HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

TGM a feminizmust magyarázza

2015.08.26. 22:22 Deansdale

Vigyázat, a cikk csúnya szavakat is tartalmaz.

TGM a feminizmust magyarázza. Férfiként. Nőknek. És nem látja ebben az iróniát. Hiába no, elszállt fölötte az idő, szenilis vénemberként is meg akar maradni kultúrmarxista vezéregyéniségnek.

TGM, hagyd abba fehér hetero férfiként a mansplaininget, a nőknek nincs szükségük arra hogy te magyarázd meg helyettük a gondolataikat. Amelyiknek van véleménye a témáról, majd előadja ő maga, te meg tartsd azt tiszteletben, ha már annyira feminista vagy. Miféle büdös férfiarrogancia ez, talán úgy gondolod, hogy férfiként te alkalmasabb vagy a véleményük megformálására, mint ők maguk? Nem patriarchális nőelnyomás az, ha te mondod meg a nőknek hogy merre hány méter?

"A hagyomány, hogy a férfiak vannak fölül, és a nők vannak alul"

Rögtön elbuktál, az első mondatod első szavainak máris nincs értelme. Ez csak a gagyi riogatás a réztökű bagollyal, ami mint tudjuk az angol bogeyman magyar megfelelője. Ilyen "hagyomány" nem létezik, ezt most szoptad a kisujjadból. Nincs őszinte ember a földön aki egyetérthetne azzal, hogy alul a nők vannak. A hajléktalanok, büntetettek, a (munkahelyi) balesetet szenvedett testi fogyatékosok és háborús veteránok, a nincstelen nyomorultak, vagyis a társadalom alján tengődők túlnyomó többsége férfi. Nade...

"...azok, akik ennek az ellenkezőjét hirdetik, szétzúzzák „a civilizációnkat”

Úgy érted a feministák a fentebbi szavak ellenkezőjét hirdetik? Mert ez meglepően találó lenne, nem is vártam tőled ennyi őszinteséget egy szuszra. Igen, a feminizmus célja az, hogy a nők legyenek felül. Ezért lobbiznak folyton olyan törvényekért, amik ok nélkül is különbséget tesznek férfi és nő között, kivétel nélkül a nők javára. Például a családon belüli erőszak terén, ahol a törvény védhetne mindenkit egyformán, de a feministák leghőbb vágya, hogy a férfiakat ne védje. Mert egyenjogúság!

"Magyarországon „viták” folynak a feminizmusról a szokásos mederben és modorban. A módszertan ismeretes: ítéljük meg a keresztyén tanítást a keresztes hadjáratokról (...)"

Ne fárassz a hülye kitérőiddel, egykomám. Hogy minek keverted ide a kereszténységet, az nehezen érhető, legalábbis olyanoknak akik nem ismernek téged eléggé hogy tudják, gyűlölöd azt is (mint sokminden mást). A feminizmusról szóló vitának se mederileg, se modorilag nincs semmi köze ahhoz, hogy szerinted a kereszténység a sátán műve (ha megbocsátod a viccet).

"ha némely feministák furcsán viselkednek vagy valami szokatlant mondanak, használjuk föl ezt a diszkrimináció és az egyenlőtlenség igazolására"

Meg tudnál említeni csak egyetlen törvényt ami a nőket nemi alapon hátrányba hozza a férfiakkal szemben? Ugye hogy nem. Miféle diszkriminációról beszélünk, hol van az egyenlőtlenség? Ne sunnyogj, elő a farbával, különben segget csinálsz a szádból. Megint.

"mivel nincs feminista Vatikán és nincs feminista zsinat, bárkinek a kijelentéseit vagy az elszólásait „hivatalos” álláspontnak lehet beállítani, majd kezdődhet az alpári gúnyolódás, gyűlölködés és uszítás"

Akkor értsem úgy, hogy a feministák nem képviselik a feminizmust, az aktivisták cselekedeteit nem lehet a mozgalom számlájára írni? Milyen kényelmes álláspont, kár hogy ez Hitlernek nem jutott eszébe, mert akkor a mai napig is azon feszengenénk, hogy a nácik tulajdonképpen jót akartak, csak az ellenfeleik "hivatalos álláspontnak állították be" valamelyik eltévelyedett radikális habogását. Ja és szokás szerint: adj példát gyűlölködésre és uszításra, lehetőleg olyat ami túlmutat a netet végigszemetelő 2-3 tizenéves troll piszkálódásán. Szavaid alapján úgy hinném, már fényesítik a gonosz patriarchák a lámpavasakat ahová a feministákat szeretnék felhúzni - de ha ezt a hüyeséget elhinném, nagy balek lennék. A feministákat csak annyira utálja minden értelmes ember, amennyire hazugok, képmutatók és életellenesek. Például te, aki feministaként nyilatkozol negatívan nőkről. Beszarás.

Mellesleg felvetődik az érdekes kérdés, hogy ha TGM maga kifejezetten feministaként osztja az észt, akkor az ő véleménye is csak "bárki kijelentése vagy elszólása", vagy ez azért vehető afféle hivatalos feminista nyilatkozatnak? A feministák bármit mondhatnak és semmiért nem lehet őket kritizálni, vagy létezik határ amin túl a feminista feministaként igenis felelősségre vonható a szavaiért?

"A nem létező feminizmus „cáfolatát” pedig terjesszük ki a valóságos feminizmusra, különösen ha a „cáfolat” nőtől érkezik."

Mert ugye amit leírsz, az enter megnyomásának pillanatában mindentől függetlenné válik, és nem használható fel a feminizmus kritikájára. Bármi amit egy feminista elmond vagy leír "nem létező feminizmus", és aki azzal vitába száll az hülye. Létező feminizmus nem létezik, illetve dehogynem: 6 szó egy szótárban arról, hogy ez a mozgalom csak egyenlőséget akar. Hja, pfff. Ugyanilyen definíció szerint a sztálinizmus csak a proletárokat akarta megmenteni a burzsujoktól és a nácik is csak a zsidó kapzsiság ellen védekeztek jogosan. TGM, minden mozgalmat a mozgalmárok tevékenysége definiál, ezt még a hülye is tudja, tehát neked sem kellene elmismásolni. A mozgalmárok pedig te vagy, Antoni Rita, Ertsey Katalin, ésatöbbiek. Ti vagytok a feminizmus, nem a kamu szószedet egy lexikonban. Így kritizálni is azt kell amit ti mondtok és tesztek, nem a lexikont - és sajnos muszáj is, mert annyi baromságot összehordtok hogy az ember köldöke bekékül tőle.

"zsidógyűlölő zsidók"

Ha egy zsidó nem ért egyet a zsidópolitikai elveiddel, az nyilván gyűlöli magát meg a fajtársait, ugye. Amelyik nő nem feminista az nőgyűlölő, amelyik buzi nem LGBT aktivista az buzigyűlölő. Vagyis aki nem kultúrmarxista az gyűlöli a saját csoportját. Ugyanezen logika alapján a nacionalista magyar magyargyűlölő lenne... ha a kultúrmarxizmus értéknek tekintené a magyarságot, mint ahogy a buziságot, zsidóságot és nőséget. Nem tartja annak. A fehérség, férfiség, magyarság nem érték, sőt, tulajdonképpen ez az ellenségkép amihez képest mindenki másért küzdeni kell.

"A feminizmus elleni jellegzetes vádak közül egyet érdemes itt említeni: a feminizmus „humortalan”

Cáfolnám ezt az igaztalan vádat, de nem találtam feminista humoristát egy darabot sem. Illetve egyet igen, de nem volt vicces ahogy megakadt lemezként papolt a patriarchátusról. Egyébként miért csak ezt a vádat érdemes említeni? Van több és jobb is - persze megértem hogy neked ez volt kényelmes. Ha azt említetted volna, hogy a feministák nem tartják tiszteletben a nőket és azok véleményét, akkor izzadhattál volna mire körbemagyarázod...

"Annak, aki a fölény álláspontjáról képes nevetni az elnyomás és a bántás-sebzés tényein, van „humorérzéke”. A fölény (a társadalmi előny) szemszögéből az erkölcsi fölháborodás, a morális harag persze nevetséges."

Ugye most azt magyarázod, hogy miért nincs humora a feministáknak, ezzel bizonyítva a vádat? Nekünk humorunk van, nekik haragjuk. Szegény elnyomottak érthető hogy nem nevetnek, bezzeg a rohadt elnyomók kacagnak rajtuk. Na, nocsak, mutass egy példát ahol nők nyomorán nevet valaki. Tudod valami olyasmire gondolok, mint amikor egy női talkshow teljes műsorvezetői kara és közönsége röhög egy férfi megcsonkításán, mert az olyan vicces dolog. Hiszen csak egy férfiról van szó. Mutass rá ennek a fordítottjára, vagy eridj a fenébe a demagóg hazugságaiddal...

Persze lehet, hogy igazad van és az elnyomók röhögnek az elnyomottakon - csak akkor fordítva ülsz a lovon, hiszen egyértelműen a nők szokása a férfiak kínján nevetni és gúnyolódni.

"Több ezer esztendeje az erőszakos bűncselekményeket – gyilkosság, emberölés, ütlegek, kínzás, csonkítás, személyi szabadságtól való megfosztás – majdnem kizárólag férfiak követik el."

Egy bekezdéssel korábban említetted a sztereotípiákat. Na ez a verbális vérömleny mi, ha nem egy férfiellenes sztereotípia? Egy embercsoport nyakába varrsz mindent ami rossz a világon, és nem látod hogy ez miért baj ha a férfiakkal csinálod. Segítek: képzeld el ha valaki ugyanezt a zsidókról vagy a cigányokról mondaná. Na látod, te is ugyanolyan fasiszta vagy mint a rasszisták és antiszemiták, csak te a férfiakat gyűlölöd, ami pont ugyanannyira indokolt és racionális mint ha a zsidókat gyűlölnéd. Te magad is beszélsz olyan emberekről akik a saját fajtájukat gyűlölik - legföljebb nem tudatosítottad magadban, hogy te is ilyen vagy. Örülök, hogy segíthettem ennek felismerésében.

A témáról meg csak annyit, hogy a nők is emberek, és ők is pont ugyanannyira erőszakosak mint a férfiak - csak a gyengébbik nem lévén jobban ügyelnek, hogy az ellenfél ne üthessen vissza. A családon belüli erőszakról például minden hiteles kutató (tudod, akiknek a munkásságát nem szennyezi egy gyűlölködő ideológia) azt állapította meg, hogy nők ugyanannyiszor kezdeményezik mint férfiak. Tamási Erzsébet jóval többet tud a témáról, mint te, és ugyanez Martin S. Fiebertről is elmondható, szóval talán fölösleges lenne laikusként kötekedned a szakértői véleményükkel. Sőt, ha feminista alapokon nézzük a kérdést, Tamási Erzsébet véleménye a nemek közötti erőszakról egyszerűen alapból üti a tiédet, mert te egy elnyomó patriarcha vagy, ő meg a te áldozatod. Te olyan emberek közé tartozol, akik gyilkolnak, ölnek, ütnek, kínoznak, csonkítanak, szabadságtól megfosztanak, így a véleményed nyilván szart sem ér. Szerencsére nők ilyesmit soha nem csináltak, úgyhogy talán még maradt remény az emberiség számára, csak ki kell irtani a férfiakat. Ugye?

Tényleg, ha a férfiak a probléma, akkor mi a megoldás?

A feminizmus biztosan nem, mert hallottunk már híradásokat feminista férfiak által elkövetett erőszakról. (Meg feminista nők által elkövetett erőszakról is, de azt most hagyjuk a szőnyeg alatt.)

"Férfiak a katonák."

Sok hülyeséget felsoroltál még, amit nem fogok végig idézni. Ezek némelyikében van némi igazság, legalábbis számszaki értelemben, de a mögöttes okok (amiket direkt nem firtatsz, nem véletlenül) aláássák az érvelésed. Vegyük csak ezt az egyet. Miért férfiak a katonák? Mert a nőket meg akarták védeni a kiontott belekkel való megdöglés kellemetlenségeitől.

Egyéb kérdés?

Jobb lett volna, ha nők a katonák? Akkor most nem siránkoznál? Na ugye hogy hülye vagy.

Hasonló a helyzet a legtöbb dologgal amit felsoroltál: felelősséggel megvert, lélekölő, embert próbáló dolgok voltak ezek, amit a legtöbb nőnek esze ágában sem lett volna vállalni. Szegény, szegény nők a középkorban nem lehettek hóhérok meg börtönőrök, mert a tetű patriarchák kiszorították őket ezekből a fantasztikus karrierekből! Még szép, hogy szükség van a feminizmusra...

De tudod mit, ha már történelmet idézel, hadd mondjak inkább én valamit, ami a hülyeségeiddel szemben igaz, és esetleg tanít valamit az olvasóknak. Van egy közös dolog a múlt és a jelen kultúráiban, ez pedig a férfiak azon igyekezete, hogy a legnagyobb nőpártiként elmeszeljék a többi férfit (a konkurenciát). Te is ebben utazol, ahogy sokan mások is. A keresztény pap és a muzulmán imám egyaránt azzal hergeli a közönségét, hogy bezzeg a másik kultúra mennyire nőellenes. Ennek nyilván semmi értelme és foganatja nem lenne, ha az emberek nem látnának problémát a nőellenességben, dehát látnak. És fel is hergednek, hogy azok a rohadt nyugatiak milyen otrombán bánnak a nőikkel - fürdőruhában mutogatják őket, nem takarják el más férfiaktól ahogy minden rendes ember. Obama is nőpártiként riogatja a népet a nőellenes tömegek rémképével, meg úgy általában minden egyes politikus. A különbség csak abban mutatkozik, hogy ki milyen módszerekkel gondolja védeni és támogatni a nőket. Olyan vezető nincs, se világi, se vallási, aki a nők sanyargatásának gondolatával szerez tömegbázist.

"A hatalom fallikus."

A te fejedben, komám.

Gondolom Katalin cárnő vagy Margaret Thatcher számára érdekes lehetett szórakozni ezzel a fallikus hatalommal, de azért boldogultak. Különös módon a rohadt nőgyűlölő patriarchátus vita és gond nélkül engedte őket uralkodni, sőt, Thatchert kifejezetten beszavazták a pilótafülkébe. Hogy mik vannak...

"„a fallikus nő” ismeretes figuráját hozzák (Thatcher, Merkel)"

Jaaaa, vagy úgy... Hogy az a nő aki neked nem teszik az "fallikus". Nem vagy te egy kicsit tiszteletlen ezekkel a nőkkel szemben? Dehogynem. Lenézően és lekezelően beszélsz róluk, ahogy az egy feministától elvárható. Nem osztják a politikai nézeteidet, tehát rossz nők, nem megfelelőek, nem lehetnek példák arra hogy a nők is odajuthatnak a hatalom közelébe kellő kitartással vagy szerencsével. Pedig de, nagyon jó példák ők, és nincs bennük semmi fallikus.

Nem érzed a súlyát annak, hogy én jobban tisztelem a nőket mint te, holott te vered a melled King-Kongként bizonygatva, hogy te vagy a legnőistább nőista a világon aki a nőkért él és hal?

"A gúnyos nevetés a hatalom legjellegzetesebb hangja."

Érdekes kép ez, de valahogy nem stimmel. A hatalom igen ritkán nevet, általában megsavanyítja arckifejezését a trónra törők azonosításának és kiiktatásának fáradságos munkája. Orbánt például ritkán hallom gúnyosan nevetni, de Gyurcsánytól sem volt ez túl gyakori...

"Hogyan lehetséges az, hogy férfiaknak a nemi erőszak visszataszító helyzetében erekciójuk van?"

Úgy, hogy van pár százaléknyi pszichopata akinél az ilyesmi nem akadály. De a kérdésfelvetés jó, ugyanis rámutat, hogy a többségnél ez nem működik. Éppen ezért a férfiak többsége nem erőszakol. Tőled meg faszkalapság, hogy egy keskeny bűnözői réteg dolgait a férfiak egészén kéred számon.

"Miért vásárolnak a férfiak szexet pénzért – olyanok is, akik erre nem szorulnak rá?"

Amiért a nők eladják. Mert a férfi jobban akarja a szexet mint a nő, és ezzel (vissza)élvén egyes nők jól keresnek. Hol van ebben a férfiak gonoszsága? Egy elemi szükséglet kielégítéséből hasznot húzni nem arról az oldalról kizsákmányolás, amelyiken fizetnek, hanem a másikról... Ha csak nálam lenne levegő és pénzért adnám másoknak, akkor ők lennének a szemétládák, akik "a pénzükkel visszaélve" vesznek tőlem valamit, amiből nálam kifogyhatatlan készlet van, nekik meg létkérdés?

"Miért kívánnak meg férfiak szexuálisan éretlen gyermekeket"

Női pedofilok is léteznek, te bunkó barom. Ez egy betegség, amit nem kellene a férfiak nyakába varrni - tudod egyetlen pedofil sem saját akaratából az. Vagy tán te is azok táborába tartozol, akik szerint egy felnőtt nő által megerőszakolt gyermek "szerencsés"? Eve Ensler feminista kolléganőd megírta a Vagina monológokban, hogy ha egy felnőtt leszbikus egy 13 éves leányt leitat és megerőszakol, az pozitívum. Az egy jó nemi erőszak! Aztán csodálkozott, hogy voltak akik ezen felháborodtak (a szemét hegemón patriarchák...), és duzzogva átírta a szöveget, hogy kicsit kevésbé legyen pedofil. Egy 16 éves lányt leitatni és megerőszakolni már tényleg jó dolog! ...mármint leszbikus nőknek, kizárólag, nyilván.

"Miért titka még mindig a női „karriernek” az erotikus vonzerő és az előnyös külső?"

Vagyis miért élnek vissza a nők a férfiak vágyaival? Ha a nők semmiféle "engedményre" nem lennének hajlandóak a férfi főnök felé akkor nem létezne ez a jelenség, vagyis kettőn áll a vásár. Persze megint ferdítesz, ügyesen a szavak közé rejtve, ugyanis a női karriernek (ami köré nem kell az idézőjel, tudod, egy normális és elfogadott dologról beszélünk) nem titka az erotikus vonzerő. Hacsaknem azt akarod mondani, hogy Dávid Ibolya a szexepiljével lett pártelnök, meg úgy általában minden nő aki elért valamit a puncijával tette azt. Már megint degradálóan nyilatkozol a nőkről és burkoltan sértegeted őket. Hát ilyen egy jó feminista?

"Miért kapnak ugyanazért a munkáért a nők kevesebb pénzt, mint a férfiak?"

Nem kapnak. Vagy úgy gondolod, hogy egy profitorientált multicég prémiumot fizet faszra, mindenféle egyéb ok nélkül? Ha ilyet tapasztalsz jelezd, engem érdekelne a dolog de még sosem találkoztam ezzel élőben. Fura módon minden egyes munkahelyemen meg kellett dolgoznom a fizetésért, és sehol nem kacsintgatott rám a HR-es munkatárs (többnyire nők, ugye), hogy adnának 23% bónuszt ha megmutatom a lőcsömet. Hol van a patriarchátus panaszkönyve, ideje lenne beleírnom mert mindig csak feministáktól hallom hogy miféle előnyöket élvezek, a valóságban bezzeg inkább csak a hátrányokkal találkozom. Például ha máshogy nem megy, egy nő feljebb juthat az erotikus vonzerejével is, de nekem férfiként ilyen lehetőségem nincs :|

"Miért gyilkolják le a leánycsecsemőket?"

Rosszat álmodtál, vagy mi a túró? A civilizált nyugaton kifejezetten a lánygyermek a divat, több fiút abortálnak és sokan nyíltan beszélnek is erről. Ez persze oké, ugye, hiszen csak férfiakról van szó, a puruttya másodrendű állampolgárokkal meg a kutya sem törődik. A lánygyermekek, na azok már számítanak, ezért velük ugyanazt csinálni tilos. AZ EGYENLŐSÉG NEVÉBEN!!! Említetted például a klitorisz kimetszését, ugyanakkor különös módon elfelejtetted szóba hozni a kisfiúk megcsonkítását, mert te akkora kibaszott bajnoka vagy az egyenlőségnek, hogy azzal semmilyen problémát nem látsz. Párnapos fiúcsecsemők megcsonkítása? Hadd szóljon, kit érdekel? Csak a lányok számítanak.

Ha egy patriarchátusban élnénk persze mindez fordítva lenne, dehát nem abban élünk.

"A német nyelvben a nő hagyományos elnevezése: das Weib. Nem nőnemben, hanem semlegesnemben."

Ennyi, emberek, mindenki csomagolhat, hazamegyünk. TGM bebizonyította, hogy a férfiak mindig gyűlölték a nőket, most is gyűlölik, és ezután is gyűlölni fogják, hiszen a németben a "nő" szó semleges nemű. Nem tudom miért várt eddig a feminista mozgalom ezzel az aduásszal, lerendezhettük volna az egész vitát 2 perc alatt, ha ezzel kezdik.

"A nőknek ugyanis nincs lelkük. Mint tudjuk. Das Kind. A gyermekeknek sincs lelkük."

A férfiak a gyerekeket is gyűlölik! Mindenhol, mindegyik. Ez van. A rohadt németek, mindig velük van a baj, most is lebuktattak minket...

"A családon belüli erőszak, bántalmazás tagadhatatlan tényeire a magukat antifeministának tartó kegyetlen, részvéttelen barbárok avval vélnek válaszolni, hogy a férfiaknak is nehéz. Ez tény. Engem is bántottak és szomorítottak már nők.

És?"

És anyádat. A bántalmazás tagadhatatlan ténye, hogy mindannyian emberek vagyunk, nők és férfiak egyaránt, tehát mindenki egyformán képes feldühödni, és egy kézmozdulattal kifejezni a frusztrációját. Micsoda szexista gyűlölködő elképzelés, hogy kizárólag az egyik nem képes erőszakra?!

Persze érdekes módon míg máshol ezt az álláspontot véded, most azt írod, téged is bántották már nők.

Nabazmeg. Szar van a palacsintában. Biztos, hogy nem transzvesztiták voltak, TGM? Talán faszuk volt, csak nem vetted észre. Olyan nem létezhet, hogy egy nő egy férfit bántalmaz.

Illetve létezhet, de arra te ennyit reagálsz: "és?". Tipikus válasz ez egy olyan embertől, akit kizárólag az EGYENLŐSÉG érdekel. Az egyenlőség ezeknél azt jelenti, hogy a nők nyugodtan verhetik a férfiakat, mert "és?".

"Mindenki tudja, hogy sokkal több férfi bántalmaz fizikailag nőket, mint megfordítva."

Mármint minden ignoráns férfigyűlölő ebben a sztereotípiában hisz. Nade vizsgáljuk meg egy pillanatra, hogy mi lenne akkor, ha ez a hülye feminista téveszme igaz lenne. Ha több nőt vernek mint férfit, akkor a férfiak verése oké? Ha zsidó áldozatból kevesebb van mint fehérből, akkor a zsidókat elintézhetjük egy és?-sel? Ezt akarod mondani?

"nem is oly rég az jellemzett, hogy a nők nem örökölhettek, nem szavazhattak, nem szólhattak bele a családtervezésbe"

Hogy te mekkora ökör vagy már megint, ezt öröm nézni. Idézd már a törvényt ami szerint a nők nem örökölhettek... Gondolom menni fog, hiszen ha így hivatkozol a dologra akkor biztos utánanéztél, tájékozott vagy. Vagy ez is csak egy olyan homályos kiszólás, afféle bizonyít(hat)atlan feminista lózung, mint a fizetési különbségek meg hogy minden négy nőből hetet erőszakolnak meg?

A szavazati jogot a férfiak és a nők más ütemben, más feltételekkel kapták meg, az igaz, de mondjuk emlékeztetnélek, hogy bizonyos helyeken (ideértve az USA-t) a férfiak még a mai napig sem kapták meg azt az általános választójogot ami a nőknek hosszú évtizedek óta alanyi jogon jár. Furcsa módon a patriarchális törvények a férfiakat a sorkatonaság vállalására kötelezik, és csak ezért cserébe kapják meg a nőknek ingyen járó szavazójogot. Na most akkor ki is van elnyomva? De ha ezeket a különös tényeket félresöpörjük, az még akkor is megmarad, hogy amikor a nők nem, akkoriban még a férfiak sem szavazhattak. Ne tégy úgy, mintha évezredek óta demokrácia lenne mindenütt, de csak férfiaknak. A nők és férfiak általános szavazójogának megállapítása között a demokratikus országok átlagát tekintve 10 év különbség volt. 10 kurta év, vagyis a nők a legrosszabb esetben is 2 (kettő) szavazásból maradtak ki. Micsoda bizonyíték ez az örökkön örökké nagy lángon égő nőgyűlöletre...

A családtervezés érdekes kérdés, legalábbis fogamzásgátlás hiányában. Hogy a nők nem szólhattak bele? Hát, tudod, a férfiak se nagyon. TV, rádió, net és mozi hiányában az emberek egyetlen szórakozása a dugás volt, úgyhogy nyomatták mint a nyulak, és vagy jött az eredmény, vagy nem. Ez óvszer és tabletta hiányában nem igazán tervezés kérdése, főleg ha nem látják át teljesen a peteérési ciklus finomságait sem. Hogy tervezett volna családot egy nő 150 éve? "Nem akarok több gyereket, Géza, úgyhogy soha többet nem fogsz dugni a büdös életben"...? Mert a házastársi hűség ugye nagyon fontos, legalábbis a férfiaknál, ahogy az mindjárt kiderül.

"A nőket évezredekig megkövezték házasságon kívüli (vagy házasság előtti) szerelmi kapcsolataikért, miközben a férfilíra ugyancsak évezredek óta a szabályozatlan szabad szerelmet magasztalja."

Nyilvánvaló, hogy a férfiak egyenesen megdícsérték azokat a csábítókat akik felszarvazták őket, a tettenért párocskától egyenesen a bérköltőkhöz rohantak magasztaló férfilírát rendelni. A Casanovákat és Don Juanokat senki nem hívta ki párbajra, vagy nem ölette meg nemes egyszerűséggel a bérenceivel. Ilyesmi kizárólag nőkkel történt, de nem ám azért, mert a férjük féltékenységi rohamot kapott, hanem mert évezredes társadalmi nőelnyomás van.

A régi emberek nyilván hülyék voltak és nőgyűlölők, mert az kizárt, hogy racionális oka legyen a házasságtörés eltérő megítélésének. Az például ostoba handabanda, hogy egy csalfa nő kakukkfiókával szívja el a férfi erőforrásait, ami arra nézve kifejezetten súlyos következményekkel járhat... És hogy ez fordítva lehetetlen, mert egy férfi nem tudja se a nő erőforrásait elvonni a más családokba születő zabigyerekeire, se a nő genetikai vonalát nem tudja elnyisszantani azzal, hogy titokban nem is tőle van a gyerek. Egyszóval az csak mese, hogy a hűtlenség következményei eltérőek a két nemre nézve, és ennek megfelelően a reakció is eltér. Nőelnyomás van, vazze, mert a férfiak gyűlölik a nőket - különösen azokat akiknek térden állva kérik meg a kezét. A zsarnokok már csak így viselkednek a rabszolgáikkal, mint azt tudjuk...

"Amit a nőellenes közhely „női hatalomnak” tekint (az ún. csábítást, a „leküzdhetetlen” nemi varázst stb.), az nem egyéb, mint az alantasnak a följebbvalóval szembeni defenzív fegyvere"

Hadd bocsátkozzak egy rövid, de érdekfeszítő gondolatmenetbe. A csábítást mint fegyvert a gazdag és hatalmas nők is használhatnák az elesett vagy pusztán csak átlagos férfiakkal szemben (a királynő elcsábíthatná a szakácsot, ha olyan kedve lenne), és akkor szóba sem kerülhetne olyan baromság, hogy ez "az alantasnak a följebbvalóval szembeni defenzív fegyvere". A tény, hogy a nők az esetek túlnyomó többségében olyan férfiakat céloznak ezzel a fegyverrel, akik társadalmi értelemben felettük állnak, sokkal inkább érv a nők számító természete mellett, mint arra, hogy a társadalom a nőiséget alantasnak tartaná. Persze mint mindig, most is kilóg TGM-nél a marxista lóláb, hiszen nála a férfiak a burzsoák és a nők a proletárok, vagyis szükségszerűen minden nő "alantas" és "defenzív", míg a férfiak "följebbvalók". Tulajdonképpen bizonyítani sem kell, hogy ez a valósággal köszönő viszonyban sincs, hogy léteznek befolyásos nők és nincstelen férfiak. Vagy mégis kellene? Bizonyítsam? Úgy látszik vannak olyan egetverő baromállatok, akiknek ezt magyarázni kell.

"a behízelgés, a megjuhászítás, az alázatos befolyásolás, a megalázkodásért cserében járó „védelem”: a gyöngébb manőverei az erősebbel szemben, megelőlegezett védekezés."

Le lehetne írni egyenesen, őszintén, és az igazságnak megfelelően: az evolúció és a természetes kiválasztódás eredményeképpen úgy alakult, hogy a férfiak fő fegyvere a világ meghódítására a fizikai erő, a nőké pedig (fizikai erő hiányában) a manipuláció. Nem titok ez kéremszépen, bármely evolúciós pszichológiával foglalkozó szakértő megmondja, ez náluk középső csoportos tananyag az óvodában. TGM viszont nem írja ezt meg egyenesen, hanem kerülőutat választ: szegény nők azért manipulálják a férfiakat azok tudta és akarata ellenére, mert a nők csodálatos, ártatlan angyalkák, akiket a gonosz férfiak elnyomnak. A tény, hogy a nők kevesebb fizikai erővel rendelkeznek hirtelen átalakul erkölcsi ítéletté, ami szerint a férfiak levakarhatatlan eredendő bűnnel születnek, hiszen erősebbek a nőknél, tehát szegényeket megalázkodásra és manipulálásra kényszerítik a puszta létükkel. A nők biológiai helyzete a férfiak hibája!!! TGM-nél amit a nők csinálnak, az szükségszerűen jó, szép és nemes, míg a férfiak nyilván szemét elnyomó agresszorok, velük született fizikai adottságaiknál fogva.

(Mindez persze őrá nem vonatkozik, hiszen ő "felvilágosult" - csak minden más férfi gonosz.)

"Amikor a feministák megvetően elvetik az effélét"

Földön való fetrengés, vazze. A feministák soha nem manipulálnak, ugye? Ők megvetően elvetik a női fegyvereket, meg a férfi fegyvereket is, és a nagy semmivel játszották be magukat az ENSZ meg az EU vezetésébe, valamint az USA elnöki székébe. Hogy a feministák manipuláljanak, vagy hogy a férfiaktól kérjék a védelmet, olyan még sose volt :D

Kivéve, hogy a feministák önmaguktól még soha semmit nem tettek, tekintve, hogy a teljes mozgalom a férfiakhoz szól. Igen, ahogy TGM jelen cikke is, minden feminista sirám a férfiakhoz van címezve, hogy ugyan miért nem tesznek többet a nők megsegítésére.

A feminista mozgalom 100%-a a férfiak manipulálásáról szól, vagy könyörgés, vagy fenyegetés, vagy megszégyenítés formájában. Legyen az parlamenti hely, cégvezetői pozíció, kvóta az oktatásban, vagy bármi, a feministák mindig a férfiaktól várják el, hogy segítsenek. Önként. Adják át a képviselői mandátumaikat kvóta formájában, vagy tegyenek valamit a nemi erőszak ellen, mindegy; a lényeg, hogy a nőknek a kisujjukat se kelljen megmozdítani a saját érdekükben. Még hogy tanuljanak a nők önvédelmet a nemi erőszak ellen, micsoda barbár gondolat?! Oldják meg a férfiak, hogy ne legyen erőszak!

És TGM-nek van bőr a képén azt írni, hogy a feministák megvetően elvetik az effélét... Nem tudom mi tartja még az égboltot, de csodálom hogy ezek után is a helyén maradt.

"tegnap hallottam, hogy nőismerősöm partnere, gyermekeinek apja azt hozta föl hűtlenségének mentségére, hogy ez az asszony „nem főz jól”"

Miért, a nők mit hoznak fel mentségül? Az jobb, bammeg, az jobb??? A férfiaknál semmilyen mentség nem elfogadható, a nőknél meg bármi megfelel? De gyatra a régi mantra, hogy ha a férj félrelép, az a férj hibája, és ha a feleség félrelép, az is a férj hibája... Dehát vannak akik még itt tartanak.

"Ha az elnyomatás és a diszkrimináció „örök” (...) akkor nyilván „természetes”, megszüntetése tehát (...) életidegen ábránd"

Miféle elnyomatás? Hogyan vannak elnyomva a nők? Csak egy példát mondj, de az legyen objektív, hiteles és logikailag indokolt. Az olyan levegőben lógó, megmagyarázatlan számadatok, mint hogy a képviselők n+1 %-a nő, nem jelentenek elnyomatást amíg be nem bizonyítja valaki, hogy semmilyen más magyarázat nem létezik, vagy rá nem tud mutatni az elnyomatás mechanizmusára. Ezek egyike sem történt meg, a feministák csak dobálóznak a számokkal mintha azok önmagukban bizonyítanának bármit is. Tudjuk, a nőknek átlagosan kétszer annyi pár cipője van mint a férfiaknak, tehát férfielnyomó társadalomban élünk.

Ki és mi diszkriminálja a nőket? Hol és hogyan? Egyetlen példát sem tudott mondani soha senki. Kíváncsian várom a jelentkezőket akik felvilágosítanának. Addig viszont hagyjuk már a beteg rizsát mindenféle láthatatlan és bizonyíthatatlan dolgokról, mint a spagettiszörny meg a nők elnyomatása.

"Az, kérem, mindig úgy volt – mondják ellenfeleink –, hogy voltak parancsolók és engedelmeskedők, urak és szolgák, családfők és háremhölgyek. Pénz számolva, asszony verve jó – és így tovább."

Kíváncsi lennék ki mondja ezeket, mármint TGM-en kívül, aki fantom-ellenfelek fantomszájába tömi a maszlagot. Orbán mondta, hogy az asszony verve jó, vagy talán a Nyugati fény? Melyik antifeminista mondott ilyet és mikor? Linket adjá', aranyapám, a szó elszáll (különösen a tiéd).

"A prostitúció a legősibb „foglalkozás” (tehát a női testet lehet, szabad venni és eladni, s erre lehet és szabad nőket kényszeríteni"

Hadd döntsék már el a nők helyetted, hogy mit tartanak elfogadhatónak a saját testükkel kapcsolatban, oké? Vagy annyira feminista vagy, hogy te egyenesen dirigálhatsz a nőknek? Megtilthatod a Gizinek, hogy azzal dugjon akivel neki tetszik, mert te felvilágosult vagy, ő meg egy buta liba, igaz-e?

Ha ők el akarják adni, és van rá vevő, akkor áldás szálljék a felnőtt emberek között szabad akaratukból létrejött kölcsönösen előnyös megegyezésre, amihez se az államnak, se az olyan akadékoskodó faszkópéknak, mint te, nincs semmi köze.

A kényszerítés meg régi mítosz, legalábbis az a része, hogy prostik tömegeit futtatnák erőszakkal. Az ilyesmi nem túl gyakori, de amikor előfordul azt üldöztetni kell a rendőrséggel és büntettetni a bírósággal. Akiket senki nem kényszerít, azokat meg békén kell hagyni. Nem egy rakétasebészet...

"Mindez természetes, mert VAN."

Nem pont ez az érvelés, figyelj, segítek: a kurvák dolgaihoz nem azért nincs semmi közöd, mert "természetes", hanem mert semmi közöd hozzá. Most már világos? Felnőtt emberek azt csinálnak egymással szexuálisan amit akarnak, amíg mindkét fél beleegyezik, és ha ez pénzügyi tranzakcióval is jár, az még mindig a magánügyük.

"Ha a nőket és a gyerekeket pofozzák, ha leesik néhány saller és koki – hát édes Istenem, végül is nevelni kell ezeket a bölcsesség és önmérséklet nélküli ösztönlényeket."

Ja, és ha a férfiakat verik akkor az erőszakellenes meg egyenlőségpárti aktivisták azt mondják: "és?". Nőket verni probléma, férfiakat már nem annyira. Erősek a barmai, kibírják. Aki beledöglik az meg így járt. TGM nyíltan és büszkén képviseli a férfiak ellen azokat a beteg elveket, amiket lázálmaiban a férfitársadalomra vetít ki nőellenes formában. Ő az, aki a HVG-n hirdeti fekete-fehér nyomtatásban, hogy hát édes Istenem, a férfiak verése nem gond. Progresszív gondolkodás, vágod!

"A „paraszt” szó szláv gyökerű"

Szerintem te vagy egy szláv gyökerű paraszt - a finnugorista nyelvészeink magyarellenes machinációiban már rég nem bízom. A Czuczor-Fogarasi gyökszótár mindenesetre nem ért egyet a kijelentéseddel.

"A legelterjedtebb magyar szidalomnak, a „kurvának” nincs (hasonlóan elterjedt) férfi megfelelője."

Gyakorlatilag mindent és bármit szitokszónak használunk, ami a szexszel kapcsolatos. B*ssza meg, nyald ki, kapd be. Kurafi, szopás, a picsába. Ilyen szövegkörnyezetben egy "kurva élet" közel sem mutatja, hogy a férfiak gyűlölnék a nőket vagy a nőiséget.

"A mindenütt hallható „kurva anyád” implikációi a lenézett női szexualitás emblémái."

Hülye vagy, bazmeg. A "kurva anyád" azért sértés, mert az anyát támadja, akit általában minden ember szeret és tisztel. Ez pont az ellenkezőjét bizonyítja, mint amit szeretnél ráfogni. Nem azért durva sértés ez, mert a női szexualitás lenézett valami, hanem mert azt támadja meg aki az életben a legközelebb áll az illetőhöz - közelebb mint az apja vagy bármilyen barát, testvér. Ennél közelebb egy férfihoz csak a szerelme állhat, és próbáld meg arra mondani, hogy kurva. Gondolod egy férj azért reagál durván a felesége lekurvázására, mert a női szexualitás lenézett valami? Ha az lenne, akkor ki a faszt érdekelné egyáltalán a lekurvázás? Ha a férfiak eleve kurvának tartanák a nőket, akkor vigyorogva vállonveregetnék egymást egy "kurva anyád" után, nem?

"A deres, a karóba húzás, a halálra korbácsolás, a máglyahalál, a vízpróba, a kínvallatás is tény volt valaha"

Jaja, és többségükben férfiak voltak ezek áldozatai. Vagy ezt nem ezért hoztad fel? Bocsi...

"A halálbüntetésnek még ma is vannak befolyásos hívei."

...akik azt általában csak férfiakra gondolják alkalmazni, feltételezem azért mert férfiuralomban és nőelnyomásban élünk. Az USA-ban például a halálraítéltek kevesebb mint 2%-a nő. Azt a rohadt patriarchátusát!

"Igen, feministák vagyunk. Mert szégyelljük magunkat."

Meg is érdemled, haver, a helyedben én is szégyellném.

512 komment

Címkék: feminizmus

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zekaxzi 2015.08.27. 08:07:28

Remek írás lett, nagyon jól szórakoztam!

A női örökléshez tennék hozzá egy kicsit. Magyarországon az Egyház(!) lobbizta ki az Árpád-korban(!!), hogy a nők örökölhessenek. Persze előtte se haltak éhen, "csak" eltartásra és hozományra számíthattak.

Bővebben:
lexikon.katolikus.hu/L/le%C3%A1nynegyed.html
brannaghpraktikai.blog.hu/2011/01/22/nok_jogai_az_arpad_korban_4
epa.oszk.hu/00800/00861/00015/2000_3-04.html

Barbaarb 2015.08.27. 08:29:50

Mostanában megint elég felkapott lett ez a feminizmus téma, elsősorban szerintem azért, mert tömegével megjelentek a nyilvánosság előtt az antifeminista (vagy legalábbis a feminizmus által meg nem érintett) nők.
Persze elszaporodtak a ballib blogbejegyzések ezzel kapcsolatban, és mindannyian meg akarják mondani ezeknek a nőknek, hogy márpedig nekik rossz. Rossz a partnerük partnereként, rossz a munkahelyen, stb.
Ez a TGM poszt talán annyiban különbözik a többitől, hogy míg azok kettős mércét alkalmaznak, TGM el sem jut odáig, hogy belegondoljon a másik oldal helyzetébe, csak és kizárólag a nők férfiak általi elnyomásával foglalkozik. Már-már szemellenzősen, de ez talán a korral jár...

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2015.08.27. 08:57:59

Nagyon jó írás!
Kár, hogy TGM nem fogja elolvasni.

virgo 2015.08.27. 10:03:25

Éljen az osztályharc!

gigololatino 2015.08.27. 12:02:55

Zseniális! Remek reakció!

Alfőmérnök 2015.08.27. 15:11:19

@bölcsészmérnök: Szerintem elolvassa. Csak reagálni nem fog rá.

Jó írás, tényleg.

Remélem hamarosan az értelmesebb emberek számára nyilvánvalóvá válik, hogy mekkora átverés a mai feminizmus.

2015.08.27. 15:31:47

@Alfőmérnök: Szerintem elindult egy pozitív folyamat. Egyre többen jönnek rá, hogy a Királynő meztelen.

2015.08.27. 18:19:41

@Ahasverus:
Nocsak! Egyetértünk.
Ezek szerint nem hiába jártatjuk a szánkat (billentyűnket). Ki így, ki úgy járul hozzá, de szerintem is van ennek foganatja.

Raon 2015.08.27. 18:34:03

@zombigyilkos: foganatja biztos van, elég csak megnézni, hogy úgy általánosan milyen kommentek születnek a hírportálokon egy-egy ilyen téma alatt most, és hogy festett ez évekkel ezelőtt.
Neked is azért szóltam a félrement vitánkban, hogy ha több józanabb, mértéktartóbb (okosabb) hang lenne, akkor még hatékonyabbá válhatna a folyamat.

2015.08.27. 18:58:25

@zombigyilkos: Én az olyanfajta szemetek ellen, mint Antoni Rita, bárkivel összefogok. Jó lenne az ilyeneket személyesen is meglátogatni, elbeszélgetés céljából. Ahogy akkoriban Huffnágel is tervezte.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.08.27. 19:57:08

@Ahasverus: Egyet nem értek, ez a Nők a feminizmus magyar változat miért a Nyugati fényből indult?

De végülis mindegy is, ha jókat írnak, akkor akár a Népszavában is megjelenhet.

Nem olvastam még a PRK és Kiss Helena-meccset. Mindenesetre Antoni Rita már megdicsérte az elvtársnőt a facebook-oldalán. :))

2015.08.27. 20:14:24

@Disznóvári:

"Nem olvastam még a PRK és Kiss Helena-meccset."

Nem vagyok rá kíváncsi. Megmondom, miért. PRK egy vitában, ahol racionálisan kéne érvelni, benyomja helyette a hisztit, a személyeskedés-dömpinget. Ez a színvonal nem érdemli meg a figyelmem.

"Mindenesetre Antoni Rita már megdicsérte az elvtársnőt a facebook-oldalán."

Ez sem különösen érdekel. Az ilyen Antoni Rita-, Papp Réka Kinga-, Tamás Gáspár Miklós-, Konok Péter-, Karafiáth Orsolya-félék érzik a vesztüket. Lassan elveszti minden népszerűségét a balliberális szubkultúra. EZ JÓ!!! Lassan kirohadnak ezek az elemek a magyar társadalomból.

Én elégedett vagyok a folyamatokkal. Nyomorult árulói ezek az emberek kultúránknak és civilizációnknak. (Csak nézd meg, mit gondolnak a bevándorlásról!)

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.08.28. 11:25:34

@Ahasverus: Engem csak annyiban érdekel, hogy ez a Kiss Helena, vagy kicsoda, milyen színvonalon tolja.
Mert hogy ki ő, és miért éppen ő került előtérbe egyik pillanatról a másikra, nem tom.
A Nyugati Fény nekem egy gyanús blog, de nem akarok paranoid fejtegetésekbe bocsátkozni...

Azért vannak különbségek a felsoroltak között. TGM intellektusa nem mérhető egy Antoni Ritáéhoz, vagy PRK-éhoz. Néha az az érzésem, hogy ő is röhög a cikkjein, csak szórakozásból írja őket, írói ambícióit kiélendő.
Meg PRK akár még csinos is lehetne, ha akarna, Ritácska aligha. :)

2015.08.28. 14:35:13

@Raon:
Szerintem szükség van többféle stílusra is, hiszen anélkül úgy tűnhet, hogy csak egyféle nézőpont néz szembe a másikkal (kisebbnek tűnik a tábor). Kell olyan is, aki belemegy néha a sárdobálásba a feminácikkal, meg olyan is, aki nem. Van, aki erre lesz vevő, és van, aki arra. Van, aki a higgadt stílust fogja elolvasni, és van, aki a sárdobálást. A lényeg, hogy stílustól függetlenül közben a tényeket is oda kell biggyeszteni a szemük elé.

2015.08.28. 14:36:26

@Ahasverus:

"olyanfajta szemetek ellen, mint Antoni Rita, bárkivel összefogok"
De hogy még az ördöggel is összecimborálj...!? ;)

DennisVT1 2015.08.28. 14:48:49

Dean, nem szoktak ezeket a "reakcióidat" elküldeni (persze nyomdafestékes formában) az írás szerzőjének, vagy megjelentetőjének? Jó kis diskurzust lehetne generálni. :)

Deansdale 2015.08.28. 15:41:02

@DennisVT1: Én nem küldök semmit senkinek, részben mivel úgysem lehetséges semmiféle diskurzus. A progresszívek sajnos soha nem válaszolnak érdemben - ha egyáltalán jön a részükről bármiféle reakció, az az esetek 100%-ában kimerül annyiban, hogy "nem bocsátkozok érdemi vitába mert ........." <- és itt következik egy ad hominem, vagyis személyes támadás a lehetséges vitapartner ellen. A véleménye érvénytelen, mert ilyenista meg olyanista, szaralak, nem ért hozzá, ostoba dilettáns, szemét náci. A Hugós cikk alatti kommentekben látszik, hogy TGM is pontosan ezt reagálta, miután felhívták a figyelmét a cikkemre. Nem is reagálhat mást, hiszen ha érdemi vitára kerülne a sor, akkor bizonyítania kellene az állításaim téves voltát, ami meglehetősen nehezen menne. Így marad az, hogy nem hajlandó vitára, mert gondja van a személyemmel.

2015.08.28. 16:52:13

@Deansdale:

"Én nem küldök semmit senkinek, részben mivel úgysem lehetséges semmiféle diskurzus."

Amikor az ilyenfajta diskurzus lenne a politikai vitakultúra alapja. Hogy az eltérő nézetrendszerrel rendelkező felek leülnek egymással vitázni, pro és kontra.

Egyébként ilyenféle kísérlet volt az ATV-ben a Hírvita is.

Kár, hogy ez nálunk alig működik.

Raon 2015.08.28. 21:45:28

@zombigyilkos: ez akár még működhet is, ha van egy stabil alap, egyfajta közös nevező.

vvvv15 2015.08.28. 22:36:49

@zombigyilkos: Én is a mértéktartóbb hangnemet tartom célravezetőbbnek, de szerintem a TASZ-os cikk alatti hozzászólásaitok nem voltak túlzók. A személyeskedés még a kisebb gond, az már inkább az, amikor valamibe bele tudják magyarázni a nőellenességet, hiszen akkor egyből elő tudják adni, hogy őket, - szegény nőket - a bunkó, hímsovén antifeministák el akarják nyomni.

Egyébként ez nem csak a stílusra, de a nézőpontra is igaz. Nem baj, ha többen is reagálunk ugyanarra más-más nézőpont alapján, hiszen ezzel is csak az bizonyosodik be, hogy a feminizmus mennyire sok oldalról bírálható.

Egyébként, amióta megjelent a "Nők a Feminizmus ellen" oldal igazi dömping van az ilyen TGM-féle "miért jó a feminizmus" cikkekből és az antifeministák mocskolásából. Amiből persze sokszor egy szó se igaz. Akárcsak a TASZ-os cikk, itt ugyanaz:
www.nlcafe.hu/ezvan/20150824/feminizmus-ervek/
Ahogy Aldum írta, a TASZ-os cikk alatt: ez a tipikus szalmabáb-érvelési hiba (Eltúloztad, megváltoztattad vagy teljesen egy általad kitalálttal helyettesítetted a másik álláspontját azért, hogy könnyebben megtámadhasd, az övét helytelenebbnek, a sajátodat pedig helyesebbnek állíthasd be.) Enélkül nem tudnak fogást találni az antifeministákon. És ez azért jó, mert ezt csak egy cikkben tudják eljátszani, egy vitában nem: ott hiába mondják, hogy te azért vagy antifeminista, mert nem tekinted őket embernek, ezt senki nem fogja komolyan venni, így hiteltelenné vállnak. A feminizmus már olyan szinten túlment a határon, hogy ma már nagyon nehéz dolga van annak, aki védeni szeretné.

(Mondjuk TGM ahogy látom meg sem próbálta titkolni a férfiellenességet, hanem kifejezetten férfi démonizálással indokolta a feminizmus szükségességét - nem vagyok biztos benne, hogy az ilyen típusú cikkek jobban növelik a feministál táborát, mint az ellentábort...).

2015.08.28. 22:44:32

@Deansdale:

nem, mert ebből látszik, nem érted mit jelentenek tgm mondatai (megérteni nem ugyanaz mint egyetérteni) plusz bizonyos megjegyzésekből olyan előítéletesség sugárzik hogy hülye lenne bárki is vitába bocsátkozni, miről, minek?

Deansdale 2015.08.28. 22:49:54

@WiteNoir: Ugye azt érzed, hogy pontosan azt csináltad amit leírtam? "Nem vagyok hajlandó érdemi vitára mert te ........." <- ad hominem. Erre adtál egy tökéletes példát.

vvvv15 2015.08.28. 22:58:29

@WiteNoir: De, ha te érted, akkor nyugodtan megmagyarázhatod nekünk.

Például kíváncsi volnék arra, hogy ez a mondat: "Miért kívánnak meg férfiak szexuálisan éretlen gyermekeket" hogy a fenébe ne volna gyűlöletkeltő a férfiak ellen.

Arról már nem is beszélve, hogy mégcsak nem is igaz, szóval hazugság is. A férfiak döntő többsége ugyanis nem kívánja a szexuálisan éretlen gyermeket, innét kezdve az általánosítás nem állja meg a helyét.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.08.28. 23:20:36

@Veram: A TASZ-os cikkhez írt kommentekre nem érkezett érdemi válasz.
Az üvegplafon facebook oldalára valaki belinkelte Dean posztját, arra sem reagált senki.

Én úgy gondolom, a statisztikahamisításokat kéne feltárni. Az ugyanis minden ideológiától függetlenül botrányos. Mindenhol, de tényleg mindenhol jönnek ezzel a 95/5%-os aránnyal, meg a minden 3. vagy enyhébb változatban minden 5. nőt bántalmaz a partnere dumával. És ha utánakeresek, csak a NANE, vagy PATENT, vagy stop-fériferőszak oldalhoz jutok. Ott meg vagy nincs hivatkozás, vagy pl. a stop-férfierőszaknál egy olyan "tanulmányra" bukkanok, ami minimális módszertani követelményeknek felel meg.
Ez szerintem morális pánikkeltés. Büntetőjogi kifejezéssel élve csak simán pánikkeltés. De néhány esetben a közösség elleni uszítás bűncselekményét is kimerítik ezek a szervezetek. Szerintem (bár nem vagyok jogász).

aeidennis 2015.08.28. 23:44:13

Ha a női kvóta szóba kerül mindig a 1920. évi XXV. törvénycikk kvótája jut az eszembe... nagyszerű ötlet volt az is, ugyebár?

vvvv15 2015.08.29. 01:55:26

@Disznóvári: Szerintem is.

Btk. 332. § Közösség elleni uszítás
332. § Aki nagy nyilvánosság előtt
a) a magyar nemzet ellen
b) valamely nemzeti, etnikai, faji, vallási csoport ellen, vagy
c) a lakosság egyes csoportjai ellen – különösen fogyatékosságra, nemi identitásra, szexuális irányultságra tekintettel -
gyűlöletre uszít, bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.08.29. 02:33:27

@Veram: Itt egy "tanulmány" a stop-férfierőszak oldalról.

www.stop-ferfieroszak.hu/sites/default/files/dokumentumok/statisztikai_adatok_partnerbantalmazasrol_tudja_e__65840.pdf

Így első körben nem akarom kielemezni, hogy szerintem milyen csúsztatások vannak benne, mivel nem vagyok szociológus. De józan paraszti ésszel úgy látom, hogy kva nagy csúsztatások vannak benne, amik a végső konklúzióhoz vezetnek:

"A szolgáltatóktól származó adatok egyértelműen azt mutatják, hogy az a tipikus, hogy a nőket férfi partnerük bántalmazza, és nem fordítva. Ennél megbízhatóbbak a reprezentatív felmérésekből származó adatok, amelyek megfelelő módszertani körültekintéssel begyűjtve szintén azt mutatják, hogy a férfiak bántalmazzák női partnerüket. A bűnügyi statisztikák szerint az intim partnerek ellen elkövetett bűncselekmények elkövetői
többségükben férfiak, amiből arra következtehetünk,hogy a partnerkapcsolati erőszak területén sincs ez másképpen. Az adatok tehát azt támasztják alá, hogy sokkal több férfi bántalmazza a partnerét, mint nő.
Erről a témáról a www.stop-ferfieroszak.hu
weboldalon olvashat többet."

(Vicces ez az utsó önhivatkozás.)

A "tanulmány"

"Készült az Európai Unió Daphne Programja,
Budapest Főváros Önkormányzata,
a Nemzeti Civil Alapprogram, és az
Open Society Institute Budapest Foundation
támogatásával".

Jó lenne, ha ezt és az ilyen "tanulmányokat" szakmailag képzett szociológusok átvizsgálnák. Érdekes következtetésekre jutnának szerintem.

Ambiorix 2015.08.29. 07:30:32

Csaxólok, kedves deansdale, hogy a szövegkörnyezetből hajuknál fogva előrángatott egyes mondatok csépelése nem vitamódszer, továbbá attól tartok, hogy a TGM kritikához neked nincs megfelelő apparátusod. Olvasottság, szellemi kapacitás, gördülékeny, plasztikus fogalmazási készség, ilyesmi.
Ereszd el szépen a filozófus bácsi nadrágszárát.

zila5 2015.08.29. 07:57:42

@Ambiorix:
Egyre több a filozófus. Mindenki filozófus lesz, aki huzamosabb ideig nem tudja elfoglalni magát a magánéletével. Társadalmi problémákkal akkor kezd el foglalkozni az ember, ha a saját problémáival nem bír el. :)

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2015.08.29. 08:12:44

szimpla projekció azt hinni, hogy a feminizmus célja a női uralom...

Deansdale 2015.08.29. 08:24:53

@Ambiorix: És te is pontosan azt csináltad amit mondtam, "Nem vagyok hajlandó érdemi vitára mert te ........." <- ad hominem. Plusz egy kis tekintélyre való hivatkozás.
a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas

Ha te őt elismered atyaúristennek akkor nyilván a hazugságai is igazságokká változnak, ugye, mint például az azonos munkakörben eltérő fizetés, ami egyszerűen statisztikailag nem igaz. Obama is gyakran használja a fizetési külnbségeket mint érvet, csak TGM-mel ellentétben ő kínosan ügyel, nehogy véletlenül "azonos munkakörben"-t mondjon, mert arról tudja, hogy hazugság lenne. Hát na, van aki odafigyel ilyen apróságokra, van aki meg nem.

Deansdale 2015.08.29. 08:32:39

@nexialista: Kinek és minek a projekciója lenne, és ha ez így van, akkor miért TGM tett ilyesmire önkéntelen utalást...? Tudod a szociológusok rég tudják, hogy a férfiak között nincs olyan csoport-preferencia, mint a nők között, vagyis a férfiak általában szarnak a többi férfira, míg a nők sokkal inkább közösségként tekintenek magukra, képviselik egymás érdekeit. Nem véletlen, hogy egy rakás feminista egyfolytában arról pofázik, hogy a női politikusok a nők érdekeit képviseljék, míg férfiaktól ilyet sosem hallassz. Az, ha egy férfi irányít valamit, még nem jelenti, hogy kifejezetten a férfiak érdekében teszi, a nők ellen.

Magyarul az a feltételezésed, hogy a férfiak férfiuralmat akarnak, eleve bukott, és ehhez képest dupla hátraszaltó hogy szerinted még a férfiak is vetítenek ki. A feministák gondolkodnak egyfolytában nőuralomban, és ők vetítik ki ezt a férfiakra azt gondolván, hogy nyilván ők is ugyanígy működnek, tehát ha Orbán a miniszterelnök akkor nyilván valami susmussl került oda hogy a férfiaknak kedvezzen és a nőket elnyomja. Erről szól az egész "patriarchális társadalom" elmélet... Mekkora kamu.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15491274
www.apa.org/monitor/dec04/women.aspx

Deansdale 2015.08.29. 08:44:31

@Ambiorix: Egyébként de, a vita pontosan azt jelenti, hogy NEM Tamás Gáspár Miklós papírjait, múltját, "apparátusát" (jobb szót is választhattál volna) vagy pártállását piszkálgatom, hanem MEGTISZTELEM AZZAL, hogy a témában felsorolt érveit veszem sorra, és azokra válaszolok. Érdekes módon ezt a tiszteletet sosem kapom vissza progresszívektől, ők MINDIG a személyemet vitatják, az érveimmel egyetlen büdös szó erejéig sem foglalkoznak. Ahogyan például te is tetted. Szerinted ugye az a "vita", hogy megpróbálsz személyeskedéssel lejáratni, anélkül hogy a TÉMÁHOZ hozzászólnál? Van más is a tarsolyodban, vagy itt megállsz?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2015.08.29. 09:16:54

@Deansdale: úgy néz ki, fogalmad nincs a feminizmusról...
...és tényleg mekkora kamu a patriarchális társadalom, hiszen látszik,
számarányukat messze meghaladó mértékben kerülnek nők döntéshozó, vezető vagy érdekképviseleti pozícióba, ahol aztán gőzerővel elnyomják a férfiakat...

különvélemény2 2015.08.29. 09:29:05

Az elején megbukott a poszt, amikor meg akarja mondani, igazi náci módjára, hogy ki mondhatja el a véleményét egy témáról és ki nem.

Kár, pedig végigolvastam volna.

Bicepsz Elek77 2015.08.29. 09:33:24

Na vegre!!!! Ez a honap posztja!!!
Az ugynevezett "feminizmus" a felvilagosodashoz es a szocializmushoz hasonloan egy 20%-ban pozitiv celokert, 80%-ban viszont aljas es sunyi modon a hatalom megszerzeseert kitalalt eszmerendszer, ami az evszazadok alatt kialakult hagyomanyok szetveresehez es ezaltal a tarsadalmak szetesesehez vezet. Ez nyit rest a szeksoseges ellensegeinek(Iszlam Allam stb stb.). A feminizmus a mostani kommunizmus.
Nem erdekelne senkit, hogyha nem avatkoznak bele a torvenykezesbe, jogalkotasba es vonnanak el penzt a tarsadalom hasznos tagjaitol. A "Nyugat" pedig a sajat torvenyei kritikatlan atvetelere kenyszeriti a Keletet.

Deansdale 2015.08.29. 09:43:02

@nexialista: Mosza, mérjük össze a fogalmainkat.

A "patriarchális" szó a feminizmus előtti időkben "apajogút" jelentett, vagyis egy olyan rendet ahol a családot az apa irányította. Azt ugye leszögezhetjük, hogy mára ennek nyoma sem maradt, a férjeknek/apáknak semmiféle törvény adta pluszjoga nincs a feleségekhez/anyákhoz képest. A szavukat nem köteles senki figyelembe venni, a feleségnek nem kötelező a szex sem, stb. A klasszikus patriarchátus jó 100 éve megszűnt.

Ahogyan a feministák használják a fogalmat az viszont egy általánosabb jellegű összeesküvés-elmélet, ami szerint a férfiak összefogtak a nők ellen. Ez hihetetlen baromság, biológiailag, pszichológiailag és társadalmilag is lehetetlen. Szerintük a gonosz férfiak tudatos összefogása szegény nők ellen abból látszik, hogy több a férfi a politikában. Ez tulajdonképpen akár még lehetne is valódi bizonyíték, HA (ismétlem: HA) semmi más indoka nem lenne annak, hogy miért több a férfi politikus. Csakhogy van. Például a politikusi karrierhez nem elég a részmunkaidő, oda bizony még a sima heti 40 óra is kevés, és azt ugye tudjuk, hogy a nők sokkal kevésbé hajlandóak heti 60-80 órákat egy karrierbe feccölni, mint a férfiak. Statisztika, fekete-fehér kimutatás. A feministák évtizedek óta harcolnak a nőknek részmunkaidőért meg rugalmas munkaidőért, gondolod ez összeegyeztethető egy miniszteri poszttal? Pfff.

Ezer meg egy oka van annak, hogy több férfi politikus van mint nő, de ezek közül egy sem az, hogy a gonosz férfiak elnyomják szegény nőket. Amelyik nő hajlandó befektetni a munkát azt semmi nem akadályozza a politikusi karrierben, Dávid Ibolyától kezdve Sándor Klárán át Ertsey Katalinig egy rakás nő bejutott a parlamentbe a csúnya patriarchális összeesküvés ellenére. (Illetve hiányában.)

Arról már nem is beszélve, micsoda rosszindulatú feltételezés, hogy ha a parlamentben több a férfi, akkor azok nyilván visszaélnek a pozícióval és ártanak a nőknek. Miért? Hogyan? Van erre bármi érved vagy bizonyítékod? A csúnya férfitöbbségben lévő gonosz Orbánék például az új alkotmányba NŐI többletjogokat írtak a férfiakhoz képest, nabazmeg, ez lenne az a híres patriarchális nőelnyomás? Semmiféle nem indokolja, hogy a parlamentben egy férfi ne képviselné a nők érdekeit. Ezt csak azért feltételezed mégis, mert úgy gondolod, hogy a férfiak alapból gonosz nőgyűlölők. Sírjak vagy nevessek?

Bicepsz Elek77 2015.08.29. 09:44:12

A mesterseges tarsadalmak, amelyek elszakadnak a "valo vilagtol", halalra vannak itelve. Onmagaban nem lehet azert tamogatni valakit, mert no, hanem azert mert pl. anya. Sajnos a feministak szeretik ezt osszekavarni.
m.origo.hu/nagyvilag/20150826-valas-szex-india-birosag-itelet-tartasdij.html

Deansdale 2015.08.29. 09:48:45

@különvélemény2: Gratulálok :) Tudod csak felhívtam egy feminista figyelmét, hogy A FEMINISTÁK SZERINT úgy általában egy férfi ne magyarázza a nőknek a feminizmust, mert az afféle ideológiai oxymoron. Kár, hogy nem értesz a témához, különben értetted volna az utalást. Várj, adok linket:

www.dailydot.com/opinion/men-dont-get-say-feminism/
www.smh.com.au/national/should-male-feminists-just-shut-the-hell-up-20150603-ghfi4w.html

Szerintem meg egyszerűen taplóság és arrogancia, ha egy férfi azt mondja egy nőnek, hogy "hülye vagy, kussolj, te a feminizmushoz nem értesz, majd én elmagyarázom neked". Ehhez nem adok linket.

Ambiorix 2015.08.29. 10:00:59

@Deansdale:
Érdemi vitát érdemi bírálattal lehet folytatni. Az nem érdemi bírálat, hanem gyerekes kötözködés, hogy egy meglehetősen hosszú, koherens esszéből kiragadsz néhány félmondatot és elkezded püfölni. Véleményemet egyébként nem tekintélyelven alakítottam ki. Egyszerűen összehasonlítottam TGM sima, okos, olvasmányos előadásmódját a te közepesen agresszív, kveruláns szóáradatoddal, és hát ne haragudj, nem te tűntél nyerőnek. Nem, nem gondolom TGM-et valami nagyembernek, de te, kispajtás még ahhoz is kevés vagy, hogy beletöröld a lábad.

Deansdale 2015.08.29. 10:06:09

@Ambiorix: ÉS MEGINT ugyanazt csináltad: "Nem vagyok hajlandó érdemi vitára mert te ........." <- ad hominem. Te komolyan azt hiszed, hogy az én pocskondiázásom eltakarja a vitaképtelenséged? Szánalmas. Ha csak egyetlen érvemet megcáfolná bármelyikőtök, ezerszer hitelesebbek lennétek.

zriff 2015.08.29. 10:07:09

@Ambiorix: @különvélemény2: @nexialista: Az nem csípi a szemeteket, hogy a férfidémonizálás közben, jön a közhelyes nők és a gyerekek jogai, de belegondolva mivel a fiú gyerekekből férfiak lesznek, gyakorlatilag ellentmondásba keveredek, mert a fiúk elleni gyűlöletre is buzdít.

Deansdale 2015.08.29. 10:10:04

@Ambiorix: Mellesleg az igazság és a sima modor nem ugyanazt jelenti, de azt már tudjuk hogy neked melyik a fontosabb.

Egyébként nem úgy értetted, hogy ő belém törölje az ő lábát? Ha már entellektüellesen fölényeskedsz és mocskolódsz, legalább gondold végig mit írsz, kverulens barátom.

sshbb (törölt) 2015.08.29. 10:19:42

@Ambiorix:

"de te, kispajtás még ahhoz is kevés vagy, hogy beletöröld a lábad."

Nem veszed észre, hogy a primitív tekintélyelvűségeddel még mindig nem értél el semmit a vitában?

"kevés vagy" - micsoda ócska szójárás. mindig is utáltam, annyira olcsó beszólás. egy rockkocsmában hallottam utoljára egy alkesz hőbörgőtől. :P

"Egyszerűen összehasonlítottam TGM sima, okos, olvasmányos előadásmódját a te közepesen agresszív, kveruláns szóáradatoddal,"

TGM politikai és néha filozófiai esszében utazik. Régen rengeteg jó írása volt. Mostanában kevés az olyan esszéje, ami igazán olvasmányos, élvezetes és informatív lenne. Bár tény, hogy még a 2015-ös esszéi között is van értékesebb írása. A HVG-re feltöltött férfigyűlölő írása viszont fabatkát sem ér, igazából már jó ideje sikerült lesüllyednie Seres László szintjére, aki ugyebár kb. hasonlóan magas fokon műveli a társadalmi uszítást.

Deansdale gonzó újság, vagy hát inkább blogírást művel szabad idejében , hobbiból. A gonzó pedig olyan, hogy valakinek bejön vagy nem.

"és hát ne haragudj, nem te tűntél nyerőnek."

Mármint a te egyéni ízlésednek nem jön be. A szubjektív ízlésedet pedig felesleg beállítani objektív mércének. Nem te vagy az objektív mérce. Senki sem objektív mérce, mert az ízlések különböznek. Mellesleg mi az, hogy "nyerő"? Itt valami nyereményjáték zajlik, ahol a győztes kap egy csokit, vagy mi?

"Érdemi vitát érdemi bírálattal lehet folytatni."

Amit te még mindig nem folytatsz, mert ahelyett, hogy Deansdale érveire reagálnál, kibújsz a válaszadás és az érvelés alól, s folyamatosan a személyén és a stílusán rugózol. Amit nyújtasz, az valójában "gyerekes kötözködés".

Deansdale 2015.08.29. 10:30:46

@sshbb: Igazából nem szántam magam gonzó írónak, bár értem hogy miért tartanak páran annak. Én inkább úgy tekintek a munkáimra, hogy egyszerűen és közvetlenül megírom ami jön. A formával nem törődöm sokat, mert számomra szinte teljesen lényegtelen. Az igazság foglalkoztat, nem az, hogy tapsolnak-e mások a stilisztikai bravúrjaimnak. (Ebben is TGM ellentéte vagyok, azt hiszem.) Persze ez egyúttal azt is jelenti, hogy ha esetleg sikerül valami jó poén vagy ütős beszólás, az voltaképpen a szerencse és a véletlen műve, nem előre kifontolt, türelmesen tökéletesre csiszolt valami, így nem is annyira az én érdemem :)

Speciel ez a cikk formailag egy sima "fisking" volt, ez az internetes cikkek kritizálásának egyik legelterjedtebb módja:

en.wikipedia.org/wiki/Robert_Fisk#Fisking

Az meg sosem jelent jót, ha valaki a formát cincálja a tartalom helyett - főleg ha egy teljesen elterjedt és bevett formát akar úgy feltüntetni, mintha azzal valami hiba lenne.

Inside man 2015.08.29. 10:57:23

@Deansdale:

Az igazán vicces, hogy ezen posztod után hivatkozol az érvelési hibákra. :) Talán vizsgájuk már meg ebből a szempontból a te írásodat!

Az, hogy TGM-nél valóban kilóg a lóláb - nem egy téma elfogulatlan körüljárása, hanem egy meglévő ítélet ráerőltetése a cél - még közel sem jelenti, hogy nálad ne lógna ki mondjuk egy egész csataló.
De mivel annyira vágysz az érdemi vitákra, csak egyetlen konkrétum - mert kb eddig bírtam olvasni ezt az egészet:

"Miért gyilkolják le a leánycsecsemőket?"
Rosszat álmodtál, vagy mi a túró? A civilizált nyugaton kifejezetten a lánygyermek a divat, több fiút abortálnak és sokan nyíltan beszélnek is erről. Ez persze oké, ugye, hiszen csak férfiakról van szó, a puruttya másodrendű állampolgárokkal meg a kutya sem törődik. A lánygyermekek, na azok már számítanak, ezért velük ugyanazt csinálni tilos. AZ EGYENLŐSÉG NEVÉBEN!!! Említetted például a klitorisz kimetszését, ugyanakkor különös módon elfelejtetted szóba hozni a kisfiúk megcsonkítását, mert te akkora kibaszott bajnoka vagy az egyenlőségnek, hogy azzal semmilyen problémát nem látsz. Párnapos fiúcsecsemők megcsonkítása? Hadd szóljon, kit érdekel? Csak a lányok számítanak."

Javaslom, fusd át a következő írást, bár meglepne, ha most találkoznál először hasonló adatokkal:

barokeszter.hu/2015/04/25/tobb-mint-200-millio-hianyzo-lany-akik-tolvajkent-jottek-a-vilagra/

Tárgyszerű tévedés az is - nyilván nem szándékos :) - hogy a körülmetélés akár csak köszönőviszonyban is lenne a csikló kimetszésével. Az előbbi ugyanis tagadhatatlan előnyökkel is jár, az utóbbi pedig jó esetben is örömtelen(ebb)é teszi a nemi életet, ha nem épp örökre fájdalmassá.
Aztán. Miért épp a Nyugatot hoztad fel példának? Mert ott még valamennyire (ha az idézett hülye celeb esete az már valamennyire…) megállja a helyét a mondandód?
Vagy úgy gondolod, csak a civilizált” Nyugat az ami számít? A logikád követve, ha TGM írt volna hasonlót, most azt kérdeznéd: csak nem vagy rasszista?
Szóval két lehetőséged van,. Az egyik, hogy nem fogadod el tényként a linkelt forrást - nyilván a pontos számokról lehet vitázni, de a jelenség ezer forrásból igazolhatóan létezik.
A másik, hogy beismered, hogy tévedtél, csúsztattál, azaz vesztettél és megváltoztatod az álláspontod. Melyiket válsztod?

glinolid 2015.08.29. 11:07:59

Azt nem ertem, hogy a nok hogyan tudjak a ferfiakat noellenesse nevelni?

Vagy miert van az, hogy nok nagyon mertekben baltalmazzak a gyerekeiket?

thepatriotdad.wordpress.com/do-women-molest-children-more-than-men/

Vagy ez

Just within the past year, 2011, another study was released by the D.O.J on the 2008-2009 reporting period showing that children incarcerated in juvenile facilities were sexually molested by women slightly more than 95% of the time while male staff accounted for only 4.6% of the sexual molestation of the minors incarcerated who reported sexual abuse. The study is in pdf format and can be downloaded from

zriff 2015.08.29. 11:28:29

@Inside man: Te beteg vagy. A körülmetélés minden esetben csonkítás.

glinolid 2015.08.29. 11:33:44

@Inside man: We know babies are sensitive to pain. Many circumcisions are performed with no analgesic, but even when pain control is employed, the pain is not eliminated. As with any surgery, complications can and do occur with circumcision. These include infection, abnormal bleeding, removal of too much skin, loss of all or part of the glans, urinary problems, and even death. All circumcisions result in the loss of the foreskin and its functions, and leave a penile scar.

glinolid 2015.08.29. 11:36:35

@Inside man: Es merevedesi zavarok

www.thewholenetwork.org/twn-news/does-circumcision-cause-erectile-dysfunction

A new study in the International Journal of Men’s Health shows that circumcised men have a 4.5 times greater chance of suffering from erectile dysfunction (ED) than intact men, revealing what appears to be a significant acquisition vector. Other studies have previously observed that circumcision’s damage results in worsened erectile functioning, inability to maintain an erection, and reducing the glans sensitivity, including an overall penis sensitivity reduction by 75%. A recent study discovered that premature ejaculation is five times more likely when adjusted for erectile dysfunction and circumcision.

2015.08.29. 11:37:48

@Inside man:

"fusd át a következő írást" és utána linkelsz egy Barok Eszter cikket

Barok Eszter az egyik leghitványabb újságírók egyike, aki a saját szája íze szerint hamisít információkat, ha éppen úgy hozza érdeke. Egy kifejezetten elrettentő példája az újságírásnak. Egy olyan publicista, akinek nem csupán a stílusa rossz, hanem még a független és felelős újságírás ismérveivel sincs tisztában. Ő jelen pillanatban egy feminista újságíró - avagy garancia a hazugságtengerre.

Plusz még emberként is megbukott, mikor egy facebook-posztban néhány hasonló "elvtárs" társaságában jól mulattak Huffnágel István mély depresszióján és az abból fakadó fájdalmakon.

A többire majd válaszol Deansdale... ha akar...

Deansdale 2015.08.29. 11:41:14

@Inside man: "Javaslom, fusd át a következő írást"

Barók Eszter cikke Kínáról és Indiáról beszél. Emellett a számadatokban hadd kételkedjem kissé, mivel olyan emberektől származnak, akik szerint a nők negyedét megerőszakolják még a suliban, ötödét rendszeresen verik, a világ vagyonának csak 1%-a van a nők birtokában, ésatöbbi. Ha az is csak annyira hiteles adat mint ezek, akkor sokra mennek vele. Persze ha lenne rá valamilyen hiteles forrás... ...ami nincs... ...akkor részben más lenne a helyzet.

"Miért épp a Nyugatot hoztad fel példának?"

Mert 1. hellyel-közzel a részei vagyunk (EU, ugyebár), 2. mert arrafelé haladunk, azt majmoljuk, 3. mert TGM nyugati férfiakat szólított meg a cikkével. Az idézett hülye celeb mellesleg magyar volt, és szerinted kivel példálózzak, ha nem magyarokkal? Kína jobb példa a magyar helyzetre mint a magyar helyzet??? WTF?!

TGM teljesen általánosan, mondhatni az egész világot beleértve beszélt egy jelenségről, ami a mi kultúránkra egyáltalán nem jellemző. Bővebben idézek, hogy tiszta legyen a szövekörnyezet:

"Miért vásárolnak a férfiak szexet pénzért – olyanok is, akik erre nem szorulnak rá? Miért kívánnak meg férfiak szexuálisan éretlen gyermekeket, miért kényszerítik őket a számukra romboló és rettenetes nemi aktusra? Miért titka még mindig a női „karriernek” az erotikus vonzerő és az előnyös külső? Miért kapnak ugyanazért a munkáért a nők kevesebb pénzt, mint a férfiak? Miért gyilkolják le a leánycsecsemőket?"

Magyarán ő ezt teljesen általánosan a férfiak nyakába varrja. (Ez mellesleg már csak azért is tetűség, mert az anyák is csinálják, ők is ugyanannyira felelősek, de sebaj.) TGM kérdése ez: "Miért gyilkolják le a férfiak a lánycsecsemőket?"

Erre én azt válaszoltam, hogy ez a mi kultúránkra egyáltalán nem jellemző, sőt, a modern keresztény kultúrkörben ennek inkább az ellenkezője igaz, és konkrét példát linkeltem arra, hogy mi a vélemény a fiúgyerekekről NEM KÍNÁBAN, hanem ITT.

Ha ez csúsztatás, akkor csúsztattam. Győztél :)

"Tárgyszerű tévedés az is - nyilván nem szándékos :) - hogy a körülmetélés akár csak köszönőviszonyban is lenne a csikló kimetszésével."

Tudod egy olyan embernél aki hisz az alapvető emberi jogokban a csonkítás MÉRTÉKE nem legitimizálja azt, akkor se ha kicsi, akkor se ha nagy. Vágassa le az előbőrét bármely 18. évét betöltött férfi saját szabad akaratából, ha úgy tartja kedve. Az meg szégyen, hogy védekezni képtelen csecsemőkkel gond nélkül meg lehet csinálni, mert csak. Az tripla szégyen, hogy "az egyenlőség harcosai" inkább küzdenek a már eleve betiltott és üldözött FGM ellen, mint hogy foglalkoznának a még mindig legális MGM-mel. A már eleve meglévő NŐPOZITÍV törvényi különbségeket az egyenlőség nevében növelni akarják, nem csökkenteni. Abszurd?

"Az előbbi ugyanis tagadhatatlan előnyökkel is jár"

Jaaaj, hagyjuk már a süket dumát, hogy egy többezer éves vallási hagyománynak amit a nyugaton a Kellogg's corn flakes kitalálója terjesztett el a maszturbáció ellen miféle "előnyei" vannak... Tisztább tőle a faszod vége? Hja, mert mosni lehetetlen lenne, ugye? Kisebb a nemi betegségek átvételének kockázata? Talán igen, de NEM NULLA, vagyis védekezési módszernek ez teljesen alkalmatlan. Aztán gondolkodj már el, hogy a nők esetében elfogadnád-e az FGM melletti érvnek, hogy van valamilyen (egyébként vitatott) előnye, amit más módokon is el lehetne érni, ami fölöslegessé teszi a csonkítást. Garantálom, hogy nem. Teszem azt kideríti egy kutatócsoport teljes bizonyossággal, hogy a mellrák esélyét a lánycsecsemők csonkítása 10%-al csökkenti. Ez esetben FGM-párti lennél? Halljuk...

Ja, az FGM-nek nem mindig része a csikló kivágása, sőt, ez viszonylag ritka. Hab a tortán, hogy az FGM-et általában nem férfiak végzik vagy akarják, hanem az anyák, úgyhogy a férfiak számlájára írni még akkor is retardáltságról tenne tanúbizonyságot, ha tényleg nem lenne köszönő viszonyban az MGM-mel.

Inside man 2015.08.29. 11:44:01

@zriff:
Szeretném, ha rámutatnál, hol írtam ennek az ellenkezőjét.

Inside man 2015.08.29. 11:49:33

@glinolid:
Ugye olvastátok az az ,,is " szócskát a kommentemben?
Nem, nem mondtam, hogy jó lenne, azt mondtam, hogy vannak pozitív vonzatai IS. A csikló körülmetélése ellenben nők milliót teszi gyakorlatilag szexuálisan nyomorékká. Vallási vagy egyéb köntösbe bújtatva, de épp ez a célja.

Deansdale 2015.08.29. 11:50:09

Természetesen megjelentek a trollok is, akik aztán zokon veszik a moderációt. LOL

Adj hozzá valamit a párbeszédhez azon felül hogy "nem olvastam el a cikket de a kurva anyád" és nem leszel moderálva.

És ezt egyeseknek magyarázni kell... Sóhaj.

zriff 2015.08.29. 11:50:43

@Inside man: Na ne szórakozz. A körülmetélés (megjegyzem szerintem csak körülmetélés van, nem külön csikló kimetszés meg körülmetélés, csak is körülmetélés, és mindkettő tagadhatatlan csonkítás) a fiúknál előnyökkel jár a lányoknál meg fájdalommal. Tehát egyértelműen csak az utóbbi a rossz, ennyire csőlátású vagy hogy nem veszed észre mekkora baromság amit írsz.

Inside man 2015.08.29. 11:53:35

@Ahasverus:

Nem Barok Eszter emberi minőségéről vitázunk, ezt most komolyan tényszerű cáfolatnak szántad?

2015.08.29. 11:57:58

@Inside man: Én csak jeleztem, hogy eleve problémás forrást használsz. Ez kb. olyan, mintha én a zsidókról írnék tanulmányt, és egyedüli szakirodalomnak a Mein Kampf-ot használnám.

A cáfolatot megtette helyettem Deansdale.

Igazából megkaptad a cáfolatot, nem?

Inside man 2015.08.29. 12:09:46

@Deansdale:
,,Persze ha lenne rá valamilyen hiteles forrás... ...ami nincs... ...akkor részben más lenne a helyzet."

Tehát az első lehetőséget választottad. Kár.

A kelet nyugat témához annyit, hogy nekem kicsit sem tűnt úgy, hogy a két térfél gondolkodásbéli sajátosságait hasonlitgatjuk, hiszen nyilván TGM eredeti állítása - Miért gyilkolják le a leánycsecsemőket - sem a nyugati helyzetre vonatkozott.

Inside man 2015.08.29. 12:13:10

@zriff:
Hogy az én mondataimat nem tudod értelmezni, az már kiderült, most lássuk, hogy állsz a sajátjaiddal;

,,megjegyzem szerintem csak körülmetélés van, nem külön csikló kimetszés meg körülmetélés"

Mert ezt meg én nem értem.

Deansdale 2015.08.29. 12:17:45

@Inside man: Mindkét lehetőségedre válaszoltam, szerintem korrekt módon.

Egyébként a csonkításról szóló vita még egy olyan érdekességre is rávezet, hogy a feminizmusnak hála a férfiak és nők probémáit manapság már nem önmagukban nézzük, hanem szinte kizárólag egymáshoz mérve. Ez olyan eredményekre vezet, mint az a gondolat, hogy a kisfiúk csonkítása oké, hiszen A NŐK CSONKÍTÁSÁHOZ KÉPEST az nem olyan vészes. Talán ideje lenne félredobni ezt a mentalitást, és nem mint örök ellenfelekre tekinteni a nőkre és férfiakra, akik egymás kárán érvényesülnek. Sokkal több problémát oldhatnánk meg együtt, mint egymás ellen.

glinolid 2015.08.29. 12:19:18

@Inside man: Te azt irtad, hogy a korulmeteles egeszseges es az alany javara valik. Ezzel szemben lasd a fentebb: a csonkitas nemtol fuggetlenul egeszsegkarosito hatasu.

2015.08.29. 12:24:49

„Nincs őszinte ember a földön aki egyetérthetne azzal, hogy alul a nők vannak. A hajléktalanok, büntetettek, a (munkahelyi) balesetet szenvedett testi fogyatékosok és háborús veteránok, a nincstelen nyomorultak, vagyis a társadalom alján tengődők túlnyomó többsége férfi. Nade...”

Több vonatkozásban is lehet azt elemezni, alul vannak-e a nők. TGM nyilván a női és a férfiszerep viszonylatában érti, hogy meg volt szabva, kinek kell „felül”, s kinek „alul” lennie.

Minek belekeverni a férfiak _egymás közötti_ hierarchiáját a férfiak és nők egymáshoz viszonyított nemi szerepének vonatkozásába?

A nők se keverik bele az egymás közötti hierarchiájukat- hogy versengenek, agyonszívatják egymást, nincs közöttük őszinte barátság és még a legjobb „barátnő” se viseltetik olyan „betyárbecsülettel” a másik iránt, mint a férfiak a legutolsó, ismeretlen, bűnöző „férfitársuk” iránt. Hogy fiatal lányok lesznek öngyilkosok azért, mert a falkavezér csajok szekálják őket, és még sorolhatnám. Ne akadjunk fenn, nehogy velem kezdj vitázgatni erről, mert azzal megint félreviszed. Engem ez (most) pont nem érdekel, példaként írtam néhány hasonló sztereotípiát. Az meg, hogy a hímnem nem (lenne) képes összefogni a nőnem ellen, egyszerűen nem igaz. Az állatvilágban pl nem minden fajnál teszik lehetővé a fizikai adottságok azt, hogy egy hím képes legyen megerőszakolni egy nőstényt. Ilyenkor a hímek koalícióra lépnek és "közrefogva" erőszakolhatják meg a nőstényeket. Ilyen faj többek között a csimpánz és a delfin. A "nővédő ösztön" tehát legfeljebb abban merül ki, hogy a férfinek érdeke életben tartani a termékeny nőket, mivel az utódlás szempontjából "értékesebb". Mindez szintén nem vonatkozik a leánymagzatokra (nemszelektív abortusz), illetve a termékeny kort meghaladott asszonyokra (özvegyégetések), holott ha nem a termékenység, hanem a nő emberi értelemben felértékelt mivolta döntene, ezeknek nem szabad lett volna létezniük.

Menjünk tovább.

Összehasonlításképp, milyen fura is volna, ha a feminista politikát egyesek azzal próbálnák megtámogatni, hogy „de hát a nőket is ugyanúgy elnyomja!- akkor meg nem mindegy, ha egy kapcsolaton belül, a nőhöz képest a férfi szív egy kicsit jobban?” :)- ugye?

A későbbiekben több efféle pontatlanságot is halmozol, nem egységes az alkalmazott mércéd- pl azzal se igen érvelhetnénk, hogy a feminista államhatalom azért nem elnyomó, mert egyelőre jócskán hagyja vezetővé válni a férfiakat is.
Feltéve, ha épp nem jelentkezik nő az adott posztra (ez már a fiktív jövő, de érvelésed alapján akár még erre is mondhatnánk) Ezeket nem kivonatolom, mert nem ez a célja a kommentemnek.

Ha a férfiak és nők nemi szerepének vonatkozásában fennálló hierarchiát vesszük- akkor bizony hagyományosan _mindig_ a nőnek _kellett_ „alul” lennie. A királyt épp úgy okosabbnak, dominánsabbnak, lelkileg erősebbnek tekintették a királynénál, mint a parasztembert a feleségénél. Nő férfi „mellett” felül nem lehetett, a férfiakat születési alapon pozícionálták a nők fölé. Egyértelmű volt, hogy a férfi irányítson a kapcsolatban, ő szabja a feltételeket, hozza a döntéseket, ő a családfő, őt hívják „uramnak”. A „legutolsó”, ’majd hajléktalan férfit is így kellett hívnia a feleségének. Márpedig a régi rendszer a nőket és férfiakat egy-egy alapon rendelte egymás mellé. A ’majd hajléktalan felesége is ’majd hajléktalan lett, ahogyan a király feleségéből a király által (de csak másodsorban következve a király után) vált „királyné”.

A patriarchátusra abszolút nem igaz, hogy a nők „középen” helyezkednek el- mivel saját jogon nem helyezkedhettek el „sehol”. A férfi mellett meg mindig hasonló társadalmi körülmények között a férfihoz- de mindig „alatta”.

Ja, hogy az úri hölgy „magasabban” volt, mint a kocsis, vagy a kertészlegény, akihez nem lehetett semmi köze? Vagy épp emiatt- mégis? ;)

Az is téves érvelés, mikor egyesek azzal jönnek, hogy régen a férfiak 90%-a sem tanulhatott, illetve szavazhatott, mert ettől függetlenül (és egyéni képességektől függetlenül is- ami a patriarchátus legnagyobb rákfenéje volt, ezt nem szeretitek a „kvótázó” feminizmusban is)

- a „tanulatlan” férfit is ugyanúgy a „tanulatlan” nő fölé rendelték, mint családfőt; igen, akkor is, ha a nő okosabb, értelmesebb, intelligensebb, jobb vezető lett volna; de még tán akkor is, ha esetenként fizikailag erősebb volt (ha nőnek születtél, úgy jártál- képességeidtől (és a férfi képességeitől) függetlenül rendeltek a férfi „gyámsága” alá)

- kiemelkedni még mindig a férfiaknak volt nagyobb lehetőségük az eszükkel, tehetségükkel, vezetői készségeikkel; a nőknek ilyesféle lehetőség csak „házasság által” adatott: ami a férfiak ízlésének érvényesülését segítette a nőkével szemben, hiszen a nőnek esetenként döntenie kellett (ha dönthetett egyáltalán), hogy akkor most vagy nem emelkedik ki (társadalmilag), inkább vonzó férfit választ, vagy ha ki akar emelkedni, kiegyezik valami számára nem vonzó, idősebb, külsőleg neki nem tetsző férjjel

zriff 2015.08.29. 12:26:11

@Inside man: A fiúkat, és a lányokat is körülmetélik. Egyszerűen csak körülmetélés van, ami csonkítás, ami elítélendő.

Inside man 2015.08.29. 12:26:43

@Ahasverus:

Asszem erre is van valami terminus technikus a te.érvelési.hibád. oldalon, amikor egy kijelentést egy nyilvánvalóan eltúlzott és igaztalan másikhoz hasonlítunk így próbáljuk hitelteleníteni azt.

Tulajdonképpen, ha pl Orbán, vagy Gyurcsány - legyen szájízed szerint, hogy melyik - azt mondja, hogy kék az ég, attól még lehet kék az ég, nem?

Sajnos nem beszélek igazán angolul, így nem tudok hirtelen más forrást előkeresni, de nagy kedvem sem lenne, hiszen ilyen alapon azt is kétségbe vonhatnád. Ugyanakkor nem hiszem, hogy te is először találkoznál hasonló adatokkal.

2015.08.29. 12:27:08

Na már most, én itt a vitátokat elemzem, amibe értékítélet szintjén bele se akarok folyni- csak jelzem, hogy nem jól érvelsz. Ilyenkor többféle lehetőséggel élhetnél (élhetsz persze azzal is, amivel értél- hogy „félreérted” a vitapartnert):

- Fogalmilag elismered, amit TGM írt, ám nekiállsz megindokolni, hogy így volt bár, de ez a természet rendje, s TGM ne kössön csak bele abba, hogy a nők voltak „alul”, mivel így volt a leghelyesebb. Ez esetben már közelíthetnétek az érdemi vita felé.

- Elismered, hogy így volt, de jelentéktelen szempontnak minősíted, hisz a nőnek annyi öröme lehetett az életben (meg aztán lehet, hogy valójában ennek is örült, valójában erre a hierarchiára „vágyott”), ott voltak a gyerekek, a népdalok, meg az erdő-mező, meg a hímzés, kit érdekelt hát az életnek az a „kicsiny szelete”, hogy fölötte áll a férfi?

- … (stb.)

A lényeg viszont változatlan marad. A kijelentés ebből a szempontból „pontos”.

Vitázni meg azért ne nekem kezdj róla, mert annyira másképp látjuk a nemek természetét, hogy felesleges lenne- egyetérteni úgysem fogunk; én csak helyreigazítottam a félreértett szakaszt, aminek függvényében TGM további kijelentései is hitelesnek mondhatók (az egész cikkével nem értek egyet jobban, mint a tieddel, az pl kifejezetten nem tetszik, amikor általánosságban démonizálja a férfiakat- a férfi ugyanis emberileg nem rosszabb a nőnél, illetve a patriarchátushoz hasonló rendszer fordítottjában a nők sem volnának emberileg jobbak)

„Márpedig ha az a hagyomány, hogy a férfiak vannak fölül, és a nők vannak alul, akkor ez a természetes – és akkor azok, akik ennek az ellenkezőjét hirdetik, szétzúzzák „a civilizációnkat”, nem értik az ösztönélet mélységeit, megfosztanak bennünket a „madonna és ribanc” romantikájától.”

Vitatkozni éppen „azzal érvelve” kellene, amire nagyon pontosan, ebben a szakaszban utal. Hogy az „antifeministák” jelentős része (nagyjából) úgy látja a dolgokat, ahogyan azt TGM megfogalmazta, már rég eldőlt. Most bizonyítani kellene, hogy igenis nektek volt igazatok, s ő kötött bele feleslegesen a mondandótokba- mert a nemek közötti „hierarchia” megszűnése, vagy megfordulása valóban a civilizáció összeomlásához vezet. De míg mást értetek a fogalmak alatt, addig nem menne.

Egész mellesleg élvezetes vita lehetne, ha hajlandó volna reagálni azokra az érveidre, amiket mi már többször is lefuttattunk. Ott dőlne el igazán róla is, ilyen téren mennyire állja meg a helyét. :)

A személyeskedés és az érvelők érvelésének elemezgetése lehet(ne) érdekes, sőt, igaz is- de tartalmi szempontból, az érveket tekintve nem releváns. Ezt azokra írom, akik pl itt a magánéletedre utalgattak (amivel kapcsolatban természetesen nincs igazuk)

De TGM személyét illetően ebbe a hibába kicsit te is beleestél.

A körülmetélésről:

Mivel a csikló a modern tudomány álláspontja és eredményei alapján a hüvely egyfajta „külső nyúlványa”, ezért a csiklókimetszés analóg párja az volna, ha egy darabot a péniszből vágnának le. Nem beszélve arról, hogy a kettő célja sem ugyanaz, de ezt most hagyjuk. Az előbőr lemetszése a csikló előbőrének lemetszésével analóg.

egysmás 2015.08.29. 12:31:18

" Nincs őszinte ember a földön aki egyetérthetne azzal, hogy alul a nők vannak. A hajléktalanok, büntetettek, a (munkahelyi) balesetet szenvedett testi fogyatékosok és háborús veteránok, a nincstelen nyomorultak, vagyis a társadalom alján tengődők túlnyomó többsége férfi. Nade..."

Alul a GYEREKEK vannak, akiknek semmilyen beleszólásuk nincs a sorsukba.
Kiszolgáltatottabbak, mint a rabok a börtönben.

Inside man 2015.08.29. 12:33:50

@Deansdale:

A második bekezdéseddel tökéletesen egyetértek, mint ahogy az eredeti posztodban is jónéhány egyéb gondolattal. Csak sajnos a többi, indulati vakságból fakadó kinyilatkoztatásoddal pont ezeket hitelteleníted.

glinolid 2015.08.29. 12:34:32

@: a modern tudomany allasa szerint a korulmeteles a csiklometszeshez hasonlo egeszsegkarosito hatassal van.

2015.08.29. 12:37:21

@glinolid: Tökéletesen egyetértek. A körülmetélés egyik legnagyobb ellenzője vagyok, emiatt nem kell aggódnod. Felesleges és káros eljárásnak tartom, főképp amiatt is, hogy csecsemőkön végzik. Egyetlen gyereket sem lenne szabad hasonlónak kitenni.

Azonban akkor sem mindegy, hogy az egyik ujjadat vágják-e le, vagy az egyik karodat. A csiklót nem véletlenül "tette oda" a természet, ahová. A férfiaknak analóg testrészük nincs- illetve van, talán a makk.

Mindig olyan kijelentésekkel vitatkoztok, amiket én soha nem tettem. :)

egysmás 2015.08.29. 12:38:44

@: A fülcimpád levágása nem jelenti-e azt, hogy levágnak egy darabot a füledből?
És, ha igen, miért nem?

2015.08.29. 12:46:53

@egysmás: Hogyne jelentené azt. De ha az egész fülkagylódat vágják le, némileg jobban sérül a hallásod, hiába marad meg a hallójárat. :)

egysmás 2015.08.29. 12:52:57

@: "Mivel a csikló a modern tudomány álláspontja és eredményei alapján a hüvely egyfajta „külső nyúlványa”, ezért a csiklókimetszés analóg párja az volna, ha egy darabot a péniszből vágnának le."

Az előbőr pont úgy része a pénisznek, mint a fülcimpa a fülnek, így az analógia teljes.
Ezzel belátható, hogy a fityma levágása pontosan azt jelenti, hogy levágnak egy darabot a péniszből.

"Az előbőr lemetszése a csikló előbőrének lemetszésével analóg." - értelmezhetetlen, a fenti kijelentésed után.

2015.08.29. 12:55:40

@egysmás: Összemosod és csúsztatod a vonatkozásokat.

"Ezzel belátható, hogy a fityma levágása pontosan azt jelenti, hogy levágnak egy darabot a péniszből."

Egyetlen kérdésem van.

Ha kizárásos alapon választanod kellene - tegyük föl, muszáj volna - melyiket választanád? :)

2015.08.29. 12:56:52

@egysmás: A pénisznek vannak különböző részei, úgy mint előbőr, makk. A női nemi szervnek is: csikló, előbőr a csiklón, stb.

Lehet a témát tovább differenciálni. Lásd a fülkagylós hasonlat.

egysmás 2015.08.29. 12:57:13

@: Mármint mi között kell választani?

2015.08.29. 12:59:11

@glinolid: Kivel, vagy mivel vitatkozol? Hol írtam, hogy nincs? :)

A "hasonlót" kétlem, bár nehezen összemérhető. De hogy megnyugodj, a csikló előbőrének kimetszése is egészségkárosító.

2015.08.29. 12:59:54

@egysmás: Hogy csak a péniszed előbőrét vágják-e le, vagy a makkot is.

egysmás 2015.08.29. 13:00:27

@: Nézd, én _mindent_ megértek. De a csonkítás relativizálását nem.

És ehhez hozzátartozik a gyerekek fülbevalója is.

Én kurvára, de piszkosul büntetném, mert lehet itt magyarázni, hogy ne bántsd a másikat, meg ne legyél ilyen-olyan-amolyan, ha a törvények megengedik a kiskorúak csonkítását.

2015.08.29. 13:02:57

@egysmás: Ezzel nincs gond, egyetértek. Nem relativizálás, vagy ha igen, ellenkező irányban is az lehet, hogy a nők csiklójának kimetszésére sokan azért "legyinthetnek", mert a kisfiúk előbőrét is eltávolítják egyes kultúrákban.

Én is kurvára, piszkosul büntetném. :)

azallamenvagyok 2015.08.29. 13:28:44

Deansdale, le a kalappal a türelmed, kitartásod előtt:)

Két észrevétel:
"Miért titka még mindig a női „karriernek” az erotikus vonzerő és az előnyös külső?"
Ebbe bele lehet menni, de istenigazából a férfi akrriernek is jót tesz az előnyös külső, ideértve nem csak az ápoltságot, szimmetrikus arcot stb, hanem a testtartást, viselkedést is. Bizony, általában a külső számít a karrierben mindkét nem esetében.

"tegnap hallottam, hogy nőismerősöm partnere, gyermekeinek apja azt hozta föl hűtlenségének mentségére, hogy ez az asszony „nem főz jól”"
Ez alapján TGM mikrokörnyezetében tényleg igazak lehetnek a sztereotípiák, amit leír, és csak mi, átlagmagyarok állunk értetlenül előttük. Így viszont mondhatjuk, hogy az indokolt egyéni vezeklés feladatát akarja a kollektív hibáztatással megúszni:)

azallamenvagyok 2015.08.29. 13:38:50

még egy érdekesség:

"A családon belüli erőszak, bántalmazás tagadhatatlan tényeire a magukat antifeministának tartó kegyetlen, részvéttelen barbárok avval vélnek válaszolni, hogy a férfiaknak is nehéz. Ez tény. Engem is bántottak és szomorítottak már nők.

És?"

Az "És?" bizony annak a többezer éves ("nőelnyomó" és patriarchális időkből származó) hagyománynak az eredménye, miszerint a férfi egy nővel szemben feláldozható, a lányok sírnak, ha fáj nekik valami, a fiúnak katonadolog. Most akkor mégis elő a hagyományos nemi szerepekkel? Ahogy épp kényelmes, úgy beszélünk?:)

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2015.08.29. 13:41:19

@Deansdale: érdekes, illetve inkább érdektelen dolgokat látsz bele pár mondatba, tudj róla, hogy részedről az is mind projekció...

Deansdale 2015.08.29. 13:55:59

@: "TGM nyilván a női és a férfiszerep viszonylatában érti, hogy meg volt szabva, kinek kell „felül”, s kinek „alul” lennie. "

Csakhogy nem minden emberi kapcsolat házasság, amiben a férj a vezető. A társadalmi hierarchiában pedig nincs semmi olyasmi, hogy a férfiak lennének felül, meg a nők alul. Mellesleg abba is belekötnék, hogy a házasságban a férfi vezetése tényleg az a nőelnyomó borzalom lett volna, aminek beállítják egyesek, tekintve hogy több felelősséggel járt mint örömmel. A férjeknek _kötelessége_ volt a feleségek igényeit kielégíteni, nem élhettek vissza általánosan a pozíciójukkal.

"Minek belekeverni a férfiak _egymás közötti_ hierarchiáját a férfiak és nők egymáshoz viszonyított nemi szerepének vonatkozásába?"

Mert nemek közötti hierarchia nincs, pedig a feministák (élükön TGM-el) ezt akarják elhitetni. Ők egy fantazmagóriáról beszélnek, ahol a férfiak felül vannak, a nők meg alul, és ez a királynőre meg a csatornatisztító munkásra is igaz.

"Az meg, hogy a hímnem nem (lenne) képes összefogni a nőnem ellen, egyszerűen nem igaz."

Pedig de. A férfiak többsége lelke mélyén TGM klónja, legalábbis a nőkérdés viszonylatában: még a logikus gondolkodásukat is elhomályosítja a nagy nőpártiság. Még a férfi bűnözők is inkább férfi áldozatokat választanak, hiába lenne könnyebb nőket kirabolni. Egyszerűen tiltja az ösztön. Az állatviágban bonyolult a helyzet, és most talán ne vegyük alapnak az emberi társadalmakra nézve. Mivel az embereknél a nemi erőszak alapvetően mindigis tiltott és lenézett dolog volt, a férfiak csak a nők akaratával szexelhettek, aminek hála a legtöbb férfiben az egyik legmélyebb késztetés a nők kedvében járni.

Azt meg remélem nem akarod állítani, hogy a nemszelektív abortusz (ami nyugaton a fiúgyermekeket sújtja) illetve az "özvegyégetések" valami általános érvényű dolgok az emberi civilizációra nézve. Én speciel egyetlen elégetett özvegyről sem hallottam még.

"milyen fura is volna, ha a feminista politikát egyesek azzal próbálnák megtámogatni, hogy „de hát a nőket is ugyanúgy elnyomja!- akkor meg nem mindegy, ha egy kapcsolaton belül, a nőhöz képest a férfi szív egy kicsit jobban?”"

Nem igazán értem ez hogy jött ide, én nem legitimálok semmiféle nőellenes dolgot azzal, hogy "a férfiaknak is rossz". Én azt állítom, hogy nem létezik semmiféle nőelnyomás, legalábbis társadalmi értelemben semmiképpen.

"azzal se igen érvelhetnénk, hogy a feminista államhatalom azért nem elnyomó, mert egyelőre jócskán hagyja vezetővé válni a férfiakat is"

Na várj, ha egy feminista hatalom SEMMILYEN akadályt nem gördít a férfiak elé, akkor TÉNYLEG nem elnyomó. Mi ebben a logikai probléma? Az elnyomás nem azon látszik, ha a politikusok 80%-a férfi, hanem ha a nőket a férfiak szándékosan akadályozzák a politikussá válásban. Ilyesmiről pedig szó sincs. Az, hogy Merkelt és Thatchert férfiak (is) szavazták először pártelnöknek, aztán az országaik vezetői székébe, jelzi, hogy nincs itt semmi szisztematikus nőellenesség. Nincs semmi férfikvóta vagy bármi olyan mechanizmus ami a nőket akadályozná, egyszerűen a motivációik és céljaik különbözősége, vagyis a saját döntéseik miatt lesz belőlük kevesebb politikus.

"Ha a férfiak és nők nemi szerepének vonatkozásában fennálló hierarchiát vesszük- akkor bizony hagyományosan _mindig_ a nőnek _kellett_ „alul” lennie."

Ez egy jó erős féligazság, ami nem számol a történelmi tényekkel, körülményekkel. Szerintem a modern ember fel sem tudja fogni, hogy milyen lehetett régebbi korokban élni, ahol az élet folyamatos fizikai küzdelem volt teli veszélyekkel. Amikor az emberek 95%-ának annyiból állt az élet, hogy reggeltől estig kapálás meg kaszálás, akkor bizony a nő nem azért volt a férfira utalva, mert a szemét patriarchátus a megalázó másodhegedűs szerepbe kényszerítette, hanem mert a túlélése egyértelműen az urától függött. Divat manapság azt mondani, hogy a fizikai munkának leáldozóban van, így a férfiak szerepe gyengül, de ennek nem kellene elfelejteni a másik oldalát, miszerint régen a fizikai munka óriási szerepet játszott, ami óhatatlanul is erősítette a férfiak pozícióját. Annyit kellene mindenkinek felfogni, hogy a nemi szerepek különbözőségének hátterében NEM gonoszság állt, hanem praktikum, és ezt a nők is tudták, elfogadták.

"A ’majd hajléktalan felesége is ’majd hajléktalan lett, ahogyan a király feleségéből a király által vált királyné"

Igen, és a társadalmi hierarchiában a királyné fényévekkel állt a majd' hajléktalan férfi fölött. Az "egy-egy alapon egymás mellé rendelés" a férfiak és nők státuszát ÖSSZESSÉGÉBEN EGYENLŐVÉ TESZI. Nem minden férfi király és nem minden nő hajléktalanné, mint azt a TGM-féle marxisták képzelik. Nemi osztályharc nem létezik.

"A patriarchátusra abszolút nem igaz, hogy a nők „középen” helyezkednek el"

Naaaa... Egyszerű statisztika, hogy felül és alul is a férfiak vannak többségben, a nők meg afféle védett kaszt középen. Ez a középkorban nem volt egyértelmű, de mondjuk ma már tagadhatatlan.

Deansdale 2015.08.29. 14:14:03

@: "nem igaz, hogy a nők „középen” helyezkednek el- mivel saját jogon nem helyezkedhettek el „sehol”"

Ez butaság, mindigis léteztek önálló nők, ami aztán úgy boldogult ahogy tudott. Az özvegyek többségét nem elégették, hanem segített nekik aki tudott, voltak akik boldogultak. A feministák elterjesztették a hülyeséget, miszerint a nőknek régen nem lehetett semmije, de a korabeli források ezt egyértelműen cáfolják.

"a „tanulatlan” férfit is ugyanúgy a „tanulatlan” nő fölé rendelték, mint családfőt"

Úgy érzem te hatszázhúszezer különböző társadalmi kérdést mind arra egyszerűsítesz le, hogy a férfi volt a családfő. Mivel a férfiak családfősége NEM jelent nőelnyomást, ez az érv nem igazán ütős a feminizmus mellett. (Amellett, hogy kicsit erőltetettnek is tűnik bizonyos helyeken.)

"akkor is, ha a nő okosabb, értelmesebb, intelligensebb, jobb vezető"

Eeeeegen, mert mindezekkel a nő kitörölhette amikor kaszálni meg kapálni kellett. A modern korban lehet boldogulni ésszel, régen nagyobb jelentősége volt a fizikai munka terén mutatott képességeknek. Úgy látom ez nagyon nehezen megy át :) A család túlélése 90%-ban a férfi munkáján múlott, ezért az kapta a hangúlyt, és ahhoz képest a nő került kiegészítő szerepbe, és igen, ez teljesen jó volt így, mert ez volt optimális az emberi túlélés szempontjából. Mára a helyzet megváltozott, amivel együtt a nemi szerepek is, de a modern nemi szerepeket a múlton számonkérni nem túl logikus elképzelés.

"de még tán akkor is, ha esetenként fizikailag erősebb volt"

Meglehet. Mivel az esetek 99%-ában egy bizonyos módszer szerint mentek a dolgok olajozottan, nem sokat törődtek azzal, hogy talán léteznek olyan szituk ahol máshogy még jobb lett volna. Egyszerűen nem volt lehetőség az egyéni kiteljesedés lehetőségeivel baszni a rezet, nem volt annyi erőforrás hogy ilyesmivel szórakozhattak volna. Volt egy működő rend, egy működő hagyomány, ami nem ártott a nőknek és nem alázta meg őket, mindössze azt mondta, hogy "a férjed fizikai munkája látja el a családot hajlékkal és élelemmel, ezért neked őt kell segíteni abban hogy ezt a munkát minél jobban tudja végezni A TE ÉRDEKEDBEN IS". Az utolsó pár szót nem lehetne túlhangsúlyozni - a nők kiszolgáló szerepe a férfi mellett a saját érdekeiket is szolgálta. (Mellesleg nem volt kötelező férjhez menni, próbálhattak volna egyedül is boldogulni.)

"kiemelkedni még mindig a férfiaknak volt nagyobb lehetőségük az eszükkel, tehetségükkel, vezetői készségeikkel; a nőknek ilyesféle lehetőség csak „házasság által” adatott"

Ez kétélű fegyver, mert ugyebár a férfinak a kiemelkedésért meg kell dolgozni, a nőnek meg elég egy szerencsés parti. Nem biztos, hogy ez egyértelműen a férfiaknak jó és a nőknek rossz. Sőt, sok férfi pont ezért panaszkodik, hogy neki soha senki nem ad semmit ingyen, bezzeg egy nő ha tudja kinek tegye szét a lábát akkor koktélszürcsölgetve vitorlázhat át az életen.

2015.08.29. 14:15:35

@Deansdale: "hogy a házasságban a férfi vezetése tényleg az a nőelnyomó borzalom lett volna, aminek beállítják egyesek, tekintve hogy több felelősséggel járt mint örömmel"

Ez már közelít az érdemi vita felé, de mondtam, hogy ne velem vitasd meg. :) Tudod, hogy nem fogunk egyetérteni. Felőlem mindenhol az a családfő, aki "akar" és akiben a két fél közösen megegyezik, míg engem is békén hagynak, s míg nincs ez törvényesen és normák szintjén egyik oldalról sem erőltetve. Én aztán teszek a szubmisszív nőkre, az ő dolguk.

Nyilván "nem biztos", de ettől függetlenül az ellenkezője sem az. Szép számmal lehetnek olyan nők, akik inkább vállalnának tízszer annyi felelősséget, mint hogy irányítgassák őket és döntsenek helyettük. Azt meg te sem gondolhatod komolyan, hogy a döntőképesség csupán a fizikai erő függvénye volna, mert ha már társadalmi vetület, ilyen alapon a parlamentben is kőművesekre kellene cserélni a politikusokat. :)

De itt van erről egy érdekesség- igaz, az agresszió szempontjából elemezget.

www.mindennapipszichologia.hu/cikk/131016-ereinkben-folyo-vadallat-tesztoszteron

Tudom egyébként, hogy a dominánsabb fél nem feltétlenül elnyomja a másikat; sok szempontból "szolgálja" is. Nekem egységesek a mércéim. :)

"A férjeknek _kötelessége_ volt a feleségek igényeit kielégíteni"

Meg joguk volt jobban tudni, mik a feleség igényei...
Nézd, a gyámság az gyámság. A szüleinknek is kötelességük volt kielégíteni az igényinket. Én imádom mindkét szülőmet, ők is szeretnek engem- ennek ellenére kurvára nem szerettem volna egész életemben a "gyámságuk" alatt maradni. :)

"Az állatviágban bonyolult a helyzet, és most talán ne vegyük alapnak az emberi társadalmakra nézve."

Miért éppen most ne, mikor máskor annyira releváns? Pl, amikor szóba jön, hogy a hím medvék akkor se eszik meg a nőstény medvéket, ha éhesek. Nem kötekedni akarok. :)

"Mert nemek közötti hierarchia nincs, pedig a feministák (élükön TGM-el) ezt akarják elhitetni. Ők egy fantazmagóriáról beszélnek, ahol a férfiak felül vannak, a nők meg alul, és ez a királynőre meg a csatornatisztító munkásra is igaz."

Ez két különböző vonatkozás, amit látszólag egyikőtök sem választ szét valami hatékonyan.

"Azt meg remélem nem akarod állítani, hogy a nemszelektív abortusz (ami nyugaton a fiúgyermekeket sújtja) illetve az "özvegyégetések" valami általános érvényű dolgok az emberi civilizációra nézve."

Nyilván nem, de elég nagy területeket érint(ett).
Tehát ha annyira megalapozott lenne a "nővédő ösztön", az azt jelentené, hogy az ottani férfiakból valahogyan hiányzik.

Ezen az alapon "férfivédő" ösztönről is beszélhetnénk, hiszen viszonylag ritka, hogy a nők a férfiak életére törnek. Lehet, hogy "semlegesek" velük, nem karolják fel őket, de a "bezárásukra", "elnyomásukra" sem törekszenek annyira.

"Mivel az embereknél a nemi erőszak alapvetően mindigis tiltott és lenézett dolog volt, a férfiak csak a nők akaratával szexelhettek, aminek hála a legtöbb férfiben az egyik legmélyebb késztetés a nők kedvében járni."

Nem vagyok róla meggyőződve, hogy a legtöbb férfinek tényleg elsődleges törekvése lenne a nő kielégítése a szex során. Akkor nem lenne ennyi szexmegvonás, meg szexuális probléma. Sok országban a női orgazmus még most is elhanyagolható szempont. És mégis kell szexelniük a nőknek a férjeikkel. :)

"Nem igazán értem ez hogy jött ide"

Sokszor mentegetitek azzal a patriarchátust, hogy a hatalom a férfit is ugyanúgy "elnyomta".

"Na várj, ha egy feminista hatalom SEMMILYEN akadályt nem gördít a férfiak elé, akkor TÉNYLEG nem elnyomó."

Jól van. Ha a patriarchális hatalom SEMMILYEN akadályt nem gördített a nők társadalmi érvényesülése elé, akkor TÉNYLEG nem volt elnyomó. Stimmt? :)

A többit is ennek mintájára fordítsd meg és vonatkoztasd a múltra.

"Nincs semmi férfikvóta vagy bármi olyan mechanizmus ami a nőket akadályozná, egyszerűen a motivációik és céljaik különbözősége, vagyis a saját döntéseik miatt lesz belőlük kevesebb politikus."

Ez sem minden országban igaz. Sőt, nem magam ellen beszélek, de sok kifejezetten hagyományos államnak volt sorozatban női vezetője. Még meg kell vizsgálnom, miféle társadalmi hatások vezethetnek ahhoz a jelenséghez, hogy a feminizmus bizonyos formái nem segítik, hanem gátolják a női természet ezen oldalának érvényesülését.

Indiában pl elég karakteres nők tűntek fel a tudomány, politika, stb területeken.

"hogy milyen lehetett régebbi korokban élni, ahol az élet folyamatos fizikai küzdelem volt teli veszélyekkel."

Nem kell az egekig dicsérni a puszta fizikai erőt. A nálunk gyengébb fizikumú népek is egész könnyen vették ezt az akadályt (Ázsia), miközben a nálunk fizikailag jóval erősebbek néhol még épp hogy csak "vegetálnak" (Afrika).

"hanem mert a túlélése egyértelműen az urától függött"

A franckarikát függött. :) A nagycsalád tagjai függtek egymástól. Ha a férfit hagyod egyedül egy csecsemővel, a helyzete pont úgy "szorulttá" vált volna, mint a nőé.

Deansdale 2015.08.29. 14:21:33

@: "Ilyenkor többféle lehetőséggel élhetnél (élhetsz persze azzal is, amivel értél- hogy „félreérted” a vitapartnert)"

Őszintén szólva nem igazán értem hogy miről beszélsz, egy kicsit túl homályos a fogalmazásmódod. Nevezz értetlennek, nem érdekel, de ha vitázni akarunk, akkor légyszives konkrétumokat adj, ne többszörösen összetett utalásokat. Én TGM érveit végig abból az alapállásból kritizálom, hogy ő mint bevallottan feminista a feminizmust képviselve a férfiakat vádolja a nőelnyomással. Ez szerintem eleve téves, egy hülye hazugság az egész, amit már 100+ éve cicomáznak akik anyagi hasznot húznak belőle. Modern korunk legnagyobb átverése.

"Fogalmilag elismered, amit TGM írt, ám nekiállsz megindokolni, hogy így volt bár, de ez a természet rendje"

Nem fogadom el a feminista társadalommodellt, mert alapvetően téves. Tudatos elnyomó tevékenységet feltételez olyan dolgok hátterébe ahol erről szó sincs.

"Elismered, hogy így volt, de jelentéktelen szempontnak minősíted"

Lásd eggyel fentebb. Itt nem az az alapállás, hogy TGM igazat ír, én meg megpróbálom a becsapódás erejét tompítani mismásolással, hanem teljes mellszélességben megmondom, hogy totál baromság minden amit állít. Így az általad elképzelt "lehetőségek" egyikével sem élhetek, és nem is szeretnék.

"Vitázni meg azért ne nekem kezdj róla"

Hanem kinek ha te jössz ide velem vitázni erről? :) Úgy érted hogy szeretnéd a véleményed elmondani, de ne válaszoljak rá...? Bocsi, csak most értem ide, "tévedésből" már válaszoltam az eddigiekre. Folytathatjuk ha van kedved, ha nincs akkor itt berekesztem.

2015.08.29. 14:27:47

@Veram:

csak erre: az adott szöveg nem általánosítás, csak arra utal, hogy van ilyen. más kérdés, hogy az egész írás elég szerencsétlen, de attól még van alapja és lehet lehúzni, de csak ésszel. én lehúznám, de nem az én dolgom, ennyi.

2015.08.29. 14:27:54

@Deansdale: "Annyit kellene mindenkinek felfogni, hogy a nemi szerepek különbözőségének hátterében NEM gonoszság állt, hanem praktikum, és ezt a nők is tudták, elfogadták."

Nyilván ebben is van igazság- én is ismertem nagyapámat meg nagyanyámat és egyik se nyomta el a másikat. Sőt, "ura" se volt egyik sem a másiknak. Ha tetszik, ha nem, egymástól függtek, mert nagyapám se szívesen maradt volna egy halom kisgyerekkel egyedül. Csak a "jogok" voltak régen törvényesen egyenlőtlenek- a felek egymáshoz való viszonya nem feltétlenül.
De ezért is nincs értelme megpróbálni átültetni ezt a mai, egyébként is megváltozott környezetbe, pláne, ha talán még alapja sincs.

"Igen, és a társadalmi hierarchiában a királyné fényévekkel állt a majd' hajléktalan férfi fölött."

De írtam, hogy ez ilyen szempontból nem releváns. :)

"Naaaa... Egyszerű statisztika, hogy felül és alul is a férfiak vannak többségben, a nők meg afféle védett kaszt középen"

Hogyan? Minden nő a királyhoz mehetett feleségül? :D

"Ez butaság, mindigis léteztek önálló nők, ami aztán úgy boldogult ahogy tudott."

Hát majd a radikális feminizmusban is létezhetnek "önálló férfiak", akik boldogulhatnak, ha elég nőiessé váltak és ha kellőképp simulékonyak. :) Csaj jelzem, hogy ez még mindig nem "érv". Tőlem sem lenne az.

"Úgy érzem te hatszázhúszezer különböző társadalmi kérdést mind arra egyszerűsítesz le, hogy a férfi volt a családfő."

Nem, itt erről a vonatkozásról volt szó. Szerintem a TGM nevű fószer is erre gondolt, de kérdezd meg őt, ha nem hiszed.

Egyébként megint csak oda lyukadtunk ki, hogy fordítva sincs értelme, ha szerinted így nincs. Ha a férfiakból egyelőre "bármi" lehet (jobban mint régen, hiszen ma már nem akadályozza őket az, hová születnek), nincs értelme leegyszerűsíteni a kérdést arra, amire folyton teszitek: a családon belüli viszonyokra, hogy állítólag lassan már a férfi kerül a nő "gyámsága" alá.

"Mivel a férfiak családfősége NEM jelent nőelnyomás"

Neked nem az, másnak meg igen. Nekem se a másik elnyomása, hogy én vagyok a "családfő", jé, mégis szoktak vele vitatkozni. ;) Pedig a másik fél se tartja annak.

"Eeeeegen, mert mindezekkel a nő kitörölhette amikor kaszálni meg kapálni kellett."

És? A bankár, politikus, tudós is kitörölhetné az eszével, ha neki is kaszálni meg kapálni kellene. Nosza, helyezzük csak a fizikai munkások "gyámsága" alá. :) Miért nem vonatkoztatod a férfiak egymás közötti, fizikai erővel kapcsolatos "szabályait" arra a helyzetre is, amikor a két nem erejét méred össze? :)

Mellesleg a férfi meg kitörölhette az erejével, amikor szülni kellett.

Én mégsem a szülésre hivatkozom. :)

"A család túlélése 90%-ban a férfi munkáján múlott"

Meg a nőén, meg a gyerekekén, meg azon, hogy sokan voltak. :) Te se hiheted, hogy egy szál férfi 90%-ban képes volt 8-10 ember "eltartani".

"Volt egy működő rend, egy működő hagyomány"

Legalább érdemben elemzed. Köszönöm. No, arra lennék még kíváncsi, TGM milyen érvekkel jönne erre. Kizárólag az érdemi vitához való vonzódásom miatt- de tartok tőle semmilyenekkel nem fog.

"Ez kétélű fegyver, mert ugyebár a férfinak a kiemelkedésért meg kell dolgozni, a nőnek meg elég egy szerencsés parti. Nem biztos, hogy ez egyértelműen a férfiaknak jó és a nőknek rossz. Sőt, sok férfi pont ezért panaszkodik, hogy neki soha senki nem ad semmit ingyen, bezzeg egy nő ha tudja kinek tegye szét a lábát akkor koktélszürcsölgetve vitorlázhat át az életen."

Ezért nem kellene feleslegesen ahhoz ragaszkodni, hogy a nemi szerepek a hagyományos mederben maradjanak- aztán mindenki azt választana, amit akar, meg amit tud. :)

2015.08.29. 14:32:44

@Deansdale: Arra értettem, hogy egy más szintre helyezted azt, amiről ő írt- de már mindegy, hisz azóta "elismerted" a férfiak és nők között hagyományosan fennálló hierarchiát. Szerintem ő erre célzott.

"Nem fogadom el a feminista társadalommodellt, mert alapvetően téves."

Nem a feminista társadalommodellre célzok, azt nyilván nem ismered el. De TGM pontosan ezt fogalmazta meg az általam kiemelt szakaszban a hozzád hasonlóan gondolkodókról.

„Márpedig ha az a hagyomány, hogy a férfiak vannak fölül, és a nők vannak alul, akkor ez a természetes”

Nagyjából... ki is fejtetted most, az előbb, hogy ez szerinted is így volt rendjén. Nem szó szerint.

"Hanem kinek ha te jössz ide velem vitázni erről? :) Úgy érted hogy szeretnéd a véleményed elmondani, de ne válaszoljak rá...?"

Jaja, pont úgy ismersz. :)
Csak a felesleges köröket akartam elkerülni. Mindig eljutunk a "nemek természetéig", amiben soha nem értünk egyet, 100%-osan bizonyítani viszont egyikünk sem tudja az álláspontját.

Deansdale 2015.08.29. 14:33:53

@WiteNoir: "az adott szöveg nem általánosítás, csak arra utal, hogy van ilyen"

Szóval ha azt kérdezném, hogy "a nők miért kurvák?", az nem lenne általánosítás, csak afféle utalás, hogy kurvák is léteznek? Hmmmmm.
És úgy gondolod Antoni Rita nem kötne bele azzal, hogy lekurváztam minden nőt?

"az egész írás elég szerencsétlen, de attól még van alapja és lehet lehúzni, de csak ésszel"

Feltételezem a korábbiak alapján, hogy az "ész" ez esetben nem az igazság felismerésének képességét jelenti, hanem a simulékony modort. Ha így van, akkor bocs hogy cáfoltam, izé, "lehúztam" TGM cikkét, nem nekem kellett volna, hanem valaki modorosabbnak.

2015.08.29. 14:42:50

@Deansdale: "Naaaa... Egyszerű statisztika, hogy felül és alul is a férfiak vannak többségben, a nők meg afféle védett kaszt középen"

Egyébként abból a szempontból igen, hogy a nőket (általában a "szexért") felkarolják, megvédik a lescsúszástól, de ezzel az erővel "lefelé is nyomják", hisz a férfinak a túlzott női önállóság állítólag nem érdeke.

No mármost, ezzel a nők egy része nyilván jól jár, mert még ha könnyen elnyomottá is tehetik, a függőségéből kifolyólag, mégsem hal meg "hajléktalanként".

Más részük, akik tehetségesek és ambiciózusak viszont a hátuk közepére se kívánnák a régi, nőket kiemelkedésben korlátozó törvényeket, sem azt, hogy normák szintjén cseszegessék őket és "hagyományos", "passzív" női szerepeket várjanak tőlük.

Ez tehát erősen egyénfüggő lehet.

2015.08.29. 14:49:59

@: Szerintem te nem először vagy Deansdale blogjának a vendége. Mintha már pár cikk alatt is "párbajra" (vagyis vitára) hívtad volna ki Deansdale-t, névtelenül, anonym módon. S még Annamannával is összemérted a tudásod.

tavolirokon2 2015.08.29. 14:50:55

Nekem tokre tetszett a feminimus, amig a noi egyenjogusagrol szolt.

Most meg mar azzal vezeti fel a kritikajat a szerzo, hogy "mit erthet egy ferfi a mosashoz" (elarultam a koromat :-) )

2015.08.29. 14:53:16

@Ahasverus: Annamannával? A tudásom? :)
A végén már nem is válaszoltam neki. Deansdale-el sem vitatkozni akarok, hisz láthatod, nem is tudnánk már miről.

Logikailag viszont tény, hogy TGM cikkét (amivel szintén nem értettem maradéktalanul egyet) kissé más szintre helyezve magyarázta.

Az miért gond, hogyan kommentelek? Deansdale is anonim módon kommentel, ha jól látom.

Valami érdemi hozzáfűznivalód is van a kommentjeimhez, vagy leragadsz a személyeknél? Szó se róla, engem is érdekelnek, de szólj nyugodtan, ha azzal kezdek érvelni, "ki kicsoda" ebben a történetben. :)

Még pofon is vághatsz, személyesen engedem meg neked, védekezni se fogok. ;)

Deansdale 2015.08.29. 14:53:46

@: Na igen, a vitáinkból sosem kerekedik ki semmi, de annyit még muszájnak éreztem elmondani, hogy ha az egész témát leredukáljuk a családfőség kérdésére, akkor is az van, hogy jó 100 éve nincs a férfiaknak semmiféle pluszjoga a nőkhöz képest családon belül sem. A római jogban talán még le volt írva, hogy a férj ezt meg azt tehet és a feleség köteles engedelmeskedni, de a magyar jog ilyesmit kurvarégen nem tartalmaz. Megkockáztatom nem él ma Mo-n olyan nő aki még feleség volt olyan rendszerben ahol a férjének előjogai voltak. Tévedhetek, ha jár erre egy nagy törvénytudor majd kijavít.

Mindenesetre már réges rég nem "családfő" egyetlen férfi sem, sem Magyarországon, sem sehol az első világban. Ha TGM erre gondolt, akkor minden amiről beszél végetért hosszú évtizedekkel ezelőtt, csak az illúzióját idézte most vissza, ferdítésként alátámasztandó a hazugságait.

Sőt, ha a törvények gyakorlati alkalmazását nézzük, jó ideje a nőknek vannak plusz ütőkártyái a férfiakhoz képest. Egy házasságban - Machiavelli-féle értelemben - az van előnyösebb pozícióban, aki könnyebben ki tud lépni, ez pedig már jó régóta a nő, hiszen mindenki tudja, hogy az esetek többségében óhatatlanul is ő viszi a házat és a gyerekeket, ez pedig a férfi feje fölött damoklész-kardként lógva arra készteti, hogy engedelmeskedjen a nő akaratának. Próbáljon csak ellenállni, egy hónappal később kimondják az ítéletet hogy a gyerekeit csak ünnepnapokon láthatja azután, meg mehet lakni a kocsijába vagy a szüleihez :|

2015.08.29. 14:56:53

@Deansdale: Nyilván erről is beszéltünk már- s ha emlékszel, azt írtam, hogy a kérdésben pártatlan vagyok, a gyerekek kerüljenek mindig a jobb szülőhöz, ami ne lehessen "nemi alapon" kiosztott kategória, a másik szülő pedig nemétől függetlenül fizessen gyerektartást- akkor is, ha nő.

Az eleje már elfogadható nézőpont számomra.
Valóban úgy állná meg a mondanivalója a helyét, ha csupán egy ma is erőltetett "hagyományról" beszélt volna. Jogilag ugyanis stimmel- senki sem kötelezi a nőkre sem házasságra, sem engedelmességre.

2015.08.29. 14:59:16

@Ahasverus: Nézd el nekem, ezek igazából csak a saját mércéim. Velem aztán bárki vitatkozhat, bármilyen szinten, névvel vagy névtelenül- a vita szempontjából még a hozzáállása és a vitastílusa sem releváns.

Arról ugyanis én döntök, hogy ÉN hogyan fogok érvelni, s a végeredmény szempontjából csak ez számít. Elnézést érte, ha másokra is vonatkoztatom e szabályt. :)

Deansdale 2015.08.29. 14:59:57

@: "Logikailag viszont tény, hogy TGM cikkét kissé más szintre helyezve magyarázta."

Amikor egy feminista azt mondja, hogy a hagyomány szerint a férfiAK vannak fölül és a nőK alul, azt az esetek többségében arra értik, hogy a férfiak elnyomják a nőket - patriarchális társadalom, fizetési különbségek, ésatöbbi, amiket TGM is felsorolt. Igazából nem lenne túl sok értelme kizárólag arra értenie, hogy a házasságokban a férfit tekintették kapitánynak és a nő volt a másodtiszt, és ezt olykor a törvények is alátámasztották, általában meg nem. De még ha így is értette volna, a válaszom akkor is érvényes, legföljebb kiléptem egy szűk példa kereteiből és tágabb nézőpontból reagáltam.

zriff 2015.08.29. 15:00:38

@: A hagyományos világ már nincs, és az eredményei kiábrándítóak. Ott van a válások számának a növekedése, amiket többségében, a nők kezdeményeznek nem bántalmazás miatt, hanem csak simán az unalomból, kiszerettek a párjukból,de a gyereket, akit a bíróság rendszerint az anyának ítél, egyedül nem tudják rendesen nevelni és nagyobb eséllyel bűnöző lesz belőle. Vagy sok férfi aki nem talál magának nőt, guminővel él.

2015.08.29. 15:02:23

@zriff: "hanem csak simán az unalomból"

Ha olyan lenne a hozzáállásom, mint a tied, most azt írnám: épp a nőket démonizálod. Unalomból, puszta szeszélyből férfiakat "tönkretenni"? Ez igen súlyos "vád". :) Csak feltételesen írom...
Az igazság meg az, hogy egyikünk sem tudhatja biztosan az okokat.

2015.08.29. 15:03:58

@Deansdale: "Amikor egy feminista azt mondja, hogy a hagyomány szerint a férfiAK vannak fölül és a nőK alul, azt az esetek többségében arra értik..."

Elbeszéltetek egymás mellett. Ő se fejtette ki normálisan. Vagyis te, mellette. Persze tévedhetek is, mert nem igen fog nyilatkozni, hogy értette a dolgot. :)

egysmás 2015.08.29. 15:13:03

@Deansdale: Miért állítod immáron sokadszorra, hogy a társadalmi hierarchiában alul férfiak vannak, amikor ez egyszerűen nem így van?

zriff 2015.08.29. 15:26:57

@: Keress rá erre, women divorce boredom érdekes lehet. Magyarul is olvastam már jó pár ilyen sztorit. A férj jó ember, de még sem boldog a feleség, és vége a házasságnak. Ajánlanám az angol a voice for men oldalt, jól ismerteti a feminizmus káros hatásait a tengerentúlon.

zriff 2015.08.29. 15:32:58

@: Érdekességnek még a szovjet komcsik is megpróbálkoztak egy szabad szerelmes, nőtámogató rendszer bevezetésével. Az eredmény kudarccal végződött. Ajánlom olvasásra: rubicon-szovjet család, és házasságjog; oroszok.postr.hu-szex a szovjetunióban.

Deansdale 2015.08.29. 15:36:58

Mert a társadalom alja a hajléktalanok. Annál lejjebb nincs. A hajléktalanok 95%-a pedig férfi. Plusz, ahogy írtam, a

"(munkahelyi) balesetet szenvedett testi fogyatékosok és háborús veteránok, a nincstelen nyomorultak, vagyis a társadalom alján tengődők túlnyomó többsége férfi"

Nem a gyerekek vannak alul, mert Orbán Viki gyereke csilliószor fentebb van a társadalmi ranglétrán mint Lajos, a félkarú nyíregyházi hajléktalan.

A szociális háló (meg úgy általában a társadalom, vagyis az emberek közössége) a nőket jobban védi a lezuhanástól, mint a férfiakat. Igaz, hogy a cégvezetők és parlamenti képviselők között több a férfi, vagyis lehet azt mondani, hogy a társadalom tetején többen vagyunk, de ez nem jelenti, hogy akkor a nők "lent vannak" - mert lent is mi vagyunk. A nők meg középen. A gyerekek meg ott ahol a szüleik.

egysmás 2015.08.29. 15:38:11

@Deansdale: A hajléktalanoknak vannak jogai.
Azok vannak a társadalom alján, akiknek semmilyen joguk nincs.
Még a börtönökben élőknek is vannak jogaik.
A gyerekeknek van a legkevesebb joga, így ők vannak a társadalom alján.
És a gyerekek egy igen számos csoport, többen vannak, mint a választásokat eldöntő nyuggerek.

egysmás 2015.08.29. 15:43:43

@Deansdale: Orbán Viktor gyerekének van pl. szavazati joga?
Orbán Viktor fiatalkorú gyereke eldöntheti, hogy melyik városban él?
Orbán Viktor fiatalkorú gyerekének van joga dolgozni?

Hiába az ő apja a főhajjakend ebben az országban, tényszerűen attól, hogy gyerek, jogfosztott.

2015.08.29. 15:48:58

@: Különös, hogy megsértődsz egy olyan kommenten, mely nem sértésnek lett szánva. Mindegy, rád hagyom.

Mindenesetre veled úgy vagyok, mint Libsifemcsiszinglivel vagy Annamannával. Bár mindhárman egy idő után az őrületbe kergettek egy-egy nehezen tolerálható tulajdonságotokkal (mint értetlenség, állandó kötözködés), mégis annyiban tisztellek benneteket, hogy érvelni próbáltok, sőt érveltek a vitapartnerrel szemben, s nem tagadjátok meg olyan gyerekesen a vitát, a shaming language-t választva, mint TGM vagy az átlagfeministák. Ez mindenesetre tiszteletre és dicséretre méltó.

2015.08.29. 16:00:58

@Deansdale: Annyit minden esetre TGM elért, hogy a cikkén (vagyis a cikkében felvetett témán) vitatkoznak több helyen is, köztük a HVG-n, a Mandiner-en, a Dinamón, és bizony a te blogodon.

Nagyon úgy néz ki, hogy feminizmus kérdésében TGM megkerülhetetlen.

Aurelius Respectus 2015.08.29. 16:02:16

@egysmás: Ezek másodlagos dolgok az ember alapvető szükségleteihez képest. A hajléktalanok túlnyomó többsége lemondana ezekről a jogokról, egy fűtött lakásért és rendszeres táplálkozásért cserébe.

2015.08.29. 16:05:59

@Ahasverus: Nem sértődtem meg. ;)

"Bár mindhárman egy idő után az őrületbe kergettek egy-egy nehezen tolerálható tulajdonságotokkal (mint értetlenség, állandó kötözködés)"

Hm... értetlenséggel még ritkán vádoltak- ennél "komolyabb" területek tekintetében is értve. :) Bizonyára mások a szempontjaink. Értem én, miről akartok beszélni, de sem nem akarom, sem nem tudom a magamévá tenni, amikor Deansdale-el a végén a nemek természetére redukáljuk a kérdést.

Egyébként neked is van olyan, az én gondolkozásmódom számára felettébb logikátlan és ellentmondásos "tulajdonságod", amit sehogy se tudok hová tenni, sem megérteni, de már le is tettem róla, hogy a hasonlót megfejtsem. Nem konkrétan benned, viszonylag sokan vagytok így. Én abban speciel a magam számára teljesen "egységes" vagyok. De engem nem kergetsz vele az őrületbe. Sőt, nekem emberileg kifejezetten szimpatikus vagy. :)

"s nem tagadjátok meg olyan gyerekesen a vitát, a shaming language-t választva, mint TGM vagy az átlagfeministák"

Ezt mondjuk én sem értem. Ha valamire is tartjuk magunkat, érvelünk, ha valamire is tartjuk a "másikat"- akkor is érvelünk, ha legyinthetnénk rá. Ezt nem konkrétan Deansdale-re írom.

@zriff: Én nem szabad szerelemről beszéltem. Szerintem egy olyan rendszerben, ahol gyerekeket nevelnek, fontos az egymás iránti hűség és elkötelezettség. A gyereknek mindkét szülőre szüksége van. Épp a szerelem "misztifikálásával", mindenek felett való idealizálásával kellene leállni, hogy a nők is tisztában legyenek vele, hogy idővel elmúlik és csak az emberi szeretet, a kötődés, a jó szex, meg valami sokkal csendesebb vonzalom marad.

Az emberek jelentős része keveri a lángolást a szerelemmel. Az "igaziban" való hitet viszont a nőknek erőltették, ez fordult kicsit a visszájára- tőlük várták, hogy keressék a "nagy Őt", s ennek folytán ne szexelgessenek "csak úgy, akárkivel" a férjhezmenetelükig, hanem tartogassák magukat. Olyan jól sikerült, hogy most már egyenesen több "nagy Őt" is találnak, s ha kicsit is változik valami a kapcsolatban, biztosak benne, hogy tévedtek, s nem a férjük volt a "nekik rendelt".

Tudatos döntéssel ez nagyban elkerülhető volna. De hát az azzal járna, hogy a nő ne bízza a "férfira magát", mint "bizonytalan, elcsábítandó, meghódítandó" szubjektum.

Az oroszok meg elég speckó nép.
Az ottani férfiak a legnagyobb lábfétis, milf, mistress, sőt, cuckold rajongók. Nem biztos, hogy az orosz feleségeknek annyira "rossz" dolga van.

Ez is elég érdekes, mivel csak ennek kapcsán említem: a legnagyobb melegpornó rajongók nem a nyugatiak, hanem a közel-keletiek, ahol elvileg büntetik a homoszexualitást.

Akkor ők most "liberálisok", mivel büntetik, lenézik, mégis gátlástalanul kiélvezik, vagy konzervatívok, mert hiába élvezik ki, törvényekkel üldözik is egyben?

Az élet nagy kérdései... :)

egysmás 2015.08.29. 16:10:25

@Aurelius Respectus: A jogok a társadalmi státusz fokmérői.

Minél kevesebb jogod van, annál kevesebb vagy.
Pl. egy kutyának több joga van, mint egy gyereknek.
Szar ügy, de ez így van.

Aurelius Respectus 2015.08.29. 16:11:20

@Ahasverus: TGM egy grafomániás szerző, amiket leír a negyed annyi helyen is ki lehetne fejteni. A kritikái fele jogos, a többi az ő monomániás rögeszméje. A legröhejesebb téveszméje, miszerint a nyugatot uraló gazdasági és politikai elit, nőellenes, homoszexuális ellenes és bevándorlás ellenes lenne, amikor pont a fordítottja igaz. Elég ha Soros, Obama, Clinton és Merkel
kártékony tevékenységét megnézzük.

2015.08.29. 16:14:20

@Ahasverus:

Ez az Inside man nem kizárt, hogy maga Barok Eszter. Több álnéven is írogatnak a Gumiszobás és egyéb femináci kurvák a blog.hu-n, ezzel próbálják meg elhitetni, hogy több támogatója is van a hitványságuknak. Ugyanezt csinálták a TASZ-os blogon is. Oda is odaevett a fene egy ilyen ribancot, pár kamureggel. Ha megnézed, a profilja 22 hozzászólásos - ez sokat elárul arról, hogy mennyire lehet valós. Semennyire. Most épp ezzel lépett be.

A hozzá hasonló femináciknak külön hordájuk van az ilyen kamuregekből. Így nyugtatgatják magukat azzal, hogy milyen sokan értenek velük egyet. Na meg ez a propaganda része is. Ha valaki nem figyel rá, mert mondjuk nem ismeri ezt a módszert, akkor még el is hiheti, hogy több ember véleményét látja.
Sokszor kitalálnak meséket is. Olyat, hogy ő egy többgyerekes családanya békés boldog párkapcsolatban - ezzel próbálva hitelesnek beadni a véleményét. Utána meg másik posztnál lebukik, mert teljesen mást ír ugyanazzal a reggel. ... Ilyen ez, ha az ember belekavarodik a sok álnévbe, és nem tudja, melyikkel mit hazudott korábban. :D

Szóval ezt a szukát sem kell komolyan venni.
Csak a szokásosat látjuk tőle.

Aurelius Respectus 2015.08.29. 16:18:38

@egysmás: A jogok nem mindenható dolgok. Az apartheid rendszerben a feketék jogfosztottak voltak, mégis jobb életük volt mint most a demokráciában Dél-Afrikában, magasabb volt az életszintvonaluk és jó volt a közbiztonság.

egysmás 2015.08.29. 16:24:21

@Aurelius Respectus: Kell valami, ami alapján a társadalmi státuszát meg tudjuk állapítani egy valaminek.

Ha az egzisztenciális biztonság az, akkor a fiam macskája, meg a lányom aranyhörcsöge igen magasan van a ranglétrán, lévén semmi dolguk, mégis kapnak enni-inni, stb.
Ebből, vagy abból, amit leírtál látszik, hogy az egzisztenciális biztonság nem alkalmas a társadalmi státusz megállapítására.

Én annyit mondtam, hogy a társadalom alján a gyerekek vannak, nem a hajléktalanok.
Lehet, hogy neked ez a tény nem fontos, ám attól még tény marad.

Aurelius Respectus 2015.08.29. 16:35:43

@egysmás: A társadalmi státusz lényege nem az, hogy mások mit gondolnak az emberről ? Egy hajléktalant sokan lenéznek, a gyerekeket meg senki nem nézi le. A vezérigazgatót a többség irigyli vagy felnéz rá, a kukást meg sokan lenézik.

2015.08.29. 16:35:49

@egysmás:
Amit te nézel, az a jogi szempont, illetve az önérvényesítés szempontja. Ebben valóban a gyerekek vannak legalul. És ebben egyet is értek veled. Sajnos egy kutyának több joga van, mint egy gyereknek.

Ugyanakkor miért csak egy szempont szerint határozzuk meg azt, hogy ki hol található a társadalom szintjein? Miért nem lehet egyszerre több szempontot is figyelembe venni? Pl. olyat, mint mondjuk a társadalom odafigyelése és gondoskodása az adott egyénről. Ha csak ezt néznénk, akkor a gyerek már elég magasan helyezkedik el.

mim 2015.08.29. 16:44:35

Remek válasz írás. A feministák tipikusan import anyaggal dolgoznak, ezért nagyon hamar lebuknak magyar helyzethez való finomítás hiányában.
Az egyetlen fegyverük az ismétlésen alapuló agymosás: ha valamit gyakran állítanak, akkor idővel egyre többen elhisznek.
Éppen ezért kezdetektől pontonként kell vizsgálni az állításokat és katalogizálni. Ami mellesleg nem egy nagy meló, hiszen nincs több alaptételük mint 20. Ezekhez térnek vissza újra és újra.

egysmás 2015.08.29. 16:45:01

@Aurelius Respectus: Overdose, a mindenki által csodált lóról mindenki csupa jókat gondolt, szerették, elismerték.
Akkor az a ló felül volt, a te értékítéleted szerint.
Amúgy egy gyereket lenézi a társadalom, hiszen nem kéri ki a véleményét a róla szóló társadalmi döntések során, nem lehet annak a csoportnak önálló véleménye, hiszen nincs joga véleményartikuláló szervezetet létrehozni.

@zombigyilkos: Oké, ha összességében nézzük, akkor kijelenthetjük, hogy a gyerek lejjebb van, mint egy jól tartott kutya, hiszen a gyereknek vannak kötelezettségei, amikkel nem járnak jogok, ellentétben a kutyával.

A társadalmi odafigyelés pedig kb arról szól, hogy a kutya verését elítéli a társadalom, míg azon, hogy a gyereket nem verheti meg a tanár, szülő, a FELNŐTT, azon háborog és liberális ármánynak tartja.

Deansdale 2015.08.29. 16:47:37

@egysmás: Egyszerűen nem értek ezzel egyet. Lehet persze elméleteket gyártani, de szerintem nincs sok értelme. A társadalom alján nem azok vannak, akiknek egyébként rendben az élete és sínen vannak egy szebb jövő felé, hanem akinek reális probléma, hogy ha nem talál ki valamit akkor másfél órán belül halálra fagy. És tényleg. Az úgynevezett jogokkal az ember kitörölheti a seggét, a valóságban nem létező elméleti konstrukciók amiket az állam bármikor elvehet vagy visszaadhat ha éppen olyan a kedve. Nem lehet őket megenni vagy betakarózni velük. Továbbra is fenntartom, hogy Orbán gyerekei a társadalmi ranglétrán igen magasan helyezkednek el, biztosan magasabban mint azok akik kukákból esznek. Az meg nem jelent semmit, hogy csak X év múlva szavazhatnak majd először. Egyes dolgokat nem lehet gyerekekre bízni, nem lehet olyan jogokat adni nekik amikre egész egyszerűen nem érettek meg. Elvégre a 2 hetes csecsemők is szavazhatnának az ország irányításáról, nem? ...nem?

2015.08.29. 16:49:19

@zombigyilkos: Ez a Barok Eszter megérne egy árokásos cikket. Amit feminizmus címszó alatt végez, több, mint gyomorforgató.

Múltkor a facebook-on osztotta az észt a felelős újságírásról. Néztem is egy nagyot az álszentségen!

Aurelius Respectus 2015.08.29. 16:54:29

@egysmás: A gyerekeknek vannak jogai. A szüleiknek el kell tartani őket, nem kell dolgozniuk, iskolába járhatnak, ha a szülők alkalmatlanok állami gondozásba kerülnek, az állam anyagi támogatást ad a felnevelésükhöz.

egysmás 2015.08.29. 16:56:51

@Deansdale: Racionálisan nem mindegy, hogy egy demens, már gyakorlatilag analfabéta nyugger szavaz, vagy egy gyerek?

Az pedig, hogy a "jogokkal kitörölheted a segged" egy aljas! hazugság.
Ez az a dolog, amivel a jogvédők ellen szokták hergelni a népet, gyakorlatilag kocsmafilozófia, ami legitimálja az Észak-Koreai rezsimet, Kádárt, vagy bármit, amit a hatalom csinál.

egysmás 2015.08.29. 16:58:56

@Aurelius Respectus: A gyerekek legalapvetőbb joga, a testi integritáshoz való joga sincs meg.

A gyerekek nem járhatnak iskolába, hanem MUSZÁJ nekik iskolába járni.

Anyagi támogatást kapsz akkor is, ha disznót tartasz.

zriff 2015.08.29. 18:07:36

@fogyasztói magastartás: A gyűlölet nem megoldás. Megmutatni hogy a progresszívek írásai mekkora hazugságok, hasznosabb.

fogyasztói magastartás 2015.08.29. 18:15:50

@zriff: előbb olvasd el a citált publikációm, amit kétszázezren olvastak, aztán bedzélhetünk. Elemzésem precíz és metsző. Kegyetlen, fémes gyűlölet és elsöprő uralkodás rajtuk a kizárólagosan járható út!

fogyasztói magastartás 2015.08.29. 18:18:01

A feminizmust a férfiak találták ki, és engedték meg a létét. A nők nem éltek, hanem visszaéltek a lehetőséggel. El kell venni tőlük. Ennyi.

Deansdale 2015.08.29. 19:02:40

@egysmás: Inkább vegyük el a demenciás nyuggerek szavazati jogát is, mint hogy adjunk a gyerekeknek, akiknek halvány fogalma sincs a helyzetről.

"Az pedig, hogy a "jogokkal kitörölheted a segged" egy aljas! hazugság."

Erről a 2. VH idején az USA-ban élő japán származásúak "jogai" jutnak eszembe, amik Pearl Harbor után úgy párologtak el mint a hétszentség. Ártatlan amerikai állampolgárok voltak és simán összegyűjtötték őket, mentek a táborokba mint a zsidók a németeknél. A jogaid annyit érnek amennyit te magad meg tudsz védeni közülük akár az állammal szemben is, ha véletlenül vele támad nézeteltérésed. Minden egyéb csak hit egy illúzióban.

Egyébként szerintem ezen ne rugózzunk, maradjunk annyiban hogy nem értünk egyet és kész. A feminista kérdésfelvetés szempontjából, hogy a férfiak és a nők hogy állnak egymáshoz viszonyítva, úgysem lényegesek a gyerekek.

egysmás 2015.08.29. 19:05:24

@Deansdale: Persze, hogy nem lényegesek a gyerekek, hiszen azok a társadalom páriái, így róluk nincs mit beszélni. :D

Deansdale 2015.08.29. 19:11:33

@fogyasztói magastartás: A trolkodást egy darabig elviselem, de azért maradjunk meg bizonyos értelmes határokon belül, ha kérhetném...

_Neville 2015.08.29. 19:39:56

@egysmás: Szerinted mi a jobb: papíron sok jog, amit nem tudsz érvényesíteni, vagy kevés, de érvényesített? Sokra megy szegény csöves a temérdek jogával, azzal, hogy 4 év múlva szavazhat, vállalhat munkát (ha lenne), lehetne magántulajdona (ha telne rá), szabadon helyet változtathat (hogy ott csövezzen), mikor annyira van érvényesíthető erőforrása, hogy a következő napig talán kihúzza. Tényleg szarabb, minthogy a gyerek mobiljának az előfizetése nem a saját nevén lehet...

2015.08.29. 19:51:27

@Deansdale: Miért fontos a férfiak jogegyenlősége a nőkkel (pl. a reprodukciós jogok tekintetében), ha a jogok ennyire nem számítanak? Arra is igaz, hogy képtelen lenne megvédeni az állammal szemben.

egysmás 2015.08.29. 20:08:27

@_Neville: összekevered, próbálod összemosni a társadalmi státuszt az egzisztenciális biztonsággal.
A társadalmi státuszt az határozza meg, hogy mihez van jogod. A jog és a lehetőség két külön dolog.
Egy jogfosztott csoport társadalmi státuszáról próbálsz értekezni, azt bizonygatva, hogy nekik jobb, mint azoknak, akiknek vannak jogai, csak nincs lehetőségük bizonyos dolgok megtételére.
Ezen analógia mentén azt is simán ki lehet jelenteni, hogy az uszkárok társadalmilag magasabb státuszban vannak, mint a közmunkások, mert uszkárnak lenni jobb, mint közmunkásnak, hiszen az uszkárok kapnak enni, inni, és van hol lakniuk.
Igaz, hogy a gazdáik kiherélik őket, meg hülye ruhákba öltöztetik, de egzisztenciálisan nagyobb biztonságban vannak, mint a fentiek.

Deansdale 2015.08.29. 20:08:57

@: Nem igazán engem aggaszt, a feministák magyaráznak róla egyfolytában. Szeretem a saját elveiket rajtuk számonkérni... Egyébként vannak törvények amik azért nem olyanok mint az elvi emberi jogok, például a családjogi törvények elég sokat számítanak. A szavazást mondjuk letojom, de jólesne hogy ha valamivel a bíróságon kötnék ki nem érne egyértelmű joghátrány azért mert a rossz nembe születtem.

egysmás 2015.08.29. 20:12:42

@Deansdale: nincs benne pedig ellentmondás.
A feministák szerint a nő testéhez való joga erősebb, mint a reprodukcióhoz való jog.

vvvv15 2015.08.30. 01:29:56

@: Már megint elkövetted azt a hibát, amire már kb. ezerszer felhívtam a figyelmedet: nem csupán az alapján lehet összehasonlítani a férfi és a női körülmetélést, hogy a csonkítás mértéke mekkora.

Először idézném Deansdale-t:
"Említetted például a klitorisz kimetszését, ugyanakkor különös módon elfelejtetted szóba hozni a kisfiúk megcsonkítását, mert te akkora kibaszott bajnoka vagy az egyenlőségnek, hogy azzal semmilyen problémát nem látsz. Párnapos fiúcsecsemők megcsonkítása? Hadd szóljon, kit érdekel? Csak a lányok számítanak."

Deansdale mondandójában az ég világon semmi nem utal arra, amit te írtál.

1. A testi integritáshoz való jog alapvető emberi jog, mindaddig amíg a lányokat ez teljes egészében megilleti, a fiúkat pedig nem addig a fiúk JOGHÁTRÁNYÁRÓL beszélünk. Tényleg magyarázni kell a 21. században, hogy miért elfogadhatatlan ez? Pláne, olyan embernek, aki magát az egyenJOGÚSÁG, sőt hovatovább, a társadalmi egyenlőség szószólójának tartja?

2. Ahogy te kiragadtál egy lehetséges megközelítést a sok közül, úgy én is ki tudnék ragadni egyet: Magyarországon és Európában sokkal gyakoribb a fiúk nemi szerv csonkítása, mint a lányoké. Ha szerinted elfogadható az, hogy TGM nem vesz tudomást a fiúkéról, mondván az nem olyan súlyos hiszen a csonkítás mértéke kisebb, akkor ugyanezen az alapon én is mondhatnám: ne vegyünk tudomást a lányok nemiszerv csonkításáról, hiszen itt sokkal súlyosabb társadalmi probléma a fiúk nemi szerv csonkítása.

Ez az elv egyébként nem állna távol, attól a feminista megközelítéstől sem, hogy az erőszak női áldozataival azért kell kiemelten foglalkozni, illetve külön törvényekkel védeni őket, mert a nőkkel szembeni erőszak szélesebb körben elterjedt (szerintük).

Hozzáteszem a két dolog mégsem ugyanaz: a fiúk nemi szerv csonkítása nem csupán legális, de kulturálisan is elfogadott. Ha valaki erről nem vesz tudomást és ennek elkezdi bizonygatni azt, hogy a fiúk nemi szerv csonkítása nem is olyan rossz, akkor azok alá adja a lovat, akik védik ezt a barbár procedúrát. Innét kezdve hiába mondja azt, hogy ő ellenzi...

(Egy kérdés: tudsz nekem példát mutatni, hogy anélkül is kiálltál volna a fiúk nemi szerv csonkítása ellen, hogy el ne felejtetted volna megemlíteni, hogy az szerinted nem is olyan rossz, mint a lányoké?)

vvvv15 2015.08.30. 01:48:56

@Veram: Pontosabban: ahol, "elfelejtetted" megemlíteni.

2015.08.30. 01:55:58

@Veram: "nem csupán az alapján lehet összehasonlítani a férfi és a női körülmetélést, hogy a csonkítás mértéke mekkora"

Nem értem, mi a problémád.
Írtam, hogy mindkettőt ellenzem.
Mellesleg ellenkezőleg- az összemosás a hiba. Mintha egy levágott ujjat egy levágott karral hasonlítanál össze. Őrült, aki azt hiszi, hogy amiatt, mert a levágott ujjat az emberek kevésbé súlyosnak tartják, még elfogadhatónak vélik a levágott karhoz képest.

Aki mégis, annak nincsenek rendben a mércéi.

"Deansdale mondandójában az ég világon semmi nem utal arra, amit te írtál."

Az enyémben meg az ég világon semmi nem utal arra, amit te. Ne adj újra szavakat a számba, amiket nem írtam le.

A többi mondandód is felesleges, miután világosan leírtam az álláspontomat.

deansdale.blog.hu/2015/08/26/tgm_a_feminizmust_magyarazza/full_commentlist/1#c27922712

"Ahogy te kiragadtál egy lehetséges megközelítést a sok közül, úgy én is ki tudnék ragadni egyet"

Azt ragadsz ki, amit akarsz- a tied is releváns, tekintve, hogy a kérdés minden vonatkozása az. Nem összemosható az előbőr levágása a csiklókimetszéssel, ahogyan nem összemosható a nyugaton nagyobb számú fiúáldozat a keleti leányáldozatokkal.

Én nem is erről beszéltem.

"Ha szerinted elfogadható az, hogy TGM nem vesz tudomást a fiúkéról"

Idéznéd, hol utaltam ilyesmire?
Nem jó ötlet ám a képzeteiddel vitázni. :)

"ne vegyünk tudomást a lányok nemiszerv csonkításáról, hiszen itt sokkal súlyosabb társadalmi probléma a fiúk nemi szerv csonkítása"

Amint én azt állítom, hogy ne vegyünk tudomást a fiúkéról, mert kevésbé súlyos. Csakhogy ilyet soha, sehol nem állítottam.
De tudod mit, állíthatod így is, nem nekem kell ezért elszámolni a lelkiismeretemmel.

"az erőszak női áldozataival azért kell kiemelten foglalkozni, illetve külön törvényekkel védeni őket"

Nem kell velük kiemelten foglalkozni, csak vonatkozzanak az erőszakellenes törvények egységesen mindenkire, s minden erőszakos helyzetre.

Amit nem tehetsz meg egy idegennel, azt a házastársaddal se tehesd- nemétől függetlenül.

"Ha valaki erről nem vesz tudomást és ennek elkezdi bizonygatni azt, hogy a fiúk nemi szerv csonkítása nem is olyan rossz, akkor azok alá adja a lovat, akik védik ezt a barbár procedúrát. Innét kezdve hiába mondja azt, hogy ő ellenzi..."

Nálad ez valami para- de nem látod a másik oldalát a dolognak. Ha valaki azonosítja súlyosságában a kettőt- ugyanezt teszi, csak fordítva. Mintha azonosítanád egy kar levágását egy ujjéval. Mindkettő tiltott, mégse ugyanaz.

"tudsz nekem példát mutatni"

Biztos tudnék, mert ha szóba került valahol úgy is, hogy nem a női csonkításra "válaszul" citálták elő, fix, hogy leírtam, mennyire ellenzem.

Apropó- tudsz nekem olyan példát mutatni, amikor nem a női csikló kimentszésre válaszul citáltátok elő? :)

Ha máskor eszedbe se jut, csak akkor válik hihetetlenül fontossá, amikor a feministákat kell valamivel támadni- gondoljam azt, hogy igazából neked és nem nekem érdektelen a kérdés? Hm? :)

2015.08.30. 02:04:21

@Veram: Egyébként ti sem szeretitek, ha a feministák folyton azon hisztiznek, hogy nincs elég nő a vezető posztokon, sőt, sok nő küzd létfenntartási gondokkal, karrierproblémákkal- miközben rengeteg a férfi hajléktalan. Mindkettő egzisztenciális probléma. Mit szólnál hozzá, ha azzal állnának elő a feministák, hogy a férfi hajléktalanok ügyét is "csak" úgy kell kezelni, mint a nők karrierproblémáit, hiszen azzal, hogy súlyosabbnak tekinted, bagatellizálod a középosztálybeli nők egzisztenciális nehézségeinek megítélését. Ami szerintük arányaiban jóval több nőt érint.

Kiélezett példa(!), természetesen ezzel sem értek egyet- de picit hasonló hadjáratot folytatsz most egy nyilvánvaló dolog ellen.

Bármennyire is ellenezzem (márpedig nagyon ellenzem) a fiúk esetében az előbőr eltávolítását, anatómiailag a csikló kivágásához képest körülbelül annyira súlyos, mint egy olyan ember létfenntartási, vagy szakmai nehézségei, akinek fedél van a feje fölött és minden nap meleg ételt ehet- egy hajléktalanéhoz képest.

vvvv15 2015.08.30. 03:26:59

"Nem értem, mi a problémád.
Írtam, hogy mindkettőt ellenzem."

Az a problémám, hogy egyáltalán nem veszel tudomást arról, hogy a kettő közül csak az egyik legális, kulturálisan elfogadott, politikailag tabuként kezelt.

Deansdale a cikkben nem hozta szóba a fityma-klitorisz hasonlatot, csupán annyit írt, hogy TGM foglalkozik az egyikkel, de a másikkal nem. Igazából én kérdezem: ezzel neked mi a problémád?

"Mellesleg ellenkezőleg- az összemosás a hiba."

A fiziológiai eltérés miatt magát a procedúrát valóban felesleges itt összemosni. Amire viszont fel kell hívni a figyelmet, hogy míg a lányok testi integritása védve van a jog által, addig a fiúké nem. Ez a fiúk hátrányos megkülönböztetése.

"Az enyémben meg az ég világon semmi nem utal arra, amit te."

Én csak annyit mondtam, hogy te kezdted el összehasonlítani a csonkítás mértékét (2015.08.29. 12:27-es hsz), miközben Deansdale a cikkről ilyesmiről nem írt. Sőt, később hozzászólásban is kifejtette, hogy ő sem ért egyet az ilyen típusú összehasonlításokkal.

"Nem kell velük kiemelten foglalkozni, csak vonatkozzanak az erőszakellenes törvények egységesen mindenkire, s minden erőszakos helyzetre."

A feministák ezt máshogy gondolják (róluk volt szó, nem arról, hogy te mit gondolsz).
www.ferfihang.hu/2015/04/27/igy-diszkriminalja-magyarorszagon-a-ferfiakat-a-radikalis-feminista-isztambuli-egyezmeny/

"Mintha azonosítanád egy kar levágását egy ujjéval."

Ahogy már mondtam, nem erről van szó. Én alapvetően a jogi egyenlőség oldaláról szoktam a kettő közt összehasonlításokat tenni: vagyis mindössze annyi az elvárásom, hogy a törvény rögzítse, hogy mindkettő illegális. Jelenleg az európai országban a törvények (illetve a fentebb már linkelt Isztambuli Egyezmény is), csupán a lányokat védik. Ezt én nem tudom elfogadni.
Olyan vitákba, hogy melyik rosszabb, vagy hogy van-e egészségügyi előny azért sem szokásom belemenni, mert szerintem egy döntésképtelen gyermek megcsonkítása nem vitatéma, a gyermekek megcsonkításával szemben zéró toleranciát kell alkalmazni. Pont.

"Apropó- tudsz nekem olyan példát mutatni, amikor nem a női csikló kimentszésre válaszul citáltátok elő? :)"
Lásd: Deansdale válaszait, lásd azt amit fentebb írtam. Mi kell még?

"Ha máskor eszedbe se jut, csak akkor válik hihetetlenül fontossá, amikor a feministákat kell valamivel támadni- gondoljam azt, hogy igazából neked és nem nekem érdektelen a kérdés?"

Oly annyira tudok példát mutatni, hogy a legutóbbi bejegyzésem pont erről szól:
valodiegyenloseget.blog.hu/2015/08/23/meg_az_allatoknak_is_nagyobb_vedelem_jar
És nem, nincs szó benne se a feminizmusról, se a lányok nemi szerv csonkításáról, csupán egy provokatív célzatú kampányvideóról, amely próbálja tudatosítani az emberekben, hogy mennyire szörnyű csonkítás a fiúk körülmetélése.

vvvv15 2015.08.30. 03:48:54

@: De te egy nemlétező problémáról beszélsz. Senki nem hasonlította az előbőr eltávolítását a csikló kivágásához.

Go Jóska 2015.08.30. 05:14:13

Deansdale, szerintem Névtelennek igaza van, amikor azt írja, hogy nem a legmegfelelőbben érveltél TGM ellen - legalábbis helyenként.
Ugyebár a felvetés: "Ha hagyomány, hogy a férfiak vannak fölül, és a nők vannak alul, akkor ez a természetes – és akkor azok, akik ennek az ellenkezőjét hirdetik, szétzúzzák „a civilizációnkat”, nem értik az ösztönélet mélységeit, megfosztanak bennünket a „madonna és ribanc” romantikájától."
Mint Névtelen is írta, ez _nagyjából_ igaz. Persze úgy van megfogalmazva, hogy a lehető legrosszabbul hangozzék, de az antifeministák valóban _nagyjából_ így látják. Amikor szóba kerül a feminizmus hatása a társadalomra, az általános vélemény (errefelé) az, hogy nagyon nem jó, és, valóban, hogy akár a a nyugati civilizáció összeomlásához is vezethet (ironikus módon ezzel önmagát is felszámolva). Amikor a game kerül szóba, akkor szokás boncolgatni a női ösztönöket, és a vélemény az, hogy szöges ellentétben állnak azzal a modellel, amit a feministák erőltetnek. Mintha ezzel te is egyetértenél (de majd megírod, ha mégsem).
Szóval a helyes érvelés itt tényleg inkább az lett volna, hogy leírni, miért van igaza ezen álláspont képviselőinek (persze dióhéjban, mert erről könyveket meg lehetne tölteni.) Már csak azért is, mert TGM, miután fölvetette, elegánsan ki is kerüli ezeket az érveket - a lénygeget! - és maga a cikk már csak mismásolás és gyalázkodás. Kitérő választ ad a saját fölvetésére.

Egyébként az a megállapítás, hogy "A hatalom fallikus." sem áll nagyon messze a valóságtól. (Bár a nyitó mondathoz ennek sincs semmi köze.) Persze a mai korban már ez is eléggé elhomályosult (és a "fallikus nő" kifejezéssel én sem tudok mit kezdeni), inkább a régi korokra jellemző nagyon. Mondjuk főleg az ókorból, meg Európán kívül a középkorból lehet erre jó példákat hozni, tehát elég régi dolog. Most csak pár példát hoznék erre, késő (illetve korán) van ahhoz, hogy valami rendes hivatkozást keressek.
Az ókorban gyakori volt a legyőzött ellenfél péniszének lemetszése megszégyenítés (illetve hullagyalázás) céljából. Az eunuchokat mindig is lenézték; közvetlen, de jure hatalma eunuchnak nem lehetett, legföljebb közvetett, más befolyásolása általi. Az ókori Rómában csak ép nemiszervekkel rendelkező férfi tanúskodhatott. Ugyanez feltétele a pápaságnak a mai napig.
De mégegyszer, ez mellékszál, az érdemi vitához semmit nem tesz hozzá.

Deansdale 2015.08.30. 09:48:30

@Go Jóska: "Mint Névtelen is írta, ez _nagyjából_ igaz."

A hagyományra vonatkozó rész kb. annyira igaz, mint hogy a nap forog a föld körül - egy felületes szemlélő akinek a dolgok valódi rendjéről fogalma sincs, nagyjából ezt látja, ezt véli logikusnak. És még így is CSAK ÉS KIZÁRÓLAG a párkapcsolatokra vonatkoztatható, a társadalom egészére nem - márpedig a cikk többi része egyértelművé teszi, hogy TGM úgy (is) értette.

A hagyománnyal szembemenő mozgalomra (magyarul a feminizmusra) vonatkozó részben az igaz, hogy nem értik az ösztönélet mélységeit, dehát ez tényleg igaz, ezen nincs mit ragozni. Mit tud Antoni Rita a hipergámiáról? Pfffff. A civilizációt is lerombolják, ez is igaz, ragozni fölösleges. Látható az eredmény az utcán, vagy aki a saját szemének nem hisz, annak a statisztikákban. Az egyetlen sarkalatos pont a "madonna és ribanc" baromság, de az meg egy síkhülye szalmabáb, ezt TGM a seggéből húzta elő mint nyulat a bűvészkalapból. Mutass nekem egyetlen antifeministát aki a "madonna és ribanc romantikája" után ácsingózik, és elkezdhetünk erről vitatkozni... Így nem tartottam vitára érdemesnek.

Ha most ezt az egészet visszateszem a párkapcsolatok kontextusába, akkor annyi van, hogy TGM-nek fogalma sincs arról amiről beszélünk, csak gúnyolódik. Igen, ezt kifejthettem volna a cikkemben, talán hiba volt nem megtenni. Úgy éreztem ha az alapgondolatot cáfolom (miszerint férfi felül, nő alul), akkor a rá épített hülyeségeket már eleve fölösleges.

"Amikor a game kerül szóba, akkor szokás boncolgatni a női ösztönöket"

Hja, csakhogy a game-nek az antifeminizmushoz kevés köze van. Ha szétnézel a férfijogi körökben a többség egyenesen utálja a PUA-kat meg a redpilleseket, és inkább foglalkoznak a törvények szerinti jogi egyenlőséggel mint a nők szexuális ösztöneivel. TGM a cikkét a "Nők a feminizmus ellen" nevezetű szerveződés ellen szánta, tulajdonképpen válasz Kiss Helénának erre a cikkére:
nyugatifeny.blog.hu/2015/08/06/_honnan_ez_a_pokhendi_arrogancia_visszaszolnak_a_koltocelebnek_a_lebutuskazott_antifeministak

Namármost mi köze Kiss Helénának mint antifeministának ahhoz, hogy a férfiszféra MRM-től független(!) része a PUA meg a redpill is? Itt TGM összemos dolgokat amiket nem kellene, nyilván nem véletlenül.

""A hatalom fallikus" sem áll nagyon messze a valóságtól"

Ez mindennapi, fizikai szinten megintcsak a dolgokat nem értő kívülálló férfiellenes tévképzete. Azért mert valahol több férfi van az a dolog még nem "fallikus" - vagy netán egy női szervezet vezetése "vulvikus"? Van ennek bármilyen kézzelfogható értelme? Ez TGM (megjátszott vagy valós) félreértése azzal kapcsolatban, hogy a vezetőknek olyan személyiségjegyekre van szüksége a jó vezetéshez, amik általában férfiakban vannak meg: határozottság, gyors döntéshozatali képesség, a külső és belső ellenfelek gyors és keménykezű helyretétele, ésatöbbi, ésatöbbi. Magyarul egy jó vezetőben vannak férfias tulajdonságok - de ez a dolgok rendjéből önmagától adódik, nem valamiféle patriarchális összeesküvés-elmélet, hogy a nőket kiszorítsák a jóból csak mert puncijuk van. Egy átlagos nő nem azért nem jó vezető, mert hiányzik a fütyije, hanem mert egy háborút nem lehet nőies tulajdonságokkal megnyerni. A határon betörő román katonákat nem fogja megállítani a magyar miniszterelnöknő sírása és könyörgése, empátiája és elfogadása, és semmi olyan tulajdonsága, ami a feministák szerint a nők pozitívuma a férfiakkal szemben. Ezért vezetett Thatcher "férfias módon" háborút Argentina ellen, mert a háborúnak (és a vezetésnek) ez a módja. Ettől ő maga még nincs patriarchálisan agymosva, nem a férfiak érdekeit képviseli a nőkkel szemben, és nem "fallikus".

glinolid 2015.08.30. 10:19:21

@: Ha a csonkitas hatasara funkciajat vesziti a kar edes mindegy, hogy az az uj levagas, vagy teljes csonkolas miatt tortent.

Ajanlom szamodra:
damagefromcircumcision.blogspot.com/p/blog-page.html

aldum · http://aldum.pw 2015.08.30. 13:03:07

@Deansdale: >Azért mert valahol több férfi van az a dolog még nem "fallikus" - vagy netán egy női szervezet vezetése "vulvikus"?
Ezt egyszer direkt kineztem, a fallikus noi parja a yonikus :)

-JzK- 2015.08.30. 13:06:09

@Deansdale:
"Megkockáztatom nem él ma Mo-n olyan nő aki még feleség volt olyan rendszerben ahol a férjének előjogai voltak. Tévedhetek, ha jár erre egy nagy törvénytudor majd kijavít."

Most erre hirtelen akartam válaszolni, de jobb, hogy előbb utánanéztem. Hazánk első Btk.-ja, büntetőkódexe, a Csemeg-kódex (1878. évi V. törvénycikk) tartalmazott egy rendelkezést, az ún. házi fegyelmi vagy fenyítéki jogot, amely 1948-ig volt hatályban. Ez így szólt:

313. § A házi fegyelemre jogositott személy által annak gyakorlatában elkövetett könnyü testi sértés miatt, büntetésnek nincs helye.

Ez alapján azt hittem, hogy a fenyítéki jog alapján a feleésget 1948-ig könnyű testi sértésben lehetett részesíteni a Btk. jóváhagyása alapjná. De kiderült, hogy tévedtem. Találtam egy 1907-es jogi tanulmányt mtdaportal.extra.hu/ADATTAR/cikktar/m_cikk/markus_dezso_hazi_fegyelem_gyakorlasa.pdf

Azt írja:

"Magától értődik, bár a kir. Curia határozatára volt szükség ennek a természetes dolognak a megállapításához is, hogy a férjnek nincs házi fegyelmi joga feleségével szemben sem, bármennyire hivatkoznak ebben a tekintetben némelyek népünk ama felfogásara, hogy nem szereti a feleségét az a férj, aki időnként „helyben nem hagyja”. (Pénz olvasva, asszony verve jó, tartja a bölcsnek híresztelt közmondás.)

Mi következik ebből? Az, hogy hazugság a feminizmus azon állítása, hogy Magyarországon törvényes volt az asszonyverés. NEM, már a dualizmus korában ez magától értetődő volt.

Raon 2015.08.30. 13:21:43

Bevallom férfiasan, én bizony elolvastam minden hozzászólást, mert érdekelt, hogy megjelent trollfélék scrollokon át tartó okoskodása tartalmazott-e bármi olyat, amit érdemes volt elolvasni.
Naiv vagyok, tudom...
De az azért döbbenetes, hogy itt van ez a blogbejegyzés, napok óta megy arról a vita, hogy miért nem okés, meg éljen soká az elnök úr - és ezen szent eszmék szellemében egyetlen épkézláb mondatot nem sikerült összehozni, ami bármiben is hozzátehetne a kiinduló álláspontokhoz. Azért ez valahol extra bravúr ám...

Raon 2015.08.30. 13:28:09

Dean: a fiammal a minap jutottam el odáig, hogy belemélyedjünk a sakk részleteibe. Amint magyaráztam neki, hogy mit hogy érdemes csinálni, feltűnt egy apróság, ami magamtól biztos eszembe sem jutott volna - hogy a királynő a legerősebb bábú, és a játék fontos célja lényegében a király védelme.

Gondolkozzunk el kicsit ezek szimbolikus jellegén és a miértjein.

Kíváncsiságból utánanéztem, mert az emlékeimből nem tudtam volna megmondani, hogy ez a játék mikor tűnt fel először Európában: hát nem tegnap.
Érdekes ez a patriarchális elnyomás, nem? És mit tesz a véletlen, a sakknak védistennője volt, nem védistene, nahát... hogy is fér össze ez a "mindig is létezett, mértéktelen nőelnyomással"?

Raon 2015.08.30. 14:14:08

Egyébként rájöttem, hogy egyfajta kordokumentumként mi lehetne a fentiekből a TGM védők álláspontjának kivonata.
- Miért is lenne igaza TGM-nek?
- Hát, mert elektrolitokat tartalmaz.
- Na jó, de ettől egyből igaza lesz?
- Igen, mert az elektrolit jó,
- Egyáltalán mi az az elektrolit?
- Hát amitől TGM-nek igaza van. És mert az elektrolit jó, ezt mindenki tudja.

Deansdale 2015.08.30. 15:09:49

@aldum: Először én is azt akartam írni, de a wiki máshogy gondolta, én meg hagytam magam rábeszélni :)

Deansdale 2015.08.30. 15:13:02

@Raon: Idiokrácia? :)

Mindig olyan vitában reménykedek, ami esetleg hozzáad valami újat az én álláspontomhoz is, és én vagyok a legszomorúbb hogy ez ritka mint a fehér holló :|

egysmás 2015.08.30. 15:28:16

@Deansdale: Ugyan, egy rögeszmést maximum megerősíteni lehet, hiszen az érvek egyszerűen leperegnek róla.

Aurelius Respectus 2015.08.30. 16:01:08

@egysmás: Pont hogy nem dogmatikus, hanem a józan észre tud hallgatni. Ő liberális és mégis nem a liberális fősodor által képviselt nézetei vannak a feminizmus, a homoszexuálisok és az iszlám kérdésében.

Deansdale 2015.08.30. 16:09:06

@Aurelius Respectus: Hagyd, ő az az ember akivel ha nem értesz egyet, akkor automatikusan rögeszmés vagy :]

egysmás 2015.08.30. 17:02:15

@Aurelius Respectus: Akivel abban nem lehet megegyezni, hogy egzakt definíciót adjon a társadalmi státuszra, miközben az egy kardinális pont az érvelésében, az rögeszmés.

Deansdale 2015.08.30. 17:40:07

@egysmás: Kértél valahol egzakt definíciót? Egy idő után nem olvastam a kommentjeid, ott lezártnak tekintettem a vitánkat, hogy nem értettünk egyet a gyerekek helyzetében.

A társadalmi státusz amúgy viszonylag szubjektív, nem könnyű pontosan definiálni, de első próbálkozásnak azt mondanám, az ember pozíciója a társadalmi ranglétrán azzal párhuzamos, hogy a Maslow-piramison melyik szint megmászásánál van elakadva. Aki már a legalsó szinttel is küszködik, az van a társadalom legalján. Ha nincs mit enned és nincs hol laknod, akkor nálad nincs lentebb.

2015.08.30. 18:31:28

@Deansdale: A Maslow piramis eleve pontatlan. :)

Ami a legtetején van, az bizonyos értelemben lehetne a legalján is. A költőknek pl a szellemi önmegvalósítás gyakran volt fontosabb, mint az éhezés. Sok harcos önként szúrná hasba magát, ha elvennék tőle az "emberi önmegvalósítás" lehetőségét, inkább, mintsem hogy "rabszolgaként" éljen.

Az önbecsülés is elsődleges.
Önbecsülés nélkül nem igen lehet kielégítő életet élni. Kérdezd meg az étkezési-zavaros embereket, akiknek teszem azt ebből fakad a problémájuk.

Ha egy halom fontos szint nem teljesül- az élet akkor is szenvedés, ha van mit enned. Ha ezek teljesülnek, az élet akkor is lehet elviselhető, ha sokszor nincs fedél a fejed fölött és épp hogy nem halsz éhen.

"tudni, érteni, megismerni" - ez meg aztán a maga szintjén pláne fontos.

Talán a betegség, testi fájdalom az, ami "ütheti" a fentieket.

De akár ragaszkodhatunk is a piramis szabályaihoz- viszont akkor muszáj megjegyezni, hogy a szexualitást is az "alap" szükségletek közé sorolja.

Tehát, ha egy férfinek alapvető igénye a "jó szex", akkor egy nőnek minimum alapvető igénye volna, hogy ha "jó szexben" nincs része, rosszban sem kelljen részének lennie. Ezzel a patriarchális társadalom hajdani gyámsága és a szex házastársi-kötelesség mivolta eleve megfosztotta a nőt egy alapszükséglet kielégítésétől.

Pedig még engedékeny is vagyok.
A férfiaknál akár el is fogadhatom a "szexet" alapszükségletként- ebből viszont látszani fog, hogy a kettő "ütheti" egymást.

Abba ne köss bele, hogy a patriarchátusban nem feltétlenül "kényszerítettek" a nőkre örömtelen szexet. Itt a "státuszról" volt szó, hogy megtehették-e, a nő jogi helyzeténél fogva.

Annyiból a gyerekekkel kapcsolatos magyarázat is hibádzik, (vagy akár a háziállatokkal kapcsolatos is), hogy bár van otthona, kap ételt, ám mindezt a szülő "szabályozza" számára. Előfordulhat, hogy olyat kell ennie, amit nem szeret, akkor kell aludnia, amikor nem akar, stb.

Nyilván mondhatod, hogy egy hajléktalan "bármilyen" kajának örülne és szívesen lenne a gyerek helyében. De ezt meg az a számtalan beszámoló cáfolja, amelyek kitérnek rá, hogy a hajléktalanszállók legfőbb nehézségét a hajléktalanok alkalmazkodásra való nagyfokú képtelensége jelenti. Hiába éheznek, fáznak, gyakran amiatt kerülnek "vissza" az utcára, mert összeverekszenek, nem tartják be a szabályokat, öntörvényűek, hangoskodnak, konfliktust generálnak.

NEM mindenkire vonatkozik, de akik így tesznek, azok nyilván "döntenek" róla, mi számukra az "értékesebb"- és vélhetően a büdös életben, egyetlen napra sem lennének képesek cserélni a gyámság alatt álló gyerekkel.

Egy pillanatra visszatérve a szex/evés-ivás alapszükségletek "boncolgatására", felvetheted, hogy a nőknél a "szex" mégsem alapvetően fontos tényező, hisz nekik a "létfenntartás" az etalon. Ebből viszont az sül ki, hogy a férfiaknál fordítva van, emiatt a hajléktalan férfiak "státusza" valójában legfeljebb amiatt tekinthető sajnálatosnak, mert nem juthatnak szexhez.

Egyébként "csupán" ahhoz hasonlatos, mint amikor egy nőtől elvették a szexuális önrendelkezését.

Szerintem a férfiak szexhiányánál a nők szexuális önrendelkezésének elvesztése objektíve problematikusabb, tekintve, hogy a nőnek az aktus életre szóló következményekkel járhatott, emiatt az "érzékenysége" is ehhez igazodott. Természetesen jogilag ennek semmiféle törvényben nem volna szabad tükröződnie, de valószínűleg emiatt érzékenyebbek az emberek a nőket ért nemi erőszakokra. Nem azért, mert ott, per pillanat súlyosabb sérülést szenved, vagy jobban "fáj" neki- hanem mert komolyabb következményekkel járhat rá nézve.

Nyilván elég súlyos lehet egy férfinek is, ha soha nem szexelhet, vagy ha nem lehetnek utódai- de véleményem szerint rosszabb, ha valakinek olyan utódot kell megszülnie, akit nem kívánt, olyasvalakitől, akit szintén nem kívánt. Akkor is, ha elvileg abortáltathatja (akkor meg ezért), vagy örökbe adhatja.

Bár én a férfiakkal kapcsolatban is támogatnám, hogy ne lehessen rájuk kényszeríthető semmilyen formában az apaság.

2015.08.30. 18:45:47

@Go Jóska: Igen. Erre gondoltam, amit írsz. TGM is erre gondolhatott. Fogalmilag meg onnan ered a nézetkülönbség, hogy szerintetek- ahogyan ezt TGM is megjegyzi- mindez nem "elnyomás", hanem a "természet rendje".

Objektíve ezt a tételt "kellene" bizonyítani.

A lényeg, hogy erre vonatkozóan az antifeministák, antifeminista nézet "elemzése" részéről mondhatni pontos volt. Deansdale nagyobb hangsúlyt fektetett TGM erről való "személyes" véleményére, de vitatkozni szerintem azzal is csak úgy lehetne, ha valaki bebizonyítja, hogy az alaptétel, amivel az antifeminizmust vádolja, "helyes", a vád pedig olyan értelemben alaptalan, hogy voltaképp nektek van igazatok. Tényleg az a "természet rendje".

Csak érdekességből tértem ki. Annyit elárulok, hogy nem én leszek. ;)

@glinolid: Mennyi a statisztikai valószínűsége annak, hogy egy ujj levágásától, s mennyi annak, hogy a fél karod levágásától veszíti el a karod a funkcióját?

@Veram: Az új cikkeddel egyetértek. A többi nem releváns, mert nem velem vitatkozol.

Az anatómiai megjegyzést nem kifejezetten Deansdale-nek szántam, csak láttam, hogy fentebb is volt már vita erről.

Aurelius Respectus 2015.08.30. 19:06:08

@: Szerintem a férfiakat ért nemi erőszak ugyanolyan súlyos lelkileg ( mármint hogy egy férfit egy másik férfi erőszakol meg ), mert elveszti a saját teste feletti rendelkezést és megalázzák, a nőknél persze erre pluszként rájön a nem kívánt terhesség. Nyilván ez persze ritkább dolog, ráadásul a hulladék filmipar viccet csinált belőle ( lehajolás a szappanért ), ezért nem veszik komolyan társadalmi szinten.

zriff 2015.08.30. 19:08:05

@: Erre az új levágásos megjegyzésedre. Te most szándékosan adod a hülyét, vagy tényleg nem fogod fel hogy a körülmetélés egy rohadt csonkítás.

2015.08.30. 19:16:58

@zriff: Mikor írtam, hogy nem az...?

@Aurelius Respectus: "mármint hogy egy férfit egy másik férfi erőszakol meg"

Ez tűnt fel.
Érdekes meglátás. Csak akkor "súlyos", ha valakit (férfit, vagy nőt) férfi erőszakol meg? Amiatt ugrott be, mert a rad femikkel nem igazán tudok egyetérteni abban, hogy a "leszbikusok" által fiatal lányokon elkövetett nemi erőszak "jó" nemi erőszak lehetne.

Erre a pontatlanságukra ti is szoktatok hivatkozni.

Azt sem írtam, hogy szerintem nem ugyanolyan súlyos.

Aurelius Respectus 2015.08.30. 19:36:57

@: A férfiak esetében gondoltam, mert rendkivül ritka hogy nők erőszakolnának meg férfit, persze ez is durva dolog. Igen a leszbikusok által elkövetett nemi erőszak is olyan, mintha férfi követné el nő ellen.

egysmás 2015.08.30. 20:31:56

@Deansdale: Falszifikáljunk!

A Maslaw-piramisban a kutyám magasabban áll, mint a hajléktalan, viszont a kutyám egyértelműen alacsonyabb társadalmi státuszú, mint a hajléktalan, TEHÁT a Maslaw-piramis nem lehet a társadalmi státusz alapja.

A szerzetes, a fényevő mérnök szintén a Maslaw-piramis alacsony fokán vannak elakadva, náluk jóval magasabb fokán állnak a piramisnak a börtönben élők.

Kijelenthető tehát, hogy a Maslaw-piramis nem alkalmas a társadalmi státusz jelzésére, mert nagyon alacsony a a korreláció.

Deansdale 2015.08.30. 21:03:02

@egysmás: Figyelj már, csak a hülyének nem egyértelmű, hogy különösebb cél nélkül kötözködsz. A kutyád eleve nem is része sem a vitánknak, sem a Maslownak, sem a társadalmi ranglétrának. (Mellesleg nem tudom mit képzelsz a hajléktalanok státuszáról, szerintem irracionálisan magasnak tartod.) Nem kéne a kredencet meg az empiriokriticizmust is belevonni ebbe az elég egyszerű témába, ezzel csak fölöslegesen pocsékoljuk egymás idejét. Vagy legalábbis te az enyémet. A következő lépés az lesz, hogy elkezded vitatni a "társadalom" szó jelentését, vagy valami ilyesmi?

A gyermekek teljesen érthető okoknál fogva gyámság alatt vannak, az esetek többségében a saját szüleikében, értelemszerűen. Így jogaikat a gyámjaikon keresztül érvényesítik, amiben nincs semmi unfair vagy rendkívüli. Ez egyben azt is jelenti, hogy a státuszuk kvázi megegyezik a gyámjaikéval.

Így hogy a gyerekek ki vannak vonva a képből (eleve fölöslegesen lettek belekeverve) már eléggé egyszerű arról beszélni, hogy a társadalom tagjai kit tekintenek "felül" meg "alul" levőnek. Nevezhetjük érdekérvényesítő képességnek vagy hatalomnak, mindegy, de alapvetően ez a státusz fokmérője. És valamilyen szinten szégyen, hogy egyáltalán ezzel kell foglalkoznom, az őszinteség és gerincesség hiányát jelzi nálad, hogy az érdemi vita helyett a szemantikát erőlteted. A feministák elég sokat pofáznak arról, hogy szerintük a férfiak vannak felül, meg a nők alul, csakhogy, mint jeleztem, ez marhára nem igaz, mert a legkisebb érdekérvényesítő képességgel rendelkezők túlnyomó többsége férfi. A nőkkel a társdalom minden csoportja és rétege jobban törődik, mint a férfiakkal, a saját családjuktól és ismerőseiktől kezdve a tágabb környezetükben élő idegeneken át az államig. A szociális háló egyik fele egyformán védi a nőket és férfiakat, a másik fele meg kizárólag a nőket védi. Tele az ország olyan szervezetekkel, amik a nőket képviselik és segítik, a férfiaknak meg egyetlen ilyen sincs. Szóval a hajléktalanok 95%-a férfi, meg a kukásautón kapaszkodóké is, meg úgy általában minden olyan csoporté, amire egy átlagember undorodva vagy megütközve néz. A feministák csak azért nem szoktak erről beszélni, mert rögvest cáfolja [írhattam volna falszifikálást is, de nem vagyok az a pökhendi entellektüell típus] azt a hazugságukat, hogy a férfiak az elnyomó osztály a társadalom tetején, ami kizsákmányolja a társadalom alján tengődő nőket. TGM egész cikkéből ez a hülyeség ordít pedig, a marxista osztályharc elméletének rávetítése a nő-férfi ellentétre.

egysmás 2015.08.30. 21:48:52

@Deansdale: "A gyermekek teljesen érthető okoknál fogva gyámság alatt vannak, az esetek többségében a saját szüleikében, értelemszerűen. Így jogaikat a gyámjaikon keresztül érvényesítik, amiben nincs semmi unfair vagy rendkívüli. Ez egyben azt is jelenti, hogy a státuszuk kvázi megegyezik a gyámjaikéval."

Ugyanezt elmondhattad volna száznegyven éve a néger rabszolgákról is és pontosan annyira lenne igazad, mint most.

És mivel, az önálló jogok nélküli, gyámság alatt lévő egyéneket kiveszed a rendszerből, mondván azok nem alul vannak, hanem a gyámjuk státuszával rendelkeznek, mindjárt igazad lesz.
Szerinted.

Viszont. Ha már Maslaw-piramis!

Egy, a hobbijával foglalkozni képtelen, napi tizenhat-tizennyolc órát dolgozó bróker, meg a horgászni járó, fröccsözgető tróger milyen szinten áll a piramison és mi a társadalmi státusza eme két foglalkozást űző embernek?

"Így hogy a gyerekek ki vannak vonva a képből (eleve fölöslegesen lettek belekeverve) már eléggé egyszerű arról beszélni, hogy a társadalom tagjai kit tekintenek "felül" meg "alul" levőnek. Nevezhetjük érdekérvényesítő képességnek vagy hatalomnak, mindegy, de alapvetően ez a státusz fokmérője. "

Egy gyerekeknek, mint társadalmi csoportnak milyen érdekérvényesítő-képessége, hatalma van? Még a testi integritása sincs garantálva, ki van szolgáltatva a nevelőinek, az államnak, beleszólása nincs a dolgokba, válás esetén még arra sincs joga, hogy megmondja, melyik szülőnél akar lakni.

Abszolút nem a szemantikát erőltetem, pusztán annyit mondok, hogy tévedsz, amikor azt állítod, hogy a hajléktalan van alul.

TGM cikkét egyetlen dologgal meg lehet fogni: Ha egyszer a felsőoktatásban több nő végez, mint férfi, és a nők többen vannak, mint a férfiak, hogyan lehet fapofával azt állítani, hogy egy demokratikus rendszerben egy képzettebb és számosabb csoportot el tud nyomni egy képzetlenebb kisebbség?

Ez a releváns kérdés, nem az a szófosás, amit TGM elkövetett, meg azok a szalmabábok, amik ellen küzdesz.

Meg az, hogy egy képzettebb és számosabb csoportnak miért van szüksége kvótákra a vezető pozíciókban (és miért utasítja el azt a javaslatot, hogy akkor legyen kvóta pl az útkaparók között is), meg ilyesmi.

A feministák "érvei" ugyanis nem érvek a szó klasszikus értelmében, csak érzelmi töltettel rendelkező manipulációs eszközök.

zriff 2015.08.30. 21:54:44

@Deansdale: Ez az egysmás szerintem direkt idegesít.

zriff 2015.08.30. 21:56:08

@egysmás: Jó lenen ha abbahagynád a trollkodást.

Deansdale 2015.08.30. 21:56:49

@egysmás: Jól van, ne fárassz. Aki trollkodik legalább csinálja viccesen...

zriff 2015.08.30. 21:58:00

Elírtam: Jó lenne.

Deansdale 2015.08.30. 22:00:27

@zriff: Én is erre a következtetésre jutottam.

egysmás 2015.08.30. 22:02:48

@Deansdale: Nem trollkodok, vitatkozni próbálok.
Úgy meg nehéz vitatkozni, hogy egyetértek veled, úgy meg még nehezebb, ha nem próbálok érvelni.

zriff 2015.08.30. 22:07:53

@egysmás: Fogd már be, senki se kíváncsi a baromságaidra.

Deansdale 2015.08.30. 22:10:53

@egysmás: Aki a rabszolgák tartását egyenlőnek tekinti azzal ahogy a szülők felügyelik a gyerekekeiket az vagy troll, vagy elmebeteg. És ne mondd, hogy te nem így gondolod, csak érvnek szántad az állításom ellen, mert úgy is pontosan zéró értelme van összehasonlítani a kettőt. A rabszolgákról KURVÁRA nem lehet elmondani, hogy a gyámjaik képviselik a jogaikat, ugye érted? Ezek után kérlek ne pazarold a drága időmet, inkább baszom el arra hogy a faszomat szögeljem egy égő farönkhöz, mint hogy ilyen észromboló verbális önkielégítéssel foglalkozzak.

egysmás 2015.08.30. 22:19:57

@Deansdale: Garantált jogok tekintetében mi különbség van a rabszolga és a gyerek között?

Erre a kérdésre válaszolj kérlek, mielőtt elmebeteg trollnak tartasz, oszt ha sikerült, minden rendben!

Milyen jogát képviseli a gyám a gyereknek?
A szavazati jogát? A testi integritáshoz való jogát? Esetleg a lelkiismereti szabadsághoz való jogát?

Ezekkel a gyám ÉL a gyerek HELYETT, nem pedig védi, képviseli őket.

Deansdale 2015.08.30. 22:41:14

@egysmás: A gyereknek vannak garantált jogai, amiket ha a szülők nem képviselnek rendesen, az állam elveszi tőlük a gyereket. Ha nem kap enni, ha verik, ha nem járatják rendesen suliba, akkor vannak ezek a bigyók, mint a gyerekvédelem, tudod... Azt hiszem a rabszolgákkal ez nem működött ilyen flottul. Ja, és az sem kizárt hogy gyereket venni vagy eladni illegális, de ebben nem vagyok egészen biztos. A rabszolgáknak tulajdonosa volt, nem gyámja, a két dolog között vannak apróbb eltérések jogi szempontból.

"A feministák "érvei" ugyanis nem érvek a szó klasszikus értelmében, csak érzelmi töltettel rendelkező manipulációs eszközök."

Ez gyanúsan igaz a gyerekekkel kapcsolatos felvetéseidre is. Feltételezve, hogy nem vagy troll (95% hogy az vagy), úgy érzem belezápult az agyad a jogvédelmi kérdésekbe. Bár számodra a gyermekek gyámság alatti státusza "problémás", semmi értelmes alternatívát nem tudnál mondani, hogy akkor mit kellene kezdeni velük, főleg mivel önellátásra képtelenek, tehát valakinek felelősséget kell vállalni értük. Nevelkedjen mind állami gondozásban, ahol a felnőttek összes jogait megkapják, vagyis oda mennek ahová akarnak, szavazhatnak, stb? Hány éves kortól? Miért pont akkortól? Marhára nem válaszoltál pl. a kérdésemre, hogy egy 2 hetes csecsemő kapjon-e szavazójogot...

Ez az egész feszengés a gyerekeken totál értelmetlen, és tényleg nem vagyok hajlandó tovább foglalkozni vele.

vvvv15 2015.08.30. 22:48:05

@egysmás: A társadalomkutatók által vannak bizonyos általánosan elfogadott alapelvek arra vonatkozóan, hogy a társadalmi rétegződést mi alapján vizsgáljuk. Amit Deansdale mond - foglalkozás, vagyon, jövedelem - egyértelműen a főbb pontok közé tartozik.

A feketékkel ellentétben, a gyermekekre nem lehet úgy tekinteni, mint egy elnyomott társadalmi csoportra, hiszen még a jogi környezet is kettős: azzal együtt, hogy valóban nem rendelkeznek ugyanolyan jogokkal, nincsenek ugyanolyan kötelezettségeik sem, sőt bizony esetekben a jog kiemelten védelmezi őket (gondoljunk csak például arra, hogy nagyobb büntetést kapsz akkor, ha kiskorú ellen követsz el erőszakos bűncselekményt, mintha egy nagykorúval szemben). A gyermekekkel szembeni megkülönböztetett bánásmódra vonatkozóan van egy társadalmi konszenzus, amit igazából senki sem vitat (rajtad kívül).

Társadalmi szerkezet, rétegződés és alapfogalmak:

www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDAQFjADahUKEwjI_tmby9HHAhUKXCwKHXxoCbA&url=http%3A%2F%2Fusers.atw.hu%2Faokszote%2Fdownload.php%3Ffname%3D.%2F03%255D%2520KLINIKAI%2520MODUL%2Fmagatartas.tudomany%2Fszociologia%2F03.tarsadalmi.szerkezet.retegzodes.es.alapfogalmaik.doc&ei=ul_jVci5Koq4sQH80KWACw&usg=AFQjCNF_gWdabPePAqrK4A7cZPOHRERq1A&sig2=AslvDMsS9JD1QRJQJGWM2Q&cad=rja

"„Emberek társadalmi értékelése”
Társ-i rétegződés: ismérvek alapján meghatározott társadalmi kategóriák helyzetének eltérése, hierarchikus sorrendje az életmód és életkörülmények dimenzióiban
- hierarchikus viszonyok → magasabb-alacsonyabb, jobb-rosszabb pozíciók

Társadalmi osztály, réteg:
- bizonyos vizsgálati szempontok szerint definiált társadalmi kategória
- ELSŐDLEGES SZEMPONTOK: végzettség, foglalkozás, jövedelem és vagyon
- MÁSODLAGOS: lakóhely, életmód, fogyasztás, szabadidő
- tagjai a vizsgált jegyek alapján azonos helyzetben vannak, más rétegektől különbözőek
- hierarchikus, presztízs és életesély menti tagolódás"

Deansdale 2015.08.30. 22:53:00

@Veram: Nekem sosem volt türelmem lexikonból vitatkozni, mindig saját kútfőből nyomom, pedig van amikor az előbbi sokkal hatékonyabb :| Vagyis fogadd elismerésem, ügyesebben szerelted le a srácot mint én.

egysmás 2015.08.30. 23:08:21

@Deansdale: "A gyereknek vannak garantált jogai, amiket ha a szülők nem képviselnek rendesen, az állam elveszi tőlük a gyereket. Ha nem kap enni, ha verik, ha nem járatják rendesen suliba, akkor vannak ezek a bigyók, mint a gyerekvédelem, tudod... "
Ezzel a kutya szintjére sikerült feltornásznod a gyereket.

A gyereknek mellesleg nem joga van iskolába járni, hanem muszáj neki.
Amit muszáj csinálnod, ahhoz nem jogod van megtenni.
És ez nem szemantika. Nem mindegy, hogy muszáj buzulni, vagy csak szabad. Pl.
Főleg úgy nem, hogy a szabad iskolaválasztás joga sem illeti meg.

Az pedig, hogy a gyereket nem lehet adni-venni, az egy dolog. A rabszolgaság sem attól rabszolgaság, hogy lehet adni venni őket. Brazíliában pl volt olyan, amikor már nem lehetett áru a rabszolga.

"Bár számodra a gyermekek gyámság alatti státusza "problémás", semmi értelmes alternatívát nem tudnál mondani, hogy akkor mit kellene kezdeni velük, főleg mivel önellátásra képtelenek, tehát valakinek felelősséget kell vállalni értük. "

A kutya nem mondta, hogy ezzel baj, vagy probléma van!
Sehol nem állítottam, hogy ez gond, pusztán tényszerűen megjegyeztem, hogy a társadalom legalján nem a hajléktalanok vannak, hanem a gyerekek, mint az a jogfosztott csoport, akiket az alapvető emberi jogok sem illetnek meg.

És igen, azt viszont problémának tartom, hogy az alapvető emberei jogait nem garantálják a gyerekeknek, de ez egy egészen más kérdés.

"Marhára nem válaszoltál pl. a kérdésemre, hogy egy 2 hetes csecsemő kapjon-e szavazójogot..."

Ez egy olyan dolog, amit nem tudok értelmezni, hiszen azt kérdezed, hogy egy nem intelligens lénynek legyen-e döntési joga. -a csecsemő nem intelligens, nincs probléma, amit meg tudna oldani, így dönteni sem képes, a teszteken csak fiziológiai szinten tud "megfelelni".
Mellesleg mindegy.
Ha mindenkinek saját magának KELL szavazni, joga lehet rá.
Ahogy szülni is lehet joga, vagy jelentkezni az egyetemre...

egysmás 2015.08.30. 23:22:45

@Veram: Nincs annyi kötelezettség? :o

Az állam hároméves korától beosztja a gyerek idejét a kötelezővé tett közneveléssel, így már akkor többet vár el a gyerektől, mint egy felnőttől.

A gyereknek többet kell (muszáj neki) az iskolában tartózkodnia, mint a felnőtt tanárának.

Az állam ellehetetleníti a gyereknek az önálló egzisztencia kialakításának lehetőségét -tiltja a munkát, legális pénzkeresést.

Ezen dolgok egyike sem az elnyomás ismérve.

"A gyermekekkel szembeni megkülönböztetett bánásmódra vonatkozóan van egy társadalmi konszenzus, amit igazából senki sem vitat (rajtad kívül)."
A konszenzust és annak jogosságát én sem vitatom, viszont hajlandó vagyok a nevén nevezni.

Az a csoport, amelyiknek nincsenek garantálva az alapvető emberi jogai, nincs lehetősége a saját képviseletére a hatalomban és a törvények nem teszik lehetővé számára a saját, önálló egzisztencia kialakítását, az egy elnyomott csoport.
Definíció szerint.

glinolid 2015.08.31. 05:27:35

@: Ha 100% esely van a kar funkciojanak elvesztesere a rosszul kivitelezett ujlevagas hatasara, akkor 100%, hogy nem lesz mukodokepes a karod. Ugyan ez igaz a korulmetelesre es csiklometszesre.

zriff 2015.08.31. 07:19:48

@egysmás: Kussolj már el te elmebeteg.

zriff 2015.08.31. 07:21:03

@Deansdale: Szerintem töröld az egysmást, amit művel az nem normális.

Deansdale 2015.08.31. 08:49:25

@zriff: Annyira nem durva, hogy nyugodt lelkiismerettel töröljem. Valami ilyesmi lehet egy igazi autista - és ezt nem gyermeteg sértésnek szánom, szerintem tényleg az. Vegytiszta absztrakt fogalmakban gondolkodik, nem képes (vagy nem akarja) azokat lehozni egy emberközeli szintre, ahol a többség gondolkodása működik. Mintha nem értené, hogy a gyermekek jogai és kötelességei az életkori sajátosságaikhoz vannak belőve, és az állam magától értetődően tartja az önellátásra képtelen gyerekeket a saját szüleik gyámsága alatt, akik egyben felelősséggel tartoznak a gyerekeik jólétéért. Ami mellesleg a természeti rend egyenes folytatása, amiben a szülő addig segíti az utódját amíg az a saját lábára nem tud állni. Ha ez elnyomás... LoL.

Bár azt elismeri, hogy a 2 hetes csecsemő "nem intelligens", nem érti hogy ez miféle logikai kapcsolatban áll azzal, hogy a 2 hetes csecsemő nem kap jogokat olyan dolgokra amikhez nincsenek meg a képességei.

Feltűnően megfordít bizonyos dolgokat, pl. ami valakinek a védelmére vagy segítésére szolgál azt úgy veszi mint az elnyomás jelét. Például azt, hogy a gyerekmunkát tiltják a gyerekek védelmében, úgy veszi, hogy elvették tőlük a saját egzisztencia megteremtésének jogát. Ezt csinálják a feministák is, a nőkkel szemben tanúsított kedvezményekről úgy beszélnek mintha azok a nőellenesség jelei lennének. Ez persze lehet kétélű fegyver, mert van amit az állam tényleg burkolt célokkal csinál, de speciel a gyerekmunka tiltása szerintem nem tartozik ezek közé. Azok a helyek ahol nem tiltják nem tartoznak sem az emberi jogok paradicsomai, sem a csúcsszuper emberi életminőség mintapéldái közé.

Másfelől viszont több olyan dologra is rávilágít közvetetten, ami önmagától talán nem egyértelmű; például hogy az emberi jogoknak és az elnyomott státusznak az égvilágon semmi praktikus jelentése nincs, üres szavak amik nem a valóságot képezik le hanem fiktív emberi kitalációkat jelképeznek. Egy felnőtt vagy gyerek életminőségének és társadalmi státuszának semmi, de semmi köze sem az emberi jogaihoz, sem ahhoz, hogy tagja-e valamilyen "elnyomott csoportnak" (pfff), vagy nem.

2015.08.31. 09:18:08

@Deansdale: "az emberi jogoknak és az elnyomott státusznak az égvilágon semmi praktikus jelentése nincs, üres szavak amik nem a valóságot képezik le hanem fiktív emberi kitalációkat jelképeznek. Egy felnőtt vagy gyerek életminőségének és társadalmi státuszának semmi, de semmi köze sem az emberi jogaihoz, sem ahhoz, hogy tagja-e valamilyen "elnyomott csoportnak" (pfff), vagy nem"

Ebben van valami.
Lehet, hogy ezért gondolják a feministák, hogy a férfiak aprócska joghátránya nem lehet érv arra, hogy milyen (magasabb-e) a férfiak társadalmi státusza, életminősége a nőkéhez képest.

A jómódú, sikeres férfiak luxuskörülmények között élnek, amit nem befolyásol a törvényes megkülönböztetésük.

S ilyen körülmények között gyakorlatilag bármelyik férfinek lehetősége van élni. Nyilván bármelyik nőnek is, de a férfiakat normaszinten erre szocializálják, nem arra, hogy "hajléktalanná" váljanak.

Mindegy, nem is ez a fő kérdés, hanem, hogy a jogi különbségekkel nem indokolható meg az elved alapján, hogy a férfiak ma a nőkhöz képest "alulra" kerültek.

2015.08.31. 09:20:36

@Deansdale: A hakléktalanok nagyobb arányával természetesen részben már megindokolható lenne.
De az előbbiből kiindulva egy hajléktalanon sem az segítene, ha "egyenlő jogokat" kaphatna a nőkkel, mivel az nem számít neki. Inkább azt kellene támogatni, hogy több jó minőségű hajléktalanszálló legyen és ezeket a férfiakat is a nőkhöz hasonlóan karolja fel a társadalom.

DennisVT1 2015.08.31. 09:31:30

@egysmás: A mai fejeddel gyerek lennél inkább egy átlagos családban, ahol van enni-innivaló, játék, biztonság, szeretet, és a jövő reménye ... , vagy hajléktalan az aluljáróban?

vvvv15 2015.08.31. 11:20:20

@: "Lehet, hogy ezért gondolják a feministák, hogy a férfiak aprócska joghátránya nem lehet érv arra, hogy milyen (magasabb-e) a férfiak társadalmi státusza, életminősége a nőkéhez képest."

A férfiak joghátránya nem aprócska, sőt itt épp arról van szó, hogy a férfiak úgy vannak megkülönböztetve hátrányosan, hogy semmiféle módon nincsenek kompenzálva - vagyis a jogi megkülönböztetésük egyoldalú. Nem hasonlítható össze a gyerekekével, helyzetük sokkal inkább hasonlítható a fekete rabszolgákéhoz.

Sőt, a társadalmi szolidaritással is ellentétes, hiszen mint látható a férfiak a társadalmi rétegződés alján helyezkednek el (lásd: a fentebbi definíciót amit adtam erre), ez pedig egy szociálpolitikát indokolna, ami kifejezetten támogatja a férfiakat. Ezzel szemben a genderpolitika (elvileg a nők és a férfiak társadalmi egyenlőségét célzó politika) területéről a férfiak érdekvédelmi szervezetei (Magyarországon nincsenek ilyenek, de más országokban, igen) ki vannak rekesztve és kizárólag a női, sőt feminista ideológiájú szervezetek határozzák meg ezt a politikát. Ők szándékosan nem vesznek tudomást az egyenlőtlenségekről, mint hogy a hajléktalanok 95%-a férfi, ezért mert ezek lesöpörnék azt a világnézetet amit ők hirdetnek, amiben csak a nők lehetnek az áldozatok, amiben a férfiak mint társadalmi osztály nyomják el a nőket, úgy mint a tőkések a munkásokat.

A férfiak legnagyobb problémája egyáltalán nem az, hogy vannak olyan törvények amelyek diszkriminálják őket. Ez csupán, a mai társadalmunkban (ahol a jogegyenlőség annyira fontos szempont) jelzésértékű és szimbolikus jelentőséggel bír.

vvvv15 2015.08.31. 11:28:39

@Veram: Na, épp most írtam, hogy a feministák nem hagyják, hogy politikai napirendre kerüljenek olyan kérdések, mint a férfiak felülreprezentáltsága a hajléktalanok között - mivel ellentétes ezek lesöpörnék az ideológiájukat, erre mit olvasok:

"Nőszervezetek fúrják a férfiak korai nyugdíjazását"

www.origo.hu/itthon/20150831-alkotmanybirosag-nyugdij-nepszavazas.html

Mme.Brioche 2015.08.31. 12:49:41

Nahát, én meg erről a posztról eddig jól lemaradtam, pedig zseniális, már úgy hiányzott egy ilyen Dean-írás!! :))

(ez a sorkatonaságos választójog nekem új, de elolvasom a kommenteket, hátha volt róla szó.)

Beer Monster 2015.08.31. 16:54:17

Nagy kár. Ezt a cikket meg lehetett volna írni szellemi tisztességgel is, ha nem diszkvalifikálja magát a vitából a szerző az "aranyapám" fordulataival, és akkor most a labda a feminista tökfejek térfelén pattogna.

Deansdale 2015.08.31. 17:02:43

@Beer Monster: Szerintem sokkal nagyobb kár, hogy a feministákban fikarcnyi tisztesség sincs, és a szófordulataimtól függetlenül képtelenek a párbeszédre. Szarok arra, hogy milyen fals indokkal utasítják el a vitát - a stílusomra fogni ugyanolyan láma kifogás, mint bármi másra.

Beer Monster 2015.08.31. 17:03:44

@Deansdale: Hallod komám, akkorát gesztikuláltál lövés közben, hogy kurvára állon vágtad magad, mire mindenki azon röhögött, a gólról meg lemaradt a közönség. Hogy lefordítsam neked.

hgyi 2015.08.31. 17:18:48

@egysmás: "Ahogy szülni is lehet joga, vagy jelentkezni az egyetemre..."
Sőt a születéshez is kell jog! Kampányoljunk azért, hogy a magzat dönthesse el, meg akar-e születni, vagy sem! Előre a magzati önrendelkezési jogokért!

Deansdale 2015.08.31. 17:27:37

@Beer Monster: Úgy látom nem érted. 10+ éve vitázom feministákkal magyarul és angolul, tudom hogy lehetetlen. TGM-et sem azért cincálom, mert talán idetéved és jól kitárgyaljuk a helyzetet. Tekintsd ezt afféle gyenge minőségű stand-up előadásnak, és akkor megérted hogy miért beszélsz hülyeséget. Akármilyen stílusban írok, nem jelent semmit a végeredmény szempontjából, de ez legalább szórakoztat néhány embert - a karót nyelt entellektüelleket meg idegesíti. Az én szempontomból mindkettő pozitívum.

A tisztesség mellesleg nem ott kezdődik, hogy nem használok színes-szagos nyelvezetet, hanem hogy igazat mondok. Nálam a prioritások között ez az első, a második és a harmadik is. A TGM-félékkel azért nem vagyunk kompatibilisek, mert náluk ez pont fordítva van. Ő sosem ír le csúnya szót saját jogon, ugyanakkor nagyjából semmi olyasmit sem, ami igaz lenne.

Mindegy, nincs jelentősége. Ha nem tetszik a stílus nem foglak üldözni a neten a cikkeimmel.

Beer Monster 2015.08.31. 20:52:57

@Deansdale: "10+ éve vitázom feministákkal"

Húbazmeg, nálad valami nincs rendben! :-I

Deansdale 2015.08.31. 21:14:24

@Beer Monster: Én is tudom. Ha lenne egy csepp eszem szarnék rájuk. Kevés ennél értelmetlenebb elfoglaltságot tudok elképzelni.

aldum · http://aldum.pw 2015.08.31. 22:39:05

@Deansdale: Szerintem fogekony egyedek szazainak szemet (peldaul az enyemet) nyitottad fel a cikkeidel, mint ilyet, nem neveznem hiabavalonak, sot. Kalapot le elotted, hogy ilyen kitartasod van.

2015.09.01. 04:23:51

@Veram: "hogy a férfiak úgy vannak megkülönböztetve hátrányosan, hogy semmiféle módon nincsenek kompenzálva"

"A férfiak legnagyobb problémája egyáltalán nem az, hogy vannak olyan törvények amelyek diszkriminálják őket."

Erre igyekeztem Deansdale hasonló szempontjából kiindulva (nem a jogok a lényegesek) válaszolni, ezzel:

"Inkább azt kellene támogatni, hogy több jó minőségű hajléktalanszálló legyen és ezeket a férfiakat is a nőkhöz hasonlóan karolja fel a társadalom."

2016.01.15. 13:31:43

@Alfőmérnök: Papp Réka Kinga és Tamás Gáspár Miklós megmondta: ezért is mi, európai férfiak vagyunk a hibásak! :P

Alfőmérnök 2016.01.15. 20:38:46

@Ahasverus: Tartok tőle, hogy TGM ironizálni próbált, csak elbaszta.

2016.01.16. 09:11:08

@Alfőmérnök: Persze. TGM szerint a migránsokat hibáztatni addig, amíg nem minden egyes migráns követ el erőszakot, olyan, mintha a férfiak által elkövetett nemi erőszakért a férfiakat hibáztatnánk. Csak ebben az a poén, hogy ez nem poén, mert a feministák tényleg ezt csinálják. Ez lenne a nagy TGM-i megmondás: ha zavar, hogy a férfiakat démonizálják a nemi erőszakok miatt, akkor te meg ne démonizáld a bevándorlókat. TGM sajnos marxista, ami a liberalizmussal együtt olyan agydaganat, amitől nem lehet elmagyarázni, hogy mi a különbség a férfiak és a migránsok kategória között. De nem baj, TGM csak feladatot teljesít: meg kell valahogy magyarázni a többi agydaganatosnak, hogy miért nem jelentik az állandósult, migránsok által elkövetett erőszakok vagy erőszakkísérletek azt, hogy ki kéne őket telepíteni a francba.

Deansdale 2016.01.16. 10:03:56

@Gazzella: TGM jómaga is számtalanszor szapulta már a férfiakat feministaként. Az ő tollából ez az "irónia" egyszerűen nem működik.

2016.01.16. 10:05:25

@Deansdale: Ennek a brancsnak nulla az önkritikája... :-)

egysmás 2016.01.16. 10:08:22

@Gazzella: teljesen igazad van!

Ezért is lehet kijelenteni, hogy a keresztények, gyerekbaszók!

Deansdale 2016.01.16. 10:08:46

@Gazzella: ...meg azért sem működik az irónia, mert Papp Réka Kinga a másik csatornán épp halálkomolyan nyomatta ugyanazt a dumát, hogy a férfiak a hibásak. Ha nem lenne annyira undorító ez a helyzet halálra röhögném magam rajta.

zriff 2016.01.16. 10:57:53

A kölni meg más molesztálások kapcsán, érdekes hogy a legerőszakosabb feminista szervezet a femen nem kezdett el tüntetni az iszlám ellen, csak pár videót csináltak eddig ellenük, de oda menni személyesen egy iszlám negyedbe, egy mecsetbe randalírozni mint a notre damenál, vagy imámot zaklatni mint egy katolikus pappal tették, már nincs bátorságuk.

Alfőmérnök 2016.01.17. 22:31:26

@Gazzella: Egyesek szerint Solanas SCUM Manifesto-ja is csak irónia. Nyilván az is csak irónia volt, mikor Solanas rálőtt Andy Warholra. Hahaha.

Amúgy én élvezem, ahogy omlik össze a hazugságokból felépített kártyaváruk.

2016.01.18. 07:44:50

@zriff: A FEMEN nem merészel ujjat húzni az ISIS-sel. Talán mert ugyanaz a mocsár az ősforrás? Hmmm...

Lóhering a fattyúlovag 2016.01.18. 10:20:33

@Reina Nicolasa: Bocs, de mindenki megfeledkezik az "Anyai részről". Ami az anya különvagyona volt és mindkétnemű gyerek egyformán örökölt! Még ha a családfő ki is tagadta!

2016.01.19. 07:47:11

@Alfőmérnök: @Deansdale: @Gazzella:

Itt egy remek elemzés TGM-ről. Bár a szerző, Szabados Ádám "megértő módban" közeledik TGM-hez, rendkívül jól rámutat a hibáira. És végre valaki, aki ugyanúgy jakobinusnak tartja TGM-et, mint én. :)

(Miért van az, hogy a neomarxizmus előbb vezet egy elnyomó neo-jakobinus államhoz, mint egy szolidáris társadalmi-gazdasági közösséghez?)

Deansdale 2016.01.19. 09:09:57

@Ahasverus: Több helyről is hallottam már, hogy TGM milyen jól használja a magyar nyelvet. Szerintem ennek az ellenkezője igaz: fölöslegesen csavarja a mondatokat a végtelenbe és visszataszítóan entellektüellkedik. Minden mondatán érződik, hogy egyszerre akarja elkápráztatni a hasonlóan sznob haverjait és leminősíteni azokat akik egyszerűbb nyelvezethez vannak szokva. Nekem meg óhatatlanul is az Einsteinnek tulajdonított idézet jut eszembe: ha nem tudod elmagyarázni EGYSZERŰEN, akkor nem is érted igazán. Ha én társadalmi/politikai/stb. témában cikket írok, annak célja bizonyos gondolatokat és információkat a lehető legnagyobb hatékonysággal közvetíteni az olvasók felé, hogy a lehető legtöbben felfogják a mondanivalómat. TGM célja hetente bizonyítani, hogy még mindig ő a progresszív brancs csúcselméje, akinek a kezéből csak úgy ömlenek a kacifántok. Ez az erőlködés a nyelvhasználatát nem felemeli, hanem lemészárolja.

A 22-es csapdáját már többször is elolvastam, angol és magyar nyelven egyaránt - többek között azért, mert Heller valami elképesztően jól használja az angol nyelvet, olyannyira, hogy az még a magyar fordításon is átüt. Azelőtt sosem gondoltam volna, hogy pusztán a nyelv használati módja is lehet élvezet forrása, de ez a regény egyértelműen eléri azt a szintet. Azóta sem találkoztam túl sok ilyen virtuóz írással. TGM ennek a színvonalnak a poros nyomába sem érhet. Aki szerint az ő nyelvhasználata minőségi, az még nem olvasott jó szöveget, csak hasraesik a fölösleges bonyolításoktól.

Deansdale 2016.01.19. 09:18:36

...remélem megbocsátja nekem az úri közönség, hogy iderakok egy idézetet a 22-es csapdájából, ami bizonyos részleteiben TGM-et juttatja eszembe :)

...

Clevinger azért tudott olyan sokat, mert Clevinger tört szívű, sápadt arcú zseni volt. Hórihorgas, esetlen, lázas, fénylő szemű szellem volt. A harvardi főiskolán csaknem minden tudományos ösztöndíjat elnyert, és csupán azért nem nyert el minden más tudományos ösztöndíjat is, mert minden idejét felhívások aláírásával, felhívások továbbításával és felhívások kihívásával töltötte, vitaklubokhoz csatlakozott, vitaklubokból szállt ki, ifjúsági kongresszusokra járt, amelyek más ifjúsági kongresszusokat robbantottak szét, és diákbizottságot szervezett az elbocsátott kari személyzet védelmére. Mindenki egyetértett abban, hogy Clevinger bizonyára óriási tudományos pályát fut majd be. Röviden, Clevinger azok közé tartozott, akik rettentő okosak, csak egy csepp eszük sincs. És ezt mindenki rögtön tudta róla, kivéve azokat, akik csak kisvártatva jöttek rá.

Röviden, Clevinger hőbörödött volt. Gyakran olyannak tűnt Yossarian szemében, mint azok a pofák, akik a modern képcsarnokok falán lógnak, és mindkét szemük az arcuk egyik oldalán van. Ez persze csak illúzió volt, amelyet Clevinger ama hajlandósága sugalmazott, hogy szemét a kérdésnek csak egyik oldalára szögezze, és egyáltalán ne lássa a másikat. Politikailag humanitárius volt, aki tényleg tudta a különbséget a jobb és a bal között, és kényelmetlenül a kettő között szorongott. Jobboldali ellenségei előtt folyton kommunista barátait védte, kommunista ellenségei előtt meg a jobboldali barátait, ezért mindkét társaság feneketlenül meggyűlölte, és soha senkitől meg nem védte, mert az volt a véleményük, hogy Clevinger hőbörödött.

dydudu.hu/konyv/regeny/heller/csap.html

KalmanBlog 2016.01.19. 17:54:45

@Deansdale:
Erről a részről:

"Clevinger azok közé tartozott, akik rettentő okosak, csak egy csepp eszük sincs."

Ez a Zabhegyezőben van, sajnos az a környezete nem annyira frappáns, de a mondat a kedvencem:

"A tanár úr nem ismeri Mr. Vinsont, azt a tanárt. Nagyon intelligens, meg minden, de esze az nincs sok, esküszöm!"

2016.01.20. 11:20:58

@Deansdale: Kis OFF: Zombigyilkos barátunk a Férfihangon is kiborította a bilit. Arrogancia, kapitalizmus-fétis, "majd én megmondom, ki az antifeminista!", kiosztások (pl. AlterEgo irigykedik a gazdagokra)

Bár táptalajt talál, mivel van egy vállalkozói kisebbség, akik osztják a vegytiszta kapitalizmussal kapcsolatos nézeteit, vagyis hogy a Tőke láthatatlan keze mindent megold.

Őszintén megmondva: nem csodálom, hogy ritkán

2016.01.20. 11:21:35

@Deansdale: Őszintén megmondva: nem csodálom, hogy ritkán jársz fel a Férfihangra (bár Belvedere már eltűnt).

Alfőmérnök 2016.01.20. 14:07:38

@Deansdale: Én hajlamos vagyok arra, hogy azt gondoljam, TGM stílusa egy filozófiai hagyományban gyökeredzik. Csakhogy Hegel és bírálója-követője, TGM nagy kedvence Marx (mert róluk van szó) VALÓBAN bonyolult gondolatokat szerkesztett egy-egy mondatba, nem is biztos, hogy egyszerűbben meg lehetett volna fogalmazni, amit mondani akartak.
A veszélyes ebben a stílusban, még akkor is, ha forma adekvát a tartalomhoz, hogy az olvasót valamiféle megvilágosodás-élménnyel jutalmazza, mikor megérti, mit akartak mondani a szerzők (szerintem nincs élő ember, aki ELSŐRE megérti mondjuk A szellem femonenológiáját), és azt hiszi, hogy a világ működését érette meg – pedig nem, csak mondjuk Hegel nyelvét és rendszerét, ami mellesleg ezer sebből vérzik, amint Marx (éles megfigyelésket is tartalmazó) okfejtései is. Talán ez az oka, hogy olyan sok intelligens ember „bedőlt” Marxnak a XX. században.
Gazsi olvasása is ilyesféle örömökkel ajándékozza meg a baller rajongóit. Mivel intellektuálisan 1-2 szinttel az átlag publiszitikák felett állnak az írásai, a HVG-ből, a Népszabóból és egyéb szennylapokból tájékozódó értelmiségieket azzal tudattal tölti el, hogy valami kibaszott magasröptű, a valóságot „felfedő” dolgot olvasnak. Az nem számít, hogy tele vannak csúsztatással, vagy hogy egy mondattal meg lehet cáfolni 5 bekezdésnyi szófosást.

NA, de tud ő egyszerűen is fogalmazni:
„Nem egészen tudom, hogy miért kellene nekünk olyan erőteljesen fenntartani az európai identitást, elvégre borzalmas történetünk volt, Európa, mint borzalmas pestis működött a világban a gyarmatosítással, a keresztes háborúkkal, az emberirtással, a világ tönkretételével, úgyhogy ha Európa identitása egy kicsit megroppan, akkor annak valamennyien szívből örülhetünk, mert Európából ennek az örökségnek a tudatában elég volt. Úgyhogy aki itt Európát félti, az a fehér fajt félti és ebben én nem tudok egyetérteni.”
www.youtube.com/watch?v=CGEZyA013H4
(2. perctől)

2016.01.20. 14:33:15

@Alfőmérnök: Volt egy időszakom, amikor nagyon éheztem az antikapitalista és rendszerkritikus írásokra. És akkoriban nagy élvezetet találtam nem egy írásában. Amióta viszont az újjakobinus baloldal egyik prófétája lett, s nem kevesebb embernyomorító őrületet támogat be, mint a Gender Studies, egy cikkét sem olvasom el az újabbak közül. (Egyedül Antikommunizmus ma c. esszéje van félrerakva elolvasás céljából, de azzal meg az a bajom, hogy 30 oldal, s mostanában nem éreztem kedvet ekkora szövegen átrágni magam.)

Erre meg nem tudom megállni, hogy ne reagáljak:

„Nem egészen tudom, hogy miért kellene nekünk olyan erőteljesen fenntartani az európai identitást, elvégre borzalmas történetünk volt, Európa, mint borzalmas pestis működött a világban a gyarmatosítással, a keresztes háborúkkal, az emberirtással, a világ tönkretételével, úgyhogy ha Európa identitása egy kicsit megroppan, akkor annak valamennyien szívből örülhetünk, mert Európából ennek az örökségnek a tudatában elég volt. Úgyhogy aki itt Európát félti, az a fehér fajt félti és ebben én nem tudok egyetérteni.”

Mindezzel a vággyal az a baj, miszerint nem iktatható ki belőle az ártatlanok tömegeinek szenvedése és halála. Mondhatni: Európa identitásának megroppanása egyenértékű lenne a nyugati civilizáció és kultúra összeomlásával, aminek velejárója férfiak, nők és gyerekek tömegeinek lemészárlása. Amikor TGM ilyen szociopata monológokat enged meg magának, szinte magam előtt látom a nagyvárosok utcáit, tele ártatlanok hulláival. A legrosszabb pedig az, hogy ezzel valószínűleg TGM is tisztában van. Tisztában van vele, hogy a migránsáradattal nem a békésen velünk együtt élő muszlim jön be többségében (valószínűleg van ilyen is), hanem az erőszakos dzsihadista, akinek nem sajog a lelke, ha elvágja egy keresztény kisgyerek torkát vagy megerőszakol egy európai nőt. TGM szerint az olaszliszkai tanárt felkoncoló cigányoknak és a kölni nőket megerőszakoló muszlimoknak joguk van a barbárságra, mert ők az elnyomottak, akik most bosszút vesznek az európai neokolonialista társadalmon. TGM gyűlöli a nyugati civilizációt, szerintem már nincs benne semmi valódi szolidaritás és empátia (még az "elnyomott" kisebbségekkel szemben sem), ő megkeseredett szociopata lett. Én már azon sem csodálkoznék TGM-mel kapcsolatban, ha öt év múlva ő lenne az Európában megalakuló ISIS egyik fő ideológusa.

Koriander 2016.01.20. 15:11:12

@Ahasverus: Belvedere nem tűnt el, csak átalakult :/ ès bár Gerlenek bizsereg a fickije ès a Hanghoz jön faszért, a Ferfihang a mostani formájában ultra gáz és ebbn az a szomorú, hogy hiába írod ki akárhová, hogy ez nem az antifeminizmus, már senki nem hiszi el.

2016.01.20. 15:12:39

@Koriander: Átalakult? Kivé?
Sajnos igazad van. :/

Koriander 2016.01.20. 15:16:25

Caravella.
A nők a antifeminizmus ellen poszt alatt jöttem rá, amikor cuki módon utalgatott, hogy Belvedernek milllyen igaza volt, hogy a nők mindent tönkre tesznek, és ott telt be nálam a pohár.

Koriander 2016.01.20. 15:24:37

és még mielőtt félre megy, Ash ez a viselkedés, hogy Suum ellenében Zombot véded, amikor Dean rászól, most meg jössz árulkodni, hogy Zombi ott is kiakasztotta Belvödröt.

Koriander 2016.01.20. 15:46:45

@Gazzella: bocsi, termèszetesen feminizmus ellen.
akár freudi is, hogy egyre fontosabb az emancipált énem, ha ezt az újhullámos antifeminizmust ovasom :/
és rákerestem, Caravella törölte a hszeit, de nem is ő a gáz, hanem a reakciók:

Kalman

2015. december 22. kedd 20:25
“Csak félénken jegyzem meg: lehet, hogy mégis Belvedernek volt igaza?”
Bevallom, hogy már én is gondolkodtam ezen. Kezdek arra hajlani, hogy a kizárólag férfiak által látogatható férfi szférára szükség lenne. Persze nem azon az úton, ahogy ő akarta: hogy kitiltsuk a nőket mondjuk innen. De lenne értelme csak férfiak számára látogatható kluboknak.
4 0

2015. december 22. kedd 21:02
Érdekes különbség, hogy míg a nők mindig igyekeztek mindenhol betolakodni a férfiszférába, felszámolni minden nemileg kizárólagos közösséget és helyet, addig a férfiak ilyesmire sosem éreztek ingerenciát.
3 1

2016.01.20. 15:57:56

@Koriander: Na, akkor álljunk meg egy szóra! Sőt, többre is! És sorjában!

A, Zombigyilkos és Suum Cuique vitája: Zombinak adtam igazat, (és most is igazat adok neki ebben a vitában) és mikor Dean betámadta, igen, megvédtem, mert furcsállottam, hogy pont azt a viselkedést kéri számon Zombin, amivel Suum is rendelkezik néhanapján: az arroganciát.

De eme szituáció előtt volt Zombival két témában is vitánk: az egyik a kapitalizmus visszásságai, amiben nem értett egyet, és elhordtuk egymást mindenféle negatív jelzővel, a másik a porosz iskolarendszer, ahol találtunk közös pontokat.

Mostanában viszont rájöttem, hogy Deansdale-nek volt igaza, amikor figyelmeztette Zombit a viselkedése miatt, mert tény, hogy időnként Suum is rettentő arrogáns, de nem bomlasztja az oldalt, ugyanakkor Zombi a deansdale.blog.hu-n is, a ferfihang.hu-n is több embert kiakasztott a kivagyi viselkedésével. (Most már ott tart, ahol Belvedere: megmondja, ki az igazi antifeminista, és hogy minek nincs helye a Férfihangon!) Én pedig a magam módján jeleztem Deansdale-nek: bakker, neked volt igazad!

B, Férfihang: Régen tényleg élőbb és erőteljesebb volt az oldal! Amióta viszont sikerült olyan embereket elűzni az oldalról, mint Giordano Brunó, Parsifal, Don Qujon, Deansdale, Mdmselle, azóta csöppet csökkent a színvonal. Mostanában nem látni Reina- és Adolf Weininger-cikkeket (mondjuk ott nem tudom az okokat).(Én, őszintén megmondva, egyedül Wastrel és AlterEgo cikkeit olvasom az újonnan felkerült írások közül.)

Előtérbe kerültem az életmód-tanácsadó cikkek (hogyan csajoz, meg egyebek), és kevesebb a férfijogi cikk. Hiányolom az eszmetörténeti cikkeket. És ami a legrosszabb: nincs rendesen kifejtve, milyen társadalmi-gazdasági rendszert érdemes ütköztetni a feministák társadalmi-gazdasági modelljével szemben. (Most épp Zombigyilkos fejtegeti a kommentjeiben, hogy egy vegytiszta kapitalizmus megoldana mindent. Legalább kifejti.)

Nálam még megvan az érdeklődés, de ismerve magam, ez lefog csengeni néhány év múlva, ha nem lesz érdemi fejlődés. Nagyon késik például a civil szervezet megalakulása is. Azzal mi van?

De bizakodok...

DennisVT1 2016.01.20. 15:58:41

@Koriander: "a Ferfihang a mostani formájában ultra gáz"

Ezt kicsit kifejtenéd? A megjelenő témák problémásak szerinted, vagy a kommentelők vitastílusa, a moderáció hiánya, vagy más? Vagy pont, hogy hiányzik valami?
Mi tetszene? Mi lenne megoldás? Miben volt ezelőtt más?

Tényleg érdekel, nem kötözködni akarok.

2016.01.20. 16:03:59

@Ahasverus: Én sem kötözködni akarok.

Mme.Brioche 2016.01.20. 16:16:47

@DennisVT1: "Miben volt ezelőtt más?"
Te nem látod a különbséget? (én sem kötözködős hangsúllyal kérdezem ezt, csak nem emlékszem pontosan, hogy az oldal történetének melyik pontján léptél be, hogy ahhoz képest te látsz-e változást, érted :-) Mert számunkra ég és föld, és nem nem értem hogy ez miért kérdés egyáltalán, már milliószor megrágtuk, hogy mi változott meg (minden), és mi lenne a megoldás, már zsibbasztóan fárasztó újra és újra felhozni, mikor úgysem történik semmi, sőt éppenséggel amikor Dean kísérletet tett, hogy visszahozza a korai hangulatot és normális párbeszédeket, akkor minden egyes próbálkozását következetesen szabotálták és a visszájára fordították. Ezek után mi értelme egyáltalán feltenni ilyen kérdéseket, hogy mi a baj? mi tetszene? mi lenne a megoldás? stb. Minek?

DennisVT1 2016.01.20. 16:30:08

@brioche (FR): Valamivel több mint egy éve. Visszafele is olvasgattam elég sokat, de én megmondom őszintén, hogy bár látok változásokat, talán valóban nem is a jó irányba, de nem érzem ezt drasztikusnak. Persze előkerültek olyan kommentelők, olyan hangok, akiket/amiket vissza kellett fogni, ki kellett gyomlálni, de azt hiszem ez teljesen természetes, ha nő az oldal ismertsége, látogatottsága. Tudom, hogy az adminok nehezen jutottak egymás közt dűlőre moderációs kérdésekben, vagy más oldalvezetési témákban, és ez nyomot hagyott. De annak szerintem semmi értelme nem lenne, hogy van X db nagyjából mindenben egyetértő kommentelő/szerző, akik bőszen bólogatnak minden cikk alatt. Egy értelmes vitához kellenek eltérő vélemények, eltérő nézőpontok, az persze sajnálatos - de ugyanakkor természetes is - hogy a stílus nem lesz kifogástalan és művészi. Most pl órák óta nincs kimoderálva egy kurvaanyázás.

"már milliószor megrágtuk, hogy mi változott meg (minden)"

Előfordulhat, hogy lemaradtam pár kommentfolyamról itt vagy odaát, bár sztem az elmúlt 1 évben szinte mindennap olvastam, kommeteltem, és van pár fordításom is. Ha volt cikk vagy fórum, ami alatt ezt már többször kitárgyaltátok, esetleg odairányíthatnál, megköszönném:)
Mondom, látok változásokat, van hiányérzetem nekem is (most nem seggnyalás következik, de én Deansdale miatt ragadtam meg ott, és miatta nem jöttem el 1-2 olvasás után), de nem érzem azt a különbséget, hogy régen milyen qrvajó volt, és most milyen qrvasz@ar. Persze lehet, hogy bennem van a hiba.:)

Koriander 2016.01.20. 16:36:01

@Ahasverus: oks, ha azt írtad volna, hogy bakker Dean igazad volt, akkor más fekvés lett volna, de így egyáltalán nem elegáns.
@DennisVT1: persze. Az, hogy ez egy jó ideje Alter Ego személyes játszótere, ahol az ő szimpátiái/antipátiái körül alakulnak a dolgok és a "vita" 70% -a pitiáner személyeskedésből, ill. lefikákból, intrika, ill. leszámolósdi.
A csajozos cikkeitek Wastrellel az egyedüli, ami a régi Hangból megmaradt, a többi jogvédős mineknevezzem (a Fiúk napja, vagy essünk neki a Bethesdanak) csak hitelrontás, árokásás. komolytalan, buta emberek nagyvolumenű ambíciói, ami valóban csak a feministák malmára hajtja a vizet, és joggal mondhatják, hogy ni milyen röhejesek.

Mme.Brioche 2016.01.20. 16:45:21

@DennisVT1: sose volt olyan, hogy mindenki mindenben egyetértett, és ez nem is volt probléma, igazán parázs viták voltak már a kezdetektől is, de valahogy nem lépett át egy határt, amit mostmár folyamatosan, és egy évnél jóval régebb óta tart.

Hú, most nem tudok neked konkrét kommentfolyamokat linkelni, mert szinte mindig OFF-oltunk, attól tartok, de a legutóbbi nyáron volt, tán július-augusztusban, ha megnézed Dean akkori posztjait, akkor azoknál ahol feltűnően sok, többszáz komment érkezett, ott jó eséllyel az volt hogy kiveséztük a témát. De már korábban is, sokszor és sok helyen.

És nem benned van a hiba, amennyire megismertelek az írásaid és a kommentjeid alapján, az a kép alakult ki bennem, hogy olyan üdítően higgadt vagy, megfontolt, és pont az a típus, aki nagyon jól érezte volna magát ott, még amikor minden jó volt. Tudom, hogy most is így vagy vele, de mégis, így érzem :)

2016.01.20. 17:49:57

@Koriander: Értem. Róla, azt hiszem, lemaradtam.

Szerintem ezekben a kommentekben nincs semmi gáz. Tényleg van ilyen tendencia, hogy egy klub v. akármi vagy vegyes nemű, vagy csak női. Pedig úgy látom, a fiúknak/férfiaknak nagyon-nagy igénye lenne "csak férfi"-terekre, mindamellett hogy a megfelelő helyeken meg élvezik a női társaságot és az együttműködést.

Persze ha valaki a nők lenézéséből és önimádatból akarja valahonnan kitiltani a nőket, ráadásul olyan helyről, ami kezdetek óta nők számára is nyitott, az más, de szerintem Kalman se úgy értette, hogy Belvederenek igaza volt a Férfihang dolgában (és ezt le is írta).

Mme.Brioche 2016.01.20. 17:56:15

@Gazzella: egyetértek. Az elég fura lenne, ha hirtelen ki lennének a nők tiltva mondjuk a Férfihangról, de amúgy szerintem is nagy szükség lenne olyan helyekre, ahová csak férfiak léphetnek akár fizikai, akár online, én biztos nem sajnálnám tőlük. Annyira tetszik, amikor azokról az angol viktoriánus férfiklubokról olvasok (meg Magyarországon is voltak), amikor még ez természetes volt, és jogos igény :-)

2016.01.20. 18:29:39

@DennisVT1:

"Ha volt cikk vagy fórum, ami alatt ezt már többször kitárgyaltátok, esetleg odairányíthatnál, megköszönném:)"

www.ferfihang.hu/2014/05/30/az-istennoszobor-ledontese-es-az-ezzel-jaro-gyasz/
www.ferfihang.hu/2015/07/03/palotaforradalom-torolve/
www.ferfihang.hu/2015/08/19/szolgalati-kozlemeny/

Most csak a Deansdale által nyitott témákat linkelem. Van még néhány MGTOW-cikk, ahol kialakult ez a vita. De szerintem ebből a három linkből átlátható az egész bonyodalom.

Koriander 2016.01.20. 18:31:18

@Gazzella: @brioche (FR): az hogy legyen ferfitér szerintem is oké, de a b.vedres felvetés pikantériája pont az, hogy ő ezt a Hanggal kapcsolatban írta és gondolta és ezt erősítette közvetve Kalman némileg azért árnyalva, Elek (ővé a másidik hsz) meg abszolút. mindegy.

Mme.Brioche 2016.01.20. 18:51:38

@Koriander: nem, Kori, többet látsz abba a két kommentbe, mint amit beleírtak vagy gondoltak. Ha jól emlékszem, még csak nem is ilyesmi téma kapcsán került ezt szóba, hogy nőkitiltás vagy nem, hanem akkor, amikor azok az álantifeminista tyúkok lejáratták magukat az Ákos-dologban.

Koriander 2016.01.20. 19:02:37

@Koriander: rendben. Elekre akkor is halál pipa vagyok, hogy belement annak az elmebetegnek a játékába, és a matriarchatusos alatt is.
Az új fickó írt egy egészen jó áttekintő cikket, Zomb igyekezett megvédeni, de Belv széttrollkodta a "haverjával" az egészet.

Mme.Brioche 2016.01.20. 19:20:13

@Koriander: azt nem olvastam, ennyire nem vagyok képben. Az Ákos ügy kapcsán meg a kölni dolgok után érdekelt volna a srácok véleménye, úgyhogy benéztem hogy szóbakerült-e netán, de nem nagyon, úgyhogy nem maradtam mást olvasni.

zriff 2016.01.20. 19:22:46

@Koriander: Nem is tudtam hogy a belvedere visszatért. A férfihanghoz kapcsolódva, észrevettem hogy a soldier of mothermadam, meg a walter e, manginának nevezték deansdalet a nemileg egyenlőbb társadalom nagyobb szaporulat cikk alatt. Még a cikk alatt huffnágel is írta hogy visszatért. Remélem nem lesz harmadjára is cirkusz az oldalon.

KalmanBlog 2016.01.20. 19:40:32

@brioche (FR): Az Ákos "ügyet" az én értelmezésem szerint a nemileg egyenlőbb társadalom, nagyobb szaporulat cikkel szerintem Elek érintette. Ami az én meglátásom szerint nagyon jó cikk lett, éles meglátásokkal és nagyon jó stílussal. De ezt már írtam ott is. A bevándorlókra valóban nem reagált senki cikkel. Én is hiányoltam, de időm sincsen írni, meg nem is érzem magam teljesen kompetensnek. Másokat meg nyilván nem fogok számonkérni, hogy mért nem írnak már...

KalmanBlog 2016.01.20. 19:49:49

@Koriander: Most nem tudom kikeresni, de szerintem csak a felső reakció volt az enyém az általad idézettek közül.

És igen, valóban elgondolkodtam azóta többször is, hogy esetleg volt-e valamiben igaza Belv-nek? Szerintem ez a normális, hogy az ember a vitákban megpróbálja elképzelni az ellenfele igazát is. Ugyanis azzal, hogy élből kizárjuk a fejünkből pont annak a lehetőségét veszítjük el, hogy másoktól bármit is tanulunk. (Például ha nem lennék hajlandó végiggondolni az elsőre furcsa gondolatokat, akkor még mindig fehér-lovag lennék.)

A konkrét esetben egyelőre ott tartok, amit írtam is: a Férfihang "bezárását" nonszensznek tartom, de a tisztán férfi szférák létrehozása szerintem jó ötlet lenne. Persze nem feltétlenül a neten, a legkirályabb lenne mondjuk ha lenne ilyen klub, és le lehetne este menni beszélgetni. Például az az állítása Belv-nek, hogy másképp kommunikálunk mi férfiak, ha nők is jelen vannak (akárcsak fültanúként), tulajdonképpen igaz, és mindenképpen elgondolkodtató.

Amúgy miért is jöttünk már megint ide megbeszélni a Férfihang ügyeit? :-) Dean, remélem nem zavar.

Koriander 2016.01.20. 20:15:08

@KalmanBlog: igen, bocsi kèsőbb, írtam is hogy a második Elekè csak annyi plusz karakter nyomott a kopipèsztbe, hogy Elek nickjèt is kihajítottam (szegèny már tuti csuklik).
Az egèsz thread Ash 11:21 "Őszintén megmondva: nem csodálom, hogy ritkán jársz fel a Férfihangra (bár Belvedere már eltűnt)." ből indult Pash Cutter a hibás :p
@zriff: nem tűnt volna fel, ha nem hajpolta volna annyira Belvt. Egyèbként azzal semmi bajom, hogy a törlés után újraregelt, de egy rövid idő után ugyanott folytatta, ahol abbahagyta.

Mme.Brioche 2016.01.20. 20:15:43

@KalmanBlog: jaj, félre ne érts, nem kritikának szántam, amit írtam, nem vártam el cikket, semmi ilyesmi :-) csak benéztem, hátha felmerült mint beszédtéma a kommentekben, és gondoltam beleolvasgatok, hogyan értékelik, ez minden.

2016.01.20. 21:30:36

@Ahasverus:

Most tényleg csalódtam benned!
Kritikán aluli, hogy átjössz ide hisztizni, másokat kibeszélni meg szövetségeseket gyűjteni. Ahelyett, hogy érdemben próbálnál meggyőzni, vagy belenyugodnál abba, hogy nekem más a véleményem, mint a tiéd, inkább hisztizel egy sort egy olyan közösségben, ahol bízol benne, hogy kapsz majd pár megértő vállveregetést. Mint egy óvodás, aki ha nem kapja meg a homokozólapátot, rögtön odafut az óvónénihez bemószerolni a másikat. :)

Azt hittem, vannak még valahol elrejtve tökeid, de ezek szerint teljesen elvesztek. Talán valamikor költözés közben hagyhattad el őket. Ennél lejjebb nem sokan süllyedtek még a szememben, de neked sikerült most a béka segge alá vergődnöd magad.
Fogadd hozzá őszinte gratulációmat! :)

2016.01.20. 21:36:08

@Koriander:
Én mindekit @Ahasverus: kiakasztok. Pártállástól, politikai nézettől, arcképtől és testsúlytól függetlenül. ;)

2016.01.20. 21:37:12

@zombigyilkos:
Hogy került be nekem ide A. linkje...? :)

2016.01.20. 21:42:20

@Ahasverus:

Ha kérhetem, legalább ne hazudjunk, jó?
Sehol nem írtam, hogy kinek van vagy nincs helye a Férfihangon!
Szóval ha már engem próbálsz meg lejáratni, tedd korrekt módon, tényekkel.

(Emellett a szocializmus és a feminizmus hasonlóságát feszegettem, illetve azt furcsálltam, hogy ha valaki antifeminista, annak hogy a jóégbe nem szúr szemet, hogy a szocializmus is pont ugyanolyan alappal rendelkezik, mint a feminizmus. Szóval a másik állításod is legalábbis erős túlzás volt.)

DennisVT1 2016.01.20. 22:52:25

@brioche (FR): "És nem benned van a hiba, amennyire megismertelek az írásaid és a kommentjeid alapján..."

Köszi, de nem így értettem:) Amikor azt írtam, hogy lehet bennem van a hiba, akkor arra utaltam, hogy lehet csak én nem látom/érzem a nagy különbséget a régi és az új Férfihang közt.

2016.01.21. 07:50:45

@zombigyilkos: Jaj, szegény önérzeted! Őszintén, hidegen hagy, mit gondolsz rólam, leginkább annak tükrében, hogy 1, megvető módon kezeled a veled egyet nem értőket és 2, lenézed a veled egyet nem értő vitapartnereid nagy részét. A kapitalizmushoz fűzött reményeiddel sem lenne semmi bajom azon kívül, hogy nem értek vele egyet minden tényben, HA nem társulna hozzá arrogancia, fanatizmus, empátiahiány és szociálisan érzéketlenség. Tudom, ezt is majd megpróbálod visszavetíteni rám, de lassan már az az érzésem veled kapcsolatban, hogy SZOCIOPATA VAGY!!! Ennyire érzéketlen emberrel nem találkoztam még.

Egyébként érdekes, hogy pont te beszélsz becsületről, hogy közben van nem átallasz egy-két becstelen dolgot is megcselekedni. Mint például...

Ugyebár, ez AlterEgo-nak ment.

"Ez neked miért fáj? Miért baj, ha egyesek gazdagabbak?
Ja tudom, irigység."

És részben ez is neki.

"Számomra az a döbbenetes, hogy pont egy antifeminista oldalon állnak ki a szocializmus mellett. :)"

Vagyis burkoltan irigynek és szocialistának nevezted a Férfihang főszerkesztőjét. Mert te megteheted, mint vendég. Megteheted, hogy vendégként odaszarsz, ahol éppen vendégségben vagy.

Ezt sikerrel megtetted Deansdale oldalán is. Úgy beszéltél itt nem egy "vendég"-gel, mint a kutyával, és amikor Deansdale megkért (már egyébként nem először), hogy úgy közöld a véleményed, hogy ne sérts meg másokat, akkor még neked állt feljebb.

ÉS MÉG EGYSZER: A Suum - Zombi vitában neked adok igazat, ugyanakkor abban megkövetem Deant, hogy a stílusod lekezelő és arrogáns.

Vagyis két olyan házban is a küszöbre szartál, ahol éppen csak vendég voltál. Persze te ezt nem fogod felfogni, mert te vagy a VALAKI.

2016.01.21. 07:53:00

@zombigyilkos:

"Most tényleg csalódtam benned!"

Jaj, csalódott bennem egy olyan ember, aki a kommunikációnk kezdetétől fogva lenézett. Brühühü! :(

2016.01.21. 10:41:09

@Ahasverus:

Lehet, hogy arrogáns vagyok.
... Nem lehet. Biztos! :)

A fanatizmus inkább rád igaz, mert te vagy az, aki úgy vitázol, hogy sokszor nincs érved, ugyanakkor személyes érzelmet, sértettséget meg hitet viszel egy racionális okfejtésbe. Ez a fanatizmus alapja. Gratulálok hozzá! :)

A szocialistákat neveztem irigynek. És azokat neveztem szocialistának, akik szocialista elveket vallanak. Mivel felmerült egy téma, így leírtam az azzal kapcsolatos véleményemet. Őszintén. Egyesek szerint ez baj, és ezzel odaszarok ahová mentem. Szerintem meg nem, mert az (is) egy vitaoldal. Ha valakinek meg nem tetszik, az majd kirak onnan.

A szociopátiával kapcsolatban szerintem tévedsz. Bár erre rákérdeztem már másoknál is, mert többen felvetették. De kiderült, hogy van sok olyan tulajdonságom, ami alapból kizárja, hogy szociopata legyek. Pl. a látszat ellenére sokkal inkább bele tudom érezni magam mások helyzetébe, mint a legtöbb ember. (Ezért is vagyok jó emberismerő. Enélkül nem tudnám megérteni az emberek indítékeit.) A különbség csak az, hogy én tudom uralni az érzéseimet (ellentétben mondjuk veled), és talán ezért tűnik úgy (főleg írásban olvasva), hogy érzéketlen vagyok. Pedig vannak érzéseim, csak azoknak tartom fenn, akiknek fontosnak tartom, emellett jól uralom ezeket az érzéseket. (Egy vitában pedig szerintem nincs sok helye érzelmeknek.)

Ugyanakkor én nem hazudok - ellentétben veled. Ez bizony komoly jellembeli különbség kettőnk között, elsősorban az én javamra.
/A szociopaták hazudozni szoktak, tudtad? :) /

De azért hisztizz még, ne hagyd abba! :)

2016.01.21. 11:48:52

@zombigyilkos: Kedves Belvedere2.0!

Én nem hisztizek. Jelen pillanatban te hányod ide is, meg a Férfihangra is a szemetedet.

Én kilépek a vitából(?). Te meg trollkod szét Deansdale blogját és a Férfihangot - egészed addig, míg a tisztelt házigazdák ki nem basznak téged az oldalról.

Én a részemről ezt a felesleges, sehova nem vezető szócséplést befejeztem.

2016.01.21. 16:28:56

@Ahasverus:

- Kettőnk közül én voltam az, aki érdemben próbált vitázni, nem te.
- Kettőnk közül te foglalkoztál a személyemmel a téma helyett.
- És itt sem én hoztam fel offolásként a másik személyének kibeszélését, hanem te. /Milyen jó, hogy az internet megőrzi ezeket, nemde? :) /

Tehát ha már trollkodással vádolsz valakit, próbáld előbb a saját gerendádat mutogatni mások szálkája helyett. Ja, és további kellemes hisztizést. A toporzékolást majd ki ne hagyd a végéről! :)

2016.01.21. 18:01:04

@zombigyilkos: Phaj...! Most már kicsit én is kezdem unni. :(

Ugye, te nem személyeskedsz, én meg igen. Bevallom, igen, néha megtörténik. De te sem maradsz ki a buliból.

Miért is küldted Wastrel-nek az alábbi kommentet, még az én cikkem alatt:

"Fut a gyáva!"

Más legyávázása talán nem személyeskedés? Most akkor ki nem látja a saját szemében a gerendát?

Mellesleg meglett vitatva ez a kapitalizmus téma itt a Deansdale blogon a részemről is, Deansdale részéről is, még a Férfihangon is írtam pár érvet.

Őszintén: beleuntam. Csak tudd, az érveid közül volt egy kevés, amin elgondolkodtam. Pl. a minimálbér eltörlése talán nem is annyira rossz dolog, ha azt veszem, hogy Németországban is működött egy darabig, úgy, hogy a munkaerő-piac sem omlott össze, és több munkás is el tudta látni a családját. Avagy lehetne itt érdemi vitát is folytatni, csak éppen azt tapasztalom, hogy a fanatizmusod akkora falat húz eléd, hogy lepattannak rólad az ellenérvek, mint falról a golyók. Érveltem én, Deansdale is, arrébb AlterEgo. De ezek lepattantak. Nem azért, mert ezek gyenge érvek, a tiéd meg erős. Hanem mert magadban eldöntötted, hogy a vegytiszta kapitalizmus a tökéletes társadalmi-gazdasági berendezkedés, még akkor is, ha a társadalom nagy része beledöglene, sőt, téged a leszakadó és elpusztuló réteg nem is érdekel, mert azok a gyengék, a vesztesek, AZ ÉLŐSKÖDŐK. (Most abba bele se megyek, hogy ezt az ÉLŐSKÖDŐ-t, mint szimbólumot, több oldalról is meglehetne vizsgálni, és ezáltal árnyalni. Hagyjuk a francba! Ez benne van a te eszköztáradba, használod, nálad működik, okés!) A lényeg: te ebben hiszel, és ezért minden ellenérvet automatikusan kiiktatsz - ez pedig fanatizmus, hiába nyomod rá a "józan logika" bélyeget. Ilyen alapról vitázni nehéz.

Mások leszocialistázása ugyancsak nem okés. Nem illik. Az még "rendben" (a faszt van rendben, de mindegy :D ), hogy engem leszocialistázol a nem egyszer megvallott és felvállalt szociálkonzervatív identitásom miatt. (Ez sem állja meg eszmetörténetileg a helyét, de mindegy, ne foglalkozzunk vele!) De hogy ALTEREGO SZOCIALISTA? AlterEgo szocialista, csak mert kritikával illeti a tőkés rendszert? Hát cseszd meg, illette ő már kritikával a komcsikat is?

Na, hát kábé ilyen problémák vannak az un. vitával, vagy annak lehetőségével. Így, nem, bocs! Persze lehet próbálkozni, mert mondjuk a porosz iskolarendszer kapcsán még közös pontokat is találtunk. De kapitalizmus témakörében folyton összerúgjuk a port.

2016.01.21. 18:27:19

@zombigyilkos: A legfontosabbat még kifelejtettem: te úgy érvelsz (és személyeskedsz mellette), hogy közben TÉRÍTESZ is. Vagyis TÉRÍTENI PRÓBÁLSZ. (Ez sem túl szimpatikus vonás.)

De tudod mit? Összemérhetjük az erőnket újra tőkés rendszer és szociális háló témában, méghozzá a FÉRFIHANG-on. A terveim között szerepel, hogy bemásolom Plinio Corrêa de Oliveira: Forradalom és ellenforradalom c. művéből két olyan fejezetet, ahol szociális témában ír a szerző. Amúgy is szeretném vitára benyújtani Plinio gondolatait, mert érdemesnek tartom a megvitatásra. Mindezt persze egy cikk formájában. És akkor elővehetjük ismét ezt a témát.

Az időpontot nem tudom biztosra, de jelezni fogok neked időben privátban.

Ezt tudom felajánlani én, a sunyi szemétláda. :P

2016.01.23. 19:15:16

@Ahasverus:

"Phaj...! Most már kicsit én is kezdem unni."
Mégsem fejezted be a szócséplést?
Pedig már annyira bíztam benne... :)

"Más legyávázása talán nem személyeskedés?"
Az egy vicc volt, te szerencsétlen!:D
Még be is raktam alá a videót, amiben pont ugyanezt mondja a Gyalog Galopp című filmben a fekete lovag Artúr királynak:
www.youtube.com/watch?v=DiKFV9Ka-GU
Sokáig égeted még magad, hogy "bizonyítékot" keress ellenem? :D

"Vagyis TÉRÍTENI PRÓBÁLSZ."
Képzelődj még egy kicsit, hátha lesz jobb ötleted is. ;)

"Ezt tudom felajánlani én, a sunyi szemétláda."
Elég béna felajánlás.
Bemásolsz valamit és vitázzak azzal?
Saját gondolat már nincs is? :)
Kösz, de inkább kihagyom.

Deansdale 2016.01.23. 19:23:23

@Ahasverus: @zombigyilkos:

A továbbiakat lehetne emilben, négyszemközt? Nem akarok se döntőbírót játszani, se kommenteket törölni nagyüzemben, ezért bíztam benne hogy lecseng a dolog, de úgy látszik tévedtem.

TrollEdomer 2016.01.25. 07:53:50

www.origo.hu/gazdasag/20160121-davos-robotika-nok-munkaeropiac-penztaros.html

Hogy eltereljem a témát a személyeskedésről, a cikkben többek közt azon paráznak, hogy jóval több női munkahely van veszélyben. Lehet, simán visszajutunk oda, hogy nők többsége ismét háziasszony lesz?

Deansdale 2016.01.25. 08:54:50

@TrollEdomer: ***Természetesen*** a nők a fő vesztesek, mindig ők azok, bármi is történjen. Pfff.

Felőlem nem lenne baj, ha a nők újra háziasszonyok lennének, ennek sokkal több előnye lenne mint hátránya. Nekem úgyis muszáj dolgozni, az nekem nem előny ha az asszonynak is kell - akkor már inkább lenne otthon. Tudom hogy néhány MGTOW fotelfilozófusnak nem tetszik ez a gondolat, de szerintem nem látnak tovább az orruknál. Attól nekik nem jobb, hogy a nőknek is szar - sőt. A nők megerősített, "dupla" hatalmi pozícióját az adja, hogy a hagyományos hatalmi körük mellett betolakodtak a férfi hatalmi körbe is. Ha kiszorulnának innen akkor visszaállna egy bizonyos egyensúly, aminek eredményeképpen a férfiak szexpiaci helyzete is megerősödne.

Fura dolog, hogy egyszerre van munkanélküliség és munkaerőhiány. Persze nem megoldhatatlan a rejtély: a képzetlen embereknek nincs mit csinálni, a piacnak képzett emberekre lenne szüksége. A helyzet az, hogy hülyékből nem lehet programozót képezni, így muszáj lenne valami kétkezi munkát adni nekik, ami nem robotizált. Szerintem lenne erre egy jó megoldás: vissza kell szorítani a nagyipari mezőgazdasági termelést, és kisebb méretű bio-gazdaságokkal felváltani. Ezeknek jelen állás szerint az a fő hátránya, hogy nem nagyon lehet gépesíteni, sok emberi munkát igényelnek - ami ha jobban megnézzük a legnagyobb potenciális előnyük. A tengernyi szabad munkaerő a mezőgazdaságból került ki annak a gépesítésével, teljesen logikus lenne őket oda visszanyomni ha találunk értelmes indokot a gépesítés korlátozására. A vegyszerhasználat visszaszorítása, a kőolajfüggőség csökkentése, a helyi(bb) termelők előnyben részesítése, a talajerózió és -kimerülés megakadályozása, a biodiverzitás megőrzése, a fenntarthatóság szerintem elegendő indokot adnak a mezőgazdaság átalakítására, ami így "mellesleg" újra fel tudna venni egy csomó munkaerőt. Az egyetlen hátulütő az áremelkedés lenne, amit az államnak valahogy illene kompenzálni, mondjuk a hazai biotermékek áfamentessé tételével, stb. Tekintve, hogy akár többszázezer munkanélküli is átmenne segélyezendőből adófizetővé, ez talán nem lenne olyan nagy érvágás.

2016.01.25. 10:32:54

@Deansdale:
Pedig már annyira jól ment ez az adok-kapok... ;)

"A helyzet az, hogy hülyékből nem lehet programozót képezni, így muszáj lenne valami kétkezi munkát adni nekik"
Már megint jövök a kapitalizmussal. :)
Az ezt is megoldaná, igaz, drasztikusan:
Aki nem tud lépést tartani a fejlődéssel, annak nincs elég keresete. Így (állami szociális háló hiányában) nem tud eltartani gyerekeket, ezért jó eséllyel nincs is gyereke, vagy csak kevés. Ezzel idővel beállunk egy olyan megoldásra, ami régen is volt: az értelmesebb emberek szaporodnak el jobban, és a hülyébbek kiszorulnak. Az a baja a mai társadalomnak (már nagyon régóta), hogy a szociális háló miatt a hülyék szaporodnak, nem az értelmesebbje. És ennek az idióta rétegnek még szavazati joga is van. És mivel többen vannak, így ők döntenek. Ezért erőltetik ezt az idióta feltétel nélküli alapjövedelmet is. Hiszen így mások által termelt pénzén élősködhetnének. (És az tovább erősítené azt a tendenciát, hogy az idióták szaporodnak el a társadalomban.)

A cikkre:

"A tanulmány szerint a munkaerő kétharmada a hivatalokban és az adminisztratív területen válik hamarosan feleslegessé."
Ez elég óvatos becslés.
Már most is felesleges legalább háromnegyedük.
Csak azért van munkájuk, hogy eltartsa őket a társadalom. Gyakorlatilag az adminisztrációban dolgozók többsége élősködik a társadalomból, mivel haszontalan munkát végez.

"Fizetnének többet a munkáltatók, de hiányzik egyfajta képesség a munkavállalókból. A cégek nem tudják megtanítani az újdonságokra a munkaerőt, mert ők nem tudják megtanulni a cégek szabványait."
És itt jön a képbe az OKTATÁSI RENDSZER!
Ami szintén nem a gyerekekért van, hanem azért, hogy eltartsuk a pedagógusokat. A gyerek alapvetően le van szarva. A lényeg, hogy a pedagógusok tömegeinek legyen fizetése. Nulla elvárás a pedagógusok felé, könnyű munka, amit egy tizenéves kamasz is meg tud csinálni, miközben egy megélhetést biztosít számukra.
/Talán nem lep meg senkit, ha azt mondom, hogy a pedagógusok többsége nő. Ezért nincs oktatási reform sem. Hiszen ahhoz - akárcsak a bürokráciában - nőket kellene kirúgni tömegesen. Akkor meg lenne ám hiszticunami, nem győznénk kapkodni a fejünket! :) /

TrollEdomer 2016.01.25. 11:44:21

"Nulla elvárás a pedagógusok felé, könnyű munka, amit egy tizenéves kamasz is meg tud csinálni, miközben egy megélhetést biztosít számukra."

Látszik, hogy fingod nincs arról, valójában mit végeznek...

DennisVT1 2016.01.25. 11:56:46

www.reddit.com/r/TheRedPill/comments/42gbaw/innocent_men_now_can_be_ordered_to_inform_police/

"A man cleared of raping a woman has been ordered to give police 24 hours' notice before he has sex. The man, in his 40s, who cannot be named for legal reasons, was acquitted in 2015 at a retrial after claiming the alleged victim had consented.

An interim sexual risk order, initially imposed in December, has been extended for four months by magistrates in York.

It requires the man disclose any planned sexual activity to the police or face up to five years in prison. The order - which was drawn up by magistrates in Northallerton, North Yorkshire, and extended in York - reads: "You must disclose the details of any female including her name, address and date of birth."

Én innen max keletre költözök...:)

Deansdale 2016.01.25. 12:44:26

@DennisVT1: A helyében a szó legszorosabb értelmében 2 percenként hívnám őket, és a női hozzátartozóik adatait diktálnám be nekik. Ki tudja, másnap talán szexelni fogok a bíró vagy a rendőrfőnök anyjával, nem?

Hja, el sem tudom képzelni hogyan lehet még normális életet folytatni innen nyugatabbra, ahol az ilyen dolgok elfogadottak. Egy normális társadalom már az utcára vonult volna... Birkák mindannyian, és mi is birkamód követjük őket :|

Deansdale 2016.01.25. 12:56:29

@zombigyilkos: "Aki nem tud lépést tartani a fejlődéssel, annak nincs elég keresete. Így (állami szociális háló hiányában) nem tud eltartani gyerekeket, ezért jó eséllyel nincs is gyereke, vagy csak kevés."

És a közbülső 100 évben, amíg ezeknek a száma ténylegesen lecsökken a mostaniról egy elviselhetőre, addig mit csinálsz velük? Menjen a hadsereg és legyen mészárlás, vagy egyszerűen csak kell egy fal ami mögött nem látszik ha éhenhalnak? És mi van ha egy kimászik és elvágja a torkodat a pénztárcádért? Majd példásan megbüntetjük, bár erkölcsileg valahol érthető az elkeseredése...

Mellesleg a gyerek nem fizetésre jön, hanem dugás eredménye, azt meg a csórók is tudnak, ezért az "alacsony kereset = kevés gyerek" nem igazán állja meg a helyét. Kötelező sterilizáció és/vagy abortusz lesz? Ha csak anyagi eszközökkel akarod motiválni őket a gyerekszám korlátozására, abból meg valószínűleg az lesz mint Kínában: "kádba esett" gyerekek, akik sajnos megfulladnak. Nade ez elméletileg büntetendő - hunyjunk szemet, vagy nyomjuk tele a börtönöket szegényekkel? (Akiket aztán megintcsak az adónkból tartanak el.)

Az elképzeléseid tök jók lennének, de tényleg, ha nem egy már létező emberi társadalmon kellene megvalósítani őket, amiben ha valakinek eléggé éhes a családja akkor akár ölni is képes.

2016.01.25. 13:54:11

@Deansdale:
Attól azért nem félnék, hogy nem lenne mit ennie. Éppen ezért az elkeseredése sem érthető semmilyen szempontból. Egyszerűen csak jó eséllyel nem vállalna annyi gyereket. Annyira gyorsan azért nem lesz átállás, hogy ne legyen valami olyan tevékenysége, amiből meg tud élni.
(Egyébknét a kapitalizmus pont azért lenne jobb, mert arra ösztönzi az embert, hogy tegsyen önmagáért és ne másokból éljen. Így előtérbe kerülnének más szempontok is, mint maga az inteligencia. Sok dologból lehet azért pénzt csiálni, csak akarni kell.)

Az alacsony kereset = kevés gyerek meg valahol megállja a helyét, csak ne a mai szoci gazdaságból indulj ki, ahol az ilyen rétegeknek érdekében áll gyereket csinálni a családi pótlék, gyes, gyed, szocpol és hasonló eltartások miatt. Ha ezeket megszünteted, nem fog bevállalni annyi gyereket.

Ráadásul ha jól sejtem, a fogamzásgátlás elég régi találmány. ;)

2016.01.25. 14:08:12

@TrollEdomer:

Persze, miért is lenne? :)
De elmesélnéd, hogy mi az a borzasztó kemény tevékenység, amit egy átlag tanár csinál és ne bírná átvenni tőle (A MAI MEGKÖVETELT SZÍNVONALON!) egy tizenéves kamasz?

- Bemenni órára és elmondani azt, ami benne van a könyvben?
- Úgy, hogy a tanuló már hetekkel később el is felejtette?
- Előadás formájában, ami a legkönnyebb oktatási módszer?
- Egy teremben, ahol csak max. 30 gyerekkel kell bánni?
- Kitölteni idióta papírokat, mint egy irodában?
- Dolgozatot összeállítani és javítani?
- Mindezt részben kötetlen időbeosztással.
- Olyan tudással bírni, ami általános-/középiskolás szint?
- Fizikai terhelés, aminél még a gyerek is többet teljesít?
- Szellemi terhelés, aminél még a gyerek is többet teljesít?
- "Felelősség", aminél a gyerek egy padban ül?
- Nulla elvárás a kiállás, fizikum, egészséges életmód, szellemi képességek, szociális készségek, pszichikai terhelhetőség és hasonók szempontjából?
(Mert javíts ki ha tévedek, de még nem sok tanárt láttam, akit kirúgtak volna azért, mert dohányzott, alkoholizált, nem sportolt, alacsony az IQ-ja, frusztrált, depressziós vagy más olyan baja van, ami egy normális rendszerben egyből alkalmatlaná tenné arra, hogy gyerekek elé példaként kerüljön.)

De nyűgözz le bátran! Én is velük együtt szeretnék hisztizni, hogy micsoda megterhelő a szegény áldozat pedagógusok munkája. :)

TrollEdomer 2016.01.25. 15:26:40

@zombigyilkos: Beszélj el egy tanárral (férfitanárt is lehet találni azért, középiskolában biztos), vagy még jobb, ha csak pár hónapra elvállalod a nagy álommelót, ahelyett hogy hülyeségeket hordasz össze...

DennisVT1 2016.01.25. 15:48:45

@zombigyilkos: Van egy nagyon pici tapasztalatom a témában, magánjelleggel tanítottam matekot és kicsit fizikát, de azt alig.
Sokszor egy emberrel is nehéz bánni, nemhogy harminccal. Én sem voltam egy nyugis gyerek, így visszagondolva nem lehetett könnyű egy általános iskolás tanárnak fegyelmet tartani. Ez az egyik. Ehhez qrvára kell türelem. És akkor nem beszéltem a hallgatóság érdeklődésének a fenntartásáról.
A másik az, hogy a munkájuk egy része látványos csak. Rohadt idegesítő és idegörlő elbaxott adminisztratív munkákkal órákat pepecselni. Elbaxott nehéz lehet kis híján évente új mintatantervekhez alkalmazkodni. Hazamenni este és akkor még dolgozatokat javítani, meg a holnapi órákra készülni, miközben 30 hülyegyerek 6 órán át keresztül zsibbasztotta az agyad.
És akkor ehhez kapsz egy lóxar fizetést.

Nem akarom túlmisztifikálni a dolgot, nyilván nem a világ legnehezebb melója, de nem ismertem olyan tinit, aki képes lett volna rá.
Azt mondjuk nem értem, hogy egy általános iskolás matektanárnak miért kell fősulin komplex függvénytanból és körintegrálból szigorlatoznia... :)

2016.01.25. 22:13:06

@TrollEdomer:
Évekig voltam oktató (felnőttekkel), meg ma is oktatok pár éve (gyerekeket). De légyszi, mesélj még! :)

.

@DennisVT1:
"Sokszor egy emberrel is nehéz bánni, nemhogy harminccal."
Hát még 140-el! ;)
Szerinted nehéz lehet 140 embernek, akik a legkülönbözőbb iskolázottsággal bírnak (nyolcosztályostól egyetemig), jogi ismereteket megtanítani úgy, hogy egyáltalán nem érdekli őket (és neked sincs igazából jogi végzettséged)?
De mégis megcsináltam. Előadást tartani egy teremben nagyon könnyű meló. Szinte már felüdülés volt ahhoz képest, mint amikor kint a mínusz 10 fokban tanítasz úgy, hogy veled együtt mindenki didereg és gyakorlati foglalkozást tartasz, átfagyott tagokkal.
És tudod mit?
Kifejezetten élveztem mindkettőt! Évekig.

"Rohadt idegesítő és idegörlő elbaxott adminisztratív munkákkal órákat pepecselni."
Tudom, csináltam azt a részét is. Csak nem 20-30 emberre, hanem 100-140-re. De még mindig összehasonlíthatatlanul könnyebb és egyszerűbb, mint egy szalag mellett állni egész nap, óránként 5 perc szünettel, feleannyi pénzért.

"de nem ismertem olyan tinit, aki képes lett volna rá"
Anno a 11 éves nővérem, meg jóanyám (általános iskolai végzettséggel) tanított meg olvasni és számolni. Nyaranta kamaszgyerekek tartanak korrepetálást sok tantárgyból, nem is annyira rosszul. Olyan szinten meg tudják csinálni, mint a legtöbb tanár. Ha fogok egy 16 éves diákot, aki töriből átlag feletti, akkor az kisebb nekikészülés után tudna úgy tanítani általános iskolában, mint egy átlag tanár. Eleinte izgulna (a tanárok is - fel nem foghatom, miért izgulnak a kezdő tanárok, hiszen elvileg évekig ezt tanulták), de utána túltenné magát rajta és simán megcsinálná.
Nem kicsit van túlmisztifikálva ez a tanári munka. Meg igazából sok másik is. Deansdale is írta, és igaza volt, hogy a mai munkák döntő részét pár napos vagy hetes betanítással simán el lehet végezni. Ez igaz a tanári munkára is. Legalábbis azt, amit elvárnak ma egy tanártól, simán megcsinálja a legtöbb ember.

Persze valóban lehetne nehéz.
Ha valaki odateszi magát, és megfelel bizonyos követelményeknek. A baj csak az, hogy a tanárok döntő része egyáltalán nem ilyen. 10 tanárból úgy 8-at még ma ki kellene rúgni ahhoz, hogy működőképes oktatási rendszert kapjunk. Jóformán napi szinten foglalkozok és beszélgetek gyerekekkel meg a szüleikkel. Látom, hallom, tudom mi megy ott. Rossz nézni a gyerekeket, hogy mit művelnek velük.

Alfőmérnök 2016.01.25. 22:23:40

@Ahasverus: Őszintén szólva nem tudom eldönteni, hogy TGM-re úgy tekintek, mint egy bohócra, vagy mint egy kártékony provokátorra?
Ahogy egyre kevésbé tűnik viccesnek a helyzet, úgy egyre inkább az utóbbi álláspontot vallom magaménak.

Természetesen ostobaság leszocizni, vagy még inkább lekomcsizni, lemarxistázni valakit, aki kritizálja a kapitalizmust. Szerintem még az sem feltétlenül marxista, aki elfogadja Marx elemzésének bizonyos részleteit. Aki dogozott valaha gyárban, az pontosan tudja, mi az az elidegenedés, azt meg csak a vak nem látja, hogy a tőkefelhalmozás létező jelenség.

Szomorúan olvasom a személyeskedésbe fulladt vitátokat zombigyilkossal.
Amúgy a férfihangon ki a fő mumus? hgyi?

2016.01.26. 06:34:23

@Alfőmérnök:

"Szomorúan olvasom a személyeskedésbe fulladt vitátokat zombigyilkossal."

A Jerry Spinger Show-ban már rég összeverekedtünk volna. :D

"Amúgy a férfihangon ki a fő mumus?"

Az elidegenedés. Aminek a Férfihang is ki van téve.

Figyelj, ha ilyen dolgokról akarsz beszélni, keress meg privátban, mondjuk egy indapass levélben.

2016.01.26. 06:35:44

@Alfőmérnök:

Figyelj, ha ilyen dolgokról akarsz beszélni, keress meg privátban, mondjuk egy indapass levélben.

Hogy ne Deansdale blogját terheljük vele.

TrollEdomer 2016.01.26. 07:58:02

@zombigyilkos: Magadból indulsz ki, nem mindenki van vele úgy, hogy ledaráljuk az anyagot és kész el van intézve, vagy megértik vagy nem.

Hanem órák után házifeladatokat, dolgozatokat javítanak, el kell intézni csomó adminisztrációt mostani idióta rendszerben, fizetés alig, így nem egy közülük extra munkákat vállal, mostani gyerekek jó része totál fegyelmezetlen, aztán a hülye szülők jönnek ugatni...

Deansdale 2016.01.26. 09:01:45

@Alfőmérnök: "Természetesen ostobaság leszocizni, vagy még inkább lekomcsizni, lemarxistázni valakit, aki kritizálja a kapitalizmust. Szerintem még az sem feltétlenül marxista, aki elfogadja Marx elemzésének bizonyos részleteit."

TGM annál messze többet tett, mint hogy a kapitalizmust kritizálta... Egyértelműen marxista, sőt, a Gramsci-féle vonalnak hazánkban ő a zászlóvivője. Alapvetően provokátor, csak azért tűnik olykor bohócnak, mert az eszmék amiket képvisel feltűnően kifordítottak és abszurdak. Poe törvénye teszi őt nehezen értelmezhetővé - lásd a legutóbbi cikkét a szilveszteri események kapcsán, amiről az emberek fele úgy érzi szatíra, a másik fele szerint komoly.

2016.01.26. 10:29:05

Régen egyetértettek Zombigyilkossal. Kb. 17 éves korban, pár év tanítóképző után elkezdhették az oktatást az elemi iskolákban.

Más kérdés, hogy se a mai 17 évesek, se azok, akiket tanítanának, nem lennének alkalmasak erre, se a rendszer, amikor olyanok vannak, hogy fegyelmezés céljából nem küldheted ki a diákot a teremből, ha zavarja a többit a viselkedésével, mert neki joga van az órán részt venni. (Persze az senkit se érdekel, hogy a többi harmincnak meg joga van ahhoz, hogy ne zavarják meg az órát, amin részt vesz.)

Én egy darabig felsős és középiskolai tanárnak készültem, de aztán rájöttem, hogy semmi esélyem nem lenne arra, hogy fegyelmet tartsak. Nem csak azért, mert nincsenek meg hozzá a jogi eszközeim, vagy mert egy 20 kg vasággyal fiatal nő nem kelt valami tekintélyt parancsoló benyomást, hanem legfőképpen a mai diák- és szülőanyag miatt.

Alfőmérnök 2016.01.26. 11:14:16

@Deansdale: Félreérthetően fogalmaztam, illetve nem adtam meg a szöveghelyet, amire reagáltam.

Ahasverus írta: "Mások leszocialistázása ugyancsak nem okés. Nem illik. Az még "rendben" (a faszt van rendben, de mindegy :D ), hogy engem leszocialistázol a nem egyszer megvallott és felvállalt szociálkonzervatív identitásom miatt. (Ez sem állja meg eszmetörténetileg a helyét, de mindegy, ne foglalkozzunk vele!) De hogy ALTEREGO SZOCIALISTA? AlterEgo szocialista, csak mert kritikával illeti a tőkés rendszert?"

TGM természetesen vér marxista (jelenleg).

2016.01.26. 13:02:25

@TrollEdomer:
"Magadból indulsz ki, nem mindenki van vele úgy, hogy ledaráljuk az anyagot és kész el van intézve, vagy megértik vagy nem."

Nem magamból indulok ki, hanem abból, amit látok.
A tanárok 80%-a bizony csak ledarálja az anyagot és leszarja, hogy a gyerek megérti-e, vagy sem. Márpedig EZT egy kamasz is képes megcsinálni. Erre írtam azt, hogy a mai tanároktól elvárnak, azt bárki képes megcsinálni. Az, hogy minden ötödik tanár nem így tesz, az a kisebbség sajnos, nem az általános.

Arról meg már ne is beszéljünk, hogy az idióta tanár fel sem fogja, hogy amit tanít, annak 90%-át elfelejti a gyerek. Aki meg felfogja véletlenül, azt sem érdekli. Ennek ellenére nyomja neki az egyre több anyagot, ahelyett, hogy inkább valamivel kevesebbet tanítana, de azt jobban. Erőlteti a gyerekbe, mert szerinte az kurva fontos, holott a gyereket egyáltalán nem is érdekli. És persze a tanárok 95%-a csak sima előadást tart, nem pedig olyan foglalkozást, ami mondjuk motiválná is a gyereket a tanulásban. Nem tanítanak, hanem csak magoltatnak, azt is szarul.

.

"mostani gyerekek jó része totál fegyelmezetlen"

Amiben ugye a tanárnak is óriási szerepe van!
Nem azt mondom, hogy csak rajta áll a dolog. Nyilván a szülő az első ebből a szempontból. De a tanárnak is nagy a szerepe abban, hogy az óráin milyen a fegyelem. Szóval lehet ujjal mutogatni a másikra (tanár a szülőre, szülő a tanárra). De ez mindkettőjük sara, nem csak az egyiké!

Érdekes módon, azok a gyerekek, akik totál fegyelmezetlenek és a legtöbb felnőtt (még a saját szülője sem) tud vele mit kezdeni, azok az én kezem alatt csendben odafigyelve teszik a dolgukat. Miért? Mert tudok fegyelmet fenntartani meg motiválni őket. Többek között ez is a pedagógus dolga. Ha erre nem képes, akkor adja vissza a diplomáját és menjen el segédmunkásnak. Elvileg ezért tanult 4-5 évig főiskolán meg egyetemen, hogy tudjon tanítani, fegyelmet fenntartani meg motiválni.
/Arról már nem is beszélve, hogy a mai szülőket is tanárok tanították anno. Vajon jól végezték a dolgukat, ha a mai szülők többségének fingja nincs a gyereknevelésről?/

Épp ezt írtam: A tanárok többsége alkalmatlan a feladatára.
A rinya az persze megy, hogy:
- "Jaj de sok a munkám!"
- "Jaj de kevés a fizum!"
- "Jaj de fegyelmezetlenek a gyerekek!"
- "Jaj de nincs megfelelő háttér az oktatáshoz!"
És még sorolhatnánk.
Mindeközben 60-100 éve a feltűrt ingujjú tanítóbácsi 4 évfolyamot tanított egyben az iskolákban, ahová a tipikus parasztgyerekek jártak többségében (akik ugye pont nem a fegyelmükről voltak elhíresülve). És nem volt internet, fénymásoló, de tankönyv és sokszor még tábla sem. Mégis bírták motiválni a gyereket és megtanította a 40-60 gyereknek a tananyagot.
Miközben akkoriban sem voltak túlfizetve a tanárok!
De a japán tanár, aki reggeltől estig bent van az iskolában (és nem megy haza délután meg ebéd után és sokszor még a családjával is csak hétvégén találkozik) érdekes módon tud tanítani. És lehet azt mondani, hogy ők sokat kapnak fizut, ami igaz is. De 60 éve is így tettek, amikor a háború után Japán nem a gazdaságáról meg a jól fizetett tanári állásairól volt híres. Érdekes, mégis meg tudták tenni? Vajon miért? Talán mert nem a selejt ment tanárnak, hanem az elhivatott réteg?

2016.01.26. 13:10:37

@Alfőmérnök:

"AlterEgo szocialista, csak mert kritikával illeti a tőkés rendszert?"
Szocialista az, aki szocialista elveket vall.
Ha tudsz más kifejezést, amit használhatok ilyen esetben, szólj, és azt fogom használni. Én pl. kapitalista vagyok. Nem szégyellem, és nyugodtan mondhatja rám bárki, nem fogom felkapni rá a vizet. Ahogy arra sem, ha azt mondják rólam, hogy magyar vagyok. Meg arra sem, ha azt mondják rám, hogy bunkó vagyok. Igaz? Igaz. Miért lenne zavaró, ha valaki kimondja az igazat?

"Amúgy a férfihangon ki a fő mumus? hgyi?"
Nem. Én vagyok! ;)

2016.01.26. 13:30:03

@Gazzella:

"nincsenek meg hozzá a jogi eszközeim"
20-30 éve ugyanolyan jogi eszközei voltak a tanárnak, mint most. De ha jól sejtem, még 40-50 éve is.
Amúgy meg kiküldeni arról az óráról a gyereket, amelyiken egyébként sem akar részt venni, elég súlyos pedagógiai hiba. ;)
Ráadásul egyből büntetésben gondolkodsz. Ahelyett, hogy azt néznéd, hogyan tudnád motiválni a gyereket abban, hogy részt vegyen az órán, meg hogy esetleg te milyen hibát követsz el, mikor nem figyel, inkább azt nézed, hogy ő mit követ el, miért ő a felelős. Holott elvileg te lennél érte, és nem ő érted.
Pont ezt a hibát követi el a legtöbb tanár is. Nem a motivációban látja a megoldást, hanem a büntetésben. Holott a büntetés (meg a jutalmazás) a motivációnál csak egyfajta segédeszközök, nem maga a motiváció.
(Mondjam, hogy többségükben nők azok, akik hamarabb büntetnek? Eközben sokkal kisebb mértékben motiválnak, mint a férfi tanárok. Persze ez általánosítás, így nyilván vannak kivételek. De ettől még ez a jellemző.)

"egy 20 kg vasággyal fiatal nő nem kelt valami tekintélyt parancsoló benyomást"
Nagyon jól rátapintottál a lényegre!
A nevelés fontos és meghatározó elemei az alábbiak:
- Magabiztosság
- Következetesség
- Dominancia
- Példamutatás
- Motiváció
Nem bízol magadban, így hiányzik a magabiztosság. A következetességet nem tudom (bár ebben nőként talán gyengébb lenél, mint egy férfi, mivel ti sokkal inkább érzelmi lények vagytok, így a pillanatnyi hangulatotok jobban kihat a tetteitekre). A magabiztosság hiányából következően a példamutatás is csorbát szenvedne (a magabiztos, következetes, domináns emberekről szívesebben vesznek példát a gyerekek), és így a motiváció is gyengébb lesz (pláne, hogy a módszertana is rossz, amit követnél az egyből történő büntetéssel).

"hanem legfőképpen a mai diák- és szülőanyag miatt."
Ez meg a másokra való ujjal mutogatás.
Áldozatszerep - "mi nem vagyunk rosszak, másokban a hiba".
/Problémamegoldás helyett másokban való hibakeresés és a felelősség áthárítása. Ez alapvetően nőies jellemvonás, bár sajnos manapság a férfiak egy jelentős részére is igaz./

2016.01.26. 13:42:32

@zombigyilkos:

"Szocialista az, aki szocialista elveket vall."

Én, Deansdale és AlterEgo humanista alapokon bíráltuk a tőkés rendszert. Talán Wastrel is, az ő nézeteivel nem teljesen vagyok tisztában, ámbár a kritikája több pontjával egyetértek. Mindenesetre, használhatod ránk a humanista kifejezést.

És egyszer és mindenkorra szeretném tisztázni:
Egy kapitalista gazdaság működésének minősége attól függ, hogy az azt működtető emberek szakmailag és erkölcsileg milyen minőséget képviselnek.

Én személy szerint nem szocializmust akarok, főleg nem KOMMUNIZMUS-t, hanem egy emberségesen működő kapitalista szisztémát. Az a kevés szimpatikus gondolataid közé tartozik, hogy mindenki egyenlő eséllyel induljon a versenyben - egy ilyen hozzáállás már tekinthető humanistának.

2016.01.26. 13:45:33

És itt fel is teszem a kérdést a többieknek:

Szerintetek elképzelhető-e egy emberségesen funkcionáló kapitalista gazdaság és társadalom?

@Alfőmérnök: @Deansdale: @DennisVT1:

Innentől el is lehet kezdeni esetleg egy kulturált vitát.

Deansdale 2016.01.26. 14:13:32

@Ahasverus: Jelenleg még mindig ott tartok, hogy a kapitalizmus csak addig működik, amíg nagyon szigorú korlátai vannak. Ha lehetséges lenne olyan szabályt hozni, hogy soha senkinek a vagyona nem lépheti túl a GDP 1%-át, akkor nyugodtan lehetne kapitáliskodni. Sajnos ez lehetetlen, így a rendszer legnagyobb hátulütője elkerülhetetlen: előbb-utóbb valakinek akkora vagyona lesz, amivel megveszi a világot kilóra, és a sokmillió kisember feldughatja magának az ellenérzéseit, semmit nem tud tenni ellene. Ahogy már írtam, jelenleg is ebben élünk, 6-8 család legózik az egész világgal, mi meg nem tehetünk mást, mint a szekerüket toljuk. Illetve vannak alternatívák: börtön, éhhalál, remeteség. Mindenki más az élete felében az irányítók zsebébe dolgozik, anélkül hogy erről tudna vagy akarná.
Persze sose volt ez másként, csak most nem papok vagy földesurak viszik el a munkád gyümölcsét, hanem a politikai meg a banki elit. Ettől a kapitalizmus sem mentett meg minket, csak lecserélte a királyainkat azokra a bankárokra akik a királyainknak hiteleztek. Ilyen értelemben gyakorlatilag nem változott semmi az emberek 98%-ának az életében, épp csak annyi, hogy most a tudtukon kívül jobbágyok.

Igazából az a gebasz, hogy semmilyen rendszer nem tud minket megmenteni ettől a 6-8 családtól. Vagy megtaláljuk és agyonlőjük őket, vagy pedig önként feladják a vagyonukat - ezeken kívül más lehetőség nincs. Mindenképpen ők irányítanak mindent, a hülye birkatömeg nevezheti azt akármilyen -izmusnak. Ha kapitalizmusra váltunk, azt is ők fogják uralni, ha szocializmusra, azt is. Talán fölösleges is hülye illúziókba verni magunkat és azoktól várni a megváltást.

2016.01.26. 14:15:28

@Ahasverus:
Szép ez a humanizmus, de az nem gazdasági modell.
Abban az értelemben meg főleg nem, ahogy én írtam le a modelleket:

- Kommunizmus: 100% állami vagyon újraosztás
- Kapitalizmus: 0% állami vagyon újraosztás
- Szocializmus: a kettő között
(Minél erősebb az újraosztás mértéke, én annál erősebb szocializmusról beszélek.)

A hangsúly az ÁLLAMI kifejezésen van.
Az állami helyett az önkéntes újraelosztással semmi bajom. Sőt, igazából a kapitalizmus pont abba az irányba hajtja az embereket. (Ellentétben a szocializmussal, amely eltéríti őket onnan, mivel az államra bízza az újraosztást, így az egyéni adományozás és mások önkéntes segítése sokkal kisebb mértékű lesz.)

Kérdésedre (ha szabad válaszolnom - nyilván saját véleményt):
A kapitalista gazdaság működtethető a legemberségesebben.
Minél nagyobb a szocializmus mértéke, annál embertelenebb lesz.
(Lásd, merre halad a mi kis országunk, világunk. Elidegenedés, mások hibáztatása, parazitaként való élősködés, feminizmus, stb. Nem folytatom, te is tudod, miről beszélek.)
Egyetlen dolog van, ami hátráltatja egy jól működő kapitalista gazdaság kialakulását: az alacsonyabb szintű tömegek irigysége. Ha ezt tudjuk kezelni, akkor a probéma megoldva.

Aurelius Respectus 2016.01.26. 14:25:07

@Ahasverus: Igen, létezett is ilyen Nyugat-Európában, a 80-as évekig, a jóléti állam, csak aztán jöttek a neoliberálisok és jelentős részét lebontották. Persze az sem volt tökéletes, mert sokan visszaéltek vele és olyanok is részesültek az áldásaiból akik méltatlanok voltak rá.

Aurelius Respectus 2016.01.26. 14:28:53

@Deansdale: Olvastam a cikket, szívesen átadtam volna TGM-t egy migránscsoportnak, hogy szolgálja őket néhány hétig, aztán nem írna többet ilyen degenerált dolgokat.

Deansdale 2016.01.26. 14:38:07

@zombigyilkos: A laissez-faire egy rakás olyan elméletre épít, amik a gyakorlatban finoman szólva nem válnak be. A gazdagoknak egyfelől nincs szüksége a szegények munkájára, így nem is lesz minden szegénynek munkája, másrészt pedig szarnak a szegények életére vagy halálára. Szép dolog hinni abban, hogy az emberek önkéntes jótékonykodása majd megoldja a problémákat, de az emberi történelem annak a krónikája, hogy ez soha sehol nem működött (legföljebb nagyon kis léptékben, kisközösségek szintjén). A szegények vagy éhenhaltak, vagy agyonverték a gazdagokat, vagy pedig élősködtek a szociális hálón. A színtiszta kapitalizmus az a hitvallás, ami szerint az első két opció jobb mint a harmadik - illetve nyilván a másodiktól megvéd a rendőrség. Egy civilizált társadalom nincs meg újraelosztás nélkül, igazából csak a mértékén és a módszereken van mit vitatni.

"az alacsonyabb szintű tömegek irigysége. Ha ezt tudjuk kezelni, akkor a probéma megoldva."

Igen, erről van szó. Két kezelési módszer létezik: vagy adsz nekik valami alamizsnát, vagy fegyverrel tartod őket kordában. Ott jön a képbe a humanizmus, hogy az emberek általában az előbbit favorizálják az utóbbival szemben.

2016.01.26. 14:47:42

@Aurelius Respectus:

"Olvastam a cikket, szívesen átadtam volna TGM-t egy migránscsoportnak, hogy szolgálja őket néhány hétig, aztán nem írna többet ilyen degenerált dolgokat."

Ezt már írtam egyszer: én azon sem csodálkoznék TGM kapcsán, ha ő lenne később az európai ISIS vagy Al-Kaida egyik főideológusa. Én TGM-ben egyre inkább valami elemi rosszindulatot, haragot és gyűlöletet érzek, ami képes ölni is. Írom mindezt úgy, hogy én régebben tiszteltem TGM-et.

2016.01.26. 14:55:59

@Deansdale:

"A gazdagoknak egyfelől nincs szüksége a szegények munkájára, így nem is lesz minden szegénynek munkája"

Japánban nem véletlenül kísérleteznek a robotizációval. Vannak olyan japán raktárok, ahol kizárólag egy tucatnyi robotgép és az azokat működtető szűk emberi személyzet dolgozik. Mindezt azért, mert a kevesebb emberi munkaerővel is kiadásokat spórolnak meg.

"másrészt pedig szarnak a szegények életére vagy halálára."

Lehet, hogy Zombigyilkos az olyan adakozó gazdagokra gondolt, mint Bill Gates, Steve Jobs meg a hollywood-i sztárok. Asszem, az USA-ban beépült a tradíciók közé, hogy a felső-középosztály tagjai adakoznak a szegényebb rétegek megsegítésére. A kérdés csak az: ez mennyire teszi élhetőbbé a rendszert? Persze ez még mindig jobb, mint a magyar társadalom, ahol a Kelemen Anna és Berki Krisztián, a Habony Árpád és a Hajdú Péter féle újgazdagok úgy kérkednek a vagyonukkal, hogy közben látványosan nagy ívben szarnak a lecsúszó középosztályra, az elszegényedő munkásosztályra és a nyomorult körülmények között élő szegényebb rétegekre.

2016.01.26. 14:58:02

@Deansdale: Bemásolom a Férfihangról az egyik kommentemet, mert szinte kiegészíti, amit fentebb írtál.

A Laissez-faire megvalósíthatatlan a maga vegytiszta formájában. A kapitalizmus rendelkezik egy bizonyos intézményrendszerrel, aminek részei a piac és a polgári jog, s amely erőszakszervezetek által tartja fenn magát. A 17. századtól ismert, hogy a tulajdonjogok védelmére hozták létre a modern államot. A hatalmi intézmények szükséges feltételei a kapitalista szisztéma fenntartásához. Az államnak a kapitalizmus fenntartásán túli szolgáltatásainak lebontása és a kapitalista infrastruktúra fenntartójává változtatása kiélesítené a kapitalizmus visszásságait, s elindítaná a konzervatív-etatista és szociáldemokrata politikákat magában foglaló ellenmozgást. Az egész 19-20. századon végigvonul ez a folyamat. Egyes tényezők szeretnének a piac ellenőrzése alá vonni minél több területet, és a tevékenységük által veszélyeztetett csoportok kifejtenek egyfajta ellenhatást. Eme fejlődési folyamat eredményeképpen a 20. században állandóan nőtt az állami újraelosztás GDP-hez viszonyított aránya, és ma körülbelül 40 % körül alakul a fejlett országokban. Az 1960-as években divat volt az állam duzzasztása, és a 2000-es években divat volt az állam csökkentése. A 100 éves távlatban gyakorlatilag folyamatosan mindenhol jelenlévő etatizmus tapasztalata az, hogy a kapitalizmus vegytiszta formája annyira elviselhetetlen, hogy ahol még létezik a demokrácia, meglehetősen távolságot tartanak a Laissez-faire-től. A Laissez-faire ígérete egy olyan társadalom, ahol kizárólag üzleti intézmények léteznek, és nincs állam. A Laissez-faire ígérete nem csábító a széles tömegeknek, nem azért a faszságokért, amiket általában előhoznak a viták során, mert a tömeg irigy, önző, lusta és ostoba, (kedvencem) élősködő, hanem mert ez elhozná nekik a még mélyebb nyomort, és a biztos megdöglés ígéretét. A vegytiszta kapitalizmus során csak még inkább leszakadna a középosztály, csak még inkább elszegényedne a munkásosztály, még inkább elmélyülnének a társadalmi különbségek és még inkább kiélesednének a társadalmi feszültségek.

A Laissez-faire tévedése, hogy nem ismeri fel a piacgazdaság, a magántulajdon, a cégek és a pénzrendszer intézményes és történeti jellegét. Természetesnek állítják be mindezeket, mert hisznek abban, hogy mindenféle kényszer nélkül is megtartaná ezeket az emberiség. Történeti szempontból a Laissez-faire dogmák nem tarthatóak. A kapitalista rendszer nem önkéntelen természeti képződmény. Hatalmi erőszak és állami beavatkozások igénybevételével alakult ki a tőkés rendszer. A Tőke természetéhez tartozik a koncentráció és a centralizáció, a monopóliumok és oligopóliumok kiépülése. Fúziók és felvásárlások útján létrejönnek a minél nagyobb nagyvállalatok. Ezzel párhuzamosan egyre növekszik a munkások és a kisvállalkozók kiszolgáltatottsága. Egyedül az állam ellensúlyozhatja és korlátozhatja a nagyvállalatok növekedését a kizsákmányoláson alapuló társadalom hosszútávú fennmaradása érdekében. Az állami beavatkozás nélkül a mamutvállalatok hamar kiépítenék diktatórikus, államszerű intézményeiket, amelyen belül keményen ellenőrizhetnék és megrendszabályozhatnák az alájuk rendelt alkalmazottakat. A cégeken belül most is zajlik egyfajta centralizált tervgazdálkodás. Az államnélküli kapitalizmusban kegyetlen dzsungelharc folyna a különböző méretű cégek között. A magántulajdon és a piac csupán a klasszikus polgári gazdaságtanban és a kontraktualista társadalomelméletben természetes, magától értetődő, történetfeletti jelenség. Jórészt spekulációra épültek a klasszikus polgári gazdaságtan elméletei. A gazdasági antropológusok Marx nyomán azóta a gyökereinél dekonstruálták ezeket a spekulációkat.

2016.01.26. 16:13:38

@Deansdale:

"A laissez-faire egy rakás olyan elméletre épít, amik a gyakorlatban finoman szólva nem válnak be."
Mint például?
Egyébként honnan tudjuk, hogy nem válik be, amikor még soha nem próbáltuk ki? Mi volna, ha tennénk egy kísérletet? Mert addig valóban csak elmélet marad.

"A gazdagoknak egyfelől nincs szüksége a szegények munkájára"
Miért csak gazdagban és szegényben gondolkodsz?
Miért csak munkában gondolkodsz?
A munka elsősorban a robotok dolga.
Az emberé ennél jóval több.

"Igen, erről van szó. Két kezelési módszer létezik: vagy adsz nekik valami alamizsnát, vagy fegyverrel tartod őket kordában."
Miért csak ez a két módszer lenne? Miért ne érthetné meg idővel a szegényebb tömeg, hogy csak tőle függ, hogy ő is gazdag legyen?

Egyébként meg az alamizsna adás kapcsán csak annyit tennék hozzá, hogy ahol erősebb a kapitalizmus, ott sokkal jobban adakoznak. Nem a Bill Gates-re meg a többiekre gondolok. Hanem az átlagemberre. Írtam már párszor és most is írom: pl. Ausztráliában a kórházak harmada adományokból van fenntartva.

"Ott jön a képbe a humanizmus, hogy az emberek általában az előbbit favorizálják az utóbbival szemben."
Hát ha szerinted is azt favorizálják, akkor mi a gond? Ha szerinted is hajlamosak adakozni, akkor miért kell erőltetni nekik állami hatalommal? Miért van szükség szociális hálóra, ha enélkül is segítenék egymást?

Alfőmérnök 2016.01.26. 16:51:58

@Ahasverus: Nincs kedvem most vacakolni a kapitalizmus definíciójával (akinek kedve van hozzá, az kezdje mondjuk Max Weberrel xroads.virginia.edu/~HYPER/WEBER/WeberCH2.html ), én inkább azt írnám le, hogy mi az, ami szerintem ma a problémák fő forrása.

- a multinacionális vállalatok világuralma (erről jó elemzést adott D. C. Korten: en.wikipedia.org/wiki/When_Corporations_Rule_the_World )

- a pénz virtuálissá válása

- a tágan értelmezett "szabadkereskedelem" elfogadása alapvető, a gazdaságot működtető normaként (pl. a sokat hivatkozott Smith SOHA nem ilyen szabad piacról álmodott; a tőke és a munka szabad áramlását EGY ORSZÁGON, NEMZETEN belül tartotta kívánatosnak)

Röviden, inkább a globalizációval van a probléma, mint a kapitalizmussal, persze a "globalizáció" terminus jelentésén is lenne mit pontosítani.
Szerintem ezekkel a problémákkal Marx nem találkozott. Ő a manchesteri kapitalizmust bírálta, joggal, a megoldási javaslatai viszont absztraktak, kivitelezhetetlen, sőt, kártékonyak, főleg ha egy teljesen más gazdasági szisztémában próbálják alkalmazni őket (de ezt maga Marx is látta, amint az a Vera Zasulich nevű terroristának meg is írta: www.marxists.org/archive/marx/works/1881/zasulich/ ).

2016.01.26. 18:34:25

@zombigyilkos: A fő problémám igazából azzal van, hogy szerintem nem kéne nőknek fiúkat tanítani kamaszkorukban. Úgy lehetne csak tekintélyem fiúk előtt, ha férfiként viselkednék. Legalábbis ezt láttam: vagy férfiaknak volt tekintélye, vagy férfiaskodó "kemény" nőknek. (18 év felett és 12 év alatt egy nőies nőnek is lehet tekintélye tapasztalatom szerint.) És én ugye pont kamaszokat szerettem volna tanítani.

Azt viszont visszautasítom, hogy jellemgyengeség lenne, ha szidom a mai gyerek- és szülőanyagot. Mindenki előtt világos lehet, hogy mennyire más a gyerekek és a szülők hozzáállása is a tekintélyhez úgy általában, és azon belül a tanár tekintélyéhez is.

A jogról mondott dolgokat ugye nem gondoltad komolyan? Elég sok változás történt. Pl. 2005 óta tilos a szülőnek (és nyilván a tanárnak is) megütni a gyerekét, ami nonszensz. Ha rácsapok a gyerekem kezére fegyelmezési célból, bűncselekményt követek el.

Nagyon nem értünk egyet a büntetés szerepével kapcs., de hát ezzel már találkoztam párszor, hogy divat a büntetést valami szörnyen begyöpösödött és rossz dolognak nevezni.

2016.01.26. 21:05:19

@Gazzella:

"szerintem nem kéne nőknek fiúkat tanítani kamaszkorukban"
Van benne valami. Bár én inkább úgy fogalmaznék, hogy azoknak kellene kamaszfiúkat tanítani, akik alkalmasak rá (nemtől függetlenül). Nem zárom ki, hogy akad azért pár nő is, aki képes rá.

.

"18 év felett és 12 év alatt egy nőies nőnek is lehet tekintélye tapasztalatom szerint"
A 12 év alattiaknál a kora miatt lehet tekintélye. (Bár az sem mindig. Látni 8 évesekkel foglalkozó tanárnőt is, akit simán tegeznek a gyerekek meg szarba sem néznek, sőt, még óvónőt is. Ergo ez sem mindig igaz.) És persze ez a tekintély még önmagában nem elég arra, hogy neveljen. Maximum csak arra, hogy fenntartsa a fegyelmet. Továbbá 18 felettieknél sem feltétlen van tekintélye a női tanároknak. Volt pár női oktatóval dolgom, de igazából egyiket sem vették semmibe.

.

"visszautasítom, hogy jellemgyengeség lenne, ha szidom a mai gyerek- és szülőanyagot"
Csak másokra való ujjal mutogatás. Tisztában vagyok én is vele, hogy a mai gyerekek meg szülők milyenek. De ettől még a tanárnak is van ebben bizony elég komoly szerepe. Egyszerűen az van, hogy adott egy helyzet (a mai). És eben a helyzetben kell egy pedagógusnak helyt állnia, hogy javítson a helyzeten. Ehhez hivatástudat kell (a pedagógusi szakma egyébként is hivatásnak kellene, hogy legyen, bár mára már nagyon nem az sajnos). Ha erre nem képes, akkor alkalmatlan a feladatra.

.

"Pl. 2005 óta tilos a szülőnek (és nyilván a tanárnak is) megütni a gyerekét, ami nonszensz."
A tanárnak korábban is tilos volt. Már a 90-es években se lehetett. És lehet, hogy rosszul emlékszem, de mintha már a 70-es években is tiltva lett volna ez a tanárok számára. Az új törvény elsősorban a szülők számára jött létre.

.

"Ha rácsapok a gyerekem kezére fegyelmezési célból, bűncselekményt követek el."
Azért ne túlozzuk el a dolgot! :)
A gyermekvédelmi törvény azt írja elő, hogy:

'A gyermek nem vethető alá kínzásnak, testi fenyítésnek és más kegyetlen, embertelen vagy megalázó büntetésnek, illetve bánásmódnak.'
Ennek megsértésekor nem bűncselekményt, hanem törvénysértést követsz el. Ugyanis akkor lenne ez magában bűncselekmény, ha a Btk.-ban is szerepelne ilyen. Magyarán egy szülő ha pofont ad a gyerekének nem követ el bűncselekményt, hiszen a kitétel nem is szerepel a büntető törvénykönyvben. Törvénysértés lehet, de nem bűncselekmény, de még csak nem is szabálysértés, mert a szabálysértési törvényben sem szerepel.

A Btk. annyit ír (és ez már a tanárra vonatkozik, a szülőre nem), hogy:
'Az a hivatalos személy, aki eljárása során mást tettleg bántalmaz, bűntett miatt egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.'
Magyarán a tanárt le kell sittelni legalább (!) 1 évre, ha mást tettleg bántalmaz a munkája során.
Viszont itt jön a kérdés:
Mi is a bántalmazás pontosan?
Ugyanis nincs megfogalmazva a Btk-ban. :)

Emiatt talán elővehetjük hozzá a WHO definícióját a gyerekek kapcsán (bár ez nem magyar törvény, hanem csak egy definíció egy talán elfogadott szervezettől):
'A gyermek bántalmazása és elhanyagolása (rossz bánásmód) magában foglalja a fizikai és/vagy érzelmi rossz bánásmód (...) minden formáját, mely a gyermek egészségének, túlélésének, fejlődésének vagy méltóságának tényleges vagy potenciális sérelmét eredményezi egy olyan kapcsolat keretében, amely a felelősségen, bizalmon vagy hatalmon alapul.'

Na, ezt meg már értelmezheti bárki úgy, ahogy csak akarja.
Egy pofon ugyan értelmezhető rossz fizikai bánásmódnak (mi a rossz? megint egy magyarázatra szoruló fogalom.), de nem feltétlen eredményezi a gyermek egészségének, túlélésének, fejlődésének vagy méltóságának bárminemű sérelmét.
Magyarán értelmezés függő.
Ez abból is látszik, hogy ma is előfordul, hogy a tanár akár megrúgja, komolyabban megveri a gyereket, majd utána nem hogy nem ültetik le, hanem még tovább is taníthat. Volt pár ilyen eset a közelmúltból is. Akkor szokták csak leültetni, amikor mondjuk testi sértés történik (mert ugye az már szerepel a Btk-ban, meg is van határozva, hogy mit jelent, és ugye mert az orvosilag igazolható sérülést jelent).

.

"divat a büntetést valami szörnyen begyöpösödött és rossz dolognak nevezni"
Miért képzelsz az írásom mögé olyat, amit nem írtam?
Nem írtam, hogy a büntetés rossz dolog.
Azt írtam, hogy a motivációban az csak egy segédeszköz, nem pedig maga a motiváció. Éppen ezért nem annak kell(ene) meghatároznia a motivációt. Úgy képzeld el ezt, mint egy utat, melynek vannak útjelző táblái. A jutalmazás az a tábla, ami mutatja, hogy a jó úton jár a gyerek. A büntetés az a tábla, ami jelzi, hogy letértél az útról.
De egyik tábla sem az út!

2016.01.26. 21:12:53

@zombigyilkos:
Bocsi, a Btk. résznél rosszat idéztem.
Ez vonatkozik a tanárokra:

"Az a közfeladatot ellátó személy, aki közfeladatának ellátása során mást tettleg bántalmaz, bűntett miatt egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."

Tehát nem hivatalos személy, hanem közfeladatot ellátó személy.

TrollEdomer 2016.01.27. 07:51:57

@zombigyilkos: De próbálták a laissez faire dolgot. Azután terjedt el a marxizmus...

Deansdale 2016.01.27. 11:59:19

www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM

Ezen a szabadversenyes kapitalizmus fikarcnyit sem segítene, és senki ne beszéljen arról, hogy "munkával mindenki gazdag lehet".

2016.01.27. 13:35:38

@TrollEdomer:
"De próbálták a laissez faire dolgot."
Nocsak. Ki és hol próbálta? :)
De ha feltesszük, hogy próbálták, akkor mondhatjuk, hogy a társadalmunk jelentős részében kapitalizmus volt (bár ez igen erős torzítás, mert az igen messze volt a laissez faire-től). És évezredekig működött. A társadalom fejlődött, a népesség növekedett, stb. Most meg amióta szocializmus van...
És ugyanez volt a Római Birodalomban is. A gazdasági összeomlását éppen a szocializmus idézte elő (eltartott emberek tömegei "panem et circenses" - magas adók - adóelkerülés - még magasabb adók - még több eltartott aki nem akart dolgozni - stb. stb.).

.

@Deansdale:
Gyönyörűen tereltél most az érdemi reagálás helyett. Külön tetszett ez az "ideális elosztás" videó a szocializmus gyönyörűségéről. Nem baj.
Mindenesetre továbbra is kérdezem (ha már felhoztad ezt a sokat emlegetett munka-baromságot):
- Miért csak gazdagban és szegényben gondolkodsz?
- Miért csak munkában gondolkodsz?

TOVÁBBI FELVETÉS:
Ha mondjuk valaki jövedelme meghaladja mondjuk a havi 10 milliárd forintot, akkor szerinted mire költi? Mit csinál vele?
Lássuk az opciókat (ha van még ötelted, írd meg bátran):

1. Vesz belőle autót, yachtot, házat, stb.
- Egyrészt amit vesz, azzal pörgeti a gazdaságot, ami ahhoz vezet, hogy a szegényebbek is gazdagabbak lesznek.
- Másrészt érdemben elkölteni nem tudja ezzel a módszerrel. Egyszerűen ez a pénz már olyan sok, hogy sokszorosan felülmúlja a mai fejlettségi szinten megvehető termékmennyiséget és minőséget. Ha naponta csináltat magának két szívátültetést, meg naponta vesz egy Ferrari-t, meg hetente egy új házat, akkor sem tudja elklölteni. Egyszerűen képtelenség.

2. Adakozik.
Van rá nem kevés példa.

3. Befektet.
Mibe? Hát cégekbe, ötletekbe, stb. Magyarán nem ül a pénzén és azt számolgatja nagy magányában, hanem pörgeti tovább a gazdaságot. És mivel bizonyítottan általában jól csinálja (hiszen ezért lett gazdag), így az ítélete általában helyes. Nem mindig, de általában az. Ergo fejleszti a társdalmat.
Ezzel megint azt éri el, hogy ugyan ő is gazdagabb lesz, de a szegényeket is húzza magával. És összességében mindenki gazdagabb lesz, még a szegény is.

Amit hoztál videót, az pont jó példa erre.
Sírtak benne, hogy a szegény amerikaiak miylen szarul élnek az alsóbb osztályokban. ... Most hasonlítsuk már össze a szegény amerikait meg a középosztálybeli malájt (vagy akár magyart). Utána lehet sírni meg ríni habzó arccal, hogy jaj de rossz neki.
Hát kurvára nem rossz neki. Sőt, egyre jobb!
És ezt annak köszönheti, hogy a gazdag gazdagabb lett. Az, amikor a gazdagnak ajfónja van, a szegénynek meg csak gagyi telója, az éppen azt jelenti, hogy a szegénynek is van telója. Ha a gazdagnak nem lenne ájfónja, akkor egyiknek sem lenne telefonja.

És továbbra is mondom/kérdezem:
Miért csak munkában gondolkodsz?
Szerinted a verejtékcseppek száma határozza meg valaki értékét?
Az olyanok, mint az ötletek, a kitartás, a megfelelő időzítés, az intelligencia, a kapcsolatok és a szociális készség, az előrelátás és tervezés, na meg a kismillió féle tehetség hol marad?

Deansdale 2016.01.27. 14:58:34

@zombigyilkos: Nem vagy hajlandó felfogni alapvető emberi és közgazdasági tényeket, úgy teszel mintha az emberiség tökéletes lenne és hibátlan. Nem vagy hajandó felfogni, hogy máris egy adott helyzetben élünk, így hiába képzelgünk arról, hogy tiszta lapról indulva mi lenne, ez csak mentális maszturbáció. Az elméleteidre semmiféle bizonyíték nincs - kizárólag az, hogy te szentül hiszel abban, hogy "úgy lenne". Ha X és Y feltételek teljesülnének akkor minden úgy történne ahogy te elképzeled, mert... miért is? Bizonyítékod van rá? Az én szkepticizmusomra bizonyíték az egész történelem.

Ha létrehozol egy rendszert, amiben az emberek képességeik és hajlandóságuk szerint szerezhetnek vagy veszíthetnek vagyont, az papíron nagyon frankó - amíg rá nem jössz, hogy a szó szoros értelmében semmi akadálya nincs a vagyon végtelen halmozásának, ami ugye egyúttal azzal is jár, hogy a csórók még csóróbbak lesznek. Az egy elbaszott kapitalista álom, hogy bárki tanulhat vagy dolgozhat vagy vállalkozhat, és ha egyiket sem teszi, majd eltartja valaki más adományokkal. A világban erre soha nem volt példa, most sincs, és a jövőben sem lesz még egy jódarabig, amíg spirituális értelemben nem lépünk szintet.

Őszintén megvallva e témában eléggé fáraszt az aprólékos dolgokra való aprólékos reagálás, ez az egyetlen oka amiért nem válaszoltam a kérdéseidre. Nincs bajom azzal, hogy abban hiszel amiben, csak nincs türelmem tételesen válaszolni.

1. gazdag-szegény: mert ezek a sarokpontok, velük van a "baj".

2. munka: mert az hoz létre értéket, más nem nagyon. a szolgáltatóiparban is dolgozni kell...

3. havi 10 mrd: nem költi semmire, ez a baj. nem vesz havonta két yachtot és nem vesz húszezer tonna szalámit, hanem a tőzsdén parkoltatja meg egyéb helyeken, ahol garantálom neked, hogy nem a köz javára forog, hanem legföljebb a sajátjára

-> szép elképzelés, hogy a megavagyon pörgeti a gazdaságot, csak sajnos baromság. ami a gazdaságot pörgeti, az a középosztály, ami lényegében folyamatosan elkölti az erőforrásait, ellentétben a gazdagokkal. a középosztályt kellene szélesítenie minden normális rendszernek, mert az a fenntartható - lásd az amerikai álmot, ami pontosan ezt tette

-> a billgates-ek adakozásától mentsen meg minket az úristen, nagyon sok benne az aljas hátsó szándék. tudod, a feministákat is a rockefeller alapítvány pénzelte. mellesleg a milliárdosoknak talán 1-2%-a csinál ilyesmit, a többi szarik mindenre.

-> a befektetésekkel kitörölheti a világ, mert hosszú távon csak a gazdagok vagyonát gyarapítja tovább. ez az egész szemfényvesztés csak azoknak kedvez, akiknek már eleve van pénze

-> nagyon elszállt elképzeléseid vannak arról, hogy mi "fejleszti a társadalmat"...

4. osztán minek hasonlítsam az amcsit a malájhoz, ha egyszer pont te mondod, hogy amerikában sem volt laissez-faire? most akkor döntsük már el, hogy mi mire lehet példa :) másfelől az USA-nak akkora államadóssága van, hogy az ő gazdaságukra hivatkozni elég érdekes gondolat. Adj kölcsön malajziának 16 ezermilliárd dollárt, és ott is hirtelen javulni fog a helyzet, garantálom

5. a technikai fejlődést ne téveszd össze a vagyoni helyzettel. ha valakinek van valami filléres szórakoztató elenktronikai szara attól még nincs rendben a társadalom. az USA-ban 50.000 férfi van börtönben elmaradt gyerektartásért, akkor annyira mégsincs náluk minden rendben - ez a rohadt kapitalizmus nem akadályozta meg, hogy többtízezren börtönbe kerüljenek egyszerűen azért mert túl szegények

6. egyébként azt hiszem itt senki nem vitázott a kapitalizmus _ELLEN_, csak te teszel úgy, mintha. a legtöbben bizonyos szabályok közé szorított kapitalizmust tartanának optimálisnak, szinte kivétel nélkül közelebb a "valódi" kapitalizmushoz, mint ahol most vagyunk. itt majd' mindenki jobbra szeretne tolódni gazdasági értelemben, csak te vagy olyan szélsőséges, hogy ezzel együtt is mindenkit megrögzött szocinak tartasz.

7. ne szőrszálhasogassunk már, ennél uncsibb dolog nem létezik. egy vállalkozónak az ötletek és az egyéb felsoroltak _a munkája_. sajnos nem lehet mindenki vállalkozó, legtöbbünknek a munkája egyszerűen csak munka. akinek nincs kezdőtőkéje az amúgyis kitörölheti a legnagyobb világmegváltó ötlettel is.

Alfőmérnök 2016.01.27. 21:09:40

@Alfőmérnök: Amúgy Smith-t érdemes olvasgatni eredetiben.
www.econlib.org/library/Smith/smWN.html

Rohadtul nem azt írja, amit neki szoktak tulajdonítani a divatos közgazdaságtani tankönyvek.
(A "láthatatlan kéz" csak kis vevőkből és kis eladókból álló piac esetén működik; továbbá a tőkének ahhoz a helységhez, közösséghez kell kötődnie, ahol a tulajdonosa él.)

aldum · http://aldum.pw 2016.01.27. 21:39:20

@Deansdale:
>Nem vagy hajlandó felfogni alapvető emberi és közgazdasági tényeket, úgy teszel mintha az emberiség tökéletes lenne és hibátlan. Nem vagy hajandó felfogni, hogy máris egy adott helyzetben élünk, így hiába képzelgünk arról, hogy tiszta lapról indulva mi lenne, ez csak mentális maszturbáció.
Szerintem felfogja, csak mas kovetkeztetest von le belole, en pedig hajlamos vagyok egyeterteni vele. (Annak ellenere, hogy tenyleg minosithetetlen taplo modon adja elo. Zombi, nem eleg, ha igazad van, egyutt kell tudni mukodni azokkal, akik maskepp gondolkodnak.)
Ugyanitt jegyeznem meg, hogy az o marxistazasa-szocialistazasa lehet, hogy serto, de amikor ezzel szemben az arcaba (vagy akar az enyembe, ha elkezdek megint kiallni a kapitalizmus mellett) vagjatok/vagjak, hogy o meg szarik az emberekre es nem erdekli, ha a 80% megdoglik az arokparton, az nem kevesbe vadaskodas es felremagyarazasa az allaspontjanak. Az, hogy az eroszakos, allami ujraelosztast nem tartjuk jo es hasznos dolognak, egy pillanatig nem jelenti, hogy nem lennenk humanista beallitottsaguak, es leszarnank az emberi szenvedest. Szerintem az effele szarral dobalozas egyik oldalrol sem helyes, mert semmiben nem viszi elore a vitat. Azt viszont nagyon erdekesnek talalom, hogy akarhol probalom terjeszteni a nezeteimet, a legtobb ellenvetes mindig az, hogy "de mi lesz a szegenyekkel?". Ez ket dolgot jelenthet: vagy mindenki annyira sziven viseli a jotekonysag ugyet, hogy semmi szukseg allami eroszakra, vagy mindenkinek csak a szaja nagy, es az erkolcsi outsourincgot szereti, amiben neki nem kell gondolnia a szerencsetlenebb retegekre, hiszen azt megoldotta az allam. Nekem mindket ertelmezes abba az iranyba mutat, hogy ezt nem jo otlet az allamra bizni, vagy azert, mert szuksegtelen, vagy azert, mert karos. Itt egy erdekes cikk, amit mostanaban olvastam, a pre-welfare-state Angliarol: capitalismmagazine.com/2015/12/capitalism-vs-the-welfare-state/

Es ide szeretnek letenni egy szentenciat: az emberek tobbsege nem gonosz. Lehet, hogy izlestelen-igenytelen, buta proli, de nem rosszindulatu. Ami az eroszakoskodas kulturajat fenntartja, az az, hogy sikeresen meg van gyozve a tobbseguk, hogy "a tobbiek" nagyreszt azok, ezert szukseg van az allami vedelemre, ujraelosztasra, gondoskodasra. (Vegyuk eszre, ez lenyegeben a vedelmi penz nevu maffiamodszer.)

>amíg rá nem jössz, hogy a szó szoros értelmében semmi akadálya nincs a vagyon végtelen halmozásának
Meg szerencse, hogy ez nincsen igy. Mindennek megvan a csokkeno hatarhasznossaga. Meg a jelenlegi allami piactorzitassal es lobbival megterhelt rendszerben is eleg nagy fluktuacio van, oriasok buknak el es ujak teremnek 10 evenkent.
Kulonben is: miert zavar, hogy egyesek szemermetlenul gazdagok, ha kozben az altalanos eletszinvonal is emelkedik, csokken a melyszegenyseg aranya?
www.washingtonexaminer.com/amazing-chart-shows-thanks-to-capitalism-global-poverty-is-at-its-lowest-rate-in-history/article/2562224

>ami ugye egyúttal azzal is jár, hogy a csórók még csóróbbak lesznek.
Ne haragudj, de ez szintiszta marxista retorika. Bizonyos szempontbol megertem zombigyilkost, hogy elkeseriti, amikor a marxizmust hatarozottan elvetoktol is ezeket a paneleket hallja, ezert ilyeneket kopkod, meg ha jogtalanul is. Ez a zero-sum, vagy pie chart fallacy, miszerint ha valaki gazdagodik, az szuksegszeruen mastol vette el.
www.coyoteblog.com/coyote_blog/2007/04/wealth_creation.html
A valosag ezzel szemben az, hogy ez csak az allami ujraelosztassal van igy: az tenyleg nem hoz letre semmit, csak atcsoportositja, amit a versenyszektor megtermelt.

>Az egy elbaszott kapitalista álom, hogy bárki tanulhat vagy dolgozhat vagy vállalkozhat, és ha egyiket sem teszi, majd eltartja valaki más adományokkal.
Tenyleg alom, csak senki kapitalista nem allitott ilyet. Az allitas az volt, hogy az allami ujraelosztas nem csokkenti, hanem noveli a szegenyseget, kozvetlenul es kozvetve is, mert arra kondicionalja a tarsadalom szeles tomegeit, hogy az allamtol varjak, hogy intezze el a megelhetesuket.
Nem sportszeru olyat szamonkerni az alternativan, amit a lecserelni kivant berendezkedes sem tud, illetve az uj megoldas nem is igert.

(folyt. kov.)

TrollEdomer 2016.01.27. 21:41:10

@Deansdale: Lányokat megkímélni mindenféle versenyeztetéstől, ez azért elég irreális elvárás...
Otthon oktatás meg szép dolog lenne, de itt jön az, hogy ha szülők hülyék - és számos ilyen van - gyerekből sem lehet más.

aldum · http://aldum.pw 2016.01.27. 21:41:47

@Alfőmérnök: Szerintem meg Hayeket, Misest, Rothbardot, es Sowellt erdemes olvasgatni :)
Vagy hallgatni:
www.youtube.com/watch?v=eLiLHSe3SfQ

TrollEdomer 2016.01.27. 21:48:47

@aldum: Hogy kapitalisták iratnak pár demagóg cikket, nem bizonyíték, az lenne bizonyíték ha megfelelő munkakörülményeket és béreket nem szakszervezetekkel, sztrájkokkal, kommunizmustól való félelemmel, meg állami beavatkozással kellett volna elérni.
És nem lennének még most is rabszolgakörülmények azokon a helyeken, ahol ez nincs meg, lásd az általam már említett kambodzsai gyár.

aldum · http://aldum.pw 2016.01.27. 22:02:35

@TrollEdomer: Persze, mert "a kapitalistak" ilyen cilinderes, szivarozo, konyakot kortyolgato gonosz nagytokesek, akiknek a zsebeben van minden es mindenki, kulonben hogyan is ervelhetne barki a szabad piac mellett? Milyen erdekes, hogy pont a nagy cegek lobbiznak szigorubb szabalyozas mellett, hogy bebiztositsak a piaci folenyuket. De ha ily egyertelmuen demagog a cikk, biztos tudsz ehhez indoklast is hozni, nem csak out-of-hand elvetni, aztan kijelenteni, hogy nincs igazam.

Rabszolgakorulmenyek: you keep using that word... Gyanitom, hogy nem tenyleges rabszolgasagrol van szo, hanem "kizsakmanyolas"-rol, hogy szerinted valakinek nem fizetnek eleget a munkajaaert. A rabszolgaknak nem fizettek am, nem volt valasztasuk a kerdesben.
(Az pedig, hogy "kulonben ehen halnak", nem ellenerv. Arrol nem a ceg tehet, aki odamegy az olcso munkaerot foglalkoztatni, az megvolt nelkule is. Ha pedig aktivan tesz azert, hogy nyomor legyen, akkor mar masrol beszelunk, ami egyszeru gorenyseg, nem kapitalizmus.)

A "megfelelo berek" fogalmaba nem vagyok hajlando ennel jobban, ujra belemenni, nem tiszted harmadik felkent eldonteni, hogy egy onkent letrejott tranzakcioban mindenki eleg jol jart-e.

Deansdale 2016.01.27. 22:13:43

@aldum: Ezúttal nincs bajom Z stílusával, nincsenek hatalmas elvárásaim e tekintetben.

Menjünk le elméletek szintjére, mivel a gyakorlatról beszélni tényleg fölösleges lenne valós példák hiányában. Magánvéleményem szerint hosszú távon is jól működő rendszer kizárólag a yin és a yang, vagyis a férfi és a női igazság kiegyensúlyozásával hozható létre. Ez első hallásra misztifikált faszságnak tűnhet, pedig nagyon egyszerű és érthető. A férfiak alapvetően szabadságra és önállóságra törekednek, a nők biztonságra és közösségi boldogulásra. Ezeknek a gazdasági kivetülései a libertárius gondolkodás illetve a marxizmus. Két szélsőség, ami prímán megfelelne az emberiség egyik felének, csak ne lenne ott az a kurva másik fél. A férfiak mottója, hogy amiért megdolgoztál az a tiéd, és hogy mindenki a maga szerencséjének a pogácsa. A nők mottója az, hogy a túl nagy (vagyoni) különbségek igazságtalanok, mert végső soron közösség vagyunk, amiben illene megosztozni a javakon. Mindkét félben van igazság, meg lehet érteni mindkét mögöttes elképzelést. Viszont pusztán az egyik sosem fog működni, ha másért nem akkor azért, mert az emberek fele rühelleni fogja a rendszert, ha fejreállunk, akkor is. A nők sosem fogják magukat otthon érezni a laissez-faire-ben, a férfiak meg a szocializmusban. Ezzel nem tudsz mit kezdeni, ezt nem lehet félresöpörni mint valami apróságot, mert a "tökéletes" rendszeredet pár év alatt tönkrevágja. És akkor még nem beszéltem az alapvető emberi hibákról, mint a kapzsiság, amik miatt eleve nem lehet biztosítékok és korlátozások nélküli rendszereket építeni.

Fiatalon lehet hinni bármilyen szélsőségben, én azt is megértem, hogy acéltökű megmondóemberként Zombinak kizárólag a 100%-os férfiálláspont elfogadható, de azért egy idő után jönni kellene némi bölcsességnek és belátásnak is, mert a fiatalos láz önmagában sok jóra sosem vezet. A másik oldal sem teljesen hülye, annak ellenére, hogy Marx sajnos durván lejáratta. Ő egy kretén volt, ezen nincs mit szépíteni, de a társadalmi (elsősorban vagyoni) szakadékok betemetésének gondolata nem szállhat sírba vele együtt. Ha bekapcsolod a TV-t láthatod, hogy a gazdagok túlyomó többsége tojik mindenre, a legmerészebb esetben is csak valami alamizsnát csepegtet (ami egyébként érthető, mi a f*szért herdálná el a vagyonát?). Jótékonykodásra nem lehet építeni az elesettek megsegítését. Emellett ha a társadalomra vagy a népre mint egy nagy közösségre nézel, annak egy igenis jogos elvárása, hogy a közösség belső vezetése foglalkozzon a vagyoni különbségek folyamatos csökkentésével (nyilván értelmes határok között, nem kell teljes egyenlőséget teremteni, de amikor valaki arany budiba szarik miközben másvalaki az aluljáróban fagy halálra akkor ott a közösséget cserbenhagyta a vezetése).

És hogy miért beszélek gazdagokról meg szegényekről? Mert ez az első dolog amit egy kapitalista rendszer kitermel. Azonos startvonalról indulva a 36-os IQ-jú Lakatos Heraklész, illetve a született vállalkozó faszagyerek között a szakadék folyamatosan tágulni fog, egészen a végtelenségig, amíg az utóbbi már egyszerűen semmi szükségét nem látja az előbbinek, és hagyja éhen dögleni. PONTOSAN EZ TÖRTÉNT AZ ÍR KRUMPLIVÉSZ IDEJÉN, nem a levegőbe beszélek, ez a világ tényleg így működik. A munkások összeszedték a krumplit, amit a tulajok eladtak külföldre, aztán vagy egy millióan pusztultak éhen. Nem volt adakozás, nem volt egymás segítése. A gazdagok profitáltak és szartak a tömegek halálára. Mivel ez a történelemben folyamatosan visszatérő tapasztalat, nem tudom hogy sírjak-e vagy nevessek amikor erre a kérdésre értelmes választ nem adva a vérkapitalisták egyszerűen félresöprik, mintha ez valami kikapcsolható dolog lenne, ha náluk lenne a gyeplő.

Deansdale 2016.01.27. 22:15:20

...folyt...

Állami újraelosztásra szükség van, csak sajnos szarul csináljuk, ami persze megintcak az emberi természet korrupt voltának köszönhető. Kizárólag a felső 5%-tól kellene elvenni és (segélyeket) kizárólag az alsó 5%-nak kellene adni, színre, szagra, vallásra, minden másra való tekintet nélkül. És persze úgy, hogy az újraelosztást végző bürokrácia abszolút minimális legyen. A nagy közösségünk alapvető érdeke, hogy a középosztály folyamatosan szélesedjen, a két szélsőség meg folyamatosan csökkenjen. Ez ellen a felső 5%-on kívül nincs is aki ágáljon, az ő véleményük meg voltaképpen leszarható ebben a kérdésben. Olvastam az Atlasz vállat von-t, és sokmindenben egyetértek vele (olyannyira, hogy alapvetően libertáriusnak tartom magam), ugyanakkor ha valaki azt a nevetséges baromságot akarja előadni, hogy ha ő nem kereshet havonta 1 milliárdot, csak 900 milliót, akkor inkább szarik bele és nem töri magát, az elmehet a ****** *******, és a közösség csak jobban jár ha az ilyen tetűládáktól megszabadul.

Egyébként az igazán szegényeket tényleg a szegénységbe merevíti az állami újraelosztás, ugyanakkor nem hiszem hogy lenne bármi más választásuk, nekik egyszerűen ez a sors jutott - nekünk meg a felelősség, hogy vagy eltartjuk őket, vagy lázongások lesznek és emberhalál.

aldum · http://aldum.pw 2016.01.27. 22:24:19

@Deansdale: folyt:
>1. gazdag-szegény: mert ezek a sarokpontok, velük van a "baj".
De ezzek csak akkor van baj, ha elfogadjuk a marxi tetelt, miszerint az egyenlotlenseg rossz. En arra jutottam, szoges ellentetben a korabbi nezeteimmel, hogy sokkal fontosabb az, hogy mi a legszornyubb nyomor egy tarsadalomban, mint hogy mekkora az ollo. Emlekezetem szerint azzal te is egyetertesz, hogy egyenloseg csak ugy lehet, ha mindenki egyenloen szegeny (es meg akkor is vannak egyenlobbek), erre tenyleg szamos tortenelmi pelda van. En (es a hozzam hasonlo "karvalytokesek") az allitom/juk, hogy egyreszt onmagaban az nem baj, ha egyenlotlenseg van, masreszt az extrem szettagolodas pont azert van, mert az allam beleszol a piacba, enelkul a vagyon eloszlasa sokkal kozelebb lenne egy rendes haranggorbehez, ahol a kozeposztaly a legnepesebb, hipergazdagok es melyszegenyek pedig kevesen vannak, a cegek pedig ugyanigy, az egy anomalia, hogy ekkora multik ki tudnak alakulni. A tokekoncentracio pont annak a kovetkezmenye, hogy a potencialis versenytarsakat megfojtja a tulszabalyozas.
Talan mar mutattam: liberatorium.blog.hu/2015/04/26/a_nagy_cegek_hatalma

>2. munka: mert az hoz létre értéket, más nem nagyon. a szolgáltatóiparban is dolgozni kell...
Igen, de nem csak a szalag mellett allas meg a pincerkedes munka. A cegvezetes igen komoly melo, miota dolgozom, elso kezbol latom, hogy miert is keres tobbet a fonok az alkalmazottnal, es nem vagyok meggyozodve, hogy megerne nekem a tobb penz azt a tobbletmunkat, amit bele kell tenni erte.

>3. havi 10 mrd: nem költi semmire, (...) nem a köz javára forog, hanem legföljebb a sajátjára
Az miert baj? (felteve, hogy tisztesseges uton szerezte) Eleve nincs olyan, hogy "koz", meg "kozerdek", csak olyanok, akik feljogositva erzik magukat, hogy errol rendelkezzenek, ezen felbuzdulva masoknak eloirjanak. De ha van is bizonyos szazalek Dagobert bacsi, aki a penzeben inkabb uszkal befektetes helyett, lesz egy csomo masik, amelyik meg tolja bele a penzt a piacba, munkahelyeket teremt, vallalkozik. Remelem nem akarod azt allitani, hogy ilyen nem letezik :D

>a befektetésekkel kitörölheti a világ, mert hosszú távon csak a gazdagok vagyonát gyarapítja tovább. ez az egész szemfényvesztés csak azoknak kedvez, akiknek már eleve van pénze
Megint kilog a marxista lolab. Ez egeszen egyszeruen nem igaz, csak ha az osztalyharcos retorika szemszogebol nezed, ahol csak elnyomok es elnyomottak atjarhatatlan kasztjai lehetnek. Illetve ismet megpenditenem, hogy az egyetlen csoport, amelyre ez tenyleg igaz, hogy hozzaadott ertek nelkul masokon hizik, az allami apparatus tagjai. Na _ok_ tenyleg masoktol veszik el a penzt, csak ezt nem lopasnak, hanem nagy magasztosan "ado"-nak es "kozteherviseles"-nek nevezik, igy mindjart konnyebb elhinni, holott csak annyiban kulonbozik a kiralynak es egyhaznak "elveszem, mert elvehetem" alapon fizetett tizedtol, hogy sokkal nagyobb szazalekot szednek le.

>4.amerikában sem volt laissez-faire? most akkor döntsük már el, hogy mi mire lehet példa :)
Valoban nem, tobbek kozott ezert is akkora az az allamadossag. De tarsadalmi szempontbol jol mutatta (mara ott is tombol a welfare state), hogy a kisebb allam milyen hatassal van az ongondoskodasi, jotekonykodasi hajlandosagra.

>5 ez a rohadt kapitalizmus nem akadályozta meg, hogy többtízezren börtönbe kerüljenek egyszerűen azért mert túl szegények
Ez nem kapitalizmus-nemkapitalizmus kerdese. Van egy gennyes, szocialista-feminista rendszer, ami az altalad is emlegetett "kozerdekre" es "a gyerek erdeke"-re hivatkozva ilyen szennyessegeket enged meg maganak, a birkak meg csendben turik. Szamomra az antifeminista es a libertarius nezetek elvalaszthatatlanok, tobbek kozott elsosorban a te hatasodra indultam el ezeken az utakon, amikor ifju szocialista ballibsi bluepillerkent idetalaltam ket es fel evvel ezelott. Le kell szogeznem, merhetetlenul erdekes es szorakoztato szituacio, hogy most a sanc masik oldalarol vitatkozhatok veled. :)

2016.01.27. 22:55:05

Írtam Deansdale-nek egy rakás dolgot, de Aldum meeglőzött. :)
Így csak a lényeget:

@Deansdale

"a befektetésekkel kitörölheti a világ, mert hosszú távon csak a gazdagok vagyonát gyarapítja tovább"
Ha van 10 milliárdom és veszek egy gyárat, ahol fizetek 1000 munkást, akkor az 1000 munkásnak lesz fizetése és ezáltal gazdagszik. Tény, hogy nekem is több lesz ezzel (ha jól csinálom, míg ha nem, akkor elsősorban csak nekem van vesztenivalóm), de nem csak nekem lesz jobb. Lásd a távol-keleti kistigriseket. A gonosz mocskos kapitalisták befektettek ott, hogy nekik jobb legyen. És mit értek el? Hát azt, hogy azok a régiók a középkorból mára kivergődtek a jóléti államok közé.
De szar nekik...! Milyen jó is lett volna nekik, ha nem fektet be senki náluk. Még ma is bivalyganét hordhatnának a rizsföldjükre mezítláb.

.

"egyszer pont te mondod, hogy amerikában sem volt laissez-faire?"
Nem volt, de sokkal közelebb állt hozzá.
Amelyik gazdaság közelebb volt hozzá (pl. USA 40-50-es évek, amit írtál is), ott jobban és gyorsabban fejlődött a gazdaság és a jólét. Kiszélesedett a középréteg, fejlesztések történtek, lehagytak mindenki mást, stb.
/Jobban belegondolva az USA 40-50-es évek igencsak közel állt hozzá./

.

"valakinek van valami filléres szórakoztató elenktronikai szara attól még nincs rendben a társadalom"
Nem értem, mit nem értesz a példán, de megpróbálom máshogy.
Régen is volt angol WC. A leggazdagabb rétegnek, senki másnak. (A Titanicon még a leggazdagabb osztályon is csak éjjeliedény volt.) Ma minden házban van vízöblítéses WC. Miért? Hát nem a technikai fejlődés miatt! A technika már sokkal hamarabb adott volt. Hanem azért, mert a szegény is sokkal gazdagabb lett és megteheti, hogy megveszi. Amíg nagyapám a pottyantósba szart kint az udvaron, mínusz 20 foktól plusz 35-ig, addig nekem a legnagyobb gondom az, hogy a citromos vagy a fenyő illatú WC frissítőt rakjam bele a budiba. Pedig ugyanabban az osztályban élek ma is, mint ő élt anno.

.

"az USA-ban 50.000 férfi van börtönben elmaradt gyerektartásért, akkor annyira mégsincs náluk minden rendben"
Ez nagy csúsztatás volt.
Miért kellett keverni a jogi helyzetet a gazdasággal?
Rohadtul nincs köze az 50ezer férfinak ahhoz, hogy kapitalizmus van-e. Annak ahhoz van köze, hogy feminizmus van mellette. Jogi megkülönböztetést ne keverjünk már a gazdagsággal...

.

"nem akadályozta meg, hogy többtízezren börtönbe kerüljenek egyszerűen azért mert túl szegények"
Nem azért kerültek börtönbe, mert túl szegények.
Ha havi 100ezer dolláros lenne a jövedelme, akkor sem tudna kifizetni 110ezer dollárt havonta. Itt a jogi megkülönböztetés a baj, nem a kapitalizmus. Nem kéne keverni a kettőt, mert orbitális nagy csúsztatás.

.

"a legtöbben bizonyos szabályok közé szorított kapitalizmust tartanának optimálisnak"
A kérdés csak az, hogy hol a határ.
Mert ha a határt a kapitalizmus alapjánál húzod meg (magántulajdon védelme), akkor nem a kapitalizmust akarod, hanem valami egészen mást.

.

"akinek nincs kezdőtőkéje az amúgyis kitörölheti a legnagyobb világmegváltó ötlettel is."
YouTube? Instagram? Tumblr? Foursquare?
Esetleg Google? Facebook?
Csak mert a startup cégekbe jellemzően már csak akkor fektetnek be mások, ha azon látszik, hogy hoz bevételt. Nézd végig a sikeres startup cégeket, és rájössz, hogy többségüknél nem a tőke volt a lényeg. Az csak egy plusz löketet adott.

.

"PONTOSAN EZ TÖRTÉNT AZ ÍR KRUMPLIVÉSZ IDEJÉN"
Mondtam már neked, hogy az nem a kapitalizmus volt, hanem az imperializmus, csak nem voltál hajlandó tudomást venni róla.
Az ÍREK azért haltak ezrével, mert az ANGOLOK ezt tették.
Tehát a két fél nem gazdag-szegény volt, hanem ír-angol.
Angol szegénység érdekes módon nem halt akkoriban tömegével.

.

"ugyanakkor ha valaki azt a nevetséges baromságot akarja előadni, hogy ha ő nem kereshet havonta 1 milliárdot, csak 900 milliót, akkor inkább szarik bele"
Megint csúszatsz!
Én az ellen keltem ki, hogy az 1milliárdból 900milliót vennének el egyesek.

.

"A férfiak alapvetően szabadságra és önállóságra törekednek, a nők biztonságra és közösségi boldogulásra."
Ez egy nagyon okos gondolat.
Csak egy valamit nem veszel figyelembe (pedig már írtam korábban):
A GAZDASÁG A KÜLVILÁGGAL VALÓ HARC MEGNYILVÁNULÁSA.
Ez a férfi dolga. Mindig is a férfi végezte.
A nő a belső dolgokkal foglalkozott. A kisgyerekkel, a szüléssel, közösséggel, stb. Ergo itt a yin és yang nem úgy jelenik meg, ahogy te képzeled.
A férfi princípium a külvilággal való harc. Ez a kapitalizmus. És a női princípium a közösség, amit nem állami szinten, hanem egyéni szinten kell megvalósítani. Ezt pedig a kapitalizmus tökéletesen megengedi. (A szocializmus meg kiöli.)

.

És itt jön képbe, amit Aldum is írt:
Ha 10-ből 9 ember harcol azért, hogy a szegényeket megsegítsük, akkor miért kellene ehhez állami szintű beavatkozás? Hiszen az emberek 90%-a kapásból segíteni akarja őket.
Hát rajta! Ott a lehetőség! ;)

Deansdale 2016.01.27. 23:03:50

@aldum: "ezzek csak akkor van baj, ha elfogadjuk a marxi tetelt, miszerint az egyenlotlenseg rossz"

Nem kell egyenlőség, azt hiszem ez a fentebbi válaszomból nyilvánvaló. Ne azonosítsd a tágan értelmezett balos (közösség-központú) álláspontot a konkrét marxival. Semmi bajom a kis- és középvállalkozókkal, sőt, a milliárdosokkal sem. Csak akik már tényleg a csúcson vannak, azok fogadják el, hogy ők sem állnak a közösség fölött, annak pontosan ugyanúgy 1 szavazattal rendelkező tagjai, mint mindenki más, és a közösség érdekében esetleg kénytelenek lesznek bizonyos áldozatot vállalni. Ez nem azt jelenti, hogy csupaszon a pusztába zavarjuk őket, csak annyit, hogy a 3 yachtjuk mellé talán nem tudnak venni egy negyediket.

A piacba beleszólás meg az újraelosztás két külön téma, ráadásul mindkettő önmagában is elég komplex. Inkább ne keverjük őket, vagy legalábbis ne használjuk az egyiket "érvként" a másikról szóló vitában.

"A tokekoncentracio pont annak a kovetkezmenye, hogy a potencialis versenytarsakat megfojtja a tulszabalyozas."

Szerintem erre nincs bizonyíték. Monopoltörvények hiányában állami túlszabályozás nélkül is simán lehet tőkét koncentrálni. A politikusok zsebébe tokolás gyorsíthatja a folyamatot, de anélkül is működik, csak lassabban.

"Igen, de nem csak a szalag mellett allas meg a pincerkedes munka."

Senki nem mondta, hogy csak az. Nem értem, hogy ha valaki a 90%-os kapitalizmus áláspontjából vitatja a meztelen kapitalizmust, akkor miért kezelitek marxista hülyének, akinek úgy kell a szájába rágni, hogy munkát végezni lapát nélkül is lehet :D

"Az miert baj?"

Azért baj, mert bár a társadalom összvagyona elvi szinten bővül(het), azért gyakorlati szemmel nézve mégiscsak valamilyen szinten állandó, vagyis ha valaki pusztán pénzügyi mozgásokkal egyre nagyobb szeletet hasít ki magának, azt mások elől veszi el. Egy milliárdos második milliárd forintja ezer embernek lehetne a zsebében 1 millió forint, de nem az. Sőt, lehet hogy a tőzsdén szó szerint ezer ember zsebéből vett ki 1-1 millió forintot.
A pénz igazi értéke abban van, ha forog. Nem véletlen, hogy a helyi pénzekre igyekeztek kitalálni olyan trükköket, amikkel rá lehet venni az embereket, hogy ne tartogassák, hanem használják fel minél hamarabb. Aki a forgásból kiveszi a pénzt, az az egész közösséget teszi szegényebbé. Márpedig a gazdagabbak igenis kiveszik a vagyonuk nagy részét a forgásból.
Arról nem is beszélve, hogy még ha befektetik sem biztos, hogy jó. Sok esetben a "befektetés" egyértelműen mások jó alapos seggbekúrása lapátnyéllel, vazelin nélkül - például amikor az árutőzsdén még opcióként felvásárolnak többmillió tonna búzát vagy olajat, aztán felverik az árát és itt-ott párszázezren éhenhalnak, vagy kétszer annyit fizetnek a benzinért mint korábban. Ezek megtörtént, valós példák, nem én találtam ki. Kíváncsi vagyok ezektől hogyan védene meg a laissez-faire...

A munkahelyteremtés dícséretes dolog, ugyanakkor nem látom át, hogy némi állami újraelosztás azt miért akadályozná.

Annyit elismerek, hogy mivel lassan az agyamra megy a gazdasági szélsőjobbos retorika, a vita keretein belül kicsit balra tolódtam, így a válaszaim itt-ott eltorzultak. Befektetés lehet értelmes is meg értelmetlen is - fölösleges úgy isteníteni, mintha mindenre megoldás lenne, mert nem az. Befektetni például lehet egy robotizált autógyárba is, ami voltaképpen csak a szakadék felé tolja a világunkat.

"Ez nem kapitalizmus-nemkapitalizmus kerdese."

Ezzel a szőnyeg alá söpréssel nem válaszoltad meg, hogy ha megvalósulna a te rendszered akkor ezt (mármint nem a gyerektartási hülyeséget, hanem a szegénységet) mi akadályozná meg. A szabadversenyben mi akadályozná meg a lemaradókat a lemaradástól? Eddig annyit hallottam, hogy az élenjárók önkéntes adakozása, amit még viccnek sem tudok értékelni, nemhogy komolyan.

"a sanc masik oldalarol vitatkozhatok veled"

90%-ban ugyanott vagyunk, csak annyira kihangsúlyozzátok azt a 10%-ot, hogy úgy tűnik mint ha egy világ választana el minket.

aldum · http://aldum.pw 2016.01.27. 23:04:29

@Deansdale:
A férfiak alapvetően szabadságra és önállóságra törekednek, a nők biztonságra és közösségi boldogulásra. Ezeknek a gazdasági kivetülései a libertárius gondolkodás illetve a marxizmus. Két szélsőség, ami prímán megfelelne az emberiség egyik felének, csak ne lenne ott az a kurva másik fél.
Ez azert nem jo analogia, mert amikor mi kapitalizmust szeretnenk, nem azt mondjuk, hogy ne legyen biztonsag es kozosseg, hanem hogy _eroszakkal kikenyszeritett_ ne legyen ilyenbol. Teljesen ertem a yin-yangos metaforadat, es egyet is ertek, csak a megvalositast mashogy kepzelem el. Ahogy szoktad mondani, teljesen jol tudna mukodni a dolog, ha inkabb a ferfiak mukodtetnek a kapitalizmust, kozben pedig inkabb a nok maradnanak otthon a gyerekkel, foglalkoznanak jotekonysagi munkaval, a kozosseg osszetartasaval. Nincs ebben vita koztunk, csak egesz egyszeruen nem tartom helyesnek az eroszakos kenyszeritest, barmily magas celra hivatkozva sem. www.dropbox.com/s/l9m8rtzkci8n703/ideas_so_good.jpg?dl=0

>A nők mottója az, hogy a túl nagy (vagyoni) különbségek igazságtalanok, mert végső soron közösség vagyunk, amiben illene megosztozni a javakon.
Az teljesen jo motto, csak nem szeretem (illetve ugy tudom, te sem), ha a kozosseg eroforrasainak elosztasa folott a Tanacs, a Part Kozponti Bizottsaga, vagy hasonlo szerv rendelkezik. A kotelezo "jotekonysag" nem jotekonysag, hanem lopas feldiszitve.

>a "tökéletes" rendszeredet pár év alatt tönkrevágja.
De nem mondtam, hogy ez tokeletes rendszer lenne :). En azt allitom, hogy a kenyszer, avagy eroszak-kezdemenyezes elfogadhato merteke 0, ahogy mondjuk a rabszolgasag elfogadhato merteke is 0. Nem hiszek abban, hogy lehet ugy tamado eroszakot alkalmazni, hogy az netto pozitivra jojjon ki. Tokeletes ettol meg nem lesz, csak jobb, mint ahogy a rabszolgasag eltorlesetol is jobb lett, meg ha kenyelmetlen is volt egyeseknek.
>És akkor még nem beszéltem az alapvető emberi hibákról, mint a kapzsiság, amik miatt eleve nem lehet biztosítékok és korlátozások
nélküli rendszereket építeni.
Ezzel megint tobb problemam is van. Egyreszt eleve ugy kepzeled el, mintha biztositekokat csak allami, eroszakos alapon lehetne megszervezni az emberi gyarlosaggal szemben. Masodszor feltelezed, hogy a tobbseg kapzsi, illetve hogy a kapitalizmus egy kapzsisagot erosito-jutalmazo rendszer.
szabadsagfilozofiaja.blog.hu/2016/01/20/szabad_iskola

>Ha bekapcsolod a TV-t láthatod, hogy a gazdagok túlyomó többsége tojik mindenre, a legmerészebb esetben is csak valami alamizsnát csepegtet (ami egyébként érthető, mi a f*szért herdálná el a vagyonát?).
Fentebb irtam, csokkeno hatarhasznossag. Egeszseges embernek egy ido utan nincs szuksege mindig tobbre es tobbre, a kovetkezo millio egyre kevesebbet dob az eletszinvonalon es az elegedettsegen.
>Jótékonykodásra nem lehet építeni az elesettek megsegítését.
Eroszakra pedig nem szabad szerintem. Meg ha igaz is lenne, hogy "a gazdagok" csak kotlanak a penzukon, es leszarjak embertarsaik szenvedeset, akkor sincs jogod eroszakkal elvenni a tulajdonukat es szetosztani a szegenyek kozt.
>Emellett ha a társadalomra vagy a népre mint egy nagy közösségre nézel, annak egy igenis jogos elvárása, hogy a közösség belső vezetése
Axiomanak veszed, hogy a kozossegnek van egy vezetese, akinek joga van diszponalni az eroforrasok folott. Innentol kezdve az elv jogos, de en a premisszat vitatom.

>És hogy miért beszélek gazdagokról meg szegényekről? Mert ez az első dolog amit egy kapitalista rendszer kitermel.
Nem latszi, hogy ez mekkora vivmany? A kiindulas az, hogy mindenki szegeny. Ez tud differencialodni eroszakos haracsolassal, torzsfonokok es kiralyok kiemelkedesevel, vagy kapitalista modon, onkentes cserek altal. Ismet fontos kihangsulyozni, hogy a gazdagsag nem csak ugy keletkezhet, hogy masoktol elveszed.

(folyt)

aldum · http://aldum.pw 2016.01.27. 23:41:12

>Szerintem erre nincs bizonyíték
Az erveles ugy szol, es ezt a sajat tapasztalataim megerositik, hogy minel nagyobbra no egy ceg, annal nagyobb a tehetetlensege, igy elobb-utobb biztos kiemelkedik egy versenytars, ami gyorsabban tud reagalni a piac es a fogyasztoi igenyek valtozasara. Monopoliumok eroszakos fenntartasa nelkul elkerulhetetlen, hogy elobb-utobb atrendezodjon a piac. De megegyszer: ez eleve problemakent allapitja meg, hogy valahol sok penz koncentralodik, amirol feljebb azt mondtad, hogy nincs vele bajod alapvetoen.

>Senki nem mondta, hogy csak az.
Zombi azt irta, hogy "veritekcseppben mered a munkat?", mire te olyat reagaltal, ami nem tagadja egyertelmuen ezt az allaspontot. Felreertettuk egymast, nem volt celom a hulyenek nezes.

>Nem véletlen, hogy a helyi pénzekre igyekeztek kitalálni olyan trükköket, amikkel rá lehet venni az embereket, hogy ne tartogassák, hanem használják fel minél hamarabb. Aki a forgásból kiveszi a pénzt, az az egész közösséget teszi szegényebbé.
Jol ertem, hogy kikelsz a megtakaritas, tartalekolas ellen? Megint, nem nezlek hulyenek, de ez nagyon ijesztoen igy hangzik.

>Sok esetben a "befektetés" egyértelműen mások jó alapos seggbekúrása lapátnyéllel, vazelin nélkül - például amikor az árutőzsdén még opcióként felvásárolnak többmillió tonna búzát vagy olajat, aztán felverik az árát és itt-ott párszázezren éhenhalnak, vagy kétszer annyit fizetnek a benzinért mint korábban. Ezek megtörtént, valós példák, nem én találtam ki. Kíváncsi vagyok ezektől hogyan védene meg a laissez-faire...
Vannak erre kiterjedt elmeletek es modellek, de ebbe fel tizenkettokor nem kezdek bele. Felirom a krumplivesz melle es visszaterek kesobb.

>Befektetés lehet értelmes is meg értelmetlen is - fölösleges úgy isteníteni, mintha mindenre megoldás lenne, mert nem az.
Megint olyasmit tulajdonitasz nekunk, amit nem mondunk. A befektetes egy remek modja a munkahelyteremtesnek, gazdasag novelesenek, altalanos eletszinvonal novelesenek, nem csodaszer.

>Befektetni például lehet egy robotizált autógyárba is, ami voltaképpen csak a szakadék felé tolja a világunkat.
Jajjj, a geprombolas. Ez minden nagyobb technologiai valtozasnal es talalmanynal elojon, de ha megfigyeled, eddig mindig az volt az eredmeny, hogy tobb munka lett, nem kevesebb, csak masfele. Amig nem lesz tenyleg olyan szintu technologiai szingularitas, hogy robotok ingyen energiabol ingyen etetnek minket, munka is marad eleg. Ha eljutunk oda, minek a munka?

>a szegénységet mi akadályozná meg
Semmi. Most mi akadalyozza meg?
>Eddig annyit hallottam, hogy az élenjárók önkéntes adakozása
Nem az elenjaroke, hanem mindenkie, akinek van mibol. Ott van feljebb a cikk a privat jotekonysagrol. De tenyleg, amig a kapitalizmus ellenzesenek (nem csak a te parszazelokosodnak, hanem onnantol a kommunizmusig) legelso erve mindenkitol, hogy "de mi lesz a szegenyekkel", en nem aggodom, hogy nem viselik a kevesbe szerencsesek sorsat elegen a szivukon.
liberatorium.blog.hu/2015/10/05/a_velunk_elo_marxizmus
(Vagy pedig mind kepmutato, amely esetben szinten nem szeretnem, hogy az eroforrasaim folott rendelkezzenek.)

>90%-ban ugyanott vagyunk, csak annyira kihangsúlyozzátok azt a 10%-ot, hogy úgy tűnik mint ha egy világ választana el minket.
Ertem en, csak erdekes, hogy mekkora utat jartam be azota.

Deansdale 2016.01.28. 00:08:14

@aldum: "nem azt mondjuk, hogy ne legyen biztonsag es kozosseg, hanem hogy _eroszakkal kikenyszeritett_ ne legyen ilyenbol"

Teljesen igazad van, amíg MINDENKI hajlandó magától megosztani amilye van. Semmi szükség a kényszerre, ha önként dobnak a közösbe. Sajnos emberek vagyunk, és közel sem mindenki gondolkodik így, úgyhogy ezeket muszáj kényszeríteni, akkor is, ha elvi szinten ezt elítélendőnek tartjuk.

A közösséghez tartozás alapból együtt jár bizonyos szabályokkal és kiadásokkal, amiknek lehet lobbizni a minimalizálásáért, de kiiktatni nem lehet őket. A papírra leírt szép elvek sajnos nem működnek a valóságban - hiába mondja valaki, hogy az adóztatás lopás, elméletileg igaza van, ugyanakkor a hőbörgése teljesen értelmetlen, mert adókra mindenképpen szükség van. Ha nem ebben a formában, akkor másban, de amíg közösségként funkcionálunk addig vannak közösségi kiadások is. Itt nem a cél "magassága" a lényeg, hanem a közösség tagjainak a józan esze és belátása, hogy nem lázadoznak fölöslegesen a közösségi érdek ellen.

Az más kérdés, hogy ilyen _mértékű_ adózás ellen már igencsak kellene lázadozni, dehát birkák vagyunk. Mindenesetre nem az ötlettel van a baj, hanem a mértékkel.

> nem szeretem (illetve ugy tudom, te sem), ha a kozosseg eroforrasainak elosztasa folott a Tanacs, a Part Kozponti Bizottsaga, vagy hasonlo szerv rendelkezik

Én sem erről beszéltem. Látok némi különbséget a felső 5% megadóztatása, illetve az össznépi kommunista vagyonközösség között :)

> Nem hiszek abban, hogy lehet ugy tamado eroszakot alkalmazni, hogy az netto pozitivra jojjon ki.

Én is nagyra tartom a NAP-ot, de TÉNYLEG mindenkinek fel kellene fogni, hogy egy bizonyos "tagdíjat" fizetni amiért a közösség tagja vagy és az előnyeit élvezed nem agresszió, hanem egy józan elvárás mindenki felé. Aki ez ellen ennyire lázad, az bizonyos értelemben antiszociális, a közösséget romboló erő. Nem lehet az emberi önzőséget annyira piedesztálra emelni, hogy az egyén ne értse meg, vannak a közösségnek olyan érdekei amiken nem lehet profitot termelni, így azokra össze kell dobni a pénzt, és ez nem mehet kizárólag önkéntes alapon. Lehet arra hivatkozni, hogy te nem ilyen közösséget akarnál, de erre meg egyszerű a válasz, hogy akkor eriggy máshová.

"eleve ugy kepzeled el, mintha biztositekokat csak allami, eroszakos alapon lehetne megszervezni az emberi gyarlosaggal szemben"

Bár ilyet sehol nem írtam, de akár igaz is lehet. A közösség nem minden tagja foglalkozhat mindennel és érthet mindenhez, ezért jogos az igény, hogy bizonyos szabályokat fektessen le a vezetés. Ez nem az ördögtől való gondolat, attól függetlenül sem, hogy jelenleg ahogy az állam működik annak köze sincs az eredeti elképzelésekhez.

"feltelezed, hogy (...) a kapitalizmus egy kapzsisagot erosito-jutalmazo rendszer"

A dolgok természetéből fakad, hogy többnyire az sikeresebb, aki ambíciózusabb és törtetőbb, illetve akinek a legkevesebb erkölcsi aggálya van. Ez bizonyos értelemben nem a kapitalizmus hibája, ugyanakkor kikerülhetetlen ténye az emberi természetnek. Machiavelli és Sun Tzu olvasása nélkül nem szabadna a kapitalizmusról ábrándozni hagyni embereket.

Deansdale 2016.01.28. 00:09:37

@aldum: "Fentebb irtam, csokkeno hatarhasznossag. Egeszseges embernek egy ido utan nincs szuksege mindig tobbre es tobbre, a kovetkezo millio egyre kevesebbet dob az eletszinvonalon es az elegedettsegen."

Ez az egyik legnaívabb tévhit a világon. Az ambíció nem egy bizonyos értékre szól, hanem irányt ad. Az emberek 99%-a úgy érzi, hogy akkor lenne boldog, ha 10%-al többje lenne, teljesen függetlenül attól, hogy hajléktalan vagy milliárdos. Ez azért van, mert az ön- és fajfenntartó ösztön az értékek felhalmozására ösztönöz, de korlátokat nem állít fel. Amíg az egyén ezt önmagában le nem gyűri, addig a mókuskerék magától nem áll le - ez pedig spirituális téma, amiben az emberek 90%-a analfabéta. Szerinted Gyurcsány vagy Orbán leáll valaha is, mert már van elég pénze?

> Jótékonykodásra nem lehet építeni az elesettek megsegítését.
"Eroszakra pedig nem szabad szerintem."

Ezek szerint dögöljenek éhen :) A történelem 99%-ában nem létezett szociális háló, vagyis nem tette senki erőszakkal kötelezővé a jótékonykodást. Az ilyen rendszereknek általános jellemzője, hogy amikor a leszakadók már elegen lettek, akkor felkoncolták a gazdagokat. Erről szólt a francia forradalom éppúgy mint az orosz. Mivel más alternatívát még senki nem talált ki, ezért ha már ezek közül kell választani, akkor inkább a szociális hálóra szavazok, mint arra, hogy a leszakadó réteget hagyjuk addig feszülni míg fel nem robban. Ha a laissez-faire rendszerben működne a gazdagok adakozása a szegények felé, vagy a szegények önerőből történő felemelkedése, akkor bármilyen más rendszerben is működhetett volna, de nem tette.

"Axiomanak veszed, hogy a kozossegnek van egy vezetese, akinek joga van diszponalni az eroforrasok folott."

Axiómának veszem, hogy bizonyos méretek fölött egy vezetés létezése elkerülhetetlen, az meg értelmetlen lenne ha nem hozhatna szabályokat.
Az más kérdés, hogy a szabályoknak szolgálni kellene a közösséget, nem szivatni vagy uralni.

"A kiindulas az, hogy mindenki szegeny."

Ez a kőkorszakban volt a kiindulás. Jelenleg van annyi érték, annyi vagyon a világon, hogy mind a 7 milliárdan lehetnénk középosztálybeliek. Szerintem a vagyoni különbségeknek van egy erkölcsileg elfogadható maximuma, ameddig lehet nyugodtan bohóckodni, de ami fölött már egy normális vezetésnek be kellene avatkoznia. Hogy ez pontosan hány forint vagy milyen szorzó, arra nincs fix válasz. Az mindenesetre biztos, hogy amíg emberek a szegénységükbe halnak bele addig valami nincs rendben.

...

ui.: Kivan a tököm ezzel az idióta karakterlimittel. Még a karakterszámláló sem működik rendesen. Miért nem csinál valami tőkés egy jobb blogot? :)

2016.01.28. 08:20:47

Az szerintetek nem a rabszolgaság modern formája, hogy valaki annyi pénzt keres csak, hogy legyen fedél a feje fölött és tudjon enni? A rabszolga is lakhatást meg ételt kapott anno, de nem jótékonykodásból, hanem hogy ne essen össze munka közben, tehát dolgoztatni lehessen. Ma hányan élnek így, modern rabszolgasában a világon?

A kapitalistákról meg annyit, hogy ismerek valakit, aki egy magyar cégnél dolgozik. Nem multi. Régebben volt egy karácsonyi céges buli, elmondták, mennyi volt a nyereség és mindenki kapott jutalmat, és megígérték, hogy ez hagyomány lesz. Eljött a következő év vége, sokkal több volt a nyereség, a jutalom viszont kevesebb. Mostanra eljutottak odáig, hogy már évek óta egy fillér jutalom nincs év végén, viszont a cég nyeresége minden évben messze felülmúlja az előző évit, amit van is pofájuk bejelenteni a dolgozóknak, miközben kiszúrják a szemüket a megígért(!) jutalom helyett a Nagy Semmivel.

Aki nem vérkapitalista, nem azt akarja, hogy mindenki ugyanannyit keressen, vagy aki önhibájából nem dolgozik, azt is tartsuk el (legfeljebb csak azért, hogy ne vágja el a torkodat, miközben kirabol), de egy minimális szint biztosítva legyen IGAZSÁGOSSÁGI alapon, ami több annál a modern rabszolgaságnál, amit fentebb írtam.

Kis adalék még a témához: a férjem, ahol dolgozik (multi) nemrégiben volt egy nagyon jelentős fizetésemelés minden szinten, mert észrevették, hogy az emberek - legalábbis a legalsó, operátori szinten - nem állnak be dolgozni, legfeljebb csak olyan alakok, akik teljesen használhatatlanok és egy-két hét után le is lépnek. Na ennek a cégnek volt némennyi értelme és változtatott a fizetéseken.

De két megyével arrébb meg az a helyzet, hogy a legalsóbb szinten az iparban munkaerőhiány van, mert annyira minimális a fizetés. A megyeszékhelyen több ilyen cég is van, és azt csinálják az emberek, hogy elmennek három-négy helyre is dolgozni, és ami a legkönnyebb, ott helyezkednek el. Így pl. egy cégnél, ahol a legalsóbb szint az, hogy a fröccsöntőgép mellett izzadsz 30+ fokban, kéthetente cserélődik a munkaerő, mert mindenki lelép onnan. De ez a cég még nem jött rá, hogy talán többet kéne adni azért, hogy 3 műszakban, napi 8 órában csurog rólad a víz egy rohadt gép mellett.

Ezeknek az embereknek szerencséje van, mert legalább választhatnak, hogy a potom fizetésükért izzadnak-e vagy sem, de ez Magyarország egy nyugati megyéje, nem mindenki ilyen "szerencsés".

Amúgy érdekes dolog ez a "nőzés"... Én speciel htb-ként aggódom a (legtöbbször) FÉRFI munkásokért, érdekes látni, hogy vannak, akikben szinte semmi szolidaritás nincs, mert ha ő az élet császára tud lenni, akkor aki nem lett az, maradjon is modern kori rabszolga, mert csak azt érdemli, és ha valaki szerint ez nem jó, akkor az vagy túl empatikus nő, vagy Marx fan. (Akinek nem inge, ne vegye magára!) Nem tartom férfiatlan dolognak, ha valaki nem is egyenlőséget, de IGAZSÁGOSSÁGOT akar, nem pedig azt mondja, hogy aki nem eléggé jani (pedig mindent megtesz az ön- és családfenntartásért, nem segélyen akar élősködni!), az így járt, kit érdekel, az ilyen alja nép jobb is, ha elhullik. Az élősködőket tényleg nem kell szaporítani meg babusgatni, de korántsem róluk beszélünk.

Deansdale 2016.01.28. 08:47:11

@zombigyilkos: Kínába nem fektetett be senki, és mégis ők hiteleznek az USA-nak. Példákat lehet hozni mindenre és az ellenkezőjére is.

Soha nem állítottam, hogy a kapitalista gazdaság mint olyan rossz lenne. Egyetlen dolgot mondtam: korlátozni kell egy bizonyos ponton, különben túl nagy vagyonok halmozódnak fel.

Az USA aranykorában azért ott volt az is, amiről Troll Edömér kolléga írt: "ha a megfelelő munkakörülményeket és béreket nem szakszervezetekkel, sztrájkokkal, kommunizmustól való félelemmel, meg állami beavatkozással kellett volna elérni." Ti valamiért szentül hisztek abban, hogy a tőkések majd maguktól lesznek kedvesek a dolgozókkal, és nem akarjátok belátni, hogy minden egyes "munkásbarát" cégre jut ezer ahol egyszerűen csak kisajtolnak mindenkiből mindent a profitért.

A szoci országokban is van minden háztartásban angolvécé, és nem a kapitalisták építették be. Az, hogy bizonyos dolgok tömegtermelésbe kerülnek nem feltétlenül a kapitalizmus érdeme. Az teljesen igaz, hogy a kapitalista rendszer támogatja az innovációt, de ez nem jelenti, hogy vegytiszta formájában hibátlan és tökéletes rendszer lenne.

Az 50.000 ember többsége azért van börtönben, mert az egyébként fizethető mértékű gyerektartást sem tudja fizetni. Az azért meglehetősen ritka, hogy valakire eleve többet szabnak ki mint a teljes fizetése. Volt rá példa, de nem általános. Magyarul: ezek csórók. Munkanélküliek, hajléktalanok, képzetlenek - a társadalom és a munkaerőpiac vesztesei. Érdekes módon ilyenek a kapitalista rendszerben is vannak. Valamiért nem adakoznak nekik a milliárdosok, pedig a zsebükben csörgő apróból megválthatnák valamennyit. Hol van az a híres önkéntes szolidaritás?

"ha a határt a kapitalizmus alapjánál húzod meg (magántulajdon védelme)"

Nem ott húzom meg, hanem a tetejétől számítva 10%-al lejjebb :)

A sikeres startupok nem tőke nélkül indulnak. A google alapítói sem egy szalag mellett dolgozva találták ki a nagytutit, miközben a családjuk megélhetését tették kockára. Pénzes egyetemista kölykök voltak, akik megtehették, hogy ilyesmivel kísérletezzenek. Arról nem is beszélve, hogy miféle farkastörvények uralkodnak ezen a téren... Mire egy kiemelkedik ezer megy csődbe, és aki kiemelkedik az hány helyről lop ötletet, szakembert, stb. Tulajdonképpen ez tényleg tök jó példa a kapitalizmusra: amíg egy megdicsőül és multicsilliárdos lesz, mint a google kölykök, addig ezrek mennek tönkre és küszködnek a létbizonytalansággal. Megvan ennek az előnye éppúgy mint a hátrányai.

"Mondtam már neked, hogy az nem a kapitalizmus volt, hanem az imperializmus"

Ez az EMBERI TERMÉSZET volt, ami nem változik meg varázsütésre csak azért, mert máshogy nevezed a gazdasági rendszert.

folyt....

2016.01.28. 10:40:31

@Gazzella:

"...de egy minimális szint biztosítva legyen IGAZSÁGOSSÁGI alapon..."

"...ha valaki nem is egyenlőséget, de IGAZSÁGOSSÁGOT akar..."

Ha jól tudom, a kapitalizmus keresztény kritikájában (jöjjön az most bármelyik felekezettől) is benne van, hogy bár az emberi egyenlőtlenségek eleve a természet adta dolgok egyike, vagyis természetes, ugyanakkor a tőkés rendszer sok igazságtalanságot termel ki, ami viszont már nem természetes. Sok katolikussal és protestánssal beszélgetve az jött le nekem (amit egyébként magam is osztok), hogy ők, mint keresztények, antikommunisták, mivel nem hisznek az Abszolút Egyenlőségben (ahol már az emberek magával az Úrral egyenlőek), ugyanakkor nem nézik jó szemmel a kapitalizmusban megtörténő sok igazságtalanságot. S maguk nem kívánják megdönteni a tőkés rendszert (magam sem), de ugyanakkor szeretnék az igazságtalanságok többségét orvosolva látni - és ezért élnek a kritika lehetőségével.

S miért írom mindezt?

Mivel egyre több olyan vérkapitalista vállalkozóval találkozok, aki ezt az amúgy szerintem kifejezetten enyhe keresztény kritikát sem tűri el, és pontosan ezért felvesz egyfajta keresztényellenes mentalitást, amihez társul a hagyományos antiklerikalizmus és ateizmus is. Egyszer egy libertariánus vállalkozó kifejtette nekem, hogy neki Jézus egy ős-szocialista, az általa létrehívott kereszténység pedig ős-szocializmus, pontosan ezért a részéről elvetendő.

2016.01.28. 10:49:26

@Deansdale:

"Pénzes egyetemista kölykök voltak, akik megtehették, hogy ilyesmivel kísérletezzenek."

Remek példa még erre a Facebook-alapító srác is! Azért frankón bedöntötte a Myvip-et és az Iwiw-et. :P Zuckenberg is már pénzes egyetemistaként kezdhetett neki a projektjének, és még az sem okozott neki lelkifurdalást, hogy becsödöltessen más vállalkozásokat.

2016.01.28. 15:16:10

@Deansdale:

"Ezek szerint dögöljenek éhen"
Aldum írta: Az adakozás nem csak a gazdagokra lehet jellemző, hanem a kapitalizmus miatt kiszélesedő középosztályra is.

.

"Jelenleg van annyi érték, annyi vagyon a világon, hogy mind a 7 milliárdan lehetnénk középosztálybeliek"
Meglepődnék, ha így lenne.

.

"Kínába nem fektetett be senki"
Ezt majd meséld el az olyan cégeknek is, mint
- Nike
- Puma
- Adidas
- Diehl
- FIAT
- Boeing
- Volkswagen
- Chrysler
stb.
Jó ha tudnak róla, hogy nekik nincs gyáruk Kínában! :)

.

"nem akarjátok belátni, hogy minden egyes "munkásbarát" cégre jut ezer"
Mi alapján látnánk be?
Mert te mondod?

.

"A szoci országokban is van minden háztartásban angolvécé"
Megint csúsztatsz.
Gazdagokról és szegényekről beszéltem eben a kontextusban, nem pedig szoci és kapitalista gazdaságról.

.

"azért van börtönben, mert az egyébként fizethető mértékű gyerektartást sem tudja fizetni"
Mit értesz 'egyébként fizethető mértékű gyerektartás' alatt?
Amit te kitalálsz és ahol hasraütés-jelleggel húzol egy határt?

"meglehetősen ritka, hogy valakire eleve többet szabnak ki mint a teljes fizetése"
- Egyrészt mikor megállapítják az összeget, azt később áltlaában nem csökkentik, ha mondjuk az illető elveszti az állását egy időre, vagy kórházba kerül, esetleg ha csökken a fizuja. Ergo elég csak annyi, hogy mikor még 4ezer a fizuja megállapítanak egy 2500-at, majd mikor a fizuja lecsökken 2500-ra, akkor is 2500-at kell fizetnie. És úgy már persze, hogy nem bírja.
- Plusz ugye az apa jellemzően elveszti a lakást is, és akkor az utcára kerül. Márpedig bejelentett lakhely nélkül jóval nehezebben kap állást, így a fizuja is elveszhet, csökkenhet. (És itt vissza is tudunk egyből kanyarodni az előző ponthoz.)
Ergo továbbra sem azért van 50ezer ember börtönben, mert kapitalista rendszer van. Hanem azért, mert egy náci (feminista) rendszer van.

.

"Nem ott húzom meg, hanem a tetejétől számítva 10%-al lejjebb :)"
Ez most nem tudom, poén akart lenni?
Mert akkor vagy nagyon szar, vagy csak nem értem.
Arról beszéltem, hogy a kapitalizmus egyik sarokköve a magántulajdon védelme. Te meg pont ezt vonod kétségbe, mikor egy embertől el akarod venni a magántulajdonát csak azért, mert egy csoportba (gazdagok) tartozik.

.

"A sikeres startupok nem tőke nélkül indulnak."
Mondd, miért rakok neked példákat, ha nem is nézel utána?

"Pénzes egyetemista kölykök voltak, akik megtehették, hogy ilyesmivel kísérletezzenek."
Ázsia leggazdagabb embere egy gumigyárban kezdte az életét 15 évesen, napi 16 órás gürizéssel. Spanyolország leggazdagabb (a világ 3. leggazdagabb) emberének apja sima vasutas volt, ő pedig kézi ruhakészítéssel kezdte az életét. Palásti József a Fornetti alapítója pékmesterként kezdte az életét. Holló Gáborról meg itt olvasgass:
hvg.hu/enesacegem/20140807_Evi_400_milliot_keres_a_Hirkereso_alapito
www.mediapiac.com/mediapiac/Hollo-Gabor-vegtelen-szabadsag-es-vegtelen-rabsag/14222
Ennyit arról, hogy mennyire kellhet pénz egy startuphoz.
Ha te most csinálsz egy netes megoldást, weblapot vagy mobilalkalamzást, ami egy komoly igényt kielégít, simán lehetsz milliomos, de akár milliárdos is, bármiféle komolyabb befektetés nélkül.
Mivla manapság a csőből is startup-ok folynak, ezért nincs befekettés mögöttük. Az csak akkor jön már, ha a startup bizonyít, ergo ha már működőképes.

.

"Mire egy kiemelkedik ezer megy csődbe"
Ez elég nagy hazugság megint.
Mi volna, ha a valóságot vennéd alapul, nem pedig a képzeletedet?
A cégek egy része valóban tönkre megy (persze kanyarban nem nem 999 az ezerből, hanem mondjuk 3-ból 2, vagy 2-ből 1). De ezek egy jó része is azért "megy tönkre", mert arra hozták létre őket (csak ez a statisztikában nem szerepel). Van, hogy egy építőipari vállalkozónak van 3-5 cége, amelyek egy része azért van, hogy meg tudja majd szüntetni később. Az állami idióta szabályozások kihasználására jönnek ezek létre (és szűnnek meg).

"aki kiemelkedik az hány helyről lop ötletet, szakembert"
Mesélj erről, jó? :)
Kíváncsi vagyok a TÉNYEKRE.

.

"Ez az EMBERI TERMÉSZET volt"
És mondd, ez az emberi természet miért nem zsigerelte ki ugyanúgy az angol szegényeket is, mint az íreket? Ott valamiért kikapcsolt az emberi természet?

.

"Hogy ez pontosan hány forint vagy milyen szorzó, arra nincs fix válasz."
PONT EZ A GOND!
A legtöbb mai szocialista gazdaság is úgy kezdődött, hogy először csak kicsit adtak a gazdagok. Utána valahogy soha nem volt a szegényeknek elég az, amit kaptak.

Gondolj pl. a nyugdíjrendszerre.
Anno idehaza (meg a legtöbb másik országban is) a nyugdíj:
- 60 éves kortól járt, miközben a várható átlagéletkor 55 év volt, ergo a legtöbben kanyarban sem kaptak.
- Éppen csak egy létminimumot jelentettm annyit, hogy ne haljon éhen az illető, kb. mint a mai minimálnyugdíj.

És mi lett belőle?
Egy fenntarthatatlan, élősködőket támogató rendszer, mert bármennyit is adtál a gazdagabbak pénzéből a szegényeknek, az soha nem volt nekik elég.
És nem is lesz soha!
NA EZ AZ EMBERI TERMÉSZET!

2016.01.28. 15:23:10

@Ahasverus:
"Azért frankón bedöntötte a Myvip-et és az Iwiw-et."

AZ A GONOSZ CUKKERBERG! :D
Micsoda szörnyű ember már, hogy csinált egy weblapot, ami jobban tetszik az embereknek, mint a korábbiak. Biztos csak azért tette, hogy mindenki mást becsődöltessen. :D

Igaz, mikor a Facebook megjelent, addigra már az IWIW milliárdos üzlet volt idehaza. Szóval simán kinőhette volna magát, ha normálisan csinálják, meg le is nyomhatta volna a Facebook-ot már az elején. De nem tették. Ezért nyomta le a Facebook a többit. Zuckerberg gyanítom soha nem hallott előtte az IWIW-ről.

De azért jó volt olvasni ezt a rinyálást. :D
Tudom, benne volt a törikönyvben is szép szoci karikatúrákkal:
A kapitalisták rosszak, gonoszak, kizsákmányolók!
Megmondta a szocik által írt törikönyv, és akkor az úgy van.
Olyan aranyos ez a kétbites szemlélet... :)

Egyébként mikor egy állásra pályázol, mit teszel, ha kitúrsz a jó fizutól egy másik embert? Mit teszel érte, mikor helyette téged vesznek fel, mert mondjuk szorgalmasabb vagy, job képességű vagy, stb? Szoktál vele foglalkozni egyáltalán? Teszel érte?
/Nyilván... :D /

2016.01.28. 15:31:03

@DennisVT1:
A feléig bírtam nézni, mert annyit csúsztat szegény nő, hogy fogni kellett közben a monitoromat. :)

2016.01.28. 18:12:58

@zombigyilkos:

1,"De azért jó volt olvasni ezt a rinyálást. :D"

Unottan megállapítom, hogy megint személyeskedés. Tőled ezt más lassan megszokom. :P

Elég gáz, amikor még a veled egy platformon lévő ember is kényelmetlenül érzi magát a közeledben.

"Annak ellenere, hogy tenyleg minosithetetlen taplo modon adja elo. Zombi, nem eleg, ha igazad van, egyutt kell tudni mukodni azokkal, akik másképp gondolkodnak." (Aldum)

Tudod, nem illik telibe szarni a szövetségeseinket! :P

2, Igazából leszarom az IWIW-et, a Myvip-et és a Facebook-ot. Szociálisan érzékenységet már csak azért sem tanúsítok ebben az esetben, mert az előbb említett becsődölt két vállalkozás esetében is anyagilag jól jöttek ki az azt kitaláló és véghez vivő személyek. Ahogy te írtad: "már az IWIW milliárdos üzlet volt idehaza". Nem, nem féltem őket.

3, "Olyan aranyos ez a kétbites szemlélet... :)"

Mondtad, miután belenéztél a tükörbe? Ugye? :D
Komolyan, te arc vagy! :P Ugyebár, én, Deansdale, Wastrel és AlterEgo vagyunk a KOMMNUNISTÁK, mert bíráljuk a laissez faire modelt... csak azért, mert a te kapitalizmus-modelleddel ütköztetjük a saját kapitalizmus-modellünket...
Ki is akkor a kétbites gondolkodó? :P

4, "Egyébként mikor egy állásra pályázol, mit teszel, ha kitúrsz a jó fizutól egy másik embert?"

A túlélés érdekében rákényszerülök, hogy eladjam a munkaerőmet. A túlélés érdekében rákényszerülök, hogy részt vegyek ebben a mókuskerékben, vagy ahogy te nevezed élvezettel, "verseny"-ben. Igen, mikor betöltök egy adatrögzítő munkahelyet egy cégnél, akkor kénytelen vagyok kitúrni a többi konkurenst. Erre kényszerít a rendszer, a körülmények, a "verseny", a túlélés. Dolgozok, hogy ne dögöljek éhen, eladom a munkaerőmet, de továbbra sem tartom emberségesnek a jelenlegi tőkés rendszert.

5,Gyanúsan nem reagálsz Gazzella kommentjére, mikor a példái rámutatnak néhány olyan igazságtalanságra, amik megvannak tőkés rendszerben, az imádott kapitalizmusodban. Nem reagálsz rá. Milyen érdekes! :P

6, A magam módján örülök neked (ugyanakkor sajnálom az olyan elvtársaidat, mint Aldum), mert ezzel a tirpák viselkedéssel lejáratod a laissez faire-t. Ezt külön megköszönöm neked.

2016.01.28. 18:26:45

@aldum:

"Ugyanitt jegyeznem meg, hogy az o marxistazasa-szocialistazasa lehet, hogy serto, de amikor ezzel szemben az arcaba (vagy akar az enyembe, ha elkezdek megint kiallni a kapitalizmus mellett) vagjatok/vagjak, hogy o meg szarik az emberekre es nem erdekli, ha a 80% megdoglik az arokparton, az nem kevesbe vadaskodas es felremagyarazasa az álláspontjának."

Erre az egyre reagálok, mert a többire érdemben már reagált Deansdale.

Én ezt kizárólag Zombigyilkosra mondtam. És nem shaming language-nak szántam - a kommentjei által el is hiszem róla, hogy a szenvedők tömegeire szarik nagy ívben. Viszont nem hiszem, hogy te vagy a Férfihangon ugyancsak kapitalista álláspontot képviselő Mikrobi, vagy a régen rádióműsorokban Puzsérral vitatkozó Nyári Gábor mások szenvedéseire érzéketlen személyek lennétek - egyáltalán nem gondolok rólatok ilyesmit. Te vagy Mikrobi a Férfihangon szenvedélymentesen, ugyanakkor racionálisan érveltek a laissez faire mellett. Igazából azt is mondhatnám, Zombigyilkos sokat tanulhatna tőled vitatechnikában - de érdekes módon nem teszi, annak ellenére, hogy már többször is megkérted, ne akarja sárba tiporni az ellenfeleit. Tovább gondolva a leírtakat: soha nem tennék egyenlőségjelet közéd és Zombigyilkos közé, mert bár ugyanazt gondoljátok a nektek megfelelő társadalmi-gazdasági rendszerről, látom köztetek az emberi különbséget.

És még valami: vitáztam már életemben komcsikkal is, ahol a viták során én voltam a "Tőke talpnyalója". Sosem lennék kommunista, leginkább, mert ott még kegyetlenebb emberek vannak, mint a kapitalista táborban. Magam mindig is egy emberségesen működő kapitalizmusban, vagy ahogy divatosan mondják, egy EMBERARCÚ KAPITALIZMUS-ban próbáltam hinni. Próbáltam - próbálok. Sajnos az ilyenféle Zombigyilkos féle figurák időnként megnehezítik a dolgomat - tudod, a tőkés rendszerbe vetett hitet. De még így sem a FEUDALIZMUS mellett teszem le a voksom, mint oly kevesen a jobboldalon (László András), és még így sem a KOMMUNIZMUS mellett, mint oly sokan a baloldalon. Még mindig a KAPITALIZMUSON BELÜL próbálok valami ideális megoldást találni a sok égető problémára.

Nem csak én. Hanem, ahogy elnézem, Deansdale, AlterEgo és még jó páran. Pont ezért undorító, amikor Zombigyilkos két portálon is (Férfihang, Deansdale.blog.hu) azt bizonygatja, hogy SZOCIALISTÁK vagyunk. Undorító. Méghozzá úgy, hogy közben megpróbál megnyerni az ideológiájának.

Alfőmérnök 2016.01.28. 22:08:04

@aldum: Hayeket olvastam eredetiben, nem voltam elájulva tőle, Misest másodirodalomból ismerem (so-so), Rothbardról se kép se hang, de köszi a linket.

Én úgy gondolom klasszikusokat több okból is van értelme olvasgatni. Sokkal árnyaltabban fogalmaznak, mint a mai szerzők (többsége) - mondhatni kevésbé dogmatikusok - és gyakran nem is azt írják, amit tulajdonítanak nekik. Értelemszerűen néhány technikai változás miatt sok megállapításuk nem aktuális - de szvsz annál több viszont ma is az.
Egyébként a politikaelméletben ugyanez a helyzet Montesquieu-vel.

Bár úgy gondolom, hogy sem Smith, sem Montesquieu nem túlzottan nehéz olvasmányok, szándékosan "olvasgatni"-t írtam, mert senkitől nem várható el, hogy végigrágja magát a bizonyos kiadásokban ezer oldalt is kitevő műveiken (én sem olvastam végig).
Ha jól tudom (nem vagyok közgazdász, javítsatok ki, ha tévedek) Smith a közgazdasági egyetemeken nem kötelező olvasmány. Jellemző, hogy legutóbbi (talán egyetlen) magyar kiadása '59-es(!). Szerintem rég ki kellett volna adni új, filológusok által is átnyálazott, lábjegyzetelt fordításban (ahogy azt Montesquieu-vel meg is tették).

@Gazzella: Teljesen igazad van, és tegyük hozzá, hogy sokan órákat utaznak (jobb esetben céges busszal), hogy éhbérért dolgozhassanak.

"némennyi" - rég hallottam ezt a szót, ha egyáltalán. :)

2016.01.28. 23:06:45

@Alfőmérnök: Murray Rothbard érdekes figura, de tipikus szabad gondolkodó. Az anarcho-kapitalizmus egyik atyja. Írtam róla:
boszorkanyvadasz.blogspot.hu/2014/06/murray-rothbard-az-egyenloseg-es.html

Adam Smith Vizsgálódás a nemzetek jólétének természetéről és okairól c. 1100 oldalas könyvét 2011-ben kiadta a Napvilág Kiadó.
bookline.hu/product/home.action?_v=Adam_Smith_Vizsgalodas_a_nemzetek_joletenek_termeszeterol_es_okairol&id=106613&type=22

Alfőmérnök 2016.01.29. 00:02:36

@Ahasverus: Ezek szerint nem csak '59-ben adták ki.
De amit belinkeltél, az csak újra kiadása egy '40-es fordításnak, megspékelve némi extrával.
Azt nem sikerült kiderítenem, hogy '59-ben (Bilek Rudolf fordításában) kiadták-e a második részét is.
De tök mindegy, mert mindkettő elavult.

Így elsőre ez a Rothbard egy baromnak tűnik, de még tanulmányozom. :)

2016.01.29. 13:38:08

@Gazzella:

Neked nem is írtam tegnap, pedig akartam. :)

"szerintetek nem a rabszolgaság modern formája, hogy valaki annyi pénzt keres csak, hogy legyen fedél a feje fölött és tudjon enni?"
Nem.
A rabszolgaság az, mikor valaikt kényszerrel dolgoztatnak.
A mainál meg ugye önként vállalja a munkát, szerződést ír alá, stb. Két fél között létrejött megállapodás történik, amely mindkét fél számára előnyös (ha nem így lenne, nem kötnének szerződést).

.

"egy minimális szint biztosítva legyen IGAZSÁGOSSÁGI alapon"
Igazság az, mikor mindenki MAGA DÖNTI EL, HOGY MI IGAZSÁGOS!
És nem mások döntik el helyette, hogy kinek kelljen adakozni.
UGYANIS Az MÁR RABLÁS!
Ha szerinted mindenkinek kell legyen egy alapvető bevétele, akkor adj nekik a saját pénzedből. Én, mint vérkapitalista ebben egy pillanatig sem foglak akadályozni, mivel tiszteletben tarto a te döntésedet a saját pénzedről. Viszont az, hogy állami erőszakkal veszed el a pénzemet csak azért, mert szerinted egyeseket támogatni kell, az a legocsmányabb rablás, ami történhet a világban. És ebből kiindulva köszönő viszonyban nincs az igazságossággal.

De magyarázom máshogy:
- Szerinted a szegényeket kell támogatni.
- Mások szerint az egyházakat.
- Megint mások a menhelyi kutyáknak adnának pénzt.
- Megint mások a rákos gyerekeknek.
- Megint mások a törpecickányokra költetnének.
Melyiknek van igaza?
Melyiket támogassuk? Melyik elv előbbre való? Melyik ember elvei és véleménye fontosabb másokénál? Hogyan jön ahhoz bárki is, hogy az ő elvét (pl. egyházak támogatása) ráerőltesse másokra állami erőszakkal?

Az igazságosság ott kezdődne, hogy mindenki maga dönti el, hogy neki mi fontos és hogy ő maga mit és kit akar támogatni. És nem döntjük el heylette, hogy mit tartson fontosnak csak azért, mert szerintünk az új jó meg "igazságos" lenne.
Ez a kapitalizmus.

.

"De ez a cég még nem jött rá, hogy talán többet kéne adni"
Majd rájön.
Vagy becsődöl és lesz helyette másik cég.
Ez is a kapitalizmus: önszabályozó rendszer.

.

"érdekes látni, hogy vannak, akikben szinte semmi szolidaritás nincs"
A kapitalista még nem jelenti azt, hogy nem szolidáris!
Sőt, a kapitalisták általában szolidárisabbak is, mint a szocialisták. Viszont ellentétben a szocikkal, ők nem rabolnak másoktól! :)

- A kapitalizmus hívei EGYÉNI SZOLIDÁRITÁST támogatnak.
Az egyéni adakozást erőltetik.
- A szocik meg az ÁLLAMI SZOLIDARITÁS hívei, mert úgy nem az ő zsebükből kell jótékonykodni, hanem mások zsebében kotorászhatnak.

Te most a szocializmust erőlteted és a kapitalistákról mondod, hogy nincs bennük szolidaritás. Én meg ez alapján azt mondom, hogy én is vagyok annyira szolidáris, mint bárki (általában még jobban is).
CSAK NEKEM NINCS POFÁM MÁSOK ZSEBÉBEN TURKÁLNI!
Nem akarom elvenni mások pénzét, csak mert az elveim szerint az jó lenne. Meghagyom a saját döntésüket a saját pénzükről.
Ellentétben veled, aki a saját elveit fontosabbnak tartja, mint másokét.

2016.01.29. 13:43:42

@Gazzella:

És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy vajon mit is jelenthet nálad a "MINIMÁLIS SZINT" amit biztosítani kellene mások pénzén. :)
- Két autó, vagy csak egy?
- 80 nm-es lakás, vagy 120?
- Havi 80ezer, vagy 150?
- Két laptop, vagy csak egy tablet?
- Ingyen megeg víz, vagy csak hideg?
- Ingyen áram, gáz, fűtés, vagy csak kedvezményes?
- Afrikai átlagszint, vagy európai?

Hol a határ?
És ki jogosult arra, hogy meghúzza a határt? Te?
A te elveid, értékítéleted jobb és fontosabb, mint másoké?
Miért? Mi alapján döntesz te másokról?

2016.01.29. 14:33:48

@Ahasverus:

"Elég gáz, amikor még a veled egy platformon lévő ember is kényelmetlenül érzi magát a közeledben."
Gondolhatod, nekem milyen rossz lehet.
MAGAMAT KELL KIBÍRNOM, BASSZUS! :D

.

"Mondtad, miután belenéztél a tükörbe? Ugye? :D"
Nono! Én hárombites vagyok. :)

.

"vagyunk a KOMMNUNISTÁK"
Ne kavarj már megint!
Nem kommunisták (azért annyir amég nem gáz a helyzet).
Szocialisták.

.

"A túlélés érdekében rákényszerülök, hogy részt vegyek ebben a mókuskerékben"
Cukkerberg a túlélés érdekében ugyanúgy belekerült a mókuskerékbe, csak ő hatékonyabban csinálta, mint mások.
Verseny.

.

"Erre kényszerít a rendszer, a körülmények, a "verseny", a túlélés."
Nem kényszerít rá senki.
Te magadat kényszeríted rá, mert előbbre akarsz jutni, élni akarsz, fejlődni akarsz. A verseny, a világban folyó harc maga az élet. Ha nincs harc, nincs verseny, akkor nincs élet sem.

.

"de továbbra sem tartom emberségesnek a jelenlegi tőkés rendszert"
Az én sem.
Pláne, hogy szocializmusnak nevezik. :)

.

"Gyanúsan nem reagálsz Gazzella kommentjére"
Valamiért kimaradt, pedig akartam.
De most bepótoltam.
Hasznos olvasgatást "igazságosság" terén. ;)

.

"A magam módján örülök neked"
Hát még én! ;)

.

"ezzel a tirpák viselkedéssel lejáratod a laissez faire-t"
Ezzel a tirpák viselkedéssel már több topikon és millió hozzászóláson keresztül vitázunk ezen, és nem először már. Ha nem lenne ez a bunkó viselkedésem, már régen hamvába fúlt volna az egész és alig lenne szó róla. Jó eséllyel nem olvastuk volna Aldum véleményét sem (és nem olvastam volna az Aldum által linkelt oldalakat sem, pedig rohadt jók).

Emellett ha csak a szofisztikált hangnemű véleményt olvasnád, nem ütne akkorát, mintha a emebből is csippentenél. Sokkal hatékonyabb, ha egy nézetnek minden végletét meglátod, mintha csak egyet látnál. Ha Aldum stílusából lenne 5-6, az sem érne annyit, mintha van egy kiegyensúlyozottabb vélemény, meg egy radikálisabb arrogáns. AZ EMBEREKNEK KÖNNYEBB ÚGY VÁLASZTANI VALAMIT, HA UGYANABBÓL VAN EGY ROSSZABB MEG EGY JOBB. Ez egyszerű marketingfogás. Amikor el akarsz adni csokit, akkor a 100 forintos jó minőségű csokid mellé tegyél oda egy gyenge minőségűt, ami 90-be kerül. Ezzel egyből növelni fogod a jó csokid eladását, mert az emberek szeretik a jobb megoldást választani. Ha csak simán a jó csokit rakod ki magában, alternatíva nélkül, akkor kisebb lesz az eladásod. (Lásd a boltokban a családi méretben árult tejfölt, ami mellé odarakják a kicsit is, de árban a nagy sokkal jobban megéri. Így nem csak megveszed, hanem többet is veszel. Marketing.)

Ergo nem hogy nem járatom le a laissez faire-t,
hanem még erősítem is!

/ Ha Aldum lenne a bunkó, akkor nem kizárt, hogy ha azt hasznoisabbnak látnám, én lennék a jófiú. ;) /

2016.01.29. 14:34:17

@Gregor Man:
Én meg nem olvastam el.
Baj? :)

2016.01.29. 14:52:23

@zombigyilkos: Azt hiszem, láthattad az eddigi megnyilatkozásaim alapján, hogy nincsenek luxuselvárásaim. Leírtam, hogy mi legyen a minimum. Több annál, hogy valakinek elfogy a pénze attól, hogy megveszi a legolcsóbb ételeket és egy lyukban él. Véleményem szerint minden tisztességesen dolgozó férfinak el kéne tudnia tartani a feleségét és legalább 3 gyereket, és fenntartani egy 3 szobás összkomfortos lakást. Sokat mondtam? Rohadtul nem. Szerinted az normális, hogy az emberek sok helyen Mo.-n vidéken nem kapnak munkát, ezért feljönnének Budapestre, de itt meg sokszor több az albérleti díj, mint a fizetés? Egy rakás ember abban a csapdában él, hogy vagy tud lakni vidéken, de nincs állása, vagy pedig van állása Budapesten, de nem tud hol lakni, esetleg kivesz hatodmagával egy másfél szobásat, és akkor még ételre meg ruhára is jut esetleg. Ez a kapitalizmus, és akkor cinikusan a képembe vágod, hogy MÁSOK pénzén akarok az embereknek két autót. Hát az rohadtul nem más pénze, hogyha valaki 8-12 órát dolgozik 5-6 napot egy héten. De tudom, ha neked megvan a napi betevőd, meg amit kívánsz, akkor le van szarva, hogy a többi ember hogy él, mert az nőies, ha nem csak magaddal foglalkozol.

Beszélgetünk, mindenki leírja a saját véleményét, akkor meg mit támadsz nekem arrogáns stílusban, hogy jobbnak képzelem magam másoknál, hogy meg akarok határozni dolgokat? Ember, ez egy beszélgetés, mindenki a saját kis vágyálmait mondja el és a saját véleményét önti írott formába. Miért kéne ettől szarul éreznem magam?

2016.01.29. 20:42:57

@Gazzella:

"Véleményem szerint minden tisztességesen dolgozó férfinak el kéne tudnia tartani a feleségét és legalább 3 gyereket, és fenntartani egy 3 szobás összkomfortos lakást."
A kapitalizmusban minden tisztességesen dolgozó férfi el tudja tartani a családját, és fenn tud tartani egy 3 szobás összkomfortos lakást. Eddig tehát láthatóan nincs nézetkülönbség köztünk.
Kérdés:
Mit értesz "tisztességesen dolgozó" alatt?

.

"Szerinted az normális, hogy az emberek sok helyen Mo.-n vidéken nem kapnak munkát, ezért feljönnének Budapestre, de itt meg sokszor több az albérleti díj, mint a fizetés?"
Ez hogyan is kötődik a kapitalizmushoz?
Csak mert most éppen egy szoci rendszerben élünk ám.
Kib@szottul nem kapitalizmus van ma Magyarországon.
Szóval nagyon helyes, hogy szidod a rendszert, csak azt nem kapitalizmusnak nevezik. :)

.

"MÁSOK pénzén akarok az embereknek két autót"
Kérdeztem, hogy miét értesz alatta. Illetve te a kapitalizmust szidtad, miközben most a példáiddal éppen a szoci rensdzer hátrányait ecseteled. Magyarán mondtál valamit, csak az érveid, amivel megpróbáltad alátámasztani, azok nem illettek oda.

.

"De tudom, ha neked megvan a napi betevőd, meg amit kívánsz, akkor le van szarva, hogy a többi ember hogy él"
Ennyire ismersz? :)
Ennyire tudod, hogy hogyan élek?
Tudod, hogy kinek és mit adakoztam?
Láttad, kiket segítettem?
Mesélj még, légyszi! :)

.

"mert az nőies, ha nem csak magaddal foglalkozol"
Hol is írtam ilyet?
Nem kéne ilyen erősen képzelődni, mert tévútra vezet.
A kapitalizmus - ahogy írtam is, csak láthatóan azt már nem sikerült elolvasnod - éppen az EGYÉNI SZOLIDARITÁS felé vezet. Azt az elvet vallja, hjogy mindenki EGYÉNILEG legyen szolidáris.
Én is egyénileg vagyok szolidáris. hadd ne írjam már le megint, hiszen odaírtam már egyszer. Próbáld meg elolvasni.

.

"akkor meg mit támadsz nekem arrogáns stílusban, hogy jobbnak képzelem magam másoknál, hogy meg akarok határozni dolgokat?"
És te?
Te miért támadsz másoknak olyannal, hogy nincs bennük szolidaritás? Először nem a saját házad táján kellene rendet tenned, mielőtt nekem felrósz valamit? Ha engem próbálsz kikezdeni azzal, hogy nincs bennem szolidaritás, akkor hadd kezdjelek már ki én is hasonló módon. Vagy ha visszanyal a fagyi, akkor már nem tetszik? :)
Ráadásul még igazam is volt. Te akartad meghatározni, hogy ki mennyire szolidáris. Holott nem is ismered őket. Tehát én legalább részben igazat írtam rólad.

2016.01.29. 21:32:39

@zombigyilkos: Feltűnt már korábban is a számomra, hogy nagyon durván magadból indulsz ki. Mert te adakozol, ezért nyilván működne a vadkapitalizmus, mert mindenki / a többség adakozna (eleget és jó helyre). Ezt mivel tudod alátámasztani?

Lehet, hogy adakozol, de az nem feledteti azt, hogy szerinted az totálisan rendben van, ha egy harmadikvilágbeli ember 12 órát gürizik annyi pénzért, hogy a modern rabszolgaságban tengethesse a napjait.

Az, hogy az albérletárak olyanok, amilyenek, pont a mai hibrid rendszer kapitalista oldalának köszönhető, ugyanis nincs semmiféle állami szabályozás az albérletárak tekintetében. Úgyhogy az az érved egyáltalán nem állja meg a helyét, hogy ez nem a kapitalizmus hibája.

Tisztességesen dolgozó alatt azt értem, hogy teljes állásban rendesen eljár dolgozni. (Ezt nem úgy értem, hogy aki félállásban van, az nem tisztességes, csak az nyilván akkor fele pénz kap.)

2016.01.29. 23:07:13

@Gazzella:

"Feltűnt már korábban is a számomra, hogy nagyon durván magadból indulsz ki."
Tudnál ezekre a feltűnésekre példákat hozni?

"Ezt mivel tudod alátámasztani?"
Írtam már.

"hogy a modern rabszolgaságban tengethesse a napjait"
Ez a te szemedben rabszolgaság. Az enyémben nem.
Mégis elítélsz érte, holott nem azonos alapokon vagyunk.
/Míg gyanítom, egy rablás megítélésében egy alapon nyugodva mindketten elítéljük azt. ... Mégis támogatod./

"ugyanis nincs semmiféle állami szabályozás az albérletárak tekintetében"
Te sem fizetsz adót utána? :D
Emellett miért kellene állami szabályozás az albérletek tekintetében? Az albérletnél van két fél, akik megegyeznek egy árban. Aki kiadja, az nyilván annyiért adja ki, amennyiért csak ki tudja adni. És mivel láthatóan van rá kereslet, ezért ki is adja annyiért.
Miért kellene ebbe belemásznia az államnak?
Csak mert neked fáj, hogy XY nem kap albérletet?
Jobb lesz, ha államilag meghatározzuk az albérletek maximális árát?
Jobb lesz, ha a kiadó ezáltal kevesebb bevételhez jut?
Jó, ha tőle veszed el ezzel a pénzt?
Úgy több lakás lesz, vagy mi?
Mi lenne az előnye az állami belekotrásnak?

"Tisztességesen dolgozó alatt azt értem, hogy teljes állásban rendesen eljár dolgozni."
Ők teljes állásban rendesen eljárnak dolgozni:
m.cdn.blog.hu/ma/maincoon/image/sanyi.jpg
Nyilván megérdemlik a munkájukért a 3 szobás lakást meg a többit.
... Ja, nem.
Amúgy szerinted a verejtékcseppek száma kellene, hogy meghatározza a fizetést? Mert akkor holnap is megyek edzeni és fizethetnél nekem érte. Ja, hogy nem termeltem az izzadságommal semmi értelmeset a köz javára? Hát ez van. Attól még fizess már érte valami jattot, mert L'Oreál.

2016.01.30. 08:27:07

@zombigyilkos: Ezek után komolyan nem érted, miért tartalak szolidaritás nélkülinek? Azokat sajnálod, akiknek van egy felesleges ingatlanja, hogy mondjuk nem 120 ezer, hanem 90 ezer bevétele lenne havonta (mondtam valamit) azok helyett, akiknek a LAKHATÁSÁRÓL van szó. Neked nemcsak egy szint az, hogy valaki mennyi tiszta hasznot hajt be egy vagy több felesleges ingatlanjából, meg az, hogy tud-e lakni valaki egy normális helyen, hanem az ELŐRÉBB VALÓ, aki "fent" van. Képzeld, nagyon valószínű, hogy én is kerülök majd olyan helyzetbe a jövőben, hogy lakást tudok kiadni, és mégis azt mondom, hogy elfogadnék egy állami szabályozást az albérletárakra. Persze tudom, én egy genetikailag szocialista nő vagyok. :-)

Az miért RABLÁS, ha azt szeretném, hogy egy cégnél a munkás valamivel több fizetést kapjon? Ez nem rablás. Van x csillió bevétele egy átlag mulinak, ahhoz képest hangya..-nyi, ami fizetést az egyszerű dolgozó emberek kapnak. Nem rablásról van szó, hanem arról, hogy a TISZTA HASZONBÓL valamivel több menjen a dolgozónak, nem pedig a csúcsvezetők számlájára alukálni. Ennyiről van szó. De te inkább a csúcsvezetőt sajnálnád, hogy nem évi 7 milliárd tiszta haszna lenne, hanem 6. Hát tényleg, de sajnálom! Valahogy nem akarod megérteni, hogy miért nem ugyanaz, hogy valaki tud-e még venni magának ötven lakást a Rózsadombon, vagy csak 49-et, mert több fizetést ad a dolgozóinak, vagy pedig tud venni magának egy kicsi saját lakást, vagy legalább fizetni tud egy albérletet.

Nem a közmunkásokról beszéltem, akik azért támasztják 1-2 hónapig a lapátot, hogy jogosultak legyenek segélyre. Nálam ez nem fér bele a tisztességesen dolgozóba.

Ne csúsztass, nem a verejtékcseppekről van szó.

Egy államnak - veled ellentétben - nem csak arra kell ügyelnie, hogy a pór nép ne akadályozza a legfelsőbb réteget abban, hogy ne csak degeszre, de halálra is kereshesse magát, hanem az átlagemberekre is gondolnia kell.

Az is bájos, hogy a te szemedben az nem rabszolgaság, ha valaki napi 12 óra kemény munkáért épp annyi pénzt kap, hogy lakhat egy lyukban és ehet valamit, hogy be tudjon járni dolgozni. Ezek után tényleg ne magyarázz nekem arról sértődötten, hogy miért nem tartalak szolidárisnak. Nem tudsz meggyőzni.

Deansdale 2016.01.30. 09:35:16

@Gazzella: A rabszolgák bizonyos értelemben jobb helyzetben voltak, mint a mai csóró réteg, ami sorban áll a minimálbéres munkákért. A mai média teljesen torz képet fest a rabszolgaságról. Egy rabszolgatartónak érdeke volt, hogy a *tulajdona* ne menjen tönkre, hiszen az végezte a munkát - mint egy igavonó ökör. Éppen ezért a rabszolgák biztosan kaptak enni és mindig volt fedél a fejük felett, vagy ha megbetegedtek megpróbálták meggyógyítani őket. Akkor is, amikor éppen nem volt munka - egy modern céggel ellentétben a rabszolgatartók nem rúghattak ki mindenkit csak úgy, ha egy-két hónapig csökkentek a megrendelések. A rabszolgákkal a tulajdonosuk *törődött*. Ennek (kevés kivétellel) egyértelműen vége. Az USA-ban az egyik vezető halálok az emberek öngyógyítási kísérletei, mert nincs pénzük orvosra. Ez egy átlagos rabszolgával nem történhetett meg.

A mai rendszernek számtalan előnye van a rabszolgasággal szemben a munkaadók szempontjából. Kiosztják a minimálbért, aztán minden mást oldjon meg a hülye csórója, és ha megdöglik vagy munkaképtelenné válik akkor százak várnak a helyére... Közben meg lobbiznak azért, hogy töröljék el a minimálbért, mert az milyen szemét módon korlátozza a szabadversenyt. Aztán ha odajutunk, mint Ázsia vagy Afrika, és egy marék rizsért kell dolgozni 12 órákat, akkor majd mindenki ünnepelheti a kapitalizmust.

2016.01.30. 10:28:11

@Deansdale: Figyelj, nekem már rég lejött, hogy Zombigyilkos a felső-középosztály, a cégvezetők, úgy an bloc a Rotschild-réteg védőügyvédje, agitátora, propagálója, nevezzük, aminek akarjuk, mindenesetre egyfajta híve és védelmezője.

Egy kérdésem viszont van feléd:

Szerinted miért lenne katasztrofális a minimálbér megszüntetése?

Én azt hallottam, hogy Németországban egy ideig el volt törölve a minimálbér, és működött egy darabig. Persze azóta megint van ott minimálbér.

Te hogy állsz ehhez az egész minimálbér kérdéshez?

Mme.Brioche 2016.01.30. 10:44:09

@Deansdale: Jaj, Dean, akkora egy komcsi vagy! Nem érted, hogy ha beleegyezik, hogy 12 órát dolgozzon egy marék rizsért, akkor az a rendszer működöképességét mutatja? hiszen volt választási lehetősége, azt is választhatta volna szabadon, hogy éhenhal az utcán, de ő a gürizést választotta, akkor meg egye meg, amit főzött, és ne rinyáljon hogy kevés. A rabszolga attól rabszolga, hogy nincs választási lehetősége. Őt megetetik és meggyógyítják akár erővel is ha kell, hogy tudjon dolgozni. A mostani embereknek ezzel szemben van választása. Ők válaszhatják az éhhalált is a marékrizs helyett. Sőt ha az elég kreatívak és jó ötleteik lennének, akkor akár csilliárdosok is lehetnének munka nélkül (mivel ugye kizárólag munkában gondolkodni tökre korlátoltság, már ne is haragudj), de mivel nem hajlandók kicsit sem megerőltetni magukat, hát ez marad, és még ennek is örülhetnének, mert ha nem ment volna oda a Nagydicsőjóságos Kapitalista Cégmammut a marék rizsével, akkor az emberek csak a szart kenegetnék az utcákon, már ha lennének egyáltalán utcák, elvégre jól tudjuk az ázsiai népek többezer éves történelméből, hogy ott mindig is úgy éltek, mint az állatok, még beszélni se tudtak, csak mutogatni, mint a majmok, nemhogy írni-olvasni, meg kitörölni a feneküket, és csak a Nagydicsőjóságos Kapitalista Mammutok vittek oda némi civilizációt.

;-D

2016.01.30. 11:04:22

@Gazzella:

"Ezek után komolyan nem érted, miért tartalak szolidaritás nélkülinek?"
Ezek után komolyan nem érted, miért tartalak rablónak?

"Azokat sajnálod, akiknek van egy felesleges ingatlanja, hogy mondjuk nem 120 ezer, hanem 90 ezer bevétele lenne havonta (mondtam valamit) azok helyett, akiknek a LAKHATÁSÁRÓL van szó."
Azt sajnálom, hogy te simán kirabolnád őket csak azért, mert szerinted bárki is megérdemel egy lakhatást a két szép szeméért, anélkül, hogy tennie kéne érte.
Tudod, az, akinek a lakása van az azért megdolgozott, letett az asztalra. Másrészt nyilván neki is vannak nehézségei az életben. Te az alapján adnád ki olcsóbban a lakását, hogy figyelembe sem veszed az adott illető egyéb életét. Van egy lakásod, szuper. Adjuk ki! Hogy ezzel lehet, hogy 2 nappal később utcára kerül, az téged nem érdekel. Az, hogy ezzel lehet, hogy már ki sem fogja adni, az sem. Egyáltalán nem látsz előbbre az első lépésnél. Hihetetlen.
Az külön hihetetlen, hogy mástól várod el, hogy segítsen, miközben te mereszted a kis segged és érdemben lóf@szt sem teszel másokért.
(Mert ha tennél, ilyen baromságok fel sem merülnének benned.)

"hanem az ELŐRÉBB VALÓ, aki "fent" van"
Nem én, hanem éppen te teszel különbséget ember és ember között.
NÁLAM A KÉT EMBER EGYFORMA! Ellentétben veled, aki különbséget tesz két ember között pusztán a vagyon alapján. Nekem teljesen egyforma a két ember, egyforma jogokkal és elbírálással, függetlenül attól, hogy milyen a bőrszíne, vallása, neme, vagy éppen a vagyoni helyzete van. Egyiket sem fogom sem negatívan, sem pozitívan diszkriminálni csak azért, mert valamelyik csoportba tartozik.
UGYANIS ÉN NEM VAGYOK FASISZTA!

"Az miért RABLÁS, ha azt szeretném, hogy egy cégnél a munkás valamivel több fizetést kapjon?"
Azért, mert lehet, hogy nem termel meg annyit.
Ha 80ezer Ft-ot termel, akkor miért adjunk neki 150-et?
Ha ennek ellenére mégis 150-et kap, azt valakitől el kel venni.
Ez rablás.

"Van x csillió bevétele egy átlag mulinak"
És máris elvehetjük tőle. Aha.
Mondom én, hogy rabló vagy. :)
/Persze ha meg mégis csődbe megy a multi, akkor le se szarod a tulajait, akik lehet, hogy az utcára kerülnek csak azért, mert voltak akkora marhák, hogy befektettek, meg kockáztatták a pénzüket./

"Nem rablásról van szó, hanem arról, hogy a TISZTA HASZONBÓL valamivel több menjen a dolgozónak"
Ez egyrészt pont rablás.
Másrészt te honnan tudod, hogy menyi a tiszta haszna a multinak vagy egy vállalkozónak? Sok mesét hallottál, vagy napi szinten belelátsz több multi könyvelésébe is?

"nem pedig a csúcsvezetők számlájára alukálni"
A csúcsvezetők azért kapnak annyit, mert megtermelik.
Tudod, itt jön a képbe, hogy nem a verejtékcseppek száma határozza meg a munka értékét.

"De te inkább a csúcsvezetőt sajnálnád"
Én az elvet sajnálnám.
nem vagyok sem rabló, sem fasiszta.

"Nálam ez nem fér bele a tisztességesen dolgozóba."
Akkor mi a tisztességes dolgozó?
Meghatározhatnád, mert eddig ezügyben csak üres szavakat kaptam, lényegi tartalom nélkül.

"Ne csúsztass, nem a verejtékcseppekről van szó."
Érdemi munkáról. Lásd fentebb.
Ha nem termel meg annyit, akkor miért adjunk neki mégis annyit?
Miért járjon neki lakás meg 3 gyerek eltartásához elég pénz?
A két szép szeméért?

"bájos, hogy a te szemedben az nem rabszolgaság, ha valaki napi 12 óra kemény munkáért épp annyi pénzt kap, hogy lakhat egy lyukban és ehet valamit, hogy be tudjon járni dolgozni."
Még bájosabb a te fasiszta felfogásod.
Pont mint a feministák. Azok nemi alapon különböztetnek meg embereket, te meg pénzügyi alapon.
És nem, nem rabszolgaság. Önként van ott a munkavállaló. Ráadásul ő határozza meg a fizetését is. Ha többért vállalná a munkát a többiekkel együtt, akkor többet kapna.

"Nem tudsz meggyőzni."
Tudom. Fasisztákat, szocikat nehéz.
Nekik hitük van a racionalitás helyett.
Ráadásul a nők érzelmi lények, így a racionalitás még kevésbé hat rájuk. Ha meg akarnálak győzni, azt érzelmi szinten próbálnám. A nők döntő része a racionális érvekre tök süket, mert az érzelmük felülírja a józan eszüket. Benneteket először érzelmi szinten kel meggyőzni, és utána már a racionális érveket nem is kel hozni, mert úgyis odaraktok majd az érzelem mögé valami racionálisnak tűnő gondolatot. Te is érzelmileg ódzkodsz a kapitalista elvektől, holott a racionális lényedet már vagy 10X meggyőztem volna. De mivel az érzelmed felülírja a józan belátásodat, így racionalitással hiába is próbálnám.

/És itt merül fel a felvetés bennem, hogy vajon nem ez lehetett az oka annak, hogy mind a náci rezsimek, mind a sztálini komcsi hatalom támogatói között több nő volt, mint férfi? A férfi lélekhez közelebb állna a szabadság, míg a nők könnyebben elfogadják a diktatúrát, elnyomást, feltéve, ha az az érzelmükre hatni tud? A nők könnyebben eldobják az amúgy sokat hangoztatott "minden ember egyenlő" szlogent, ha ezzel ilyen képmutató módon tudnak még egyenlőbbeket faragni egyesekből az áldozatszerep segítségével? Talán a feminizmus is ezért ilyen erős? Érdekes felvetés, nem?/

Deansdale 2016.01.30. 11:08:29

@Ahasverus: "Szerinted miért lenne katasztrofális a minimálbér megszüntetése?"

Nem lenne azonnal katasztrofális, csak szép lassan lenyomná a béreket arra a szintre, ami a világpiacon versenyképes. Ez - ismerve az említett ázsiai és afrikai viszonyokat - tulajdonképpen tényleg egy marék rizs naponta. A célnak annak kellene lenni, hogy a kínai munkások bérét felemeljék, nem pedig annak, hogy a miénket nyomjuk le az övékéhez - persze ezzel nem mindenki ért egyet, van akinek úgy lenne jobb.

Abban igaza van a minimálbért ellenzőknek, hogy így valamennyi munkalehetőség megszűnik, mert ha egy munkáért csak kevesebbet tudnának adni, az értelemszerűen kiesik. Ez mint érv teljesen logikus és érthető. Ugyanakkor azon a véleményen vagyok, hogy az ilyen munkákat a potenciális munkaadók dugják fel maguknak - ha valamiért még azt az alamizsnát sem akarják megfizetni, ami a minimálbér, akkor nincs miről tárgyalni. Erre nyilván az a válasz, hogy ez okozza a munkahelyek ázsiába költöztetését, mert ott lehetséges emberhez méltatan módon, tróger körülmények között dolgoztatni embereket - amire a viszontválszom az, hogy ez nem indok arra, hogy itt is bevezessük ugyanazt a mocskot. Inkább vámokkal és adókkal kellene megvédeni az országot a munkáltatók kivándorlásától. Tegyünk a kínából érkezett szarokra 6000% védővámot, és máris ráébrednek a kapitalisták, hogy mégiscsak megéri itt megadni a minimálbért a dolgozóknak...

A vita központi magja az, hogy a nyereségből mennyit tegyen zsebre a tulaj és mennyit akik dolgoznak neki. A minimálbért elvileg ki lehetne váltani olyan szabályokkal is, hogy bármely adott cégnél a bérek különbsége legföljebb X-szeres lehet - de ezt természetesen a tulajdonosok úgyis kijátszanák.

Szerintem nincs abban semmi komcsiság, ha valaki szerint létezik egy erkölcsi vetülete annak, hogy a közösen megtermelt profitot hogyan osztják szét. Senki nem mondja, hogy a tulaj ne keressen többet mint a melósok, de azért maradjon már szempont az emberség is. Sajnos sokaknál az emberség nem szempont, ezeket a közösség kvázi rákényszeríti erre. Igen, ez kényszer, de erre meg a buszvezetők kedvenc idézete jut eszembe: kultúrember nem szemetel, a többieknek meg tilos. Normális ember normális bért ad a munkásainak - akit erre kényszeríteni kell, az jobb ha befogja a száját és nem hőbörög. És milliomodjára is hozzáteszem, hogy nem a gazdagok lerablásáról van szó, hanem a nyereség kicsit emberségesebb elosztásáról.

2016.01.30. 11:30:03

@Deansdale:

Nagyon tetszett az eszmefuttatásod a rabszolgaságról.
Igaz, hangyafasznyi alapja nincs, de láthatóan azért sikerült elhitetned magaddal. Majd egyszer szólj a rabszolgáknak is, hogy nekik egész jó volt, mert velük "törődött" a gazdájuk. :)
Nekik is szólhatsz majd:
- 'a nagybirtokokon kaszárnyaszerű, földbe mélyesztett tömegszállásokon laktak, a földeken könnyű lábbilincsekben dolgoztak, ételüket, italukat szigorúan kiszámított mennyiségben kapták meg'
- 'A rabszolgának minden megaláztatást el kellett tűrnie, még gazdája természetellenes nemi vágyainak kielégítésére is rendelkezésre kellett állnia. Sok rabszolga nyakára fémnyakörvet forrasztottak, amely gazdája nevét és lakhelyére vonatkozó adatait tüntette fel, hogy a szökött rabszolgát visszahozhassák, akinek az arcára ilyenkor bélyeget sütöttek.'
- 'Ha a rabszolgatartónak úgy tetszett, a fiatal rabszolgát megférfiatlanította, hogy házi eunuchja legyen.'
www.romaikor.hu/rabszolgak/rabszolgak_az_okori_romaban/rabszolgak_es_rabszolgatartok/cikk/a_klasszikus_rabszolgatartas_a_romai_birodalomban
www.romaikor.hu/rabszolgak/rabszolgak_az_okori_romaban/a_rabszolgatarto_roma/cikk/a_rabszolgatarto_roma_
/Csak megjegyzem: A rabszolgákkal való bánásmód elsősorban atól függött, hogy menynire volt nehéz beszerezni. Ha sok volt, simán megölték őket, vagy nem adtak neki elég ételt. Hiszen olcsóbb volt venni egy újat, mint rendesen etetni. Viszont ha kevés volt, vagy sok dologhoz értett, akkor nyilván jobban bántak vala, mivel érték volt. Nem ember, hanem értéktárgy. Ennyit arról, hogy ma mennyivel rosszabb meg kiszolgáltatottabb egy ember. Hát kurvára nem rosszabb. Köszönő viszonyban nincs akettő egymással./

Ez viszont érdekelne:
"Az USA-ban az egyik vezető halálok az emberek öngyógyítási kísérletei, mert nincs pénzük orvosra."
Tudnál erre forrást, felmérést mutatni?

2016.01.30. 11:34:30

@Ahasverus:
"Figyelj, nekem már rég lejött, hogy Zombigyilkos a felső-középosztály, a cégvezetők, úgy an bloc a Rotschild-réteg védőügyvédje, agitátora, propagálója, nevezzük, aminek akarjuk, mindenesetre egyfajta híve és védelmezője."

Ó te kis kedves provokátor! Édi vagy. :)
Különösen ez a "Rotschild-réteg" kifejezés fogott meg. Ilyen kontextusban még soha nem olvastam. ... Sokat elárul a szellemi képeségeidről. :)

2016.01.30. 11:37:14

@Ahasverus:

Mellesleg megjegyzem: Ausztriában nincs minimálbér már igen régóta.
Mégsem mentek le a bérek az ázsiai szintre. Sőt!

A minimálbér éppen a multik érdeke. A minimálbér megszüntetése a legtöbbb ember fizetését emelné a megjelenő verseny miatt, meg a megjelenő komolyabb érdekképviselet miatt.
/Lásd a fent említett Ausztriát./

Alfőmérnök 2016.01.30. 20:51:27

TGM a Gazdasági-filozófiai kéziratokat magyarázza kolozsvári diákoknak.
www.youtube.com/watch?v=ke4RAZ7L28E

2016.01.30. 22:24:05

@brioche (FR): Értsd már meg, hogyha valaki dolgozik neked napi 12 órát és több fizetést vár el kér marék rizsnél, az TOLVAJ!

2016.01.30. 22:28:45

@Deansdale: Ajánlanám, hogy nézz utána a korporációs rendszernek! Az pont erről is szólt, hogy a munkások és a csúcsvezetők bére közti ollót csökkentették. A csúcsvezető többet keresett a mérnöknél, a mérnök meg még mindig többet keresett a munkásnál, de nem volt ennyire irreális a különbség. A pápák terjesztették ezt, és olyanok valósították meg, mint pl. Mussolini. (Talán mégsem akkora baromság a fasizmus, nemzetiszocializmus, keresztényszocializmus - legalább is gazdasági téren??)

-JzK- 2016.01.30. 23:28:25

Bírom az ilyen vitákat, jórészt elbeszélés egymás mellett, holott ha végigvezetnénk, kiderülne, hogy nincs is olyan nagy különbség. Szerintem az minden józan ember célja, hogy a dolgos, tehetséges emberek éljenek jól, a lumpen söpredék meg ne.

Amikor az alsóközéposztály nagyobb szolidaritást követel, akkor a szolidaritás kedvezményezettjeként magát és a hozzá hasonló embereket lát, akik dolgoznak, korán kelnek, úgy érzik, hogy becsületesen végzik a munkájukat, és mégse jutnak előbbre.

Amikor a neoliberális ezen felhorkan, akkor a szemei előtt alantas lények jelennek meg: cigányok, white trash, fogatlan barbár népségek, akiknek bűn egy árva petákot is adni, hiszen úgyis csak piára meg cigire költenék el a "szolidaritás" gyümölcsét.

Amikor valaki a "gazdagok" megadóztatásáráról beszél, a szemei előtt Ferrarikkal furikázó, magánhelikopteres élősködők jelennek meg, akik 80 nettót fizetnek az alkalmazottjaiknak, maguk alig adózna, és a vagyonukat kokainra és kurvákra költik.

A neoliberális meg azért horkan fel, mert látja, hogy amikor olyan kormány jut hatalomra, aki a "gazdagokat" akarja megadóztatni, akkor nem csak a magánhelikopteresek szívnák meg, hanem sima középvezetők is, akiknek nincs kacsalábon forgó villája, max egy a magyar átlaghoz képest jobb családi háza meg egy 6 milliós kocsija, amely nyugati szemmel nézve szinte semmiség. Na, és ezek az emberek 12 óráznak, és eszük ágában sincs a pénzüket cigányoknak adni.

Melyik álláspontnak van igaza? Alapvetően mindkettőnek, és ha végére járunk, kiderül, hogy nem is lehet nagy különbség a kettő világnézet közt. Le kéne szögezni, hogy a szolidaritás csak az önhibájukon kívül rászoruló, dolgos és értelmes alsó-középosztálybelieknek jár, meg azt is le kell szögezni, hogy a haragunk tárgya nem az néhány százezernyi, magyar viszonylatok között felső-középosztálybelinek számító réteg, hanem az őhozzájuk képest is irdatlan vagyonokat mozgató nemzetközi nagytőke.

2016.01.30. 23:44:55

@-JzK-: Nagyon jó a kommented, de én nem vagyok ilyen derűlátó, tekintve, hogy az utolsó bekezdésedet már leírtam párszor, mégsem volt előrelépés a vitában.

-JzK- 2016.01.30. 23:59:49

@Gazzella:
A legfontosabb azt leszögezni, hogy hacsak nem te vagy Soros György vagy valamelyik hozzá hasonló, akkor mind egy csónakban evezünk, akkor is ha valamelyikünk a csónak egy kényelmesebb részében kapott helyet. Nem őrá kell irigykedni, és nem vele viaskodni. NEM MI, hanem az egykori gyarmatosítók élnek jól, jórészt az angolszász világba tartozó nemzetközi nagytőkés réteg.

Azok, akik - ha már nincs mit széthordani a lerabolt országokból - most EGY dollárért gyártatják le a szerencsétlenekkel azt, amit máshol SZÁZ dollárért adnak tovább - pedig megtehetnék, hogy a gyártáson a hasznuk ne 99 dollár legyen, hanem mondjuk csak 83 dollár.

Nézzük csak az Apple termék esetén:

Ha egy termék 100 dollár, abból 1 dollárt kap a kínai munkás, ha magyar csinálja, akkor 5, ha német akkor mondjuk 10, de a többi 90% ott is a nagytőkésé. Vagyis mindenki ki van zsákmányolva, ha nem is annyira. Nekünk nem a saját kultúrkörünkön belüli többi kizsákmányoltra kell irigykedni, pusztán azért neki picit jobb, hanem az egész igazságtalan rendszerre.

2016.01.31. 09:25:19

@zombigyilkos: Minimálbér témához a kérdéseim:

A munkásosztály számára miért lenne kedvező a minimálbér eltörlése? Egy jó szakmunkás helyzetén miért segítene a minimálbér megszüntetése?

A multik és a nem túl becsületes vállalkozók hogyan élhetnek vissza a minimálbérrel?

2016.01.31. 09:26:35

@-JzK-: Te mit gondolsz a minimálbér kérdésről? Szerintem meg kellene tartani vagy el kéne törölni a minimálbért?

Deansdale 2016.01.31. 09:33:21

@Ahasverus: A blog.hu megakasztotta a kommented a sok link miatt, és ez talán nem is olyan nagy baj ez alkalommal... Nem is tudom miért akartad ideszemetelni azt a rengeteg TGM-anyagot :) Micsoda udvariatlanság :D

Viccet félretéve, ja, van sok videója a youtube-on, de talán fölösleges mindet belinkelni, úgyis ajánlják egymást az oldalsávon. Aki érdeklődik, megtalálja.

2016.01.31. 09:40:16

@Deansdale: A TGM-cuccokkal csak Alfőmárnök kedvében akartam járni. :) Akkor megkapja privátban.

Deansdale 2016.01.31. 10:12:02

@Ahasverus: A Shenpen-cikkhez... Ilyen az, amikor az ember az elvektől nem látja a valóságot. Leül egy papír elé, amin frankón levezeti, hogy mi az optimális, és közben egyáltalán nem foglalkozik azzal, hogy az emberek nem robotok. Például:

"Azonkívül a munkavállalás haszna nem csak a jövedelem, hanem a karrier is. Még egy szakmai tapasztalatot nem adó, robotszerű gagyi munka is igazolja, hogy az ember rendes, megbízható munkavállaló, és utána nagyobb eséllyel talál valami jobbat."

Ez papíron kurvajól hangzik, de az ablakon kinézve rájöhetett volna, hogy mekkora sületlenség. A boltban sajnos nem adnak kenyeret azért, mert neked "karriered van". Egy minimálbér nélküli világban egy szalag mellett robotolni havi 20-30.000 forintért (amiből már a számlák felét sem tudod kifizetni, nemhogy egyél vagy igyál belőle) nem karrier, bazmeg, ahonnan a szerencsétlen csóró a 8 általánosával "nagyobb eséllyel talál valami jobbat". A szomszéd cégnél is legföljebb szalag mellé tennék, ugyanannyiért, vagy még kevesebbért.

Egy papír előtt ülve lehet azt gondolni, hogy ne legyen se segély, se minimálbér, és akkor mindenki dolgozni fog, mert ha elég csak havonta egy tizest adni a munkásnak akkor a tőkések végtelen számú munkahelyet fognak teremteni - csak abba nem gondolnak bele, hogy egy család kétszer egy tizesből nem él meg. Illetve dehogynem, olyan életszínvonalon, mint ami kambodzsában meg nigériában általános.

Amíg vannak segélyek addig senki nem fog elmenni minimálbér alatt dolgozni, így a segélyeket el kell törölni, vagy legalábbis drasztikusan csökkenteni. Ez megintcsak jól hangozhat elméletben - mennyit spórol az állam, nem kell beszedni adóban, hurrá! - csakhogy a valóságban ez sosem így működik, és van egy rakás egyértelmű buktatója amit vérkapitalistáink szokás szerint a szőnyeg alá söpörnek.

aldum · http://aldum.pw 2016.01.31. 17:35:06

@Gazzella:
>Feltűnt már korábban is a számomra, hogy nagyon durván magadból indulsz ki. Mert te adakozol, ezért nyilván működne a vadkapitalizmus, mert mindenki / a többség adakozna (eleget és jó helyre). Ezt mivel tudod alátámasztani?
Missing the point. Ha nem adakoznak "elegen, eleget", akkor _sem_ moralisan helyes masok penzet eroszakkal elvenni. Az egy masik kerdes, hogy szerintunk alapvetoen van akkora kooperacios hajlam es joerzes az emberekben, hogy igy se kell senkinek ehen halni.

>Ezek után komolyan nem érted, miért tartalak szolidaritás nélkülinek? Azokat sajnálod, akiknek van egy felesleges ingatlanja, hogy mondjuk nem 120 ezer, hanem 90 ezer bevétele lenne havonta (mondtam valamit) azok helyett, akiknek a LAKHATÁSÁRÓL van szó.
Az a baj, hogy dimenziokat tevesztesz. Az, hogy ki kit sajnal szemelyesen, nem lehet alap kozgazdasagi fejtegetesekben es tarsadalmi kerdesekben. Es igen, sajnalni kell a "gazdag-ot is, ha meglopjak. Egyreszt azert, mert a lopas kategorikusan rossz, nem csak akkor, ha ehenhalast okozol vele, masreszt meg jol felfogott erdeke _mindenkinek_, hogy a magantulajdon serthetetlen legyen, igy jut elore az egesz tarsadalom.

>Az miért RABLÁS, ha azt szeretném, hogy egy cégnél a munkás valamivel több fizetést kapjon?
Amikor mas penzebol fizetsz ki valamit, akarata ellenere, az rablas. Akarmilyen szep szocialista mazat ontesz ra. Linkeltem feljebb cikket a privat jotekonysag mukodeserol, meg lehet ezt oldani anelkul is, hogy fegyverekkel kenyszeritenel valakit.

>De te inkább a csúcsvezetőt sajnálnád, hogy nem évi 7 milliárd tiszta haszna lenne, hanem 6. Hát tényleg, de sajnálom! Valahogy nem akarod megérteni, hogy miért nem ugyanaz, hogy valaki tud-e még venni magának ötven lakást a Rózsadombon, vagy csak 49-et, mert több fizetést ad a dolgozóinak, vagy pedig tud venni magának egy kicsi saját lakást, vagy legalább fizetni tud egy albérletet.
Az a baj, hogy baromi irigy es vegletesen leegyszerusitett szemleletbol tekinted ezt az egeszet (no offense), a gonosz cilinderes kapitalistakat vizionalsz, aki a rozsadombi otthonaban szivarozik. Nezzuk egy masik oldalrol: nem tud 50 gyarat nyitni, csak 49-et. Igy azon a kornyeken, ahol az 50. gyarat nyitotta volna, nem jon letre 3000 munkahely, igy 3000 embert fosztottal meg attol, hogy csatlakozhasson a "tisztesseges dolgozok" taborahoz.
Az ilyen "az allam oldja meg" dolgokkal mindig az van, hogy pofara ugy tunik, hogy ez jo esz hasznos, de ha melyebben megvizsgalod a dolgokat, az eredoje mindig negativ lesz.
szabadsagfilozofiaja.blog.hu/2014/08/05/az_igazsag_masik_oldala
szabadsagfilozofiaja.blog.hu/2014/07/31/allami_es_egyeni_preferenciak

2016.01.31. 17:46:46

@Gazzella:

Mondom én, hogy már csak az érzelem maradt számodra.
A racionalitás terén már meggyőztelek, így mivel az érzelmed még kitart és felülírja a józan belátásodat, ezért terelsz most. :)

.

@Ahasverus:

"A munkásosztály számára miért lenne kedvező a minimálbér eltörlése?"
1.
Ha van minimálbér, akkor a nagyobb tőkével rendelkező cégek (akik azt meg tudják fizetni) lépéselőnybe kerülnek a kisebbekkel szemben, akik erre képtelenek. Így a kisebbek nem tudnak felkapaszkodni (hogy idővel ők is meg tudják fizetni). Lehet, hogy a kisebbnek megfelelne egy 40 ezerért dolgozó gyengébb melós is addig, amíg nem sikerül megerősödnie, de mivel a gyengébb melósnak is a rosszabb munkájáért meg kell adnia a 80-at, így nem tud a kis cég megerősödni.
2.
Ha van minimálbér, akkor nincs verseny az alkalmazottak alsóbb rétegénél. A gané munkát végző is, meg a jobb munkát végző is ugyanazt fogja kapni. Ezáltal a jobb munkát végzőnek nem fog érdekében állni jó munkát végezni, emiatt pedig ő is szar munkát fog kiadni a keze közül. Ergo innentől a minimálbéres melósok értéke összességében lecsökken, így hamarabb megválnak tőle. Ráadásul a jobb meóstól is ugyanúgy meg fognak válni, mint a szarabbtól, mert mindkettő minimálbéres, azaz a cég számára egykutya.
3.
Ha van minimálbér, akkor az, akinek esetleg megérné 60-ért dolgozni (mondjuk egy kis cégnél - lásd 1-es pont), hogy végre sikerüljön felkapaszkodnia és később többet keresnie, az nem tudja megtenni, mert nem lehet 60-at adni. (80-at meg ugye a kis cég nem tud adni neki, így bele sem kezd a cégalapításba.)

"Egy jó szakmunkás helyzetén miért segítene a minimálbér megszüntetése?"
Mert versenyt teremtene a jó és a rossz munkás között, és a jobb munkának számára is, meg mások számára is látható értéke lenne.

"A multik és a nem túl becsületes vállalkozók hogyan élhetnek vissza a minimálbérrel?"
Lásd 1. pont a nagyobb tőkével rendelkező (pl. kezdő) cégekről. Pont azt akadályozza meg, hogy a nagyoknak legyen érdemi vetélytársa. (Nem véletlenül nem rinyál a legtöbb multi a minimálbér ellen, még akkor is, ha nekik van a legtöbb alkalmazottjuk. Hiszen ezzel a mögöttük jövő vetélytársaknak keresztbe tudnak tenni.)

2016.01.31. 17:50:43

@Ahasverus:
Remek írás, csak támogatni tudom.

aldum · http://aldum.pw 2016.01.31. 17:53:48

@Deansdale:
>Ugyanakkor azon a véleményen vagyok, hogy az ilyen munkákat a potenciális munkaadók dugják fel maguknak - ha valamiért még azt az alamizsnát sem akarják megfizetni, ami a minimálbér, akkor nincs miről tárgyalni.
De Dean, ha a munka nem er annyit, akkor nem fogja megfizetni a munkaltato. Ez nem azert van, mert gonosz, hanem mert szeretne tovabbra is fennallni, azt meg nem lehet tartani, ha nem racionalisan mukodik a penzugy.

>A vita központi magja az, hogy a nyereségből mennyit tegyen zsebre a tulaj és mennyit akik dolgoznak neki. A minimálbért elvileg ki lehetne váltani olyan szabályokkal is, hogy bármely adott cégnél a bérek különbsége legföljebb X-szeres lehet - de ezt természetesen a tulajdonosok úgyis kijátszanák.
Hol van ilyenkor a 90% kapitalizmusod? Allami eroszakkal megszabni, hogy ki mennyi fizetest adhat az alkalmazottainak, komolyan?

>Senki nem mondja, hogy a tulaj ne keressen többet mint a melósok, de azért maradjon már szempont az emberség is.
Sokadszorra: ettol meg nincs jogod fegyverrel kenyszeriteni masokat. Ha nem tetszik, hogy mennyit fizet valaki a dolgozoinak, ne vedd a termekeiket, es gyozz meg errol masokat is. Van civilizalt, eroszakmentes modja is annak, hogy erdekeltte tegyel valakit az emberseges berezesben.

>Normális ember normális bért ad a munkásainak - akit erre kényszeríteni kell, az jobb ha befogja a száját és nem hőbörög.
Ez mar tenyleg fasiszta tempo. Egyszeruen abszurd szamomra, hogy valaki feljogositva erzi magat, hogy masoknak megszabja, hogyan vallalkozzanak a sajat penzukbol. Es nem azert, mert en nem szeretnem, hogy mindenki rendesen meg legyen fizetve, hanem mert nem erzem legitim eszkoznek az eroszakkezdemenyezest bekes vallalatok ellen sem. Akkor sem, ha geci munkaadok.

aldum · http://aldum.pw 2016.01.31. 18:01:55

@-JzK-:
>Amikor a neoliberális ezen felhorkan, akkor a szemei előtt alantas lények jelennek meg: cigányok, white trash, fogatlan barbár népségek, akiknek bűn egy árva petákot is adni, hiszen úgyis csak piára meg cigire költenék el a "szolidaritás" gyümölcsét.
Nem vagyok "neoliberalis", de nem is ezert horkanok fel, hanem ahogy zombi is mondta, elvi alapon. A lopas akkor is bun, ha az aldozatnak sok marad.

>Le kéne szögezni, hogy a szolidaritás csak az önhibájukon kívül rászoruló, dolgos és értelmes alsó-középosztálybelieknek jár
A szolidaritas senkinek nem "jar". Mindenki eldonti egyeni hataskorben, hogy kivel szolidaris, es azt tamogatja a folos jovedelmebol: sokadszor is, hoztam errol egy cikket, sokkal hatekonyabban meg lehet ezt oldani piaci alapon, ahol az ujraeloszto rendszernek erdekeben all hatekonyan mukodni, nem ugy, mint egy allamnak.

>Ha egy termék 100 dollár, abból 1 dollárt kap a kínai munkás, ha magyar csinálja, akkor 5, ha német akkor mondjuk 10, de a többi 90% ott is a nagytőkésé. Vagyis mindenki ki van zsákmányolva, ha nem is annyira.
Ez butasag, egy iPhone-nak nem csak anyag-, meg gyartasi koltsegei vannak. A szalagmunkas azert kap kevesebbet, mert az inputja kisebb erteku, konnyebben potolhato, a tervezo mernokkel meg az arculatot kitalalo marketinges kukaccal szemben, akik kevesbe cserelhetoek, igy ok nagyobb bert kapnak.

2016.01.31. 18:28:12

@Gazzella:
Fölösleges mesélni.
Az, hogy az érvekre nem mersz már reaáglni (mert kínosak számodra), viszont hátulról bekiabálsz ilyen csúsztatásokat, mint amit tettél, az mindent elmond rólad. ;)

2016.01.31. 18:39:10

@aldum:
"Ez mar tenyleg fasiszta tempo."

Egyetértek.
Hihetetlen, hogy még D. sem érti meg, hogy az, amikor egy cégnek bármit is meghatároz, akkor teljesen figyelmen kívül hagyja azt, hogy az a cégtulaj (vagy elődei):
- Tanult és dolgozott azért, hogy a cég legyen.
- Kockáztatott pénzt, időt, energiát, hogy a cég legyen.
- Használta az eszét, kitartását, tehetségét, hogy a cég legyen.
Miközben a későbbi munkavállalója a golyóit vakargatta és lófaszt sem tett azért, hogy a cég létrejöjjön. ... De azért utólag van elvárás, hogy az a szemét kapitalista adjon már abból, amit létrehozott, mert csak. És ha nem ad annyit amennyit szeretnénk, akkor vegyük el tőle erőszakkal.

/Valahogy így működhetett a sztálini Szovjetunió meg a hitleri Németország is. Ezért is mondom azt, hogy a szocializmus a liberálfasizmus egyik ága, hasonlóan a feminizmushoz. Csak az egyik nemi alapon, a másik meg vagyoni alapon különböztet meg embereket. De mindkettő ugyanúgy az áldozatszereppel próbál előnyt kicsikarni a vélt "elnyomottak" számára./

Mert ha még feministák harcolnának a szocializmus oldalán, még megérteném, mert egykutya a kettő. De az, hogy antifeminista oldalon is támogasson valaki szocialista nézeteket, az mindenképpen furcsa számomra.

2016.01.31. 18:47:41

@zombigyilkos: Olyan szánalmas csapkodások voltak már a "magyarázataid", hogy feleslegesnek tartottam a reakciót, mert csak egy öblös "ahhha" lett volna. Úgyse téged akarlak győzködni, aki olvasta a vitát, el tudja dönteni, kinek van igaza. :-) Tudod, az utolsó szó tulajdonosa nem feltétlen egyenlő egy vita nyertesével.

2016.01.31. 19:03:52

@aldum: Az a furcsa a számomra, hogy csak azt látod, hogy a cégvezető megdolgozott azért, hogy cégvezető legyen. De a munkás nem dolgozott meg azért, hogy tisztességesebb fizetést kapjon? Mintha a munkaadó bevételéért csak a munkaadó dolgozna meg, és a munkás nem. Mintha a munkaadó, ha fizetést ad a munkásnak, az valami kegy lenne a részéről, hogy cseppent abból a munkásának, amit 100%-osan ő ért el (pedig ez nem igaz). Ez olyan felfogás, mintha bármilyen cég haszna csakis a tulajdonos érdeme lenne, és ahhoz semmi köze nem lenne a munkásnak (vagy csak a már annyit emlegetett két marék rizsnyi).

2016.01.31. 19:36:08

@Gazzella:
Fordítsuk hát le magyarra, amit írtál:

'Kedves Zombigyilkos!
Gecikínosak voltak számomra az érveid, ráadásul a felét egyáltalán nem is értettem. Ezért nekiállok a pályán kívülről bekiabálni meg provokálni, ezzel remélve, hogy nem égek be túlságosan mindenki előtt a tudatlanságommal, meg a gyenge logikámmal. És egyébként is én nő vagyok, ezért mindenképpen nekem van igazam, azért mert úgy érzem. És aki nem ért velem egyet, az hozzád hasonlóan egy kapitalista kizsákmányoló szemétláda.'
/Gazzella/

Köszönöm. :)

2016.01.31. 19:44:20

@Gazzella:
"mintha bármilyen cég haszna csakis a tulajdonos érdeme lenne, és ahhoz semmi köze nem lenne a munkásnak"

Nincs is.
A munkás megkapta a fizetését.
AMIRŐL _KÖZÖSEN_ MEGÁLLAPODTAK!
A munkás közreműködése a cég életében ki van fizetve a megállapodás alapján. Ugyanúgy, ahogy a beszállítót is kifizetik, mikor hozza az anyagot a cég gyártásához. Vagy amikor egy találmányt vesz meg a cég egy feltalálótól.

Vagy amikor te veszel egy kiló kenyeret.
Miután megvetted, az a tiéd. A vásárlás után a péknek nincs beleszólása abba, hogy abból a kenyérből neki járna egy kevés, mert mégiscsak ő készítette. Megvetted, ő eladta - az áru gazdát cserélt.
A munkaerőpiacon a munkás adja el a munkáját, megegyezés alapján. Annyiért, amennyiért ő maga akarja. Ő AZ ELADÓ! A cég meg max. annyit tehet, hogy megveszi, vagy sem. A cég a vevő, mint ahogy te a boltban. Te, mint vevő sem szólsz bele abba, hogy menyiért adhatja el a bolt a kenyeret. Viszont megteheted, hogy az olcsóbbat veszed meg. Ugyanígy a cég sem szól bele, hogy mennyiért adod el neki a munkádat. Viszont hozzád hasonlóan megteheti, hogy a több eladó közül az olcsóbbat válassza.

Egyik munkásnak sincs megtiltva, hogy drágábban adja a munkáját.
Ha minden kínai munkás óránként 500 dollárért dolgozna, akkor a cégek nem tehetnének mást (ha kínai munkást akarnak alkalmazni), mint hogy kifizetik az óránként 500 dollárt. ... Vagy keresnek mást.
Kereslet - kínálat.

/Ehh, mit magyarázok én itt neked...!? Úgysem érted./

egysmás 2016.01.31. 19:48:22

@zombigyilkos: Ha úgy működött volna a sztálini Szovjetunió, meg a hitleri Németország, akkor ott a melósok magasabb életszínvonalon éltek volna, mint a kapitalizmusban.
Ellenben nem így volt.

Mind a sztálini, mind a hitleri rendszer erősen konzervatív volt. Mellesleg.
A liberális eszméket, mint olyat, a lehető legkeményebben üldözték, hirdetőiket megkínozták, kivégezték.
Szóval az, hogy te itt összemosod a liberalizmust és a kommunista-náci eszmét, az számomra meglehetősen sértő, ám ez ugye szubjektív, objektíve viszont nem vet jó fényt az értelmi képességeidre sem.

2016.01.31. 19:58:17

@egysmás:
Milyen liberalizmust mosok én össze kommunizmussal/náci eszmével???

Nem gondolod, hogy először legalább a leírtakat meg kéne értened, mielőtt tovább égeted magad? Valóban liberális(nak nevezhető, legalábbis gazdasági értelemben) eszmét egyelőre itt én meg Aldum képviselünk, így nyilván nem mostam egybe a saját nézetemet a velem ellentétes kommunizmussal. :)

Szerintem olvasd még el párszor, ami le lett írva. Haszos lehet. Utána ezek függvényében nézzük majd meg egymás értelmi képességét is, jó? ;)

egysmás 2016.01.31. 20:03:23

@zombigyilkos: te nem liberális vagy, hanem gazdasági anarchista, aki szerint nem kellenek szabályzók a rendszerbe, mert az majd beáll valahogy.

Te beszélsz itt a liberálfasizmusról, feminizmusról, ami rokona komcsiknak, meg a náciknak.

Mme.Brioche 2016.01.31. 20:05:57

@Gazzella: Nem érted a lényeget, kérlek, próbáld már használni a racionális lényedet csak egy pillanatra: tanulni, dolgozni, pénzt, időt, energiát kockáztatni, észt használni, energiát és tehetséget azért hogy létrehozz egy csodálatosan különleges és egyedi terméket, teszem azt egy lila blúzt, amit 70 dollárért vesznek nyugaton mint a cukrot, na az a valami, az kérlek, munka. A kambodzsai varrónő, aki 12 órás műszakokat nyom le állva a varrógép mellett, hogy tényleges fizikai valósággá tegye a lilablúz létét, az nem munka! Az, drágám, csak sima golyóvakargatás. Mert ugyan mi a lófaszt tesz azért, hogy fennmaradjon a lilablúz-biznisz nyugaton? Mi, hogy megvarrja? ah, ugyan már, az semmi, az pihenés és relaxáció. (Különben is, a munkát verítékcseppekben mérni szintén tökre korlátoltság, ezt mindenki tudhassa, aki halad a korral!) Ki van számolva, hogy pontosan napi 3 dollárt ér eme hozzájárulása a lilablúz-biznisz fenntartásához, és vitathatatlan tény, hogy azt az utolsó fillérig meg is kapja. És már ne is haragudj, de mégis kinek képzeled te magad, hogy eldöntsd, hogy az neki kevés vagy sok? Ember vagy te egyáltalán, vagy embernek farkasa? Ki van számolva hogy ennyit ér a golyóvakargatása, és még ez is ajándék gyakorlatilag, mert ha kevesebbe is belement volna, akkor kevesebbre jöhetett volna ki a számolás is, és ha szerinted több jár, akkor nácifasisztatolvaj vagy, és méltatlan az antifeminista címre.

-JzK- 2016.01.31. 20:09:47

@aldum:
"...az arculatot kitalalo marketinges kukac..."

Akit fel kéne kötni, mivel a marketing, a PR, a kommunikáció nem tudomány, hanem hazugságipar.

Mme.Brioche 2016.01.31. 20:54:23

@zombigyilkos: "Ha minden kínai munkás óránként 500 dollárért dolgozna, akkor a cégek nem tehetnének mást (ha kínai munkást akarnak alkalmazni), mint hogy kifizetik az óránként 500 dollárt. "

Tényleg, csak ennyit kéne tenniük! Csak össze kéne fognia nemtomhánymillió kínainak, és nem adni alább 500 dollár/óránál. Érthetetelen miért nem teszik ezt! Vajon miért nem? Vajon m-i-é-r-t nem?! Hisz ez pofonegyszerű! Menjünk, mondjuk már el nekik is, hátha nem tudják, hogy nem muszáj ám elvállani 5 dollár/óráért, még akkor sem, ha ott ál tízezer másik, aki viszont elvállalná, hanem össze kell fogni mindannyiuknak egyszerre! Hogy ez nekik nem jutott eszükbe! Pedig ez simán megoldaná minden gondjukat-bajukat! Mondjuk aztán onnan gyorsan át kéne menni a többi országba is, szólni, hogy ott is fogjanak össze az 500 dolcsiért, különben még a gyár képes és faképnél hagyja Kínát, és keres mást, aki elvállalja 5 dolcsiért, szóval igazából ezt az egész bolygón kéne terjeszteni, én azt hiszem.

figyu, csináljuk azt, hogy te is elmondod 3 embernek, hogy össze kéne fogni, meg én is, aztán megkérjük őket, hogy mondják el mindhárman 3-3 másik embernek és így tovább, és akkor sitty-sutty elterjed majd a világon a titok, hogy mindenki kaphatna rendes bért a munkájáért, csak össze kéne fogniuk, és kész is, téged meg megválaszthatnánk az Emberiség Elnökének, mert ilyen jól kitaláltad a megoldást a világbékére és az általános anyagi jólétre.

Deansdale 2016.01.31. 22:31:03

@aldum: Azt nem akarjátok megérteni, hogy amellett, hogy mindenki egyén, közösség IS vagyunk. Bármilyen frankó is egy adott dolog egy egyénnek, bizonyos mértékig akkor is figyelembe kell vennie a közösség érdekeit. Biztosan felfognátok miről van szó, ha a közösség elég kicsi, de mivel nagy, már nem látjátok az összefüggéseket. Ha a szüleiddel meg a gyerekeiddel élsz egy máskülönben lakatlan szigeten, és egyedül te vagy elég erős kunyhót építeni, akkor a családod valószínűleg elküldene a leprás picsába ha lakbért akarnál szedni tőlük a kunyhóban alvásért, mégpedig mindenkitől annyit, amennyit egy napi munkával meg sem tud termelni - hiszen megteheted, te vagy a tőkés. Ezen a szinten még megérted, hogy egy közösség része vagy. Nyilván nem egy-az-egyben, de ez átvetíthető a nemzetre is. Egyensúlyt kell találni az egyéni érdek és a közérdek között. Márpedig a köz érdeke, hogy a vagyonelosztásban legyen egy minimális mértékű igazságosság (ami tudom, hogy egyeseknek értelmezhetetlen fogalom, dehát ez esetben nem én vagyok fasiszta, hanem ők antiszociálisak).

A KÖZÖSSÉG azt mondta, hogy legyen minimálbér, mégpedig X forint. Akinek ez nem tetszik, az vállakozzon más országban, ahol a közösség más véleményen van. Ennyi. Ez nem fasizmus, ez teljesen összeegyeztethető a szabadpiaccal és a libertárius elvekkel, amíg nem akadályozzuk, hogy akinek az itteni rend nem tetszik az elmenjen máshová.

...

A redditen olvastam a minap egy jó írást, valaki azt taglalta, hogy sok kapitalista/libertárius szellemiségű ember a gazdagok érdekeiért lobbizik elvi okokból, holott ez egetverő baromság, hiszen az ő érdekeikért úgyis lobbiznak ők - márpedig az ő lobbierejük milliárdszorosa a kisemberének. A társadalom egy hatalmas tárgyalóasztal, ami mellett a kisembereknek van a legkisebb szava, így ha még ők is a gazdagok érdekeiért lobbiznak, akkor nincs mit csodálkozni azon, hogy mindenki fejbúbig áll a szopásban, míg a gazdagok röhögnek azon hogy mekkora hülyék vagyunk. Pont itt lenne az ideje megérteni, hogy a közösségben képviselnünk kell a saját érdekeinket, ahogy mások is teszik, különben érdekképviselet nélkül megyünk a lecsóba. Szép dolog elvekben hinni, csak azért a boltban nem adnak kenyeret a munkanélkülieknek, hajléktalanoknak, de még a minimálbéreseknek sem. A nincsteleneknek igenis joga van NEM LOPNI, de a közösség nagy tárgyalóasztalánál bejelenteni hogy igényt tartanának valamiféle alamizsnára. Ebből aztán kialakul az érdek-huzavona, de ez a dolgok rendje, nincs ebben semmi lopás vagy fasizmus.

Remélem tudsz angolul és elolvasod, mert szerintem nagyon tanulságos:
np.reddit.com/r/JoeRogan/comments/41hdtl/so_can_we_officially_put_the_90_tax_lie_to_rest/cz2nuao

Deansdale 2016.01.31. 23:37:38

@aldum: "Ez mar tenyleg fasiszta tempo."

Azt mindenesetre ma megtudtuk, hogy a minimálbér fasizmus :)

aldum · http://aldum.pw 2016.01.31. 23:40:46

@Deansdale:
Counterproposal, amig olvasom: www.willwilkinson.net/flybottle/2006/03/15/putting-more-on-the-table-brings-people-with-more-to-the-table/
tl;dr pont azert nem szabad ilyen szabalyozorendszereket csinalni a hatalmasok "megfekezesere", mert azt is ok fogjak kihasznalni vegul.

Meg egy dolog: az teljes felreertes, hogy mi itt "a gazdagok" erdekei mellett allnank ki a szegenyeke elleneben. Az egyszerubb, atlathatobb szabalyozas es kisebb adok _mindenkinek_ jobbak lennenek. Az adotomeget erdemben a kozeposztalytol szedik be, a szegenytol ugye nem nagyon van mit, a hipergazdagok meg nincsenek olyan sokan. Linkeltem tobbszor a "nagy cegek hatalma" cimu cikket is, eleg rovidlato szemlelet azt hinni, hogy mi itt a nagytoke erdekvedelmet adjuk eppen elo, akiknek pont az az erdeke, hogy a szabalyozas megfojtsa a potencialis versenytarsakat meg lehetoleg a piacra lepesuk elott.

aldum · http://aldum.pw 2016.01.31. 23:41:39

@Deansdale: Nem maga a minimalber, hanem amikor eloirod masnak, hogy mennyit fizessen/mennyiert vallalhat munkat, es "akinek nem tetszik az kussoljon" :)

2016.02.01. 08:16:22

@aldum: Szerintem senki nincs itt az adócsökkentés ellen, mert tudjuk, hogy egy dolgozó azért is kap annyika fizetést, amennyit, mert a munkaadónak rengeteg pénzbe kerül egy dolgozó az adók miatt. De én valahogy nem vagyok egyébként biztos benne, hogyha most hirtelen jelentősen csökkenne a dolgozó fizetésének az adóterhe, akkor a munkaadó azt oda is adná a dolgozónak, vagy legalább jó részét odaadná. Egy másik probléma az egyébként általam is kívánt adócsökkentéssel, hogyha a kitelepítés mint csúnya fasiszta dolog nem játszik, akkor mi a fenét csinálunk azzal az élősködő réteggel, akinek így nem jutna segély. Nem abból a fából faragták őket, hogy csendben és szégyenkezve éhen haljanak, nagyban bólogatva azon az elven, hogy aki nem dolgozik, az ne is egyék.

2016.02.01. 12:30:46

@egysmás:
Lehet, nem ártana olvasgatnod pár dolgot egyes fogalmakról.
Olyanokról, mint liberalizmus, anarchia és társai.
Persze nekem nem fáj az sem, ha tovább égeted magad...

2016.02.01. 12:43:40

@brioche (FR):

"ha ott ál tízezer másik, aki viszont elvállalná"
Ha az a másik elvállalja, akkor azért vállalja el, mert NEKI MEGÉRI KEVESEBBÉRT IS.
Kereslet-kínálat. mint a boltban, ahol vásárolsz.
Vagy a boltokért nem rinyálsz, hogy szegény boltosoktól a gonosz vevők szinte mindig csak az olcsóbbat akarják megvenni és ezáltal az, aki drágábban adná a termékét, kiszorul? Ott miért nincs hiszti részedről?

Ahogy írtam is, az osztrákoknál érdekes módon bevált.
Nincs minimálbér, és pont emiatt megértették az emberek, hogy össze kell fogniuk, hogy egy közös bért harcoljanak ki. És meg is tették. Kiváló szakszervezeteik vannak, akik (a mienkkel ellentétben) valóban kiállnak az emberekért. És érdekes módon a csóró munkás is többet keres, mint itt. Pedig megtehetné az a gonosz cég, hogy alacsony bért adjon, mert senkik nem akadályozza benne állmi szinten. Egyedül az emberek összefogása akadályozza meg, hogy túlságosan lemenjenek a bérek.
Ennyi.

.

De megpróbálom máshogy elmagyarázni.
(Bár ha jól sejtem, te is nő vagy, így te is csak érzelemmel "gondolkodsz", ergo valószínű, hogy csak billentyűket koptatok.)

ADOTT EGY CÉG.
Ennek van 10 (azaz tíz) munkahelye, amire munkást keres.
Ha a munkások egymásnak ígérnek alá, és leviszik a saját bérüket 30ezer Ft-ra, akkor is csak 10 munkahely lesz. És azok fognak munkát kapni, akiknek ENNYIÉRT IS MEGÉRI MÉG DOLGOZNI. Ha meg összefognak és együtt megállapodnak 80ezer Ft-ban, akkor is 10 munkahely lesz.
Ergo ha mindenképpen csak 10 munkahely van, akkor már nem jobb lenne összefogni, hogy az a 10 ember jobb bért kapjon???
Így is, úgy is csak 10-et vesznek fel.
nem jobb, ha az a 10 jobb bért kaphat?
De.

Azért nem fognak össze sokszor, mert ŐK IS VERSENYEZNEK EGYMÁSSAL.
Van, aki a szaktudását veti latba, van, aki a munkabírását, meg van, aki az árait. Ugyanúgy, mint a pékek, amikor kenyeret árulnak. Van, aki a minősége miatt szerez vevőt, meg van, aki az alacsonyabb árai miatt. Kereslet-kínálat. És MÉG MINDIG A MUNKAVÁLLALÓ Az ELADÓ, ő határozza meg, hogy mennyiért hajlandó dolgozni.

(Nyilván még így sem érted, de legalább megpróbáltam.)

2016.02.01. 12:54:27

@Deansdale:

1. Hol a határa a közösségnek?
Egyáltalán mi a közösség? A nemzet? Európa? A városom? Az utcám?
Kaptunk egy üres, tartalommal nélküli fogalmat, amivel igazolni próbálod, hogy tegyünk azokért, akik lehet, hogy semmit nem tesznek értünk és semmi közünk hozzá?

2. Amit írtál belső közösségben mindenki tesz a másikért.
A családban én adom a házat meg a forrásokat, anyu meg szül gyereket nekem. Mindenki tesz a közösbe nagyjából ugyanannyit.

3. A közösségben mindenki ÖNKÉNT teszi bele a sajátját.
Nem pedig erőszakkal veszik el tőle!
A minimálbér erőszakkal való kikényszerítés.

4. A közösség, amiről beszélsz nem a közösség.
Hanem a többség diktatúrája!
A régi időkben a kisebb de erősebb egyének uralkodtak a többség felett és kényszerítették rá az akaratát a másikra. A mai "demokráciában" a többség kényszeríti erővel a kisebbségre az akaratát. De ez nem közösség! Ez egy diktatúra.
Ne keverjük a szezont a fazonnal.
A közösség önkéntes, ahol mindenki hasznot húz belőle.
Nem pedig elnyomáson alapszik!
A kapitalizmus (ha már közösségről van szó) olyan közösséget teremt, ahol mindneki önként ad a közösbe annyit, amennyit neki megéri, és _cserében kap is valamit_. A szocializmusban viszont van, aki csak kap, de nem ad bele. Márpedig a parazitákat minden élőlény (közösség) igyekszik kivetni magából.

A baj akkor van, ha a paraziták aránya nagyobb, mint az eltartóké.
Most éppen itt tart a mi társadalmunk.

Deansdale 2016.02.01. 12:55:11

@aldum: "felreertes, hogy mi itt "a gazdagok" erdekei mellett allnank ki a szegenyeke elleneben"

Nem ez a cél, viszont ez az eredmény. Bármiféle ellenhatás hiányában, amennyiben kizárólag az egyéni teljesítmény számít, _elkerülhetetlenül_ alakulnak ki a vagyoni szakadékok, amiket ez a rendszer rögzít (legalábbis olyan értelemben, hogy a vagyonosok egyéni jóindulatára bízza a szakadékok betemetését, ami, valljuk be, teljesen esetleges dolog, és feltételezi hogy az emberek merő jószándékból hajlandóak lesznek az önérdekeikkel ellentétesen cselekedni).

"Az egyszerubb, atlathatobb szabalyozas es kisebb adok _mindenkinek_ jobbak lennenek. Az adotomeget erdemben a kozeposztalytol szedik be, a szegenytol ugye nem nagyon van mit, a hipergazdagok meg nincsenek olyan sokan."

Ezzel egyetértek, csak nem értem akkor min vitázunk :) Ha elfogadhatónak tartod a kisebb adókat, akkor nyilván nem tartod az adót lopásnak, ugyebár... Innentől meg már csak egy skálán tologatjuk, hogy ki szerint mi az optimális szám.

"eleg rovidlato szemlelet azt hinni, hogy mi itt a nagytoke erdekvedelmet adjuk eppen elo, akiknek pont az az erdeke, hogy a szabalyozas megfojtsa a potencialis versenytarsakat"

Erre már többször is reagáltam, hogy ilyen korrupt szabályozás hiányában is kialakulnak monopóliumok, legföljebb lassabban, és erre még nem kaptam választ. A nagyobb tőke az esetek túlnyomó részében gond nélkül le tudja gyűrni a kisebbett - aki valaha is pókerezett már valós pénzben az tudja ezt. Egy országos franchise simán lenyom egy helyi vállalkozást ha igazán akarja, és nem kell hozzá se parlamenti lobbi, se törvénytelenség. A valóban szabad verseny papíron a legcsodásabb gondolat a világon, csak sajnos a valóságban az emberek hajlamosak visszaélni bármilyen eszközzel ami a rendelkezésükre áll. A legegyszerűbb pedig a több pénzzel visszaélni a kevesebb pénz ellen - ez annyira hétköznapi dolog, nem léphetsz kettőt az utcán hogy ne látnál rá példát.

A linkre:

Nem azt mondom, hogy az emberek "hangjával", a politikai erejükkel variáljunk. Ha bonyolult mechanizmusokat építünk a különböző rétegek érdekérvényesítő erejének módosítgatására, azt nyilván eltéríthető korrupcióval vagy zsarolással. Szerintem van erre egy tökegyszerű megoldás: vagyonadó. (Majdnem) minden más adót meg kell szüntetni, az állami kiadásokat le kell vinni a béka segge alá, de amire muszáj pénzt keríteni azt egy általánosan kivetett vagyonadóból kellene beszedni. Jelenleg úgy gondolom, hogy nem létezik semmilyen más megbízható módszer arra, hogy a vagyoni szakadékokat hosszú távon, lassan de megbízhatóan csökkentsük, anélkül, hogy bárkit is tisztességtelenül lerabolnánk. Ha valakitől el kell venni, akkor attól vegyük, akinek a legtöbbje van, és aki ezt a legkevésbé érzi meg.

A vagyonadó talán az egyetlen vegytiszta módszer arra, hogy a gazdagok ne tudják kijátszani a rendszert - csak úgy kell kivetni, hogy minden ingatlanra és nagyértékű vagyontárgyra vonatkozzon, akkor is ha cég, alapítvány, vagy bármi más birtokában van.

Csak hogy tényleg tiszta legyen: a vagyon-újraelosztás jelenlegi szintjét én csökkenteni akarnám, nem növelni. Annyit szeretnék elérni, hogy ne a középosztályt szívják szottyadtra, ezzel letolva őket az alsó rétegekbe, hanem a felső osztálytól szedjenek luxusadót, akiknek ez belefér. (Aki szerint "demagógia" egy milliárdos értékű kúria láttán azt mondani, hogy a tulajtól volna mit lefölözni anélkül hogy koldusbotra jutna, az megintcsak bekaphatja.) A vagyonadó marhára praktikus lenne abban is, hogy a bűnözéssel szerzett vagyont megadóztassa.

Deansdale 2016.02.01. 12:59:33

@aldum: "Nem maga a minimalber, hanem amikor eloirod masnak, hogy mennyit fizessen/mennyiert vallalhat munkat, es "akinek nem tetszik az kussoljon" :)"

A fogalmazásmód sarkos volt, de hát valójában eről szól minden törvény: kényszer vagy tiltás, amit a közösség alkalmaz a tagjaira. Az meg mindenkinél egyéni ízlés kérdése, hogy melyik törvényt tartja jogosnak és igazságosnak, meg melyiket nem. Ez állandó párbeszéd tárgya (kellene hogy legyen), egy demokratikus világban a többségnek kell meghatároznia. Szóval lehet, hogy amit írtam az durva szavakból volt összetákolva, de a lényeg, hogy a többség akarata a minimálbér, ami egyfajta kényszer a munkáltatók irányába, és ha ez valakinek elfogadhatatlan, az ne itt munkáltasson.

Persze a keményvonalas libertariánizmus már erősen demokráciaellenes, dehát mit lehet tenni, ebben a rendszerben élünk :)

2016.02.01. 13:02:33

@Gazzella:
"akkor mi a fenét csinálunk azzal az élősködő réteggel, akinek így nem jutna segély"

Jól értem?
Tartsunk el egy élősködőt csak azért, mert ha nem tesszük, akkor ellenünk fordul? Fizessünk neki, hogy nehogy ránk támadjon?
Gratulálok! :)

És ennek hol lesz a vége?
Mikor lesz vajon elég az élősködőnek a kapott érték?
Mikor fogja azt mondani a segélyből élő, hogy:
'Oké, köszi, látom, ennél többet már nem tudsz adni, és nekem ennyi elég lesz.'
Lesz ennek vége valaha is?
Nem!

Nem látod, hogy pont amiatt tart itt a társadalom, mert anno elkezdték ezt a szoci baromságot, és AZ ÉLEŐSKÖDŐ RÉTEG EGYRE NAGYOBB ÉS NAGYOBB SZELETET KÖVETEL MAGÁNAK? Hogy amiatt magas az adó, mert az élősködő rétegeket el kell tartsa az egyre kevesebb eltartó? Hogy azért van egyre kevesebb eltartó, és azért van egyre több élősködő, mert egyre kevésbé éri meg tenni (hiszen úgyis csak elveszik tőle), és egyre jobban megéri élősködni? Nem veszed észre, hogy ez az, ami leginkább tönkreteszi és lezülleszti a társadalmunkat?
/Nyilván nem, mert akkor nem kellene írkálnom neked ennyit.../

2016.02.01. 13:08:00

@Deansdale:

"_elkerülhetetlenül_ alakulnak ki a vagyoni szakadékok, amiket ez a rendszer rögzít"
A szoci rendszerben is ugyanúgy és ugyanolyan mértékű szakadékok vannak.
Ergo ez nem volt túl jó érv.

"akkor nyilván nem tartod az adót lopásnak"
Ha a befizetett adóból kap is vissza az ember, akkor nyilván nem.
De ha az adóból másokat tart el úgy, hogy nem kap vissza, nyilván rablásnak fogja nevezni.

"korrupt szabályozás hiányában is kialakulnak monopóliumok"
Viszont azok könnyebben meg is szűnnek, mivel a versenytársakat nem szorítja le az állami törvénykezés.
(És egyébként sem probléma a monopólium - ezt meg én írtam korábban.)

"egy demokratikus világban a többségnek kell meghatároznia"
Miért nem lehet mindenkinek?
Valamilyen szinten el tudom fogadni a többség döntését sok kérdésben. Legalábbis ott, ahol a döntés mindenkit érint. Viszont ott, ahol csak az egyik fél jár jól, míg a másik szarul, mindezt úgy, hogy az utóbbi nem önként jár szarul, hanem erőszakkal kényszerítik rá, arra nem feltétlen mondanám azt, hogy az demokrácia.

01732895 (törölt) 2016.02.01. 13:48:55

@zombigyilkos: Nem, nem jól érted. Pont fordítva gondolom! Ennyit a szövegértelmezési képességeidről.

2016.02.01. 13:59:55

@Gazzella:
A szövegértelmezésünkről (márint főként a tieedről) csak annyit, hogy én kérdeztem, nem pedig mondtam. (Azt hittem, a kérdőjel elég lesz, de ezek szerint nem.) Persze a továbbiakban már felvetéssel éltem, de annál is ellentmondásba keveredtél önmagaddal.

Másrészt ha pont fordítva gondolod, akkor miért sirdogálsz annak érdekében, hogy elvegyük egyesek pénzét és másoknak adjuk (államilag!) csak azért, mert az egyik szegény?

Ha te is úgy gondolod, hogy nem kell parazitákat eltatani mások pénzén, akkor mi a bajod azzal, ha mi kapitalisták nem akarjuk elvenni a gazdag pénzét erőszakkal? A mi megoldásunkkal pont azt érnéd el, hogy radikálisan kevesebb lenne az adó, meg jóval kevesebb lenne az élősködő (mert nem tudnának másokból megélni).

Most akkor mi van?
Te sem tudod már, hogy mit is akarsz?

01732895 (törölt) 2016.02.01. 14:10:33

@zombigyilkos: Majd ha visszaveszel az arrogáns és lekezelő stílusodból, esetleg fogok érdemben válaszolni. Az utóbbi napokban mind nekem, mind másoknak, akik veled ellentétes véleményt mertek megfogalmazni, olyan hányadék szövegeket vágtál le, hogy elment a kedvem attól, hogy folytassam veled a vitát.

Persze most majd pattanásos Ödönke stílusban előadhatsz egy verbális örömtáncot, hogy igazából csak kifogytam az érvekből, és ezért nem válaszolok, tehát te nyertél, tehát neked van igazad. Aki nem szociopata, az úgyis érteni fogja, hogyha egy emberrel folyamatosan úgy beszélnek, mintha egy alantas debil lenne, csak azért, mert más a véleménye, akkor a saját idegei épségének érdekében otthagyja a vitapartnerét a francba.

Tessék, félre állok, kezdődhet a tánc!

Deansdale 2016.02.01. 14:16:03

@Gazzella: Kissé szégyellem bevallani, de egy ideje simán átugrom a kommentjeit. Moderálni nem akarom, vitázni nem lehet vele... Érdekes szituáció.

2016.02.01. 15:02:18

@Gazzella:
A táncot te kezdted. És most is te táncolsz (ki).
Új stílus: a kognitív disszonancia tánca. :)

@Deansdale:
Épp vele táncolsz? Tényleg érdekes. Ha gondoljátok, húzom majd a nótát, ti meg ropjátok csak ezt a stílust. ;)

2016.02.01. 17:56:02

@aldum:

"Ez mar tenyleg fasiszta tempo."

Zombigyilkos szerint Deansdale kommunista. Aldum szerint Deansdale fasiszta.

Még valaki? :D :P

2016.02.01. 17:58:56

@Deansdale: Szerintem ezt a vitát lassan érdemes lenne befejezni. Ahogy elnézem, a szituáció annyi, hogy a két hittérítő (Aldum, Zombigyilkos) megérkezett a szigetre (deansdale.blog.hu), és nem járt sikerrel a hittérítés. Mi, bennszülöttek továbbra is bennszülöttek maradtunk, szomorú! :D :P

2016.02.01. 18:14:04

@-JzK-:

"Akit fel kéne kötni, mivel a marketing, a PR, a kommunikáció nem tudomány, hanem hazugságipar."

Ne felejtsük ki a HR-t sem. :D

Látom, nem kívánsz belemenni a minimálbéres vitába. Amikor érdekelt volna a véleményed.

aldum · http://aldum.pw 2016.02.01. 18:16:12

@Ahasverus: Nem mondtam, hogy fasiszta, azt mondtam, hogy az ilyen javaslat/erveles fasiszta tempo. Nincs ketsegem afelol, hogy Dean a legjobb szandekkal mondja, amit mond, csak nem ertek egyet a modszerrel. Ezen kivul a szigetre sem "most pottyantam", zombi se, de en aztan foleg nem. Osszeveszni sem kivanok senkivel efolott, csak elovezetem az allaspontomat, maradok ezutan is, nem kell itten kenyertores.

@Deansdale:
>Ha elfogadhatónak tartod a kisebb adókat, akkor nyilván nem tartod az adót lopásnak, ugyebár.
De, annak tartom, csak nem rontok ajtostul a hazba, a fokozatos atmenet hive vagyok. Elso korben mar az is hatalmas vivmany lenne, ha egyszerusitenek az adot, nem kene 60 kulonbozo jogcim, meg nem lenne egy kulon szakma az adojogi ugyvedkedes es adooptimalizalas. Rettenetes overhead ez a fillerbaszas, es meggyozodesem, hogy csak azert van, hogy ne torjon ki a botrany, ami elkerulhetetlen lenne, ha egy osszegben vonnak azt a 70-80%-ot.
Szoval a kisebb ado egy lepes a jo iranyba: kevesebb lopas. Nem volna rossz az a vagyonado, csak sajnos ez nem ilyen egyszeru. Akinek van mibol es van mit menteni, meg fogja talalni a modjat, hogy olyan formaba menekitse a javait, amit eppen meg nem adoztatnak. Meg szerintem az is elkepzelhetetlen, hogy olyan rendszert csinalj, ami pont a leghatalmasabbakat keni oda a "kisemberek" javara. Lasd cikk, at fogjak venni folotte a hatalmat, mert ok tudjak megtenni. Vagy proletarforradalom/rendorallam, padlassopres-kulakirtas. Nem azert vagyok ellene az ilyen iranyu otleteidnek, mert nem ertek egyet a szandekkal, csak meg vagyok gyozodve, hogy a kimenetel nem az lenne, amit szeretnel. Ugyanugy, mint a minimalber, az is egy nagyon nemes otlet, csak a gyakorlatban nem az tortenik, amit varnak tole, mert a kozgazdasag nem ugy mukodik, hogy torvenybe lehet iktatni.

"You cannot legislate the poor into wealth"
Ajanlom neked is: szabadsagfilozofiaja.blog.hu/2014/08/05/az_igazsag_masik_oldala

aldum · http://aldum.pw 2016.02.01. 18:23:15

@Deansdale: >Persze a keményvonalas libertariánizmus már erősen demokráciaellenes, dehát mit lehet tenni, ebben a rendszerben élünk :)
Ja igen, ezt nem tagadom, nem hiszek mar a demokraciaban. Adva van 9 eroszaktevo es 1 aldozat. Szavazzunk, hogy lesz-e szex, teljesen demokratikus gangrape lesz.
Tudom, hogy elsore radikalisan hangzik, de az adozas lenyegeben nem kulonbozik ettol olyan nagyon: "Hm, megszavaztuk, hogy ma az Ubersoforoket/cipofelsoreszkeszitoket/fodraszokat fogjuk adoztatni, es aki nem adja at """onkent""" a penzet, az megy a bortonbe seggbebaszasra. Igy dontott a tobbseg, kerem!".

egysmás 2016.02.01. 22:18:33

@zombigyilkos: az nem lieralizmus, hogy nem akarod kifizetni a biztonságod.
Az sem liberalizmus, ha ücsörögnél a készben, egy statikus rendszerben.
Az, amit te akarsz, ugyanis ez.
Nem hagy hajlandó elfogadni, hogy a békéért fizetned kell, vagy pénzzel, vagy vérrel.
Nincs ugyanis más választásod, mint az, hogy vagy eteted, ruházod, laktatod, netezteted és szórakoztatod azokat az embereket, akikre nincs szükséged a gazdaság működtetéséhez, vagy megölöd őket.

-JzK- 2016.02.01. 23:58:27

@Ahasverus:
Hogy legyen-e minimálbér? Ez egy olyan konkrét kérdés, amely önmagában nem jelent semmit, gumicsont. Én az egész világgazdasági rendszert szabnám át, ne legyen plutokrácia, először is ne legyenek élősködők se alul (dolgatlan lumpenelemek), se felül (harácsoló, nemmunkából élő ügyeskedő nagytőkés). Alulra is meg felülre is ütni kell, és általában a legtöbb ember vagy-vagy-ban gondolkodik.

Aztán miután se alul, se felül nem lesznek élősködők, akkor kell célként kitűzni, hogy minden dolgos, becsületes embernek jusson tisztes, civilizált emberhez méltó életszínvonal. A "legyen-e minimálbér" kérdése az ennek a hogyanjára válaszol, holott a célt kell nézni, az eszközÖKet pedig ehhez képest másodlagos kérdésként ez után megvitatni.

egysmás 2016.02.02. 00:09:03

@-JzK-: hogyan adsz munkát mindenkinek, ha nincs megoldandó feladat?

Alfőmérnök 2016.02.02. 16:31:30

@Ahasverus: Köszi, megkaptam. Amúgy tényleg nem kár a kommentért, mert
1.) aki rákattint eg@zombigyilkos: y videóra, annak az ajánlóban megjelenik a többi
2.) nem hiszem, hogy van itt még rajtam kívül olyan mazochista, aki 10 percnél tovább akarja hallgatni ezt a majmom. :)

Alfőmérnök 2016.02.02. 16:33:36

jajj, majmot :)

@zombigyilkos: Szerintem te itt szereptévesztésben vagy. Dean itt nem táncos, hanem a táncparkett tulajdonosa és felügyelője, és ha úgy tartja kedve, egy laza mozdulattal kiröpít téged a picsába. :)

Alfőmérnök 2016.02.02. 16:37:36

(egy kommentetet akartam, de három lett belőle)

2016.02.03. 09:50:10

@-JzK-: Érdekes, hogy az ember 3 év alatt miként képes átértékelni eddigi nézeteit.

www.ferfihang.hu/2013/10/04/richard-williamson-lanyok-az-egyetemen/#comment-56919

2016.02.03. 10:13:42

@Alfőmérnök: Maradjunk ennél a Marx-témánál. :)

Mit nevezel te elidegenedésnek?

2016.02.04. 21:45:37

@Ahasverus:
"Zombigyilkos szerint Deansdale kommunista."

Megint hazudsz.
Majd ezt is meggyónod, mint a többit? :)

/Tudod, a férfinak a szava az egyik nagy értéke. Részben ez teszi férfivá. Persze mi is hazudunk, de csak ha érdekünkben áll. Ha nem áll komoly érdekünkben, akkor nem tesszük, hiszen a férfiasságunk alapja. A nők régen nem azért nem szerződhettek, mert el lettek volna nyomva. Hanem egyes szebb időkben azért nem szerződött velük senki, mert nem volt a szavuknak súlya. ... A tiednek sincs. Lehet, hogy én egy arrogáns bunkó vagyok, viszont amit írok, az valós és megállja a helyét. Nem vagyok tévedhetetlen, de a szavaimnak van súlya. Neked viszont nincs hiteled, így értéked sem. Részben emiatt lehet ennyi problémád is az életedben. Talán te magad is úgy érzed, hogy értéktelen vagy. És valóban az is vagy. Egy üres bábú, érdemi tartalom nélkül, tele fájdalommal és frusztráltsággal. Még önmagadban sem raktál rendet, de mégis másokban próbálsz. :) Kíváncsi vagyok, hogy majd talpra tudsz-e állni valaha is ebből és idővel férfivé válsz-e majd./

2016.02.04. 21:47:15

@egysmás:
"az nem lieralizmus, hogy nem akarod kifizetni a biztonságod"

Ki mondta, hogy nem akarom kifizetni?
Ne képzelődj! Inkább tanulj meg olvasni.

2016.02.04. 21:57:34

@Alfőmérnök:
"ha úgy tartja kedve, egy laza mozdulattal kiröpít téged a picsába."

Ez olyan volt, mint mikor egy óvodás dicsekszik, hogy az ő apukája erősebb, az óvónénije meg szebb, mint a másiké. Egyedül csak a "bibííí"-t hagytad le a végéről.
Folytasd kérlek! :)

.

Deansdale meg jó eséllyel nem fog innen kirakni.
Ő is nagyon jól tudja, hogy:

- Sok dologban igazam van.
- Ha nem írnék itt, akkor ez a poszt fele ennyi érdeklődővel nem ismertetné meg az itteni nézeteket (amelyek többsége erősen szembe megy a mai irányzatokkal)
- Ha a radikális nézőpont is helyet kap (pl. az enyém), akkor a kevésbé radikális (pl. az övé) sokkal vonzóbb lesz másoknak (lásd a Fidesz esetét a Jobbikkal).
- És azt is nagyon jól tudja, hogy szinte mindig csak akkor sértegetek másokat, ha ők is engem sértegetnek, avagy provokálnak.
(Lásd az itteni sárdobálás kezdését: 2016.01.20. 11:20:58-nél és utána olvashatod Ahasverus tollából.)

Tudja ő is, hogy arrogáns bunkó vagyok.
De azt is, hogy az elveimhez mindig tartani fogom magam. :)

egysmás 2016.02.04. 23:06:10

@zombigyilkos: itt írtad le:

deansdale.blog.hu/2015/08/26/tgm_a_feminizmust_magyarazza/full_commentlist/1#c29444010

"- Használta az eszét, kitartását, tehetségét, hogy a cég legyen.
Miközben a későbbi munkavállalója a golyóit vakargatta és lófaszt sem tett azért, hogy a cég létrejöjjön. ... De azért utólag van elvárás, hogy az a szemét kapitalista adjon már abból, amit létrehozott, mert csak. És ha nem ad annyit amennyit szeretnénk, akkor vegyük el tőle erőszakkal."

Hát, vagy eteted, vagy felkoncolod, vagy ő koncol fel téged.

Etetni nem akarod.
Ez lenne a biztonságod ára, amit nem akarsz kifizetni.

Akkor felkoncolnád, vagy megvárod, hogy ő koncoljon fel téged?

2016.02.05. 08:03:49

@egysmás: Szerintem ne etesd a trollt. Csak nagyobb lesz minden egyes falattól. :P

2016.02.05. 08:06:15

@zombigyilkos: Tetszik, ahogy körbenyalod magad. :P

Amúgy biztosra veszem, hogy ha Deansdale törölné az egyre arogánsabb, egyre ostobább és egyre bunkóbb kommentjeidet, te máris sikoltanád: CEEENZÚÚÚRAAA! :P

2016.02.05. 09:41:38

@egysmás:
Ja, hogy te erre értetted a "biztonságot"?!
Érdekes elképzelés. Ergo fizessek másnak azért, hgy n