HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

  • Frederick2: @Madarász Henrik: A Witcher game-mel is játszol? (2020.02.25. 06:02) Miért van elegem George R.R. Martinból?
  • Madarász Henrik: @Frederick2: A Witcher egész jó, két könyvet olvastam el, csak van benne egy pesszimista alaphangulat, érdemes szüneteket tartva olvasni emiatt :) (2020.02.24. 22:15) Miért van elegem George R.R. Martinból?
  • Frederick2: @csi szi: Azóta sajnálatosan ez a mém túlnőtt Trumpon. A Szolgálólány világát akarja megvalósítani Trumpon kívül Orbán, Putyin, a lengyelek. Természetesen a Willkommen kultúra révén ideimportált pot... (2020.02.24. 16:46) Miért van elegem George R.R. Martinból?
  • csi szi: @Frederick2: Igen, az sem véletlen, hogy akkor csináltak belőle tv-sorozatot, amikor Trump megjelent a porondon, ő lett az új mumus, aki majd bevezeti a Szolgálólány világát a MAGA-sapkás rohamoszta... (2020.02.24. 15:56) Miért van elegem George R.R. Martinból?
  • Frederick2: @Deansdale: "A férfi nem egyéb, mint a női stratégia része újabb nők létrehozása érdekében." (Margaret Atwood) Ez a gondolat is benne van a regényben. Finom, nem? :P (2020.02.24. 13:07) Miért van elegem George R.R. Martinból?
  • Utolsó 20

Háború

2015.11.14. 12:15 Deansdale

A párizsi eseményekre reagálva annyit tudok mondani: legyen ebből minél hamarabb nyílt háború, mert úgyis az lesz, ha akarjuk, ha nem, de minél később kezdődik el, annál rosszabb lesz az európai nemzeteknek. Naponta érkeznek az újabb ellenséges katonák vonaton, repülőn, hajón, mi európaiak meg baromállat módjára beengedjük őket, mert egyesek ettől érzik magukat erkölcsileg felsőbbrendűnek. Jött az iszlám már korábban is, többször elfoglaltak nagyobb területeket Eupában, és ez az alkalom csak stratégiában különbözik az előzőektől, végcél tekintetében nem. Sajnos reagálnunk is nagyjából úgy kell, ahogyan a korábbi alkalmakkor tettük, mert ezek az istentől elrugaszkodott véglények nem hagynak más választást. Akarjuk a békét, de csak harccal tudjuk megvédeni.

A radikális iszlám nem kompatibilis a mi létünkkel, és amíg a radikálisok el tudnak vegyülni a többiek között, addig semmiféle iszlám bevándorlást nem engedhetünk meg Európában. Az elsődleges cél persze nem a vérontás, hanem hogy menjenek innen kifelé. Éljenek békében a saját országaikban, semmi bajom velük amíg egymást ölik és nem minket. Viszont aki bármely nem-iszlám országba beengedi őket, az hazaáruló, és fel kell húzni az első lámpaoszlopra. Franciaországban pedig égjenek a mecsetek. Teher ilyet mondani, de inkább haljon meg most százezer ember, mint 10 év múlva százmillió. Ezt a konfliktust lehetetlen lecsitítani, de a politikusok biztos megpróbálják, ezzel csak elodázva és fokozva a bajt. Ha most valami lehetetlen módon meg is állítják a vérontást, hamarosan úgyis megismétlődik, és minden alkalom rosszabb lesz az előzőnél. Hány embernek kell meghalnia, mire az agyhalottak is beismerik, hogy egy erőszakos csoport ellen az egyedüli megoldás az elkülönülés?

Van sok bajom Orbánnal, de ha sikerül ebből a szarból valahogy kimentenie az országot, felőlem szentté avathatják.

Ja, még annyit, hogy bármelyik progresszív ujjal mutogathat rám és sorolhatja az elmeháborodott vádakat, hogy rasszista vagyok meg xenofób, szívből leszarom. Amíg európai fehér emberek halnak meg muzulmán terroristák keze által Európa fővárosaiban, addig a vérzőszívű liberálisok véleménye kevésbé foglalkoztat, mint hogy mi lesz a szarral amit lehúzok a budin. Aki szerint egy nyílt fegyveres konfliktus közepén azokkal van a baj, akik meg akarják védeni magukat, az kösse fel magát. Pontosan a progresszív szellemiségű politika vezetett ezeknek az embernek a halálához, semmi más. Valahogy nem bízok abban, hogy a megoldás a még több progresszivizmus lenne. Eddig többé-kevésbé hagytuk magunkat bekussoltatni, mert a nyílt kiállás több kellemetlenséggel járt, mint haszonnal, de ezeknek az időknek egyszer s mindenkorra vége. Akinek van gerince, az nem tűrhet tovább.

182 komment

Címkék: szép új világ

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2015.11.17. 19:58:31

@brioche (FR):

"nem szabotálnának már évtizedek óta minden olyan kezdeményezést, ami az alternatív energiaforrások kutatását, fejlesztését és széleskörű bevezetését szorgalmazza!"
Miben szabotálják?
És ha lehet, ne konteós blogokkal próbáld igazolni. Óriási támogatások vannak a napelemekre meg a többi megújuló erőforrásra. Néha már olyan sziontű, hogy az a hatékonyság rovására is megy (gondoljunk pl. a bioüzemanyagok esetére).

"Vicces hogy ezt írod, közben meg nem érted a kambodzsai gyáras célzást."
Azért nem értettem, mert értelmetlen volt.
A kambodzsaiak vélt kizsákmányolása nem kizsákmányolás, hanem közös megegyezése a két félnek.

"akkor történik az amit Edömér a kambodzsai gyárakról írt, ugyebár, hogy a cégek fillérekért, rabszolgamunkában legyártatják a termékeiket nyomorban tartott tömegekkel"
Ez megint egy szoci hiszti.
Jaj szegény kambodzsai munkások! Jaj de szar nekik, hogy a világ végére a sárkunyhók meg a pottyantós budik világába valaki odaviszi a fejlődést! Jaj de szar volt Kínának, Tajvannak, meg Dél-Koreának is, mikor odavitték nekik a gyárakat és jól kizsákmányolták őket! Ha tudnál adni egy zsebkendőt, telesírnám ám!

"Hol is látható ebben az önszabályozás?"
Nem hiszem, hogy valóban érdekelne téged.
Mert ha érdekelne, már régen megláttad volna.
De azért leírom:
- Cég kiviszi Kambodzsába a gyártósort, mert ott jobban megéri termelni.
- Kambodzsa fejlődik, magasabb lesz az életszínvonal, ergo idővel magasabb béreket fognak követelni.
- Ha már nem éri meg kivinni, akkor visszahozzák a gyárakat.
Önszabályozás: A cég ott gyártat, ahol megéri neki.
Szóvla nem értem a rinya okát.

"Hol is látható hasonló példa a természetben?"
Mindenhol.
Ha az oroszlánok túlszaporodnak és túl sok zebrát falnak fel, akkor a zebrák száma lecsökken, így az oroszlánok egy része jövőre éhen pusztul, avagy kevesebb születik. A mérleg kilendült, de idővel visszaállt. Önszabályozás.
A szocializmus az, mikor elkezdünk sírni, hogy "szegény zebrákat báncsák!", és emiatt az oroszlánokat korlátozzuk, esetleg megöljük. Ezzel a zebrák fognak túlszaporodni, ami egy mesterséges helyzet, hosszú távon fenntarthatatlan.

"kivéve a parazitákat, de azok általában a gazdatesttel együtt pusztulnak"
Na látod! Csak megláttad te! :D
Paraziták = szocialisták.
És most agyalhatsz azon, hogy miért is csökken a népességünk. :)
Nem tán azért, mert szocialista rendszerben élünk? Bizony, hogy azért! Pusztulnak a paraziták. Csak sajnos előtte a gazdaszervezetet (eltartóikat) nyírják ki... :(

Mme.Brioche 2015.11.17. 20:11:38

@zombigyilkos: hja hogy az még jóóóó is nekik, értem. Hát igazad van, ilyen épkézláb érvekkel nem is lehet vitába szállni :-D

2015.11.17. 20:22:36

@brioche (FR):
Így van. :)

Kérdés:
Ha nálam akarnál dolgozni, és én azt mondanám, hogy kapsz a napi 8 órás munkádért havi 1 millió forintot kézbe, plusz saját laptopot, telefont, akkor örülnél neki, ha ebbe valaki kívülálló belepofázna és azt mondaná, hogy téged kizsákmányollak?

Mme.Brioche 2015.11.17. 20:40:00

@zombigyilkos: hát ha az én 8 órás munkámért akarsz adni egy millát és egyéb juttatásokat, akkor nem lenne a világon olyan ember, aki szerint ez kizsákmányolás lenne, és senki nem akarna belepofázni, de ha ugyanezért a munkáért ki akarnád szúrni a szemem napi 2-3 dolláros fizetéssel, juttatások nélkül, embertelen munkakörülményekkel, akkor lehet hogy elvállanám, ha ez lenne az egyetlen lehetőségem az éhenhalás ellen, de a testem minden sejtjével gyűlölnélek, és ha én a gyengeségem miatt nem is tehetném meg (mivel éhezem és nyomorgok és félek tőled), akkor is éjjel-nappal azért imádkoznék hogy valaki vágjon téged pofán, de nagyon, amiért ilyen ocsmányul kizsákmányolsz. És lehetőleg cincáljon is cafatokra.

girlpower.cafeblog.hu/2015/01/26/divatbloggereket-kuldtek-dolgozni-egy-kambodzsai-ruhagyarba/

2015.11.17. 21:10:52

@brioche (FR):
"nem lenne a világon olyan ember, aki szerint ez kizsákmányolás lenne"

Lószart mama!
Bizony sokak szerint ez az lenne. Mert milyen már, hogy szegény magyar munkavállalónak csak szaros 1millát adok, kihasználva azt, hogy ő egy elmaradott szegény országban él. Miközben ha az USA-ban fizetnék neked ugyanezért a munkáért, akkor 5-10milliót is kapnál ugyanezért a munkáért, plusz kocsi meg lakás is járna mellé.
De szar vagyok baszdmeg!

Kizsákmányoló kapitalista, mi?
Ja, hogy neked mégiscsak jó lenne 1milláért dolgozni? És kurvára nem érzed magad kizsákmányolva? Hát persze, hogy nem! Miért? Mert neked az megfelel. Te döntöttél úgy. És kettőnkön kívül kurvára nincs senkinek semmi köze ahhoz, hogy miként egyezünk meg. Felnőtt ember vagy, és el tudod dönteni, hogy mi éri meg neked. A kambodzsai is el tudja dönteni, mi éri meg neki. Meg a cég is el tudja dönteni, mi éri meg neki.
Csak az SJW-k akarnak boldogot-boldogtalant megmenteni önmaguktól.

Bizony, rohadt ócska szoci duma az, mikor a pályán kívülről akarunk belekiabálni mások életébe. Tipikusan ugyanaz a mentalitás, mint amit a feministák csinálnak:
"Szegény nők el vannak nyomva!"
(Majd szóljon erről valaki a nőknek is, jó? Ja, sokan már rá is cuppantak, és ők is ezt szajkózzák, mert beették a progresszívek baromságait. Mint ahogy te is beetted a 40+25 év szoci agymenését.)
Ugyanez itt:
"Szegény kambodzsaiak el vannak nyomva!"
Ja persze. Hisztizzünk még egy sort. :)

Ne is törődjünk azzal, hogy az a kambodzsai munkás:
- ÖNKÉNT vállalta azt a munkát. Senki nem kényszerítette.
- Ha az a munka nem lenne, akkor MÉG ANNYIT SEM KERESNE.
- Az ottani bérekhez képest még így is többet keres.
- Ne a norvég (EU átlag feletti) fizuval hasonlítsuk már össze! Norvég díszpicsa, akinek gyerekkora óta anyuék meg a társadalom a segge alá tolta a mindent, odamegy egy harmadik világbeli országba, és ráébred, hogy van más élet is, mint amit a rózsaszín kis világából látott? Jééé! És erre telesír mindent, mert világfájdalma lett. :D
- Bármelyik cég odamehet, és elszipkázhatja az elől a munkaerőt, ha többet ajánl. Te pl. miért nem alapítasz ott céget? Mi tart vissza, hogy a te elveid szerint megfizesd őket, és még átvedd az ottani cég helyét is?
- Emellett a kambodzsaiaknak is ott a lehetőségük, hogy összefogjanak és együttesen egy minimálbért harcoljanak ki maguknak. megteszik? Nem. Ennyi.

Tipikus progresszív "mentsünk meg mindenkit" hiszti.
Még akkor is, ha az nem is akarja. Sírjunk együtt értük!!! :)
Ez pont annyira szánalmas, mint a feminácik rinyálása.

.

Arról nem is beszélve, hogy az adott bért kurvára nem a munkaadó határozza meg. Hanem a munkavállaló! A munkaerőpiacon a munkaadó csak vevő. Megveszi az eladó munkáját. mint amikor te kenyeret veszel a boltban.
Vajhon te elnyomod szegény boltosokat, mikor a legolcsóbb kenyeret veszed meg?
Te mocskos szemét kapitalista disznó!
Hogy képzeled, hogy nem a adsz annak a szegény boltosnak 3X annyit a kenyérért!
Miért nem akarod magadat cafatokra cincálni, amiért ilyen elnyomó senkiházi fasz vagy?
Ja, hogy az ilyenkor már nem elnyomás? :D LOL

Mme.Brioche 2015.11.17. 21:17:14

@zombigyilkos: mivan, elgurult a gyógyszered?

2015.11.17. 21:20:10

@brioche (FR):
Mi van, átmentél progresszívbe? :D

aldum · http://aldum.pw 2015.11.17. 21:40:26

@Deansdale:
>és senkinek ne legyenek illúziói, mindez azért történik, hogy a leggazdagabbaknak még egy forinttal több legyen
En ezt egy percig nem vitatom, viszont azt teljes tevedesnek tartom, hogy ez a kapitalizmus miatt van. Olvasd el a cikkeket, ekkora cegek csak ugy johetnek letre, ha "kapcsolatokat apolnak" az allammal. Nyilvan mostanra a zsebukben vannak, csak azt kene latni, hogy eleve igy juthattak idaig.

>A rócsildok és rokkefellerek teljesen full-fasza kapitalista módon megszedték magukat mint a kurvaisten, akkora vagyonuk lett amivel már államokat tudnak befolyásolni, és meg is teszik
Ezzek is tobbe-kevesbe egyetertek (a zsidozast szokas szerint leszamitva :P), de ez torvenyes keretek kozotti gengszterizmus, nem a kapitalizmus.
>Mindenesetre ezt jelenti a kapitalizmus, hogy emberek milliárdjai vannak néhány család felé eladósodva mindenféle leányvállalatokon keresztül,
Emberek milliardjai vannak eladosodva nehany csokos fele, mert az allam hitelt vett fel a nevukben, amit nekik kell allni. Ismet nem a bankar bacsi kovette el a visszaelest mas vagyonaval, hanem aki elejuk dobta oket.

>Megtörtént amire vágytatok, volt kapitalizmus
Nem volt. Kerlek, olvasd el a cikket. Ez nagy tetelben mutyizas nem kapitalizmus.
"A korporatizmus nagyon hasonló az előbb említett rendszerhez, de van egy fontos kivétel, nevezetesen a Laissez-faire szabálya alól felmentést kapnak "bizonyos" cégek. A bizonyos azért van idézőjelben, mert ennek indoklásául igen változatos érvek szoktak elhangzani (hivatkozási alap lehet nemzeti érdek, nemzetbiztonsági érdek, szociális szempont, hagyomány stb.), de mindegyikben közös, hogy az állam valamilyen formában megvédi ezen cégeket a szabad versennyel szemben. Ennek formája lehet az extra adók a versenytársakra vagy a gyakrabban alkalmazott túlszabályozott környezet."

aldum · http://aldum.pw 2015.11.17. 21:41:16

@brioche (FR):
>nem szabotálnának már évtizedek óta minden olyan kezdeményezést, ami az alternatív energiaforrások kutatását, fejlesztését és széleskörű bevezetését szorgalmazza!
Ez kicsit alufoliasapkas...
>Hogy lenne mindegy hogy eladnak egy családnak egyszer egy napelemrendszert, hogy utána azok megtermeljék maguknak az áramot évekig az egész háztartásukhoz és az eletromos autójukhoz is, vagy eladnak minden hónapban méregdrágán 1-2 tank benzint, gázt a fűtéshez, főzéshez stb.
Ez viszont downright ostobasag, szerinted a napelem ugy mukodik, hogy egyszer megveszed, es folyik belole az orok aram? A jelenlegi technologia sem arban, sem hatekonysagban nem eri meg jobban, mint a belso egesu motorok es a fosszilis tuzeloanyagok. Ez a szomoru helyzet. Viszont a gonosz kapitalistak hatalmas penzek es erofeszitesek belepakolasabal elhoztak nekunk az elektromos autokat, amik egyre jobban terjednek.

>Ugyanolyan ez, mint a nagy gyógyszercégek logikája, akiknek nem érdeke kifejleszteni olyan gyógyszereket és kezeléseket, amik végleges gyógyulást eredményeznek bizonyos betegségekben, ha a rendszeres tüneti kezelésre eladott szerek rendszeres és egyre nagyobb bevételt hoznak nekik!
Az a baj, hogy teljesen egydimenziosan vizsgalod a rendszert. Nyilvan ha tisztan a folyo bevetelt nezed, jobban megeri ezek az osszeeskuvo modszerek, csak reputacio meg goodwill is van a vilagon, meg szamtalan egyeb faktor. Arrol nem is beszelve, hogy akkor ugy kell bearazni a one-time gyogyszert, hogy behozza az esetleges kiesest. Sot, gyogyszerceg sem csak egy van, majd ha valaki baszik megcsinalni a rakgyogyszert, mert o a kemobol el, megcsinalja a konkurencia.

>Vicces hogy ezt írod, közben meg nem érted a kambodzsai gyáras célzást. Igazából üdítő az idalizmusod.
Vicces udito idealizmusrol irni, amikor eppen amellett foglalsz allast, hogy a "ceges kapzsisagot" le kell szabalyozni ugy, hogy egy par kivalasztott isteni bolcsessegu szemelynek jogot adsz, hogy meghatarozza, kik kinek dolgozhatnak es mennyiert. De most komolyan, ismertesd mar a kambodzsa-problema megoldasat. Jobb lesz-e attol a kambodzsai "rabsozlgamunkasnak", ha te megtiltod a gyarnak, hogy azert az "ehberert" alkalmazza, ugyhogy egyaltalan nem kap munkat helyette, tehat meg ehbert se. Segitettel akkor rajta?

>a kizsákmányoláshoz még csak hasonlót sem láttam soha a természetben
Ez azert van, mert ilyen nem letezik, csak a marxistak szotaraban :) Ha egy munkaltato es egy munkavallalo onkentesen megegyeznek, hogy ertekeket fognak cserelni (munkaerot penzre), akkor ki a f'szom vagy te, hogy meghatarozd, hogy most mindenki eleg jol jart-e?
(Nem, az, hogy enni kell, nem befolyasolja a dolog onkentesseget, ugyanis nem a potencialis munkaado tehet rola)

aldum · http://aldum.pw 2015.11.17. 21:57:26

@brioche (FR): >hát ha az én 8 órás munkámért akarsz adni egy millát és egyéb juttatásokat, akkor nem lenne a világon olyan ember, aki szerint ez kizsákmányolás lenne
Azt kene megerteni, hogy tok mindegy, hogy van-e, nem tisztuk eldonteni egyaltalan. Es mi van, ha igen. Most akkor joga van megitelni helyetted, hogy ez neked megeri-e?

>ha ugyanezért a munkáért ki akarnád szúrni a szemem napi 2-3 dolláros fizetéssel, juttatások nélkül, embertelen munkakörülményekkel, akkor lehet hogy elvállanám
Innentol kezdve a te sarad, es megint csak senkinek nincs joga elvitatni a dontesedet. Ha nem tetszik, ne vallald.

>ha ez lenne az egyetlen lehetőségem az éhenhalás ellen
Ilyen gyakorlatilag sosincs, csak ha konkretan bezartak egy kenyszermunkataborba es etelmegvonassal fenyegetnek, ha nem torod a kovet.

>ha én a gyengeségem miatt nem is tehetném meg (mivel éhezem és nyomorgok és félek tőled), akkor is éjjel-nappal azért imádkoznék hogy valaki vágjon téged pofán, de nagyon, amiért ilyen ocsmányul kizsákmányolsz. És lehetőleg cincáljon is cafatokra.
Jo kommunista modjara. De most komolyan, hogy a faszba' kepzeled, hogy masnak joga van fizikai eroszakot alkalmazni a munkaltatod ellen, csak mert ti ketten ugy erzitek, hogy nem fizet meg rendesen?

Zombigyilkos kerdeset ajanlom a figyelmedbe: "Mi tart vissza, hogy a te elveid szerint megfizesd őket, és még átvedd az ottani cég helyét is?"
Es miert nem fizet senki tobbet nekik? Mert nem tud. Ennyi van abban a gazdasagban, kurvara nem azert, mert a cilinderes kapitalistak ugy dontottek a szivarszobaban, hogy most jol keveset fogunk fizetni a munkasnak, hadd nyomorogjon. Tudod, milyen rendszerben van ilyen? A legveresebb kommunista diktaturakban. Ott merult fel ez komolyan, hogy a tarsadalmat nyomorban kell tartani, mert ha valaki egy kilo rizst fel tud halmozni es cserelni egy masikkal, akinek kenyerbol van tobblete, akkor visszater a kapitalizmus es a burzsoazia, azt pedig nem szabad hagyni.

@zombigyilkos: Te viszont igazan visszavehetnel a szardobalasbol, nem fogsz senkit meggyozni, ha nem tud komolyan venni. Egyebkent is igazad van, semmi szukseg szemelyeskedni meg vagdalkozni :)

(Mielott meg megkapnam, hogy a kapitalizmust paradicsomi, a tejjel-mezzel folyo Kanaan allapotanak tartom: termeszetesen nem. Nem jelenti, hogy nem lennenek soha problemak, visszaelesek, tisztessegtelen emberek. De mivel ezek most is vannak, es minden valoszinuseg szerint az allami tervgazdalkodas mertekevel egyenesen aranyosan nonek, fenntartom, hogy csak jobb lehetne, ha minel kevesebb kulso beleszolas lenne masok eletebe.)

2015.11.17. 23:21:07

Nem vagyok közgazdász, csak a pálya széléről cincognék bele... De most komolyan, szerintetek felelősen tud valaki dönteni, aki vagy éhen hal, vagy elvállalja a munkát annyi pénzért, hogy épp nem hal éhen? Komolyan ezt így belemondanátok valakinek a képébe, hogy ne sírjon a szád, hogy 12 óra munkáért épp annyit kapsz, hogy éljél, tudj valamennyikét enni és legyen annyi energiád, hogy enni tudjál és be tudj menni dolgozni? Nem akarok turkálni az életetekben, de általában olyan embereknél tapasztalok ilyen szintű érzéketlenséget, akik nem küzdenek olyan problémával, hogy mit fognak enni másnap. Természetesen vannak olyan emberek, akik megérdemlik, hogy szegények, mert mondjuk nem hajlandóak dolgozni, vagy ellinkeskedték a legalapabb iskolákat is, és nincs semmiféle képesítésük, de még itt, Magyarországon is az a helyzet, hogy tisztességesen dolgozó emberek, főleg a közszférában, nagyon alul vannak fizetve. Persze erre lehet azt mondani, hogy nem muszáj elvállalni a munkát, de nagyon sok embernek az az opció, hogy vagy elmegy három műszakozni havi 80-ért, akár nehéz fizikai munkát végezni, vagy nem eszik. Én úgy gondolom, hogy minden ember, aki tisztességesen eljár dolgozni teljes állásban, annak legalább annyi pénzt kéne keresnie, hogy családfőként el tudja tartani magát és a családját. Nem azt mondom, hogy keressen ugyanannyit a főorvos meg a szalagmunkás, de ez utóbbinak se kelljen vakarnia a fejét, hogy az albérleti díjat/hitel részleteket, esetleg a számlákat fizeti be, vagy pedig eszik. Arról már nem is beszélve, hogy még nagy(obb) családja is lehetne és htb, vagy legalábbis részmunkaidőben dolgozó felesége. Persze, ha elvállalta a munkát nyolcvanért, akkor ne sírjon a szája, ugye? Végül is felelős döntést hozhat az, akinek a másik lehetősége a 0 Ft. Miközben a csúcson annyit keresnek az emberek, hogy már nem is tudják, mire költsék. A piac sose fogja magát teljesen igazságosan beszabályozni, mert az embernek rosszra hajló a természete, és általában minél több van neki, annál kapzsibb, tisztelet a kivételnek, de ezt látom.

Wastrel 2015.11.18. 01:09:21

A szabad cselekvés illúziója mint vallási tétel fanatizmusként terjed az anarcho-kapitalisták körében. :) Számukra a pedofília legalizálása is teljesen rendben van, mert szegény 6 éves kislány nyugodtan bele tud egyezni a dugásba, meg vissza is tudja utasítani, nyilván senki az égvilágon nem fogja ebbe belekényszeríteni vagy belemanipulálni, ki is hallott még ilyenről, hogy egy személy kényszeríteni vagy manipulálni tudná a másikat. :)

A kapitalizmus szelleme mint idült nosztalgia kering egyesek fejében, pedig a kapitalizmus, mint gazdasági rendszer a szociáldemokrácia kivételével minden formájában megszűnőfélben van, és ezt már ki is mondták a Szilícium-Völgyben dolgozó tech-vállalatok pszichopata vezetői és zseni alkalmazottjai. Ők már egy olyan világrenden dolgoznak, ami megszünteti a kapitalizmus lényegét, és így természetesen a jelenlegi rendszert is, ami a fogyasztói igények kielégítése volna a népszerű mantra szerint. Ezek a tech-vállalatbirodalmak oly hatalmasra nőttek már, hogy az autista zsenik, karöltve a pszichopatákkal létrehozzák a saját társadalmukat, ahol természetesen minden mesterséges. Ez a felső 1% kizárja a maradék 99%-ot a maga társadalmából, és teljesen automatizált gyártósorokat felhasználva példátlan luxusban élnek majd, míg a 99% lesüllyedve állati szinten tengődik, éhen hal, esetleg a District 9-ban megismert módon a gazdagok macskakonzervet dobálnak nekik. A teljes tervezet és a folyamat jelenlegi helyzete alaposan dokumentálva van itt: greyenlightenment.com

Amúgy csak szólok, hogy a kapitalizmusnak már a mostani formájában sincs szüksége fogyasztókra. Ha a mesterséges intelligencia-kutatások elnyerik végső formájukat, ami 10-15 éven belül várható, onnantól fogva már termelőkre sem lesz szükségük, az emberiség és a kapitalizmus különválnak egymástól.

Wastrel 2015.11.18. 01:11:57

@zombigyilkos: Te öregem olyan vagy, mint Hitler. Akkora nagy vehemenciával meg görcsös akarattal viszed végig a racionalizmust, hogy az már teljes irracionalitásba csap át :) Gázos utópiádban ügyesen figyelmen kívül hagysz mindennemű emberi tényezőt, melyek magasságos tanaidat érvénytelenné teszik, elegánsan bizonyítva pszichopata, vagy legalábbis szociopata voltodat. Csak így tovább :)

2015.11.18. 06:48:37

@Wastrel: Sejtettem, hogy kedvelni fogod Zombigyilkost. :P

Megfigyelésem szerint olyan, hogy "anarcho-kapitalisták", nem léteznek, mint tömb, biztos nem. Észrevételeim szerint egyénenként definiálják, és mindenki mást ért alatta.

boszorkanyvadasz.blogspot.hu/2014/06/murray-rothbard-az-egyenloseg-es.html

Ezt neked is ajánlom, @zombigyilkos: , bár nem fogsz minden sorával egyetérteni.

2015.11.18. 07:08:27

@Gazzella:

"Nem vagyok közgazdász, csak a pálya széléről cincognék bele..."

Szerintem itt közülünk senki sem közgazdász, vagyis mindannyian a pálya széléről cincogunk bele a közgazdaságba. :)

"Nem akarok turkálni az életetekben, de általában olyan embereknél tapasztalok ilyen szintű érzéketlenséget, akik nem küzdenek olyan problémával, hogy mit fognak enni másnap."

Egeen,... érdekes módon a kapitalizmus hívei mindig a nyertesek.

Megfigyelhető, hogy a kapitalizmust általában üzletemberek, milliárdosok, egyetemisták, újságírók, celebek, püspökök dicsőítik, s sohasem az áruházakban, a gyárakban, az üzemekben, az autómosókban és a mezőgazdaságban gürcölő munkásemberek. Nem véletlen. A tőkés rendszert azok szeretik, akiknek hasznot húz: a közép- és felsőosztály tagjai. A felsőosztály a kapitalizmust izgalmas versenynek, vidám játszmának tekinti. A társadalom többségének viszont mindez nem „vetélkedés”, nem „győzzön a jobb”, hanem küzdelem, hogy életben maradjanak, hogy el tudják tartani a családjukat, hogy elejét vegyék a lecsúszásnak. A felsőosztállyal ellentétben nem drága ruhákért, ékszerekért, vadonatúj autóért, hatalmas telekért vagy ötcsillagos szállodáért zajlik a küzdelem, hanem megélhetést biztosító állásokért. A kisemberek egymást tapossák, hogy olyan állásokat szerezzenek, aminek a munkafeltételei kemények, a munkakörnyezete embertelen, a bérezése alacsony. Miközben azért küzd, hogy egy gyárban, egy üzemben, vagy egy TESCO-ban dolgozzon, rákényszerül arra, hogy keresztbetegyen a „konkurenciának”, a többi munkanélkülinek, akik ugyancsak egy szánalmas állás után kajtatnak. Embertelen körülmények közt „végzi a kötelességét”, hogy magát és a családját fenn tudja tartani. A kereszténységről, a szabadságról és az etikáról papoló értelmiségiek pedig rendeltetésszerűen igazolják Marx azon nézetét, miszerint az emberek nagy részének gondolkodását erősen befolyásolja az osztálytudata. A felsőosztály képtelen megérteni, hogy az emberek többségének mit is jelent a „verseny” – de valószínűleg nem is szeretné megérteni. Az ő szemüvegükön keresztül az, ha két munkanélküli „verseng” a település egyetlen munkahelyéért, a dolgok természetes rendje. Ők csak azt látják, hogy az egyikük „győztesen kerül ki a versenyből”, azt pedig fel sem fogják, mi lesz azzal, aki „veszít”. Úgy gondolják, benne van a pakliban, és úgy igazságos, hogy a rosszabb képességű lesüllyed. Ezzel a szemlélettel az egyik legfőbb baj az, hogy nem mindegy, meddig süllyed le valaki a társadalomban. Amíg meg nem döglik? És mi az, hogy „benne van a pakliban”? Ezt lehet egészséges létszemléletnek nevezni?

"de még itt, Magyarországon is az a helyzet, hogy tisztességesen dolgozó emberek, főleg a közszférában, nagyon alul vannak fizetve."

A közszférán kívül is vannak olyan munkaterületek, ahol épp csak annyit keres az ember, hogy megél belőle és eltartja a családját. Pl. az építőiparban is egy csomó munkás alul van fizetve. Az olyan gyárakról és üzemekről nem is beszélve, ahol megpróbálják a bért levinni 80 000 Ft-ra, ami egy vicc.

"A piac sose fogja magát teljesen igazságosan beszabályozni, mert az embernek rosszra hajló a természete, és általában minél több van neki, annál kapzsibb, tisztelet a kivételnek, de ezt látom."

Hát igen, keresztény szempontból nehéz igazságosnak leírni a tőkés rendszert, bár azért voltak próbálkozások katolikus és protestáns részről is. Bár igazából a Plinio által létrehozott Tradition, Family, and Property ókatolikus szervezet sem veti el a kapitalizmust, inkább csak bírálja a "forradalmi" elemeit - még a feudalizmus-nosztalgiájuk ellenére is hajlik a tőkés rendszerrel való kompromisszumra. Amit meg is értek, mert jelen pillanatban én sem látok nagyon más alternatívát a kapitalizmuson kívül. Igazából én is azt veszem észre, hogy a tőkés rendszer az önzést és az irigységet, a szenvedélyeket, a rosszra hajló akaratot erősíti fel, bár abban meg igazat adok Zombigyilkosnak, hogy afelé kéne menni, hogy a kapitalizmuson belüli szolidaritás kerüljön előtérbe, amire egyébként lehet látni szép példákat (pl. kisvállalkozások).

Meglátásom szerint Zombigyilkossal a fanatizmusa baj, ami abban nyilvánul meg, hogy a legkisebb kritikáját sem tűri a kapitalizmusnak. Még a reformkapitalista gondolatokat sem viseli el, melyek amúgy azért kritizálják a tőkés rendszert, hogy javítsanak rajta. Így viszont tényleg nehéz vele a diskurzus. :(

TrollEdomer 2015.11.18. 07:46:26

@zombigyilkos: Mi köze harmadik félnek ahhoz, hogy mi megy kambodzsai gyárban?
Te biztos azt is fair dealnak tartanád, ha kiraknának a sivatagba, csak akkor kaphatnál vizet, ha kinyalod a seggem, és ha nem tetszik, pár száz kilométerrel odébb találsz másik oázist.

Ami rócsildokat és fehér emberek fogyását illeti, pénzt nagyszerűen el lehet költeni Oroszországban, Braziliában, sőt még Kínában meg Dubaiban is.

TrollEdomer 2015.11.18. 07:52:33

@aldum: Már rég kitalálták a megfelelő megoldást az említett kizsákmányoló gyár(ak) problémájára, nem félisteni lények, hanem emberek, és úgy hívják : minimálbér, kötelező munkabiztonsági előírások stb.
Ha erre bezár a gyár, akkor majd jön helyére másik, ami hajlandó ezeket a feltételeket teljesíteni.

aldum · http://aldum.pw 2015.11.18. 08:12:30

@TrollEdomer: Es mely isteni bolcsesseg hatarozza meg a megfelelo merteku minimalbert es munkavedelmi eloirasokat? Egyaltalan, milyen jogon szol bele barki kettonk szerzodesebe?
A minimalber arra jo, hogy akinek nem er meg annyit a munkaja, azt ne alkalmazzak egyaltalan.
i.imgur.com/JjKwUQ1.jpg

liberatorium.blog.hu/2015/04/26/a_nagy_cegek_hatalma
"Elgondolkodott már az olvasó azon, hogy nagyvállalatok vezetői miért szorgalmazzák a minimálbér emelését és miért nem adnak egyszerűen több pénzt a dolgozóknak? A magyarázat az, hogy ha csak ők vezetik be, akkor versenyhátrányba kerülnek, viszont ha mindenkire kötelező a minimálbér megadása, akkor kisebb konkurenciájuk jelentősebb veszteséget fog elszenvedni."

Deansdale 2015.11.18. 08:19:43

@Reszet Elek: "Amúgy Deansdale te tetted ki a trikolort vagy a blogfelület szolgáltatója?"

Nem én voltam.

TrollEdomer 2015.11.18. 08:48:36

@aldum: Es mely isteni bolcsesseg hatarozza meg a megfelelo merteku minimalbert es munkavedelmi eloirasokat?

Menj dolgozni egy olyan helyre, ahol nem adnak védőruhát, miközben mérgező anyagokkal kell dolgozni, aztán felelj rá...
Mindenkinek a munkája megér annyit, hogy eltarthassa magát és tisztesen felnevelhessen egy gyereket.

Nálunk is az kéne, hogy multi fizesse ki európai bér legalább 70%át, ha nem tetszik nekik, nyugodtan húzzanak el innen. Magyar kis és középvállalkozások előbb-utóbb átveszik a helyüket, és azok legalább nyereség jó részét nem viszik ki külföldre.

Deansdale 2015.11.18. 09:03:07

@aldum: "ekkora cegek csak ugy johetnek letre, ha "kapcsolatokat apolnak" az allammal"

Amikor a legnagyobb és e kérdésben legfontosabb cégek létrejöttek akkor még nem is létezett demokratikus állam szinte sehol. Nem korlátozta őket semmiféle szociális vagy monopolellenes rendelkezés. Az államoktól teljesen függetlenül nőttek pénzügyi értelemben gigászokká, és csak utána kezdték el ugráltatni azokat. Nem hiszek abban, hogy állami kontroll hiányában működhet a kapitalizmus, mert AUTOMATIKUSAN újratermeli ezeket a problémákat. Ha az állam nem szólna bele a kapitalizmusba, kvázi még monopolellenes törvények sem lennének, akkor mi lenne jobb? Aki azt hiszi, hogy a piac megvédene minket a visszaélésektől, az naív és tudatlan.

"de ez torvenyes keretek kozotti gengszterizmus, nem a kapitalizmus."

Valamiért szét akarjátok választani az emberi természetet a gazdasági rendszertől amiben élünk. Ez lehetetlen. Marx is ezt a hibát követte el, azt hitte hogy egy logikusnak tűnő gazdasági elképzelés a papírról átvihető a valós életbe, és a "bűnözést" majd megoldja a rendőrség. De ez a valóságban nem így működik. Ahogy a szoci rendszert a lustaqság és az önzés dönti be, úgy a kapitalistát a kapzsiság és az önzés. Különbözik a két rendszer végkifejlete, de mindkettő szopóág az egyszerű embereknek. A szoci rendszerek bukását mindenki látta, viszont a kapitalista rendszerek bukását mintha sokan nem lennének hajlandóak tudomásul venni. Szerintem nincs sok értelme azt szajkózni egyik oldalon sem, hogy a már megvalósult rendszerek sosem voltak elég "tiszták", de majd a következő próbálkozásra minden üde lesz és harmatos.

Ha az állam nem felügyeli a gazdaságot, ha "nem szól bele", akkor mégis ki fogja kiszűrni a gengszterizmust és hogyan? Ki fogja megbüntetni a kapitalistákat akik lopnak, ölnek, rombolnak? A szabad piac? Majd a vevők nem veszik az ukkmukkfukk párizsit ha kiderül, hogy a húsüzem a dunába önti a szart? Na persze.

Említettem fentebb a Bayert, mint a kapitalizmus esszenciáját, de talán jobb lett volna, ha az ír krumplivészt hozom fel. Az speciel teljesen legális manőver volt, és csak mintegy mellesleg okozta 1 millió ember halálát: az írországban termelt krumplit a földtulajdonosok eladták külföldre, mert ott jobb árat kaptak érte, az írek meg a szó legszorosabb értelmében éhen haltak. 1 millióan. Persze a földtulajdonost ez nem kell hogy érdekelje, az emberek megtermelték neki a krumplit ő meg eladta annak aki a legtöbbet fizette érte. Mi lenne ebben a probléma??? Az persze tragikus, hogy a sokat emlegetett egyéni szolidaritás pont ott, pont akkor véletlenül nem működött, dehát ez van.

"az allam hitelt vett fel a nevukben, amit nekik kell allni. Ismet nem a bankar bacsi kovette el a visszaelest"

99,9%-ban biztos vagyok benne, hogy kész helyzet elé lett állítva az államfők többsége. Aki ilyen pozícióba önerőből eljut az nem olyan hülye, hogy magától bedöntse a saját országát. Aki milliárd dollárokat ad kölcsön az ugyanazzal a pénzzel sok más dolgot is el tud intézni, mondjuk egy ország pénzét elértékteleníteni, a tőzsdéjét manipulálni, stb. Ilyesmire havonta látunk példát, nem hasraütésre találom ki ezeket. És persze ott van még JFK is, ha más módszer nem működik.

"Nem volt. Kerlek, olvasd el a cikket."

Ne haragudj, de az a cikk kissé felszínes, a problémákba nem megy bele csak szalmabábokat lövöldöz le. Az első pontja, hogy monopóliumok nem alakulnak ki egy kapitalizmusban, mert a versenytársak így meg úgy... Ez kizárólag addig működhet, amíg lokális cégek versenyéről beszélünk és egyik sem növi ki magát megyei vagy országos hálózattá, mert azok úgy elnyomják a lokális versenytársakat mint a csikket. Egy országos szintű cégnek ha egy adott városban 1 hónapra a felére csökkenti az árait az csak a nyereség pici csökkenése, de minden helyi versenytársat azonnal kinyír vele.

Mindent az államra fogni kicsit olyan, mint valami mumusra hivatkozni. Pl. a magyar frankhiteles baromság egyértelműen visszaélés volt a bankok részéről, amitől az állam utólag próbálgatja megvédeni az embereket, kevés sikerrel. Senki ne mondja nekem, hogy a frankhiteles csalás valamiféle állami privilégium miatt történt - egyszerű pénzügyi csalás volt, és az egyetlen adódó következtetés, hogy az államnak NINCS ELEGENDŐ ráhatása a bankokra. Ennél még a kínai rendszer is jobb, ahol ha felderítenek valami nagyméretű visszaélést akkor a felelősöket kivégzik.

A kapitalizmus per definitionem növeli a társadalmi szakadékokat: akinek nincs piacképes munkaereje az megy a lecsóba, míg a szerencsésebb vállalkozók a milliárdjaikat halmozzák. Ezt is lehetetlen kimagyarázni, egyszerű tény.

...

Nade úgy érzem ez a vita kissé fölösleges, a következő kommentben leírom miért.

-JzK- 2015.11.18. 09:28:50

@Ahasverus:
Arra, amit mondasz arra a konzervatív-keresztény (nem neoliberális) válasz a szabályozott piacgazdaság korporatív elemekkel. Vagyis a piacgazdaság logikáját, a magántulajdon szentségét nem elvetve, a globálkapitalizmus vadhajtásait megnyesegetve, és bizonyos közszolgáltatás számba menő iparágaknak adott esetben köztulajdonba vételét sem elvetve kell kiépíteni egy igazságos, meritokratikus rendszer.

És igen, a meritokrácia azt is jelenti, hogy valaki bizony azt érdemli, hogy éhen dögöljön, mert untüchtig, élhetetlen, lusta, lény, aki épp csak a legszűkebb biológiai értelmében ember.

Épp ezért valahányszor valaki elkezdi a "szegényekről" való beszédet, mindig megszólal a fejemben, hogy miféle emberekről is beszélünk? Cigányokról? Fogatlan alkoholistákról? Na nehogy már nekik egy árva petákot is adjunk!

Deansdale 2015.11.18. 09:33:01

@aldum:

II.

Szerintem a legjobb alaprendszer egy libertárius szellemben működő kapitalizmus, ebben egyetértek itt sokakkal. Viszont igenis kell mellé egy kőkemény állam ami lefektet bizonyos szabályokat, ráadásul úgy, hogy azoknak nem csak a betű szerinti, hanem az alapelveket sértő áthágása is nagyon komoly bűncselekménynek minősüljön, ami cégek automatikus felszámolásával és emberek kivégzésével jár.

A monopóliumokkal sokat lehetne pöcsölni - szerintem ezt a kérdést ketté kell metszeni mint a gordiuszi csomót azzal, hogy semmiféle céget nem engedünk egy bizonyos határ fölé nőni, akár pénzforgalom, akár terület, akár ingatlanvagyon tekintetében. Az optimális az lenne, ha városi szinten maradna meg minden, és akinek ilyen korlátok mellett van annyi fölös pénze, hogy terjeszkedhetne más városokba is, az inkább költse azt kurvákra meg kábszerre valami karib-tengeri luxusszállóban.

Persze ahhoz hogy ez működhessen erősen védeni kellene a hazai piacot a külföldi termelőktől, vagyis ki kell lépni az EU-ból és bevezetni egy rakás védővámot. Multicégekkel szemben is ki lehetne dolgozni értelmes védő-intézkedéseket, pl. hogy termékeik nem léphetnek át az országhatáron se ki, se be - amit itt akarnak eladni azt termeljék meg itt. Amelyik ilyen feltételekkel nem csinál ide gyárat az több teret hagy a magyar vállalkozásoknak.

Emellett fontos lenne lefektetni, hogy az állam alapegysége az ember, vagyis a polgár, és nem pedig a cégek. Ami az országban létezik és működik az mind a polgárok érdekeit kell hogy szolgálja, és nem valami absztrakt mentális triplacsavarok áttételein keresztül, hanem ténylegesen. Vagyis az államnak a munkavállalók érdekeinek képviselete a célja - nevezhetjük úgy is, hogy az állam a legnagyobb szakszervezet. Ehhez mérten legyenek szabályok minimálbérről, heti munkaidőről, túlóráról, ésatöbbi. Amelyik cégnek ez nem tetszik, az húzzon a picsába. Mi egyelőre nem vagyunk afrika vagy ázsia segglyuka, itt nem fog senki fillérekért dolgoztatni embereket hogy aztán a terméket eladja külföldre, a hasznot meg kivigye az országból.

Ha ilyen feltételekkel nem lenne az országban elég munkahely, akkor az állam teremtsen, ne csak a politikusok választási ígéreteiben, hanem tényleg. Például hozzanak olyan szigorításokat a mezőgazdaságban ami megnehezíti a nagyipari termelést, és visszavezetne az organikusabb (öko-bio-enviro, hogy Géczy Gábor szokta mondani) termeléshez, amiről mindenki tudja, hogy munkerő-igényesebb, ÉS PONT EZ A LEGFŐBB ELŐNYE. Felfuttathatnánk az országot olyan élelmiszerek exportőreként, amik garantáltan GMO- és vegyszermentesek. Ahelyett, hogy mi vennénk a tápanyagot nyomokban sem tartalmazó spanyol műanyagparadicsomot, vegyék meg ők a prémium minősgéű cuccot amit mi állítunk elő. De ez csak egy példa arra, hogy hogyan lehetne munkahelyeket teremteni néhány egyszerű állami intézkedésekkel. (A mezőgazdasági cégek meg adják el a traktorjaikat külföldre.)

Az állam adjon munkát a munkanélkülieknek. A lehető legkevesebb dolgot segélyezzünk, de azért ne hagyjunk éhenhalni embereket - már csak azért se, mert jobb ha mindenki ad nekik havi 1 fillért, mint ha elvágják a szomszéd özvegyasszony nyakát a nyugdíjáért.

Emellett el kell törölni minden létező adó- és járuléknemet, és helyettük összesen kétféle új adót kell bevezetni: 1. vagyonadót, ami bizonyos értékhatárok fölött mindenre és mindenkire egyformán érvényes, legyen az cég, magántulajdonos, alapítvány vagy bármi; 2. kereskedő és szolgáltató cégekre a bevételükkel arányos adót. Nyilván az állami kiadásokat is erősen meg kell nyírbálni, de ezt most már nem részletezem.

Ilyen szabályokkal egy kurvaerős középosztályt hozhatnánk létre minimális felső és alsó rétegekkel, ami minden normális rendszer és minden normális ember alapvető célja kellene hogy legyen.

A lényeg, hogy a kapitalizmus kék madara nem fog senkit kihúzni a szarból erős állami kontroll nélkül. Ki kellene mászni a paradigmából, hogy csak azon a tengelyen lehet csúszkálni amit a jelenlegi rendszer főnökei felrajzoltak nekünk, vagy hogy ha valaki nem akar 100% laissez faire kapitalizmust az hülye komcsi.

Deansdale 2015.11.18. 10:15:47

@-JzK-: "valaki bizony azt érdemli, hogy éhen dögöljön, mert untüchtig, élhetetlen, lusta"

Ezek szoktak előbb tyúkot lopni, majd nyugdíjasokat agyonverni, végül palotákat megrohamozni és felgyújtani, embereket lefejezni meg ilyesmi. Ami egyébként teljesen érthető is a részükről, mert életösztön bennük is van.

Na most vagy eleve falhoz állítod őket, vagy megvárod míg lopnak-ölnek és aztán próbálod meg elkapatni őket a rendőrséggel, majd börtönben fognak rohadni, ahol ugyanúgy az állam eteti őket mintha segélyből tenné. Egyik sem rózsás kilátás.

A kommented többi részével egyetértek.

Koriander 2015.11.18. 13:49:05

Azért ez még nem háború.
Olyanok vagyunk mint valami haláltudatra ébredt drosophilak, megszoktuk a langyos kis komfortot és most, hogy az üvegbúra megpattant, reszketünk.
Megrendítô, ami történt.
Más kérdés, hogy hiányzik a sztoriból az önreflexió: casus bellizés helyett vhogy ott vannak az elôzmények:
- a gettokban magukra hagyott algeriai polgárháborús menekültekkel, akiket igaz befogadtak meg adtak tejecskét meg fedelet, de a gyerekeikbôl dühödt antiszociumok lettek,
-folytatva a nem éppen finom modoráról híres Kadhafi kicsinálásával, hát tessék, megérkeztünk: Libertangonak vége.

-JzK- 2015.11.18. 14:15:56

@Koriander:
"a gettokban magukra hagyott algeriai polgárháborús menekültek"

Ez a retorika nagyon felbosszant. Amikor 2005-ben durva zavargások voltak Franciaországban, akkor is arról beszéltek, hogy ezek a "fiatalok" mennyire elhagyatottak, reménytelenek, többet kéne tenni a befogadásukért, stb. Szóval a fehér többségi társadalom a hibás, és az ő felelősségét kell latolgatni, ahelyett, hogy a valóságról beszélnénk: ezek nem valóak ide, semmi keresnivalójuk itt, és ha van miért szégyellni magunkat, az nem az, hogy miért nem nyaltuk ki a seggüket még jobban, hanem hogy voltunk olyan idióták, hogy egyetlen füstöst is beengedtünk a Festung Europába...

Deansdale 2015.11.18. 14:25:47

@Koriander: A radikális muszlimok szerint ez már rég háború, ők évek óta nyíltan beszélnek erről, csak mi nem vesszük őket komolyan.

Továbbra is úgy gondolom ahogy fentebb írtam: Ha most a francia rendőrség agyonlő meg letartóztat egy tucat terroristát, attól semmi nem oldódik meg, hiszen naponta érkezik az utánpótlás. Meg lehet próbálni legyűrni ezeket a támadásokat, mintha egyedi esetek lennének, de ezzel csak elodázzuk és fokozzuk a bajt. 2 év múlva 1 millióval több muszlim lesz Európában, 10 év múlva ki tudja, talán már 5 millióval több. (A fehér ember közben meg csak fogy.) Mi a csudát fogunk tudni csinálni velük, ha akkor kezdenek majd tömegesen lázongani? Ha most nincs elég vér a pucánkban kitoloncolni az arabokat, később majd lesz, mikor már többször annyian lesznek? Az lesz csak az igazi vérengzés, amit most lehetne megelőzni.

Az európai fehér ember meg van zakkanva agyilag, azt hiszi a történelem után él és őt már nem érheti semmi baj. Mit fogunk csinálni, mikor százezres arab tömegeket sikerül felfegyverezniük és polgárháborút robbantanak ki? Gondolom majd facebookon üzengetünk egymásnak meg épületeket fogunk kivilágítani. Esetleg idejön a NATO állandósítani a háborút, hogy legyen hova eladni a sok méregdrágán legyártott lőszert. Úgy fogunk kinézni mint most a közel-kelet, csak még nem tudom mi hová fogunk majd kivándorolni, mert addigra nem lesz "fehér" ország sehol a világon.

Haza kellene rendelni minden haderőt a közel-keletről, és itthon csinálni rendet ahelyett hogy ott akarnánk.

2015.11.18. 21:14:58

@aldum:
"Te viszont igazan visszavehetnel a szardobalasbol, nem fogsz senkit meggyozni, ha nem tud komolyan venni."

Racionálisan, simán érvekkel a legtöbb embert nem is lehet meggyőzni. A kognitív disszonancia megakadályozza őket ebben. Egyszerűen a korábbi meggyőződést (még ha az baromság is) kiszedni nem lehet csak egy sima érvvel az emberből. Nem fogja belátni a baromságát, hiába a milliónyi érv. Sokkal inkább úgy lehet, hogy elmondjuk neki többféleképpen, többféle módszerrel, többször egymás után, és utána hagyjuk ülepedni. Később megint meglátja, és harmadjára már ő is ezt fogja mondani. Nem kell, hogy komolyan vegyen mindenkit. Sőt, talán még jobb is, ha többféle módszerrel hallja, mert van, akire ez a módszer hat, a másikra meg az.
Igazából tökéletes az, amit itt csinálunk.
Itt vagy te, aki higgadtan elmondja nekik ugyanazt, amit én. Én meg az a vadparaszt barom vagyok, aki belenyomja a fejüket a szocializmus taknyától csöpögő tejszínhabos tortájukba. :)

Egyébként meg egyáltalán nem megyek túl azon, mint amit a vitapartnerem képvisel. Igazából felé semmilyen sértőt nem mondtam. Igaz, hogy trágár módon kommunikálok, de őt nem sértettem meg. Ezzel szemben ő volt az, aki elgurult gyógyszerekkel jött.
Tisztelet szempontjából azt igyekszem adni mindenkinek, amit tőle kapok. /Ez utóbbi alól a feministák és hasonszőrűik terméseztesen kivételt képeznek./

2015.11.18. 21:18:21

@Gazzella:
"felelősen tud valaki dönteni, aki vagy éhen hal, vagy elvállalja a munkát annyi pénzért, hogy épp nem hal éhen?"

Ha nincs ott a cég, akkor éhen halnak az emberek?
Nem. Élnek anélkül is, csak alacsonyabb életszínvonalon. Ahogy tették azt előtte is, meg tenni fogják utána is.

2015.11.18. 21:19:48

@Wastrel:

Shaming language: barna és fehér kód. Megy ez neked! :D
Feministáktól lested el, vagy magadtól is ilyen kis progresszív lelkületű vagy?

"Amúgy csak szólok, hogy a kapitalizmusnak már a mostani formájában sincs szüksége fogyasztókra."
Én meg csak arról szólnék neked, hogy:
A KAPITALIZMUSNAK NEM A FOGYASZTÁS A MOZGATÓRUGÓJA.
De nem baj, ha nem olvastad el, amit Aldum linkelt. Progresszíveknek lehet úgy is "vitázniuk", ha nem tudják, mit ír a másik. A write-only üzemmód bőven elég, ugyebár. :)

2015.11.18. 21:23:32

@Ahasverus:
"Megfigyelhető, hogy a kapitalizmust általában üzletemberek, milliárdosok, egyetemisták, újságírók, celebek, püspökök dicsőítik, s sohasem az áruházakban, a gyárakban, az üzemekben, az autómosókban és a mezőgazdaságban gürcölő munkásemberek. Nem véletlen."

Az eleje igaz, a következtetés bajos.
Ezek az emberek nem azért éltetik a kapitalizmust mert haszonélvezői, hanem mert
...
(most kapaszkodj)
...
mert általában _intelligensebbek_ a többieknél.

A jómunkásemberek csak egy lépésig látnak előre, és ezért képtelenek megérteni a kapitalizmust. Annyit látnak csak belőle, hogy "jáj, nem lesz segíly", "jáj, nem lesz ingyen felsőoktatás", "jáj, 300 Ft a vizitdíj", stb. Az már nem jut eszükbe, hogy a magas adókat, meg a többi szutykot is emiatt köszönhetik (ami miatt szintén nyígnak ezerrel). Magyarán éppen rájuk igaz, hogy azért éltetik a szocializmust, mert annak haszonélvezői.
Csak megsúgom, hogy egy milliárdos cégvezetőnek nem lesz azzal kevesebb, ha bármilyen rendszer is van. Ha szocializmus van és magasak az adók, akkor kiviszi a pénzét offshore számlákra és leszarja a népet. Ha meg kapitalizmus van, akkor az alacsonyabb adót inkább befizeti. De ezt azért ne áruld el senkinek. ;)

Egyébként én katona voltam sokáig, most webfejlesztéssel foglalkozom vállalkozóként. Nem vagyok milliomos, de még csak gazdag sem. Mégis a kapitalizmusban látom a működő gazdaságot. Amikor katonaként otthagytam a sereget, azt mondták a kollégáim, hogy idióta vagyok, mert egy biztos állást hagyok ott (ráadásul sok év után elértem azt, hogy egy tűrhető fizum volt, bár átlagbért nem érte el). Mégis otthagytam, hogy a saját utamat tudjam járni. És nekikezdtem egy olyan munkának, amiről fingom sem volt. Azt sem tudtam, eszik-e vagy isszák. Az első évek rohadt kemények voltak, pláne, hogy szinte semmi tartalékom nem volt. Mégis megcsináltam, mert akartam. Most már nem mondják a volt kollégák, hogy idióta vagyok. Sőt, páran azt mondják már, hogy "könnyű neked, mert te vállalkozó vagy". Ja, könnyű. ... Könnyebb volt nekik mindig mást szidni a saját sikertelenségükért, mintsem kockázatot vállalni meg tenni önmagukért. A kényelmes alkalmazotti létet nem merik otthagyni, nem merik bevállalni, hogy esetleg nem úgy jön össze a dolog, ahogy tervezték. De ha valami szar, akkor természetesen más a hibás. Én kiléptem ebből, és a magam útját járom.
Ja, és igen: milliomos leszek.
Előreláthatóan rövid időn belül. Tudod miért? Nem, nem azért, mert adót csalok, vagy mert átverek másokat. Hanem azért, mert vannak ötleteim, és megvalósítom azokat. Nem mástól várom a jobb létet, meg nem másokat anyázok azért, ha nekem nem jó. Magamban keresem a hibát, ha szarul megy a sorsom (és hidd el, ment már igen szarul is).
Ez a kapitalizmus útja.

"abban nyilvánul meg, hogy a legkisebb kritikáját sem tűri a kapitalizmusnak"
Bármilyen kritikáját eltűröm a kapitalizmusnak (meg bárminek), feltéve ha az megalapozott. De ha 2 másodperc alatt tudom cáfolni, akkor valahogy nehéz elfogadnom. :)

2015.11.18. 21:29:36

@TrollEdomer:

"Mi köze harmadik félnek ahhoz, hogy mi megy kambodzsai gyárban?"
Én is ezt kérdezem.
Mi köze van itt bárkinek is ahhoz, hogy ott mi megy? Szerintem ahhoz annak a két személynek van köze, aki a szerződést önszántából megköti. Senki másnak.

"Te biztos azt is fair dealnak tartanád"
Ha az oázis a tiéd, akkor igen.
Viszont azt, hogy kirakjanak oda, nem.

"pénzt nagyszerűen el lehet költeni Oroszországban, Braziliában, sőt még Kínában meg Dubaiban is."
A rócsildok, ha jól tudom, generációkat akarnak továbbvinni. Márpedig hogyan lehetne biztosítva a saját családjuk vére, ha csak feketék, arabok meg sárgák vannak körülöttük? Sehogy. A parazitának szüksége van gazdatestre ahhoz, hogy életben maradjon. Anélkül nem megy.

"Mindenkinek a munkája megér annyit, hogy eltarthassa magát és tisztesen felnevelhessen egy gyereket."
De szép! :)
És ki dönti el, hogy mi a tisztességes?
Te? Józsi bácsi? Mari néni? A szomszéd Pistike?
Holnap jöhetek majd én is, hogy nekem a bármilyen (akár szart sem érő) munkámért igenis jár a havi 600ezer nettó, mert az a tisztességes fizu?

De mondok viccesebbet:
Ha ma minden ember ugyanazt a jövedelmet kapná a Földön, akkor igencsak sírna itt az országban mindenki szája, hogy milyen szar helyzetbe is került. Még a minimálbéres Pistáé is. Vajon mekkora rinyát vágna ki a sok álszent szoci, ha egy ilyen esetben azt mondanák, hogy legyen tisztességes az elosztás? Ha a 2szobás lakásába a 2 gyerek+asszony mellé be kéne engednie még másik 4 embert? Meg a havi bevételéhez hozzácsapnánk még annak a 4-nek az összesen havi 20ezres jövedelmét, és úgy osztanánk el 8 felé?
Lenne ám sírás-rívás a "tisztességes" fizetések miatt! :D

2015.11.18. 21:34:54

@Deansdale:

"Ha az állam nem felügyeli a gazdaságot, ha "nem szól bele", akkor mégis ki fogja kiszűrni a gengszterizmust és hogyan? Ki fogja megbüntetni a kapitalistákat akik lopnak, ölnek, rombolnak?"
Már megint kevered a bűnözést a kapitalizmussal.
Miért?
Ha valaki embert öl, az bűn. Egy állam ez ellen fellép. Ennek nincs köze a kapitalizmushoz. Működik szocializmusban is, meg másban is. Nem a gazdasági berendezkedéstől függ, hogy a bűnözőket elkapják-e.
Vagy hogyan képzeled, miként csinálnák ezeket az emberöléseket ezek a gonosz cégek?

"Az speciel teljesen legális manőver volt"
Mint már írtam is neked, az államilag végrehajtott dolog volt, így nem írható a kapitalizmus számlájára.
Nem olvasol, vagy szándékosan csúsztatsz?

"a legjobb alaprendszer egy libertárius szellemben működő kapitalizmus"
Érdekes, hogy itt pont ugyanazt írod, amit én.
Csak utána sorról sorra cáfolod saját magad.
Nem értem. Most akkor mit tartasz jónak?
Mert amit utána írtál, annak bizony kurvára nincs köze a libertárius kapitalizmushoz.

"majd börtönben fognak rohadni, ahol ugyanúgy az állam eteti őket mintha segélyből tenné"
Mi írja elő, hogy a börtönben ingyen járjon bárkinek is az ellátás?
Mi tiltja meg, hogy a kajáért kötelezően dolgoznia kelljen?
(Mondjuk akár nehéz fizikai munkát is.)
Mármint egy normális társadalomban, nem egy bűnözőpárti trutyiban...

2015.11.19. 06:46:51

@zombigyilkos: Jó, majd egyszer normálisabban elővesszük ezt a kapitalizmus témát, de most rengeteg a dolgom.

Amúgy megjegyzem, mostanában hagytam ott én is az állami szférát. Könyvtáros pedagógus voltam 15 hónapig a KLIK-nél és másfél hónapig egy fehérvári szakmunkásban. Igazából 17 hónap után megelégeltem az egészet. Megelégeltem a sok mocskot, amit a szakmámban tapasztaltam. Ott telt be a pohár, amikor a szakmunkás suli két vezetője megkért, hogy havonta tegyek jelentést az iskolából ellógó diákokról hol nekik, hol az osztályfőnökeiknek. (A logós gyerekek bejártak a könyvtárba.) Vagyis felajánlották, hogy legyek besúgó. Ekkor már bontottam is a szerződést.

Munkahelyet váltottam; átmentem egy kisvállalkozásba, ahol a rendelésekbe kell besegítenem. Anyámmal rengeteget veszekedtem is emiatt, mivel ő azt akarta, hogy maradjak a szakmámban (könyvtáros pedagógusnak), én meg nem. Más területre akarok átmenni.

Avagy értem, miért hagytad ott a katonaságot. Puzsér azt mondta az oktatásról, hogy az mélyen kádári Magyarországon. Sajnálatosan kénytelen vagyok vele egyetérteni. Valószínűleg a katonaságnál sem lehet másképp (már amit hallottam másoktól).

A vitára visszatérve, maradok továbbra is a véleményemnél. Szerintem sincs jobb alternatíva a kapitalizmusnál (a radikális balosok kommunista utópiája és az ókonzervatívok feudalizmus-nosztalgiája tényleg nevetséges), de továbbra sem osztom azon véleményedet, hogy a kapitalizmus egy minden bajra jó csodagyógyszer. Az ember nem tökéletes, hanem esendő lény, így az általa létrehozott rendszerek sem tökéletesek, hanem esendők - itt nem az a kérdés, hogy melyik rendszer tökéletes, hanem hogy melyik rendszer jobb alternatíva.

És még valami: nem túl ízléses másokat leszocialistázni, mivel Deansdale blogjának visszatérő látogatói, többek között ennek a vitának résztvevői szinte egytől egyig antikommunista. Bár persze tudom, nálad ez is a vitamódszer része... :P

TrollEdomer 2015.11.19. 10:07:11

@zombigyilkos: Szóval azt nem tartod fairnek,hogy kirakjanak téged a sivatagba? Akkor az sem fair, hogy sok ember sivatagban, vagy harmadik világbeli országban él, és nem válogathatnak? Jöjjön mind ide?

Ki hozhat döntést a minimálbérről, ennyire sötét nem lehetsz.
Az állam hoz döntést a minimálbérről, állami feladat a munka és fogyasztóvédelmi szabályok ellenőrzése és betartatása.
hu.wikipedia.org/wiki/Gazdas%C3%A1gi_Versenyhivatal
Állami feladat továbbá bizonyos alapkutatások elvégzése is, pl jó hogy magáncégek is egyre nagyobb részt vállalnak az űrhajózásban, de a NASAnak, meg előtte fritzeknek kellett kikövezni az utat.

Egyébként korábbi linkben keynesi típusu beavatkozást is alapvetően károsnak nevezték. Véletlenül nem azért indíthatták meg fritzek a háborút, mert keynesi politika segítségével gyorsabban kilábalhattak válságból, mint angolok, franciák?

2015.11.19. 13:03:04

@Ahasverus:

"továbbra sem osztom azon véleményedet, hogy a kapitalizmus egy minden bajra jó csodagyógyszer."
Nem minden bajra jó, de a legtöbbre igen.
Sokan viszont a kapitalizmus kritikájánál valójában nem a kapitalizmust kritizálják. Ahogy pl. Deansdale is teszi. Ő pl. a bűnözőket és a bűnözést társítja mellé. Holott akárhogy nézem, a mai szoci rendszerben lényegesen több a bűnöző (mind felső, mind alsó szinten), mint mondjuk 100 évvel ezelőtt, amikor még közelebb voltunk a kapitalizmushoz.
Tény, hogy az ember esendő lény és hajlamos a bűnözésre.
Viszont ez nem a kapitalista gazdasági berendezkedés miatt van.
A két dolog (bűnözés és kapitalizmus) nem azonos. Még akkor sem, ha annak idején sok törikönyvet láttunk, amik tele voltak (és vannak is) a gonosz kapitalista mágnások karikatúráival.

"nem túl ízléses másokat leszocialistázni"
Ami sárga, úszik a vízen és hápog, az kacsa. Mert ami úgy néz ki, mint egy kacsa, és úgy viselkedik, mint egy kacsa, az kacsa.
Aki meg szocialista, az szocialista. Ha szépítjük, ha nem. :)

2015.11.19. 13:13:29

@TrollEdomer:

"Akkor az sem fair, hogy sok ember sivatagban, vagy harmadik világbeli országban él, és nem válogathatnak? Jöjjön mind ide?"
Ha holnap meteor csapódik Európába, vajon melyik embernek lesz jobb? Annak a szegény szerencsétlennek, aki a sivatagban kénytelen élni, vagy a jajdejóneki gazdagnak, akire ráesik a meteor?
Egyébként meg az, hogy valaki 3. világbeli országban lakik, az többek között tőle is függ. Senki nem akadályozza meg, hogy csináljon egy jobbat belőle. Afrika pl. a világ egyik leggazdagabb területe ásványkincsek terén. Ha ott összefognának az emberek, és elkezdenének dolgozni, akkor normálisgazdaságot és népjólétet alakíthatnának ki maguknak. Mint ahogy az oda érkező fehérek csináltak is Zimbabwében meg Dél-Afrikában (amíg a feketék szét nem szedték most és le nem züllesztették a korábban jól működő gazdaságot a béka seggének szintjére).
Afrikáról pár sor - és máris megérted, miért élnek ott úgy az emberek:
vandorboy.com/africa-summary/
Ennyit erről.

"Ki hozhat döntést a minimálbérről, ennyire sötét nem lehetsz."
Én azt nem értem, te miért vagy olyan sötét, hogy felhozod nekem a minimálbérről való döntést. Ha jól olvastam, nem velem vitatkoztál erről. Legalább azt elolvashatnád, hogy előtte kinek is írtál.
Esetleg azt is elolvashattad volna, mikor írtam, hogy én simán megszüntetném a minimálbér intézményét. És akkor nem kezdenél el hisztizni olyan miatt, ami nem is rám tartozik.
Továbbá az sem lenne hátrány, ha nem hoznál fel triviális baromságokat. A NASA állami cég? Nem mondod! És ki mondta, hogy az államnak ne legyen bizonyos dolgokba beleszólása? Írtam ilyet? Nem.
Ugyanez a helyzet a keynesi elvvel is. Sehol nem írtam, hogy az lenne a jó. (Arról nem is beszélve, hogy láthatóan még annak az elvét sem értetted meg.)
De vagdalkozz csak tovább a szalmabáboddal, ha neked az jó...

TrollEdomer 2015.11.19. 13:33:29

@zombigyilkos: "én simán megszüntetném a minimálbér intézményét."
Pontosan erre írtam, hogy ilyet a csőlátásban szenvedők akarnak.

hu.wikipedia.org/wiki/Keynesianizmus
Tudom, hogy nem írtad rá, hogy jó lenne. Mert csőlátásban szenvedsz.

Kár, hogy nem Afrikáról beszéltem, hanem Kambodzsáról, akik azért kevésbé primkók. Meteorbecsapódás, ez már tényleg szép :LOL

Koriander 2015.11.19. 14:45:14

@-JzK-: hiába meszeled ki Európát, ha a szociális hálón potyázó céltalan, funkcionális analfabéták száma egyre nô, a fehérek közt is, csak éppen a fehér lumpen meg menekültszâllást gyújtogat, ha nem lesz menekült, akkor meg a középrétegnek gyújtja fel a kocsiját.
a 2005 ös randalírozók között akadt bôven hófehér pied-noir, nemcsak harki meg koromfekete péter. A randalirozó fiatalok- mindig egy rendszer kudarcát indikálják (oktatás, gazdaság)- mert nincs jôvôjük, így veszteni valójuk se.m ez lett volna a mondandóm lényege és ennyiben kapcsolódott az itt kialakult gazdasági vitához.
@Deansdale: a gondolatmeneteddel egyetértek, hogy a kontrollálatlan migrációnak nagyon csúnya végkifejlete lehet, mert igenis a szocháló sem végtelen és biztonsági okokból sem mindegy, hogy ki érkezik. Én sokáig nem értettem, hogy az itteni muszlimok miért nem mennek könnyes szemmel migránst simogatni. Az ok valóban az, hogy Németországban alapvetôen törökök és kurdok vannak, akik kifejezetten elítélôen viszonyulnak a vahhabizmushoz.
Moszkvában két millió muszlim él, most adták át Európa legnagyobb mecsetét és senki nem fél az "iszlamizációtól", mert kipicsázták az összes vahhabista csecsen és egyéb -isztáni bûnôzôt. Évszázados tapasztalat van arra, hogy keresztények és muzulmánok képesek egymás mellett békében élni. Van egy csoport akit helyre kéne tenni, csak ott az a csak, hogy ki pénzeli ôket. És itt kezdôdik a probléma.

2015.11.19. 15:28:11

@TrollEdomer:

"csőlátásban szenvedő"
Ezek szerint nálad ez jelenti azt, ha valakinek a tieddel ellentétben 80 feletti az IQ-ja? Érdekes megfogalmazás, de azért köszönöm, hogy legalább megpróbáltad. ;)

"Kár, hogy nem Afrikáról beszéltem"
Kár, hogy lófaszt sem értettél meg abból, amit írtam.

"Meteorbecsapódás, ez már tényleg szép :LOL"
Ugye? :)
Erre mondják, hogy boldogok a lelki szegények?
Az írásaidat elnézve, lehet benne valami. :)

TrollEdomer 2015.11.19. 15:58:09

@zombigyilkos: A már említett Keynes nevü úriember veled ellentétben nem csak arra volt képes, hogy kétbites dogmákat harsogjon, akkor is, ha valóság nem igazolta őket (lásd gazdasági válság, utána fritzek a megfelelő gazdaságpolitikát folytatva jól lerohanták európa nagy részét), hanem arra is hogy megpróbáljon kitalálni valami újat, hogy javítson a dolgokon. :)

Ha meteorbecsapódás lenne nálunk, akkor tőlünk is menekülnie kéne csomó embernek, ezért nem lehet teljesen lezárni a határokat azok elöl, akik tényleg családdal menekülnek háborús zónából. De meg kell lennie a lehetőségnek, hogy egyből kitoloncoljuk őket, ha aztán elégedetlenek a koszttal...

Kambodzsában a kapitalista kizsákmányolók azt használhatják ki többek közt, hogy khmer uralom birkává tette az embereket, és erre most a kapitalisták tesznek rá egy lapáttal. A forradalmak azért törtek ki, (és végülis a szocializmus is azért jött létre) mert egy idő után az emberek kizsákmányolása elviselhetetlenségig fokozódott.

2015.11.19. 19:15:37

@zombigyilkos:

"Ami sárga, úszik a vízen és hápog, az kacsa. Mert ami úgy néz ki, mint egy kacsa, és úgy viselkedik, mint egy kacsa, az kacsa.
Aki meg szocialista, az szocialista. Ha szépítjük, ha nem. :)"

"Én mondom meg, ki a zsidó!" Ismerős?

Jelen pillanatban megtudtam tőled, hogy én, Deansdale, Reina, TrollEdomer, Brioche és Wastrel, csak azért, mert nem értünk veled egyet a tőkés rendszert illetően (szerinted überfasza dolog, szerintünk esendő rendszer), ezért szocialisták vagyunk.

Már megbocsáss, de nagyon emlékeztet arra, amit Belvedere lenyomott a Férfihangon. Aki nem ért vele egyet, az ilyen meg ilyen "-ista".

"Aki nem velünk, az ellenünk!" Ez is ismerős?

2015.11.19. 20:45:31

@Ahasverus:

Kifacsarod, amit mondtam.
Az, hogy valaki szerint a kapitalizmus nem tökéletes, még nem feltétlen szocialista. Viszont aki szocialista elveket vall (pl. szociális hálót akar létrehozni, meg minimálbért akar), az szocialista. És nem, nem én mondom meg, ki a szoci. Lásd a kacsás példa. A szoci akkor is szoci, ha én azt mondom, hogy bakkecske. Véleménytől és egyetértéstől függetlenül.
Pl. én egy tapló paraszt vagyok. Aki úgy viselkedik, mint egy tapló paraszt, az tapló paraszt. Függetlenül attól, hogy ki mit gondol róla(m). Majd ha nem úgy viselkedek, mint egy tapló paraszt, akkor nem leszek tapló paraszt. Mint ahogy ha valaki nem támogatja a szociális hálót, az nem lesz szoci akkor sem, ha maga Nagy Lenin mondja is róla.

Mellesleg megjegyzem, hogy a kapitalizmussal kapcsolatos felvetésemet úgy próbálják "cáfolni" itt többek, hogy azt igazából itt ki sem fejtettem. Leírtam pár sorban azt, hogy megszüntetném a szociális hálót (pl. kihagytam belőle, hogy egyes elemeit gyerekek részére fenntartanám, megtartanám az állami oktatást, stb.), meg persze egy ilyen volumenű kérdést nem hogy pár sorban, de még oldalakban sem lehetne rendesen kifejteni. Erre éppen te jöttél azzal, hogy ott egyből meg fog halni az emberek 80%-a. Mikor meg leírom, hogy a minimálbér szerintem hülyeség, hirtelen csőlátású leszek, bármiféle komolyabb érv nélkül.

Külön érdekes, hogy TrollEdomer a felvetéseim 90%-ával simán egyetértett, most meg itt szapuljuk egymást amiatt, mert a szociális háló megszüntetésének gondolatát egyikünk sem fejtette ki részletesen.
Deansdale esetében is amiket korábban írt, azokban 80-90%-ban ugyanaz szerepel a kapitalizmus kapcsán, amit én írtam meg gondoltam. (Bár nála elvesztettem a fonalat, mert önmagának mondott ellent, vagy én értettem félre.)

Továbbá amíg Wastrel ide nem ért, egész normálisan kommunikált mindenki. Ha visszaolvasol, látod, hogy ott borult az egész.
És ezek után én lettem a helyi Belvedere? :)
"Aki nem velünk, az ellenünk!" - Ismerős?

.

Az ellentét meg mindössze abból adódik, hogy én az egyéni szolidaritásban látom a megoldást, mások meg az államiban (mely utóbbit ugye jobb helyeken a szocializmus elvei közé sorolnak).

2015.11.19. 21:00:23

@TrollEdomer:

Megpróbálok normálisan válaszolni neked, hátha visszafelé is sikerül majd.

"gazdasági válság, utána fritzek a megfelelő gazdaságpolitikát folytatva jól lerohanták európa nagy részét"
A lerohanás nem a gazdaságpolitikának volt köszönhető.
Emellett ugyanezt megcsinálta az USA is, meg a többi állam is.
Az USA pl. a kapitalizmusával (vagy majdnem kapitalizmusával).
Ráadásul az, hogy pár évig valóban fellendült a német gazdaság, még nem biztos, hogy ugyanez folytatódott volna tovább is, ha nincs háború. A német gazdaságban már az elején olyan szintű korrupció volt (ki kinek az ismerőse, ki nyal jobban a fejeseknek), amit mi itt még ma sem tudnánk elképzelni.
(Példaként hoznám itt neked a Panzer III tankok 50mm-es löveggel való ellátását, ami pont ilyen lobbizás és hasonlók miatt még Hitler parancsa ellenére is a rosszabbik utat választotta. Vagy az FW-190-esek gyártását is hozhatnám, avagy a a sugárhajtású gépek bevezetésének ilyen okokból eredő gondjait. Holott nem csak nemzetgazdasági, de komoly katonai érdek is fűződött volna ahhoz, hogy mely típusokat/fegyvereket gyártsák. Mégsem úgy lett, ahogy az hatékony lett volna. Miért? Mert bazi nagy volt már akkor is a korrupciójuk a németeknek, a híres-neves gazdaságpolitikájukban.)

"meteorbecsapódás lenne nálunk, akkor tőlünk is menekülnie kéne csomó embernek"
Én ezt arra értettem, hogy az, hogy valaki 3. világbeli országban születik, még nem biztos, hogy ő van szar helyzetben. Sőt, az, hogy valaki vak, még nem biztos, hogy szar helyzetet eredményez.
1. Egyrészt soha nem tudhatjuk, hogy mit hoz a jövő, és hogy mely tulajdonságok lesznek szükségesek ahhoz, hogy túléljünk. Ha valaki mondjuk Kenyában él, lehet, hogy most rosszabb életkörülmények között éli az életét, de ha jön a meteor, akkor ő jár jobban, mi meg meghalunk. (Erre értettem a példát.)
2. Másrészt az, ha valaki most látszólag hátrányban van, még nem jelenti azt, hogy valóban hátrány. Óriási baromságnak tartom, ha csak a pénzt vesszük a siker mértékének. Teszem azt lehet, hogy én gazdag vagyok, van rengeteg pénzem, míg a másik ember minimálbérből tengődik. Erre a szocik azt mondják, hogy mivel gazdag vagyok, kompenzáljam az ő szegénységét (mondvacsinált indokokra meg az ő egyéni igényeire alapozva). oké, legyen. De ha én odaadom neki a pénzem, ő is fog nekem adni mondjuk időt? Azt az időt, amit én pénzkeresés közben nem tölthettem el a családommal, míg ő igen? Vagy adni fog nekem zenei tehetséget, stresszmentes életet, egészséget, stb?
Ő mivel fog engem kompenzálni? Miért csak a pénz a boldogság mértéke?

"hogy khmer uralom birkává tette az embereket"
Erre nem tudok, mit mondani, mert hülyeségnek tartom. Nem azt, hogy ott birkák az emberek. Hiszen nálunk is azok. Hanem azt a felvetést, hogy ezt bárki ki tudja használni.
Állandóan kihasználásról meg elnyomásról zengenek a szocialista szavak (pont mint a feministáknál), és találnak egy rosszfiút (gazdagot, férfit), akit lehet szidni a saját balsikerükért, avagy ezzel az "engem elnyomnak" dumával lehet elszedni tőle még több erőforrást.
Holott nincs ilyen kihasználás!
Nem az embereket használják ki. Egyáltalán nem. Hanem élnek a helyzettel. Az meg, hogy ott az emberek hülyék, nem ők tehetnek. Arról nem is beszélve, hogy anno a japánokat, koreaiakat, tajvaniakat is ugyanúgy "kihasználták" azok a szemét cégek. Valóban kihasználás volt? Hát nem mondanám, látva azt, hogy most milyen gazdasági viszonyok vannak arrafelé.

TrollEdomer 2015.11.19. 22:19:24

@zombigyilkos: Lerohanás részben a gazdaságpolitika sikerét dícséri, a háborúhoz rengeteg pénz kell. Amerikában is ott volt a New Deal, éltek a keynesi eszközökkel.

Ha már te meteorokban gondolkozol, tegyük fel becsapódik egy, családod megsebesül, nem jön a mentő. Én azt mondom, csak akkor kapsz kötszert, ha enyém lehet az asszony. Akkor fair megegyezést kötünk, vagy kihasználom a helyzetet és nyerészkedek, kizsákmányolok? Ha jönne valaki, és azt mondaná, hogy márpedig van bizonyos határa a pofátlanságnak, arányosnak kell lennie a fizetségnek az elvégzett munkával, akkor is azt mondanád, harmadik fél hogy pofátlankodhat bele?

aldum · http://aldum.pw 2015.11.20. 00:03:23

@TrollEdomer: @Ahasverus:

>de továbbra sem osztom azon véleményedet, hogy a kapitalizmus egy minden bajra jó csodagyógyszer
Dehat ilyet nem is mondtunk :) Nyilvan nem jon el tole a vilagbeke, de hogy jo kiindulasi alap es minimumnak kene lennie, azt szentul hiszem.

>ennek a vitának résztvevői szinte egytől egyig antikommunista
Ez rendben is van, csak az a baj, hogy a marxizmus olyan szinten be van szivarogva a kozgondolkodasba, hogy eszre se veszed. Lasd "kizsakmanyolas", ami itt komolyan elhangzott, holott gyokeret es tartalmat tekintve is netto marxista lozung. Melyen bele van ivodva mindenkibe, hogy lehetseges olyan "kozjot", "nagyobb jot", vagy hasonlokat definialni, ami feljogosit egyeseket masok tulajdonanak, eletenek elvetelere. (Lasd nemzeti erdek, kozossegi erdek, isteni torveny (allahu akbar), tarsadalmi kozmegegyezes, stb)

>Szóval azt nem tartod fairnek,hogy kirakjanak téged a sivatagba? Akkor az sem fair, hogy sok ember sivatagban, vagy harmadik világbeli országban él
Az, hogy engem erovel kiraknak valahova, meg hogy valaki megszuletik valahol, meroben kulonbozik annak a felelosseget tekintve, aki engem kitoloncolt.

>Az állam hoz döntést a minimálbérről, állami feladat a munka és fogyasztóvédelmi szabályok ellenőrzése és betartatása.
De ki az az allam? Ki hatalmazta fel? Ha en nem ertek egyet, miert van joga torvenykezni felettem? Es honnan tudjuk, hogy jol fog donteni? (Es a konkret kerdesnel maradva: ki a fasz mondja meg, hogy mekkora az a minimalis eletszinvonal, amit marpedig biztositani kell a munkaltatonak?)

>Ha jönne valaki, és azt mondaná, hogy márpedig van bizonyos határa a pofátlanságnak, arányosnak kell lennie a fizetségnek az elvégzett munkával, akkor is azt mondanád, harmadik fél hogy pofátlankodhat bele?
Nagyon tetszik ez a pelda, mert remekul ra tudok mutatni vele, hogy mi a problema. Nos: jon egy harmadik fel, aki szerint nem fair az ajanlatod. Akkor _tegyen jobb ajanlatot_. Ne neked mondja meg, hogy te mit ajanlhatsz es mit nem. Nem masok penzebol kell kurvara nagylelkunek lenni.

Nehany illusztracio:
imgur.com/a/9dmy7

@Deansdale: Igerem, sort keritek majd a te valaszaidra is, csak nagyon hosszu :)

Deansdale 2015.11.20. 09:48:08

@aldum: "Dehat ilyet nem is mondtunk :) Nyilvan nem jon el tole a vilagbeke, de hogy jo kiindulasi alap es minimumnak kene lennie, azt szentul hiszem."

Akkor már csak azt nem értem, hogy ha azt mondom hogy legyen egy alapvetően kapitalista rendszer némi ésszerű szabályozással akkor miért mondják egyesek hogy született komcsi vagyok :D

Egyébként ahogy egyre többet gondolkodom a dolgon egyre egyértelműbbnek tűnik, hogy a közérdekű dolgokat _értelmes_ szoci módon kellene üzemeltetni, minden más mehet _értelmes_ kapitalista módon. Aki ennek bármelyik oldalától irtózik az egyszerűen csak nem rendelkezik elég információval ahhoz hogy érdemi véleményt alkothasson. És ez nem a "középút érvelési hiba", egyszerűen csak mindkét rendszernek vannak előnyei és hátrányai is, de létre lehetne hozni egy olyan hibridet, ami az előnyöket egyesíti és a hátrányokat kiküszöböli.

TrollEdomer 2015.11.20. 12:11:13

@aldum: Lezuhan a géped a sivatagban, vagy itt történik valami nagy katasztrófa. Enyém a közeli oázis, közelben csak nekem van fájdalomcsillapítóm, kötszerem.
Akkor az az igazságosabb, ha hagynak meghalni, ha nem teszel meg nekem minden ocsmányságot, ha valaki jól pofán lesz verve, vagy ha harmadik fél finomabb eszközökkel arra kényszerít, hogy méltányos áron adjam ami az enyém?

" Ki hatalmazta fel? Ha en nem ertek egyet, miert van joga torvenykezni felettem? Es honnan tudjuk, hogy jol fog donteni?"

A választók, ha nem értesz egyet, el kell költöznöd, vagy másra szavaznod következő alkalommal, ha nem dönt jól, akkor másra kell szavazni legközelebb.
Amúgy tévedtek, ha azt hiszitek, hogy csak állami szerepvállalással lehet visszaélni, szakszervezettel nem.
Maffia nem egyszer felhasználta szakszervezeteket, Thatcher is azzal vádolta őket, hogy már nem védik munkavállalókat, hanem fenyegetik, kényszerítik őket.

Deansdale 2015.11.20. 12:49:23

@Deansdale: "Aki ennek bármelyik oldalától irtózik az egyszerűen csak nem rendelkezik elég információval ahhoz hogy érdemi véleményt alkothasson."

Fura hogy csak most ugrik be a gondolat, de tulajdonképpen ez a kapitalista-szocialista vita ugyanúgy a yin és a yang között akar dönteni, mint általában minden amivel manapság megosztják az embereket. Mi a jobb, a férfi vagy a nő? Micsoda hülye kérdés; mindkettőre szükség van. A kapitalizmus a férfi gondolkodás terméke, a szocializmus a nőié. Melyik jobb? Lol, bammeg.

Fura, hogy újra és újra belefutunk ugyanazokba a csapdákba. Mindenhonnan azt erőltetik, hogy válassz, holott általában adott érmék két oldaláról beszélünk. Mi a tökömért kellene választani a szabadság és az együttérzés között? A világban minden ideológiai, vallási és politikai megosztás arról szól, hogy az embereket választásra kényszerítik különböző értékek között, amik áltlában egyenrangúak. Mindig ütni fogjuk egymást, amíg hagyjuk hogy belevigyenek minket ebbe a választós baromságba. És majd akkor leszünk egészséges emberek ha megtanuljuk egyszerre gyakorolni mindkét oldalt.

2015.11.20. 13:57:30

@TrollEdomer:

"Lerohanás részben a gazdaságpolitika sikerét dícséri, a háborúhoz rengeteg pénz kell."
Mint írtam is, az, hogy pár évig sikeresnek tűnt az a gazdaságpolitika, még nem jelenti azt, hogy hosszú távon is működött volna. Sőt! Nagyon nem. Rendkívüli helyzet volt, így rendkívüli és _ideiglenes_ megoldást kínált. Erre a pár évre (pláne, hogy már az elején látszottak a hibái) rámondani, hogy ez a jó módszer, elég merész.
Emellett a lerohanások sikere nem a gazdaságpolitikán múlott. A németek egyrészt egyáltalán nem voltak ezen a téren erősebbek, mint a nyugatiak. Sőt, kifejezetten gyengébbek voltak. Ráadásul a németek majd csak 43-ban állnak át a totális haditermelésre - addig a népjólét fontosabb volt nekik, tehát a gazdasági rendszerüknek nem nagyon volt köszönhető mindez. Közrejátszott ugyan, de nem nagy mértékben. Mondjuk inkább úgy, hogy ha kapitalista módon gazdálkodtak volna, akkor is ugyanez lett volna az eredmény.
A sikereik oka sok más okban keresendő:
- A többi állam tutyimutyiságában (vagy szándékos semmittevésében). Ha a lengyelek lerohanásakor (vagy más korábban a cseh és osztrák akciók esetén) a francia-angol csapatok hátba támadják támadják a németeket, akkor el sem kezdődik a háború.
- Szintén fontos volt a sikerekben a német csapatok és a szövetséges csapatok minősége közti különbség. Nem technológiai (mert abban sokszor még hátrányban is voltak a németek), nem is a méret (mert abban is gyengébbek voltak). Hanem a jobb kommunikáció, a jobb együttműködés (manapság ez utóbbit nevezik összfegyvernemi harcnak), illetve a hatékonyabb vezetés miatt (ez utóbbi mai neve a küldetés-orientált, avagy feladat-orientált vezetési stílus).

"Amerikában is ott volt a New Deal, éltek a keynesi eszközökkel."
Ne keverjük a New Deal-t azzal, ami később jött be a hadigazdálkodás esetében.

"tegyük fel becsapódik egy, családod megsebesül, nem jön a mentő"
De bizony nálam jön a mentő, mert fizetek neki érte.
Szoci rendszerben nem biztos, hogy jön, mert a fizuját akkor is megkapja a mentős, ha szarik rám. Kapitalistában viszont érdeke, hogy jöjjön, mert ebből él.

"A választók, ha nem értesz egyet, el kell költöznöd"
Ha a választók a kapitalizmus akarják, akkor mit teszel?
Elköltözöl majd?

"már nem védik munkavállalókat, hanem fenyegetik, kényszerítik őket"
Igen, mert szocialista szakszervezetek voltak.
Az igazi szakszervezetet a munkavállaló maga fizeti, és nem állam bácsi meg a cég tartja el. Ha a cég fizeti a szakszervezetet, akkor persze, hogy a cég érdekét fogja nézni. Ezek a szocializmusban lévő látszat-szakszervezetek (ilyenek vannak most nálunk is). De ha a munkavállaló maga fizeti, és bármikor kirúghatja a képviselőjét (kapitalista szakszervezet), akkor a képviselő érdeke az lesz, hogy a munkavállaló érdekét nézze. Lásd Ausztria.

2015.11.20. 14:00:28

@Deansdale:

"legyen egy alapvetően kapitalista rendszer némi ésszerű szabályozással"
Az a gond, hogy nálad a "legyen ésszerű szabályozással" már igencsak átmegy a szocializmusba.

"a közérdekű dolgokat _értelmes_ szoci módon kellene üzemeltetni, minden más mehet _értelmes_ kapitalista módon"
Itt felvetődik a gond, hogy valaki el kell döntse, hogy mi a közérdekű.
Sokak szerint közérdekű a minimálbér. Viszont ha logikusan nézzük, akkor meg kiderül, hogy káros. Sokak szerint közérdekű az ingyenes felsőoktatás. Logikusan nézve viszont káros. Ugyanez a helyzet az állami nyugdíjjal, az egészségüggyel és a többivel is.
Egy mai könyvtár/szociológia szakos főiskolásnak közérdekű az, hogy az államtól ingyen kapja az oktatást, még akkor is, ha ő ahhoz nem járul hozzá. Eközben a társadalmunk egyik komoly hátulütőjéről beszélünk, ami nem csak, hogy gyengíti az oktatás minőségét és sokba kerül, de mivel ingyenes, ezért rengetegen úgymond "hobbiként" járnak fősulira ("majd eldöntöd még, mi akarsz lenni") éveken át, mindezt egy olyan szakra, aminek semmi haszna a társadalom számára. Arról nem is beszélve, hogy ez az egyik oka a népességcsökkenésünknek (a lányok a legjobb korukban mennek "karriert építeni", ergo majd csak 25 éves koruk és a faszkörhinta után választanak párt, így mivel később kezdenek el szülni, kevesebb gyereknek adnak életet, hiszen aki 28-30 évesen kezd szülni, az ritkán tud kihordani 3-4-5 gyereket - néha még 2-t sem).
Valójában a szociális háló minden eleme káros. Még az is, amit a gyerekekre költünk. Azt is csak azért kellene költeni, mert a gyerektől nem várható el, hogy tudjon gondoskodni magáról, és ha a szülei nem teszik meg, akkor az államnak kell. Ezért kell a gyereknek ingyen oktatás, egészségügy, stb. És ezért csak a gyereknek.

.

A probléma az a gondolataiddal (amit már írtam is), hogy a bűnözést összekevered a kapitalizmussal.
Törvényszegők minden gazdasági forma alatt vannak, így nem a gazdasági forma az, ami lényegesen csökkenti a számukat.
Amit írtál, hogy egy cég max. mennyi vagyonnal rendelkezzen, az is simán kikerülhető.
Alapítok minden városban egy céget, más-más neveken. Ennyi volt, hogy kijátszam a rendszeredet, ami az óriáscégek hatalmát védené ki. Ugyanúgy egy kézben összpontosul az egész. Az ilyen "védelmi" megoldások, amelyeknél a gazdaságba való beleszólással akarod a bűnözést megszüntetni, nem fognak menni. Nem azonos alapon megy a kettő.
Ahhoz, hogy egy cég ne éljen vissza a pénzével, ott nem a pénzét kell csökkentened.

.

Egyébként abban igazad van, hogy a kapitalizmus inkább férfias, míg a szocializmus inkább nőies gazdasági modell. (Nem véletlenül élünk most szocializmusban.) És abban is igazad van, hogy mindkettő kell.

Amiről megfeledkezel a yin-yang kapcsán:
- A nő a belső dolgokkal foglalkozik.
Az érzelmekkel, szeretettel, stb. Pl. a gyereknek is ő adja ezt át.
- A férfi a külvilággal harcol.
Ő ezt tanítja meg a gyereknek is.

A gazdaság a külvilággal való kapcsolatot jelenti.
A külső tényezőkkel való küzdelmet - azért, hogy a belső dolgok életben maradjanak. Ezért ott a kapitalizmus a működőképes. A mamutot sem szép szóval vágták le a vadászok, hanem lándzsákkal meg hasonlókkal. Tehát ha a gazdasági modellre keresel jó megoldást, ott a férfi út lesz a megfelelő - a kapitalizmus.
Eközben viszont a női jelenlét is megmarad, de nem a külső harc terén, hanem máshol nyilvánul meg. Ez az egyéni szolidaritás - amit meg tudsz valósítani a kapitalizmusban, mert az állami szociális háló hiányában nincs akkora adó (több pénzed marad). Meglesz a női szolidaritás is a kapitalista gazdaságban, csak egyéni szinten. És ezért jó, ha az egyéni szint nem szól bele a gazdasági modellbe, a gazdasági modell meg nem szól bele az egyéni szintbe. A nő sem szólt bele, hogy a vadászok babusgatással vegyék rá a mamutot, hogy odaadja az irháját, meg a férfi sem szólt bele, hogy a nő hogyan eteti a csecsemőt.
Ezért kell(ene) a külvilággal való harcban (gazdaságban) a férfi verziót (a kapitalizmust) alkalmazni, mert az a hatékony és működőképes. A női szolidaritást meg levinni egyéni szintre.

Mme.Brioche 2015.11.20. 14:40:13

@zombigyilkos: "Kapitalistában viszont érdeke, hogy jöjjön, mert ebből él."
És ha kijön, és kiderül, hogy nem csak egy bibi lett a nagylábujjadon, aminek a ragtapaszát gond nélkül ki tudod fizetni, hanem sürgős és nagyon drága beavatkozásra van szükséged, de momentán nincs rá elég pénzed a bankban, amit azonnal átutalhatsz, mire a mentős azt mondja, hogy bocsesz, de én is pénzből élek, akkor megyek olyanhoz, aki tud fizetni, te meg ott halsz meg, akkor az is rendben van? vagy mondjuk mivel te milliomosnak készülsz, neked ez nem gond, de mondjuk ha a legjobb barátod azért hal meg, mert nem volt pénze műtétre, vagy egy közeli szeretted, akkor is úgy gondolod, hogy senkinek semmi beleszólása a rokonod meg az egészségügyi cég szerződésébe? ha nem tudott fizetni, akkor így járt?

Nem tehetek róla, de ettől a fajta embertelen rémutópiáról amit itt föntebb lefestettél folyton az a film jut eszembe, amiben feltalálják a mechanikus szerveket, amik nagyon drágák, és amiket nagyjából senki nem tud kifizetni egy összegben, akinek szervátültetésre van szüksége, ezért eladósodnak, és amikor nem tudják tovább fizetni a veséjük vagy az új szívük részleteit, akkor a cég odaküld két behajtót, akik szépen szikével kivágják belőlük a szervet, visszaviszik a céghez, ott letisztogatják, és belerakják valaki másba. Az előző tulaj meg ott vérzik el az utca közepén. Isteni klassz lehet ilyen világban élni.

És sajnos a saját szememmel látom, hogy rohan efelé a felállás felé a világ, éppen az egészségügyben látom, ahol a legfájdalmasabban érintik az embert az ehhez hasonló történések, és engem már az is elborzaszt, amit személyesen tapasztalok, mivel több betegünket is érinti, hát még az ahová meghúzva az egyenest eljutunk. Ha érdekel valakit, akkor nézzen utána kicsit az 1000 eurós vs 23 eurós makuladegeneráció elleni szemgyógyszer történetének az utóbbi évekből. Nem nagyon akarok offolni vele itt, de nagyon tanulságos.

01732895 (törölt) 2015.11.20. 16:06:46

@Deansdale: Én se értem, miért kell ilyen szélsőségesen nézni. Pl. zombigyilkos felvázolja, hogy túl sok ember tanul ingyen az egyetemeken, TEHÁT senki se tanulhasson ingyen. Nem lehetne, hogy legyen, akinek ingyen van, csak sokkal kevesebbnek?

2015.11.20. 22:55:19

@brioche (FR):

"és kiderül, hogy nem csak egy bibi lett a nagylábujjadon"
Egy szót mondok neked: betegbiztosítás.

"ha a legjobb barátod azért hal meg, mert nem volt pénze műtétre"
Erre másik kifejezés jön:
egyéni szolidaritás
Állam bácsi nem vette el tőlem a lóvét, hogy másokra költse, ezért megmaradt nálam a pénz. Én meg arra költhetem, akire csak akarom. Akár a barátomra is.
(Míg egy szoci rendszerben nincs pénzed, hogy másokat segíts, viszont ott vagy félretolva a kórházban, meg várakozol hónapokig egy rühes vizsgálatra.)

"saját szememmel látom, hogy rohan efelé a felállás felé a világ"
Igen, hiszen éppen egy szocialista világban élünk.
Mindenki megszokta, hogy neki nem kell mással foglalkoznia, még önmagával sem, mert az állam dolga, hogy mindenkivel törődjön. Elég csak csapkodni az asztalt, és minden jó lesz. (Jó, persze. Nézd már meg akár a magyar, akár az angol egészségügyet.)
A kapitalista rendszerben viszont az emberek tudják, hogy gondoskodniuk kell önmagukról és embertársaikról (hiszen az asztalt hiába csapkodják plusz juttatásokért). Magyarán amit tapasztalsz elhidegülést, azt éppen a szoci rendszernek köszönheted.
Említettem már, hogy Ausztráliában a kórházak harmada adományokból működik? És nem is rosszul? Igen, azok a mocskos kapitalista szemétládák adakoznak másoknak. Mert tudják, hogy segíteniük kell egymásnak, hiszen ők is rászorulhatnak egyszer, ráadásul az állam nem veszi el a pénzük nagy részét, ergo marad is nekik miből adakozni. Ja, és menj be bátran egy ausztrál kórházba, és nézd meg, hogy ott hogyan látnak el egy hajléktalant, aki nem fizetett be semmit, meg nálunk hogyan látnak el egy adófizetőt, aki egy életen át fizette az egészségügyi járulékot.

2015.11.20. 23:01:01

@Gazzella:
"Nem lehetne, hogy legyen, akinek ingyen van, csak sokkal kevesebbnek?"

Nem inkább azt kellene tisztázni, hogy az adott szakra szüksége van-e egyáltalán az országnak?
Hadd ne kelljen már azért fizetnem adód, mert egyesek jól érzik magukat a büfészakokon bulikázva, hobbiként tekintve a tanulmányaikra! Ha szeretne kommunikáció, könyvtár meg médiaismeret szakokon lábat lógatni, hát tegye. De ne mások pénzéből! Fizesse csak ő saját magának a hobbiját.

Amire meg az államnak szüksége van, pl. gyerekorvos, annál állam bácsi állhatja a képzési költséget ösztöndíj formájában. Kifizetik neki a képzést, cserében pedig az illető vállalja, hogy legalább 15-20 évet dolgozik itthon az adott szakmában. (Másik verzió, hogy maga fizeti a saját képzését, és akkor már a diplomaosztó után mehet bárhová, akár külföldre is pénzt keresni.)
Ebben mi a gond? Az, hogy igazságos?

2015.11.24. 07:12:02

@-JzK-: Mondjuk azért te is sokszor átmész populistába és demagógba (valószínűleg direkt), amikor tájékoztatod a népet.

A menekültkérdés árnyalására bemásolok egy kommentet:

2015.11.24. 07:12:56

@-JzK-:

"Sokan új népvándorlásról beszélnek a szír, iraki, líbiai és afgán menekültek miatt. Valóban megnőtt az Európába érkezők létszáma 2014 nyara óta (az ISIS területfoglalásai óta).
Viszont, ha nem lennének azok a sok nyugati által lefikázott arab olajállamok, akkor most több mint 20 millió dél- és délkelet-ázsiaval több bevándorló lenne Európában.
Itt egy interaktív térkép, amely a Világbank 2013-as migrációs adatait dolgozta fel a ki és bevándorlást illetően országokra lebontva (egész számokra kerekítek).
http://www.iom.int/world-migration"

(Fehérfarkas)

2015.11.24. 07:13:38

@-JzK-:

"Indiából (világ legnagyobb hindu országa, és kisebbségben ugyan, de a világ 3. legnagyobb muszlim népességével) a legtöbben Pakisztánba (1,4 millióan), Szaúd Arábia (2 millióan), Egyesült Arab Emírségekbe (2,3 millióan), Kuvaitba (730 ezren), Ománba (650 ezren), Katarba (550 ezren), Szingapúrba (140 ezren) vándoroltak be, a nyugati országok közül be USÁ-ba (2 millióan), Kanadába (560 ezren), Ausztráliába (közel 370 ezren), Angliába (760 ezren), Olaszországba (120 ezren).

Bangladesből (3. legnépesebb muszlim ország) a legtöbben Indiába (3,2 millióan), Szaúd Arábia (1,5 millióan), Egyesült Arab Emírségekbe (1 millióan), Kuvaitba (közel 280 ezren), Ománba (közel 150 ezren), Katarba (közel 140 ezren), Malajziába (120 ezren) vándoroltak be, a nyugati országok közül be USÁ-ba (200 ezren), Angliába (240 ezren).

Pakisztánból (2. legnépesebb muszlim ország) a legtöbben Indiába (1,1 millióan), Szaúd Arábia (1,5 millióan), Egyesült Arab Emírségekbe (1,3 millióan), Kuvaitba (közel 250 ezren), Ománba (közel 120 ezren), Katarba (90 ezren), Szingapúrba (közel 120 ezren) vándoroltak be, a nyugati országok közül be USÁ-ba (340 ezren), Kanadába (közel 160 ezren), Angliába (közel 480 ezren).

Fülöp-szigetekről (Ázsia legnagyobb keresztény országa) a legtöbben Szaúd Arábia (670 ezren), Egyesült Arab Emírségekbe (700 ezren), Kuvaitba (150 ezren), Katarba (közel 190 ezren), Malajziába (410 ezren) vándoroltak be, a nyugati országok közül pedig az USÁ-ba (2 millióan), Kanadába (450 ezren), Ausztráliába (190 ezren), Angliába (közel 130 ezren), Olaszországba (130 ezren).

Indonéziából (a legnépesebb muszlim ország) a legtöbben Szaúd Arábia (1,5 millióan), Egyesült Arab Emírségekbe (320 ezren), Kuvaitba (80 ezren), Malajziába (1 millióan), Bangladesbe (közel 160 ezren), Szingapúrba (150 ezren), Hong Kongba (130 ezren) vándoroltak be, a nyugati országok közül be USÁ-ba (110 ezren), Hollandiába (140 ezren).

Nepálból a legtöbben Indiába (550 ezren), Szaúd Arábia (500 ezren), Egyesült Arab Emírségekbe (200 ezren), Katarba (340 ezren), a nyugati országok közül be USÁ-ba (közel 90 ezren), Angliába (45 ezren).

Burmából/Myanmarból Thaiföldre (1,9 millióan), Szaúd Arábiába (600 ezren), Bangladesbe (közel 200 ezren), Pakisztánba (90 ezren), Malajziába (80 ezren), a nyugati országok közül be USÁ-ba (közel 120 ezren).

Sri Lankáról Szaúd Arábiába (550 ezren), Egyesült Arab Emírségekbe (150 ezren), Katarba (100 ezren), a nyugati országok közül pedig USÁ-ba (50 ezren), Angliába (140 ezren).

Afganisztánból Iránba (2,3 millióan), Pakisztánba (2,3 millióan), Szaúd Arábiába (500 ezren), a nyugati országok közül pedig Németországa (130 ezren).

Iránból Egyesült Arab Emírségekbe (410 ezren), a nyugati országok közül pedig USÁ-ba (közel 400 ezren), Kanadába (110 ezren), Németországban (160 ezren), Angliában (75 ezren), Svédországban (70 ezren).

A fentiekből egyértelműen látszik, hogy dél- és délkelet-ázsia migránsainak a legnagyobb célországai az arab olajmonarchiák (nemcsak az olajmonarchiákat tüntettem fel, hanem a többi jelentősebb célországot is, és így az arányok is jól látszanak). Több mint 20 millióan oda mennek megélni, dolgozni, bevándorolni, (a jogi státuszt ez a statisztika nem nézi, csak azt, ahányan regisztráltan ott élnek).

Ezen kívül nézzünk még néhány jelentősebb országot, ahonnan Európa helyett az öbölmonarchiákba vándorolnak be:

Egyiptomból (legnépesebb arab ország) Szaúd Arábiába (1,3 millióan), Kuvaitba (490 ezren), Egyesült Arab Emírségekbe (310 ezren), Katarba (140 ezren), Jordániába (közel 280 ezren), Libanonba (100 ezren), a nyugati országok közül pedig USÁ-ba (170 ezren), Olaszországba (100 ezren).

Szíriából (2013-as adatok!!!) Szaúd Arábiába (1 millióan), Kuvaitba (140 ezren), Libanonba (760 ezren), Jordániába (720 ezren), Törökoba(közel 600 ezren), Irakba (150 ezren), Egyiptomba (130 ezren), a nyugati országok közül pedig USÁ-ba (közel 80 ezren), Németországba (közel 60 ezren).

Jemenből Szaúd Arábiába (800 ezren), Egyesült Arab Emírségekbe (200 ezren), Kuvaitba (50 ezren), Katarba (40 ezren), a nyugati országok közül pedig USÁ-ba (50 ezren).

Libanonból Szaúd Arábiában (160 ezren), a nyugati országok közül pedig USÁ-ba (közel 130 ezren), Kanadába (90 ezren), Németországba (90 ezren).

Szudánból Szaúd Arábiába (500 ezren), Egyesült Arab Emírségekbe (közel 160 ezren), Dél-Szudánba (400 ezren), Chadba (140 ezren), a nyugati országok közül pedig egyikben sincsen 30 ezret meghaladó létszámuk."

2015.11.24. 07:15:04

@-JzK-:

"Máshogy nézve, a fogadóországok szerint csoportosítva (most is egész számokra csoportosítók - adatok: Világbank 2013-as adatai: www.iom.int/world-migration - vagyis a 2014 nyara utáni ISIS miatti szír és iraki menekültáradatot nem tartalmazza):

Szaúd Arábiába a legtöbben Indiából (2 millióan), Pakisztánból (1,5 millióan), Bangladesből (1,5 millióan), Indonéziából (1,5 millióan), Egyiptomból (1,3 millióan), Szíriából (1 millióan), Jemenből (800 ezren), Fülöp-szigetekről (670 ezren), Burmából/Myanmarból (600 ezren), Sri Lankáról (550 ezren), Gázából és Ciszjordániából (500 ezren), Afganisztánból (500 ezren), Nepálból (500 ezren), Szudánból (500 ezren), Jordániából (300 ezren), Etiópiából (150 ezren), Libanonból (130 ezren), a többi országokból ennél sokkal kevesebben.

Egyesült Arab Emirátusokba Indiából (2,3 millióan), Pakisztánból (1,4 millióan), Bangladesből (1 millióan), Iránból (410 ezren), Indonéziából (320 ezren), Egyiptomból (310 ezren), Jemenből (200 ezren), Fülöp-szigetekről (700 ezren), Nepálból (200 ezren), Sri Lankáról (150 ezren), Jordániából (140 ezren), Szudánból (60 ezren), Szíriából (60 ezren), Törökországból (50 ezren), a többi országokból ennél sokkal kevesebben.

Kuvaitba Indiából (730 ezren), Egyiptomból (490 ezren), Pakisztánból (250 ezren), Bangladesből (280 ezren), Fülöp-szigetekről (150 ezren), Szíriából (140 ezren), Indonéziából (80 ezren), Jemenből (50 ezren), Nepálból (55 ezren), Iránból (40 ezren), Gázából és Ciszjordániából (14 ezren), a többi országokból ennél sokkal kevesebben.

Katarba Indiából (560 ezren), Nepálból (390 ezren), Fülöp-szigetekről (190 ezren), Bangladesből (140 ezren), Egyiptomból (140 ezren), Pakisztánból (90 ezren), Indonéziából (40 ezren), Jemenből (40 ezren), Jordániából (35 ezren), Iránból (30 ezer), a többi országokból ennél sokkal kevesebben.

Ománba Indiából (640 ezren), Bangladesből (150 ezren), Pakisztánból (120 ezren).

Nem olajállamok, de sokan vándoroltak be oda is:
Jordániába Gázából és Ciszjordániából (2,1 millióan), Szíriából (730 ezren), Irakból (400 ezren), Egyiptomból (280 ezren), a többi országokból ennél sokkal kevesebben.

Iránba Afganisztánból (2,3 millióan), Irakból (80 ezren), Pakisztánból 30 ezren.

Pakisztánba Afganisztánból (2,3 millióan), Indiából (1,4 millióan), Bangladesből (190 ezren), Burmából/Myanmarból (90 ezren), a többi országokból ennél sokkal kevesebben.

Indiába Bangladesből (3,2 millióan), Pakisztánból (1,1 millióan), Nepálból (550 ezren), Sri Lankáról (160 ezren), a többi országokból ennél sokkal kevesebben.

Szingapúrba Malajziából (1,4 millióan), Kínából (380 ezren), Indonéziából (150 ezren), Indiából (140 ezren), Bangladesből (80 ezren), a többi országokból ennél sokkal kevesebben.

Malajziába Indonéziából (közel 1,1 millióan), Fülöp-szigetekről (410 ezren), Bangladesből (120 ezren), Thaiföldről (90 ezren), Burmából/Myanmarból (80 ezren), Indiából (60 ezren), Kínából (közel 60 ezren), Vietnamból (30 ezren), a többi országokból ennél sokkal kevesebben.

Thaiföldre Burmából/Myanmarból (1,9 millióan), Laoszból (930 ezren), Kambodzsából (750 ezren), Kínából (150 ezren), Indiából (közel 50 ezren)"

2015.11.24. 07:16:23

@-JzK-:

"A fentiekből jól látszik, hogy a nyugatiak által leszólt arab olajmonarchiák + még néhány másik muszlim ország (kiegészülve még néhány másik nem muszlim országgal is) milyen sok migránst fogadnak be. Enélkül az a több mint 40 millió dél- és délkelet-ázsiai migráns ide Európába és Észak-Amerikába menne.

Nyugat-Európába leginkább Kelet- és Dél-Európából, valamint emellett a volt gyarmati területekről vándorolnak be (Angliába főleg a dél- és délkelet-ázsiai régióból, Franciaországból főleg Észak-Afrikából, Németországnak nem voltak jelentős gyarmatai, ezért oda főleg Törökországból, volt Szovjetunió területéről). És, ha már a törökök szóba kerültek: a törökök a dél- és délkelet-ázsiai muszlimokkal meg Egyiptommal ellentétben leginkább Németországba vándorolnak be, és az arab olajmonarchiákba szinte elenyészően kis számban. A maghrebi arabok pedig főleg Franciaországba, Olaszországba és Spanyolországba (a volt gyarmatosítóikba) + a Benelux államokba, de az arab olajállamokba a törökökhöz hasonlóan ők is elenyészően kis számban vándorolnak be.

Az a nagy modernkori népvándorlásnak nevezett jelenség nem igazán állja meg a helyét. Vagy legalábbis nem abban a formában, ahogyan a populista európai politikusok riogatnak vele. A legnagyobb népvándorlás nem ide történik, még akkor sem, ha az ISIS miatt a szír, iraki és líbiai menekültek most drasztikusan megnövelték az Európába bevándorlók számát."

Deansdale 2015.11.24. 08:31:54

@Ahasverus: Az azért nem egyértelmű, hogy ha oda nem mennének, akkor ide jönnének. Vannak migránsok akik csak kultúrkörön belül szeretnek mozogni, illetve a távolság is tényező. Pakisztánból Európába eljutni nem gyerekjáték... Akinek arra jut családostul az valószínűleg ott is elég jól boldogul. (India viszont a határ másik oldala, oda átruccanni gyalog is megy. Azt viszont nem értem minek mennek Indiába, ott sem jobb a helyzet és ráadásul meglehetősen feszült, ellenséges a viszonyuk Pakisztánnal.)

Egyébként az a véleményem, hogy mindenkinek a saját helyén kellene megoldani a problémáit ahelyett, hogy tömegesen vándorolnak a jobb élet reményében. Persze ez nem mindig működik, de a migránsok többsége igazából csak egy másfajta konfliktusra cseréli az otthonit. A rejtett probléma a másodgeneráció kérdése, akik az új országban felnőve már nem tudják, hogy a szüleik mi elől menekültek el, de a befogadó ország polgárainak ellenségességét világosan tapasztalják, így sokkal könnyebben radikalizálódnak. Triplán igaz ez az elsővilágbeli közegben, ahol a felsőbbrendűségi tévképzetben tetszelgő kretének folyamatosan szítják a kisebbségiek többségellenes gyűlöletét a progresszív propagandával. Miért ne legyen egy másodgenerációs "francia" muzulmán terrorista, ha egyfelől óhatatlanul is látja, hogy az őslakosok nem örülnek a jelenlétének felhőtlenül, másfelől a francia média liberálisai egész életében azzal tömik a fejét, hogy a rohadt franciák gyűlölik, elnyomják, stb. (Holott már a szülei is a franciák jóindulatán éltek, meg ő is abból él.)

Deansdale 2015.11.24. 08:53:02

@Ahasverus:

Másfelől az, hogy más helyekre többen mennek, az ide jövők által okozott problémát nem csökkenti. Bocsi, engem nem érdekelnek az arab országok között ping-pongozó milliók, engem az érdekel, hogy a saját kultúrámat ne öntse el egy idegen áradat. Szeretném, ha még az ükunokám is felnőhetne magyar emberként, és nem lenne sem identitásvesztett, globalizált kultúrájú "világpolgár", sem pedig egy európai kalifátus alattvalója. A saját kultúra szeretete és az idegen gyűlölete nem ugyanaz, bármennyire is rágják a szart TGM meg az elvtársai. Engem nem az érdekel, hogy az araboknak legyen szar, hanem hogy a leszármazottaim békében élhessenek egy olyan országban, ami ugyanúgy az övék, mint ahogy a felmenőimé volt.

Így a bevándorlókat még akkor sem szabadna beengedni, ha nem lenne minden ikszedik terrorista. Sajnálom a valódi menekülteket, de az együttérzésem nem üti meg azt a mértéket, hogy a magyarság jövőjét áldozzam be az ő kedvükért. Várják ki valamilyen Szíriával szomszédos ország menekülttáborában míg Putyin elpicsázza a rendbontókat, aztán menjenek haza. Mindenki ezzel járna a legjobban, hosszú távon még ők maguk is.

Persze mindez nem jelent sokat a tények tükrében, miszerint a legtöbb migráns nem menekült, hanem az imámjai által feltüzelt hithű muzulmán aki a német állam csöcsén lógva akarja ilyen-olyan módon meghódítani azt. Százával vannak videók a neten amiken erről ordítoznak.

Deansdale 2015.11.24. 12:25:36

@zombigyilkos: Jó régen volt hogy utoljára egyetértettünk valamiben :)

Koriander 2015.11.24. 17:39:14

Kár, hogy nincs lájk gomb.

2015.11.25. 07:22:42

@Deansdale: Tegnap néztem a híradót. Törökország lelőtt egy orosz repülőgépet, amiért az engedély nélkül behatolt a légterébe. A pilóták meghaltak. Asszír felkelők pedig lelőttek egy orosz helikoptert.

Putyin úgy nyilatkozott, hogy keményen fellépnek Törökország ellen. Emellett Oroszország csapatokat várakoztat az ukrán határnál.

Kérdésem:
szerinted van esély egy újabb világháborúba?

Az elmúlt években annyira megszaporodtak a politika által motivált erőszakos cselekedetek, hogy az már félelmetes. Ha így megy tovább, itt több földrésznyi mészárlás lesz.

Deansdale 2015.11.25. 08:37:32

@Ahasverus: A törökországi események jelzik, hogy az iszlám sokkal nagyobb probléma, mint azt a többség hiszi. A török állam alapvetően muzulmán, és már napokkal korábban figyelmeztették az oroszokat, hogy ha nem hagyják abba az ISIS bombázását annak "komoly következményei" lesznek.
www.youtube.com/watch?v=JxTVwHXGfvI
Putyin vélhetően nem fog nyíltan egy NATO-országnak támadni, de remélem titkosszolgálati eszközökkel pépesre rugdossa az idióta törökök seggét.

Szerintem ebből nem lehet világháború, mert a nagyobb játékosoknak van elég esze ahhoz hogy egymást ne támadják meg. Viszont világháború nélkül is lehet itt nagy szopás: ha a török régióban kirobban valami, az beindíthat egy nagyobb terror- meg lázongáshullámot nyugat-európában. Az egyik tanulság, hogy már a török bevándorlókat sem kellett volna beengedni Németországba...

Ha valaki tervezte és koordinálta ezt az egész dolgot, akkor igen ügyesen csinálta, mert Európa legerősebb országai vannak most potenciálisan a legnagyobb bajban: a németek, angolok, franciák, spanyolok... De a skandináv országok is megszivatták magukat a bevándorlókkal.

Én meg azon morfondírozom, hogy nekünk talán az lenne a legjobb, ha az oroszokhoz húznánk - aminek ugye megvan a maga iróniája. Mindenesetre a hülyeség tengerében ebben a pillanatban ők látszanak az egyetlen szigetnek.

Koriander 2015.11.25. 18:28:25

@Ahasverus:
Az oroszok helyzete pont olyan, mint egy férfié egy bántalmazó kapcsolatban, folyamatosan arra megy ki a játèk, hogy vègre üssön ès akkor ugye megmondtuk, hogy egy agresszor.
Az előző kèt vh. bőven elèg volt, hogy Oroszorszàg kiismerje az un. szövetsègeseit ès a feminin hadviselèst, szóval lenyeli ezt a bèkàt is, mert erre a típusú frusztra tènyleg csak az ignore on a leghatàsosabb.
Engem, konkrètan ezèrt lepett meg Dean a legyen màr nyílt hàború nyitànya, amí azért eléggé ellentmond a remélhetőleg a nagyoknak lesz elèg esze, hogy ne legyen vh.nak.
Ne legyen.
Egy dolog fenyegetettsègben élni, de teljesen màs nyílt hàborúban.
A muzulmànokkal kapcsolatos nèzeteimen én ielég sokat ràgódom, mert van egy valósàg és van ez a nem tehetek egyenlőség jelet, mert az netto paranoiddà változtat.

Deansdale 2015.11.25. 18:59:29

@Koriander: "ezèrt lepett meg Dean a legyen màr nyílt hàború nyitànya"

Sajnos még mindig nem látok jobb lehetőséget, Európa folyamatosan kivárásra játszik, ami szerintem öngyilkosság. Mondjuk a háború alatt nem azt értettem, hogy öljünk meg mindenkit, elsősorban a határok lezárása és a menekültek, meg a hithű muzulmánok békés kitelepítése lenne a cél. Nem gondolom hogy minden arab vagy minden muzulmán terrorista, viszont a nagy számban való ittlétük egy feloldhatatlan konfliktust teremt.

Ebben a helyzetben nincsenek könnyű megoldások, a kérdés csak annyi, hogy melyik nehéz utat választjuk és mikor. De amíg mi ezen töprengünk addig naponta ezer potenciális terrorista áramlik be az EU-ba.

Koriander 2015.11.25. 19:55:15

@Deansdale: ezt egy etikettel túlkomplikàlt, ildomos Európa sosem fogja meglépni, amit a politikai korrektsègnek nevezett vész csak kihasznált.
(amúgy meg nem piszkàlni akartalak, egyszerűen meglepő volt a mindig racionàlis Deantől az indulat alapú érvelés, de legalább kiderült, hogy nem vagy robot).

2015.11.26. 09:55:44

@Deansdale:
Egyetértettünk mi sok dologban, csak uncsi lenne mindig kiírni. :)

TrollEdomer 2015.12.09. 09:26:07

Trump bácsi megmondta a frankót, bár bizonyos dolgokkal én sem tudok egyetérteni. Pl turistaként se jöhessenek moszlimok.

Azzal sem értek egyet, hogy mindegyiket deportálni kéne, viszont valóban meg kell teremteni a törvényi feltételeit annak, hogy ha nem határolódnak el a radikális iszlámtól, száműzni őket.

Aurelius Respectus 2015.12.09. 12:57:04

@TrollEdomer: Igaza van pedig Trumpnak, én sem engedném be bizonyos országok állampolgárait Magyarországra, turistaként és egyetemistaként sem.

TrollEdomer 2015.12.11. 11:47:50

@Aurelius Respectus: www.origo.hu/itthon/20151210-orban-uzent-a-muzulman-diakoknak.html
Vele azért ebben a kérdésben jobban egyet tudok érteni, mint Trumppal, a terroristák majd úgyis hamis útlevelet szereznek, viszont nem családdal fognak jönni, meg nem normális egyetemen tanulni.

2015.12.15. 17:52:44

@zombigyilkos: @Deansdale: Párszor beszélgetünk már a poroszos iskoláról.

Belinkelek egy régi cikket, amit egy Fóti Péter nevezetű úr írt, egy a Summerhill-pedagógiát propagáló értelmiségi.

Mit gondoltok a cikkben foglaltakról?

www.foti-peter.hu/porosz.html

KalmanBlog 2015.12.15. 19:17:27

@Ahasverus: Többnyire egyetértek vele. Egyébként is szimpatikus ember az oldala alapján.

A A.S.Neil Summerhill című könyvét, ami erről az iskoláról szól én is olvastam és rám is nagy hatással volt. Nem tudom kerek perec kijelenteni, hogy ha lenne egy Summerhill a közelben, akkor oda íratnám a gyerekemet. Például a bentlakásos üzemmód nekem nem túl szimpatikus. Akiknek rémes a kapcsolata a szüleivel, vagy pláne rossz hatás éri otthon, annak jó lehet, de akinek jó a kapcsolata, annak nem tartom jó ötletnek a bentlakást.

Abban biztos vagyok, hogy nagyon fontos, hogy a gyerek belső motivációját a megismerésre ne rontsuk el. És arról is többé kevésbé meg vagyok győződve, hogy erővel nem nagyon lehet rávenni gyerekeket arra, hogy olyat tanuljanak, ami nem érdekli őket. És ha mégis megpróbáljuk, akkor az nagyon tud ártani. Szóval összességében a teljes szabadság működhet, ha a belső motiváció megvan. Summerhill tapasztalata az volt, hogy előbb utóbb minden gyerekben feltámad a vágy, hogy tanuljon, ha békénhagyják.

Ha viszont megvan a gyereknek az érdeklődése, akkor már teljesen jól működik a poroszos oktatás is. Nekem a felépített tananyagokkal semmi bajom nincsen (szemben Fóti Péter cikkeivel). Sőt, engem lenyűgözött annó, hogy milyen jól össze van szedve, mennyire logikus a természettudományok oktatása. Volt is egy elméletem, hogy az új tudományos eredményeket néhányszor át kell rágni ahhoz, hogy könnyen tanulható formába legyenek öntve, és logikusan legyenek rendszerezve. Ez is az oka, hogy az új eredmények nehezen érthetőek: még nincs meg, hogy hogy kell didaktikusan előadni. Érdemes belenézni Newton eredeti munkáiba. Na, abból aki megérti, az ember a talpán.

2015.12.15. 20:11:18

@KalmanBlog:

Én annak vagyok a híve, hogy mindenki maga válassza meg a saját iskoláját - mármint közösen a szülő és a gyerek. Akinek a Summerhill suli a szimpi, az menjen oda, akinek pedig egy poroszos, az iratkozzon be oda. Azt viszont ellenzem, hogy egyféle iskolatípusba kényszerítsünk be minden gyereket. Sajnos most ez van. Szerintem, ha a Summerhill általánosan elterjedt iskolatípussá válna, az is korrumpálódna egy idő után. Egy pedagógiai módszernél megállni, és ahhoz ragaszkodni körömszakadtáig - eleve hibás hozzáállás. Virágozzon 1000 virág, legyen több iskolatípus, hiszen az emberek is különbözőek, nem lehet egy oktatási módszerrel fordulni minden gyerekhez.

2015.12.16. 11:55:01

@Ahasverus:
Vannak benne okos gondolatok, meg olyan is, amivel nem értek egyet.
Utóbbiból:

- Nem csak a gyerek tanul úgy, ahogy írja, hanem a felnőtt is.
- Az egyszerűbbtől a bonyolult felé haladás nem zárja ki a komplex megértést. A kettőt együtt is lehet alkalmazni. A motivációt összekeveri az oktatásmódszertannal, holott a kettő nem azonos. Ha motivált a gyerek, akkor több módszer is hatásos lehet (akár a "hagyományos is", ha meg nem motivált, akkor egyik módszertan sem fog eredményt hozni.
- Kicsit erőlteti ezt a "demokráciát", és elveti a fegyelmet. Ami ugyan egy bizonyos szintig oké. Viszont pedagógiában szerintem alap, hogy fegyelem nélkül, illetve az oktató tekintélye nélkül nem lehet nevelni. A dominanciára szükség van. Nem csak azért, hogy csönd legyen a teremben (hiszen a zaj nem csak a tanárt, hanem az egyébként érdeklődőket is zavarja), hanem azért is, mert a tanár dominanciája biztonságérzetet ad a tanulónak. (Márpedig a gyerek egészséges fejlődéséhez elengedhetetlen, hogy biztonságban érezze magát. Ezt még a nagyon demokratikusnak tartott Waldorf módszer is hangsúlyozza.)
- Nem a poroszos lényege az, amit leír (egyszerűbbtől a bonyolult felé haladás), hanem a legtöbb mai és múltbéli oktatási rendszeré. Ráhúz egy sablont, mert úgy kényelmesebb neki. Kitalál egy elméletet, azt elnevezi poroszosnak, és azt rakja rá a többire. Holott a poroszosnak is voltak stádiumai, meg a többi oktatási modellnél is voltak ehhez hasonló megoldások.

.

Amit viszont kifejezetten nagy ökörségnek tartok:
Az a végén írt utolsó bekezdés.
A poroszos rendszer egyáltalán nem felelős sem az iskolákban dúló agresszióért, sem pedig a nácizmus bűneiért! Ennél nagyobb baromságot nem is írhatott volna a szerző. Egész addig azt gondoltam, hogy egy értelmes ember ír. De ott rájöttem, hogy az elején mások gondolatait szajkózza, a végén meg hozza a saját rózsaszín progresszív lázálmait.
Korábban nem volt poroszos oktatás. Mégis máglyán égettek meg embereket, százezreket hajtottak el rabszolgának, és még sorolhatnám. Azt mire fogjuk majd? Szóval ez ökörség.

A gyerekek pedig ösztönösen próbálnak hierarchiába rendeződni. Ostobaság at gondolni, hogy a 'minden ember egyenlő' a természetes. "Lószart mama!" :) A gyerekek legkisebb koruktól kezdve harcolnak az előrejutásért, a pozíciókért. Mind a fiúk, mind a lányok (csak máshogy). Ez pedig egyértelmű, hogy agresszióval jár. Rózsaszín babaszobákban persze lehet azt képzelni, hogy nem ez a normális. A valóságban viszont ez a természetes.
Ahogy pl. Ranschburg doktor is mondta, "a kisfiúk ütközve tanulnak". Ütköznek tárgyakkal, személyekkel, fizikálisan és szellemileg is. Feszegetik a határokat, próbálják az erejüket, stb. Majd utána ha koppannak, rájönnek, hogy hol a határ. Ezt nevezhetjük agressziónak is (mert manapság annyira de annyira jó elítélni az agressziót), de valójában náluk ez a tanulás része. Verekszenek? igen. De verekedés után megtanulják, hogy egyrészt ki hol van a hierarchiában, másrészt megtanulják, hogy nem mindig a verekedés vezet eredményre - így megtanulnak összefogni is egymással. Ráadásul megtanulják, hogy az élet nem mindig habostorta, és emiatt muszáj lesz az életben küzdeniük.
Agresszió? Mintha egy szitokszó lenne. Pedig hasznos dolog. Egy gyereknek meg kell tanulnia azt is, és meg kell tanulnia mellé, hogy mikor és hogyan kell/érdemes használni.

.

De hogy írjak pozitívat is:
Tolsztoj szavai nagyon találóak benne.
És tetszett a szerző egyik kijelentése is:
"A gyerek nem választhatja meg, hogy mit tanuljon, és nem választhatja meg, hogy kitől tanuljon."
Az elsővel kapcsolatban már írogatok terveket a "hogyan lenne jobb" ötleteimhez. (Nem röhög! :) ) A másodikra viszont nem gondoltam, de beveszem a terveimbe. ;)

2015.12.17. 08:35:45

@zombigyilkos: Köszönöm a véleményed! Egyébként ha van téma, ahol közelednek az álláspontjaink, akkor az az oktatás.

Egyébként nagyon jókat gondolsz a pedagógiáról. Ami kihoz belőlem néhány kérdést:

- Olvastál hozzál szakirodalmakat is, és ha igen, miket tudnál nekem ajánlani a további érdeklődésre?

- Gondolkodtál már azon, hogy mint szakma és hívatás, és mint pénzkeresési alternatíva, foglalkozz pedagógiával, vagy ez inkább megmarad nálad hobbinak? (Jelzem, esti és levelező szakon még most is van lehetőség bármely korosztálynak, hogy megszerezze a pedagógus végzettséget.)

2015.12.17. 16:00:50

@Ahasverus:

Eleinte főként katonai forrásból olvastam, de azok azt írták, mint az általános pedagógia és pszichológia, szóval nagy áttörést nem okoz. Bár vannak a vezetéselméletben jó gondolatok. (Pl. amit említettem már a második világháborús német célorientált vezetési stílusról, Lippai Péter elég jól leírja: www.zmne.hu/kulso/mhtt/hadtudomany/2004/2/2004-2-8.html ).
Ott katonáéknál volt egy tanfolyamon egy kedves professzor, aki leadott nekünk pár órát. A többséget nem érdekelte, de én pár társammal együtt ittam a szavait. Sajnos csak pár órát adott le, meg egy kicsit beszélgettünk vele. (Nem láttam még embert, aki olyan mértékű lexikális tudással bírt volna.) De sok érdekességet mondott el annyi idő alatt is. Annak a pár órának több értelme volt, mint az egész tanfolyamnak. :)

A másik forrás, ami nagyjából hasonló elméletet vall, mint én (csak jól kiegészítette a gondolataimat), az pár videó a Youtube-on két személytől. Az egyik dr. Ranschburg Jenő (sajnos nemrég elhunyt), a másik dr. Vekerdy Tamás. Nagy koponya mindkettő ezen a téren, rendkívül jó meglátásaik vannak, és jól alá is tudják támasztani. Csak keress rá a nevükre, és nézd végig a videóikat. Vekerdynek a gyerekek illetve kamaszok neveléséről van két hosszabb, meg pár kisebb előadása. Ranschburg-nak pedig a gyerek és szülő találkozása az, ami nagyon ott van. Ugyan csak bele-belekapnak dolgokba, de ha melléteszi az ember azt, amit kihagynak az előadásból, akkor egy komoly kép alakul ki a nevelésről.

A legfontosabb azonban a gyakorlat, élettapasztalat.
Enélkül semmit nem ér az elmélet. 10 évig katona voltam, ebből mintegy 8 évig parancsnok ill. kiképző. Eleinte kis csapatokkal foglalkoztam (10-20 fő), később nagyobbakkal is (80-100, akár 120 fő). Elméleti tantárgyakat és gyakorlati foglalkozásokat is vezettem, illetve napi szinten foglalkoztam emberekkel a legkülönbözőbb rétegekből. Ez nagyon sokat jelent, főleg, hogy nem csak munkaként, hanem hivatásként is tekintettem a munkára. Ráadásul mindig is ilyen oktató-nevelő személyiség voltam, így ott is igyekeztem tanulni a tanítást.
Úgy láttam, hogy ezen a téren az az előnyöm másokkal szemben, hogy egyrészt elég jó emberismerő vagyok, mondhatni elég nagy az érzelmi intelligenciám, és ezzel át tudom érezni mások indíttatását, stb. Ugyanakkor maximálisan racionális is vagyok, emiatt ugyan érzékelem az indíttatásukat, de mégis kívülről tudom megfigyelni azt. Plusz másik előnyöm, hogy jól meglátom az összefüggéseket a látszólag egymástól távol álló dogok között. Így könnyebb összerakni, hogy mit miért is csinálnak az emberek.

Tanulni (iskolában) nem akarok ilyesmit. A mai oktatási rendszerben azt érezném, hogy csak az időmet vesztegetem. Magamtól sokszor jobban tudok tanulni, illetve gyakorlatban csinálni még többet ér. Annyit terveztem csak (de még gondolkodok rajta), hogy azért végzek majd el a tanárképző főiskolát, hogy megtudjam, hogyan lehetne azt is átalakítani, megreformálni. Magyarán hogy jobban lássam, mennyit kell majd rajta javítani. (Maximalista is vagyok és utálom a kompromisszumokat. Emiatt mindig megpróbálom megjavítani a dolgokat a lehető legjobbra. Már ami érdekel. :) ) Ha milliárdos leszek, akkor talán egy iskolát is alapítok majd, ahol le lehet tesztelni a gyakorlatban az elmélet működőképességét.

De csinálom jelenleg is. Egy sportklubnál tartok edzéseket hetente párszor mint egyfajta "segédedző". Nincs papírom meg semmi egyéb, egyszerűen csak segítek az edzőnek. Így (mivel az edző minden második héten nem ér rá és rám bízza), sokszor én tartom az egész edzést. Meg a többi esetben is ott vagyok, segítek. Főként gyerkőcök vannak, de akadnak felnőttek is - korcsoport szerint elég széles a skála. 20, néha 30 ember, fiúk-lányok vegyesen, a legkülönbözőbb társadalmi rétegekből, kezdők is és haladók is, versenyzők és hobbisportolók is vegyesen. Igazi kihívás! :) Szinten tartom magam, meg tanulgatok. És persze tervezgetem, hogy hogyan lehetne jobbá tenni az oktatási/nevelési rendszert. De maga a végzettség nem érdekel egyáltalán. Két főiskolát is otthagytam, de ha a mai eszemmel lennék tizenéves, akkor még az érettségit sem tenném le. Sőt, iskolába sem járnék. :)

2015.12.24. 13:38:35

@zombigyilkos: @KalmanBlog: @Deansdale:

Az iraki hadsereg újabb részeredménye az ISIS-sel szemben:

www.origo.hu/nagyvilag/20151222-irak-terrorista-iszlam-allam.html

Én annak is örülök, ha az iraki hadsereg egy házat visszafoglal az ISIS-tól - de ez akkor is lassú. Nincs könnyű dolguk (ez a cikkből is kiderül), az tény. Értékelem is azt a heroizmust, ahogy fegyvert fognak, és küzdenek ezzel a barbár hordával szemben. De ideje lenne meglépni az USA-nak azt, amit már Oroszország megtett. Ahogy Oroszország katonailag beállt Szíria mögé, úgy az USA is betámogathatná Irakot.

Egy pöcshuszár ez az Obama!

Mme.Brioche 2016.01.07. 08:00:31

Amikor a 9/11 után két nappal azt nyilatkozta a FEMA egyik embere, hogy ők már egy nappal korábban (mármint a támadás előtt egy nappal) a helyszínen voltak, mert terrortámadás-gyakorlatot tartottak a mentőalakulatoknak, hát azt mondom, simán lehet véletlen.

Amikor a 2005-ös londoni merényletek után ezt nyilatkozza Peter Power, a krízis-elhárító csoport vezetője, hogy: „ma délelőtt fél tízkor épp egy gyakorlatot végeztünk egy ezer főt foglalkoztató londoni vállalat számára, melyben több bomba egyidejű robbanását szimuláltuk az állomásokon, vagyis olyan helyszíneken, ahol a valóságban is bekövetkezett ugyanez az esemény. Ha erre gondolok, még most is áll a hátamon a szőr."
Akkor nekem is a hátamon áll a szőr.

De végül amikor a 2015-ös párizsi merényletek után több francia tévécsatornán is lenyilatkozza a mentősök vezetője, hogy azért volt olyan gördülékeny a mentés, és sebesültek kórházba szállítása, mert épp aznap reggel tartottak merénylet-gyakorlatot, méghozzá olyan szenárióra, hogy mit kell csinálni, ha géppisztollyal lőnek a tömegbe, és teszik ezt a város több pontján, tehát több helyszínről kell sebesülteket szállítani több kórházba, na hát amikor ezt hallom, akkor már az állam esik le, és elég nehezen tudom a csodás véletlen számlájára írni... :-/
(ja, egyébként mielőtt még... nem szoktak minden héten gyakorlatozni a mentősök, utoljára júniusban volt gyakorlat, teljesen más szenárióra)

Deansdale 2016.01.07. 12:34:41

@brioche (FR): Összeesküvések nem léteznek, csak véletlen egybeesések :)

TrollEdomer 2016.01.07. 15:18:29

@brioche (FR): Ha titkosszolgála tud arról, hogy XXedikén merényletet terveznek, még nem biztos, hogy tudják pontosan hol történik és meg tudják akadályozni.

Koriander 2016.01.07. 21:25:18

@TrollEdomer: vagy éppen Münchenben parádéba állítják a nehéztüzérséget Szilveszterkor, miközben Kölnben lövik a dómot a teddzmackókkal wilkommenezett frischlingek.
www.ksta.de/politik/tuersteher-schildert-silvesternacht-in-koeln-sote,15187246,33465300.html
az elkövetôk mind szírek,
a megerôszakolt nôknek hallgatási nyilatkozatot kellett aláírnia.

Mme.Brioche 2016.01.07. 21:43:44

@Koriander: hogy a csudába vették rá őket, hogy aláírják? mit csinálnak velük ha nem írják alá? hát ez nevetséges, még őnekik kell titkolózni, pofám leszakad...

mit mondanak amúgy a liberális népek mostanság arrafelé? mert itt teljesen ledöbbent engem ez a liberális-feminista kussolás, hát könyörgöm 100-150 nőt molesztáltak egyetlen éjszaka alatt férfiak csapatokban, hol vannak ilyenkor a feministákok? hol az össznépi felkelés és cikkdömping? egyfolytában ezt vizionálják, hogy a férfiak hordákba verődbe fognak megerőszakolni nőket, amikor meg megtörténik, akkor sunyognak, mert nem azok a férfiak tették, akiket állandóan potenciális predátornak állítanak be?

Valahol olvastam, hogy azért vannak zavarban, mert védett állatok ettek védett növényt, és nem tudják, hogy ilyenkor mi a fenét kell csinálni, elég találó leírás :-)

Koriander 2016.01.07. 22:15:41

@brioche (FR): gondolom sokkos állapotban az ember nem igazán képes higgadtan mérlegelni...
Itt van a doksi:
scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t1.0-9/fr/cp0/e15/q65/944021_1009546505754479_3301781606529591801_n.jpg?oh=43e95c1389d7e423ab279f5df3a370e5&oe=57043D2B

(Nem igazán követem, bôven sokkol, hogy a sulink mellé 48 kiséretnèlküli "kiskorúnak" (értsd 16-24 éves, zömében férfi) építenek szállást, pont a futópálya mellé :/

Mme.Brioche 2016.01.07. 22:19:25

@Koriander: pfff... natessék, pont oda :-/
(én azt hiszem sokkos állapotban is elmondanám azért nekik, hogy hova dugják fel a titoktartási szerződésüket. Mégis milyen alapon kérnek ilyet? teljesen érthetetlen)

Mme.Brioche 2016.01.07. 22:20:48

@brioche (FR): vagyis hallgatási nyilatkozatot vagy mit, lényeg, hogy nem hallgatnék. Jó lenne ha abbahagynák már az emberek a hallgatást.

Mme.Brioche 2016.01.07. 22:51:11

@Koriander: biztos hogy nem fake ez? férjem lefordította nekem, túl durva ez, ahhoz, hogy igaz legyen. még harmadik félnek sem mondhatja el, ami történt vele, se a sajtónak, mert eljárhatnak ellene, ha megteszi, hát ilyen a világon nincs.

Koriander 2016.01.07. 23:17:29

@brioche (FR): tényleg az. elnézést. Dean, légyszi töröld

Koriander 2016.01.07. 23:34:58

@brioche (FR): elnézést hogy elhamarkodottan linkeltem, de a cikk.kommentolyama alatt találtam és ledöbbentem. Annyira bíztam benne, hogy amit szeptemberben gondoltam, az nem lesz igaz.

01732895 (törölt) 2016.01.21. 09:24:13

Ezt láttátok már? www.youtube.com/watch?v=66AD3Fuwct4

EU-s feminista megaszodja, hogy aki szerint nem csak a migráns nőkkel kell foglalkozni, hanem az európaiakat is védeni, az rasszista.

01732895 (törölt) 2016.01.21. 09:25:28

@Gazzella: Na, pedig nem is ittam... szóval megmondja.

2016.03.28. 10:47:51

Anarchisták a Dzsihád szolgálatában. Marxisták szívessége az ISIS felé. Mocskok!
hvg.hu/itthon/20160305_menekultek_migransok_anarchistak_bakondi_gyorgy_hatarzar
alfahir.hu/anarchistak_tamadtak_nemetekre_a_bevandorlok_miatt
hunhir.info/index.php?pid=hirek&id=88286

Megkezdte Moszul ostromát az iraki hadsereg
inforadio.hu/hir/kulfold/megkezdte-moszul-ostromat-az-iraki-hadsereg-808128

Mi is megkezdhetnénk végre a belső ellenség felszámolását Európában

Deansdale 2016.03.28. 11:21:05

@Ahasverus: Csak azt nem értem miért "anarchistáknak" nevezik ezeket az egyértelműen balos, progresszív, neoliberális felbújtókat. Nem anarchisták ezek, hanem a TGM-félék által megvezetett és feltüzelt "haladó szelleműek", antifasiszták és egyéb csőcselékek, akik a béke és az empátia nevében mennek ki fejeket betörni és a rendet rombolni.

2016.03.28. 11:47:51

@Deansdale:

"neoliberális"

Én inkább jakobinusokban nevezném őket. Nálunk a Kettős Mérce, a Dinamó Műhely és a 4K! képviseli ezt. Ők gazdaságpolitikai szempontból eltérnek a neoliberálisoktól, még ha emberjogi kérdésekben meg erősen kollaborálnak is velük. Társadalmilag viszont a magánéletbe beleavatkozó, szociális reformokat végrehajtó, erős állam hívei.

Mindegy.

Mindenesetre ostobák. Olyan embereket segítenek, akik ha hatalomra kerülnének, őket is felszámolná. Az ISIS nem nézi, ki fasiszta vagy antifasiszta, kommunista vagy antikommunista, feminista vagy antifeminista az európai országokban. Aki nem hódol be az iszlámnak, azt már lövik is bele a lövészárokba.

Persze azt nem tudni, hogy az ilyen Tamás Gáspár Miklós- és Papp Réka Kinga-félék nem az ISIS-től kapják-e a lóvét ezért az aknamunkáért. Amit lassan el tudok képzelni róluk. Emberek ennyire öngyilkosan ostobák, önfelszámolóan idióták nem lehetnek!!!