vevő, aki megveszi azt. Amikor bemész a boltba, és csak 100 forintod van, akkor annyit tehetsz, hogy nem egész kiló kenyeret kérsz, mert a kenyér ára 300 Ft. A munkavállaló pont ennyit tehet. Vagy elfogadja a munkavállaló által meghatározott árat, vagy nem kap munkavállalót. A fizetést nem a munkáltató határozza meg. Ő csak azt mondja meg, hogy mennyit tud rászánni. Utána már a munkavállalón múlik, hogy eladja-e annyiért magát, avagy nem."

Kihangsúlyozom még egyszer: az olyan munkaterületeken, mint az építőipar, ez még működik is (ácsoknál, festőknél, kőműveseknél stb.). De a gyári és üzemi világban nem. Nálunk, Siófokon van kb. 3 üzem, ami ugyanazt a minimálbért nyújtja a munkásoknak. A munkások pedig, mivel nem akarnak éhen halni, elfogadják azt a minimálbért, amiből a csekkek kifizetése, a heti nagy bevásárlások után és egyéb kiadások során nem marad semmi. Még annyi sem, hogy félrerakjon. S mivel hatalmas a munkanélküliség, viszont alig van munka, megalkuszik, nem reklamál az alacsony bár miatt, befogja a pofáját, és gürcöl.

Iszonyatosan látszik a kommentjeidből, hogy nem tartozol az egyszerű melósok közé. Valami vállalkozó lehetsz, akinek fingja sincs azokról, akik szinte napi szinten küzdenek a megélhetésért. (Mellesleg a kommentjeid érzelmi töltetéből leszűrtem, hogy le is nézed a munkásokat... bocsánat, virágnyelven szólva munkavállalókat... véletlenül sem bérrabszolgákat.)

Továbbra sem árnyalsz, nem teszel különbséget a különféle munkaterületek között, neked a MUNKAERŐPIAC ugyanolyan tömb, mint a KAPITALIZMUS és a SZOCIALIZMUS. Figyelj, magam megfordultam az építőiparban, a vendéglátásban és a pedagógia világában is, s elmondhatom: nem ugyanazok a szabályok játszanak a három munkaterületen. Viszont te egy szabályt alkalmazol az összes munkaterületre, nem véve figyelembe a különbségeket, durván általánosítasz, tömbösítesz.

A szakszervezettel kapcsolatban egyetértek. Ha beindult Japánban ez ügyben egy pozítiv változás, annak örülhetünk. De azért vannak még csúnya dolgok:
m.origo.hu/gazdasag/20150123-nem-engedtek-be-a-gyarba-a-szakszervezeti-vezetoket.html

Deansdale szavaira meg jó lenne odafigyelni. A folyamatos propaganda és mantrázás nem helyettesíti az érvelést.

Én magam nem vagyok szocialista, még véletlenül sem, de nem fogom be a szemem a kapitalizmus visszásságaival szemben. Ellentétben veled. Már csak azért sem, mert ha a kapitalizmus betegségeit nem kezeljük, akkor az általad annyira (szinte Istenként) imádott tőkés rendszer összeomlik, mint a kártyavár. Tudod, reformkapitalizmus, meg ilyenek, nem vak rajongás...

zombigyilkos 2015.02.24. 15:04:59

@Deansdale:

"Ha átmész a másik hipermarketbe, ott is ugyanazokat a szarokat találod."
Miért? Ha a városban két pék van, nem lehet, hogy mindkettő patkányt süt a kenyérbe? Dehogynem. Ergo ebben az esetben sem lesz minőségi kenyered. Tehát az érved, hogy a közvetlenség javítja a minőséget, megbukott.

"A másik oldalról a dolgozóknak is mindegy."
Pont annyira, mint a péknek.

"Manapság mindent úgy gányolnak össze, hogy az átadáson még álljon, azon kívül nem számít semmi, csak a profit maximalizálása."
A pékeknél is ez a helyzet. Régen 2 hétig is elállt egy kenyér. Ma pár nap alatt megromlik.
Persze ennek nem az az oka, hogy elfelejtettünk jót csinálni. Hanem az, hogy nincs rá igény.

"Nem azt írtam, hogy ne legyen gazdag, csak ne legyen az államéval összemérhető vagyona."
A kettő ugyanaz.

"El sem tudom képzelni ezt mire válaszoltad :)"
Arra, amit előtte idéztem tőled.

"Ez sajnos nem igaz"
Nézd végig a forbes listáját, és meglátod, hogy de bizony igaz. A gazdag emberek 3/4 része saját erőből szedte össze a vagyonát a nulláról. És az utódaik 3/4 részben el is veszítik a megörökölt vagyont. Ez általános tendencia.

"mert olyan hatalmat szereztek, amit egy átlagember elképzelni sem képes"
Mondd, van erről bármiféle konkrét bizonyítékod a feltételezéseiden kívül? Bármi, ami a képzeleten kívül kicsit is alátámasztaná ennek a hűdegazdag bankárdinasztia meglétét?

"A háttérből akarnak irányítani, és meg is teszik."
Ha mindent megtehetnek, akkor mondd, miért akarják kinyírni azokat az embereket, akik között hosszú távon is fenn tudnák tartani a hatalmukat? Miért nem gátolják meg a feminista és hasonló liberálnáci térnyerést, amely voltaképpen az ő kipusztulásukat is eredményezni fogja? Ha kiirtják a fehér népességet, akkor idővel nekik is befellegzik.
Nem kétlem, hogy nagy befolyásuk van, de ez a befolyás korántsem végtelen.

zombigyilkos 2015.02.24. 15:07:09

@Ahasverus:

"nem tudsz érdemi megoldást a kapitalizmus visszásságaira"
Nem gúnyolódás volt, amit írtam, hanem tény.
Fel kéne már ébrednie az embereknek, hogy a saját sorsukért elsősorban ők maguk a felelősek, és nem mások. Erről szól a kapitalizmus. Csak sajnos a szocializmusban élő emberek, akik hozzászoktak, hogy mindent a kis popsijuk alá rak a társadalom (azaz más emberek), nem tudnak ebből kinőni. Nekik kényelmesebb másokat hibáztatni a saját problémájukért.
A kapitalizmus - ha jól kezelik - tökéletes gazdasági modell.
A visszásság amit írtál az nem visszásság. Csak neked nem tetszik, ha az embernek felelősséget kell vállalnia saját magáért. Én meg pont erre törekednék.

"De a gyári és üzemi világban nem."
Kihangsúlyozom megint neked: de igen, ott is működik.

"A munkások pedig, mivel nem akarnak éhen halni, elfogadják azt a minimálbért"
Tehát akkor ki is határozta meg az árat? Nemtán a munkás? De igen! Ő adta el a munkáját annyiért, mert annyit ért neki.

Hogy értsd:
Tegyük fel, van több pék a városban. Kell a városnak 100 adag kenyér naponta. Viszont a pékek 150-et termelnek. Ergo többlet keletkezik. Így a pékek között verseny alakul ki. Vagy úgy tudja eladni a pék a kenyerét, hogy olcsóbban adja, vagy úgy, hogy jobbat ad, mint a másik. A legtöbb esetben az első valósul meg, de gyakran előfordul a második is. Magyarán árverseny keletkezik. Az egyik leviszi az árat 280-ra. A másik erre 250-re. Erre néhány becsődöl, mert nem tud ilyen áron előállítani úgy, hogy meg is érje nekik.
Persze a pékekkel a kutya sem törődik, hiszen "ő vállalkozó, biztos megszedi magát mindig". Így a rend helyreáll - annyi kenyér lesz, amennyi kell a városnak (vagy kicsit több), és olyan áron, amilyenen megéri megtermelni.
Namármost:
Ugyanez megy a munkaerőpiacon is:
Van 150 alkalmazott, de a cégeknél csak 100 hely van. Mi történik? Hasonló, mint a pékeknél. Árverseny. Az egyik elfogadja, hogy 100ezerért dolgozik. Utána a másik aláígér, és elvállalja 80-ért. Végül eljutnak a minimálbérig. Ugyanaz, mint a pékeknél.
De itt is látszik, hogy NEM A MUNKAADÓ DIKTÁLJA AZ ÁRAT, HANEM A MUNKAVÁLLALÓ DÖNTI EL, HOGY MENNYIÉRT HAJLANDÓ DOLGOZNI! És persze a munkavállalónak több lehetősége is van, mint a péknek. A pék nem teheti meg, hogy összefog a többi pékkel és meghatároz egy minimum kenyérárat, amiért mindannyian termelnek, mert a tröszt-ellenes törvények megakadályozzák ezt. Míg a munkavállalók megtehetik, hogy összefognak (szakszervezet), és azt mondják, hogy innentől legalább 90ezerért dolgozik mindegyikünk. És máris kénytelen a munkáltató 90-et adni a munkájukért.
Ahogy írtam is, Ausztriában nincs minimálbér. Mégis jók a fizetések. Vajon miért?

---

Tehát hogy értsd:
Amikor többlet van (pl. kenyér vagy munkaerő), akkor többféle lehetőség is adódik ennek megoldására:

1. lehetőség: Olcsóbban adod, mint mások
Kevesebb fizut vállalsz be. De ITT IS TE HATÁROZOD MEG, HOGY MENNYI AZ, AMI NEKED MÉG MEGÉRI! És NEM a munkáltató! A munkád árát te határozod meg - a piaci értékének függvényében. Itthon egy gramm gyémánt igen értékes. Egy liter víz meg 0,6 Ft. 1000 liter kristálytiszta ivóvizet meg tudsz venni potom pénzekért. Most menj el a sivatagba, szomjazz pár napig, és megkérdezlek majd, hogy melyiket fogod többre tartani. Az 1 gram gyémántot, ami sz@rt sem ér, vagy 1 liter vizet, ami az életedet mentheti meg.
Érdemes lenne felfognia a szoci agyaknak, hogy a munka értékét nem a verejtékcseppek száma határozza meg, hanem az iránta való igény mértéke!

2. lehetőség: Jobb minőségben szolgáltatsz
Sok agyhalott azt gondolja, hogy a munkáltató mindig olcsó munkaerőt keres. Ez akkora komcsi baromság, mint ide Kenya. nem olcsó munkaerőt keres a munkáltató. Hanem MEGTÉRÜLŐ munkaerőt! Ha egy munkás nem termel ki neki 80ezer Ft-ot, akkor nem csoda, hogy nem akar neki annyit adni. De ha egy munkás kitermel neki 1milliót, akkor simán jó fizetést fog érte kapni.

3. lehetőség: Mást csinálsz
Ki tiltja meg a barátaidnak, hogy tanuljanak egy új szakmát? Vagy hogy elmenjenek másik városba dolgozni? Az IT szektor 10ezer embert tudna alkalmazni már akár holnaptól. És az IT terület akár otthon is megtanulható. (És is itthon tanultam meg, amit tudok, saját magamtól.) De hiány van jó villamosmérnökökből, gépészmérnökökből, meg a franc tudja még mikből.
Ja, oda tanulni kellene? Plusz energiát kellene beleölni? És ez "szegényeknek" derogál? Nekik kényelmes ott helyben munkát vállalni és nem képezni magukat tovább. És várják a sült galambot, hogy majd az állam, meg a cégek odavigyék neki a munkát a jó fizetéssel, mert neki éppen úgy szottyant kedve? Ez a múlt rendszerben még működött is. Sajnos sokszor még ma is megy. De egy normális társadalomban nem! Egy normális társadalomban az ilyen semmirevaló emberek vagy kipusztulnak és nem hátráltatják a többieket, vagy összeszedik magukat és a sarkukra állnak.

Folyt. köv.

zombigyilkos 2015.02.24. 15:14:47

@Ahasverus:

Folyt.

Ismerősöm asztalosként évekig panaszkodott, hogy nem fizetik őt meg a cégnél. 80ezerből élt, pedig igen durva melója volt. Hát persze, hogy nem fizették meg, mikor tele a város asztalosokkal! Ráadásul egymásnak ígértek alá, ahelyett, hogy összefogtak volna. Mondtam neki, hogy nézzen körül a szomszéd megyében. Hónapokig piszkáltam vele, de mindig csak nyavajgott, hogy "hát ez így, meg hát ez úgy". Nemrég végre rászánta magát. Most 120-at keres. Igaz, utaznia kell hozzá reggel meg délután, de nem vesz el tőle több időt, mert nincs annyi túlórája. És a munka sem annyira durva.
Fel kéne végre fogni, hogy a saját sorsunkért csak mi tehetünk, nem mások. Másoknak nem érdeke.

---

"Valami vállalkozó lehetsz, akinek fingja sincs azokról, akik szinte napi szinten küzdenek a megélhetésért."
Óriási bakot lőttél, kispofám!
De még mekkorát! :)
Egyszerű munkavállalóként dolgoztam 10 évig, nem csak a saját, hanem mások megélhetéséért is. Előfordult, hogy a magamra költött pénzem a minimálbért sem érte el, mert másokat segítettem a fizetésemből. Mindezt napi 8-10-12 órás munkával, néhol úgy, hogy hetekig nem voltam otthon. Ez volt a múlt.
Viszont tény, hogy ma már vállalkozó lettem. És manapság is dolgozom. Egyre jobban megy és ezt azért értem el, mert megértettem, hogy a saját sorsomért csak én vagyok felelős. És nem kezdtem hibáztatni az államot, a vállalkozókat meg a többieket.
Egy biztos, jól kereső állást hagytam ott 10 év után, pedig a karrierem erősen felfelé ívelt. Mégis otthagytam. És elkezdtem egy teljesen másik életformát, teljesen másik szakterületen. Olyan szakterületen, amiről azelőtt fogalmam sem volt. Magamtól tanultam meg ezt az új szakmát, a saját káromon tanultam bele, a saját időmet és energiámat használtam rá. Lemondásokkal járt, igen. Nem is kevéssel! Volt, hogy hetekig csak zsíros kenyeret ettem almával, mert másra nem futotta. Volt, hogy napi 12-14 órákat dolgoztam, még hétvégén is, sőt, még ünnepnapokon is. A saját pénzemet tettem kockára, hogy sikerüljön az, amit elterveztem. Ezernyi olyan lemondással járt ez, amit egy átlagember, aki a "mocskos szemét vállalkozókat" szidja, soha a büdös életben nem mer bevállalni. Inkább másokat szid a saját sikertelensége miatt. Én bevállaltam. Hülyének mondtak a volt kollégák, hogy miért megyek el a biztos munkahelyről egy tök bizonytalanért. Most meg azon rinyálnak, hogy "bezzeg neked könnyű, mert vállalkozó vagy". Könnyű, persze, hogyne. Neked nincs ott a lehetőséged?
- Ja, hogy neked jobb a Barátok közt-et nézni, ahelyett hogy tanulj és dolgozz 12-14 órát hétvégén is?
- Ja, hogy te nem teszel félre pénzt, nem mondasz le ezernyi dologról, csak hogy ezt befektethesd, inkább megveszed a megálmodott TV-t, mobilt és hasonlókat?
- Ja, hogy te nem kockáztatod a pénzed (és a megélhetésed) mert kényelmesebb a langyos pisiben tapicskolni, míg mások a több év alatt félretett pénzt kockáztatják?
De azért szidni jó érzés a vállalkozót a saját balf@szságod miatt, ugye? Így legalább van kire ujjal mutogatni magad helyett.
Szóval erősen mellémentél, kispajtás.
Még a csláadom sem tudott segíteni, mert őket is én segítettem és húztam ki a sz@rból hosszú éveken keresztül, 18éves koromtól kezdve. A nulláról verekedtem fel magam oda, ahol vagyok. És tudom, hogy még fentebb fogom magam juttatni.

És tudod mi az érdekes?
Az, hogy mikor zsíros kenyér is alig jutott az asztalomra, meg amikor karácsonykor hajnal kettőkor is még dolgoztam (reggel 6 óta), akkor is az volt a véleményem, ami most. Nem hibáztattam a sorsomért senki mást. Nem volt hibás az állam, nem volt hibás a munkáltató, sem senki más. Csak én tehettem arról, hogy jobban éljek.
Persze ezt egy szocinak nehéz megmagyarázni. Nem fogja megérteni. Neki fáj, ha esetleg magába kell néznie és saját magát hibáztatni azért, ha valami nem megy úgy, ahogy akarná. Sokkal könnyebb másokban keresni a hibát, mint magunkban.

A kapitalizmus pont azért is lenne jó, mert rákényszerítené az embereket arra, hogy magukról és embertársaikról felelősséggel gondoskodjanak. A szocializmusban csak annyit tanulnak meg, hogy mindig mástól várják a sült galambot. Ha valami nem úgy alakul, ahogy szeretnék, akkor jön a "szemét munkáltató", a "szemét vállalkozó", a "szemét állam", a "szemét mindenki". Csak ő nem. Ha van az utcán egy hajléktalan, akkor nem tesz érte semmit, mert "az az állam dolga". Ha elveszti a munkáját, akkor sem tesz semmit, mert "az állam dolga neki munkát adni". Ha kevés a fizetése, akkor nem kezd jobban dolgozni vagy más munkát keresni, sem továbbképezni magát, mert "a munkáltató dolga, hogy jobb fizetést adjon".
A szocializmus csak arra tanítja az embert, hogy csapkodja az asztalt a "járandóságaiért". Azokért a járandóságokért, amiket (részben vagy egészben) mások termelnek ki a számára.
Csak igényeket támasztani tanít meg, nem pedig felelősséggel élni!

"A folyamatos propaganda és mantrázás nem helyettesíti az érvelést."
Hasznos, hogy ezt leírtad.
Már csak annyi hiányzik, hogy magadra is alkalmazd.

2015.02.24. 16:48:05

@zombigyilkos: Szerintem te is mellélősz, amikor azt feltételezed rólam, hogy bárkit is hibáztatok.
- Veled ellentétben nem hibáztatom an bloc az egész munkásosztályt. Mivel továbbra sem törekedsz az árnyaltságra, ezért nem választod ketté az önhibája miatt nyomorgót és az önhibáján kívül nyomorgót. Az önhibája nyomorgóval nem foglalkozok, mert aki él a magyar panaszkultúrával, de nem csinál semmit, az tényleg nem érdemli meg a segítséget. Ellenben akik önhibájukon kívül estek a nyomorba, azokat bármikor kisegítem. Még akkor is, ha te egyfajta imponáló kegyetlenségből őket is engednéd kiszenvedni.
- Nem hibáztatom a vállalkozókat sem, már csak azért sem, mert apám 30 éve vállalkozik az építőiparban, még dolgoztam is neki, így volt rálátásom mind az építőiparra, mind a benne folyó munkára és vállalkozásokra is. Érdekes volt, őszintén megmondva. Vállalkozóban találkoztam tisztességes férfiúval és becstelen szaremberrel is.
- Az államot sem hibáztatom, csak az azt irányító politikusi osztályt. Egyaránt a volt MSZP-kormányt és a FIDESZ-kormányt.

(Félreértések végett: amikor meglottóztam, hogy vállalkozó vagy, az sem előítélet. Egy rossz tapasztalat hozta elő belőlem: sajnos nem kevés vállalkozóval találkoztam, aki semmit nem tud a munkások mindennapjairól, és beleesik azok lenézésébe. Persze ezt a vállalkozói réteget nem általánosítom a teljes vállalkozói szférára. Apám is vállalkozó, sok barátom és ismerősöm is vállalkozó, talpig becsületes emberek. Akik nem követik el azt a hibát, hogy rossz elő-vagy utóítéletet alakítsanak ki a munkásosztályról, az un. "munkavállalók"-ról.)

Amúgy jó lenne, ha az érzelmeidet, és vele együtt az előítéleteidet nem kevernéd bele a köztünk folyó diskurzusba. Valahogy nem érdekel, milyen negatív véleményed van a munkásokról, cigányokról, hajléktalanokról, segélyezettekről. Tudom, EGYIK SEM olyan talpig becsületes, mind te. Miután ezt elmondtad egy hosszú monológban, egy öntaps kíséretében, léphetünk is tovább.

Továbbra is, amit leírsz, propaganda. Aki az építőiparban leviszi a bérét, az idióta. Nem is él meg, mint kétkezi munkás. Lehet, hogy a pékeknél előfordul az ilyesmi, de azok a festők, kőművesek, ácsok, villany- és vízszerelők, akiket ismertem, azok törekedtek egyrészt a minőségi munkára, másrészt arra, hogy a józan határok között magas bért kérjenek a munkavállalótól. Ez a "lejjebb adja a bérét, hogy felvegyék dolgozni" elméleted nem állja meg a helyét. Mindenki a több bérért küzd, a gyárakban és az üzemekben pedig fix minimálbér van. Természetesen ha lennének normális szakszervezetek az országban, feljebb vihetné a minimálbért, de nincsenek, nem igazán vannak. A munkás, ha elmegy üzembe vagy gyárba dolgozni, alkalmazkodik a minimálbérhez, kompromisszumot köt, és gürcöl. De ezt nem fogom neked hússzor elmondani, ha nem gond.

Bár azért kihangsúlyozom még egyszer:
JÓ LENNE, HA A KÜLÖNBÖZŐ MUNKATERÜLETEKET NEM KEVERNÉD.
Az, amikor a pék szakma és a gyári összeszerelő szakma közé egyenlőségjelet teszel, azt állítván, ugyanazok a szabályok érvényesülnek, akkor DEMAGÓG vagy. Kurvára az!

2015.02.24. 16:52:13

@zombigyilkos: Amit az önképzésről írsz... Bemásolom azt, amit Wastrel írt a Férfihangon. Részben csatlakozik a témánkhoz. Elárulom, az úr ugyanúgy vállalkozó, mint te. Nem "ostoba munkás"...

"Igen, de nem vetted figyelembe, hogy az emberek rendelkeznek bizonyos életkorbeli sajátosságokkal, és minden egyes korban más a prioritás. A személyiségfejlődés még bőven a nevelés időszaka, az anyagi és szellemi függetlenségtől távol, ami nagyjából 14 éves korra befejeződik. Ez úgymond a kísérletezések időszaka is, ilyenkor gyakran köttetnek és szakadnak meg barátságok, a kezdő csajozási bukdácsolások is inkább épÍtő jellegűek, nincs valódi tétjük.

Az életkor előrehaladtával viszont megváltoznak a prioritások, és a fiatal gyakorlatilag kényszerítve van a kemény tanulásra, majd a munkára. Kialakul egy jellemző napi rutin, melynek felbomlása esetén keményen megfizet. Én is keményen megfizettem azt, amikor bele voltam kényszerítve, hogy olyan egyetemre járjak, amit utálok. Mert a káros rutin elhagyása mindig károkozással jár. Felnőtt korodra az ismerősi köröd elvár tőled egyfajta következetességet, tehát a családod olyannak akar látni, amilyen vagy (igazából ha nem bírnak elviselni, akkor sem lennének képesek befogadni azt, hogy megváltozz), a barátok, bár elfogadnak olyannak, amilyen vagy, a változást ők sem tolerálják, a munkahelyen meg egyenesen pszichológiailag beszámíthatatlannak fogsz tűnni, ha mondjuk más szemmel nézel a munkatársaidra azután, hogy elolvastál egy PUA könyvet. A rutin rendkívül fontossá válik ebben a korban (és életed végéig elkísér), hiszen ezáltal tehetsz szert biztonságra (mind anyagi, mind társas értelemben).

Namármost ha ez a kialakult biztonság egy nagy rakás szar (pl. nem megy a csajozás, vagy éhbérért robotolsz a csavargyárban), akkor ugye a józan ész minél inkább azt diktálná, hogy ezen a kialakult helyzeten változtass. A változtatás viszont szinte lehetetlen, pláne akkor, ha magadon kívül több éhes szájat kell betömni otthon. Egyrészt mert minden keletkező változás felelőssége a tiéd, a kísérletezgetésre nincs se tér, se idő, és a kialakult rutin eldobása bevállalhatatlan áldozatokkal jár. Hadd ne mondjam, képzettség nélkül pl. mennyi esélyed van a csavargyáron kívül máshova menni, pláne vidéken. Erre persze az egységsugarú paraszt válasza az, hogy tanulj, csak elfelejtik ama cseppet sem mellőzhető tényt, hogy a tanulás is gigantikus szellemi és anyagi befektetést igényel, pláne kétkezi szakma esetén. Igen, léteznek olyan szellemi munkák, melyhez a szükséges ismereteket el lehet sajátítani ingyen, a neten keresztül, csak hát ez sem éppen a makulátlanul tisztességes módja a tanulásnak. Általában letorrentezett ebookok-ból vagy scannelt könyvekből, esetleg fizetős videókon keresztül történik a tanulás, melyeket az internet elterjedése előtt még meg kellett fizetni. Itthon ráadásul a puszta tanulással nem jutsz előrébb, mert Magyarország egy rendkívül nepotista és papírfétisiszta ország, így ha nincs valami hangzatos, kihengergethető WC-papírod arról, mit is tudsz, a kutya nem fog veled törődni. Időközben meg rádöbbensz arra, hogy azt a rakás szart, ami volt a csavargyárban, még azt is elvesztetted, alternatíva nincs, és ott döglesz éhen az összes purgyéddal. Mindezt csak azért, mert fejlődni szerettél volna.

A helyes eljárás ilyen esetben a következő lenne: felmondasz a munkahelyen, majd a félretett pénzedből elvégzel egy tanfolyamot, vagy leteszel egy diplomát. Közben, mivel a papír önmagában szart sem ér, azon kívül, hogy elvárás, szépen önerőből specializálod magad valamilyen irányba az internetről letöltött ismeretanyagok segítségével. Szerencsés esetben 3 év múlva egy hangzatos papírral, és kellő mennyiségű tapasztalattal felvértezve megpályázol egy junior pozíciót háromszor annyiért, mint amennyiért a csavargyárban robotoltál, majd ez a fizetés 10 év alatt szépen lépcsőzetesen akár ennek triplájára is ugorhat. “Szerencsére” a fent említett folyamat csak egy utópista vágyálom felnőttkorban, mert a csavargyárban robotoló szerencsétlen munkás a rabszolgabéréből soha nem fog tudni elegendő pénzt félrerakni, hogy ideiglenesen kicsatlakozzon a munkaerőpiacról, inkább tűri a mindennapos megaláztatást egész addig, amíg megpatkol."

2015.02.24. 16:52:51

@zombigyilkos:

"A komfortzónából való kilépés felnőttkorban szinte LEHETETLEN. Bizonyos munkaterror meg jobangel fórumokon az üzifal ilyen lamentálásokkal van tele, hogy egy adott illetőnek nincs normális végzettsége, de megunta a sorozatos reménytelenséget és kudarcot, váltana, de nincs hova. És akkor a sok nagyonokos persze az ilyeneknek mindig beugat, hogy hát tanulni kellett volna vaze, nem pedig bulizni meg hülyének lenni. Ez kérem szépen drága jó poroszos oktatásunk válsága, az “one size fits all” modellje, elbaszott társadalmunk pedig inkább fetreng saját mocskában, semmint hogy valódi segítséget nyújtson az elesetteknek, akiknek sajnos késve bár, de elkezdett benőni a fejük lágya. Olyankor azonban már esetleg ott egy család, akiért felelősséggel tartozol, ott egy barátnő, akit nem hagyhatsz el (jó, végülis elhagyhatod, de az ilyen helyzetben lévő emberek általában reménytelen blue pill arcok, ők tényleg megsemmisülnének akkor, ha még ezt a kevéske biztonságot is kiengednék a kezeik közül), ott egy munkahely, ahol ha elégedetlenkedsz, van száz másik, aki a helyedbe léphet, munkahelyből viszont nincs száz másik. És az ilyeneknek ahelyett, hogy a társadalom (illetve van erre egy megfelelő szervezet: az állam, aki ha azok érdekeit képviselné, akik eltartják (tehát az emberekét), és nem a saját dagadó zsebeiket, akkor kánaán lenne) felmérné, valóban benőtt-e a fejük lágya, készek-e tovább lépni egy reménytelibb élet felé és ezért áldozatokat hozni tanulással és az újba történő belekóstolással, fityiszt mutat nekik, és a rögtönítélő kommentbíróság kimondja, hogy ezt főzted magadnak, most egyed életed végéig. Pedig az oktatásba történő befektetése az államnak mindig, minden körülmények között megtérül (jobb munka, sikeresebb vállalkozás = több adó), így igenis fontos lenne, hogy a fejlődni akaró, de eszközök híján erre képtelen embertömegeket felemelje. Ez a “ne halat adj neki, hanem tanítsd meg halászni” elve.

Kissé elkanyarodtam, de nem tudom, hogy tudtam volna máshogy érzékeltetni a problémát. A lényeg tömören, hogy a kísérletezésen és a várható kudarcokon célszerű minél fiatalabb korban túl lenni (ehhez pedig megfelelő nevelés volna szükséges), mint később felnőttként szívni egy átlagon aluli élettel, a változás mindennemű reménye nélkül. Aztán ha beköszönt a tanult tehetetlenség meg a depresszió, onnan már tényleg aligha létezik visszaút. A személyiség levedlése, és másik felvétele a felnőttkorban, amikor a személyiség már rögzített, mindig magával hordozza a veszteséget, és mivel nincs semmiféle társadalmi vagy szociális védőháló, ami a zuhanást egy ponton megakadályozza, és mivel a kockázatok rendkívül magasak, de a változások haszna kezdetben nehezen felbecsülhető, teljesen érthető, hogy bizonyos embertípusok számára akár a tanulás, akár a játszmázás elsajátítása felnőttkorban már rendkívül ellenállást szül. Ezért mondtam, hogy a PUA jó, meg hasznos bizonyos embertípusoknak, de egyáltalán nem “one size fits all”, mint ahogy láttatni akarjátok."

2015.02.24. 17:01:20

@zombigyilkos: Amúgy én elhiszem neked, hogy megdolgoztad és megszenvedted a magadét, mint munkás és vállalkozó. De a tapasztaltak szörnyű elő-, vagy inkább utóítéletet termelt ki belőled. Amiben nem az a legrosszabb, hogy utóítéleteidből árad a megvetés, a lenézés és a gyűlölet a többi embertársad, emberek tömegei felé. Hanem hogy hozzárendeled egy olyan gazdasági rendszerhez, ami az összeomlás szélén van (lásd Deansdale okfejtése).

Te hiszel a KAPITALIZMUS-ban, mint valami modern istenségben, amely elhozta számodra (és sokak számára) az új Kinyilatkoztatást. Annyira fanatikusan és elvakultan hiszel benne, hogy amikor a tőkés rendszer egyik visszássága eléd ugrik, letagadod, ha pedig nem akar eltűnni a szemed elől, akkor kijelented róla, hogy SZOCIALIZMUS.

Általánosítasz, tömbösítesz, miközben félreteszel minden komplex elemzést, árnyalt megközelítést. Még mindig tagadod, hogy többféle kapitalizmus-modell van, ami számomra elképesztő.

Mintha egy vallási fanatikussal vitáznék. (Meg vitázna fentebb Deansdale.) Szerintem egy kis többdimenziós nézőpontot te is megengedhetsz magadnak. Ahogy Hofi mondaná: "Hé, hé, hé, öreg harcos, ne feszítsd túl az íjadat"

zombigyilkos 2015.02.25. 14:04:55

@Ahasverus:

1. Kezdjük ott, hogy amit írok, abban szemernyi érzelem nincs.
Én racionálisan írok minden esetben. Ellentétben veled.

2. A munkaterületekkel kapcsolatban továbbra is az az álláspontom, hogy a munkavállaló határozza meg a béreket. Ha ezt nem érted, az engem picit sem zavar. Az élet ettől függetlenül úgy zajlik, ahogy az élet törvényei at meghatározzák.

3. A hit áll tőlem a legtávolabb.
Kettőnk közül te vagy az, aki hiszel dolgokban. Én racionálisan írok le mindent, logikus okfejtéssel alátámasztva. Ha logikai síkon meg tudsz győzni, akkor változni fog a véleményem. De a tied a logikus okfejtés ellenére sem változott meg.

4. A kapitalizmus egyáltalán nem új jelenség.
(Olvastad egyáltalán, amit írtam róla?)
A kapitalizmus a természet törvénye gazdasági vonatkozásban. Ráadásul hosszú évezredeken keresztül működött, kisebb-nagyobb változatokkal. Valamilyen szinten a feudális társadalom gazdaságát is lehet kapitalizmus egyik formájának venni, annyi megkötéssel, hogy a feudális rendszerekben a születés alapján való vagyonelosztás is benne volt. De ettől eltekintve a feudális rendszer is egy kapitalista rendszer volt, ahol mindenki a saját sorsáért maga gürizett, és nem volt senkinek előírva, hogy a megtermelt javai egy részével másokat támogasson (mondom: a születés alapján való vagyonelosztást kivéve). Egy parasztembernek sem volt kötelező adót fizetnie azért, hogy abból a másik parasztembert eltartsák. Segíthetett másokon saját belátása szerint, de nem volt kötelező!

5. Semmiféle elő- vagy utóítéletem nincs ebben a témában.
Még kevésbé nézek le egyes rétegeket csak azért, mert az mondjuk munkás. (Ebből is látszik, hogy kettőnk közül benned van inkább előítélet.) Azokat nézem le (függetlenül attól, hogy munkások, vállalkozók, politikusok, nők, férfiak, cigányok, nádiposzáták, stb.), akik eltartatják magukat és mivel nem elég nekik az, amit mások verejtékén élősködve kapnak, ezért verik az asztalt a még több pénzért.

6.
"Ellenben akik önhibájukon kívül estek a nyomorba, azokat bármikor kisegítem."
Ilyen ember igen kevés van. Akikre a legtöbbször azt mondják, hogy "önhibájukon kívül", azok 99%-a bizony saját hibájából került oda, ahova. Mint írtam is, mindenki a saját sorsáért felel. Csak azok kerülhetnek önhibájukon kívül ilyen helyzetbe, akik mondjuk betegen születtek, vagy autóbalesetet szenvednek, stb. Ezek az emberek roppant kevesen vannak az egészet tekintve. Sokkal többen vannak, akik csak sajnáltatják magukat. Mondok pár példát:
- Az IT szektorban - ahogy írtam is - 10ezer helyre kaphat bárki munkát, ha tud, akár már holnap is. És otthon is megtanulható az egész. Ráadásul nem kevés pénzért. Egy junior PHP programozó fizetése ha tényleg jól végzi a dolgát nettó 150nél kezdődik még idehaza is, de ha tud angolul, akkor akár itthon ülve is dolgozhat freelancerként külföldre, dupla ennyiért távmunkában. Egy seniornak 250-nél szoktak kezdeni. Egy JAVA programozónak 400-nál kezdődik idehaza, a Linux rendszergazdának 500 körül, ha van rutinja. És egyáltalán nem lehetetlen megtanulni. De egy sima sitebuilder is megkap itthon legalább 150-et, ha tisztességesen dolgozik, míg amit tudnia kell, az egy év alatt otthon ülve simán megtanulható délutánonként meg hétvégén. (Rokonom két hónap alatt megtanulta az alapjait, pedig munka mellett csinálta, és jutott ideje másra is.)
Ezek mind olyan szakmák, amihez annyi kell, hogy az ember időt és energiát szánjon ár. Igen, lemondással jár az az erőbefektetés, de semmi nincs ingyen, mindenért meg kell dolgozni.
- A városunkban rengeteg a munkanélküli.
Mégis mikor most februártól novemberig fóliába meg egyéb mezőgazdasági munkára keresnek embert, akkor alig tudják betölteni a munkahelyeket. Sokszor Romániából jönnek át több száz kilométerről, hogy nálunk dolgozzanak. De ugyanez van a környékünkön más városokban is. És nem azért van ez, mert nem lenne elég ember ahhoz, hogy betöltse a munkát. hanem azért, mert egyáltalán nem akar dolgozni. Tény, nem keresnek jól és nehéz a munka. De attól még munka és mégiscsak fizet (többet a minimálbérnél). Egyszerűen a szocialista rendszerben jobban megéri az ilyen emberek döntő többségének, hogy otthon üljön a segélyekből, mint hogy dolgozzon. A magas segélyek (amiket az adófizetők pénzéből fizetnek) majdnem annyit tesznek ki, mint a minimálbér. Éppen ezért cseszik dolgozni többségük, hiszen alig kapna többet.
Ha ezt a bazi nagy segélyezést megszüntetnék, akkor egyből nekiállna dolgozni ez a tömeg, és máris több pénz menne az államkasszába, kevesebb adót kellene szedni, és így összességében mindenki jól járna. De nem így van.
Ezek az emberek nem önhibájukon kívül kerülnek oda, ahova. Hanem éppen önhibájukból!
Nem a környezetet kell felelőssé tenni a saját hibánkért, hanem alkalmazkodni kell hozzá. Ez a kapitalizmus lényege. Ez a természet lényege. Ez nem hit. Ez tény.

2015.02.25. 14:22:34

@zombigyilkos: De HIT és VALLÁS. Csak nem imádkozol hozzá.

"Az élet ettől függetlenül úgy zajlik, ahogy az élet törvényei at meghatározzák."

"A kapitalizmus a természet törvénye gazdasági vonatkozásban."

"Nem a környezetet kell felelőssé tenni a saját hibánkért, hanem alkalmazkodni kell hozzá. Ez a kapitalizmus lényege. Ez a természet lényege."

Ezek DOGMÁK. (Az árnyalt gondolkodást akadályozó DOGMÁK.)

"A hit áll tőlem a legtávolabb."

A vallásos hit, igen, az távol áll tőled. De a szekuláris pótszerek, úgy veszem észre, nem. Nálad a Istent a Kapitalizmus helyettesíti. Hiszel benne, hiszen a dogmákat is ismétled szüntelen (pl. a piac láthatatlan keze, a kapitalizmus az emberi természet része stb.)

Kvázi-vallásos fanatikussal nem vitázom. :)

zombigyilkos 2015.02.25. 21:55:19

@Ahasverus:

1. Nem, ezek nem dogmák.
Dogma: Kételkedés és bizonyíték nélkül kötelezően elfogadandó tétel.

Én másból sem állok, csak kételkedésből, elfogadok más lehetőségeket is.
Feltéve, ha meg tudsz győzni róla!
De eddig ez nem sikerült. (És elég kis esélyed van, hogy sikerüljön, mivel amiket írtam, azok a jelen ismereteim szerint tények. De persze megpróbálhatod, vevő vagyok rá.) Szóval hozhatsz bizonyítékokat, és máris meggyőztél róla, hogy nincs igazam.
De amíg csak velem foglalkozol, ahelyett, hogy a leírtakat olvasnád, nem fogsz előrébb jutni.

2.
Mivel az általam írtak nem dogmák, így amit írtam, az nem hit és nem vallás. Attól, hogy te hívő vagy, még ne vetítsd ki rám a gondolkodásmódodat.

3. Nyugodtan mondhattam volna már az elején, hogy kereszténnyel nem vitázom, mert szinte mindegyikük vallási fanatikus. De mégsem tettem ezt, pedig nyilvánvaló volt, hogy a keresztény erkölcsrendszer megnyilvánulása (szeressünk mindenkit és hárítsuk át másra a saját felelősségünket) alapjaiban tolja félre a logikus gondolkodásodat a témában. Mindenesetre üde színfoltja lett a blognak az, hogy rám próbálsz olyan jelzőket aggatni, amely inkább rád igaz. Külön tetszik, hogy ennyit foglalkozol velem. :) Kár, hogy nem azért írtam mindezeket, hogy velem foglalkozz, hanem azért, hogy a leírtakkal foglalkozz.

2015.02.26. 08:25:50

@zombigyilkos:

"Az IT szektorban - ahogy írtam is - 10ezer helyre kaphat bárki munkát, ha tud, akár már holnap is. És otthon is megtanulható az egész. Ráadásul nem kevés pénzért. Egy junior PHP programozó fizetése ha tényleg jól végzi a dolgát nettó 150nél kezdődik még idehaza is, de ha tud angolul, akkor akár itthon ülve is dolgozhat freelancerként külföldre, dupla ennyiért távmunkában. Egy seniornak 250-nél szoktak kezdeni. Egy JAVA programozónak 400-nál kezdődik idehaza, a Linux rendszergazdának 500 körül, ha van rutinja. És egyáltalán nem lehetetlen megtanulni. De egy sima sitebuilder is megkap itthon legalább 150-et, ha tisztességesen dolgozik, míg amit tudnia kell, az egy év alatt otthon ülve simán megtanulható délutánonként meg hétvégén. (Rokonom két hónap alatt megtanulta az alapjait, pedig munka mellett csinálta, és jutott ideje másra is.)

Ezek mind olyan szakmák, amihez annyi kell, hogy az ember időt és energiát szánjon ár. Igen, lemondással jár az az erőbefektetés, de semmi nincs ingyen, mindenért meg kell dolgozni."

Valahogy nem értem, miért várod el az olyan embertől, akit nem érdekel az informatika, és nem ért az informatikához, hogy informatikussá képezze magát, majd elmenjen informatikusnak. Lehet, hogy az IT szakma nyitott, de jobb lenne, ha csak olyan menne, akit érdekel is a dolog. Természetesen, aki unja a csavargyárat, több fizetést szeretne, és nyitott az IT-re, az tanulja ki és menjen dolgozni az informatikába. De aki a csavargyárban dolgozik, és nem érdekli az IT, az inkább az érdeklődésének megfelelő területen képezze magát.

A gimiben, mikor pályaválasztás előtt voltam, három szakmán gondolkodtam: az egyik a szobafestő, de azt kihúztam, mert abban a szakmában - már csak a gyenge kézügyesség miatt is - nem álltam volna meg a helyem; a másik az informatikus, ami roppant divatos volt akkor, csak én rádöbbentem, hogy engem nem érdekel ez a világ; és a harmadik a könyvtáros, amiről tudtam, hogy érdekelt és hogy megállom benne a helyem. Így a harmadik verzió érvényesült. Azért nem leszek informatikus, mert az divatos.

Akit nem érdekel az IT, az ne is menjen ilyen területre, mert több kárt csinál, mint hasznot.

"Mégis mikor most februártól novemberig fóliába meg egyéb mezőgazdasági munkára keresnek embert, akkor alig tudják betölteni a munkahelyeket. Sokszor Romániából jönnek át több száz kilométerről, hogy nálunk dolgozzanak. De ugyanez van a környékünkön más városokban is. És nem azért van ez, mert nem lenne elég ember ahhoz, hogy betöltse a munkát. hanem azért, mert egyáltalán nem akar dolgozni. Tény, nem keresnek jól és nehéz a munka. De attól még munka és mégiscsak fizet (többet a minimálbérnél)."

Biztos csak azért nem megy el, mert lusta? Biztos, hogy azon a munkaterületen megállná a helyét?

Akinek gyenge a fizikuma, be se tegye a lábát az építőiparba.
Akit nem érdekel az IT, ne foglalkozzon informatikával.
Akinek rossz a monotóniatürése, ne menjen gyárba dolgozni.
Aki nem bírja a vért, ne legyen mentős.
Aki nem bírja a hajtást, ne dolgozzon a vendéglátásba.
Aki nem szereti a gyerekeket, miért megy tanárnak?

Oké, hogy kell az ember a mezőgazdaságba, de oda is olyan ember menjen, aki megállja a helyét. Miért gondolod azt, hogy valaki csak azért nem megy a fóliába és a mezőre dolgozni, mert lusta? Mi van, ha már az első nap kiderül, nem oda való? Már elnézést, de minden ember alkalmas egy adott munka elvégzésére? Csak a lustaságot behozni a képletbe, azért elég könnyű gondolkodás, bocs.

(Ha van lehetőséged, olvasd el Gorkijtól a Sómunkások c. novellát. Önéletrajzi ihletettségű; az akkor még fiatal, naiv és idealista, értelmiségi Gorkij elmegy a sómunkásokhoz dolgozni, mert úgy érzi, ez egy olyan munkaterületé és olyan munkaközösség, ahol megállja a helyét. Aztán kiderül, hogy nem oda való. Persze van más olvasata is a történetnek, de ez is benne van.)

Minden ember a képességének megfelelően dolgozzon. Olyan munkát ne vállaljon, amit nem bír!

2015.02.26. 08:43:29

@zombigyilkos: Megpróbálok nagy általánosságban reagálni arra, amiket leírtál. Sajnos a sok munka és egyéb teendő mellett nem tudtam olyan részletesen válaszolni minden felvetésedre, de most van egy kis időm.

Amiket leírtál, azokat visszahallottam már más kapitalista ideológusok és apologéták szájából. Valamilyen szinten az SZDSZ ifjú titánjaitól, Bokros Lajostól, Bajnai Gordontól, csak hogy hazaiakat említsek. Amúgy érdekelne, mi a véleményes Bokros Lajos gazdaságpolitikai elképzeléseiről. Mennyiben értesz vele egyet! Mivel nagyon hasonló, ahogy leírjátok a gazdasági rendszer, igaz, ő kemény közgazdasági nyelven.

Én most egy kevésbé ismert apologétát, Robert W. Tracinski-t hozom be a képbe. Hosszú lesz, de te akartál érdemi választ. :)

2015.02.26. 08:49:31

@zombigyilkos: Robert W. Tracinski a szociális államot a „Gonosszal” azonosítja, mert az embert feláldozza a közösségért. A kapitalizmusnak ebben a dualista rendszerben a „Jó” szerepe jut – annak ellenére, hogy a tőkés rendszerben egyesek hátrányából mások hasznot húznak. Tracinski szerint a kapitalizmus azért ideális, mert „kölcsönös beleegyezésen és a kölcsönös előnyökön” nyugszik. Az 1900-as években, mikor még nem lehetett beszélni állami szabályozásról, szakszervezetekről és munkaügyi törvényekről, a „kölcsönös beleegyezés és a kölcsönös előny” úgy nézett ki, hogy a munkavállaló dolgozott a munkaadónak napi 12 órát, a munkaadó pedig lehetővé tette a munkavállalónak, hogy ne dögöljön éhen – mindketten „jól jártak”! A Harmadik Világban még mindig így működik, de Európában van némi változás; például van szakszervezet, ami képviseli a munkások érdekeit – már amelyik ezt teszi! A munkás jogilag maga választja a munkahelyét, a környezetét viszont a tőkés alakítja. A munkás és a tőkés helyzete élesen különbözik egymástól. A munkás eladja a munkaerejét, a tőkés pedig ezt a munkaerőt kifizeti. Az aszimmetria az, hogy a munkás a munkavégzés közben rongálja az egészségét, veszélynek teszi ki a szervezetét, és ha megbetegszik, könnyen elveszítheti az állását. A tőkés ellenben korlátlanul rendelkezik a termelési tényezőkkel, ezért nem fenyegeti az éhhalál veszélye, és ha kockázatot is vállal, jóval kevesebbet. A kapitalista érvelés szerint, ha államilag emeljük a bért, akkor a tőkés rengeteg embert elbocsát a munkahelyről. Az említett jelenséget nem bizonyították empirikus adatokkal, ellenben E. O. Wright bebizonyította az önellátásra berendezkedett vidékek példájával, hogy a rendszerből való kilépés hozhat nyereséget a kilépő felek számára.

Tracinski szerint a szabadversenyes kapitalizmusban mindenki szabadon dönt, hova megy dolgozni, az állam viszont kegyetlen zsarnokként dönt arról, hogy az egyén mit dolgozzon. Természetesen, az egyén saját akaratából dönt, hogy elmegy-e az autómosóba 7.00-tól 19.00-ig dolgozni, vagy elmegy-e a főiskolára jogot tanulni. Megszámolja, mennyi van a pénztárcájában, és ha nem rendelkezik elegendő pénzzel, hogy fizesse a főiskolát, máris kedve szottyan rá, hogy az egész napját végigdolgozza éhbérért az autómosóban. Viszont ha az állam támogatja a felsőoktatásban való tanulást, az egyén az anyagi helyzetétől függetlenül mehet az egyetemre. Tracinski szerint az állam azért is rossz, mivel akadályozza a vállalkozók gondolati szabadságát. Az állam valójában nem nyúl bele a vállalkozók fejébe, hanem azt a környezetet befolyásolja, ahol a vállalkozók gondolkoznak és terveznek.

A neoliberálisok és neokonzervatívok mindent megtesznek, hogy befeketítsék a szociális államot. Talán azon kellene elgondolkodni, hogy miért is hívták életre a jóléti államot, és miért is kívántak bizonyos összeget szétosztani. Talán azt a kérdést kellene feltenni, milyen hatással lenne a társadalomra, ha a jóléti állam funkciói megszűnnének. A helyzet az, hogy a szabadversenyes kapitalizmusban igenis szükség van bizonyos szocialista politikára. Amíg a kapitalizmus „elszánt harcosai” olyan hibás és merev sablonokban gondolkodnak, miszerint „az állam az egyik embertől elvesz, a másiknak ad, azaz lop és rabol”, addig nem fog a társadalmi kérdésekről való gondolkodásmódjuk és vitakultúrájuk fejlődni. Az esélyegyenlőség nem egyenlő a segélyezési politikával, de van köztük átfedés. Igazi esélyegyenlőségről addig nem fogunk beszélni, amíg a jól kereső szülők gyermeke mehet, a kevésbé jól kereső szülők gyermeke nem mehet egyetemre; amíg egy állásinterjún a hajlékkal rendelkező jelentkező előnyben részesülhet a hajléktalan jelentkezővel szemben. Az állam kénytelen támogatni a felsőoktatást, ami sajnos csupán a „rablás” címszóval illetett adókkal lehetséges. Az állam állapítja meg, mennyi diplomásra van szüksége a piacnak, majd ehhez igazítja a keretszámokat. Az állam dönti el, mire van szükség, és nem a piac; akik pedig ezt támogatják, elutasítják a piaci elveket. Ha az esélyegyenlőséget komolyan gondolná a kormány, akkor kötelessége lenne minden hajléktalannak lakást, állást és ruhát biztosítani. Óh, elhiszem, hogy ez „lehetetlenség”, de ez a „lehetetlenség” eleve következik az esélyegyenlőség logikájából! És ha „lehetetlenség” mindenki számára esélyegyenlőséget biztosítani, akkor miért beszél erről folyton a kormány? Azért, mert a kormány által támogatott esélyegyenlőség valójában nem szocialista, hanem liberális és kapitalistabarát elgondolású. A szocialista esélyegyenlőség arról szól, hogy mindenkinek jár a jólét meghatározott szintje; a (neo)liberális esélyegyenlőség kizárólag az állásszerzésre biztosít egyenlő esélyeket.

2015.02.26. 08:54:51

@zombigyilkos: Tracinski az etikus kapitalizmusról beszél, ami valóban így is működne, ha az üzletemberek figyelembe vennék az erkölcsöt. Viszont ha erkölcsösen viselkednének az emberek, akkor nem csupán etikus kapitalizmusról, hanem kommunizmusról is beszélhetnénk. De nem beszélhetünk egyikről sem, mivel azt nézi a többség, hol tud az embertársai kárára érvényesülni. Mindegy, milyen az aktuális rendszer, csupán az változik, ki van felül és ki van alul. A valódi probléma a birtoklás és az elidegenedés. A kapitalizmus a birtoklás tudatosságára épül, ami az embert fokozatosan kiszakítja a tudatos létezésből, a létezés tudatállapotából. Az elidegenedés folyamata az, hogy az ember fokozatosan elszakad gyökerétől, a Létezéssel való kapcsolatától.

A kapitalisták válasza az elidegenedésre az, hogy az ember alapvetően rossz, alapvetően a saját hasznát lesi. Az emberi természet bűnös, így tenni ellene nem lehet semmit. A kapitalisták szerint a problémát úgy lehet megoldani, hogy azt a vállalkozót, aki becsapja a munkásait, a törvény erejével megbüntetik. Az ő szemszögükből a kapitalizmus az egyéni teljesítőképességre és az egyéni boldogulás keresésére összpontosít, nem pedig a kizsákmányolásra. A kapitalizmus alapjának a természetes keretek között zajló önzést tartják, ami az ő szemszögükből elfogadható. A kapitalizmus problémáit a tökéletesítésekkel, a reformokkal lehet megoldani. Viszont azt a kapitalisták is elismerik, miszerint a reformok és a törvényes fellépés nem elegendő, hogy a túlkapásokat, a csalásokat és a korrupciót megállítsák. A megoldás szerintük a társadalom tökéletesítése, az erkölcsös kapitalizmus kialakítása, amihez a kereszténységet szükséges segítségül hívni. S itt ismét előjön a kapitalizmus és a kereszténység kapcsolatának gondolata…

A kapitalizmus bírálói természetesen nem fogadják el azt a tételt, hogy az ember alapvetően rossz, alapvetőn a saját hasznát lesi. Ellenkezőleg, ők azt gondolják, hogy az emberek többsége jelenleg még nem viselkedik etikusan. Kényszerrel, erőszakkal, a törvény erejével nem lehet rákényszeríteni a többséget az etikus viselkedésre. Hamis az érvelés, miszerint az ember alapvetően önző, és ezért kizárólag a kapitalizmus a teljesen megfelelő társadalmi berendezkedés. A kulturális antropológia számtalan bizonyítékkal cáfolja, hogy az embernek alapvetően romlott és megváltoztathatatlan a természete. A radikálisabb kritikusok tovább mennek, és azt mondják, az elidegenítés, a birtoklásvágy és a versenyszellem bomlasztja a közösségi tudatot – ez a kritika nem feltétlenül igaz.

A versenyszellem nem egyenlő a gyűlölettel, az önzéssel és az irigységgel, de nehezíti az etikai koordinációt. A vállalkozás során az emberek rákényszerülnek, hogy saját magukkal foglalkozzanak, mert ha nem ezt teszik, hátrányba kerülnek a versenyben, és a megszerzett pozíciójukat elveszítik. A probléma a kapitalizmus jelenlegi struktúrájából következik, ami ezért tagadhatatlanul rossz és ártalmas. A birtoklásvágy úgyszintén nem bomlasztja a közösségi tudatot. De attól, hogy a versenyszellem és a birtoklásvágy egészséges dolognak számít, nem az következik, hogy az a szemlélet, ami a társadalmat versenypályának, az egyéneket mókuskerékben futó rágcsálóknak nézi, nemes és üdvözítő.

2015.02.26. 08:58:21

@zombigyilkos: Megfigyelhető, hogy a kapitalizmust általában üzletemberek, milliárdosok, egyetemisták, újságírók, celebek, püspökök dicsőítik, s sohasem az áruházakban, a gyárakban, az üzemekben, az autómosókban és a mezőgazdaságban gürcölő munkásemberek. Nem véletlen. A tőkés rendszert azok szeretik, akiknek hasznot húz: a közép- és felsőosztály tagjai. A felsőosztály a kapitalizmust izgalmas versenynek, vidám játszmának tekinti. A társadalom többségének viszont mindez nem „vetélkedés”, nem „győzzön a jobb”, hanem küzdelem, hogy életben maradjanak, hogy el tudják tartani a családjukat, hogy elejét vegyék a lecsúszásnak. A felsőosztállyal ellentétben nem drága ruhákért, ékszerekért, vadonatúj autóért, hatalmas telekért vagy ötcsillagos szállodáért zajlik a küzdelem, hanem megélhetést biztosító állásokért. A kisemberek egymást tapossák, hogy olyan állásokat szerezzenek, aminek a munkafeltételei kemények, a munkakörnyezete embertelen, a bérezése alacsony. Miközben azért küzd, hogy egy gyárban, egy üzemben, vagy egy TESCO-ban dolgozzon, rákényszerül arra, hogy keresztbetegyen a „konkurenciának”, a többi munkanélkülinek, akik ugyancsak egy szánalmas állás után kajtatnak. Embertelen körülmények közt „végzi a kötelességét”, hogy magát és a családját fenn tudja tartani. A kereszténységről, a szabadságról és az etikáról papoló értelmiségiek pedig rendeltetésszerűen igazolják Marx azon nézetét, miszerint az emberek nagy részének gondolkodását erősen befolyásolja az osztálytudata. A felsőosztály képtelen megérteni, hogy az emberek többségének mit is jelent a „verseny” – de valószínűleg nem is szeretné megérteni. Az ő szemüvegükön keresztül az, ha két munkanélküli „verseng” a település egyetlen munkahelyéért, a dolgok természetes rendje. Ők csak azt látják, hogy az egyikük „győztesen kerül ki a versenyből”, azt pedig fel sem fogják, mi lesz azzal, aki „veszít”. Úgy gondolják, benne van a pakliban, és úgy igazságos, hogy a rosszabb képességű lesüllyed. Ezzel a szemlélettel az egyik legfőbb baj az, hogy nem mindegy, meddig süllyed le valaki a társadalomban. Amíg meg nem döglik? És mi az, hogy „benne van a pakliban”? Ezt lehet egészséges létszemléletnek nevezni?

Közkedvelt kapitalista érv, hogy az emberi természet alapjaiban önző. A rendszeresen emlegetett közhely arról a problémáról igyekszik elterelni a figyelmet, hogy valójában a jelenlegi struktúra hozza ki az önzést az emberek többségéből. A 18. és a 19. században kezdtek el elmélkedni arról, milyen is valójában az emberi természet. Tudósok tucatjai több sebből vérző elméleteket gyártottak, amit alkalmazni kezdtek minden egyes korra és minden egyes társadalomra. A kapitalizmus ideológiai aládúcolására tökéletesen megfelelt az emberi természettel kapcsolatos elmélet. Az áltudományos gondolatmenetet Karl Marx és Polányi Károly erősen támadta. Az önzés bizonyos kereteken belül elfogadható, de nem mindegy, milyen ez a bizonyos keret. A kapitalistáknál ez a jogi keret: ha a társadalom tagjai betartják az összes szabályt, akkor a soha nem bizonyított, 18. századi, protestáns eredetű, morálfilozófiai elméletben megfogalmazott, metafizikai Láthatatlan Kéz mindent rendben tart. A tervezetek, amik az emberi természet megváltoztatását tűzték ki célul, megbuktak. A probléma nagyon egyszerű: nincsenek információink arról, milyen is az emberi természet. Az „emberi természet” nagyobbrészt üres fogalom; az adott definícióját mindig a társadalom és a történelem határozta meg. Mondani sem kell, a definíció állandóan változik, a fogalom mindig mást jelent. Felesleges arról elmélkedni, milyennek is kell lennie az emberi természetnek. A társadalmat kell megváltoztatni, nem az embert.

Az emberi természetet nem lehetséges és nem szükséges megváltoztatni. Mindezt az előbb említett információhiány miatt nem is érdemes. A történelem során sok ember feláldozta magát a közösségéért, és sok olyan közösség alakult, amelyik nem ismerte az önzést és az irigységet. Az afrikai törzsek is jól bizonyítják, hogy a gyengébbek kizsákmányolása nincsen a génjeinkbe kódolva, hacsak a fajelmélet híveihez és az imperializmus ideológusaihoz hasonlóan nem gondoljuk őket „selejtek”-nek. A kivétel megdönti a szabályt, bár egyesek szerint inkább erősíti. A természet helyett a gondolkodást és a viselkedést szükséges megváltoztatni.

2015.02.26. 08:59:16

@zombigyilkos: Amit Tracinski és a közgazdászok „verseny”-nek neveznek, az annak a normának az elfogadtatása, amikor az embertársaival szemben előnyös pozíciót élvező egyén kihasználja a lehetőséget, hogy a tulajdon előnyét tovább növelje. A kizsákmányolás során az erősebb kihasználja mások gyengeségét. Az előny lehet sokféle, a kizsákmányolás számtalan formában megnyilvánulhat. A kommunikációs tranzakciókat kegyetlen farkastörvények uralják. A neoliberálisok és a neokonzervatívok ezt a kegyetlenséget szentesítik, de szerencsére létezik „ellenpólus”, azaz olyan emberek csoportjai, akik az életvitelükkel a testvériség és szolidaritás elvét hirdetik, humanista példát mutatnak, és pozitívan befolyásolják a környezetüket. A humanista példákon keresztül terjed az etikus viselkedés és a magas tudatosság.

2015.02.26. 09:51:05

Látom, Deansdale kiszállt a vitából. Kár. :(

Aurelius Respectus 2015.02.26. 11:24:47

@Ahasverus: A te nézeteidet osztom ebben a témában és undorítónak tartom a Magyarországon 1990 után kialakult vadkapitalista rendszert, ami persze az összes eddigi kormány bűne. Sajnos 90 után Magyarország az Európai Unió gazdagabb államainak gyarmata lett, adósság címszó alatt kiszívják a keletkező jövedelmeket, felvásárolták fillérekért az értékesebb vállalatokat, az ottani bérek töredékéért végeztetik el ugyanazt a munkát itt, a képzett emberek közül sokaknak ki kell vándorolniuk a nyomott bérek és rossz munkakörülmények miatt, amivel ingyen jutnak befektetés nélkül a nyugati államok a keletiek pénzén képzett munkaerőhöz. Érdemes megnézni az indexen a közgazdász vitát arról hogy miért ilyen alacsonyak a bérek Magyarországon, hárman simán hazudoztak össze-vissza, egy közgazdász írta le a probléma egy részét, hogy gyakorlatilag a szakszervezetek nem végeznek semmilyen munkát a dolgozók érdekében.

2015.02.26. 11:31:06

@Aurelius Respectus: Érdemes Deansdale kommentjeit is elolvasni a témában, azok is nagyon tanulságosak.

Magam egyébként egyre inkább úgy látom, hogy a kapitalizmus kizárólag kisközösségi szinten megvalósítható, nemzetállami szinten utópia. Globális szinten meg főleg.

Aurelius Respectus 2015.02.26. 13:58:16

@Ahasverus: Én is úgy gondolom hogy a rendszer a kisvállalatok, kistermelők versenye esetén lenne egészséges, a nagyvállalatok és óriásbankok léte olyan mértékben torzítja a versenyt, hogy már nem érvényesülnek kedvező hatásai, persze még egy ilyen kisvállalati rendszerben is szükség lenne állami szabályozásra.

Deansdale 2015.02.26. 20:16:06

@Ahasverus: Mivel a véleményem nem előregyártott és egydimenziós, nem tudok egyik táborhoz sem csatlakozni, ilyen helyzetekben pedig mindenki az efféle kívülállókon veri el a port :)

Amit szeretnék, annyira messze esik a jelenlegi helyzettől, hogy úgy érzem nem is érdemes beszélni róla. Szinte nincs is a társadalomnak és a gazdaságnak olyan apró részlete, amit ne forgatnék fel gyökeresen, ha csak rajtam múlna. Emiatt viszont kurvasokat kellene magyaráznom és még akkor is csak nagyon kevesen értenék meg, hogy mire gondolok. (Ennek kis részei a "megoldás" címkéjű cikkeim.) Inkább figyelem ti mire juttok, hátha találok benne érdekes gondolat-morzsákat. Mindemellett van egy olyan sanda érzésem, hogy a nemzetközi elit titkon röhög a markába, amíg mi emberek ilyen mesterségesen fenntartott vitákban püföljük egymást, mint pl. hogy a banksterek kapitalista úton (bankokkal és multikkal) zsigereljenek ki minket, vagy szoci úton (adókkal és polkorrekt gondolatrendőrséggel). A libertárius gondolkodás lehetne egy elvi kiút, dehát annak is vannak buktatói, ráadásul a birkák között a támogatottsága közel nulla.

Egyébként is ki kellene szakadni az előre megrajzolt politikai rendszerek paradigmájából. Mi az a hülyeség, hogy a politikusok ránk erőltetik, válasszunk 2 (elképzelhetetlenül durva esetben 3) opció közül? Miért ne lehetne kitalálni valami újat? Egy kicsit a szocialista-kapitalista vita is olyan, mint a választásokon a fidesz-maszop ellentét: ott a fagyispult ezer ízzel, mi meg arról döntünk, hogy 4 évig a csoki vagy a vanília lesz kötelező mindenkinek.

Az emberiség sajnos nem valami okos... Remélem van tőlünk értelmesebb élet is a galaxisban :)

2015.03.05. 08:33:50

@Deansdale: Óh, ez kedves! Barok Eszter is csak ennyit értett meg az antifeminizmusból (és a Férfihangból):
barokeszter.hu/2014/11/02/25-tipikus-reakcio-ha-netan-feminizmusrol-mersz-beszelni/

Deansdale 2015.03.05. 08:55:39

@Ahasverus: Valószínűleg egy szkeptikusabb korszakomat élem, de ez a cikk egyszerűen unalmas. Nem mond semmit. Mármint nincs benne állítás, amiből bármilyen információt le lehetne szűrni bármiről - azon felül, hogy a feministák sokféle ellenállásba ütköznek. Hogy ez az ellenállás miért lenne indokolatlan, arról egyetlen szó sem esik.

Ami érdekesebb volt, az a szaúd-arábiáról szóló komment. Miközben az arab világot szokták felhozni kontrasztnak a teljesen súlytalan és értelmetlen nyugati feminista hisztivel szemben, kiderült, hogy még ott sem rossz a nőknek. Sőt, ki van nyalva a popócskájuk is. Olyan részletek vannak leírva, amitől egy átlag nyugati feminista agyának el kellene füstölni, ha lenne benne egy deka következetesség.

2015.03.05. 09:51:29

@Deansdale: Na igen, ehhez hasonló szösszenetet lehetett volna a feministákról is készíteni. ÉRDEKES, róluk ilyen véletlenül sem készült. Csak mi, antifeministák lehetünk ilyen "hülyék", ez természetes!

Számomra ez az iromány azért volt érdekes, mert eddig talán a Kóczián Mária mellett Barok Eszter volt az, akiben volt még némi empátia is; hiszen egy írásában maga hirdette meg, hogy valahol középen, az antifeminizmus és feminizmus között van az igazság. Most meg előáll egy ilyen egyoldalú szarral.

Van ennek amúgy egy "első része" is, Emma Watsonnal megfűszerezve:
barokeszter.hu/2014/09/30/7-erv-es-ellenerv-amiert-nem-kell-a-nok-jogairol-beszelnunk/

zombigyilkos 2015.03.17. 10:43:36

@Ahasverus:
Most jutott időm rá, hogy válaszoljak.

"Lehet, hogy az IT szakma nyitott, de jobb lenne, ha csak olyan menne, akit érdekel is a dolog."
Mennyi embert érdekel vajon a csavargyárban való 12órás szalag melletti munka? Ja, egyet sem?
Akkor már nem mindegy, hogy melyik nemszeretem munkát csinálja? Ha nem keres eleget a csavargyárban, akkor mehet informatikusnak. Egyiket sem szereti, de az IT-vel többet kereshet. (Persze sarkítottad a példámat, éppen ezért szépen eltértél a lényegétől. Sebaj.)

"Azért nem leszek informatikus, mert az divatos."
Nem a divat miatt jó. Mindegy.
Amúgy vajon lennél könyvtáros, ha annyit fizetnek érte, amennyit a könyvtáros munkája valójában ér? (Kábé a minimálbér harmadát.) Vagy mentél volna informatikusnak?

"Miért gondolod azt, hogy valaki csak azért nem megy a fóliába és a mezőre dolgozni, mert lusta?"
Lehet, hogy nehéz, de én is végeztem már olyan munkát, ami nehéz volt és rohadtul nem volt hozzá kedvem. Muszájból.
De nincs azzal semmi baj, ha nem megy el dolgozni, mert nem akar, vagy más nyűgje van. De pénzt se kapjon tőlem csak azért, mert derogál neki! Keressen más lehetőséget. Az életéért ő felelős, nem pedig más.
Miért gondolják egyesek, hogy másoknak kötelességük őket eltartani?
Miért gondolják egyesek, hogy a hobbijuknak megfelelő szeretem-munkát kell a számukra biztosítani, csak mert ő éppen nem szeret mást csinálni?

"Apropó IT-szakma, olvasd el"
Már olvastam. Írja a lényeget:
'A valódi hiány elsősorban három kategóriában jelentkezik'
Tehát van hiány. És tanulható. Ennyi.

"mi a véleményes Bokros Lajos gazdaságpolitikai elképzeléseiről"
Itt konkrétan nem tudom, mire gondolsz. Amit Bokros akart annak idején, az korrekt megoldás lett volna egy adott helyzetre. Nem oldott volna meg minden gondot, de elindított volna minket egy járható úton. Kár, hogy soha nem sikerült végigvinnie, amit akart. Az eredeti Bokros-program pl. egész jó lett volna, ha nem vétózzák meg már a pártján belül is, és nem kényszerül kompromisszumokra. A komplex tervek legnagyobb ellensége a kompromisszum. Látszott is az eredményen. Ha végigvitték volna az eredeti Bokros-csomagot, akkor talán nem itt tartanánk. (Bár a Fideszünk azt is nyilván "elitta" volna utána, tehát mindegy is talán.)
Tehát a véleményem az róla, hogy vannak jó ötletei, használható megoldásai.

"a munkavállaló dolgozott a munkaadónak napi 12 órát, a munkaadó pedig lehetővé tette a munkavállalónak, hogy ne dögöljön éhen – mindketten „jól jártak”"
Erősen sarkítasz.
Igaz, hogy voltak tömegek akkoriban, akik sokat güriztek, de egyrészt ez korábban hatványozottan igaz volt, másrészt még mindig jobb életkörülmények között tették, mint korábban (ami a kapitalizmusnak volt köszönhető), harmadrészt pedig (ez a legfontosabb) a güriző tömegek aránya folyamatosan csökkent és egyre nőtt mindenki életszínvonala. Igen, a szegényeké is.
Tehát összességében valóban kölcsönös előny volt, csak szokása az embereknek, hogy szeretik elvenni mástól a többletet, pusztán irigységből.

"A tőkés ellenben korlátlanul rendelkezik a termelési tényezőkkel, ezért nem fenyegeti az éhhalál veszélye"
Ez egy óriási baromság!
Tipikus szocialista felfogás. A tömegek csak a sikeres embert látják a vállalkozóban, és arra irigykednek, azt gondolva, hogy "de könnyű neki, mert ő gazdag". Hogy idézzek egy klasszikust:
LÓSZ@RT MAMA!
A vállalkozók több, mint a fele tönkremegy és megy a híd alá lakni. Míg a munkavállalónak van esélye másik munkahelyet választania, addig a vállalkozó ha csődbe megy (akár pont a munkavállaló miatt), senki nem segít neki, és az adósságai miatt jobban megszívja, mint bárki. Csak erről a szocik elfelejtenek szólni.
Olvasd el ezt, hátha megérted, milyen is egy vállalkozó vagy cégvezető kockázata:
jakabandor.blogspot.hu/2013/04/tolem-ezert-nem-kapsz-munkat_17.html

"Talán azon kellene elgondolkodni, hogy miért is hívták életre a jóléti államot, és miért is kívántak bizonyos összeget szétosztani."
Azért, mert a legtöbb emberben ott az irigység azok iránt, akik náluk jobbak.
Miután az elnyomó rendszerek megszűntek, könnyebb lett a tömegeknek a sokaság erejét kihasználva elvenni másoktól a megtermelt pluszt. Ráadásul be lehetett ellenségnek állítani őket. Ezért jött létre a kommunizmus meg a szocializmus. Irigység az alapja, semmi több.

"A szocialista esélyegyenlőség arról szól, hogy mindenkinek jár a jólét meghatározott szintje"
Igen, ezért is sz@r az egész.
Már a kifejezés is gáz: JÁR.
Mondhatnánk úgy is, hogy nem kell tenned semmit azért, hogy megélj. Majd mások eltartanak. Másokon való élősködés, parazita életmód, semmi más. És minél erősebb a szocializmus, annál több benne a parazita. Lásd a mai Európát szinte mindenhol, vagy nézz szét Magyarországon. (Ebből is látszik, hogy szocialista felfogásunk van. Ha kapitalista lenne, akkor mindenkinek csak az JÁRna, amiért le is tett valamit az asztalra.)

Folyt.

zombigyilkos 2015.03.17. 10:44:55

@Ahasverus:

"mivel azt nézi a többség, hol tud az embertársai kárára érvényesülni"
Jééé, nem tán megtaláltuk a szocializmust? :D
A szocializmusban (a mi rendszerünkben is) a tömegek a hatalmukkal veszik el a kevesebb gazdagtól a megtermelt többletet. Rabolnak, a tömeg erejét felhasználva. Ahogy régen a királyok meg a többiek raboltak kedvükre az erőt használva, most azt teszik a tömegek. Ez a szocializmus, ez a mi társadalmunk.

"A kapitalizmus a birtoklás tudatosságára épül, ami az embert fokozatosan kiszakítja a tudatos létezésből, a létezés tudatállapotából."
Szerintem meg pont fordítva.
Amíg egy időben volt kapitalizmus, addig a gazdagok szokása volt segíteni embertársaikon. Manapság is ahol valamelyest mondható, hogy kapitalista jellegű a társadalom, és ilyen felfogású emberek vannak, ott a másoknak való adakozás sokkal gyakoribb, mint a szocialista tömegeknél. A szociknál az az elv, hogy "nem adok a másiknak, mert az az állam dolga". A kapitalistáknál meg az, hogy "adok neki, mert én is járhatok úgy, mint ő".
Ami igazán elidegeníti az embert a másiktól, az éppen a szocializmus. Nézd csak meg, mit művelt az utóbbi bő fél évszázadban.

"A tőkés rendszert azok szeretik, akiknek hasznot húz"
Ez erős tévedés.
A kapitalizmust azok dicsőítik, akik ismerik azt, és emellett felelősséget vállalnak önmagukért.
Az már csak okozat, hogy közülük kerülnek ki azok, akiknek hasznot fog hajtani.

"A felsőosztály képtelen megérteni, hogy az emberek többségének mit is jelent a „verseny”"
A felsőosztály tökéletesen érti, mit jelent odalent a verseny.
MIVEL NAGY TÖBBSÉGÜK ONNAN LENTRŐL KEZDTE!
Csak nem maradt ott, nem várta másoktól a saját problémájának a megoldását, hanem felelősséget vállalt a saját tetteiért és önmagáért.
Ezért lett ő a felsőosztály. Mondtam már neked, de megint mondom:
A felsőosztályban lévő emberek 2/3 része saját magától került oda.
Csak a szoci írásokban olvashatunk olyat, hogy a gazdag öröklés alapján gazdag. Ez már nagyon régóta nincs így. A gazdagok döntő többsége azért gazdag, mert maga érte el azt, amit elért, és nem azért, mert örökölte. És döntő többségük alul kezdte. Tökéletes rálátása van az alsóbb szintekre. De ő nem elégedett meg azzal, és TETT azért, hogy neki jobb legyen. Ezért került fentre. De az irigy tömegeknek nem tetszik ez, és emiatt jött létre a szocializmus/kommunizmus. Mint a rákok, amiket beraksz egy hordóba és egyik sem tud kimászni, mert egymást rángatják vissza.

"Ezt lehet egészséges létszemléletnek nevezni?"
Ez az egyetlen egészséges életszemlélet.
Minden más beteg, mivel életképtelen.
Beteg nem az, amit hülye erkölcsi maszlagokkkal annak bélyegzünk a cukormázas, rózsaszín felhős képzelgéseink alapján. Beteg az, amelyik nem működik, amelyik elpusztul. Egészséges az, amelyik működik és eredményes.

"valójában a jelenlegi struktúra hozza ki az önzést az emberek többségéből"
Megint a klasszikus:
LÓSZ@RT MAMA!
Olvasgass biológusok, etológusok írását.
Az ember tényleg önző. Ahogy a világon minden élőlény.
Ezt javaslom leginkább:
terebess.hu/keletkultinfo/dawkins1.html

"nincsenek információink arról, milyen is az emberi természet"
Már hogy a francba ne lenne???

"A társadalmat kell megváltoztatni, nem az embert."
Én is ezt mondom.
A társadalmat kell hozzáigazítani az emberi természethez.
Ez a kapitalizmus.

"és sok olyan közösség alakult, amelyik nem ismerte az önzést és az irigységet"
Csak egyet mondj.
Hovatovább a szocializmus pont azon alapszik. Az irigységen.

"A humanista példákon keresztül terjed az etikus viselkedés és a magas tudatosság."
És a humanizmus hol is alakult ki? Nem tán egy kapitalista világban?
De bizony! Pont a kapitalista Itáliában kezdődött a humanizmus terjedése.
Ugyanis a kapitalizmus sokkal közelebb áll a humanizmushoz, mint a szocializmus.

A szocializmus egy államilag ERŐSZAKKAL történő vagyon-újraelosztás.
A kapitalizmusban ez az erőszak hiányzik. Éppen ezért a kapitalizmusban a vagyon-újraelosztás nem erőszakkal, hanem ÖNKÉNT működik.
Az általad dicsőített "ellenpólus" (szocializmus) az valójában az irigy tömegek erőszakkal való pénzszerzése azoktól, akik jobbak náluk valamiben. Annyiban különbözik csak a diktatúrától, hogy a korábbi diktatúrákhoz képest nem kevés ember, hanem a többség diktatúrája a kisebbséggel szemben. De igazságosság pont annyi van benne, mint a diktatúrákban. Semmi.
A szocializmus erőszak.
A kapitalizmus egyenlő bánásmód.

2015.03.17. 12:24:19

@zombigyilkos:

"Az általad dicsőített "ellenpólus"(szocializmus)"

Milyen "általam dicsőített ellenpólus", te nagyon hülye?! EGY SZÓVAL SEM említettem, hogy a szocializmus híve lennék. A Japánban megtörtént kapitalista és szocialista kísérleteket egyaránt elhibázottnak tartom. Ha valami kiemeli a szigetországot a mostani nyomorból, az nem a szocializmus vagy a kapitalizmus lesz. Ugyanez áll Európára is.

A kapitalizmus kritikája nem jelent egyet semmiféle szocialista elköteleződéssel.

Sokban inkább Deansdale véleményét osztom:

"Egyébként is ki kellene szakadni az előre megrajzolt politikai rendszerek paradigmájából. Mi az a hülyeség, hogy a politikusok ránk erőltetik, válasszunk 2 (elképzelhetetlenül durva esetben 3) opció közül? Miért ne lehetne kitalálni valami újat? Egy kicsit a szocialista-kapitalista vita is olyan, mint a választásokon a fidesz-maszop ellentét: ott a fagyispult ezer ízzel, mi meg arról döntünk, hogy 4 évig a csoki vagy a vanília lesz kötelező mindenkinek."

Ha pedig a politikai elveimre vagy kíváncsi, ajánlom neked ezt az oldalt, tanulmányozásra:

www.tfp.org/

Bocs, de Deansdale-hoz hasonlóan kilépek a vitából. Egyrészt azért, amiért ő: nem látom értelmét. Másrészt a kommentjeidet áthatja az indulat és a düh.

zombigyilkos 2015.03.17. 19:53:34

@Ahasverus:

"Másrészt a kommentjeidet áthatja az indulat és a düh."
Az enyémet???
Mondd csak, kettőnk közül ki is írt ilyet a másiknak:
"Milyen "általam dicsőített ellenpólus", te nagyon hülye?!"
Ennyit erről. :)
Bennem semmiféle düh és indulat nincs irányodban, sem pedig a témát illetően. Nem is lenne értelme. Benned viszont igencsak tobzódik, ha jól látom. Megint beleestél abba a hibába, hogy saját magadat vetíted ki rám. Segítek:
Továbbra sem vagyok hívő - ellentétben veled.
És továbbra sem vagyok dühös vagy indulatos - ellentétben veled.

"Sokban inkább Deansdale véleményét osztom"
Ami szép és jó, csakhogy:
- A kapitalizmus az, mikor államilag nem veszel el az embertől, hogy adj belőle a másiknak.
- A szocializmus az, mikor elveszed az ember pénzének egy részét, és szétosztod mások között.
- A szocializmus véglete (gazdasági tekintetben) a kommunizmus, amikor mindent elveszel az embertől és mindenkinek egyformán osztod szét.
Tehát nem két avagy három opció van, mint ahogy Deansdale is feltételezi. Hanem egy skála, amin valahol elhelyezkedsz a két véglet között. (Bár ezt már írtam korábban, csak nem figyeltél.) Ebből a szempontból jóformán minden nézet (a diktatúrát kivéve, ami néha csak elvesz de nem ad vissza) beleesik ezen két véglet közé valahova. Tehát nem igazán létezik olyan, ami ezen kívül van. Ha mégis, azt kifejthetnéd, mert valami olyan lenne, mikor a világosról meg a sötétről vitázunk, és valaki kijelenti, hogy a kettő közül egyik sem.

"EGY SZÓVAL SEM említettem, hogy a szocializmus híve lennék."
Pedig mintha te írtad volna fentebb:
"gazdasági értelemben szociálkonzervatív vagyok"
Márpedig ez is szocialista irányzat egyik válfaja, csak meg van spékelve a hagyományok (általában a keresztény hagyományok, amely ilyen szempontból szintén szocialista elveken alapszik) gondolataival.
Tehát sikerült megint ellentmondanod önmagadnak. Megy ez! ;)

2015.03.18. 07:37:38

@zombigyilkos: A szociálkonzervativizmus az nem szocializmus. Inkább egy olyanfajta irányzat, ami nem esik sem a szocializmus, sem a kapitalizmus túlzásaiba. Szociálisan érzékeny, de meritokrata módon ad az embernek, mindenkinek az érdemei szerint. Felszámolni nem akarja a szegénységet, mert tudja, nem képes rá, de csökkenteni akarja, egészséges és emberi módszerekkel (vagyis nem olyan emberellenes módon, mind a radikál bal irányzatok). Fontosnak tartja a család, a nemzet, a vallás és az erkölcs védelmét. Értékörző, megőrzi, ami értékes, és elveti, ami értéktelen. Fontos neki a hagyomány.

Tessék, egy tipikus szociálkonzervatív idézet:

"Az egyenlőtlenség korlátai

Természetesen senki sem vonhatja le a kifejtettekből azt a végkövetkeztetést, hogy az egyenlőtlenség mindig és szükségszerűen jó.

Természetük lényegazonosságánál fogva minden ember egyenlő, csak járulékaik szerint különböznek. Csupán abból a tényből következően, hogy emberek vagyunk, megilletnek mindannyiunkat bizonyos alapvető jogok: az élethez, a megbecsüléshez, az elégséges létfeltételekhez (és az annak megteremtéséhez szükséges munkához), a tulajdonhoz, a családalapításhoz való jog, és mindezek felett az igaz vallás megismerésének és gyakorlásának joga. Az egyenlőtlenségek, melyek ezeket az alapjogokat veszélyeztetik, ellentétesek a Gondviselés akaratával. Azonban e világos határok között az olyan, járulékszerű egyenlőtlenség, ami az erény, tehetség, szépség, erő, család, hagyomány és egyebek különbségéből származik, igazságos és összhangban áll a teremtés rendjével.

(Plínio Corrêa de Olivera: Forradalom és Ellenforradalom; I. rész: A Forradalom; VII. fejezet: A Forradalom lényege; 3/A. pont: A Forradalom metafizikai elvei: gőg és érzékiség, Gőg és egalitarizmus; n. alpont: Az egyenlőtlenség korlátai.)"

"Megy ez! ;)"
Mármint neked a kétbites gondolkodás. Kapitalizmus vagy szocializmus, Jó vagy Gonosz. Ezért tartalak "hívő"-nek. Mert amit nem tudsz leírni a kétpólusos rendszereddel, azt nem-létezőnek nevezed.

"általában a keresztény hagyományok, amely ilyen szempontból szintén szocialista elveken alapszik"

A kereszténység leszocialistázása elég műveletlen lépés volt a részedről. Olvass vallástörténeti és teológiai munkákat, mielőtt ilyen könnyelmű kifejezésekre ragadtatod magad.

A régi Katolikus Egyháznál konzervatívabb szervezet nem volt a világon. A mostani már olvad a liberalizmus tengerében, de a KÖZÉPKORI EGYHÁZ vitathatatlanul egy hagyományőrző szervezet volt. Az egész kereszténység leszocialistázása erős tévedés volt a részedről. Persze a megbélyegzés nem a művelt ember velejárója. A katolicizmus EGÉSZE szerinted hol szocialista? Bangha Béla hol volt szoci?

Jajj! De ettől függetlenül várom a magyarázatot. Menni fog? :)

2015.03.18. 07:53:10

@zombigyilkos: Indulatok a kommentjeidben?

„Miért gondolják egyesek, hogy másoknak kötelességük őket eltartani?
Miért gondolják egyesek, hogy a hobbijuknak megfelelő szeretem-munkát kell a számukra biztosítani, csak mert ő éppen nem szeret mást csinálni?”

„Mondhatnánk úgy is, hogy nem kell tenned semmit azért, hogy megélj. Majd mások eltartanak. Másokon való élősködés, parazita életmód, semmi más.”

És még lehetne ilyeneket előhalászni a többi kommentedből is. Igenis áthatja az írásaidat az indulat. A többség, a „tömegek” iránt érzett indulat, megvetés, már-már gyűlölet. Akik „irigyek” és „lusták”, meg „paraziták”.

Az is indulatra utal, hogy úgy aggattál jelzőt rám, hogy rá se kérdezték az identitásomra, a politikai nézetemre. Már elkönyveltél engem valami szoci ügynöknek. Úgy, hogy közben már leírtam, hogy a nézeteim átmenetet képeznek a szociálkonzervatív és libertariánus nézetek között. Hatott rám Plínio Corrêa de Olivera és Emile Durkheim, DE sokban egyetértek az olyan libertariánus bloggerekkel és publicistákkal is, mint Deansdale, AlterEgo és Wastrel (bár az utóbbi kettő szintén „komcsi” lett egyes kétbites emberek fejében, amióta kiálltak a feltétel nélküli alapjövedelem mellett.). Már az is személyeskedés, (amivel ugye engem vádoltál), hogy bélyegzed a személyemet annak ismerete nélkül.

Ja, egyébként a szociálkonzervativizmus annyira „szoci”, hogy a hardcore kommunisták ELLENFORRADALMI irányzatnak tartják. (Ami egyébként megfelel a valóságnak, de ezt most hagyjuk.)

Elárulom neked, én pedig bokrosistának (Bokros Lajos hívének) tartottalak, de mivel nem voltam biztos benne, rákérdeztem, mit gondolsz az elveiről. A válaszodból kiderült, hogy maximálisan egyet értesz vele. De ezt megelőzte nálam egy kérdés.

Te viszont kérdés nélkül aggatod a címkét.

Bevallom, időnként engem is elragad az indulat. Mivel veled nehéz békésen vitázni. A kommentjeidből áradó lenézés, ami szól hol a nyomorgóknak, hol a vitapartnernek, egy idő után megnehezíti az olvasást és a válaszadást. Elgondolkodom, hogy folytatom a veled való vitát. Türelem kell hozzá, az egyszer biztos! :) Próbára teszed az idegeimet! :)

zombigyilkos 2015.03.18. 12:28:35

@Ahasverus:

"ami nem esik sem a szocializmus, sem a kapitalizmus túlzásaiba"
A szocializmus is lehet erős és gyenge mértékű. Ezért is írtam, hogy nem pólus, hanem egy csúszka. Lehet az emberektől elvonás (újraosztás) nagymértékű (mint ahogy most van), meg lehet kisebb mértékű is.
A szociál-konzervativizmus a szocializmus egy szintje, fokozata.

"tipikus szociálkonzervatív idézet"
Mondhattuk volna rá azt is, hogy szocialista, avagy szociáldemokrata idézet.
Megállta volna a helyét.

"Mármint neked a kétbites gondolkodás."
Mondtam már, hogy ne ródd fel azt nekem, ami valójában te vagy. :)

"Kapitalizmus vagy szocializmus, Jó vagy Gonosz."
Még mindig nem érted, hogy ez nem csak két véglet?
Táncoljak, vagy esetleg énekeljek, hogy megértsd? :)

"A kereszténység leszocialistázása elég műveletlen lépés volt a részedről."
A kereszténység gazdasági szempontból pont az, amit fentebb írtál idézetként. Márpedig az - akárhogy mosdatod a szerecsent - szocialista felfogás marad. Sőt, a korai kereszténység alapgondolataiban (de még a későbbi irányzatoknál is) sokszor felmerül még a kommunizmushoz hasonló felfogás is. Kár a tények ellen hadonásznod. Az, hogy a kereszténység vezetői sok esetben (a saját hatalmuk megtartása érdekében) ellenezték a kommunizmust (mivel a saját összeharácsolt hatalmukat féltették tőle), attól a kereszténység alapgondolata Jézus óta a közös javak felhasználása, a "minden mindenkié" elv gondolata (lásd Apostolok Cselekedetei avagy Jézus tanításai a vagyonról való lemondásról).
Tehát gazdasági értelemben a kereszténység egy szocialista, sőt, tovább megyek, kommunista szemléletet tükröz. (Ez egészül ki egy, a hatalmat megtartani próbáló konzervatív felfogással, felső vezetéssel, de az már elsősorban nem gazdasági, hanem társadalmi vonatkozású. Ha a kereszténység ragaszkodott volna az eredeti bibliai tanításaihoz, és a katolikus meg a többi egyház nem rendelkezett volna világi vagyonnal és hatalommal, akkor a kommunizmussal karonfogva kezdték volna meg az előző évszázadot, mert alapgondolataikban megegyeztek.)

"A mostani már olvad a liberalizmus tengerében, de a KÖZÉPKORI EGYHÁZ vitathatatlanul egy hagyományőrző szervezet volt."
Kevered a szezont a fazonnal.
Sehol nem vitatom, hogy a kereszténység konzervatív eszmét képvisel. Viszont a gazdasági modellje szocialista (sőt, kommunista) felfogást tükröz. A "mindenkinek joga van az élethez", "mindenki egyenlő", "mindenkinek jusson ennivaló", "támogassuk a szegényeket", "mondjunk le a javainkról", stb. Ez a szolidáris-szociális felfogás mintapéldája.

"Igenis áthatja az írásaidat az indulat."
Semmi indulat nincs benne. Tényeket írtam le. Ennyi.
Megint más az, amit te beleképzelsz. Talán először magadban rakj rendet, és utána nem fogsz képzelődni rólam. ;)

"Az is indulatra utal, hogy úgy aggattál jelzőt rám, hogy rá se kérdezték az identitásomra, a politikai nézetemre."
Talán azért, mert ez a jelző tökéletesen igaz rád.
Persze megpróbálhatsz kitérni előle, meg megmagyarázni a megmagyarázhatatlant, de ettől te még ugyanúgy szocialista vagy. Maximum csak kisebb mértékben. A jelző ettől még igaz.

"közben már leírtam, hogy a nézeteim átmenetet képeznek a szociálkonzervatív és libertariánus nézetek között."
Egyáltalán nem azt írtad. Nem mintha számítana.

"bár az utóbbi kettő szintén „komcsi” lett egyes kétbites emberek fejében, amióta kiálltak a feltétel nélküli alapjövedelem mellett"
És még én használok jelzőket, mi? LOL Egyre röhejesebb vagy. :D
Ettől függetlenül az FNA egyértelműen szocialista szemléletű.
Persze jogodban áll akár libertariánusnak vagy kapitalizmusnak is nevezni ezt, de ettől még a tény tény marad.

"hogy a hardcore kommunisták ELLENFORRADALMI irányzatnak tartják."
Mert azok mit nem tartanak ellenforradalomnak? :D LOL

"A válaszodból kiderült, hogy maximálisan egyet értesz vele."
Hogy te mekkora segg vagy, már meg ne haragudj! :DDD
Ha értetted volna, amit írok (mint ahogyan nem), akkor megértetted volna azt is, hogy nem egyetértek vele, hanem jónak tartok bizonyos ötleteit bizonyos helyzetben.
De nem kell ám érteni, amit a másik ír! Menj át nyugodtan "write only" üzemmódba. Jó az. :D

"A kommentjeidből áradó lenézés, ami szól hol a nyomorgóknak, hol a vitapartnernek, egy idő után megnehezíti az olvasást és a válaszadást."
- A nyomorgókat nem nézem le. Ezt csak te vetíted ki rám a képzelgéseiddel. Ha majd egyszer felébredsz az álmodból, meglátod, hogy nem őket nézem le, hanem azokat, akik nem hajlandóak tenni önmagukért, még ha tehetnének is, és helyette másoktól várják a megoldást.
- A vitapartnereimet sem lenézem, hanem inkább kiröhögöm. Mint ahogy most téged is. A hülyeség, főleg, ha ilyen lelkesen adják elő, bizony nevetséges. Ez van. :)

Végső kérdésem:
A szocializmus a megtermelt javak egy részének (államilag történő) elvonása, majd átadása azoknak, akik kevesebbet (vagy nem) termeltek.
Egyetértesz, hogy szükség van ilyen állami újraelosztásra, avagy nem?
Ennyi a kérdés, nem több.

2015.03.18. 14:10:26

@zombigyilkos:

A, "Hogy te mekkora segg vagy, már meg ne haragudj! :DDD"

Nem haragszom, de azért helyesbítek.

Nem vagyok segg.

Miért nem vagyok segg?

Mert én, mielőtt levontam volna a következtetést, hogy Bokros híve vagy, rákérdeztem. Sőt, még most is fenn tartom előtted a lehetőséget, hogy kifejtsd, miért nem vagy bokrosista. Bár szerintem az vagy, a következők miatt:
1, az előbb írtad, hogy a Bokros-csomag helyrerakta volna az országot
2, a gazdaságról és társadalomról alkotott nézeteid félelmetesen hasonlítanak Bokroséra
3, abban is hasonlít a nézetrendszeretek, hogy szerinte is két pólus van, KAPITALIZMUS és SZOCIALIZMUS, és aközött vannak a fokozatok, árnyalatok
4, mindketten úgy hisztek a kapitalizmus társadalom- és gazdaságjobbító erejében, mint valami vallásban (tudom, tudom, nem vagytok "vallásosak" blabla)
Vagyis szerintem bokrosista vagy, de el tudom képzelni, hogy nem.

Ellenben te segg vagy, mert úgy jelented ki rólam, hogy szocialista vagyok, hogy még az alkalmat sem adod meg, hogy kiderüljön, nem vagyok az. Seggarc vagy, de ettől még lehetsz fasza vállalkozó! :D

Mellesleg Plinio és a munkásságából kinövő Tradition, Family, and Property leszocialistázásával a rangosabb jobboldali körökben kinevettetnéd magad. De a te dolgod. Látszik, utána se néztél az egésznek, mikor fenn linket is megadtam a tájékozódáshoz.

B, "A szocializmus a megtermelt javak egy részének (államilag történő) elvonása, majd átadása azoknak, akik kevesebbet (vagy nem) termeltek. Egyetértesz, hogy szükség van ilyen állami újraelosztásra, avagy nem?"

Még mindig az identitásomra kérdezel rá burkoltan, bár mintha az előbb mondtad volna kinyilatkoztatás szerűen, hogy én A vagyok, és nem B. De jó, rugózzunk ezen...

A TFP-n belül általában nagy az egyetértés a társadalmi és gazdasági kérdéseket illetően, mégis megfigyelhető némi nézetkülönbség a társadalmi és gazdasági rendszert illetően. A társadalmi berendezkedést illetően a megfelelő államforma a KIRÁLYSÁG (bár nálam lényegtelen részletkérdés, hogy KIRÁLYSÁG vagy KÖZTÁRSASÁG). Viszont a gazdasági rendszer kapcsán,

1, az egyik fél teljesen elutasítja a KAPITALIZMUS-t, de nem fogadja el antikommunistaként a KOMMUNIZMUS-t sem, szerintük a FEUDALIZMUS-t kell visszahozni, méghozzá olyat, amit a középkorban volt (ugye, nem kell kifejtenem, mennyire idejétmúlt teória ez, valamilyen téren Bangha Béla is ezt képviselte)

2, a másik fél szerint meg kell őrizni a KAPITALIZMUS-t, de muszáj egyfajta állami kontroll alatt tartani (valamiféle olyan kontroll alatt, mint amilyen a de Gaulle-rendszer volt Franciaországban), és nem szabad hagyni, hogy kiépüljön egy szélsőséges vadkapitalizmus.

Ennek tükrében, a válaszom neked, mint TFP-s gondolkodónak, a következő: Társadalmilag nekem édesmindegy, hogy királyság vagy köztársaság, mert mindkettő működhet, ha jók a vezetői. Gazdasági rendszert tekintve, a feudalizmus restaurálását nem tartom lehetségesnek, mivel az meghaladottá vált a történelemben, ugyanakkor antikommunistaként elvettem a kommunizmust is. A szabadjára engedett kapitalizmusban (a fékek és korlátok nélküli vadkapitalizmusban) nem hiszek (megvalósulhat, de annak katasztrofális lenne a következménye, de amit reálisnak tartok, az egy államilag ellenőrzött és kontrollált kapitalizmus. Mint amilyen mondjuk a de Gaulle-rendszer volt. Az erőszakos állami újraelosztást magam is károsnak tartom, inkább egy olyan rendszer tartanék jónak, amiben mindenki az érdemei szerint érvényesülne, meritokrata módon.

Remélem, érted, amit írok. Remélem, tudsz adni rá egy tisztességes választ.

Persze, mocskolhatjuk is továbbra egymást, hátha nő ettől a GDP! :D

2015.03.18. 14:16:15

@zombigyilkos: Még egyszer, TFP:

www.tfp.org/
en.wikipedia.org/wiki/Tradition,_Family_and_Property

Állítólag te anyanyelvi módon beszéled az angolt. Kukkants bele, és ha van kritikus véleményed az egészről, hát ne tartsd magadba!

zombigyilkos 2015.03.19. 10:04:18

@Ahasverus:
A felsőre majd későtbb reagálok, most csak erre van időm:

"Állítólag te anyanyelvi módon beszéled az angolt."
Ezt vajon honnan szedted?
Mondtam már neked, hogy ne képzelődj, mert egy idő után gecikínossá válik nem csak számodra, hanem annak is, aki társalog veled. :D

Egyébként beleolvastam, de nem hatott meg. Most sajna mennem kell, így előszóban csak anyit, hogy számomra már az problémás vele, hogy benne van a katolikus nézet. Ha vallásfüggetlen lenne, máris érdemben lehetne figyelembe venni. A többit majd hamarosan, az előző hsz-eddel együtt.

2015.03.19. 13:53:15

@zombigyilkos:

"Ezt vajon honnan szedted?"

Akkor összetévesztettelek valakivel. (Deansdale-lel.)

De ha IT-ben utazó vállalkozó vagy, akkor ahhoz azért kell megfelelő angol tudásom. Asszem...

"így előszóban csak anyit, hogy számomra már az problémás vele, hogy benne van a katolikus nézet. Ha vallásfüggetlen lenne, máris érdemben lehetne figyelembe venni."

Úgy vettem észre, mintha bajod lenne a kereszténységgel (is). Meg mintha ellenedre lenne a vallás. Ateista, esetleg agnosztikus vagy?

pahegyi 2015.03.26. 20:53:55

Nem tudom, hogy lehet-e linkelni, ha nem akkor elnézést és töröld:)

Szerintem rengeteg tévhit van a demográfiával kapcsolatban, eddig számomra a legmegyőzőbb magyarázat a következő linken lévő előadás:

www.ted.com/talks/hans_rosling_religions_and_babies?language=hu

Deansdale 2015.03.27. 17:17:26

@pahegyi: Miért ne lehetne linkelni? Érdekes videó, köszönöm.

zombigyilkos 2015.03.31. 14:31:04

@Ahasverus:

No jöttem.

"mielőtt levontam volna a következtetést, hogy Bokros híve vagy, rákérdeztem"
És én mondtam is, hogy nem vagyok az.
De te csak pörögsz tovább a hiteddel együtt. :)

"írtad, hogy a Bokros-csomag helyrerakta volna az országot"
Igen. Nyilván más megoldás jobb lett volna, de ami megvalósult, annál az eredeti Bokros verzió jobb lett volna.

"gazdaságról és társadalomról alkotott nézeteid félelmetesen hasonlítanak Bokroséra"
Fikarcnyit se. Bokros nekem túl szocialista.
Kismillió szociális bizbasszal foglalkozik, és sok fontos kérdést meg figyelmen kívül hagy.

"abban is hasonlít a nézetrendszeretek, hogy szerinte is két pólus van"
Már megint agyatlant játszol?
Hányszor írjam még le neked, hogy nálam nem két pólus van, hanem csúszka, két véglettel?
Nem fekete és fehér van (mint nálad a jó meg a rossz), hanem szürke, annak kismillió árnyalatával.
(Tehát máris látszik, hogy ebben sem vagyok azonos Bokrossal.)

"mindketten úgy hisztek a kapitalizmus társadalom- és gazdaságjobbító erejében, mint valami vallásban"
És egy újabb hülye szösszenet tőled... :)
Szerintem te sportot űzöl abból, hogy baromságot képzelegsz.
Mi nem érthető neked azon, hogy nem hiszek semmiben? Nem te vagyok, fogd már fel.
Ráadásul Bokros rohadtul nem kapitalista - abban az értelemben, mint én. Nála a kapitalizmusban helye van szocializmusnak - magyarán az én szememben ő inkább szocialista, mint kapitalista.

Egyébként miért érv az neked, ha esetleg valaki Bokros követője?
Ennyire szánalmas baromsággal előjönni, már meg ne haragudj, de erősen kritikán aluli. Az meg, hogy a sok idióta képzelgéseddel még meg is fejeled mindezt, külön röhejes.

"Ellenben te segg vagy, mert úgy jelented ki rólam, hogy szocialista vagyok, hogy még az alkalmat sem adod meg, hogy kiderüljön, nem vagyok az."
Pedig ahogy írtam is, éppen te bizonyítottad be nem egyszer már.
Most meg ezzel azt is, hogy egy hatalmas nagy segg vagy. :D

"rangosabb jobboldali körökben kinevettetnéd magad"
:D LOL Hadd röhögjek már az általad "rangosabb jobboldali köröknek" nevezett cukrostaknyos szocialista képzelgésen. :D
Rangosabb. Hogynepersze. :DDD

"Még mindig az identitásomra kérdezel rá burkoltan"
Te meg még mindig fosol a korrekt választól, mert újra kiderülne, hogy szocialista vagy.
Röhejes vagy ember! :D

"Társadalmilag nekem édesmindegy, hogy királyság vagy köztársaság"
Hogy mi a francnak keverted ezt ide, annak már csak te vagy a megmondhatója... :)

"Az erőszakos állami újraelosztást magam is károsnak tartom, inkább egy olyan rendszer tartanék jónak, amiben mindenki az érdemei szerint érvényesülne, meritokrata módon."
Tehát most ezzel szépen kitértél a kérdésem elől. Gratula! :)

"Remélem, érted, amit írok. Remélem, tudsz adni rá egy tisztességes választ."
Én értettem és tudtam. De már csak röhögök rajtad.
Hát te tudsz-e? Ez volt a kérdésem:
"A szocializmus a megtermelt javak egy részének (államilag történő) elvonása, majd átadása azoknak, akik kevesebbet (vagy nem) termeltek. Egyetértesz, hogy szükség van ilyen állami újraelosztásra, avagy nem?"

Nem bonyolult ám!
Nem kell hozzá idekeverni sem a feudalizmust, sem mást.
Elég válaszként egy igen, avagy egy nem.
Már ha tudsz korrekt választ adni. (Eddig nem sikerült.)
Nos? :)

"Úgy vettem észre, mintha bajod lenne a kereszténységgel (is)."
Hadd ne kelljen sorolnom... :)

"Ateista, esetleg agnosztikus vagy?"
Alapvetően agnosztikusnak mondanám magam.

2015.03.31. 15:40:25

@zombigyilkos: Már rég választ adtam a kérdésedre. Amit te úgy értelmezel, ahogy akarod. Elnézve, inkább sehogy sem akarod. Már az is egyfajta válasz, hogy belinkeltem a TFP oldalát. Utalva, hogy magam is egy szimpatizáns vagyok. Még árnyaltam is a képet. Nem érted a választ? Fejleszd a szövegértési képességeidet!

Az a baj, havernyák, hogy neked innen már csak egy célod van: a provokáció. (Sajnos célt ért, mert már jó ideje "vitázom" veled.) A sértegetésed is ezt a célt szolgálja, bár hogy te szubjektív kit tartasz nevetségesnek, az nem túl releváns a téma szempontjából. Hangoztatod, mert abból nyersz erőt, hogy lejjebb helyezed a vitapartnert a képzelt hierarchiában. "Ez a paraszt alattam van" - és elégedetten megvakarod az állad. Egészségedre, mármint élvezd az illúziót, amíg megteheted. Én jól érzem magam a bőrömben. Egy magad fajta gúnyos szavai annyi nekem, mint egy szúnyogcsípés. Azzal pedig tisztában vagyok, mi vagyok: szociálkonzervatív, a Tradition, Family and Property híve (és ha létrejön a magyarországi szervezet, tagja). Mi, hogy szerinted én nem az vagyok, aminek gondolom magam, hanem egy klingon kém a Klingon Birodalomból, és erre nézve bizonyítékaid is vannak? Skatulyázz, ha könnyebbé teszi neked a létezést és a gondolkozást. A kapitalizmus típusaival ne legyél továbbra sem tisztában, tekintsd az egészet egy masszív tömbnek! Ezt se tudtam neked elmagyarázni, hogy több fajta modell van... Akkor minek fáradjak?

Őszintén megmondva: azért folytattam tovább ezt a vitát, mert reménykedtem egy intelligens vitában. Deansdale-l például egy évvel ezelőtt elég frankó mód elvitáztunk az abortuszról a Férfihangon, igaz, akkor ellentétes véleményt képviseltünk. És nem küldtük el egymást melegebb égtájakra! Mivel veled egy ilyen igényes vitát nem tudok kialakítani, mivel te nagyképűen bárkit leintesz, aki nem ért veled egyet, így itt be is fejeztem. Miért hallgassam azt, hogy lenézel azért, meg ezért, meg ezért? Nézz le, közben guríts le egy sört, jól fog esni ebben a tavaszi időben! Nem, erre nem vagyok kíváncsi. Így hát követem Deansdale példáját, és kilépek a vitából.

Igen, igen, tök fasza rendszer a kapitalizmus! Nem omlik a fejünkre! Jobban mondva de, de az szocializmus. 100% kapitalizmus kialakításával viszont megmenekülhetünk. Hát rajta! Építsük a kapitalizmust! I love you Capitalism!

Bokros Lajos szocialista? Na jó, inkább nem fárasztom magam tovább. Viszlát!

zombigyilkos 2015.03.31. 19:07:10

@Ahasverus:
Szerintem lassan ideje lenne meglátogatnod a háziorvosodat... :)

"mert abból nyersz erőt, hogy lejjebb helyezed a vitapartnert a képzelt hierarchiában"
Egy újabb képzelgésednek lehettünk szemtanúi.
Érdekes életed lehet. Mintha egy nagy álomvilágban élnél, a saját kis teremtményeiddel. ... Lesz majd olyan, hogy a valóságot is látod tőle, vagy mindig megelégszel majd az álmokkal?

"Én jól érzem magam a bőrömben."
Ezt egy pillanatig sem vonom kétségbe. Főleg a klingonos felvetésed után. :D
Hogy is van? Boldogok a lelki szegények? :)

"Már rég választ adtam a kérdésedre"
Ejnye, ne hazudj! Nem szép dolog.
Igen, vagy nem? Csak ennyi volt a kérdés, nem több. Nem vártam többet, csak egy igen-t, vagy egy nem-et. Nem kellett körítés, nem kellett népmese, sem pedig semmilyen más terelés. Csak a korrekt, rövid válasz, ami azóta sem hangzott el.
Ennyire kellemetlen talán? :)