HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

  • Deansdale: @Frederick2: Na igen, a Godzilla tematika nem hagy teret olyan sztoriszövésnek mint A ravasz, az agy és két füstölgő puskacső :) Amúgy abszolút maximalizálnám a filmet 2 órában, de az se baj ha a ré... (2021.04.13. 21:36) Snyder Cut
  • Frederick2: @Deansdale: Azt érzem, hogy nincs túlbonyolítva a történetszál. Gondolom, nem véletlenül. :) Egyébként érthető. Az ember, amikor leül egy ilyen film elé, kikapcsolódni és szórakozni szeretne, nem a ... (2021.04.13. 21:22) Snyder Cut
  • Deansdale: @Frederick2: Forgatókönyvírói szemszögből az emberi szálon múlik minden, a többi úgyis CGI, amibe az írónak nincs sok beleszólása. Ezért aztán apait-anyait beleadnék abba, hogy érdekes, szimpatikus ... (2021.04.13. 20:46) Snyder Cut
  • Frederick2: @Deansdale: "Mondjuk ha rámbíznák a forgatókönyvírást, 3 nap alatt összedobnám minden idők legjobb Godzilla-filmjét." Az hogy nézne ki? Mi lenne a történet? (2021.04.13. 19:56) Snyder Cut
  • Deansdale: @Frederick2: Láttam... Kenny barátunk rajong Kongért, ez legalább 2 pontot dob nála az értékelésen. Szerintem már a Skull Island is gyenge volt, ez a mostani eresztés meg abszolút vállalhatatlan. A... (2021.04.13. 19:45) Snyder Cut
  • Utolsó 20

Kapitalizmus vs. középosztály

2016.02.07. 15:56 Deansdale

Léteznek okos és hülye, szorgalmas és lusta, szerencsés és szerencsétlen emberek. Egy tisztán kapitalista rendben, ahol senki nem oszt újra vagyont, ez elkerülhetetlenül vezet a vagyoni különbségek növekedéséhez. Ez önmagában nem lenne probléma, hiszen aki okos és szorgalmas, az éljen jobban mint aki buta és lusta. Világos. A baj ott van, hogy visszacsatolás vagy kontroll hiányában a vagyoni távolodás nem áll le soha; a különbségek folyamatosan nőnek, egészen a végtelenségig. Egyszerű analógiával: az olimpiai futó és a sánta nyugdíjas versenyében az előbbi folyamatosan távolodni fog az utóbbitól, egészen addig, míg a futó meg nem unja, vagy a nyugdíjas ki nem purcan. Nincs olyan természetes mechanizmus, ami a nyugdíjas lemaradását akadályozná. Ilyesmit egyedül a társadalom, az állam hozhat létre mesterségesen - dehát a szabadkapitalista rend az ilyesmit nem komálja.

Erre a problémára laissez-faire körökben alapvetően háromféle reakció létezik:

1. Aki hülye haljon meg. Ez puszta logikai alapon érthető, de nem számol azzal, hogy nagyon sokat kellene önként a rendőrök zsebébe perkálni, hogy ezektől az emberektől megvédjenek minket, amikor azoknak már nincs más választása a törvényen kívüliségen felül. Teljesen mindegy, hogy a gazdasági rendszerre milyen címkét teszünk, ilyenális vagy olyanista, az emberi természetet ez nem fogja megváltoztatni. Akinek sír a gyereke, mert nincs mit ennie, az előbb-utóbb lopni, rabolni, ölni fog. (A börtönöket és árvaházakat pedig adományokból fogjuk működtetni, ugye.)

2. A csórók majd valahogy eltartódnak - gondoskodik róluk a család, a közösség, vagy ha azok nem, akkor a gazdagok jótékonysággal. Ez nem több, mint szép álom. Még a mai Magyarországon is fagynak meg hajléktalanok. Őket miért nem támogatta a család vagy a közösség, nekik miért nem adott semmit Gyurcsány vagy Orbán? (Itt nem mint politikusokat, hanem mint milliárdosokat említem őket.) Ha színtiszta kapitalizmusban élnénk, akkor ezeket valaki mégiscsak eltartaná, önként és dalolva? Ki az a naív ember, aki ebben hisz?

3. A kapitalizmusban nem lesznek szegények, lesz elég munkahely mindenkinek, ráadásul mind jól fog fizetni. Ez annyira utópisztikus elképzelés, hogy nem kis erőfeszítésbe kerül komolyan venni. Nincs okunk azt képzelni, hogy egy laissez-faire rendszerben a vállalkozók természete különbözne attól, amilyenek most. Első a pénz, második a haszon, harmadik a nyereség - minden más szempont csak azután jön, vagyis teljesen lényegtelen. A melósoknak annyit adnak, amennyit muszáj, a szó szoros értelmében. Azt, hogy a piacorientált cégeknek nincsenek erkölcsi aggályai a munkások szanaszét szipolyozásával kapcsolatban jól mutatja, hogy folyamatosan költöznek a legolcsóbb munkaerő irányába. Amikor egy nyugati cég Kambodzsában napi fél dollárt ad valakinek ruhák vagy cipők gyártásáért, akkor ne beszéljen nekem senki arról, hogy ezek a cégek egy laissez-faire rendszerben majd "fair" bért adnának a munkavállalóiknak. Azt se mondja senki, hogy a munkáért annyit adnak, amennyit ér - amíg egy 30 dolcsis cipőn a nyugati cégnek 1-1 dolcsi az anyag- és munkaköltsége, meg még 2 az egyéb járulékos, és a többi 26 nyereség, addig egyszerűen értelmetlen arról papolni, hogy minden rendben menne ha az állam nem szólna bele a dolgokba. Ha itt bevezetnék a tiszta szabadversenyt, és eltörölnék a minimálbért, legföljebb annyi változna, hogy a napi fél dollár munkabért nem valami kambodzsai szerencsétlen kapná, hanem egy magyar. Hurrá!

De amiről most valójában beszélni akarok, az a középosztály szerepe ebben az egészben. Megpróbálom egy példába sűríteni:

Képzeljünk el egy 100 családból álló közösséget, ahol mindenki középosztálybeli. Takaros kertes házak, mindenhol 1-2 autó, évente nyaralás, satöbbi. Ez a közösség simán el tud tartani a vásárlóerejével 3 utazási irodát, 3 kertépítő vállalkozást, egy rakás élelmiszeripari céget, féltucat különböző éttermet és házhozszállítót, és még sorolhatnám. Ebben a rendszerben adott az is, hogy a felsorolt cégek munkavállalói maguk is középosztálybeli életszínvonalon élhetnek.

Mi van akkor, ha a 100 családos közösségben egyvalaki marhagazdag, a középosztályt 6-8 család képviseli, a többiek meg éhbérért tengődnek a mindent vivő vállalkozónál? Utazási iroda legföljebb egy él meg, kertépítő szintén. Az élelmiszeriparban az igények megváltoznak: ki kell szolgálni egyvalakit luxusszinten, meg a többségnek fillérekért kell tolni valami ipari hulladékot. Az éttermek bezárhatnak, illetve talán 1 megmaradhat ami a nagyzolókat szolgálja ki égbekiáltó árakon. Akik ezeken a helyeken dolgozhattak volna, azoknak egyetlen lehetősége sorba állni a vállalkozónál munkahelyért. Ki más adna nekik munkát? Senkinek nincs pénze alkalmazottakat fizetni. Esetleg vállalkozhatnának ők maguk... Mire? Hogyan? Vegyenek fel bankhitelt? Még ha kapnak is, mit érnek vele? Az embereknek nincs költőpénze, nincs szabad vásárlóerő, így csak azok élnek meg a piacon, akik a legolcsóbban gyártanak. Hiába dob piacra valaki jobb minőséget, elkerülhetetlenül magasabb lesz ára, amit az emberek többsége nem fog megfizetni. Vásárlóerő hiányában minden olyan iparág lejtmenetbe kerül, aminek a termékei nem szükségesek az alapvető életbenmaradáshoz. (Meséljek a színházak vagy a könyvkiadás aktuális helyzetéről?)

A valódi kereslet, legalábbis ami cégeket tud eltartani, a középosztályból jön. A csórók a fillérjeiket olcsó szarokra költik, amiket olyan gyárakban állítanak elő, ahol szükségképpen minimálbért osztanak a melósoknak, hiszen az árrések nagyon karcsúak. A gazdagok pedig kevés mennyiségű luxuscikket vesznek, ami egy nagyon vékony piaci szegmenst tud csak életben tartani. Gyurcsány milliárdos, de nem fog havonta 3 tonna közepes minőségű szalámit megenni, hogy a vagyonával arányban legyen a fogyasztása, vagy hogy segítsen a középosztálynak termelő cégeken. 1 gazdag ember vásárlóereje semmilyen értelemben nem helyettesíti 100 közposztálybeli vásárlóerejét, hiába van százszor akkora vagyona. Azt is hiába képzeli bárki, hogy majd jobb minőséget gyártva betör a minimálbéresek és munkanélküliek piaci szegmensébe, mert azok úgyis a legolcsóbbat veszik mindenből. Piaci versenyben bárhová betörni elsősorban a középosztály felől lehet - amennyiben az létezik.

Mi lenne, ha egy jótündér felaprítaná a teljes gazdaságot, mindent szétosztana egyenlően az emberek között, és eldördítené a laissez-faire startpisztolyát? A Gyurcsányok és Orbánok pillanatok alatt magukhoz ragadnák a kezdeményezést, hiszen megvannak hozzá a képességeik. Ismerik, megszokták, élvezik a versenyt, tudják hogyan kell boldogulni a piacon. Egy Átlag Alajos a maga képességeivel akkor sem tudna velük ringbe szállni, ha akarna. Gyakorlatilag semmi más esélye nem maradna hosszú távon, mint elmenni az előbbiekhez munkavállalónak. És ha nincs minimálbér, nincs állami kontroll, nincs semmi, akkor Orbán nem fog Alajosunknak egy fillérrel sem többet adni, mint amennyiért az utcáról fel tudna venni valakit a helyére. Ha létezik az országban olyan éhező szerencsétlen, aki havi húszezerért vállalná, akkor annyit. Átlag Alajos meg mehet reklamálni a szopóágügyi minisztériumhoz, hogy politikai és gazdasági érdekérvényesítő képessége nulla, kizsákmányolják, és ha ez nem tetszik neki akkor éhenhalhat. A válasz az, hogy szabadverseny van; a munkájáért annyit kap amennyit az ér, és ha ez nem tetszik neki, akkor vállalkozzon. Irány a bank, vegyen fel sokmilliós hitelt (a húszezres fizujára biztosan adnak, vagy ráteheti esetleg a lakást zálogba), próbáljon meg újoncként versenyezni azokkal akik évtizedek óta ezt csinálják, és már rutinjuk van a hasonló amatőrök lenyomásában. Körülbelül olyan ez, mintha azt mondanánk a nyugdíjas néninek, hogy szabadversenyben indulhat az olimpiai futó ellen, a házát zálogba téve kaphat kölcsön futócipőt. Ha nyer, mindent visz, ha nem, akkor a bank visz mindent. Micsoda üzlet...

A középosztályt életben kell tartani, ez nem csak társadalmi érdek, de gazdasági is. A középosztály hanyatlása az egész gazdaság hanyatlása - ez egy ördögi kör, egy önmagát erősítő folyamat. Ha csökken a gazdaságban jelen lévő vásárlóerő, csökkenni fog a kereslet munkaerőre is, ami viszont tovább csökkenti a vásárlóerőt. Ezen nem segít semmiféle befektetés vagy pénzpiaci manipuláció, amitől egyesek a megváltást várják. Majd a gazdagok befektetnek! Mibe, ha egyszer vásárlóerő híján nem fogják tudni eladni azt, amit kínálni akarnak? Ahhoz, hogy az új terméket valaki megvegye, először is normális fizetést kell adni a dolgozóknak, ez pedig máris kiveri a biztosítékot a kapitalistáknál. Méghogy "normális fizetés"... A munka annyit ér, amennyiért az utcán sorban álló csórók elvállalják! Ugye? Aztán majd azok veszik meg az autót, a lakóparki lakást, a külföldi nyaralást, stb. Felveszik az 1200 évre szóló hitelt, és még MZ/X is törleszteni fog - máskülönben nem fog menni.

A kapitalista rendszer egyik központi eleme, hogy sikeresnek lenni csak alacsony eladási árral lehet, amit csak alacsony bérekkel lehet produkálni, ami viszont tovább élesíti az árversenyt, hiszen a keveset kereső munkavállalók kizárólag a legolcsóbb termékeket tudják megvenni. Az ördögi kör beindult, kiszállni lehetetlen. A laissez-faire rendszerben mi védi meg a középosztályt? Az elképzelt munkahelyek, ahol a vállalkozók majd önként adnak jó bért, merő szívjóságból? Sajnos ezek a vállalkozók azonnal tönkre fognak menni - elpusztítja őket a konkurrencia, ami fillérekért dolgoztat, így olcsóbban adja portékáját. A szakszervezetek? A kapitalisták azokra sem néznek jó szemmel, kommunizmusnak tartják már a gondolatot is, hogy a munkavállalók összefogjanak a saját érdekeik képviseletében. Akkor talán az, hogy az emberek bizonyos bér alatt nem lesznek hajlandóak elmenni dolgozni? Aha, és ezek az emberek miből vesznek majd élelmiszert a boltban? Önérzetre nem adnak kenyeret. Van még az az elképzelés, hogy annyi vállalkozás, annyi potenciális munkahely lesz, hogy a munkáltatók egymással fognak versenyezni a munkaerőért, így felverve annak az árát. Hogy ez a rengeteg munkahely honnan teremtődne, arra nincs konkrét válasz, csak annyi, hogy ha az állam nem szól bele a gazdaságba akkor az ilyesmi magától megoldódik, szóval ne aggódjunk.

Korunk egyik tragédiája (az sajnos van bőven), hogy a vezetői réteg kizárólag a saját jólétével törődik, amihez a legrövidebb út a középosztály lerablása. A csóróktól nincs mit elvenni, a gazdagok pedig ők maguk. Ahogy a középosztály szűkül lassul a gazdaság is, amit állami és egyéni szinten egyaránt kölcsönökkel igyekeznek elfedni. Már nincs pénz megvenni az új cuccot, de egy kis törlesztőrészletecske talán még belefér. A mai fogyasztásért fizessünk a holnapi munkánkkal... Ahelyett, hogy megpróbálnánk rendet tenni - onnan elvenni ahol fölösleg van, és nem azokat zaklatni, akik hónapról hónapra élnek. A fölösleget elvenni kommunizmus és fasizmus, úgyhogy sanyargassuk csak tovább a középosztályt. Esetleg álmodozhatunk egy soha el nem jövő szabadkapitalista paradicsomról, ahol a gazdagok majd maguktól fognak jótékonykodni. Most is megtehetnék, mégsem teszik, dehát ez biztos nem az ő hibájuk, hanem a rendszeré.

199 komment

Címkék: politika közgáz

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2016.02.07. 16:10:16

Látom, Deansdale, kemény fokozatra kapcsolsz laissez faire témában. :)

Deansdale 2016.02.07. 16:23:25

@Ahasverus: Az a röhej, hogy alapvetően én is a csökkenő állami szerepvállalásban látom a kiutat, vagyis nem vagyok a szabadverseny ellen. De önmagában, mint egyeduralkodó gazdasági rend nem működhet, és akik mégis ezt erőltetik azok lassan az agyamra mennek a bizonyíthatatlan feltételezéseikkel, miszerint ha kipróbálnánk valamit amit még senki nem próbált ki, akkor garantáltan X meg Y lenne az eredmény; egy valóságos utópia, ahol mindenki tejben meg vajban fürdene. Bizonyíték ugye nincs, csak közvetett módon, más rendszerek korlátozott időszakaszaiból, amik hasonlítottak a laissez-faire-re... Ez pedig nem perdöntő.

zriff 2016.02.07. 17:11:48

Jó írás. A könyvkiadásról eszembe jutva. A képregény, és mangakiadás már régen becsődölt, kíváncsi vagyok a könyv meddig bírja. A könyvek között a nagy hosszóságú fantasynél (pl. wheel of time) egyébként észrevettem, hogy még egy könyvet is két, vagy háromfelé osztanak.

2016.02.07. 17:34:52

"visszacsatolás vagy kontroll hiányában a vagyoni távolodás nem áll le soha"

Már itt megbukott, amit írtál.
És innentől máris értelmét vesztette az egész írás.

Ha megnézed a leggazdagabb emberek listáit, látod te is, hogy háromnegyedük saját maga kaparta össze, amije van. És csak negyede az, aki örökölte.
Mi következik ebből?
HOGY A GAZDAGOK 3/4-E A KÖVETKEZŐ GENERÁCIÓBAN ELVESZTI A VAGYONÁT!
Magyarán máris megvan a fék a túlzott különbségek ellen.
Hiszen egyelőre senki nem él örökké.

/A fenti tézisem persze csak akkor állja meg a helyét, ha az ember nem hisz a Rócsildok-Rokefellerek világot uraló és elnyomó legendájában. Ha viszont hisz, akkor természetesen nem szóltam semmit! Viszont akkor minek próbálni alakítani bármit is, meg beszélni róla? Hiszen úgyis minden úgy történik, ahogy Rócsildék akarják. :) /

KalmanBlog 2016.02.07. 20:44:03

Szeretem benned, hogy még Zombit is komolyan vetted, és írtál neki egy tisztességes választ. Én elintéztem volna annyival, hogy "ez hülye".

Barbaarb 2016.02.08. 07:46:03

Azt hittem valami megoldást is vázolni fogsz. :)
Egyébként van néhány dolog, amivel nem értek egyet. Például szerintem ehhez a mai (nem színtiszta) kapitalista rendszerhez tartozik, hogy ahogy írod, a középosztály mérete fontos tényező, ami kihat a leggazdagabbakra és legszegényebbekre is. Ezáltal pedig önszabályozó a rendszer, ha egy időszakban nagyon lecsökken a középosztály mérete, azt mindenki megérzi, és korrigálni fog a rendszer.
A másik, hogy a színház és a könyvpiac nem azért került lejtmenetbe, mert nincs rá fizetőképes kereslet, hanem az informatika fejlődése miatt. Első pofonként megkapták ezek a TV-t, másodiknak az Internetet, most meg sorra kapják a továbbiakat (okostelefon, e-könyv, tablet).

@Deansdale:

Volt már a mainál jóval kapitalistább rendszer, tudjuk hogyan működött, nem kérünk belőle. Tanulnunk kellene a történelemből, és ez nem csak e téren igaz, hanem például migráció terén is.

Deansdale 2016.02.08. 09:24:35

@Barbaarb: "Ezáltal pedig önszabályozó a rendszer, ha egy időszakban nagyon lecsökken a középosztály mérete, azt mindenki megérzi, és korrigálni fog a rendszer."

Ez igaz, de a korrekció általában valamilyen összeomlás vagy forradalom. Jobb az ilyesmit elkerülni...

"A másik, hogy a színház és a könyvpiac nem azért került lejtmenetbe, mert nincs rá fizetőképes kereslet, hanem az informatika fejlődése miatt."

Benne van a pakliban, elismerem, de azért lefogadom azt is, hogy neked is van ismerősöd, aki régebben rendszeresen vett könyvet vagy járt moziba, színházba, és ezeket ma is szívesen megtenné, csak nem jut rá pénz. És nem azért, mert azóta kirúgták és munkanélküli, hanem mert a fizetése egész egyszerűen elmegy másra.

2016.02.08. 09:34:25

@aldum: Phú, ezt most Kálmán megkapta. Akit Aldum (Gyurica Úr) egyszer megszúr a rapirjával, az bezony MEGDÖGLIK. Remélem, Kálmán nem hal bele a sérüléseibe. :P

2016.02.08. 09:39:20

@aldum: Viccet félretéve ez talán érdekelhet téged, ugyebár a "Gonosz Kapitalista".

Ez téged is érdekelhet,@Deansdale:

konteo.blogrepublik.eu/2015/12/19/alapitvany-konteok/

-JzK- 2016.02.08. 10:07:17

"Aki hülye haljon meg. Ez puszta logikai alapon érthető, de nem számol azzal, hogy nagyon sokat kellene önként a rendőrök zsebébe perkálni, hogy ezektől az emberektől megvédjenek minket, amikor azoknak már nincs más választása a törvényen kívüliségen felül."

Van egy alapelv: terroristákkal nem tárgyalunk.

A terrorizmus Btk.-beli definíciója terrorcselekménynek számít, ha valaki azért, hogy az államot (állami szervet) arra kényszerítsen, hogy valamit tegyen, ne tegyen vagy eltűrjön, "személy elleni erőszakos, közveszélyt okozó vagy fegyverrel kapcsolatos bűncselekményt követ el".

Ez alapján, ha elhangzik érvként, hogy ha nem kapnak segélyt, akkor zavarogni, lázadozni, rabolni fognak, az onnantól fogva terrorizmus, és arra egyetlen válasz van:

az állam ökle.

Vagyis igenis be kell vezetni az önhibájukból inaktívak teljes állami transzferstopját, majd szépen rendőri, ha kell katonai erővel leverni a zavargást.

Gumibot, könnygáz, vízágyú, vagy "by any means necessary"...

És inkább fizesse az állam azt a pénzt bátor és dolgos rendőröknek, kommandósoknak, katonáknak, mint élősködőknek, akik piára és cigire költik.

Szlovákiában is volt "éhséglázadás" (bár állítólag inkább a cigit meg piát rabolták, mint az élelmiszert), és? Leverték az erre szakosodott erőszakszervek, oszt jó'van. Meg is látszik, hogy Szlovákia mennyit fejlődött az elmúlt tíz évben.

-JzK- 2016.02.08. 10:24:50

@-JzK-: Másrészt meg ha bevezetnék ezt az általam javasolt radikális transzfermegvonást, akkor polkorrektül fogalmazva megnőne a "migrációs nyomás". Vagyis lehet, hogy pár hétig zavarognának, de utána elkezdenének szépen nagy tömegével nyugatra vándorolni, ahol a sok hülye liberális kormány tárt karokkal fogadná őket, hiszen annyira oda vannak mindenféle "egzotikus" népségért. Legyen haszna végre az EU-nak ilyen téren: az ország kezelhetetlen néptömegét leadni. Eddig a nyugat úgyis csak a dolgos és tanult szakmunkásainkat szipkázta el, most szívja el tőlünk az inaktívakat. És ha nem kéne az államnak annyi fölösleges (sőt káros) kiadást eszközölnie, azt fordíthatná radikális adócsökkentésre, emelkednének a dolgozók bérei, és talán sok rendes magyar ember hazajönne / itt lévő állna el a kivándorlási szándékától.

Pillanatragasztó (törölt) 2016.02.08. 10:49:21

Egy rendszer sem kerülhet egyensúlyi helyzetbe, ha kizárólag pozitív visszacsatolást, azaz gerjesztést építünk bele. A rendszer problémái pont abból származnak, hogy a pénz gyakorlatilag adózatlanul és korlátok nélkül termelheti a pénzt, viszont a valódi értékteremtö munkát súlyosan terheljük az adókkal. Fordítva ülünk a lovon. A megoldás elméletben egyszerü: a munkát nem szabad adóztatni, helyette a vagyont - minden vagyont - kellene, mégpedig valamilyen sávos rendszerben. Szintén az átláthatatlanságot növeli, hogy cégnek lehet a tulajdonosa egy másik cég, ezt a rendszert is fel kellene valahogyan számolni. De ahogy írtam, mindez csak elméletben egyszerü. A jelenlegi rendszer épp azért alakult így, mert a vagyon probléma nélkül eltüntethetö, külföldre lapátolható, a bejelentett munkabért adóztatni meg végtelenül kényelmes. Ráadásul akinél a vagyon van, azé a hatalom is, márpedig ö nem érdekelt az ilyen irányú változásokban. Tehát a technikai problémák miatt egyelöre marad az, ami van.

2016.02.08. 11:42:30

@-JzK-: Mennyire fasiszta az a gondolat, hogy a magyar társadalomnak / magyar nemzetnek semmi szüksége nincs a cigányokra és az iszlám migránsokra? (Természetesen Mága Zoltán és az értékteremtő értelmiségi marad, de a destruktív többség nem.) Mennyire fasiszta az a gondolat, hogy léteznek bizonyos népcsoportok, bizonyos etnikumok, bizonyos kultúrák és bizonyos vallások, amik rombolják a nemzettestet, ezért jobb, ha nem is élnek együtt a magyarsággal?

"Ez alapján, ha elhangzik érvként, hogy ha nem kapnak segélyt, akkor zavarogni, lázadozni, rabolni fognak, az onnantól fogva terrorizmus, és arra egyetlen válasz van:
az állam ökle."

Ha még az utcai huliganizmus lenne az egyetlen veszély... Csak hát Angliában az iszlám kisebbség kitermelt olyan mozgalmakat, amelyek a dzsihádot hirdetik Európán belül, Franciaországban meg Al-Kaida- és ISIS-sejteket kénytelen felszámolni a francia erőszakszervek. Magyarországon pedig a cigány kultúra a dögunalmas cigánytáncaik és mulatós zenéik mellett kitermelt egy országos hálózatú cigány maffiát.

"És inkább fizesse az állam azt a pénzt bátor és dolgos rendőröknek, kommandósoknak, katonáknak, mint élősködőknek, akik piára és cigire költik."

Irigylésre méltó a francia rendőrség keménysége. Állítólag Franciaországban a társadalom nagy része hősként ünnepelte azokat a rendőröket, akik lekaszálták a Charlie Hebdo-merényletet elkövető terroristákat. Hol van ilyen mentalitás Magyarországon?

"Szlovákiában is volt "éhséglázadás" (bár állítólag inkább a cigit meg piát rabolták, mint az élelmiszert), és? Leverték az erre szakosodott erőszakszervek, oszt jó'van. Meg is látszik, hogy Szlovákia mennyit fejlődött az elmúlt tíz évben."

Egészen addig szimpatikus, amíg az erőszakszervezetek keménysége nem fordul a szlovákiai magyar kisebbség ellen.

Amúgy mostanában gondolkodtam azon, kirakom Horváth Róbert A nemzet ellenségei c. cikkét a Férfihangra, egyfajta disputa céljából (természetesen a szerző engedélyével).
www.sacrumimperium.hu/sacr0807.htm

Túlságosan aktuális. Leginkább, ha arra gondolok, mennyi belső és külső ellensége van ennek az országnak.

Úgy nézem, van egy cigányokból, migránsokból, feministákból, szélsőliberálisokból és neoliberálisokból, kultúrmarxistákból, buzikból álló réteg a magyar társadalomban, amely folyamatosan erodálja a magyar nemzettestet, vagyis kimeríti a BELSŐ ELLENSÉG fogalmát. Hogy a korrupt politikai elitet ne is említsem, mint nemzetgyengítő tényezőt!

2016.02.08. 11:51:23

@Deansdale: @zriff: @-JzK-:

Tényleg, járjuk már körbe a fogalmat.

BELSŐ ELLENSÉG

A következőek a kérdések:

Mi számít belső ellenségnek?

Van az országban belső ellensége?

Ha van, kik számítanak belső ellenségnek?

Barbaarb 2016.02.08. 13:20:51

@Deansdale:

Ezért lenne fontos valami alternatívát felvetni, mert amíg az a rendszer a legjobb, amelyik drasztikus történésekkel korrigál, addig hiába panaszkodunk, el kell ezeket viselnünk a jólét érdekében.

Nekem nem jut eszembe olyan ismerősöm, amilyet felvázolsz, olyan viszont több is, aki vagy a informatika vívmányai helyett hagyták el ezeket, vagy azért mert valóban nem jut rá pénz, mert helyette okostelefonra, tabletra, stb. költi. És lássuk be ésszerű is 10-20 ezer forintot elkölteni úgy, hogy utána elolvashatunk rajta milliós értékben könyveket, híreket, és nézhetünk rajta bármit.

TrollEdomer 2016.02.08. 14:07:24

@Ahasverus: Van egy olyan érzésem, hogy némileg provokálni akarsz a felvetéseddel. Az én válaszom az, egyelőre jussunk el oda, hogy meglevő törvényeket következetesen betartatjuk cigókon meg zsidókon.

2016.02.08. 15:03:28

@TrollEdomer:

"Az én válaszom az, egyelőre jussunk el oda, hogy meglevő törvényeket következetesen betartatjuk cigókon meg zsidókon."

A zsidókat mondjuk nem véletlenül nem említettem. (Mindig található olyan zsidó a magyar történelemben, aki hasznára vált a magyar nemzetnek pl. Szerb Antal).

A kérdésem: mi van, ha az a helyzet áll elő, hogy a cigányok 25 %-a betartja a magyar törvényeket, 75 % nem?

Egyébként azzal egyetértek veled, miszerint erőskezű integrációs eljárás kellene mondjuk a cigánysággal szemben.

"Van egy olyan érzésem, hogy némileg provokálni akarsz a felvetéseddel."

Szerintem JZK is provokál a legtöbb kommentjével - és ez nem is baj. Szerinted az általa említett szlovák "éhséglázadás" melyik etnikum zendülése volt? Elárulom: cigók.

2016.02.08. 15:08:10

@TrollEdomer: Kétfajta zsidót különböztetnék meg: a konstruktív zsidót és a destruktív zsidót. Az előbbire példa Szerb Antal, az utóbbira Kun Béla. A Kun Béla-félékre nincs szükség, ez értelemszerű.

Mondjuk a származás itt nem oszt, nem szoroz, mert igazából itt csak azoktól az elemektől kellene megszabadulnia az országban, lehetőleg békés eszközökkel (és ha nem megy, erőszakkal), ami destruktív.

A cigánysággal kapcsolatban: egy erőskezű integrációs politika elválasztaná az ocsút a búzától. A búza maradhatna, az ocsú menne a kukába. Kicsit tartok tőle, hogy az ocsú olyan 75% körül mozogna.

Pan Modry 2016.02.08. 16:24:11

@Deansdale:

amiket leirsz problemanak, annak nem a kapitalizmus az oka, hanem a meritokracia hianya, illetve az hogy a tarsadalom (szavazok) nagyreszenek az anyagi/gazdasagi ertelemben evoluciot nem meritokratikus alapon kepzeli el, hanem belenyugszik/tamogatja az anti-meritokratikus (nevezzuk mutyikratikus)evoluciot, ami inkabb vmi ellen-evolucio.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.08. 16:32:50

A liberalizmus manapság bukik teljesen.

nemecsekerno_007 2016.02.08. 16:58:44

Egy ma is érvényes Hofi idézet jut eszembe:

"Ott Nyugaton Marx megírta a Tőkét. Mi itt olvassuk. Ők meg számolják.

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2016.02.08. 18:18:58

A szerzőnek érdekes elméletei vannak, de kicsit el kellene gondolkozni azon, hogy hová vezetett a világban a szabad versenyes kapitalizmus és hova a "senkit nem hagyunk az út szélén" magasztos eszméje.

A vállalkozó természetesen nem önként vagy szívjóságból ad jó fizetést. Nekem sem azért fizetnek jól, mert szeret a főnököm (mondjuk azért szeret), hanem azért mert ilyen tudással rendelkező munkaerőt ennyiért lehet kapni. És annyiban én is átlag alajos vagyok, hogy soha semmi extra kapcsolatom nem volt. A világ pedig nem csak az olcsó kenyér - homársaláta dichotómiájából áll és fog állni, van egy csomó olyan dolog, amit el lehet adni normális pénzért.

A szakszervezeti összefogás (állami kikényszerítése) és a minimálbér (állami kikényszerítése) meg általában a képzetlen és rugalmatlan munkaerő (rossz) válasza a versenyre.

TrollEdomer 2016.02.08. 18:33:25

@orangeman: Nálunk még minimálbérből is alig lehet megélni, mi lenne ha még az is lenne?
Képzetlen és rossz munkaerő, hogy legyen képzett, ha nem tudja megfizetni a képzés költségeit?

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2016.02.08. 18:47:03

@TrollEdomer: Mi lenne?

Jelenleg a legtöbb egyetemi képzés ingyenes, és azért el is lehet végezni őket. Ha ez nem lenne, akkor ez persze csomó embernek vacak lenne, de pl diákhitel akkor is lenne (most is van), meg a legjobbaknak akkor is lennének ösztöndíjak, mivel a cégeknek elemi érdekük, hogy értelmes emberek jöjjenek dolgozni. (Ha egy kicsit körülnézel, ez most is pont létezik, a legtöbb szakmában a cégek kellemesen fizetett gyakornoki programokkal próbálják behúzni a legjobbakat. Persze ez nem könyvtár-esztétika szakon van...)

Ad Dio 2016.02.08. 18:51:34

Ez egy jól megírt bejegyzés. Nem csak stilisztikailag, hanem tartalmát tekintve is, bár sok újdonságot nem tartalmaz. A szélsőséges gazdaságelméletek egyike sem vezet sehová: sem a teljes szabadelv, sem pedig a kommunizmus. Az igazság félúton van.

Ráadásul a kép eeleve egy zárt gazdasági rendszert tételez, míg a mai gazdaság minden csak nem zárt. A törvények és szabályozó rendszerek egy-egy területre érvényesek, a nagy szereplők pedig oda mennek ahová akarnak (ahol számukra kedvező feltételeket találnak). A globalizáció olyan új helyzetet teremtett, amiben nem csak a szabályozás, hanem az egyes szabályozók egymáshoz való viszonya is dimenzió.

Ad Dio 2016.02.08. 18:54:35

@Pillanatragasztó:

Egy-egy ország nem léphet meg ilyet, mert az azt eredményezné, hogy a munkára terhelt adó csökkenne, azonban a nem termelő tőke szépen eltűnne.

Pedig az elképzelés kívánatos volna...

2016.02.08. 20:42:28

@-JzK-:

"Van egy alapelv: terroristákkal nem tárgyalunk."

Annyiban korrigálom magam, hogy azért nem minden szegénnyel szemben kellene állami erőszakot alkalmazni. Oké, hogy a bűnöző lumpenelemeket darálja le a rendőrség vagy a kommandó. Hogy az a strici, aki kurvákat futtat, és emellett felveszi a családjával a segélyt, majd höbörög, ha azt az önkormányzat meg akarja tőle vonni - azt verjék le, mint a söröspoharat az asztalról.

De azért azt a szegény embert, aki elveszti a munkáját, sehol nem kap melót, a gyerekei éheznek és fáznak, és rákényszerül arra, a gyerekei, a felesége és a saját túlélése érdekében, hogy tűzifát és kenyeret lopjon, azt azért ne sújtsa állami terror. Ott talán más megoldást kellene keresni.

TrollEdomer 2016.02.09. 07:49:43

@orangeman: Ingyenes oktatás is pénzbe kerül, mert addig szülőknek kell eltartani a gyereket.
Mi lenne minimálbér hiányában? Az hogy sokan még kevésbé tudnának megélni segítség nélkül.

Barbaarb 2016.02.09. 13:55:20

@orangeman:

Azt azért ne felejtsük el, hogy volt már a történelemben korlátlanabb kapitalizmus, és azt nem hiszem sokan vágynák. Hiszen ha nem nyúl bele a piaci versenybe az állam, akkor a gazdagok egyre gazdagabbak lesznek és egyre nagyobb hatalmuk lesz, miközben a tömegek egyre szegényebbek lesznek, nem lesz fogyasztás, nem pörög a gazdaság.
Világos, hogy a minimálbér is egy baloldali vívmány, de azt is be kell látni, hogy a termelő cégeknél a minimálbéres termelő munkások is bőven kitermelik a bérüket, enélkül viszont közel sem kapnának ilyen bért egyszerűen azért, mert túl sokan alkalmasak az adott munka elvégzésére.

Aurelius Respectus 2016.02.09. 14:05:24

@Barbaarb: Igazából a jó megoldás egy nagy minimálbér emelés lenne, ez megnövelné a belső keresletet, nőne a termelés. Ezzel egyidőben el kellene törölni a munkabér adóztatását, így érdekeltek lennének a vállalatok az emberek foglalkoztatásában. Helyette a vállalatok termelését és a kereskedelmet kellene megadóztatni. Ehhez viszont védővámokat kellene bevezetni, hogy ne tudjanak a külföldön termelő cégek ezzel visszaélni. Ehhez viszont ki kellene lépni az Európai Unióból.

2016.02.09. 21:12:15

@aldum: Szelídkapitalista?

aldum · http://aldum.pw 2016.02.09. 21:14:05

@Ahasverus: Van-e szelidebb, mint az eroszakkezdemenyezes teljes elutasitasa? :)

Barbaarb 2016.02.10. 06:54:29

@Aurelius Respectus:

Nem ilyen egyszerű ez a kérdés, sőt egyáltalán nem egyszerű. A minimálbér emeléssel nőne a bérköltség, kevesebb lenne a munkahely, és a sok munkahely lenne mindennek az alapja, mert ha ezen a téren nagyobb a kínálat, mint a kereslet, akkor automatikusan emelkednek a bérek.
Ha viszont eltörlöd a munkabér adóztatását, akkor az kiesést jelent a költségvetésben, ha pedig más módon pótolod, akkor azon a téren tereli fekete útra a gazdaságot.
Ha a vállalatokat és a kereskedőket adóztatod jobban, azzal megint a munkahelyek számát csökkentenéd drasztikusan.

TrollEdomer 2016.02.10. 07:39:13

@Barbaarb: Sztem előbb utóbb mindenképp el kell jutni oda, hogy ne az embereket adóztassák, különben egyre többet rúgnak ki és robotokkal helyettesítik őket. Nyilván fejlődni kell, az embereknek tovább kell képezniük magukat, de az lenne a kívánatos, hogy a gyár termelése alapján kelljen adót fizetni. Meg a luxuscikkek, limuzinok, nagy úszómedencés villák, yachtok stb-k után.

Deansdale 2016.02.10. 08:24:53

@Barbaarb: A jelenleg létező összes adó- és járuléknem 90%-át ki kéne váltani a vagyonadóval. Nem azért, mert utálom a gazdagokat vagy irigykedek, hanem mert mindenkinek érdeke ha a fölösleget vesszük el a fölöslegesektől (heh, szójáték), nem pedig a középosztály boldogulását tesszük lehetetlenné. Emellett az állami kiadásokat is erősen meg kell nyírbálni, a jelenlegi vagyon-újraelosztás töredékéből is boldogulhatna az ország ha nem költenénk baromságokra.

Barbaarb 2016.02.10. 11:45:12

@TrollEdomer:

Szép elképzelés, de ez csak egy utópia. Ha vagyont adóztatsz, akkor azt kimenekítik az országból, ha a céget adóztatod, akkor máshová megy termelni.
Szerintem egyensúlyozni kell a különböző adónemek között, de arany középút valószínűleg nem létezik. Az ember találékony, ezért mindig igyekszik a saját maga számára legjobban kifizetődő megoldást választani, nem lehet úgy tervezni ezt, mintha csak számokkal játszanánk.

@Deansdale:

Neked is csak azt tudom írni, hogy a vagyonadóval semmit nem érsz el, mert kiviszi azt adóparadicsomokba, vagy ő is odamegy. Ha pedig a tőkést elzavarjuk az országból, azzal többet vesztünk, mint sokan gondolnák.
Az állami szerepvállalás csökkentésével egyetértek. Én egy ideje nagyon jobboldali gondolkodású lettem (a szó valódi értelmében, nem a pártok önös értelmezése alapján), és szívesen szavaznék egy olyan párta, amely végre valós adócsökkentést vállal, és nem az adók ide-oda tologatását. Ez persze azzal is jár, hogy a szociális kiadások (és az ellopható pénz mennyisége) csökkennének, de szerintem ez vezetné az országot a nyugati életszínvonalhoz közelebb.
A korábbiakhoz képest nekem tetszik az is, hogy a fogyasztási adók kárára csökkentették az SZJA-t, de nyilván ezt sem lehet a végtelenségig csinálni, mert akkor a kereskedelemben nyomulunk a feketézés felé.

Deansdale 2016.02.10. 12:08:13

@Barbaarb: Hát megnézném hogy a többszázmilliós kastélyokat hogyan viszik ki adóparadicsomokba... Ha meg kimegy, menjen. A vállalkozók száma nem véges, ha egy lelép nőhet a helyére 7 másik. Minden ingatlant meg kell adóztatni aminek az értéke 100m Ft fölött van, illetve minden "ingóságot" ami 50m Ft fölött van, birtokolja azokat akár magánszemély, akár cég, akár alapítvány, bármi. Ami után nem fizetik azt elkobozni. Próbáljanak ez alól kibújni ahogy tudnak...

Mellesleg így is mindenki folyamatosan a kiskapukat keresi, úgyhogy a jelenlegi helyzetet sem látom jobbnak, mint az lenne.

A vagyonadó egyébként az a megoldás, ami a legkisebb káros hatással lenne a gazdaság pörgésére, illetve a legkevésbé vezetne a feketegazdaság terjedéséhez. Az SZJA-t és az ÁFÁ-t beszedni könnyű, ugyanakkor egyértelműen csökkentik az áruforgalmat, lassítják a gazdaságot.

2016.02.10. 22:03:17

@Deansdale:
Remek ötlet ez a vagyonadó! :)

Már másnap minden komolyabb ingatlan hivatalos értéke lecsökkenne a béka hátsója alá. Hipp-hopp lenne egy hivatalos árfolyama az ingatlanoknak, meg egy valós, ami a háttérben megy. Ingatlanos legyen a talpán, aki követni bírja majd az ingatlanárakat! Meg közgazdász legyen a talpán, aki a GDP-t ki tudja majd számolni! :D
Megalkottuk a tőzsdeügynökök álmát és aranytojást tojó tyúkocskáit. Ezzel lehet aztán bedönteni gazdaságokat pillanatok alatt! ;)

Az ingóság adóztatása meg külön móka lenne.
Lehetne ám számolgatni ítéletnapig, hogy hogy megtudjuk, melyik cégnek melyik nyomtatója mennyit ér az adott pillanatban.
Vajon mekkora államapparátus kellhet egy ilyenhez? Van egyáltalán már a világon ennyi ember, vagy szóljunk majd a Föld többi lakójának is, hogy segítsen számolni meg becsülgetni az ingóságok értékét? :D

El tudom képzelni azokat az önkéntes vagyonbevallásokat, amiket beadnak majd az adófizetők. Mikor látjuk magunk előtt a hivatalosan 99milliót érő gyárépületet, ami pár napja még 15milliárdért talált gazdára. :)
Na meg az állami vagyonfelméréseket, amiket csinálnak majd az adóelkerülések kiszűrésére. A mai korrupció kutyafasza lenne ahhoz képest, amit ott művelnének. :D

Tökéletes mintapéldája lenne ez annak, mikor az állami beavatkozás drasztikus mértékben megemeli a korrupció mértékét, és még eredménye sem lenne. Ha esetleg valaha is hatalomra kerülsz és be kívánod vezetni, előtte szólj már nekem, hogy belefogjak tőzsdeügynökös-ingatlanos szakmába. Ha már a gazdaságot mindenáron tönkre akarod baszni, legalább én ne dögöljek már éhen! :)

Wastrel 2016.02.11. 01:58:57

@Deansdale: Tökmindegy mit csinálsz, a kapitalizmus árát mindig a kisember fogja megfizetni.

Barbaarb 2016.02.11. 06:56:03

@Deansdale:

A kastélyt nyilván nem vinné ki, csak az árát. Nem itt venne kastélyt, hanem építtetne magának egyet Cipruson. Közben persze a vállalkozását nem szünteti meg, de ha mégis, a helyére lépő meggazdagodó vállalkozók (akik az ő jelenlétében nem tudtak versenyképesek lenni) ugyanazt az utat választanák. A kastélyok ezután nem kellenének senkinek, lepusztulnának, az ingatlanárak a béka segge alá csökkennének, nem költene rájuk senki, és az épületek lerohadnának mindenütt, mint Ózd, Miskolc, Kőbánya.

TrollEdomer 2016.02.11. 09:08:53

@Barbaarb: Nevetséges, emiatt a mentalitás miatt nem visszük semmire.
Ha kastélyt eladja valaki, valaki más akkor is megveszi, és neki kell adóznia utána.
Ha német cég kimegy országból mert adót kell fizetnie gyár termelés után, és európai bér legalább 60%át kell fizetnie, lesz helyette magyar cég.
Persze majd mindenki akinek vagyona, kereskedelme, gyára van, majd futva menekül az országból.
Akkor is, az erőforrások itt maradnak, a földek, ásványkincsek, mindenki nem mehet el, akinek van valami képzettsége, hogy kezdjen valamit velük.

Barbaarb 2016.02.11. 12:34:21

@TrollEdomer:

Semmi nevetséges nincs benne, ez az út már ismert előttünk, illetve mögöttünk. A 90-es években a külföldi tőke megjelenéséig csak rohadt az ország.
Mint említettem az ingatlanárak lemennek, lehet hogy senkinek nem kell majd a kastély, mert annyi lesz az adó utána, hogy nem éri meg, és ott fog elrohadni. És azzal, hogy kimegy a német cég, nem lesz helyére magyar, mert nincs kellő magyar tőke. Olyan gyárakat, mint a Bosch, GE, Hankook, stb. nem lehet tízmilliókból létrehozni. Éppen azért vagyunk lemaradva a nyugattól, mert amíg ők hagyták a tőkét kibontakozni, addig mi itt a szocializmusban azonnal visszarántottunk mindenkit, aki egy kicsit gazdagabbá lett, és ez a mentalitás még ma is nagyon erős.
Igazából én a gazdagok megsarcolásával sem értek egyet. Miért kellene tőlük elvenni, amit megszereztek, ha tisztességesen tették azt? A korrupcióból, uzsorából, lopásból, stb. meggazdagodottaktól el kellene, de erre legyen inkább egy normális igazságszolgáltatás. Ha valaki kitalál valamit, felvesz a házára egy kölcsönt, bejön neki, és 10 év múlva gazdag, akkor miért kell tőle azt elvenni?
Megjegyzem a mostani kormány a korábbiakhoz képest éppenhogy a középosztályt támogatja (egykulcsos, adókedvezmények, rezsicsökkentés). Nyilván nem tökéletes (és nem is lesz az soha egyik sem), de mindenképpen jobbnak találom, mint azt, amelyik korábban a középosztályt nyúzta a semmittevők javára, miközben felső szinten ugyanúgy folyt a lopás.

Deansdale 2016.02.11. 13:14:18

@Barbaarb: Eddig nem hallottam a romladozó ózdi kastélyok sztorijáról :) Ahogy én látom a helyzetet amennyivel csökkenne a kereslet az adóztatási határ fölötti értékű ingatlanokra, annyival nőne a határ alattiakra. Ez nem en bloc bukás lenne, csak némi átrendeződés.

Nade térjünk vissza a probléma gyökeréhez egy pillantra... Nehogy már a szegény milliárdosokat kelljen sajnálnom, hogy milyen sok adót kellene fizetniük a kastélyaik után, miközben jelenleg a minimálbéres szerencsétlenektől vesszük el a rezsire valót. Ha ebből valamennyi átterhelődik a milliárdosokra, azzal nem hiszem hogy bárkinek lehetnének erkölcsi aggályai. Jelenleg már nem is tudom hányszázezer magyar háztartás rendelkezik fél évnél régebbi rezsitartozással - ha valaki szerint a jelenlegi rendszer "igazságosabb", mint a gazdagokat adóztató lenne, az nem tudom miféle erkölcsi alapokra épít.

Egyébként nem ragaszkodom a vagyonadóhoz, ha valaki tud javasolni jobbat, amivel garantáltan a legfelső rétegektől veszünk el, nem pedig a középosztály vérét szívjuk. Mondjuk ahogy én látom a gazdagok jelenleg is a kiskapukban élnek, annyi adót kerülnek el amennyit csak bírnak. Ehhez képest a vagyonadó relatíve kikerülhetetlen lenne.

Barbaarb 2016.02.11. 13:27:23

@Deansdale:

Épületekről általában beszélek, mert az ingatlanárak átlagosan csökkennének. Miért nőne a kereslet a határ alatti ingatlanokra? És ha már a kiskapukat említed, ki állapítaná meg megvesztegethetetlen és igazságos módon, hogy melyik ingatlan mennyit is ér?

Nem kell sajnálni a milliárdosokat, csak igazságtalannak érzem elvenni valakitől valamit, amiért megdolgozott (nem feltétlen kétkezi munka értelmében), pusztán azzal az erkölcsösnek kikiáltott baloldali céllal, hogy a kevésbé tehetségeseket, szorgalmasakat, bátrakat támogassuk. Illetve persze valamilyen szinten kell, de jócskán többet adóznak a gazdagok a mai rendszerben is, mint a középosztály és a szegények.
Emellett a milliárdosokat nem úgy kell elképzelni, hogy otthon ülnek a pénzükön, hanem a vagyonuk cégekben van, amelyek termelnek, adóznak és munkáltatnak. Nélkülük ez nem lenne, vagy az államra hárulna ez a feladat, ezt pedig már ismerjük.

Mint említettem, én nem gondolom, hogy a legfelső rétegektől el kellene venni azért, hogy másoknak odaadjuk, hiszen így is ők adják a legtöbbet a közösbe, ráadásul nekik a legkönnyebb úgy csoportosítani a tőkéjét, ahogy a legjobban kijön a dologból.

Deansdale 2016.02.11. 14:23:39

@Barbaarb: "igazságtalannak érzem elvenni valakitől valamit, amiért megdolgozott"

Bizonyos szint felett egyetlen vagyon sem "tiszta". Ma Mo-n nincs milliárdos aki úgy szerezte a vagyonát hogy azért tisztességgel megdolgozott.

"pusztán azzal az erkölcsösnek kikiáltott baloldali céllal, hogy a kevésbé tehetségeseket, szorgalmasakat, bátrakat támogassuk"

A jelenlegi rendszerben meg pont a kevésbé tehetségeseket szipolyozzuk halálra, hogy a kőgazdagokat nehogy valamiféle kényelmetlenség érje. Sokkal jobb...

"jócskán többet adóznak a gazdagok a mai rendszerben is, mint a középosztály és a szegények"

Nem ismerem a pontos számokat, de meg vagyok róla győződve, hogy százalékosan véve a gazdagok kevesebbet fizetnek, mivel számtalan olyan kibúvót tudnak produkálni, amit a bérből-fizetésből élők nem. Nem is tudom melyik amcsi cégtulajdonos emlegette, hogy a titkárnője több adót fizet mint ő - nem hiszem hogy a jelenlegi magyar rendszer ettől jelentősen különbözne.

"Emellett a milliárdosokat nem úgy kell elképzelni, hogy otthon ülnek a pénzükön, hanem a vagyonuk cégekben van, amelyek termelnek, adóznak és munkáltatnak."

Erről már beszéltünk korábban, szerintem ez egy erősen idealizált elképzelés. Ha nem léteznének a bankok, a tőzsde, az állampapírok, a külföldi befektetési lehetőségek, ésatöbbi, akkor talán lenne értelme erről beszélni.

"én nem gondolom, hogy a legfelső rétegektől el kellene venni azért, hogy másoknak odaadjuk"

Ez csak nyelvtani hókuszpókusz, és szerintem ezt te is érzed. Itt nem arról van szó, hogy irigyek vagyunk és le akarjuk rabolni a gazdagokat. Arról van szó, hogy X mennyiségű adó szükséges az államgépezet üzemeltetéséhez, és aljas szemétség ezt olyanoktól elvenni, akiknek ez jelenti a különbséget a felszínen maradás és az elsüllyedés között, miközben akiknél a legtöbb fölösleg van azoknak elég egy jó könyvelő és máris nem fizetnek semmit, vagy csak valami nevetséges, jelképes összeget. Az emberek valamiért nem hajlandóak objektíven gondolkodni ha pénzről van szó - ha azt mondom egy kétszázmilliós házra fizessen a gazdája havi 80.000 adót, akkor mindenki csak hápog, arra viszont nem gondol, hogy a havi 80.000-et jelenleg az a szerencsétlen csóró is kifizeti SZJA, járulékok és ÁFA formájában akinek egyébként semmiféle vagyona nincs és alig valamivel keres többet a minimálbérnél. Így hát le kell vonnom azt a következtetést, hogy egyesek szerint a gazdagoktól valamit elvenni szemétség, de a csóróktól nem. Lehet hogy velem van a baj, de nem látom ebben a logikát.

Barbaarb 2016.02.11. 18:24:57

@Deansdale:

"Bizonyos szint felett egyetlen vagyon sem "tiszta". Ma Mo-n nincs milliárdos aki úgy szerezte a vagyonát hogy azért tisztességgel megdolgozott."

Miért ne lehetne? Épp az első milliók megszerzése nehéz, ha azt kockázatvállalással és egy jó üzlettel megszerzi, a többi már könnyebben megy. A cégigazgatás és tőzsdézés is munka.

"A jelenlegi rendszerben meg pont a kevésbé tehetségeseket szipolyozzuk halálra, hogy a kőgazdagokat nehogy valamiféle kényelmetlenség érje. Sokkal jobb..."

Miről beszélsz? A munkanélküliek, a közmunkások egyáltalán nincsenek szipolyozva, csak kivesznek a közösből. A minimálbér szintén egy baloldali belenyúlás a piaci folyamatokba, hogy segítsék a szegényebbeket. Továbbá minél szegényebb valaki, annál kevesebbet adózik. Aki 100 ezret keres 15 ezret adózik, aki 1 milliót, az 150 ezret. Tízszerannyit ad a közösbe, miközben ugyanazokon az utakon jár, ugyanazon közvilágítás fényénél.

"Nem ismerem a pontos számokat, de meg vagyok róla győződve, hogy százalékosan véve a gazdagok kevesebbet fizetnek"

Igen, százalékosan véve valószínűleg igen, de miért is százalékosan nézzük? ha valaki tízszer annyit ad a közösbe, mint a másik, még le is hordjuk, hogy miért csak ennyit?

"Erről már beszéltünk korábban, szerintem ez egy erősen idealizált elképzelés. Ha nem léteznének a bankok, a tőzsde, az állampapírok, a külföldi befektetési lehetőségek, ésatöbbi, akkor talán lenne értelme erről beszélni."

Természetesen megy a tőzsdézés, az állampapírozás és befektetések is, de ezek mind kapcsolatban állnak a termeléssel, szolgáltatással, és mindenképpen jogtiszta jövedelem.

"Ez csak nyelvtani hókuszpókusz, és szerintem ezt te is érzed."

Nem, ez a megmagyarázhatatlan megrögzött kádárista magyar mentalitás.

"Itt nem arról van szó, hogy irigyek vagyunk és le akarjuk rabolni a gazdagokat."

De, pontosan erről van szó. Legalábbis ha nem választjuk külön a tisztességes úton meggazdagodottakat, a korrupciólovagoktól.

"Arról van szó, hogy X mennyiségű adó szükséges az államgépezet üzemeltetéséhez, és aljas szemétség ezt olyanoktól elvenni, akiknek ez jelenti a különbséget a felszínen maradás és az elsüllyedés között"

Az államgépezetnek jelentős része a szociális háló, és a hozzá tartozó bürokrácia, ami épp a szegényebbeket érinti erőteljesebben. Vagyis pontosan az történik, hogy mindenkitől elvesz az állam, majd visszaszolgáltat több területen, de például épp segélyek, közmunkabér és támogatások formájában, miközben az oktatás, az EÜ és hasonlók is nekik vannak, hiszen a gazdagoknak egyébként sem okozna ez gondot. Elég távol vagyunk attól a vadkapitalizmustól ami volt az ipari forradalom első évtizedeiben.

"elég egy jó könyvelő és máris nem fizetnek semmit, vagy csak valami nevetséges, jelképes összeget"

Ez egy városi legenda. A jó könyvelő meg tudja oldani, hogy minél kevesebbet kelljen adózni, de ez nem azt jelenti, hogy a jogos mérték 99%-át el tudja tüntetni, hanem mondjuk 10-15%-át. Ráadásul ezt is elsősorban a társasági adónál tudták megcsinálni, de mivel ennek a mértékét is megfelezték, és szponzorációra lehet használni, már ebben sincs túl nagy üzlet. De például egy vállalat minden hónapban minden dolgozója után befizeti a bruttójának a 42%-át, miközben a dolgozó csak 33%-át, és ez csak a bérköltséget érintő tétel.
Tehát csak akkor van veled a baj, ha ezek ismeretében is úgy gondolod, hogy a szegényektől vesznek most el és a gazdagoktól nem, ha csak az információid tévesek, akkor az más.

Wastrel 2016.02.12. 01:22:53

@Barbaarb: Nagyon kíváncsi lennék arra az egyéni teljesítményre, ami szavatolná nekem, hogy százmilliárdos vagyonom legyen 20 éven belül. Még ma nekiállok, ha tudsz mondani ilyent. De ha ennyire felsőbbrendű tudás birtokában vagy, te miért nem vagy milliárdos? Vagy esetleg mégis? ;)

Barbaarb 2016.02.12. 06:55:55

@Wastrel:

Ha tudnék ilyet mondani, nyilván én is köztük lennék. Példát azonban tudok, mert a Zara cég tulajdonosa szegénynegyedben nőtt fel, aztán a világ leggazdagabb embere lett pár hétig. Persze ő már kicsi korától dolgozott az iskola mellett, de természetesen a szorgalom kevés, nyilván volt tehetsége és bátorsága is hozzá.
Tehát nem vagyok felsőbbrendű tudás birtokában, nem is vagyok milliárdos, de tudom objektíven vizsgálni a világot, és nem a saját rövidtávú céljaim vezérelnek, mint olyan sokakat ebben az országban. Ha az ember látja, hogy micsoda különbségek alakultak ki Nyugat- és Kelet-Európa között, és hogy mi volt ennek az oka, akkor gyorsan rájön, hogy a tőke korlátozása rontja a versenyképességet, és bár egy jobboldali rendszerben nagyobb a különbség a gazdag és szegény között, az itteni szegény legalább olyan szinten él, mint a baloldali rendszer középosztálybelije. Ezt a különbséget látta mindenki már a rendszerváltáskor is, csak bohón azt hitték az emberek, hogy majd nekünk is kapásból olyan életünk lesz, arra nem gondolt senki, hogy 40 év hátrányban vagyunk, és végig kellene járnunk azt az utat, amit a nyugat végigjárt, és nem rögtön a szociális hálót kellett volna erőltetni forrásteremtés nélkül. Így nem is meglepő, hogy sokan visszasírják a Kádár rendszert.

Egy kis idevágó tanmese:
forum.index.hu/Article/viewArticle?a=134128249&t=9205198

2016.02.12. 08:48:15

@Barbaarb: "igazságtalannak érzem elvenni valakitől valamit, amiért megdolgozott"

Mármint a felső-középosztály olyasféle tagjai, mint Soros György, Simicska Lajos, Hajdú Péter, Gyurcsány Ferenc stb.?

És még mindig olyasmit értelmezünk lopásnak, ami kurva keveset venne el a gazdag rétegtől.

Érdekes, hogy míg tiltakoztok a vagyonadó ellen, ami a felső-középosztálynak lenne egy pár perc alatt elmúló szúnyogcsípés, addig támogatjátok a minimálbér eltörlését, amit az eltörlése után szinte szétszopatnák a munkás- és középosztályt.

Akkor, kedves Aldum, Zombigyilkos és Barbaarb, miért is ne gondoljam az eddig leírtak alapján, hogy a felső-középosztály érdekeit véditek már jó ideje a blogon? (Deansdale becsületesebb, mert ő megvallja, hogy a középosztályt félti, és az ő szemszögükből vizsgálja a dolgokat.)

Egyébként Suum Cuique fogalmazta meg szépen: olyan gazdaságpolitika kellene, ami lefele és felfele is ütne az élősdi réteg felé. Hozzáteszem: a vagyonadó nem az a lépés lenne, ami ütne FELFELE. A vagyonadó egy enyhe szúnyogcsípés a többi radikális lépéshez képest.

Deansdale 2016.02.12. 10:02:19

@Barbaarb: "nem a saját rövidtávú céljaim vezérelnek"

Én speciel a rengeteg társadalmi feszültséget okozó vagyoni szakadékok betömését, illetve a középosztály megerősítését sem tartom "saját rövid távú célomnak". Ahogy próbáltam ezerszer jelezni, nem a gazdagok elszegényítése a cél, vagy a befektetéseik korlátozása, hanem az, hogy a vagyonukkal arányosan fizessenek adót. Jelenleg sokan a leggazdagabbak közül kibújnak az adózás alól alapítványok indításával, offshore mutatványokkal, ügyes könyveléssel, stb. Ezt valahogy meg kellene szüntetni, mert annál nagyobb igazságtalanság nincs, hogy a legcsóróbb munkások szájából vesszük ki a falatot míg a leggazdagabbak röhögnek a képünkbe. Ha valakinek van jobb ötlete a vagyonadónál, hallgatom.

"Ha az ember látja, hogy micsoda különbségek alakultak ki Nyugat- és Kelet-Európa között, és hogy mi volt ennek az oka, akkor gyorsan rájön, hogy a tőke korlátozása rontja a versenyképességet"

Egyrészt azért ez messze bonyolultabb volt, mint egy kétállású kapcsoló, hogy a tőke korlátozva van, vagy nincs. Másfelől a nyugati rend is zsákutcába vezetett, csak kicsit hosszabb úton. A pénz hatalom, ez banális hülyeségnek hangzik de sajnos valós következményei vannak; ahogy számtalanszor említettem, ha valakinek a vagyona egy országéval vetekszik ott már csak a jóindulatán múlik, hogy bele akar-e túrni a politikába, vagy nem. Sajnos a marhagazdag emberek ritkán jóindulatúak.

A linkelt tanmeséről... A képlet nagyjából addig igaz, amíg a bérből-fizetésből élőket vizsgálod. Aki havi 2 misit visz haza az több adót fizet be mint aki havi egy százast. De mennyi adót fizet Bill Gates? Semennyit, mert a vagyona egy közhasznú alapítványban áll ami adómentesen tevékenykedik. Afelől is biztos lehetsz, hogy minden magyar milliárdosnak megvan az embere aki azzal foglalkozik, hogy hogyan kelljen a legkevesebb adót fizetnie. Kíváncsi lennék a Csányi-alapítvány például milyen céllal jött létre...

Egyébként az összegek és százalékok között váltogatni érdekes eredményekre vezet. Ha mondjuk azt mondanánk, hogy mostantól nincs semmiféle adózás, csak előbb mindenki szolgáltassa be a vagyona 1%-át, az nem tűnne szar üzletnek, és bizonyos szempontból teljesen igazságos. Ugyanakkor biztos lennének akik elkezdenének jajveszékelni, hogy míg egyes hajléktalanok csak egy utcán talált csikket adtak a közösbe, addig szegény Gyurcsánynak 100 milliót kellett perkálnia, micsoda igazságtalanság. Vagyis egyesek szerint nem annak a szerencsétlennek rossz, akinek még azt a csikket is kiverik a szájából, hanem Gyurcsánynak, akinek a biznisz után "csak" 9,9 milliárdja marad. Még kivándorol az országból a kizsákmányoltatása miatt!!!

Pillanatragasztó (törölt) 2016.02.12. 10:26:13

@Barbaarb: "igazságtalannak érzem elvenni valakitől valamit, amiért megdolgozott"
Márpedig a munkabérre terhelt adó pontosan ezt teszi. A tőkejövedelemért viszont tipikusan nem kell megdolgozni, a pénz (szinte) magától termel újat.

Barbaarb 2016.02.12. 11:33:28

@Ahasverus:

Nem szeretem, amikor ilyen hangnemben szállnak vitába velem olyasmivel, ami nem is arról szól, amit én írtam. Mire gondolok?

1. Végig próbálom különválasztani a tisztességes meggazdagodást a politikához, vagy egyéb tisztességtelen köthetőektől, ezért nem értem a példáidat.
2. A vagyonadó ellen azzal kezdtem el tiltakozni, hogy nem működne, és ártana a gazdaságnak, nem a gazdagok érdekeinek szem előtt tartása végett.
3. Nem támogatom a minimálbér eltörlését.

A negyedik már csak ezekből levont téves következtetést, miszerint én védem a felső-középosztály érdekeit, vagy egyáltalán bárkiét.

@Deansdale:

"Jelenleg sokan a leggazdagabbak közül kibújnak az adózás alól alapítványok indításával, offshore mutatványokkal, ügyes könyveléssel, stb. Ezt valahogy meg kellene szüntetni"

Ezzel egyetértek, de ez:

"mert annál nagyobb igazságtalanság nincs, hogy a legcsóróbb munkások szájából vesszük ki a falatot míg a leggazdagabbak röhögnek a képünkbe."

már csúsztatás, ugyanis bármely gazdag sokszorosát fizeti a közösbe, mint a munkások.

"Ha valakinek van jobb ötlete a vagyonadónál, hallgatom."

Ennél csak jobb van, akár a jelenlegi is, korábban elírtam miért.

"Egyrészt azért ez messze bonyolultabb volt, mint egy kétállású kapcsoló, hogy a tőke korlátozva van, vagy nincs. Másfelől a nyugati rend is zsákutcába vezetett, csak kicsit hosszabb úton."

Azért érdemes 1990 környékén vizsgálni, mert azt összevetve a korábbiakkal szimplán látszik, hogy melyik út hová vezetett. A különbség egyébként ma is megvan, csak talán kisebb (vagy nem). A különbség pedig igenis abból adódott, amit írtam, a nyugati modell meg megközelítőleg sem került olyan helyzetbe, mint a keleti 89-re.

"De mennyi adót fizet Bill Gates? Semennyit"

Kizárt! Alapítványba eleve csak profit kerülhet, az pedig adózás után van. Nyilván úgy könyvelnek neki, hogy ez minél kisebb összeg legyen, de így is irgalmatlan összegő adó folyik be tőle. Ráadásul jótékonykodik is, még ha ezáltal nem is lesz ő az erkölcs bajnoka..

"Ugyanakkor biztos lennének akik elkezdenének jajveszékelni, hogy míg egyes hajléktalanok csak egy utcán talált csikket adtak a közösbe, addig szegény Gyurcsánynak 100 milliót kellett perkálnia, micsoda igazságtalanság. Vagyis egyesek szerint nem annak a szerencsétlennek rossz, akinek még azt a csikket is kiverik a szájából, hanem Gyurcsánynak"

Abszolút különbözik a szemléletünk e téren. Egyrészt szerintem épp a szegényebbek jajveszékelnének, hogy miért kell nekik az 5 milliós házuk miatt 50 ezret befizetni, hiszen az sokkal nagyobb teher nekik, mint Gyurcsánynak 5 misi.
Másrészt én nem az alapján szemlélem, hogy kinek mennyire rossz, hanem hogy mennyire áll a helyzete párhuzamban a teljesítményével. Gyurcsány persze megint rossz példa erre, mert az ilyenektől nyilván én is elvenném mindenét, a szabadságát is.

@Pillanatragasztó:

Az adó eredetileg az állam működésére való, viszont ha valaki többet tesz a közösbe, mint a másik, és közben olyan szociális hálót tartunk fenn, ami elsősorban az utóbbi segíti, akkor bizony egyiktől elvettünk a másik javára. Így van ez most is az egykulcsossal, hisz aki 200 ezret keres az duplaannyit adózik, mint, aki 100 ezret, miközben semmivel sem kap többet az államtól.
A tőkejövedelem mögött is munka van, csak nyilván nem árokásás.

01732895 (törölt) 2016.02.12. 11:41:54

@Barbaarb: Tessék 3 gyereket csinálni, és akkor megkapja minden átlag keresetű családfő a bruttó fizetését. Így a többet kereső jár jól.

Barbaarb 2016.02.12. 12:08:00

@Gazzella:

Szerintem nem érdemes ide keverni az olyan tényezőket, amelyeknek az igénybevétele több dologtól függ.
Továbbá ez a jól járás ebben az értelemben furcsa, hiszen mitől jár jól? Mert többet kap ki? Na de az a gyereknevelésre megy. Vagy a gyereket egyébként is vállalta volna? Ha csak a pénz miatt vállalta, akkor jó neki egyáltalán, hogy van egy harmadik gyereke? Mi lesz, ha már nem lesz csak két olyan korú gyereke, aki ide tartozik? Mi lesz ha egy kormányváltás következtében a családi adókedvezményt eltörlik, vagy átkonvertálják családi pótlékká? Szóval az ilyenekkel nem érdemes számolni.

01732895 (törölt) 2016.02.12. 12:27:06

@Barbaarb: Persze, ami pozitív, azzal ne számoljunk.

Barbaarb 2016.02.12. 13:04:04

@Gazzella: Szerintem elég érthetően leírtam, hogy miért nem lehet vele számolni. Ha én nem akarok gyereket, akkor hogyan veszel figyelembe?
De nem is ez a lényeg, hanem hogy az átlagkeresetű nem gazdag, nem is róluk beszélünk.

2016.02.12. 14:14:12

Ahogy elnézem, szocikkal épp olyan értelmetlen vitába szállni, mint feministákkal. Pont ugyanolyan retorikát meg tévképzeteket vonultatnak fel, és pont ugyanúgy csak egy lépésig látnak előre, mint a feminiácik. Nem véletlenül mondom, hogy a szocializmus a liberálfasizmus gazdasági ága. A feminizmus meg a nemi ága.
De mindkettő ugyanaz, csak másik érdekcsoportot támogat.

- A szegények el vannak nyomva.
- A nők el vannak nyomva.

- Minden gazdag bűnözéssel kereste a vagyonát.
- Minden férfi brutális nemi erőszakoló.

- Aki nem velünk van, az az a gazdagok talpnyalója.
- Aki nem velünk van, az a nőelnyomást segíti és hímsoviniszta.

- A szegényeknek nincs lehetőségük a kiemelkedésre.
- A nőknek nincs lehetőségük a kiemelkedésre (üvegplafon, stb.)

- Minden törvény csak a gazdagoknak kedvez.
- Minden törvény csak a férfiaknak kedvez.

- Ha a kapitalizmust támogatod, akkor Gyurcsányt segíted.
- Ha a férfiakért kiállsz, akkor hímsoviniszta vagy.

Mindkettő az áldozatszereppel próbál előnyt kicsikarni.
Mindkettő hazug dumákon meg tévképzeteken alapszik.
Mindkettő démonizálja a képzeletbeli "elnyomóit".
Mindkettő megpróbálja besározni azt, aki nem ért vele egyet.

Érdekes megfigyelni a liberálfasizmus dühöngését egy antifeminista oldalon. A Férfihangon is ezt nevettem. Sokan kikelnek az egyik fajta fasizmus ellen, miközben habzó szájjal védik a másik fasizmust, csak mert az éppen egy másik érdekcsoportot támogat.
Édi ez a liberálfasizmus. :)

_Neville 2016.02.13. 03:05:45

@Deansdale: "Egyrészt azért ez messze bonyolultabb volt, mint egy kétállású kapcsoló, hogy a tőke korlátozva van, vagy nincs. Másfelől a nyugati rend is zsákutcába vezetett, csak kicsit hosszabb úton." Annyi volt a különbség, hogy Nyugaton már akkor is a pénz volt a fő értékmérő, míg Keleten a politikai hatalom. Nyugaton elérhető volt minden majd' mindenki számára, csak sokaknak nem megfizethető. Keleten megfizethető volt minden majd' mindenki számára, csak sokaknak nem elérhető. Nyugaton az jutott javakhoz, akinek volt pénze rá, Keleten pedig akinek hatalma és kapcsolatai, hogy az ellátmány hozzá is elérjen.

_Neville 2016.02.13. 03:13:00

Amúgy az a baj, hogy régen meg lehetett csinálni, hogy közösségi szolidaritásra fogjuk a tőkét, mert az is nagy részében lokalitáshoz kötött volt. Az USA-ban meg is tették egy időben, az volt az "american dream" és a nagy generáció korszaka. Ma már tőke csak egy virtuális számsor a tőzsdén, vagy a bank pénzügyi programjában, amit oda mozgat a másodperc tört része alatt, ahova akar. Így lokális szinten ez nem megoldható.

Deansdale 2016.02.13. 10:57:15

@zombigyilkos: Szerintem veled lehetetlen vitatkozni, mert mindent folyamatosan fekete-fehérre sarkítasz, így kényszeresen direkt félremagyarázod a vitapartner érveit. Amivel itt vádaskodsz annak a felét se mondta senki sem. Te vagy az a kétbites vakhívő, aki szerint 1%-nyi eltérés a tökéletes kapitalizmustól már 100% kommunizmus. A röhej az, hogy semmit nem tudsz bizonyítani az elméleteidből, hiszen a laissez-faire még sosem lett megvalósítva, tehát csak elmélet, amiben egyesek hisznek, mások meg nem. Lehet hogy beválna, ha kipróbálnánk, lehet hogy nem. Gyakorlatilag egyetlen érved lába alatt sincsen talaj, mert amikor a létező kapitalista rendszerekre hivatkozol azt mindig elfelejted, hogy egyik sem volt "tiszta", mindegyikben voltak szociális elemek, a tőke befolyásolta a politikát, stb. Mindezek tetejébe ilyen baromságokkal jössz, hogy aki kiegyensúlyozott rendszert szeretne az olyan mint a feministák. Érdekes kombinációját produkálod a naív, életképtelen utópiáknak és a szociopata megnyilvánulásoknak.

TrollEdomer 2016.02.13. 14:14:13

@Barbaarb: Szocializmusban legalább volt iparunk, és nem csak összeszerelő gyarmat voltunk.

Akár tisztességesen gazdagodott meg valaki, akár nem, ha pénzt nem befekteti, hanem luxuscikkekre költi, akkor fizessen luxusadót.

Deansdale 2016.02.13. 17:19:34

@zombigyilkos: Hát bocsáás meg haver, eddig bírtam. Szerintem ehhez a témához talán ne szólj hozzá egy darabig.

2016.02.13. 18:24:35

@Deansdale:

Nem zavar, hogy tiltasz. Szíved joga.

A kettős mércéd (Ahasverus tiltása lemaradt) jobban zavar.
A fasiszta viselkedésed meg még inkább.
Többet vártam tőled. De sebaj. ;)

/Azért nem baj ugye, hogy amit írtam, elmentettem már akkor? Majd kiírom valahol a netre a törölt párbeszédet. Már csak hogy másoknak is egyértelmű legyen, mi is volt a tiltás oka. Valahogy a fasiszták mindig így reagálnak arra, ha kínos valami a számukra, ezért gondoltam, hgy mentem. Feminista, szocialista - egyre megy. Mindkettő liberálfasizta. :) /

2016.02.13. 18:28:59

@zombigyilkos:
De hogy tiszta legyen, nem írok ide többet, mivel nem akarod. A munkásságodat tisztelem továbbra is, ahogy eddig is tettem. A fasizta kettős mércédet sajnos nem tudom. A Férfihangon majd megtalálsz, ha úgy adódik (bár szerintem nem fog úgy adódni).

A kis pincsinek meg add át, hogy puszilom, ha idejönne újra baráti buksisimogatásért hisztizni! ;)

Szia!

Deansdale 2016.02.13. 18:37:25

@zombigyilkos: Oda teszed a neten ahová akarod, engem nem zavar, csak már egyszerűen agyhúgykövet kapok attól hogy szerinted komcsi fasiszta vagyok amiért szerintem az adók kivetésének létezne optimálisabb módja is, amellett, hogy összességében csökkenteni kellene őket az állami kiadások zsugorításával. Magyarul a jelenlegi rendszernél libertáriusabb lennék és kapitalistább. Ha szerinted ez egy komcsi fasiszta álláspont akkor nincs miről vitáznunk.

Ahasvérus kommentjét is töröltem, nem tudom e tekintetben miről beszélsz.

2016.02.13. 23:12:27

@Deansdale:
Próbáltam privátot írni neked, de nem sikerült.
(Ha mégis megkaptad, szólj nyugodtan és akkor nem írogatok itt. Bár ott is ezt olvashatod.)

1. Hazudsz.
Nem írtam sehol, hogy komcsi lennél. Szocit írtam!
Ahogy erre törölt írásomban is utaltam.

2. Csúsztatsz.
Nem azt írtam, hogy azért vagy fasiszta, mert máshogy adóztatnál.
Hanem a retorikád miatt, amit képviselsz ezen a téren (és ami egy az egyben megegyezik a feministákéval).
Ahogy erre a törölt írásomban szintén utaltam.

3. Miután írtál, azt hittem, hogy már csak privátban fogod látni, amit írok, és itt már nem fog megjelenni. (Erre következtettem abból, amit írtál. Csak utólag láttam, hogy mégis megjelenik az írásom.) Emellett Ahasverus esetében nem írtál semmit, hanem csak nekem címezted a dorgálásodat.
Ezért írtam azt, hogy kettős mércével mérsz kettőnk között.

4. Vitázni akkor tudnánk, ha azt értenéd a mondandóm alatt, amit írok. Nem pedig azt, amit mögéképzelsz.

Szia!

2016.02.14. 08:16:45

@zombigyilkos: Deansdale kérését tiszteletben tartva igyekszem nem reagálni a kommentjeidre, de a "fasizmus", mint bunkósbot használata mellett nem tudok elmenni. Ugyanis annyira tipikus.

Mondd csak, tisztában vagy a fasizmus eszmetörténeti jelentésével? Mert kb. olyan szinten alkalmazod, mint Puzsér Robi, aki szerint Szent István és Schubert Norbert is fasiszta. (A legrosszabb az, hogy hozzád hasonlóan meg is tudja magyarázni, miért azok.) Mivel önkritikád nincs, ezért nem is ajánlom neked, hogy nézz utána a szavak jelentésének, mondjuk olvass megfelelő szakirodalmat. (Fasizmus témában is tudnék ajánlani, de minek?)

Deansdale semmilyen szinten nem fasiszta. De shaming language-nek kiváló. Általában akkor fasisztázzuk le a másikat, ha már elfogytak az érvek.

Vagyis rosszul használsz egy fogalmat. Reagálj, ha akarsz, nem érdekel.

Deansdale 2016.02.14. 09:35:09

@zombigyilkos: Nem érdekelnek a "finomságai" annak, hogy szerinted miért vagyok fasiszta, és még csak nem is személyes sértődöttség miatt töröltem a kommentedet, hanem azért mert fárasztó, unalmas és nem ad hozzá semmit az érdemi párbeszédhez, csak fölöslegesen szívja le a szellemi energiáimat. Érdekes szitu ez, mert pont az értetlenséged bosszantott fel és amiatt fogalmaztam többször is elhamarkodottan és pontatlanul, amibe persze kettőzött erővel kötöttél bele. Egy trollnak ez a célja, és ha az lennél akkor gratulálhatnál magadnak, de szerintem te ezt komolyan gondolod. Mindegy, szarok rá, tényleg nincs energiám egy hívőnek magyarázni, hogy a tévedhetetlen vallása hol és miben téved. A blogomon BESZÉLGETÜNK, véleményt cserélünk, kulturált és kellemes körülmények között próbáljuk egymás és a saját magunk nézeteit csiszolgatni mindenki kölcsönös előnyére. Ebbe nem fér bele az a kötekedő, mindenkit letarolni akaró, mindent személyes és érzelmi síkra vivő harcmodor amit alkalmazol. Érdekes módon mindenki mindenki mással tud érdemben beszélgetni, csak te lógsz ki a sorból. Talán ha lehiggadnál, és a fasisztázós üzemmódból lejjebb kapcsolnál egyszerű eszmecsere módba, akkor ezt az egész marhára fölösleges és unalmas kitérőt megspórolhatnánk. A kapitalizmus előnyeiről és hátrányairól beszélgetni hobbi, nem pedig élet-halál kérdése, hogy így bele kelljen vetned magad teljes mellszélességben. Nem a hadbíróság előtt állsz, ahol a kivégzőosztagtól kell megmentened az irhád egy szenvedélyes védőbeszéddel, ez csak egy blog ahová a (jobbára) hasonló szellemiségű kommentelők azért járnak, mert ÉLVEZIK a társalgást. Ha te lehetetlenné teszed a társalgás élvezetét sajnos ki kell vágjalak a picsába, amit utálok, mert nem a stílusom. Amit mostanában tolsz azt senki nem élvezi. Még akik elvi szinten egyetértenek veled is inkább távol tartják magukat tőled, és ez el kellett volna hogy gondolkodtasson.

Remélem ezután megérted, hogy a szememben az üres szőrszálhasogatás, hogy te most szocizol vagy komcsizol vagy nácizol vagy fasisztázol, és hogy ezeket milyen vélt vagy valós indok alapján teszed. Nem a szavak ellen volt kifogásom eddig sem, nem vagyok kretén progresszív aki a szavak voodoo hatalmában hinne. A hozzáállással van problémám, az pedig egy makulányit sem javult, sőt. Az, hogy egy merőben elméleti kérdésben a különböző végletek keveredését ki milyen arányban találná optimálisnak, nem abszolút igazság, hanem személyes ízlés kérdése. Így egy erről szóló, merőben súlytalan vitában őrjöngve küszködni az "igazadért" nem csak értelmetlen, de kifejezetten kontraproduktív. Mi lesz, ha itt és most nem jutunk közös nevezőre? Elbukik a kapitalizmus szent ügye? Nem lehetne inkább úgy csinálni, hogy egyszerűen csak elmondod amit gondolsz, és ha valakit elgondolkodtat, már nyertél? És persze az sem ártana, ha képes lennél elgondolkodni azon amit mások írnak. Vannak itt intelligens emberek akik talán a te nézeteiden is tudnának finomítani itt-ott, ha hagynád.

Szerintem az ilyen ködös februári napok pont frankók egy kis önvizsgálathoz.

Barbaarb 2016.02.14. 09:56:05

@TrollEdomer:

"Szocializmusban legalább volt iparunk, és nem csak összeszerelő gyarmat voltunk."

Volt iparunk, amíg volt hidegháború, és fizetőképes felvásárló volt a Szovjetunió. A 70-es évek vége felé azonban már elindultunk a lejtőn, a 80-as évek elejétől pedig már csak irdatlan hitelezésből tudták fenntartani az életszínvonalat.

"Akár tisztességesen gazdagodott meg valaki, akár nem, ha pénzt nem befekteti, hanem luxuscikkekre költi, akkor fizessen luxusadót."

Miért is? Mert csak? Mert okos/ügyes/szorgalmas/bátor volt?

Deansdale 2016.02.14. 10:05:53

@Barbaarb: Az USA is csak irdatlan hitelekből tudta fenntartani az életszínvonalat...

"Miért is? Mert csak? Mert okos/ügyes/szorgalmas/bátor volt?"

Nem, hanem mert kisebb igazságtalanság attól elvenni akinek fölöslege van, mint attól akinek nincs. Hányszor jutunk vissza ugyanahhoz a kérdéshez, hogy a közös kalapba muszáj betenni X forintot, és sokkal emberségesebb azt a tehetősektől venni el, mint azoktól akiknek az jelenti a különbséget a nyomor és a normális élet között?

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2016.02.14. 12:47:58

Ajánlom mindenki figyelmébe Thomas Piketty könyvét.

bookline.hu/product/home.action?_v=Thomas_Piketty_A_toke_a_21_szazadban&id=276990&type=22

Piketty a könyvében azt állítja, hogy a vagyoni és jövedelmi egyenlőtlenségek növekedése strukturális okokra vezethető vissza. A fejlett országokban a tőke hozama tartósan nagyobb, mint a gazdasági növekedés üteme. Ez a folyamat idővel hatalmas vagyoni egyenlőtlenségeket okoz a társadalomban. Azon túl, hogy a természeti törvényekkel ellentétes, hogy több nagyságrendnyi különbség legyen ember és ember között, még a gazdaság fejlődése szempontjából is káros ez a folyamat, hiszen akiknek már mindenük megvan, azok nem fognak többet fogyasztani, a szegények pedig, akik a fogyasztás generálói lehetnének, nem tudnak többet fogyasztani, mert nincs miből, pedig a középosztály nélkül nem lehetséges tartós gazdasági növekedés és stabilitás.

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2016.02.14. 13:34:09

Nagyon érdekes témát feszeget az írás, de úgy érzem, hogy itt egy paradoxonnal állunk szemben, mert a középosztály világméretű megerősítése ökológiai katasztrófával fenyeget, azaz nem járható út.

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2016.02.14. 13:38:48

A jelenleg kibontakozó világgazdasági válság éppen a középosztály világméretű gyengülése miatti kereslethiányra vezethető vissza. Elég nyilvánvaló, hogy ezt a problémát a jegybankok pénznyomtatása és a negatív kamatok nem lesznek képesek orvosolni. A válság félrekezelése miatt a probléma eszkalálódása várható. A gazdagok megadóztatása végül a sorozatos bankcsődök során, a betétek elvesztése által fog megvalósulni, ami egyúttal megoldja a rengeteg nyomtatott pénz kivonását is a rendszerből.

Deansdale 2016.02.14. 13:40:56

@bölcsészmérnök: Végre egy érdekes gondolat ami vezet valahová.

2016.02.14. 13:52:25

@bölcsészmérnök: Érdekes könyvnek tűnik, mondjuk 700 oldal az kemény. Érdemes bemásolni a tartalomjegyzéket is, a további érdeklődés miatt.

KÖSZÖNETNYILVÁNÍTÁS - BEVEZETÉS
I. RÉSZ
• JÖVEDELEM ÉS TŐKE:
1. Jövedelem és kibocsátás;
2. Növekedés: illúziók és valóság;

II. RÉSZ
• A TŐKE/JÖVEDELEM ARÁNY VÁLTOZÁSAI:
3. A tőke metamorfózisa;
4. A vén Európából az Újvilág felé;
5. A tőke/jövedelem arány alakulása hosszú távon;
6. A jövedelem felosztása a tőke és a munka között a 21. században;

III. RÉSZ
• AZ EGYENLŐTLENSÉGEK SZERKEZETE:
7. Egyenlőtlenségek és koncentráció: kiindulópontok;
8. A két világ;
9. Egyenlőtlenségek a munkajövedelmek terén;
10. Egyenlőtlenségek a tőketulajdon terén;
11. Érdem és örökség hosszú távon;
12. Globális vagyoni egyenlőtlenségek a 21. században;

IV. RÉSZ
• A TŐKE SZABÁLYOZÁSA A 21. SZÁZADBAN:
13. Szociális állam a 21. században;
14. A progresszív jövedelemadó újragondolása;
15. Globális tőkeadó;
16. Az államadósság kérdése;
KÖVETKEZTETÉSEK, JEGYZETEK,
ILLUSZTRÁCIÓK JEGYZÉKE

www.magyarmenedek.com/products/10704/A_TOKE_a_21__szazadban_-_Thomas_Piketty.htm

2016.02.14. 14:04:47

@Deansdale: @bölcsészmérnök: Ezek is érdekes könyvek:

Immanuel Wallerstein - A modern világgazdasági rendszer kialakulása

"Elképesztően részletes, átfogó, adatokkal és szakirodalmi összevetésekkel tűzdelt, monumentális mű. Csak sajnos rettentően nehezen olvasható. Minden fejezethez 200-300 jegyzet tartozik a fejezet végén, és találtam olyan jegyzetet, amely KÉT oldalas volt! Így állandóan előre és hátra kell lapozni olvasás közben, ami nem elhagyható, mert rengeteg lényegi elem tényleg csak a jegyzetekkel kiegészítve érthető meg igazán. Wallerstein elméletét koherensen és átláthatóan írja le, bár a szövegben rendre elkalandozik a fősodortó, emiatt csak magas szintű koncentrációval érthető meg teljesen. Hiba még továbbá, hogy a szakirodalom összevetésénél nehéz eltalálni, végül is melyik gondolat kihez tartozik, és mi Wallerstein saját állítása. A leginkább azt szerettem benne, hogy lerombolt sok mítoszt a XVI. század történetére nézve, amelyeket a középiskolai történelemoktatás ültetett el bennem. A könyv után már sokkal tisztább és világosabb, hogyan és mikor alakult ki a tőkés világgazdaság a nyugati féltekén. Mindazonáltal, a mű annyira nehéz, hogy csak megfelelő előképzettség után lehet élvezni (én negyedéves koromban mertem csak nekivágni)." (Molnár Gyula véleménye a Molyon)

moly.hu/konyvek/immanuel-wallerstein-a-modern-vilaggazdasagi-rendszer-kialakulasa

Polányi Károly - A nagy átalakulás

"Fő műve A nagy átalakulás - Korunk gazdasági és politikai gyökerei, amely gazdaságtörténeti és elméleti nézeteinek eszenciája. Itt nem is annyira a természetesnek tekinthető óriási ismeretanyag a meglepő, hanem a feldolgozás, az előadás módja. Gondolatait hihetetlen meggyőzőerővel fejti ki, s az olvasó úgy érzi, mintha a szerző egyenesen hozzá szólna. Jó példa erre az angliai szegénytörvényekkel kapcsolatos ma is aktuális gondolatsora: mi legyen a sorsa a gazdasági fejlődés kárvallottjainak, üdvözítő megoldás-e a megkülönböztetés nélküli segélyezés, vagy van más, a társadalom számára hasznosabb megoldás is? Hatalmas közgazdasági, szociológiai, kulturális antropológiai tény- és ismeretanyagot feldolgozva és értékelve kitér olyan ma divatba jött problémákra, mint a természeti környezet állapota és romlása, a globalizált kereskedelem veszélyei, az emberi kapcsolatok alakulása a fogyasztóivá váló társadalomban."

bookline.hu/product/home.action?_v=Polanyi_Karoly_A_nagy_atalakulas_korunk_gazdasagi_es_politikai_gyokerei_&id=2101438422&type=10

Olvastad őket, Bölcsészmérnők? Ha igen, mi róluk a véleményed?

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2016.02.14. 14:17:07

@Ahasverus: Egyiket sem olvastam, de most felkeltetted az érdeklődésem.

_Neville 2016.02.14. 14:49:16

Azért ez a grafikon elég elgondolkodtató a témát illetően... 1980-ig az össztermékkel arányosan nőttek a bérek is, azóta viszont az előbbiek tovább emelkedtek, a munkáért járó bér viszont nagyjából stagnál... Tehát a bevételből kevesebb van visszaosztva a munkavállalóknak, a többlet kizárólag profitként realizálódik. kep.index.hu/1/0/1101/11018/110185/11018505_423468a175682638d04a233ac78c1d4f_x.png

_Neville 2016.02.14. 14:55:49

@_Neville: Bocs, lemaradt: az adat az USA-ra vonatkozik.

Barbaarb 2016.02.15. 07:30:41

@Deansdale:

Az USA is irdatlan hitelekből tudta fenntartani az életszínvonalat, de finanszírozható mértékben, miközben a keleti blokk összeomlott a teher alatt. Például Magyarországon a hitelfelvételek után sem foglalkoztak azzal, hogy a gazdaság lefelé megy, az életszínvonalat meg államilag emelik.

"Nem, hanem mert kisebb igazságtalanság attól elvenni akinek fölöslege van, mint attól akinek nincs."

Nem. Az legigazságosabb az lenne, ha minden tisztességes embertől X forintot szednének be, amiért meg megküzdött, azt élvezhesse.
Amit te írsz az tipikus progresszív gondolkodás, ezért teljesen meg vagyok döbbenve.

"Hányszor jutunk vissza ugyanahhoz a kérdéshez, hogy a közös kalapba muszáj betenni X forintot, és sokkal emberségesebb azt a tehetősektől venni el, mint azoktól akiknek az jelenti a különbséget a nyomor és a normális élet között?"

Te mindig ide jutsz vissza a válaszaim ellenére, simán figyelmen kívül hagyod az érveimet.

Barbaarb 2016.02.15. 07:36:41

@bölcsészmérnök:

Az igaz, hogy ebben a rendszerben természetszerűleg nő a különbség a gazdag és szegény között, a többi viszont már inkább érzelmeken alapuló állítás.
Egyrészt szerintem nem természetellenes, hogy ilyen nagy különbségek legyenek ember és ember között, ugyanis a természetes időnkben még nagyobbak voltak, hiszen aki okosabb, ügyesebb, erősebb volt, az életben maradt, aki nem, az nem.
Másrészt a gazdagok nem ülnek a pénzen, hanem fialtatják azt, és nem csak állampapírokban, vagy a tőzsdén. Az üzemelő gyáraik óriási fogyasztók, és annak dolgozói szintén fogyasztók. De még az állampapírokkal is a fogyasztást generálják, mert enélkül például Magyarországon nem lehetne olyan mértékű szociális háló, amivel a szegények is ilyen mértékben fogyasztanak.

Deansdale 2016.02.15. 09:42:43

@Barbaarb: "Nem. Az legigazságosabb az lenne, ha minden tisztességes embertől X forintot szednének be, amiért meg megküzdött, azt élvezhesse."

Ez így több sebből is vérzik. (Mi az hogy tisztességes, és a tisztességtelenktől miért nem akarsz szedni?) Gondolkodom, hogy megérné egy külön cikkbe beilleszteni, mindenesetre ide is leírom: a libertárius gondolkodás (amit nagyrészt én is képviselek, de vannak akik nálam sokkal erősebben) arra épít, hogy az adóztatás lopás, a lopás pedig bűn.

A lopás minden esetben bűn? Természetesen.

A lopás minden esetben UGYANAKKORA bűn? Marhára nem.

Óriási erkölcsi különbségek vannak a dologban aszerint, hogy ki lop kitől, hogyan, miért, mennyit, stb. Egy özvegyasszony havi nyugdíját besurranva ellopni teljesen más erkölcsi megítélés alá esik, mint egy multicégtől eltelefonálgatni ugyanannyi pénzt magáncélra. Aki úgy érvel, hogy forint-forint, tehát ezek ugyanakkora bűnök, az szerintem egy nem egészen normális szociopata.

És itt jutunk a lényeghez, miszerint a tűzoltóságot, mentőket, bíróságokat valamiből fenn kell tartani, és ha már a társadalom egyszer áldását adta arra, hogy erre a célra civilizációs tagdíjat fogunk fizetni, akkor ezellen lázadozni teljesen fölösleges - a kérdés csak annyi, hogy mi alapján határozzuk meg a fizetendő tagdíjat.

1. Ha mindenkitől beszedünk havi X forintot akkor százezrek mennek börtönbe, mert nem tudják befizetni, milliók életszínvonala fog az isten háta közepéről a béka segge alá süllyedni, miközben a milliárdosok észre sem veszik, hogy a sokadik számjegynél történt valami változás. Magyarul a szegényeket MÉG TOVÁBB SZEGÉNYÍTETTÜK, miközben a gazdagok tovább gazdagodhatnak. Ennek nincs értelme, és bár yang szemszögből nézve "igazságos", semmi jóra nem vezet, csak NÖVELI a társadalomban található szenvedés mértékét.

2. Ha mindenkitől X%-ot szedünk be, az máris sokkal jobb. Papíron ez a rendszer uralkodik most, csak sajnos megvan az a hátulütője, hogy minél fentebb van valaki annál könnyebb kijátszani. Ráadásul nem számol azzal, hogy míg tőke hiányában csak a munkaerejét adhatja el az ember, a tőke sokkal könnyebben tudja önmagát szaporítani, így a vagyoni különbségek még mindig növekednek. Az érték ami napról napra teremtődik a gazdaságban felfelé áramlik, miközben egy széles réteg tisztességesen dolgozik és mégsem jut sehová, sőt, folyamatosan süllyed, mert pont azt vesszük el tőle amivel emelkedhetne vagy szinten maradhatna. Persze, teljesen "igazságos" hogy folyamatosan toljuk őket a nyomor felé.

3. Ha sávosan adóztatunk (mint a rendszerváltás idején), az megold néhány problémát, de közel sem mindet. Tulajdonképpen csak a köéposztályon belül tologatja, hogy kitől mennyit "lopunk", meg hagy némi levegőt a legalsó munkás rétegeknek, de a rendszerszintű problémákat nem oldja meg.

4. A vagyonadó lenne az, ami elméletileg meg tudná oldani a rendszerszintű gondokat, HA egyáltalán be tudnánk vezetni az ellenszélben, illetve HA jól lenne törvénybe iktatva és behajtva. (A jelenlegi helyzetben 99,9% hogy a gazdagok a politikai befolyásukkal megtorpedóznák, vagy már előre beépítenék a saját kiskapuikat.)

Röviden: a társadalom áldását adta a rendszerre, ami kötelezően fizetendő tagdíjra épül. Ezt egyesek lopásnak aposztrofálják, ami a lényegen semmit nem változtat. Tagdíjat fizetni / lopni MUSZÁJ, mert az állam máskülönben működésképtelen - a kérdés csak az, hogy kitől lopunk és mennyit. Ha merev elvekben hiszünk akkor ragaszkodhatunk a fentebb vázolt 1. ponthoz, vagy kis engedékenységgel a másodikhoz. Ha egy hosszú távon is működő rendszert akarunk, ami a szakadékokat NEM NÖVELI TOVÁBB, akkor nincs más választásunk mint a társadalom tetejéről lopni. Minél fentebbről, annál jobb.

És szeretném, ha még a legvadabb fantaszták is felfognák, hogy ez nem szocializmus vagy kommunizmus, ennek semmi köze Marxhoz - ez egy olyan kapitalizmus, amiben mindössze az adórendszerrel legózunk, hogy az a lehető legjoban képviselje az össztársadalmi érdekeket. Ettől még bárki vállalkozhat bármire, alapíthat céget, termelhet nyereséget, alkalmazhat munkásokat, és meg is gazdagodhat a munkájával vagy befektetéseivel. A vagyonadó ebben semmilyen formában nem akadályoz senkit. A vagyonadó azt akadályozná meg, hogy társadalom felső 0,1%-a bebetonozhassa a pozícióját és egyszerű pénzügyi manőverekkel növelhesse a saját vagyonát a végtelenségig.

Deansdale 2016.02.15. 10:10:44

@Deansdale: ...továbbgondolva a dolgot, a vagyonadó egyenesen javítaná a "nulláról startoló" munkavállalók és vállalkozók esélyeit. Aki azzal érvel, hogy adjunk esélyt mindenkinek meggazdagodni akár tisztes munkával, akár vállalkozással, az nem hiszem hogy ne látná, hogy ezeknek az embereknek micsoda kezdőlökést adhatna, hogy amíg el nem érnek egy vagyoni szintet nem kell adót fizetniük. Annak a rengeteg tehetséges embernek, aki a kapitalizmusban kíván érvényesülni, egyértelműen érdeke az SZJA, ÁFA, és minden hasonló általános jellegű adó átterhelése a vagyonadó irányába. Majd akkor válhat számukra kellemetlenné a dolog, ha megszerezték az első százmilliójukat - onnantól kezdve meg már nem fogom sajnálni őket, CÉLBA ÉRTEK, élvezzék a munkájuk gyümölcsét ahelyett hogy hápognak amiért adót kell fizetniük. A startvonalnál ácsorgónak nincs nagyobb áldás annál, mint ha nem kell kövekkel megrakott zsákkal a hátán futnia, hanem majd csak akkor kell felvennie a zsákot, ha/amikor célba ért.

Deansdale 2016.02.15. 11:04:42

@bölcsészmérnök: "a középosztály világméretű megerősítése ökológiai katasztrófával fenyeget"

Szerencsére vannak olyan vállalkozók, mint Elon Musk, akik megoldják ezt a problémát :)

Nem lenne semmiféle katasztrófa, ha az államok kicsit rámennének a fenntarthatóságra. Milliónyi okos ötlet és találmány létezik, amivel a természet megkímélhető a kapzsiságunk eredményeitől, csak senki nem alkalmazza őket amíg valamilyen külső erő rá nem kényszeríti. A vezetésnek atomerőműveket kellene építtetnie, alternatív mezőgazdasági módszereket és az újrahasznosítást támogatnia, stb., ahelyett, hogy a szénadóval bohóckodnak. Az az a tipikus látszatintézkedés ami sehová sem vezet, csak még egy kis koncot tesz az elit asztalára.

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2016.02.15. 11:06:55

@Barbaarb: Én mindenképpen szétválasztanám az egyéni teljesítményből származó fejlődést attól, hogy maga a rendszer biztosítja a gyarapodást. Piketty éppen azt vezeti le a könyvében, hogy olyan rendszert hoztunk létre, amelyben a tőke hozama tartósan magasabb, mint a gazdasági növekedés üteme.
kep.cdn.index.hu/1/0/1101/11018/110185/11018505_423468a175682638d04a233ac78c1d4f_x.png
A mellékelt ábra azt mutatja, hogy 1980 óta nem emelkedtek a bérek, a gazdasági növekedés ellenére, miközben a tőke hozama a GDP növekedés felett volt. Ez azon túl, hogy morálisan káros és a társadalmi béke és stabilitás ellen hat, felveti azt a kérdést is, hogy minek hajszolni a GDP növekedést, ha abból a társadalom nem profitál?
Szó sincs tehát arról, hogy a milliárdosok 6-8 nagyságrenddel okosabbak lennének, vagy többet dolgoznának a társadalom többi tagjánál. Egyszerűen arról van szó, hogy a jelenlegi rendszer a nagytőkének kedvez.

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2016.02.15. 11:29:23

@Deansdale: A vagyonadó szerintem is jó ötlet, csak a megvalósíthatóságával kapcsolatban vagyok pesszimista.
Vagyonadót csak világméretű összefogás esetén lehetne bevezetni, amire szerintem nincs esély.
Már 1970-ben felmerült egy világméretű adó, a Tobin-adó ötlete, amiből azóta sem lett semmi.

ecopedia.hu/tobin-ado

Barbaarb 2016.02.15. 13:30:56

@Deansdale:

"(Mi az hogy tisztességes, és a tisztességtelenktől miért nem akarsz szedni?)"

Tudod, hogy nem így értettem.

"az adóztatás lopás, a lopás pedig bűn.
A lopás minden esetben bűn? Természetesen.
A lopás minden esetben UGYANAKKORA bűn? Marhára nem."

Ez alapján minél több adót szedsz valakitől, annál többet lopsz tőle. vagy minél gazdagabb valaki, annál jobban meg van ma lopva.

"1. Ha mindenkitől beszedünk havi X forintot... Ennek nincs értelme, és bár yang szemszögből nézve "igazságos""

Semmi többet nem is állítottam. Nem azt mondta, hogy ez lenne a jó, csak a legigazságosabb.

"2. Ha mindenkitől X%-ot szedünk be, az máris sokkal jobb. Papíron ez a rendszer uralkodik most, csak sajnos megvan az a hátulütője, hogy minél fentebb van valaki annál könnyebb kijátszani."

Ha a bért érintő SZJA-ról beszélünk, akkor nem igaz. Épp a magasabb bérrel rendelkezők van nagyobb arányban tisztességesen bejelentve. Ha meg nem a bérről beszélünk, hanem az igazán gazdagokról, akkor meg nem igaz az egységes X%.

"Ráadásul nem számol azzal, hogy míg tőke hiányában csak a munkaerejét adhatja el az ember, a tőke sokkal könnyebben tudja önmagát szaporítani, így a vagyoni különbségek még mindig növekednek."

Például erről is írtam már. Amit te a tőke önszaporításának tartasz, az valójában ugyanúgy összefüggésben van a munkavállalókkal. Ha valaki nyer a tőzsdézésén, állapapírokon, akkor azzal mások is nyernek.

"egy széles réteg tisztességesen dolgozik és mégsem jut sehová, sőt, folyamatosan süllyed, mert pont azt vesszük el tőle amivel emelkedhetne vagy szinten maradhatna. Persze, teljesen "igazságos" hogy folyamatosan toljuk őket a nyomor felé."

Nem érzékelem, hogy süllyedne ez a réteg. Mire gondolsz?

"3. ..." Szerintem itt kezdődnek a problémák, és nem megold néhányat.

"4:" Leírtam, hogy miért ütne egyet az országon a vagyonadó. persze lehet álmodozni, hogy jól be lehet hajtani, mondjuk globálisan, de ez ugyanolyan álmodozás, mint az alapjövedelem, mert kivitelezhetetlen.
Emellett továbbra sem értek egyet azzal, hogy a gazdagokat am block válogatás nélkül jó keményen megadóztassuk, mert nem csak Andy Vajnák és Gyurcsány Ferencek vannak. Én középvezetőként az eddigi munkahelyeimen rengeteg vállalkozóval és céggel voltam kapcsolatban, és tudom, hogy sokan tisztességes úton próbálva küzdöttek nagyon keményen, hogy nem menjen rá a mindenük a vállalkozásukra, majd kilábaltak, és meggazdagodtak. Nem lenne pofám rájuk ugatni, hogy szemét gazdag vagy, fizess! Így is elég nehéz helyzetben vannak a vállalkozók, mert iszonyatos terhet ró az állam minden munkáltatóra, ha pedig a sikernek nem lenne kellő gyümölcse, még tovább romlana a vállalkozási kedv.

"Ha egy hosszú távon is működő rendszert akarunk, ami a szakadékokat NEM NÖVELI TOVÁBB, akkor nincs más választásunk mint a társadalom tetejéről lopni. "

A szakadék arányait tekintve nem nő. A Kádár rendszerben is megvolt ugyanez a szakadék, csak az alsóbb rétegekben volt kiegyenlítettebb a helyzet (meg a nyugathoz képest szakadt le minden réteg a legszegényebbeket kivéve), a leggazdagabbak akkor is ugyanígy kilógtak (ahogy a rendszerváltás után is), a feudalizmusban meg még nagyobb különbségek voltak, és hozhatsz bármilyen rendszert, mindig lesznek akik megtalálják a módját a felfelé való kilógásnak.

@bölcsészmérnök:

"Én mindenképpen szétválasztanám az egyéni teljesítményből származó fejlődést attól, hogy maga a rendszer biztosítja a gyarapodást."

Biztos, hogy szét lehet?

Az ábra pedig személetes, csak ha jól értem nem mutatja az árak alakulását, vagyis azt, hogy a 109% bérnél sokkal többre nőtt az elfogyasztott cikkek aránya, ami szemmel látható, hiszen a technológiába fektetett tőkének köszönhetően egyre többet termelünk, ezáltal egyre kisebb fajlagos költséggel, magyarul olcsóbban. Ma például ritka az a háztartás (sőt sok akár a szegénynek tartottak között is), ahol ne lenne számítógép, okostelefon, stb., amikről még nem is álmodhattunk 80-ban. Ha felmérném a cuccaimat, és átszámítanám 80-as árakra (természetesen nem nominális értelemben), akkor 80-ban igencsak gazdagnak számítanék. Kezdhetném ott, hogy ha van otthon egy fürt banánom, az már státuszszimbólum lehetne 80-ban.

Deansdale 2016.02.15. 14:55:36

@Barbaarb: "Nem azt mondtam, hogy ez lenne a jó, csak a legigazságosabb."

Az igazságosságot többféleképpen lehet értelmezni, például a "mindenki X forint" és a "mindenki X%" egyaránt nevezhető teljesen igazságosnak. Sőt, az is ha csak a vagyonosok adóznak. Ez mind nézőpont kérdése. Szerintem az egymással versenyző elméletek között jó lenne valamilyen kompromisszumot találni, ami senkivel nem tol ki túlságosan, ráadásul a társadalomnak is hasznos. Ez lenne (a kiadások erős csökkentése mellett) az általános adók eltolása a vagyonadó irányába. Nyilván vannak elvek amik alapján ebbe bele lehet kötni, de mint jeleztem, elv van sokféle, megoldás viszont nincs olyan amibe senki nem tudna belekötni.

"Ha meg nem a bérről beszélünk, hanem az igazán gazdagokról, akkor meg nem igaz az egységes X%."

Általánosságban értettem, hogy jelenleg ez a rendszer által képviselt ideál.

"Ha valaki nyer a tőzsdézésén, állampapírokon, akkor azzal mások is nyernek."

Na ezzel abszolút nem értek egyet. Amit valaki a tőzdén nyer azt mások veszteségén nyeri - összességében és hosszú távon a nagybefektetők a kisbefektetők pénzét szipkázzák el így. Ettől még senkinek nem lesz jobb, különösen azoknak a cégeknek nem amiknek valamilyen tőzsdei manipuláció miatt esik le az árfolyama. (Ilyenekre folyamatosan jönnek példák.) Az állampapírokon pedig a kamatot az adófizetőknek kell kifizetni, magyarul a tőkésnek a kényelmes befektetésére a te munkád gyümölcsét lopja el az állam kamatnak. Az meg közel sem biztos, hogy az állam a kötvények árából munkahelyet teremt vagy valami hasonló értelmeset csinál - jellemzően a korábbi kölcsönök kamatait finanszírozza belőle :|

"Nem érzékelem, hogy süllyedne ez a réteg. Mire gondolsz?"

Százezrek (és családjaik, vagyis milliók) élnek ma Mo-n minimálbérből vagy akörül, és ezek állandó közelharcot folytatnak a nyomorral. A nettó minimálbér valami 73EFt manapság, ebből a rezsit kifizetve már kajára is alig marad valami, hogy ruhákról vagy autóról, szórakozásról ne is beszéljünk. Nem véletlen, hogy a háztartások egyre több tartozást halmoznak fel. Ezeknek csak egy része a fölösleges vásárlás, a nagyobb rész rezsihátralék, ilyesmi. Ezen a nettó 73E-s minimálbéren 68EFt az adó és járulék, ami az államnak megy. Na ez az, amit a csóróktól veszünk el és ami nekik a különbséget jelenti a normális élet meg az állandó küszködés között.

"Leírtam, hogy miért ütne egyet az országon a vagyonadó."

Nem hiszek abban, hogy sikítva menekülnének az országból, vagy hogy lemondanának a luxusról, ha a vagyonuk gyarapodása kicsit lelassulna. Inkább kiköhögnék azt a kis extra adót és maradnának a seggükön.

"nem csak Andy Vajnák és Gyurcsány Ferencek vannak"

:D Nem azért adóztatnám őket, mert úgy gondolom hogy csalók, hanem mert náluk van rengeteg fölösleg amiből el lehet venni anélkül hogy ők megéreznék a hiányát. Ha a holnapi napon Csányitól elvennénk 100 milliárd forintot, nincs az a szeizmográf ami az életszínvonalában egy fikarcnyi kis kilengést is tudna mutatni. Számára ez egy merőben fiktív vagyoncsökkenés lenne.

"Nem lenne pofám rájuk ugatni, hogy szemét gazdag vagy, fizess!"

Ez nem szemétség vagy ugatás kérdése. A társadalom érdekcsoportok összessége, amiben folyamatosan kompromisszumokat kötögetünk. Alapvetően úgy kell kormányozni, hogy minél több embernek legyen jó és minél kevesebbnek szar. Ha a felső tízezer tagjaitól elveszel egy kis pénzt, miközben könnyebbé teszed az igát 2 millió munkavállalón (és családjaikon), az a társadalom egészének nettó pozitívum. Erről tárgyalni a társadalom nagy közös asztalánál SZABAD. A gazdagok védeni fogják a saját érdekeiket mindenki más érdekeivel szemben, ez egy dolog, de ha annak a bizonyos "mindenki másnak" lenne elég töke agresszíven tárgyalni, akkor köthetnénk egy olyan kompromisszumot ami mindenkinek elfogadható. Nem kell a gazdagokat se utálni, se lerabolni, csak meg kellene egyezni velük egy kicsit nagyobb társadalmi felelősségvállalásban a részükről.

"ha pedig a sikernek nem lenne kellő gyümölcse"

Szerintem minden kezdő vállalkozónak KURVANAGY öröm lenne, ha ezer más adó és járulék helyett csak vagyonadó lenne, hiszen azt nekik egyáltalán nem kellene fizetni amíg nincs akkora vagyonuk ahol ez képbe kerül. Szerinted egy kezdő vállalkozót hol érdekel az, hogy ha lenne egy 300 milliós ingatlanja azután adóznia kellene??? Ha meg már ott tart hogy van neki, akkor csak adózzon szépen, megteheti anélkül hogy sírna mint egy gyerek. A vagyonadó az emberek 99%-ának egyértelmű csökkenést jelentene a kiadásaiban, csak a leggazdagabb rétegnek jelentene növekedést, akik viszont MÁRIS elég gazdagok ahhoz hogy emiatt ne szarjanak be.

"A szakadék arányait tekintve nem nő."

Erről lásd a legfrissebb cikkemet.

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2016.02.15. 17:54:33

@Deansdale: Valahol olvastam, hogy egy Tesla ökológiai lábnyoma megegyezik egy benzinzabáló terepjáróéval.

Szerintem józan ésszel nem lehet hinni a fenntartható fejlődésben.
Ez a kifejezés már önmagában ellentmondás, hiszen az exponenciális növekedés nem lehet fenntartható egy véges világban, mégis erre van optimalizálva a jelenlegi világgazdasági rendszer.
Ez a rendszer elhiteti az emberekkel, hogy a korlátlan fogyasztásban rejlik a boldogság, amihez elég nagy a bőség itt a Földön, ezért nem probléma, ha viharos gyorsasággal alakítjuk szemétté az ásványkincseinket a természet erőforrásait végletekig kizsigerelve.
Az exponenciális növekedés egy megszaladási jelenség, amely rendkívül gyorsan elhasználja az erőforrásokat, aminek következményeként végül hirtelen összeomlik a folyamat.
Rosszul hangzik, de ezt a folyamatot nem az emberiség fogja megállítani.

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2016.02.15. 18:18:02

@Deansdale: Aki érdeklődik az ökológiai értelemben vett fenntarthatóság iránt, annak érdemes végignéznie Dr. Gyulai Iván Zsigerbeszéd című sorozatát, amely bemutatja, hogy milyen hibás mechanizmusok alapján működtetett világban élünk.

www.youtube.com/watch?v=jYoLSXxYCHU&list=PLZjjFheVRVb-W1rhGAZqyfxXBK2pYdyco

vagy

server1.freepressz.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=1:zsigerbeszed-letoeltes&catid=35:filmek&Itemid=54

Deansdale 2016.02.15. 19:34:31

@bölcsészmérnök: Nem is valamiféle végtelen és exponenciálisan rohanó fenntartható fejlődésben hiszek, hanem egy fenntartható gazdaságban ami egy adott életszínvonalat biztosítani tud mindenkinek. Hogy ez aztán milyen tempóban és hová fejlődik, az már más kérdés. Valószínűsíthető, hogy bizonyos értelemben visszalépést jelentene a jelenlegi fogyasztási szokásainkhoz képest, dehát ha ez az ára annak, hogy ne zsigereljük ki a bolygó erőforrásait pár évtizeden vagy -századon belül akkor talán érdemes engedni egy kicsit az elvárásokból.

"Rosszul hangzik, de ezt a folyamatot nem az emberiség fogja megállítani."

Jó lenne, ha hamarabb benőne a fejünk lágya mint ahogy körmünkre ég a saját hülyeségünk, de fogadni azért nem mernék rá, hogy sikerül. Mondjuk önfenntartó gazdaságokat építeni nem nehéz, a kérdés hogy hogyan lehet ezeket megvédeni az éhezők hordáitól :|

aldum · http://aldum.pw 2016.02.15. 23:22:42

>Így hát le kell vonnom azt a következtetést, hogy egyesek szerint a gazdagoktól valamit elvenni szemétség, de a csóróktól nem. Lehet hogy velem van a baj, de nem látom ebben a logikát.
En vegig azt mondtam, hogy barkitol elvenni a penzet szemetseg :D

>A minimálbér szintén egy baloldali belenyúlás a piaci folyamatokba, hogy segítsék a szegényebbeket.
Raadasul meg csak nem is segit rajtuk, de hat ezt is lefutottuk mar parszor.

>Nagyon kíváncsi lennék arra az egyéni teljesítményre, ami szavatolná nekem, hogy százmilliárdos vagyonom legyen 20 éven belül
Nyilvan szavatolni nem lehet, ekkora bevetelt csak jokora kockazattal lehet felhajtani, tehat egyaltalan nem biztosan.

>Akkor, kedves Aldum, Zombigyilkos és Barbaarb, miért is ne gondoljam az eddig leírtak alapján, hogy a felső-középosztály érdekeit véditek már jó ideje a blogon?
Gyurcsany, Simicska, et al. nem a felso-kozeposztaly tagjai, hanem a felso tizezere, es egyikunk sem szamitotta a tisztesssegesen gazdagok koze oket.

>A tőkejövedelemért viszont tipikusan nem kell megdolgozni, a pénz (szinte) magától termel újat.
Ez vegtelenul szuklatokoru ostobasag, mar ne is haragudj.

>index.hu/gazdasag/2016/02/13/sharing_economy_kozossegi_gazdasag_munkavallalas_munka_foglalkoztatas/
ellenpropaganda.wordpress.com/2016/02/14/index-vs-kozgazdasag/

> (A jelenlegi helyzetben 99,9% hogy a gazdagok a politikai befolyásukkal megtorpedóznák, vagy már előre beépítenék a saját kiskapuikat.)
Szerintem barmilyen helyzetben igy van, de akkor nem ertem, miert kardoskodsz mellette ennyire. Sokadszor is: nem azert mondom, hogy nem jo otlet, mert nem tetszik, hanem mert nem lehet megvalositani a tokeletesen igazsagos rendszert, ahol a hatalmasok nem fognak (vissza)elni a hatalmukkal. Egyebkent nekem alapvetoen szimpatikus az az elkepzeles, hogy egy bizonyos szint alatt senki ne fizessen semmit, es a minimalisan szukseges adozast (tegyuk fel, hogy szuksegszeruen letezik ilyen) ott verjuk le, ahol legkevesbe faj, de ezt sosem fogod atutni a politikai rendszeren.

Barbaarb 2016.02.16. 07:36:42

@Deansdale:

"Az igazságosságot többféleképpen lehet értelmezni, például a "mindenki X forint" és a "mindenki X%" egyaránt nevezhető teljesen igazságosnak. Sőt, az is ha csak a vagyonosok adóznak."

Nem gondolom, hogy így van. Amíg az emberek kb. azonos (most ne foglalkozzunk azzal, hogy nem mindenki egyformán betegszik meg, vagy nem egyformán vesznek igénybe segélyeket, kedvezményeket, a lényeg, hogy egyformán jár, ami jár) ellenszolgáltatást kapnak az államtól, addig az a legigazságosabb, ha egyformán is járulnak hozzá.

"Általánosságban értettem, hogy jelenleg ez a rendszer által képviselt ideál."

És ez meg is valósul? Szerintem nem.

"Na ezzel abszolút nem értek egyet. Amit valaki a tőzdén nyer azt mások veszteségén nyeri - összességében és hosszú távon a nagybefektetők a kisbefektetők pénzét szipkázzák el így."

Nem. Ha vásárolsz a tőzsdén, és ezzel felfelé hajtod az árfolyamot, ami jó tesz a cégnek, tud befektetni, új munkahelyeket teremteni, stb.

"Az állampapírokon pedig a kamatot az adófizetőknek kell kifizetni, magyarul a tőkésnek a kényelmes befektetésére a te munkád gyümölcsét lopja el az állam kamatnak."

És kik ezek az adófizetők? Ki fog összegben többet adózni, a minimálbéres 15 750 forintot, a cégtulajdonos meg milliókat, miközben minimálbéres és a még szegényebbek olyan ellátást kapnak az államtól, ami messze meghaladja a befizetéseiket. Így aligha ők fizetik a kamatokat.

"Az meg közel sem biztos, hogy az állam a kötvények árából munkahelyet teremt vagy valami hasonló értelmeset csinál"

Ez igaz, de azért elég komoly szociális hálót tart fenn, és elég komoly ellátást biztosít a minimálbér körül keresőknek is.

"Százezrek (és családjaik, vagyis milliók) élnek ma Mo-n minimálbérből vagy akörül, és ezek állandó közelharcot folytatnak a nyomorral."

Azt hittem a középosztályról beszélünk. De azért ne nevezzük már nyomornak azt, amikor simán meg tudja venni a cigit, italt, meg olyan készételeket, amit én azért nem veszek meg, mert olcsóbban elő tudom állítani.

"Nem hiszek abban, hogy sikítva menekülnének az országból"

Az lehet, hogy te nem hiszel, de erről tapasztalatok is vannak, és elég logikus is.

"Ha a holnapi napon Csányitól elvennénk 100 milliárd forintot, nincs az a szeizmográf ami az életszínvonalában egy fikarcnyi kis kilengést is tudna mutatni"

Nem is az életszínvonal itt a lényeg, hanem hogy miért turkálunk más vagyonában (amíg azt tisztességesen szerezte).

"Nem kell a gazdagokat se utálni, se lerabolni, csak meg kellene egyezni velük egy kicsit nagyobb társadalmi felelősségvállalásban a részükről."

Pedig kb. az utálattól és az irigységtől szaglik az egész. Amit te írtál a vagyonadóról, az azért nem "egy kicsit nagyobb társadalmi felelősségvállalás".

"hiszen azt nekik egyáltalán nem kellene fizetni amíg nincs akkora vagyonuk ahol ez képbe kerül. Szerinted egy kezdő vállalkozót hol érdekel az, hogy ha lenne egy 300 milliós ingatlanja azután adóznia kellene???"

Kiszámoltad te, hogy ha így lenne, akkor mégis hol kellene lennie a vagyonadó határoknak és milyen összeggel? Már ahhoz, hogy egyenlő legyen a mostani rendszerből származó állami bevételekkel. Mert jól hangzik, hogy csak a 300 milliós ingatan után kell egy kis adót fizetni, de azért ez édeskevés lenne.

@bölcsészmérnök:

"Szerintem józan ésszel nem lehet hinni a fenntartható fejlődésben.
Ez a kifejezés már önmagában ellentmondás, hiszen az exponenciális növekedés nem lehet fenntartható egy véges világban, mégis erre van optimalizálva a jelenlegi világgazdasági rendszer."

Szerintem elérhető olyan fejlettségi szint, hogy a jelenleginél sokkal kevésbé terheljük a környezetünket, csak ehhez a fejlettségi szinthez a fán, szénen, olajon, gázon és atomon keresztül vezet az út. Lehet, hogy hihetetlenül hangzik, de már azért ma is kevésbé terheljük a környezetet, mint mondjuk a 70-es években. Például egy rakás szert betiltottak, a kibocsájtásokra meg előírások és technológiák születtek.

"Ez a rendszer elhiteti az emberekkel, hogy a korlátlan fogyasztásban rejlik a boldogság"

Ez igaz, de szerintem ettől függetlenül elérhető a fent jövő.

Deansdale 2016.02.16. 09:54:43

@aldum: "En vegig azt mondtam, hogy barkitol elvenni a penzet szemetseg :D"

Nyilván, de sajnos elkerülhetetlen. Aki szerint a tűzoltóságot egyéni adományokból kellene fenntartani annak fogalma sincs az emberi természetről.

"Szerintem barmilyen helyzetben igy van, de akkor nem ertem, miert kardoskodsz mellette ennyire."

Azt hittem csak beszélgetünk :) Nyilvánvaló, hogy nem fogja Orbán meglátogatni a blogomat és ez alapján új gazdasági rendet hirdetni, szóval amiről itt trécselünk az mind egy elképzelt optimális rendszerre vonatkozik, ami sajnos(?) soha nem fog megvalósulni. Esetleg bekeveredhet néha egy-egy olyan gondolat, ami a jelenlegi rendszer konkrét megváltoztatását hánytorgatja, de ez a körülményeket tekintve pont ugyanannyira utópisztikus mint azon merengeni, hogy mi lenne ha tiszta lapról indulnánk.

Deansdale 2016.02.16. 10:41:25

@Barbaarb: "Amíg az emberek kb. azonos ellenszolgáltatást kapnak az államtól, addig az a legigazságosabb, ha egyformán is járulnak hozzá."

Már miért lenne az igazságos, ha az autóval nem rendelkező csórótól ugyanannyi útdíjat követelünk (adó formájában) mint egy fuvaros vállalkozótól aki váltott járművekkel éjjel-nappal hajt? Persze ez egy hülye példa, de csak azt akartam érzékeltetni, hogy azért semmi sem teljesen fekete-fehér. Az biztos, hogy a nincstelenektől nem vehetünk el semmit, még ha akarnánk sem, ők az államilag üzemeltetett intézményeket gyakorlatilag alamizsnába kapják.

"Ha vásárolsz a tőzsdén, és ezzel felfelé hajtod az árfolyamot, ..."

Nade amit a tőzsdén veszel azt más eladja, és ami a te hasznod az az ő vesztesége :) Semmilyen cég árfolyama nem emelkedik folyamatosan a végtelenségig, hogy mindenki nyereséggel kereskedhessen vele. Amiről te beszélsz az inkább arra lenne igaz, ha közvetlenül szállsz be a cégbe tőkeinjekcióval. A tőzsde csak elméletben ilyesmi, a gyakorlatban sajnos nem.

"És kik ezek az adófizetők?"

Az lehet, hogy egy minimálbérestől "csak" 68EFt-ot vesz el az állam havonta, míg egy cégvezetőtől akár egy misit is, de ettől függetlenül az a szerencsétlen minimálbéres még ugyanúgy adófizetőnek minősül, és az államkötvények kamata az ő s*ggét is ugyanúgy k*rja, sőt, ő még jobban megérzi ezt mint a cégvezér. Ha a minimálbér adómentes lenne akkor tökéletesen egyetértenék az érveiddel.

"Azt hittem a középosztályról beszélünk."

Egy társadalom szégyene, ha tisztességgel dolgozó emberek esetén is természetes, hogy nem részei a középosztálynak. Szeretném azt hinni, hogy egy normális világban aki heti 40 órát ledolgozik az igényt formálhat legalább egy alsó-középosztálybeli életformára. Nekem a középosztály megerősítésével és kiszélesítésével pont az lenne a célom, hogy aki becsületesen húzza az igát az ne a nyomorral szemezzen egész életében, akkor se ha "csak" bolti eladó vagy lakatos.

"ne nevezzük már nyomornak azt, amikor simán meg tudja venni a cigit, italt"

Ha választania kell ezek, meg a rezsi kifizetése között, akkor az igenis nyomor.

"erről tapasztalatok is vannak, és elég logikus is."

Aki egy országban megkeresett egy méretes vagyont és itt van mindene, mindenkije, az nem fog csak úgy lelépni kenyába. Ha arról lenne szó, hogy felhúzzák az első lámpaoszlopra akkor nyilván elmenekül, de ha azt hallja hogy a gazdagodásának ütemét kissé csökkentő adót vetnek ki az azért nem ok a pánikra. Egyébként hova menne?

"Pedig kb. az utálattól és az irigységtől szaglik az egész."

Szerintem ez csak a te előítéleted. Nekem semmi bajom pl. Csányival, attól függetlenül, hogy elmélkedek a vagyonának méretein és a társadalmi felelősségvállalásán. Azt sem tartanám utálatnak, ha az állam hozna egy olyan törvényt, hogy (szigorúan csak mint példát mondom) minden 100 millió fölötti értékű ingatlan után az értékének megfelelően havi 0,03% adót kell fizetni. Ez senkinek semmilyen valós érdekeit nem sértené, nem csökkentené a vállalkozások piacképességét, nem róna semmilyen terhet a vállalkozók 99%-ára, és még a kőgazdagoknak sem okozna semmiféle problémát, mert aki ilyen ingatlan(oka)t birtokol annak az a havi pártízezer forint a fotelpárna mögé bepergő aprópénz.

"Kiszámoltad te, hogy ha így lenne, akkor mégis hol kellene lennie a vagyonadó határoknak és milyen összeggel?"

Nem, de azt említettem, hogy erősen visszafognám az állami kiadásokat, amellett, hogy nem kellene minden más adónemet azonnal kivezetni. Ez az egész egy folyamat lenne, amiben az általános jellegű adókat és járulékokat folyamatosan tolnánk át a társadalom tetejére, amíg nem találunk egy egyensúlyt, ahol senki nem siránkozhat túlságosan. Amíg a gazdagok tovább gazdagodnak addig nem látom túlságosan indokoltnak ha panaszkodnak az adók miatt. Ha folyamatosan szegényednének, na az már alap lenne a visszakozásra. Mindenesetre egyelőre a nulla vagyonadónál tartunk és a szakadékok exponenciálisan növekednek, úgyhogy nem érdemes előre félni az esetleges túlkapásoktól. Ha a top 100 magyar listáján általános zuhanás lesz majd korrigálunk :)

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2016.02.16. 12:52:34

@Deansdale: Drasztikus lépések sorozatára lenne szükség az ökológiailag fenntartható világ eléréséhez. Ez olyan mértékű életszínvonal csökkenést jelentene, hogy semmi esélye az ilyen irányú változásnak.
Tövig nyomja a gázt az emberiség, miközben egyre többen látják, hogy közeleg a fal, de senki sem cselekszik. Úgy gondolom, hogy még a mi életünkben be fog következni az ökológiai összeomlás.

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2016.02.16. 12:57:59

@Barbaarb: Erről is beszél Dr. Gyulai Iván a Zsigerbeszéd című sorozatában, amikor azt mondja, hogy minden egyes probléma megoldása újabb és újabb problémákat generál.

Deansdale 2016.02.16. 15:22:18

@bölcsészmérnök: Érdekes ez a sorozat, kicsit mintha a saját paródiája lenne. A pantomimes és a hülye poénok nélkül hitelesebb lenne...

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2016.02.16. 18:19:50

@Deansdale: Kétségtelenül vannak benne bugyutaságok. Érdemes ezektől elvonatkoztatni és kizárólag a tartalomra koncentrálni.

Barbaarb 2016.02.17. 13:17:16

"Már miért lenne az igazságos"

Azért, mert azonos befizetés mellett azonos mértékű ellenszolgáltatást nyújt. Szemben azzal a szemlélettel, hogy akinek több van, attól többet kell elvenni, mert csak.

"Nade amit a tőzsdén veszel azt más eladja, és ami a te hasznod az az ő vesztesége :) "

Pontosan! Ezért van az, hogy az eredő haszon megegyezik például részvény esetén az árfolyammal. Vagyis az adó-vevő gazdagok összességében nem keresnek túl sokat ezen, csak egyik sokat nyer, a másik sokat veszít.

"Az lehet, hogy egy minimálbérestől "csak" 68EFt-ot vesz el az állam havonta, míg egy cégvezetőtől akár egy misit is, de ettől függetlenül az a szerencsétlen minimálbéres még ugyanúgy adófizetőnek minősül"

Ugye itt az állampapírokról beszéltünk, mert azt mondtad, hogy az adófizetők fizetik meg ezek kamatait. Csakhogy mint te is jelzed a minimálbéresek sokkal kisebb mértékben járulnak ehhez hozzá, miközben sokkal jobban értini őket a dolog pozitív oldala (szociális háló). Vagy az állampapírok kamatait megfizető adófizetők javarészt a gazdagok.

"Ha a minimálbér adómentes lenne akkor tökéletesen egyetértenék az érveiddel.""

Én a közteherviselésben hiszek.

"Egy társadalom szégyene, ha tisztességgel dolgozó emberek esetén is természetes, hogy nem részei a középosztálynak."

Mikor volt ez így? Egyáltalán kit tekinthetünk középosztálybelinek? Ugyanis ha ezt a mércét túl magasra állítjuk, akkor matematikailag is természetes, hogy a többség alatta marad.

"Ha választania kell ezek, meg a rezsi kifizetése között, akkor az igenis nyomor."

Ha megveszi ezeket, akkor nyilván a rezsit is kifizette, ellenkező esetben lekötnek neki mindent. Magyarán amíg a szegénynek nevezett réteg luxuscikkeken él, nem tudom nyomornak tekinteni a helyzetüket.

"Aki egy országban megkeresett egy méretes vagyont és itt van mindene, mindenkije, az nem fog csak úgy lelépni kenyába."

Ennyire nem ismered az embereket? Miért vannak offshore és egyéb adóparadicsomok? Miért költöznek a világ minden tájáról élsportolók kedvező adózású országokba? Miért költözött Depardeiu Oroszországba? Millió példa van arra, hogy ha nő a gazdagok terhe, akkor továbbállnak, annak ellenére, hogy nincsenek megélhetési gondjaik? Például az oka forma-1-es pilóták, akik euró tízmilliókat keresnek, miért hagyják ott a hazájukat, és költöznek Monacóba az alacsonyabb adók miatt? Én sem értem, de így van.

"Szerintem ez csak a te előítéleted."

Azért tűnik számomra utálatnak és irigységnek ez a szemlélet, mert nincs racionális indok amellett, hogy miért erkölcsös, vagy igazságos a tisztességes gazdagoktól többet elvenni, csak annak mentén van e vélemény, hogy nekik kevésbé hiányzik, meg biztos így, vagy úgy szerezték a vagyonukat, meg egyébként is köcsög gazdagok (nem feltétlen rád vonatkoztatva ezeket, hanem általánosságban).

"amíg nem találunk egy egyensúlyt, ahol senki nem siránkozhat túlságosan"

Ilyenről ne álmodj! Amíg az egyiknek 1 forinttal több van a másiknál, az reklamálni fog, függetlenül attól, hogy hol milyen teljesítmény áll a jövedelme mögött.

@bölcsészmérnök:

Igen, csak nem mindegy, hogy rövid úton rákot okozó mezőgazdasági permetező szerekkel szennyezzük a környezetet, vagy szúnyogirtóval. Vagy ha nem csak az ember szemszögéből nézzük, nem mindegy, hogy SO2-vel ,vagy CO2-vel szennyezzük a levegőt. Persze, minden új elem új szennyezőforrás, de ez csak azt jelenti, hogy a folyamat lassú, nem azt, hogy nem működik.

Deansdale 2016.02.17. 14:12:43

@Barbaarb: "azonos befizetés mellett azonos mértékű ellenszolgáltatást nyújt"

Nade ha ezt a szolgáltatást az egyik ember nem kéri és nem is veszi igénybe, a másik meg igen, akkor miért igazságos ha mindketten ugyanannyit fizetnek érte? Ez a libertárius elveknek a 180 fokos ellentéte.

"a minimálbéresek sokkal kisebb mértékben járulnak ehhez hozzá"

A kisebbet te forint-forint alapon nézed, és nem törődsz vele, hogy egy minimálbérestől 10EFt-ot elvenni egyáltalán nem ugyanaz, mint egy milliomostól. Nevezhetjük a te nézeteidet is igazságosnak, csak ez a hideg számítás embertelen igazsága, ami nagyjából arra vezet, hogy aki csóró dögöljön meg. Ezzel szemben van egy szintén igazságos elképzelés, ami humánusabb, csak a gazdagoknak nem tetszik :)

"Én a közteherviselésben hiszek."

Ez a fajta közteherviselés nagyjából olyan, mintha a családban anyutól-aputól és a két hatéves gyerektől egyaránt havi X forint bevételt várnál el, mert úgy igazságos. Lássuk már be, hogy nem mindenki ugyanúgy tud betenni a közösbe, és hogy a rendszert ennek tudatában kell megtervezni. Elvenni csak onnan lehet ahol van, és csak onnan érdemes ahol FÖLÖSLEG van.

"Mikor volt ez így?"

Ez egy ideál amire törekedni kellene. Aki tisztességgel dolgozik tisztességes bért kapjon érte. Ellenkező esetben megalázunk és kihasználunk embereket akik erkölcsi értelemben teljesen jogosan maradnak inkább segélyen. Ki lenne elég hülye heti 5 napot gürcölni alig valamivel nagyobb alamizsnáért mint amit az otthonmaradásért is megkap?

"kit tekinthetünk középosztálybelinek?"

Szerintem az alsó-közép az ami a lakhatását és az alapvető élelmiszereket ***gond nélkül*** ki tudja fizetni, de szórakozásra már nem jut, vagy csak ritkán. Nem túl magas elvárás a társadalom felé, hogy heti 40 óra munkára legalább ennyit adjon. Ami ettől lentebb van az már a szegény réteg.

"Ha megveszi ezeket, akkor nyilván a rezsit is kifizette, ellenkező esetben lekötnek neki mindent."

Úgy érzem nem vagy tisztában ezeknek a rétegeknek a helyzetével. Ma Mo-n többszázezer háztartásnak van rezsitartozása. Sok közművet lehetetlen kikötni, van amit tilos is, így sokáig lehet görgetni ezeket a tartozásokat. És hát rengeteg helyen már kikötöttek dolgokat, ami ugye egyértelmű jelzés hogy az ott lakóknak nem jutott arra pénze. Nem csak cigányoknál mennek így a dolgok, az ország szegényebb régióiban magyar családoknál is előfordul ilyesmi.

"Miért vannak offshore és egyéb adóparadicsomok? Miért költöznek a világ minden tájáról élsportolók kedvező adózású országokba?"

Ezek többnyire csak papíron kiköltözések, aki tényleg áttelepül az inkább kivétel mint szabály. Az offshore cégeknél meg eleve csak a cég székhelye megy ki papíron, ez nem jelenti a tulaj kiköltözését. Persze biztos kimennének páran, de mondom, nem sajnálnám őket. Aki a vagyonosodását nem megállító, csak lassító adók miatt lelép, az vigyázzon hogy ne verje hátba az ajtó kifelé menet. Engem sokkal jobban foglalkoztat az, hogy jelenleg az a sokmillió ember akit szarrá-huggyá adóztat az ország nem tudja megtenni, hogy máshová költözik. Sokkal jobban érdekel ezek kínja, mint a milliárdosoké.

"nincs racionális indok amellett, hogy miért erkölcsös, vagy igazságos a tisztességes gazdagoktól többet elvenni"

Legalább 10 racionális érvet felsoroltam, aminek semmi köze ahhoz hogy biztos csaltak :) Például gazdaságilag és társadalmilag egyaránt fontos a középosztály erősödése, meg a vagyoni szakadékok növekedésének leállítása.

Erkölcsök? Jelen pillanatban magyar emberek millióit tartjuk mesterségesen a nyomor határán azzal, hogy az általuk megtermelt érték kétharmadát elvesszük tőlük, miközben a csókosok milliárdokat milliárdokra halmoznak. Ennél a rendszernél szinte bármi más csak jobb lehet.

Barbaarb 2016.02.19. 12:00:02

@Deansdale: Basszus, valamiért eltűnt a jó hosszú válaszom! Na még egyszer:

"Nade ha ezt a szolgáltatást az egyik ember nem kéri és nem is veszi igénybe, a másik meg igen, akkor miért igazságos ha mindketten ugyanannyit fizetnek érte?"

A szolgáltatás rendelkezésre áll, ezért szociális háló a szociális háló. Ráadásul ezt jobban a szegényebbek veszik igénybe, vagyis még egyenlő összegű befizetésnél is a gazdag jár rosszabbul.

"Ez a libertárius elveknek a 180 fokos ellentéte."

Nem, a libertárius elveknek 180 fokos ellentéte az, hogy drasztikusabban bele akarsz szólni az emberek megszerzett javainak elosztásába.

"A kisebbet te forint-forint alapon nézed, és nem törődsz vele, hogy egy minimálbérestől 10EFt-ot elvenni egyáltalán nem ugyanaz, mint egy milliomostól. "

Mivel arról volt szó, hogy a gazdagok által vagyonnövelésre használt állampapírok kamatait ki fizeti vissza, ez itt teljesen irreleváns. A gazdag az állampapírba befektet, és ezáltal nem csak az ő vagyona növekszik, hanem az állam lehetőségeit is növeli, ami a szegények felé tolja a mérleg nyelvét.

"Ez a fajta közteherviselés nagyjából olyan, mintha a családban anyutól-aputól és a két hatéves gyerektől egyaránt havi X forint bevételt várnál el, mert úgy igazságos. "

Szerintem félreértesz. Korántsem mondom, hogy mindenki X forintot fizessen, csupán azt, hogy ez a legigazságosabb. Ebből a szempontból lényegtelen, hogy hideg számítás-e vagy sem. Azt mondom, hogy ne legyen adómentes a minimálbér, mert az már nem közteherviselés.

"Ez egy ideál amire törekedni kellene. Aki tisztességgel dolgozik tisztességes bért kapjon érte."

Ez sem ilyen egyszerű. Egy társadalomban mindig sokkal többen fognak az átlag életszínvonal alatt élni, mint ahányan fölötte. Ezáltal ez a kívánt életszínvonal folyamatosan változik, egyelőre fölfelé.

"Ki lenne elég hülye heti 5 napot gürcölni alig valamivel nagyobb alamizsnáért mint amit az otthonmaradásért is megkap?"

Egyetértek, csak én a probléma gyökerét épp abban látom, hogy túl sokat kap az otthon ülésért. Mégis elfogadom, hogy így van, mert ellenkező esetben a rendfenntartásra sokkal több pénz menne el.

"Szerintem az alsó-közép az ami a lakhatását és az alapvető élelmiszereket ***gond nélkül*** ki tudja fizetni, de szórakozásra már nem jut, vagy csak ritkán. Nem túl magas elvárás a társadalom felé, hogy heti 40 óra munkára legalább ennyit adjon. "

És ezt hogyan határozod meg? Egy összegben, vagy abban, hogy ki tudja-e fizetni? Mert amíg nem "tudja" kifizetni, de közben luxuscikkekkel él, addig ezt sosem fogjuk elérni.

"Úgy érzem nem vagy tisztában ezeknek a rétegeknek a helyzetével."

Az EU legszegényebb kistérségeinek egyikében lakom, és napi kapcsolatban vagyok ezzel a réteggel. És amíg azt látom, hogy ez a réteg olyan luxuscikkeket megvesz (cigi, ital, okostelefon és egyéb elektronikai cikkek hitelre), amit én nem engedek meg magamnak, addig ne beszéljünk a rezsitartozásokról.

"Ezek többnyire csak papíron kiköltözések, aki tényleg áttelepül az inkább kivétel mint szabály."

Felsoroltam egy rakás példát, azok nem papíron költözések, és nem kivételek.

"Az offshore cégeknél meg eleve csak a cég székhelye megy ki papíron, ez nem jelenti a tulaj kiköltözését."

És ezzel épp ki is viszi a vagyont, ami után adót akarnál szedni...

"Aki a vagyonosodását nem megállító, csak lassító adók miatt lelép, az vigyázzon hogy ne verje hátba az ajtó kifelé menet."

A korábbi példáimból és az egy időben népszerű szlovákrendszámos autókból kiindulva egyértelműnek kellene lennie, hogy bizony lelépnek, és nem kevesen. Aki szerint pedig ez nem gond, az nem érti a gazdaság működését. Ha lelépnek nem lesz tőke a munkahelyteremtő termeléshez, és valakik mégis hosszú idő alatt a helyükre tudnak lépni, ugyanígy fognak tenni.

"Legalább 10 racionális érvet felsoroltam, aminek semmi köze ahhoz hogy biztos csaltak :) Például gazdaságilag és társadalmilag egyaránt fontos a középosztály erősödése, meg a vagyoni szakadékok növekedésének leállítása."

Az igazságosságra nem kaptam racionális érvet, erre válaszul hozol kettőt, ami pont nem arra vonatkozik, hanem valamiféle humanitárius és gazdasági indok. De te magad is leírtad fentebb, hogy lehet igazságosnak tekinteni azt a rendszert, ahol egy összeget fizet mindenki, csak hideg. Vagyis az igazságosság ellen te sem tudsz felhozni semmit, csak egyéb szemleletű érveket.

"Jelen pillanatban magyar emberek millióit tartjuk mesterségesen a nyomor határán azzal, hogy az általuk megtermelt érték kétharmadát elvesszük tőlük, "

Nem tudom nyomornak tartani azt, ami tapasztalatot leírtam róluk. Egyébként inkább csak felét veszi el tőlük a rendszert, viszont ennél többet kapnak vissza az EÜ, oktatás, és egyéb által, szemben a gazdagok befizetéseivel.

"miközben a csókosok milliárdokat milliárdokra halmoznak."

A csókosok milliárdjait szerintem is el kellene venni, csak ne vegyük egy kalap alá velük a tisztességesen meggazdagodottakat.

Barbaarb 2016.02.19. 12:04:23

@Deansdale:

"Ennél a rendszernél szinte bármi más csak jobb lehet."

Ez a rendszer az eddiginél jobban támogatja a középosztályt, mint az előtte lévők, ezért ezt a kijelentést nem értem. Persze a gazdagok helyzete nem nagyon változott (összességében, nem pedig egyenként tekintve), de a reálbérek meglepően erősen emelkedtek, ahogy a kisker forgalom is, ezek a középosztály erősödését mutatják. Nyilván nem lesz egyik napról a másikra kánaán, de más rendszerben sem.
Ráadásul azért a gazdagok helyzetében annyi változás azért beállt, hogy a tulajdonok magyar oldal felé tolódnak, a vagyonok haza felé tolódnak, és ez az ami miatt, a gazdaság lassú erősödése mellett soha nem látott alacsony szinten van tartósan a költségvetési hiány és csökkenni tud az államadósság.

2016.03.01. 09:27:48

@Deansdale:
"az ilyen ködös februári napok pont frankók egy kis önvizsgálathoz"
Ahogy írtam már (de láthatóan törölted, és bár már március van):
Akár kezdheted is önmagaddal.

"Nem lehetne inkább úgy csinálni, hogy egyszerűen csak elmondod amit gondolsz, és ha valakit elgondolkodtat, már nyertél? És persze az sem ártana, ha képes lennél elgondolkodni azon amit mások írnak."
Ezt a kérdést saját magadnak is feltetted?
Mert érdemes lenne ám! ;)

2016.03.01. 09:36:14

@Barbaarb:

"Amit te írsz az tipikus progresszív gondolkodás, ezért teljesen meg vagyok döbbenve."
"Te mindig ide jutsz vissza a válaszaim ellenére, simán figyelmen kívül hagyod az érveimet."

Ezek szerint nem csak én látom ezt az írásain...

/Egyébként nehezen fogom fel az írásain a "muszáj" kifejezést. Muszáj elvenni valakitől, hogy másnak adjunk? Miért is? És erre annyi az érv, hogy "máskülönben lázadnának". Ergo az állami rablást intézményesítené és legalizálná. És fel sem fogja, hogy pont ez vezetett oda, ahol most tartunk. Mert nem érti meg, hogy bármennyit is veszel el a gazdagtól a szegények javára, az soha nem lesz elég a szegénynek és újra lázadni fog. Ha adsz neki, azzal csak növeled az esélyét annak, hogy lázadjon. De beszélhetek én neki... :) /

Deansdale 2016.03.01. 10:55:26

@zombigyilkos: Bammeg, te nem vagy normális. Tök értelmesen leírtam, hogy mi a probléma az itteni produktumoddal, és láthatóan fel sem karcolta az elmédet, csak csípőből lököd vissza, hogy mindez nem is rád igaz, hanem rám. A többség 5 éves korára kinő ebből a fázisból, ez szó szerint óvodás viselkedés.

Gondoltam egy hét elég lesz, hogy lehiggadj és talán tényleg elgondolkodj, de úgy látom ugyanott folytatod ahol abbahagytad. Légyszives ne fárassz tovább. Nem akarlak kitiltani, mert nekem esik rosszul ha ilyesmire kényszerülök, de már a fasz kivan veled. 5 évvel ezelőtt pontosan azon az állásponton voltam ahol most te, csak azóta rájöttem hogy abban is vannak hibák, úgyhogy hiába ismételgeted itt hányásig ugyanazt a merev elméletet, ezzel nem fogod megváltani a világot.

Azért nem válaszoltam időnként a kommentjeitekre, mert kurvára fárasztó minden egyes alkalommal nulláról kezdeni az egészet, és elmagyarázni, hogy a civilizációnk az államszervezet adókból történő fenntartására épül. Lehet álmodozni egy olyan társadalomról, ami nem ilyen, csakhogy 1. EZ ILYEN; 2. a libertárius verzióra még sosem létezett példa, ezért fogalmunk sincs hogyan működne a gyakorlatban (úgyhogy mindentudó kijelentéseket tenni, miszerint az lenne a tuti utópia enyhénszólva is hülyeség). Azért nem válaszolok néha a kommentjeitekre, mert ezredjére is azon a sikító baromságon akadtok fenn, hogy miért muszáj adót szedni. Azért, mert a tűzoltónak, rendőrnek, mentősnek, börtönőrnek, bírónak, törvényhozónak, ésatöbbi, mind egy szálig fix fizetésre van szüksége, amit adományokból nem lehet biztosítani, és ha papíron talán lehetne is, még soha senki nem próbálta ki társadalmi méretekben, és nincs rá semmi bizonyíték hogy működne. A demokratikus társadalmak egyik szavakba nem öntött belső alapvetése, hogy a közösség összedobja a civilizáció fenntartásához szükséges erőforrásokat, aminek a formája az adó. Aki két hónap vita után még mindig ezen rugózik, az nem egészen épelméjű.

Szerinted nem igazságos bárkitől bármit elvenni - ez a hatévesek erkölcsi felfogásának színvonala, leegyszerűsítő, rövidlátó, mindenféle nüansztól vagy pragmatikus megfontolástól mentes. Nincs benne hely annak, hogy egy egyén vagy egy közösség esetleg rákényszerül valamire, hogy létezik probléma aminek a tükrében valakitől valamit elvenni a kisebbik rossz, stb. Kábé ugyanolyan kiforrott erkölcsi szintet képvisel, mint azt mondani, hogy ölni bűn, ezért ha valaki rádtámad nincs jogod védekezni. Ha egyszer bűn akkor bűn, bammeg, nincs kivétel vagy kifogás. Egy felnőtt ember általában megérti, hogy a fekete-fehér erkölcsi alapelvek már papíron sem működnek igazán jól, a valódi világban meg szinte sehogy.

A probléma az, hogy egy szélsőséges szemszögből minden más gondolkodás progresszív, vagy fasiszta, vagy komcsi, vagy bármi. Amíg te a százas skálán a százas ponthoz vagy rögzülve, addig az én 90 környéki nézőpontom is olyannak látszik, mintha a tiéddel ellentétes lenne, de egyszerűen nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy ne lenne elég eszed ezt megérteni. Nem én vagyok "progresszív", te vagy megrögzött libertárius. Arról már nem is beszélve, hogy a folyamatos faszolással csak balra tolsz, mert kénytelen vagyok folyamatosan a szélsőséges hülyeségek ellen érvelni. Ha ez az egész baromság elhúzódik még vagy két évig, a végére lehet hogy tényleg progesszív leszek, mert már annyira kilesz a faszom az értetlenkedéseddel.

Figyu, segítek. Egy ideális világban, ahol minden ember racionális, legalább alapvetően épkézláb és épelméjű, törvénytisztelő, valamint törődik a közösségével, valószínűleg működne a libertárius elképzelés. Tök szép álomban hiszel, a lehető legfrankóbb utópiában, amiben mindenkinek jó és nincs semmi igazságtalanság. Oké. Most már csak arra lenne szükség, hogy képes legyél ezt az álmot megkülönböztetni a valóságtól. A kettő között eltérés van. Ami az egyikre igaz, ami az egyikben működőképes, az nem feltétlenül működik a másikban is. A valódi világ nem ideális, itt nem bízhatod a gazdagokra, hogy adományokból tartsák fenn a bíróságokat és a rendőrséget, mert azt a bíróságot és rendőrséget úgy baszhatnád meg ahogyan van. A valódi világban tudod az embereknek igénye van arra, hogy bizonyos dolgokat ne pénzért lehessen kilóra megvenni, hanem mint emberi jogot szolgáltassa azt nekik az állam. Nem a megélhetésre gondolok, hanem például a magántulajdonhoz való jogra. Ki a kurva istenhez mennél panaszra, ha az venné el a magántulajdonod aki a rendőrséget pénzeli? Persze, ott lenne a libertárius lehetőséged egy ellen-rendőrséget pénzelni. ROTFL

Na jó, a munkámra szükséges időt baszom el már megint erre a hülyeségre. Nem kellene. A lényeg annyi, hogy ha nem kezded el használni az agyad akkor mész vissza kényszerpihenőre. Nem tudok és nem is akarok többet ezen a témán baszakodni.

2016.03.01. 17:36:29

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale: Próbáljunk meg úgy kommunikálni egymással, hogy megadjuk egymásnak a tiszteletet úgy, hogy közben nem értünk egyet egymással. Talán megér egy próbát!

Amit Zombigyilkos és Aldum képviselnek, mint kommentelők a Férfihangon és Deansdale privát blogján, erősen emlékeztet az anarcho-kapitalizmusra.

Találtam egy kritikát az anarcho-kapitalizmusról. A szerzők anarcho-kommunisták, nem értek egyet velük, idegesítő az Őrtorony Magazin stílusban megfogalmazott mondanivalójuk, ugyanakkor minden (antikommunista) ellenszenvem ellenére vannak a kritikájukban olyan gondolatok, amik érdekesek és elgondolkodtatóak. Ha tudja valaki őket érdemben cáfolni, szívesen fogadom, mert érdekelne.

Íme a kritika:
thinkingandrioting.blogger.hu/2016/01/17/az-anarcho-kapitalizmus-egy-kritikaja

És most idézek egy keveset a szerzőtől (Szabados Blanka).

2016.03.01. 17:38:41

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Az anarcho-kapitalisták szerint az emberek önként mennek el a kapitalista vállalatoknak dolgozni, és így az állam megszűntével teljes lenne a szabadság, mivel mindenki szabadon dönthetne arról, mikor mit csinál (mármint amíg mások szabadságát nem korlátozza ezzel). Ha most az ideák ködfelhőjéből leszállunk a földre, azt látjuk, hogy az embernek szüksége van élelemre, ruhára, hajlékra, időnként orvosi ellátásra stb. ahhoz, hogy életben maradjon, és esetleg ne legyen kitaszított. A kapitalizmusban azonban mindezek áruként léteznek, pénzért lehet hozzájuk jutni. Pénzt pedig csak úgy lehet szerezni, ha eladunk valamit. Akinek nincs semmije, amit rendszerszerűen el lehet adni, az saját magát, pontosabban a munkaerejét adja el. Ezt jogilag ugyan önként teszi, de valójában a létfenntartás ugyanolyan, sőt nagyobb kényszerítő erő, mint a jogszabályok. A munkanélküliség miatt a legtöbb embernek nincs túl sok választása, tehát vállalja, hogy lényegében szolgaként engedelmeskedik a munkáltatónak, aki megszabja, mikor mit csináljon, esetleg azt is, hogy milyen ruhát viseljen, és hogy kedvesen mosolyogjon akkor is, ha épp ordítana vagy sírna. A lélekölő bérmunkára kényszerített tömegek egyáltalán nem érzik magukat szabadnak munka közben, és amikor az anarcho-kapitalisták mindettől eltekintenek, akkor azzal burkoltan kinyilvánítják, hogy a sorsuk hidegen hagyja őket, még akkor is, ha ezt tagadják.”

2016.03.01. 17:39:34

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Például a XIX. század környékén Angliában (és persze máshol is) a tőkések rájöttek, hogy ha a felnőttek helyett gyerekeket alkalmaznak, akkor többet takaríthatnak meg a béreken, mint amennyit vesztenek a gyerekek nem teljes értékű munkája miatt (ráadásul a gyerekek többnyire kevésbé képesek pl. szakszervezeteket alakítani). Ezért aztán már 3-4 éves kortól is dolgoztatták a gyerekeket, nehéz, veszélyes és az egészségre káros munkakörökben is, a felnőtt munkások (nem éppen magas) bérének 10-20%-áért, időnként akár heti 50-80 órát is.

Az anarcho-kapitalizmus legfontosabb teoretikusa, Murray Rothbard úgy érvel, hogy a gyermekek munkáját korlátozó törvények károsak, mert csökkentik a gyermekeket nevelő családok jövedelmét, a gazdaság teljesítményét és ezzel az általános jólétet. Ő és követői azt mondják, hogy a gyermekek dolgoztatásával nincs semmi probléma, amíg önkéntes és a gyerek bármikor felbonthatja a munkaszerződést, amivel olyan mértékű cinikus képmutatásról tesznek tanúbizonyságot, amely még a legkorruptabb politikusokat is megszégyeníti. Ez a példa jól demonstrálja azt, hogy hiába rögzítenek jól hangzó, de absztrakt alapelveket, mint pl. a NAP, ez puszta formaság marad, amellyel bármekkora embertelenséget és elnyomást igazolni lehet.”

2016.03.01. 17:40:18

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Ha azt látnánk magunk körül, hogy egyszerű emberek tömegei versenyképesen raknak össze pl. robotokat a konyhaasztalukon, akkor egy alapvető kérdésben még igaza is lehetne az anarcho-kapitalistáknak. Lényegtelen lenne, hogy éppen kinek a kezében vannak a termelőeszközök, ezért nem lennének osztályok, és így osztályharc sem. Az emberek önként, úri szeszélyből mennének el a tőkéshez dolgozni, de ha épp nem tetszik nekik az, hogy parancsolgatni próbál nekik a tőkés, akkor úgy döntenének, hogy ők maguk lesznek tőkések. Egy békásmegyeri panelházban Józsi bácsi alacsonypadlós csuklós buszokat szerelne össze, Laci, a szomszédja olajfinomítót működtetne, Terike néni pedig bútoráruházat nyitna a tizediken, kiszorítva a multikat a piacról. A kapitalista ideológusok széles körben használt trükkje az, hogy reflektorfénybe állítják azt az egy-két kivételes esetet, amikor egy proli egy briliáns ötletből meggazdagodik, és ezt állítják be össztársadalmi szinten járható útnak.

Az, hogy a kapitalizmus védelmezői hangoztatják, hogy a munkások önként mennek el a tőkéshez, és ha a tőkés nem nyújtana nekik munkaalkalmat, akkor rosszabb helyzetben lennének, arra szolgál, hogy leplezhessék a kapitalizmus kizsákmányoló jellegét. Már önmagában az manipulatív, hogy csak azt a két esetet hasonlítják össze, hogy jön a tőkés és felkínál valamekkora bért, hogy dolgozz neki, illetve nem jön, és így kevesebb lehetőséged van, hogy pénzhez juss. Azt, hogy egyáltalán a tőkések rendelkeznek a termelőeszközök felett, sohasem kérdőjelezik meg.”

2016.03.01. 17:41:10

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„A termelés egyéniből egyre inkább társadalmivá válik. A középkorban meg lehetett mondani egy répáról, hogy ki termelte, de ma egy mobiltelefont közvetlenül is ezrek termelnek, közvetve pedig milliók. Emiatt az, hogy mindenki pont az ő részesedését kapja meg a termelésből, értelmetlen. Az elosztás alapvetően alkupozíció szerint történik. Az anarcho-kapitalisták leragadtak a középkori állapotnál: egyénekről beszélnek, akik egymással cserét folytatnak, de abba, hogy a termelés és a szolgáltatások jelentős részét hatalmas cégek végzik, az egyéni termelés pedig marginalizálódott, nem szeretnek belegondolni. A XIX. század óta az egyik érdekes változás az, hogy az információ termelése és terjesztése is centralizálódott: a tömegek által nézett tv-csatornák és újságok egyre kevesebb óriás konszern kezében vannak (mármint a liberálisabb országokban). Az internet kismértékben enyhített ezen a helyzeten, de az eredmény nem sokat változott: az emberek túlnyomó többsége többnyire még mindig a tőkés vállalatok érdekeinek megfelelő információkhoz jut hozzá és ezért el sem jut odáig, hogy megkérdőjelezze a kapitalizmust.

A kapitalizmus nem statikus rendszer, mint a feudalizmus, hanem dinamikus. Folyamatosan változnak, fejlődnek a viszonyok. A gazdasági növekedést minduntalan (túltermelési) válságok szakítják meg, ahol sok, főként kisebb tőkés tönkremegy, és még több munkás munkanélkülivé válik. Amíg az állam nem próbálta kezelni a válságokat, még pusztítóbbak voltak.”

2016.03.01. 17:42:12

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„A termelőeszközök (és főleg, a versenyképes termelést biztosító termelőeszközök) jelentős része nemzeti nagyvállalatok, ill. transznacionális óriásvállalatok kezében van, míg a népesség döntő része proletár, akinek egy autó megvásárlása sem könnyű vagy éppen egyenesen lehetetlen. Ha privatizálnák a megmaradt állami vagyont, teljesen nyilvánvalóan nem a prolik kezébe kerülne, hanem azok jutnának hozzá, akik már egyébként is gazdagok. A jelenleg gazdag embereknek vagy a felmenőiknek egy része csalással, erőszakkal (errefelé: értéken aluli privatizációval) és hasonlókkal szerezte a vagyonát, olyan módszerekkel, amely még azok számára sem elfogadható, akik a szerződésen alapuló kizsákmányolást normálisnak tekintik. Az anarcho-kapitalisták nem beszélnek arról, mit kellene tenni a tulajdon-koncentráció jelenlegi szélsőséges állapota ellen, amiből azt a következtetést lehet levonni, hogy elfogadják azt, ezzel pedig mindazt a tengernyi bűnt, amit a vagyonfelhalmozás során elkövettek.”

2016.03.01. 17:43:03

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Azonban a kapitalista valóságban az egész termelési folyamatot a tőkefelhalmozás vágya és kényszere mozgatja. A piaci csere csak a tőkefelhalmozás egy mozzanata. A piac szabadsága, a szabad verseny nem öncél, hanem csak eszköz. A tőkés nem azért folytat versenyt a konkurenciával, hogy a nap végén megdicsérjék, és pl. banánt kapjon, miközben a többiek meg almát. Ez legfeljebb a gyerekek között van így az oviban. A versenyben alul maradó tőkés előbb-utóbb tönkremegy, és megszűnik tőkésként létezni, rosszabb esetben az öngyilkosságba menekül az adósságai miatt. A piac szabadsága egyes tőketulajdonosoknak segít a felhalmozásban, másokat meg éppen gátol, ezért utóbbiak pl. protekcionizmusért és nekik kedvező szabályozásért kiáltanak. Ha nem támogatná az állam, sok cég alulmaradna a más országok által támogatott konkurens vállalatokkal szemben. A tőkések, ha lehetőségük van rá és érdekükben áll, maguk korlátozzák a versenyt pl. kartellezéssel (ha az állam hagyja, vagy esetleg segíti őket).”

2016.03.01. 17:43:43

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Az anarcho-kapitalisták egyfelől úgy állítják be, hogy a tőkefelhalmozás triviálisan minden társadalomban jelen van, másfelől hogy nem szisztematikus, hanem az egyén szeszélyétől függ, hiszen „Bármikor megtehető, hogy abbahagyjuk a tőkefelhalmozást. Mint társadalom, vagy mint egyén, ez a döntés akármikor meghozható.”

A valóságban a részvénytársaságok vezérigazgatói nem dönthetnek úgy, hogy nem a profitért működtetik a vállalatot, mert akkor leváltják őket a fő részvényesek, akik igen sok esetben bankoknak vagy befektetési alapoknak dolgoznak, és szintén az a feladatuk, hogy maximalizálják a profitot. Általában a tőkés vállalkozók dönthetnek úgy, hogy lemondanak a profitról, csak éppen akkor nem tudják visszafizetni a hiteleiket, ill. nem lesz miből befektetni és fejleszteni, így a konkurencia előbb-utóbb kiszorítja őket a piacról. Ezért szükségszerű, hogy minden döntésnél a tőkefelhalmozás szempontjai legyenek az elsődleges, ha nem éppen a kizárólagos szempontok, vagyis a kapitalizmusban a tőkefelhalmozás uralkodó, a társadalom működését elsődlegesen meghatározó folyamat.”

2016.03.01. 17:44:43

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Tehát amíg a kapitalizmuson belül maradunk, addig a tőkefelhalmozás objektív kényszer, amely a rendszer működésének legalapvetőbb motívuma. Az egyéni tőketulajdonos szintjén pedig a tőkefelhalmozás célja nem csak tárgyak birtoklása, hanem az emberiség munkája feletti rendelkezés. A tőkés a vagyon növelése által arra törekszik, hogy olyan viszonyba léphessen a többi emberrel, hogy ő határozhassa meg a tevékenységüket. Pl. ha elmegy egy étterembe, egy masszőrhöz vagy egy prostihoz, akkor nem az fogja érdekelni, hogy azoknak mi a kellemes és az építő, hanem olyan szolgáltatást akar kapni, ami neki optimális. Nem a közös jóra törekszik, hanem a saját igényei előtérbe állítására és arra, hogy másokat a saját igényeik és elképzeléseik feladására, elidegenedett kényszermunkára szorítson. Ez jogilag nem kell, hogy kényszer legyen. A burzsuj célja, hogy a saját autonómiáját úgy növelhesse, hogy közben csökkenti mások autonómiáját. A céljához az alapvető lépés az, hogy neki pénzbősége, a prolinak pénzhiánya legyen, ami azért kell, hogy az "önként" alávesse magát a kínált feltételeknek minél kevesebb pénzért. Ez nem csak egy napra vagy évre szól, hanem alapvető cél, hogy ezt tartósítsa, bebiztosítsa. Neki ne kelljen érdemben versenyeznie, ne legyen kockázata, mindenképp nyerjen ő és a gyerekei is. Nem véletlen, hogy a döntő többség a vagyona döntő részét a gyerekeire hagyja, és szinte sohasem szórja szét a szegények (a gyerekei leendő kiszolgálói) között. Vannak egyéni különbségek és kivételek, pl. páran komolyan jótékonykodnak, ám fontos hangsúlyozni, hogy az utólagos jótékonykodás sem változtat érdemben a rendszer jellegén, hiszen nem írja felül annak alapelveit. Tehát a tőkés úgy törekszik hosszú távú autonómiára, hogy a többiek (tényleges) szabadságát korlátozza. Hierarchikus pozícióra törekszik, másokon való uralkodásra. Ettől még gondolhatja azt, hogy ő tiszteli az egyének jogait, lehet velük udvarias. De ha a nincstelen tömegek fenyegetik a tulajdonát és ezt a pozícióját, akkor támogatni fogja a bebörtönzésüket és akár a kiirtásukat is, mert a fő céljához ezzel kerül közelebb.”

2016.03.01. 17:45:54

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Voltak és vannak olyan államok (pl. bolsevik tervutasításos államkapitalizmus vagy olajban gazdag alacsony népességű országok), ahol nincs vagy jelentéktelen az adózás, mert az állam a kezében lévő termelőeszközökből és nyersanyagforrásokból elég jövedelemhez jut a működéséhez. Ettől ezek még ugyanúgy államnak tekinthetőek. Amennyiben az állam eltűnne egy területen és azt valamilyen módon (pl. felvásárlással vagy erőszakkal) megszerezné egy nagytőkés vagy egy óriáscég, neki is meg kellene oldania a rendfenntartást, az „igazságszolgáltatást” és hasonló állami feladatokat, és nem valószínű, hogy más szervezeteknek megengedné, hogy erőszakot kövessenek el a területén lakókkal, pl. a saját munkásaival vagy lakás-bérlőivel szemben. Egy ancap fórumozó szerint: „Anarcho-kapitalizmus lehetséges úgy, hogy egy területen csak egy magánhadsereg és egy magánrendőrség van (a terület tulajdonosáé). A lényeg hogy lakosoknak az ezekhez a szervezetekhez fűződő viszonyát egy szerződés határozza meg.”

Ez azt jelenti, hogy egy államszerűen működő alakulat jönne létre, azzal a különbséggel, hogy nem lenne számon kérhető a lakosság által. Az emberek tehát lényegesen nagyobb kiszolgáltatottságban élnének, mint a mai fejlett jogállamokban: nem lehetne beleszólni a szabályok megalkotásába, fellebbezni az igazságtalannak vélt intézkedések ellen, stb. A hatalom egy kézben centralizálódna, ráadásul, mivel a tulajdonon alapulna, öröklődő lenne. Így ezt úgy is fel lehet fogni, mint egy visszalépést a középkori állapotok felé (lásd pl. Csák Máté és a hozzá hasonló kiskirályok működését). Tehát eljutottunk oda, hogy az anarcho-kapitalisták úgy számolnák fel az államot, hogy más, még rosszabb formában újratermelnék. Ezért vannak, akik egyfajta neo-feudalizmusnak tartják az anarchokapitalizmust. Ez ugyan bizonyos szempontból találó, de fentebb láttuk, hogy a tőkefelhalmozás meghatározó volta miatt az ilyen rendszerek egyértelműen kapitalizmusnak tekinthetőek.”

2016.03.01. 17:46:53

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Az anarcho-kapitalisták (minarchisták, stb.) idealista módon a felszínt, a jogszabályokat, az eszméket látják, nem pedig a valóságos dinamikát. Azért hangoztatják az államnak az erőszak-monopóliumra és az adóztatásra épülő definícióját, mert ez felel meg leginkább a céljaiknak. Őket az zavarja leginkább, hogy adót kell fizetniük, illetve hogy az állam korlátozza őket. Mivel ők maguk állítják, hogy az általuk elképzelt anarcho-kapitalista társadalomban fizetni kellene a rendvédelmi szolgáltatásokért, az infrastruktúra igénybevételéért, látható, hogy az adófizetés nem azért zavarja őket, mert koldusbotra jutnak miatta, hanem mert az állam szociális támogatásként másoknak osztja szét az ő pénzüket. Ebből és más megnyilvánulásaikból arra lehet következtetni, hogy az anarcho-kapitalisták

1. vagy maguk is az uralkodó osztályhoz tartoznak (ilyenek pl. a milliárdos Koch-testvérek. Charles Koch Rothbard segítségével alapította a későbbi Cato intézetet, a szabadpiaci eszmék egyik fő terjesztőjét),

2. vagy a kispolgárság soraiból valók, pl. néhány embert foglalkoztató kisvállalkozók, sikeres egyéni vállalkozók, menedzserek,

3. vagy az ún. „proletár-arisztokráciához” tartoznak, azaz olyan, többnyire a fejlett országokban élő jól fizetett munkások, akik védve vannak a kapitalista kizsákmányolás durvább formáitól és azt hiszik, hogy ez kiterjeszthető globálisan az egész emberiségre,
4. vagy olyan fiatalok, pl. diákok, akik számíthatnak arra, hogy a fenti három csoportba fognak tartozni.

Az ő léthelyzetüket és vélt érdekeiket tükrözi az adócsökkentés programja, a jóléti állam leépítése, a társadalom piacosítása, a tulajdon szentségének hangoztatása. Azok az anarcho-kapitalisták, akik a felsoroltaknál lejjebb vannak a társadalmi ranglétrán, saját maguk ellen (is) tevékenykednek, ami a hamis tudat egy kirívó példája.”

2016.03.01. 17:47:35

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Egyébként az anarcho-kapitalisták beismerik, hogy az állami újraelosztás megszűnésével egyesek nyomorba jutnának, de azt állítják, hogy ez egyrészt az illető emberek saját felelőssége, másrészt a jótékonykodás megoldást jelentene erre a problémára. Ugyanis ha az állam nem vonná el a jövedelmünk nagy hányadát a jóléti szolgáltatások finanszírozása céljából, akkor sokkal bőkezűbben adakoznánk. A valóság talaján maradva persze nem gondolhatjuk, hogy az az újgazdag, aki épp a kacsalábon forgó villájába építtet aranyozott WC-kagylót, azért nem adakozik többet, mert az állam túladóztatja. Az anarcho-kapitalisták itt is történelmi ismereteik hiányáról tesznek tanúbizonyságot. A jóléti állam kiépítése előtti időkben is volt adakozás és sokak életét ez mentette meg, de a nyomor, a létbizonytalanság, a kiszolgáltatottság összehasonlíthatatlanul nagyobb volt, mint a szociális háló kiépítése után.”

Deansdale 2016.03.01. 17:48:36

@Ahasverus: "És most idézek egy keveset a szerzőtől"

...konkrétan hány könyvét idézted be, mint "keveset"? :)

2016.03.01. 17:49:34

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Játsszunk most el a gondolattal, hogy mi lenne, ha mégis bekövetkezne az, amiben az anarcho-kapitalisták reménykednek. Tegyük fel, hogy az emberek döntő többsége megvonná a támogatását az államtól, és az valahogy ténylegesen megszűnne, funkcióit magáncégek vennék át önkéntes alapon. Legyünk korrektek és tegyük fel azt is, hogy az emberek többsége (legalábbis kezdetben!) betartaná azt ez elvet, hogy nem kezdeményez erőszakot. Vajon mi történne? A kérdés megválaszolásánál szem előtt kell tartanunk azt a tényt, hogy a tőkés vállalatok sikere vagy bukása végső soron a profitjukon múlik, nem pedig valamiféle elvont eszmékhez való hűségükön. Ezért a tőkések egy része ugyanúgy eltekintene ezen elvektől, mint ahogy a keresztény konkvisztádorok és tőkések eltekintettek Jézus szeretetre vonatkozó tanításaitól.

1. 1. Az állami tevékenységek magánkézbe adásával az új tulajdonosok sok alkalmazottat leépítenének. A technológiai fejlődés miatt egyébként is egyre kevesebb embernek van munkája a termelésben. A minimálbér, a munkanélküli segély, a szegények számára elérhető egészségügyi ellátások eltűnésével rengeteg ember (különösen - de nem csak - fogyatékos és a magatehetetlen idős ember) zuhanna a mainál is nagyobb létbizonytalanságba és nyomorba. Ez növelné a vagyon és személyek ellen elkövetett bűnözést, az alkoholizmust, a drogfüggőséget, az öngyilkossági rátát stb. A magánbíróságok által bűnözőként elítélteket koncentrációs táborokhoz hasonló börtönökbe gyűjtenék, ahol rabszolgaként dolgoztatnál őket a profitmaximalizálás céljából, pl. olyan munkákat végeznének, amelyeket épeszű ember önként nem vállalna el.

2. Attól, hogy eltűnne az állam, a termelés meghatározó célja továbbra is a profit lenne. A vállalatok a költségeiket próbálnák minimalizálni, bevételeiket maximalizálni. Ennek egyik fő módja, hogy a működésük során keletkező káros hatásokat (negatív externáliák) másra próbálnák terhelni. A munka közben megsérült dolgozókat egyszerűbb egy bérgyilkossal eltetetni láb alól, mint kifizetni a kártérítést. A természet pusztítása tovább folyna, a mostani védett területek sem lehetnének biztonságban. Ha a terület magántulajdonban lenne, és a tulajdonos útjába állna egy óriásvállalatnak, egyszerűen belelőnék a pöcegödörbe. Az erőforrásokat még eszeveszettebb tempóban használnák fel, a szennyezésre semmilyen korlátozás nem lenne. Egészségügyi határértékek hiányában még a jelenleginél is sokkal több egészségkárosító anyagot használnának a termékekhez, lásd pl. az ólmozott fűszerpaprika esetét. Ezek meggátlásához messze nem jelentenének elegendő eszközt az anarcho-kapitalisták által javasolt fogyasztói bojkottok, már csak azért sem, mert mire egy ilyen eset kiderül, a tulajdonos már szép summát keres rajta. A magán-bíróságokon pedig nem sok esélye lenne az átlagembernek a VIP-ügyfelekkel szemben. Tehát a gazdaságban csak a profit, ill. a rövid távú túlélés számítana, még inkább, mint most.

3. Fokozatosan a vagyon felhalmozásának legegyszerűbb módja kerülne előtérbe: amire szükségük van, azt erővel elvennék. Például, ha egy új érclelőhelyet találnának egy falu alatt, olcsóbb és gyorsabb kiirtani a falut, mint minden embertől egyesével megvenni a házát. A már létező maffia mindenkitől próbálna védelmi pénzt szedni, az ellenszegülők földi maradványait a szervkereskedelemben hasznosítanák. A maffia így gyorsan megerősödne, a most legális vállalatok pedig maffiaszerűvé válnának. A Lukoil vagy összeolvadna a Shell-el, vagy Molotov-koktélt dobatna a benzinkútjaira, természetesen úgy intézve, hogy szélsőbalos vagy iszlámista terroristákra lehessen fogni a dolgot. Ha egy vállalat nem így működne, lemaradna a kiélezett versenyben, és a tulajdonosok attól kezdhetnének félni, hogy ők is a kiirtottak között lesznek. Tehát élet-halál harc kezdődne a kisebb-nagyobb vállalatok között. A nagyvállalatok elnyelnék a kicsiket és egyre nagyobbakká nőnének, egyre több pénzük és hatalmuk lenne, egyre nagyobb és jobban felfegyverzett magánhadseregeket tartanának fent."

2016.03.01. 17:50:32

4. Az úgynevezett szocializmus összeomlásával, az állam gazdasági szerepének csökkenésével, a keleti blokkban virágzásnak indult a megélhetési bűnözés, a leánykereskedelem, a „rabszolgatartás” (például „csicskáztatás”. [42] Ennek tükörképe az afrikai helyzet, ahol egyes területeken nagy méretekben folyik a gyerekkatonák alkalmazása, a gyerekrabszolgaság, a törzsi és egyéb háborúk, a tömeges nemi erőszak. Az állam eltűnésével ezek a jelenségek felerősödnének és elterjednének, pl. etnikai alapú polgárháborúk alakulnának ki.

5. A nyomorgó és kiszolgáltatott munkások, a munkanélküliek, a lepusztult gettókba kényszerített kisemmizettek, a magán-börtönökben sínylődő milliók megpróbálnák megszervezni magukat – mint ahogy a történelem során már annyiszor. Fellázadnának, köztük és a vállalatok magánhadseregei között kegyetlen és véres konfliktusok zajlanának, amelyekben tömegpusztító fegyverek bevetését sem lehetne kizárni.

6. Tehát, ha az állam megszűnne, de a kapitalizmus maradna, kíméletlen dzsungelharc és zűrzavar alakulna ki. Ennek a rendszernek nem lenne legitimációja, az emberek nem fogadnák el a nagyvállalatok uralmát, és vissza akarnák állítani az államot. Valószínűleg vagy a fasisztáknak, vagy valamiféle sztálinistáknak (az iszlám országokban inkább a vallási fanatikusoknak) sikerülne megragadniuk a hatalmat, illetve kiépíteni az új államot. Az emberek vonzódnának az általuk hirdetett diktatórikus rendhez, mert úgy gondolnák, még az is jobb, mint a káosz. Ők is sejtik azt, ami egyébként történelmi tapasztalat, hogy a diktatórikus, totalitárius rendszerek tudják a leginkább felszámolni, visszaszorítani a maffiát, ami a liberálisabb rendszerekben gyakorta burjánzik.”

ENNYI! EZEN MÁR LEHET ELMÉLKEDNI! :D
(A cikk hosszabb!!!)

Aurelius Respectus 2016.03.01. 19:34:38

@Ahasverus: Ezzel nehéz vitatkozni, szerintem is ez lenne egy ilyen rendszer eredménye, már a mostani magyar rendszer is hasonlít rá egy fokig ( itt is a nagytőke érdekei érvényesülnek jobban és nem az állampolgároké ).

2016.03.01. 19:40:41

@Deansdale:
Még mindig csak azt tudom mondani, hogy amit most nekem írtál (főleg a hsz-ed első részében), azt próbáld meg magadra vonatkoztatni. És máris közelebb fogsz járni ahhoz, amit én írok. A többit most kihagyom, mert csak ismételném magam.

2016.03.01. 19:55:05

@Aurelius Respectus: Igyekeztem a linkelt cikk kevésbé komcsis részeit idézni, amiben van némi megfontolandó rendszerkritika is. A thinkingandrioting.blogger.hu/-n vannak egyéb jól megírt rendszerkritikus cikkek is, viszont sajnos az egész Thinking and Rioting ilyen szektás Őrtorony Magazin stílusban és mentalitásban közli a mondanivalóját. Meg aztán hiába, ők is ellenség! :( Be kell látni: a globális kapitalizmus válságára nem a kommunista utópia a megfelelő válasz.

aldum · http://aldum.pw 2016.03.30. 21:51:19

@Deansdale: Meg ha igaza is lenne (ami nincs, mindjart kifejtem), ez egy szoval nem erinti a moralis megfontolast, amit szoktam hozni, miszerint lopni akkor is jogsertes, etikatlan, ha az aldozatnak kevesbe faj.

Na, akkor hogy miert nincs igaza. Nem a sajat szavaimmal, mert sokkal kifinomultabb valaszok erkeztek, mint amit en adtam volna:
"Egy csomó mindenben igaza van. Ami miatt mégsem helyes az érvelése, az az, hogy a munkahelyek egy igen jelentős (és egyre növekvő) része nem fogyasztási javak (termékek és szolgáltatások) előállításában van, hanem tőkejószágok és a termelést segítő szolgáltatások előállításában. Bárki, aki pénzt keres csak és kizárólag abból a célból teszi, hogy más emberektől valamit vegyen érte előbb vagy utóbb. Tökmindegy, hogy tőkejövedelemből vagy munkabérből van az a pénz. Valóban, ő nem fog háromszázszor annyi autót venni, mint egy átlagember, de a cégek, amelyekbe a vagyona fektetődik -- simán."
"Szerintem az egy fontos és értékes gondolat, hogy a jólfizető munkát nem a munkáltató, hanem a végtermék iránti kereslet "teremti". A vállalkozó szerepe az, hogy ezt a keresletet megtalálja. A tőkés (aki egyáltalán nem biztos, hogy azonos a vállalkozóval) szerepe az, hogy a kielégítéséhez szükséges tőkét rendelkezésre bocsássa. A dolgozó (aki nem feltétlenül különböző személy sem a vállalkozótól, sem a tőkéstől) szerepe az, hogy a keresletet a tőke segítségével kielégítse. De a kereslet nem feltétlenül fogyasztás, sőt, minél fejlettebb a társadalom, annál kevésbé."

"Hasznosabb a munkára úgy tekinteni, mint egyéni vállalkozásra, ahol a vállalkozás (tehát az elvégzett munka) eredményének a fogyasztója egy (jogi) személy a munkáltató és a a fizetést adja fogyasztása ellenértékeként, a "profit" a saját túlélés tehát a kétkezi élelmiszer-hajkurászás ellenértéke feletti fizetésrész.
A munka(hely)teremtés ad abszurdum tehát ekvivalens azzal, hogy kötelezik a fogyasztót adott termék fogyasztására és ezzel adott másik termék gyártására, amivel végül az adott termék fogyasztására kényszerül a "munkás" is.
Persze lokálisan mindig relatív haszonnal kecsegtet másokat erőszakkal kényszeríteni (feltéve, hogy vannak akik nem ezt teszik), ergo a munkahelyteremtés mint kényszerítés pont olyan hatékony lehet mintha kötelezővé tehetném megvenni a rohadt almát, amit termelek."

@don Fefinho: Ugyan nem engem kerdeztel, de azert valaszolok en is: szegyentelen jofele blog, csak ajanlani tudom.

2016.03.30. 21:52:48

@don Fefinho: Szerintem Táborszki Bálint ugyanazokat az elveket vallja meglehetősen, ízléses stílussal, amit itt a blogon Aldum is képviselt, hasonlóan ízléses stílussal. (Az ízléses stílust nem gúnyként értem; komolyan úgy gondolom, ezek az emberek jó stílusban fejtik ki a véleményüket és gondolatukat, még akkor is, ha nem értek vele egyet.)

De szerintem felesleges vele vitába bocsátkozni, mert kb. ugyanazokat lehetne felhozni, mint amit itt is felhozott Deansdale és egy páran.

Vannak jó cikkei is a srácnak.

De én továbbra is azt mondom, hogy az anarcho-kapitalizmus ugyanolyan rossz szélsőség, mint az anarcho-kommunizmus. Egyik vegytiszta megvalósulását sem kívánom a jövő generációinak.

Deansdale 2016.03.30. 21:52:52

@don Fefinho: Eddig talán 1 cikküket olvastam - ahhoz hogy érdemben tudjak nyilatkozni ennél jóval több kell. Elolvasom pár írásukat, meglátjuk.

2016.03.30. 21:53:50

@aldum: "Ugyan nem engem kerdeztel, de azert valaszolok en is: szegyentelen jofele blog, csak ajánlani tudom."

Nem te állsz mögötte? :)

Egyébként nekem nagyon ízlik a Mars csoki, csak ajánlani tudom. :P

aldum · http://aldum.pw 2016.03.30. 22:04:19

@Ahasverus: En csak szeretnek ilyen ekesszoloan irni mint Dean, vagy Taborszki ur. De jol latod, "egy brancsba" tartozunk, bar szemelyesen meg nem talalkoztunk, meglehetosen hasonloan gondolkodunk a vilagrol.
A mars csokis utalast viszont nem egeszen ertem :(

Deansdale 2016.03.30. 22:09:32

@Ahasverus: Lényegében egyetértek, bár annyira sötéten még nem látom a helyzetet mint Puzsér - valószínűleg azért mert nem vagyok fenn a fészen.

2016.03.30. 22:39:11

@aldum:

"A mars csokis utalast viszont nem egészen értem :("

Csak jelezni kívántam, hogy nem éppen ízléses dolog a saját ízlésünknek ajánlani a másiknak. Neked azért jön be a blog, mert egyrészt a te politikai nézeteid köszönnek vissza benne, másrészt mert ízléses, igényes és színvonalas a stílusa. Az utóbbi miatt még lehetne ajánlani a blogot, de ha jól tudom, don Fefinho politikai nézetei "kicsit" mások (monarchista, asszem).

Én pl. szeretem a Férfihangot, de nem tudnám ajánlani olyannak
- akit nem érdekel a feminizmus
- vagy éppen antifeminista.
Szigorúan csak az antifeminizmus kérdésével foglalkozó, vagy vállaltan antifeminista embernek tudnám ajánlani.

Nekem ízlik a Mars csoki, de ha nem szereted az édességet, vagy szereted az édességet, de nem komálod a csokit, vagy szereted az édességet, beleértve a csokit is, de magát a Mars szeletet nem, akkor nem tudom ajánlani a Mars csokit. Sajnálom. :(

Na, jól elmagyaráztam a Mars csokis utalást! :)

2016.03.30. 22:40:05

@Deansdale: "valószínűleg azért mert nem vagyok fenn a fészen."

Én meg a cikk hatására ismét deaktiváltam a fiókomat.

2016.03.30. 22:41:21

@aldum: Javítom magam, mert félreírtam.

Én pl. szeretem a Férfihangot, de nem tudnám ajánlani olyannak
- akit nem érdekel a feminizmus
- vagy éppen feminista.
Szigorúan csak az antifeminizmus kérdésével foglalkozó, vagy vállaltan antifeminista embernek tudnám ajánlani.

aldum · http://aldum.pw 2016.03.30. 22:47:49

@Ahasverus: Ezert nem is hoztam ide en magam, de miutan Fefi megtette, ugy ereztem, igy mar hangot adhatok az endorsementnek :)
Persze, azert is nagyon tetszik, mert azt mondja, amit en is, de en is sokkal jobban ertem altala a poziciom moralis alapjait, epp ezert jo szivvel ajanlom olyannak is, aki nalam kevesbe lelkesedik a filozofia irant, tisztan racionalis alapon.

A Mars csokit meg amugy szeretem, de tartozkodom tole, minthogy szenhidrat, en meg keton vagyok :)

@Deansdale: En fent vagyok facebookon, de kozel sem latom ilyen borusan a helyzetet, mint Puzser. Marmint egyaltalan nem rosszabb, mint barmi mas, ahol a 90% mainstream tomeg idiota. Ez nem a facsetol lett ilyen, a plebs anelkul is plebs, csak legfeljebb kevesbe latvanyos. Ez sem a formatum miatt szar, hanem mert az atlagos emberanyag egesz egyszeruen olyan, amilyen. Magam reszerol egyebkent kapcsolattartasra es szervezesre hasznalom, igyekszem keves tartalmat fogyasztani onnan, userscriptet is irtam, ami kiuriti a timeline-t, meg amikor egy hetem volt hatra zarovizsgaig, aztan ugy hagytam, mert rengeteg idot szabadit fel, hogy nem olvasok vissza.

Deansdale 2016.03.30. 23:11:26

@Ahasverus: "Csak jelezni kívántam, hogy nem éppen ízléses dolog"

Szerintem ne dimenzionáld túl, miért ne ajánlhatna bárki olyat ami szerinte jó?

2016.03.31. 00:23:59

@Deansdale: "Szerintem ne dimenzionáld túl"

Tipikus bölcsész vagyok, nem? :D

Deansdale 2016.04.06. 11:01:52

@don Fefinho: "mit gondolsz erről a blogról? ellenpropaganda.wordpress.com/"

Ha a kapitalista / libertárius vonatkozásokra gondolsz, akkor azt kell mondanom, jó dolog erkölcsileg védhető alapelveket lefektetni, de muszáj azokat csak mint irányelveket követni, nem pedig abszolútumként leszögezni. A merev elvek sosem működnek és sosem vezetnek jóra. Furcsállom, hogy még mindig olyan sokan nem értik ezt. Azt hiszik, hogy akik előttük ilyesmivel próbálkoztak, azok rosszul csinálták, de majd ők! Az ő elveik tökéletesek, és biztosan elvezetnének az utópiához! Rá kellene jönni, hogy az alapgondolat téves, miszerint egyetlen vegytiszta elvrendszerre kellene felépíteni a társadalmat.

A legegyszerűbb példa az egyén és a közösség érdekeinek szembenállása. Nem lehet az egyiket a másik kedvéért elnyomni, mert az eredmény mindenképpen egy élhetetlen vagy életképtelen társadalom. Mindenképpen egyensúlyra van szükség, amit egy tisztán libertárius vagy kapitalista rend nem képes megteremteni. A kompromisszumokat pedig eleve a rendszer alapjaiba kell beépíteni, különben csak folyamatos kapkodás és kármentés lesz a rendszer fenntartása, ahogy sorra jönnek elő a problémák.

Tudom, hogy ez így túl általános rizsának tűnik, de egyelőre ennyire futja. Szerintem a linkelt blog által leírt alapelvekkel nincs baj, de a kompromisszumkészségükkel igen. Jómagam is alapvetően a kapitalista/libertárius vonalról indulok, csak nem hiszek abban, hogy ez önmagában tökéletes és minden problémát megoldó rendszer lenne. Inkább csak jó alap amibe muszáj beépíteni néhányat az ellenoldal elképzelései közül - nyilván csak olyanokat, amiknek van értelme.

Ha valami konkrétabbra vagy kíváncsi, kérdezz konkrétabban :)

2016.04.06. 21:09:47

@Deansdale: Van itt egy érdekes komment Mikrobi részéről, még a Férfihangon. Bemásolom, mert érdekesek a gondolatai.

Kérdésem: mennyire értesz vele egyet?

www.ferfihang.hu/2016/01/17/bevezetes-a-piros-pirulaba-8-pareto-elv/#comment-56641

"Már kicsit árnyalni akartam a képet, mert nem vagyok az a szívtelen, rideg vadkapitalista, akinek esetleg tűnhetek, de aztán láttam, hogy te is támogatnád a gyerekek felnövését. Szóval a Laissez-faire kapitalizmus elmélete szerint is szükség van állami szabályozásra. Szerintem sem a vagyon újraelosztása lenne a fő feladata, vagy nagy állami beruházások indítása, ahol aztán nem számít, hogy megtérül-e, vagy sem (lásd 4-es metró). Amit én állami szolgáltatásként nyújtanék:

állampolgárság, útlevél
rendőrség, katonaság, tűzoltóság
alapszintű egészségügyi ellátás, mentők, védőoltások
ingyenes oktatás az első szakma megszerzéséig, a felsőfokú oktatás céges, vagy egyetemi finanszírozással
árvaházak, nevelőintézetek
jog előtti egyenlőség, igazságszolgáltatás
cégbíróság, piaci verseny biztosítása, monopóliumok megakadályozása

Meg amit még kifelejtettem esetleg. Az egyházak, segítő szolgálatok alapítványi formában működhetnek, adományokból fenntartva, ők gondoskodnának a rászorulókról. (Ha valaki ezzel akar foglalkozni.) Egyetemek is alapítványi vagy céges finanszírozással működhetnének. Kulturális intézmények is önfenntartóan, és adományokból. A nyugdíjat és az emelt szintű egészségügyi ellátást nyugdíj és egészségbiztosítással oldanám meg, önkéntes alapon fizetve.

Az látszik, hogy ebben a rendszerben sokkal jobban építenénk az egyéni felelősségvállalásra. Mivel tudnák az emberek, hogy az elesettekről nem fog az állam gondoskodni, jobban is adakoznak a segítő szervezeteknek, valamint mindent megtesznek, hogy elkerüljék az elesetté válást. A gondoskodó, mindent megoldó “Állam bácsi” mítoszát le kellene már rombolni, és az életünkért felvállalni a felelősséget. Kezdve magunkkal, kiterjesztve a családunkra, közeli ismerőseinkre, aztán nagyobb közösségünkre, országunkra is. És ha már ez megvan, minden jól működik, akkor jöhetnek az olyan vadidegenek, mint az afrikai éhezők, akikhez csak nagyon távoli közöm van. A szívem vérzik az éhező gyerekekért, de a jelenlegi tapasztalat azt mutatja, hogy ha most megmentünk 1 milliót, akkor 30 év múlva 10 millió éhező lesz, mert nem tanulják meg, hogyan gondoskodjanak magukról"

aldum · http://aldum.pw 2016.04.06. 21:51:43

@Deansdale:
>A legegyszerűbb példa az egyén és a közösség érdekeinek szembenállása.
Ezzel csak az a problema, hogy a kozosseg egy absztrakcio, aminek nincsenek erdekei. Igy nem is kerulhet szembe egyeni erdekekkel. Ha valaki azt allitja, hogy o marpedig tudja mi a kozosseg erdeke, es az erdekeben tud cselekedni, csak adjuk mar at neki az uralmat egy kicsit, az hazudik, hogy hatalomra torjon.

>Mindenképpen egyensúlyra van szükség
Megint a middle ground fallacy. Mennyi az idealis kozeput merteke rabszolgatartasbol vagy nemi eroszakbol?

>Szerintem a linkelt blog által leírt alapelvekkel nincs baj, de a kompromisszumkészségükkel igen.
Meg egyszer, a blogot egyetlen Taborszki Balint irja, nem indokolt a tobbesszam. Viszont a tagabb csoportban, ahol van szerencsem ismerni ot, valtozo kompromisszumkeszsegu emberek vannak, nagyon valtozatos velemenyekkel. De meg a kompromisszumkeszebb minarchistak sem gondoljak, hogy "tarsadalmi igazsagossag" cimen jogszeru mas penzet erovel """jotekonysagra""" forditani.
Ezt mar egyszer linkeltem, nem tudom, nezted-e:
www.economicsjunkie.com/is-government-needed-to-fight-poverty/
Mindenesetre eleg jol mutatja a hatekonysagi aranyokat.
Sokadszor is: nem arrol van szo, hogy en szeretem "a szegenyeket" ehen pusztulva latni, es ezzel legtobben igy vannak, nincs ehhez szukseg fegyveres kenyszerre.

>nem hiszek abban, hogy ez önmagában tökéletes és minden problémát megoldó rendszer lenne
De ezt nem is allitotta senki. Csak azt, hogy az allami eroszakot ki kell venni a rendszerbol, mert az aljas hazugsag, hogy valaki kivonhatja magat moral alol, azzal a felkialtassal, hogy megallit mindenki mast, hogy moralellenesen cselekedjenek, meg amugy is a legtobb eroszakot ok kovetik el.

>i.imgur.com/3fRkyIu.jpg
Tetszik a sentiment, de az implikaciot, miszerint amit mi ajanlunk, az tul egyszeru es tul szep, hogy igaz legyen, elutasitom. Egyaltalan nem egy faekegyszeru elkepzeles, amiben csak igy el lehet kezdeni hinni, es az gondolni, hogy feltalaltuk a spanyolvigaszt. Hosszu honapok munkaja van abban, hogy erre az allaspontra kerultem, meglehetosen sok meggondolas utjan.

@Ahasverus:
>állampolgárság, útlevél, stb
Es miert pont ezek? Mi biztositja, hogy pont ez az, amit szukseges allamilag intezni? Mi jogosit fel teged, hogy ezeknek a finanszirozasara eroszakkal adot szedj? Mi a biztositek, hogy az ezekre kijelolt szervek nem elnek vissza a hatalmukkal? Mitol lesz erdekukben jol mukodni, ha a fizetesuk nem mulik senkinek az elegedettsegen, mindenkeppen befolyik az adobol? (Es akkor most annak az ostobasagnak a kommentalasatol eltekintek, hogy egy allami cegtanacs majd jol megved a monopoliumoktol)

2016.04.06. 22:14:17

@aldum:

"Es akkor most annak az ostobasagnak a kommentalasatol eltekintek, hogy egy allami cegtanacs majd jol megved a monopóliumoktól?"

Szerinted minek kéne megvédenie a monopóliumoktól? Hallgatom!

aldum · http://aldum.pw 2016.04.06. 22:19:43

@Ahasverus: A szabad versenynek.
v.i4031.net/StatistFallacies/Monopolies

De csak gondolj bele: adunk valakinek monopol jogot arra, hogy a piacon a monopoliumokat megakadalyozza. Sikeresen felszivodtunk egy logikai buborekban. (Tulajdonkeppen az allam teljes egeszeben ez az uzleti modell: valaki azt igeri, hogy csak kicsit serti a szabadsagunkat, de megved a nagyobb szabadsagsertestol. That's insane on the face of it. Ha nem 10+ ev allami indoktrinacioval kezdene mindenki az eletet, tobbeknek volna nyilvanvalo ez az egyszeru igazsag)

2016.04.06. 22:26:48

@aldum: A linkes megoldás helyett ajánlom a saját szavaiddal való kifejtést. (Amúgy sem tudok angolul, sajnálom.)

Vagyis a kérdésem újra:

Ha egy anarcho-kapitalista rendben (?) egy gigacég erkölcstelen módon (pl. maffiamódszerekkel) nyírja ki a versenytársait, milyen retorzióra számíthat?

Milyen lehetőségek vannak a monopólcégekkel szemben egy laissez faire rendszerben?

Tudjuk, milyen szar az állam. Beszéljünk a hatalmukkal visszaélő gigacégekről.

Igen?

Aurelius Respectus 2016.04.07. 00:53:20

@Ahasverus: Nemsokára kiderül, ha elfogadják a TTIP egyezményt és sokmilliárd dolláros kártérítési pereket indítanak a multik az államok ellen.

2016.04.07. 07:02:20

@Aurelius Respectus: Hát igen, Aldum nem válaszol a kényelmetlen kérdésekre.

Az egész anarcho-kapitalizmus nem más, mint a multicégek tevékenységét bevédő ideológia. Szüntelen panaszkodás, hogy az állam így meg úgy, miközben bevédik az olyan gigacégeket, amelyek akár a kapitalista szisztémát is beáldoznák a saját profitmaximalizálásuk érdekében. A gigacégek célja már kifejezetten pöre, vagyis a puszta túlélés ebben az egyre fékevesztettebb és vadabb versenyben, meg a győzelem a gyengébb cégek felett. Az, hogy ez az egyre szélsőségesebb tőkekoncentráció bedöntheti az egész szisztémát, az már nem érdekli őket.

A vagyonadó egy picit rácsapna a kezükre, de NEM SZABAD, mert verseny... De az anarcho-kapitalisták nem foglalkoznak azzal, hogy a túlságosan nagy hatalommal rendelkező cégek veszélyeztetik a tőkés rendszert.

Asszem, hogy Zombigyilkos fejezte ki abbéli óhaját, még egy velem való vitában, hogy "itt bár csak vadkapitalizmus lenne", "itt bárcsak vegytiszta kapitalizmus lenne"... csak az a baj, hogy ez az állapot már a kapitalizmus felszámolásáról is szólna. Konzervatívként úgy gondolom, kellenek a korlátok, a törvényi szabályozások. Az anarcho-kapitalizmus a legszélsőségesebb liberális álláspont a kapitalizmussal kapcsolatban... vagyis semmi korlát, semmi határ, semmi törvényi szabályozás ne álljon a cégek útjába.

Kedves anarcho-kapitalisták, meg egyéb hívei az állam nélküli kapitalizmusnak

MÉG EGYSZER FELTESZEM EZT A KÉRDÉST

Hogyan is akadályozná meg egy állam nélküli kapitalizmusban a rendszer azokat a cégeket, amelyek már magának a tőkés rendszernek a felszámolását veszélyeztetik?

Várom a választ, hiába!

Deansdale 2016.04.07. 09:18:37

@aldum:

Hadd kezdjem azzal, hogy 90%-ban egyetértek veled, hiszen én is libertáriusnak tartom magam. Az, hogy ellened érvelek csak a 10% különbségnek köszönhető - senki ne vegye úgy, hogy az álláspontunk ellentétes.

"a kozosseg egy absztrakcio, aminek nincsenek erdekei."

Az egyik problémám a lib/kap elmélettel, hogy teljesen vak olyan fogalmakra, mint pl. a kultúra és a közösség. Pl. hogy a közösség érdeke a hosszútávú fennmaradás, a gyerekek megfelelő szocializációja (hogy a hülyegyerek a vonaton ne kenje a hajadba a rágógumit), hogy a bevándorlók ne tegyék tönkre a kultúrát, stb. Amit ebből nem lehet levetíteni az önérdek szintjére az lib/kap szemmel nem is létezik. Tudod hol nagyon feltűnő ez? A kultúrmoslék országokban, mint az USA meg Kanada, ahol a libertáriusok egyszerűen képtelenek érvelni a bevándorlás ellen - nem is értik hogy miért lehetne vagy kellene. Engem ez elborzaszt. Végülis ha a maximális személyes szabadságban hiszel, akkor milyen jogon problémáznál azon, hogy muzulmánok költöznek a szomszédodba? Miféle kultúra, miféle közösség??? Pfff.

"middle ground fallacy."

Nincs abban semmiféle fallacy, hogy az embereknek eltérő jelleme és igényei vannak, amit egyetlen sarkított eszmével nem tudsz kielégíteni, plusz hogy minden merev és leegyszerűsítő elképzelésnek vannak rejtett buktatói, amivel nem számolsz előre. (Hogy az ismert buktatókról ne is beszéljünk, amikre következetesen nem válaszoltok.)

Sőt, azt kell mondjam, ha 1 forint adózást is megengedhetőnek tartasz, az máris egy lépés a middle ground felé, az már nem tiszta lib/kap. Adózás nélkül viszont csak az adakozásra lehetne építeni, a tűzoltást és az igazságszolgáltatást is, ami szerintem utópista nedvesálom. (A libertárius hajlamú népek például kifejezetten kevesebbet adakoznak mint a vallásosak. Érdeke vajon a közösségnek a kereszténység terjesztése, vagy nem?)

"meg a kompromisszumkeszebb minarchistak sem gondoljak, hogy "tarsadalmi igazsagossag" cimen jogszeru mas penzet erovel """jotekonysagra""" forditani"

Namármost vagy azt mondod, hogy tőled az elesettek nyugodtan megdögölhetnek, vagy adsz valami GARANCIÁT arra, hogy mindig lesz elég önkéntes adomány a támogatásukra.

A merev elvek téged is rugalmatlanná tesznek, az elképzeléseidet pedig életidegenné. Merev elvek alapján emberek életéről dönteni a szociopaták ismérve, az empátia teljes hiányáról árulkodik. Nem kell ahhoz SJW-nek lenni, hogy valaki megértse, nem lehet nincsteleneket az utcán halálra fagyni hagyni csak azért, mert a kívülállóknak nem fűződik anyagi érdeke a megmentésükhöz. A "jogszerűség", főleg annak egy specifikus értelmezése, nem az egyetlen kérdés az ÉLETben, még csak nem is mindig a legfontosabb. Hogy ki mit tart jogszerűnek azt különböző alapelvek alapján különbözőképpen vezetik le, és bár nyilván létezik olyan érvelés ami védhetőbb mint valamelyik másik, lehetetlen egy olyan rendszert felállítani amit mindenki 100%-ig igazságosnak tart. Ilyen nem lesz, a tisztán libertárius és/vagy kapitalista rendszer sem lenne ilyen.

A linket néztem már a múltkor is, nem győzött meg. Szerintem erősen leegyszerűsíti a témát és nem foglalkozik néhány buktatóval - de nem is ez a fő gond, hanem hogy egy államszervezetet nem lehet adományokra építeni, ilyet még soha senki nem próbált, így abban hinni, hogy biztosan működne, egyszerű vallásos jellegű vakhit. Utópizmus. Az alapítványokat is emberek működtetik; naponta jönnek hírek visszaélésekről és botrányokról, olyan alapítványokról ahol a befolyt pénznek csak 1-2%-át fordítják az eredeti célokra, ésatöbbi. Ráadásul ne felejtsük már el, hogy jelenleg az USA-ban az a sokmilliárdos adakozás jobbára pénzügyi machináció, a milliárdosok adóelkerülési simlizése. Mondhat akármit a razoo, Bill Gates barátjainak adományaiból nem kerül a szegények asztalára étel, legföljebb bizonyos iskolákba windows-os PC meg védőoltás. Most persze mondhatod, hogy leegyszerűsítem a helyzetet - pont annyira, mint a linkelt cikk, csak az ellenkező előjellel.

Mellesleg az állami intézményeket én is pazarlónak tartom, de okosabbnak tartanék előbb egy egyszerű reformot, mint rögtön beszántani az egész rendszert. Legyen minden településen helyi alapítvány, ami adományokból kezeli a problémákat, de szükség esetén segítsen az állam (is). Ez pl. egy hibrid elképzelés ami működhetne.

"Egyaltalan nem egy faekegyszeru elkepzeles"

90%-ban egyetértek mindennel amit mondasz. A gondom nem az, hogy a lib/kap elképzelés túl egyszerű, hanem hogy túl mereven ragaszkodtok egy vegytiszta elképzelés vegytiszta megvalósításához, ami szerintem garancia a bukásra. Tényleg vannak kérdések, amire a lib/kap nem tud válaszolni, és jobb lenne ezeket előre feltérképezni, mint menet közben szembesülni velük.

Deansdale 2016.04.07. 09:33:07

@aldum: A szabadverseny soha nem fog megvédeni a monopóliumoktól - a legoptimistább elképzelés szerint is csak lassíthatja a létrejöttüket.

Az államnak pedig nem kell "monopólium a monopóliumok felszámolására" - ez az amikor a nyers logika erejével elszakítod magad a normalitástól. Az állam papíron az állampolgárok érdekképviseleti szerve, ami egyszerű adóügyi vagy cégjogi szabályozással tehetne a monopóliumok ellen. Attól a verseny még szabad lenne, hogy mondjuk - hülye hasraütött példával - törvény tiltaná, hogy bármely cég vagyona X forintnál nagyobb legyen. Ez akadályozná a monopolhelyzetet, de a versenyt nem gátolná semmiben.

Deansdale 2016.04.07. 16:46:23

@zombigyilkos: Azt mindenki tudja, hogy az állam korrupt. Mondj egy érvet amellett, hogy az alapítványok és cégek nem lennének korruptak, illetve hogy bármiféle államszervezetet képzeltek is el a mostani helyére, az sem lesz korrupt.

2016.04.07. 17:04:12

@Deansdale:
Hogyan lehet korrupt egy cég ilyen esetben?
Vegyük mondjuk a Microsoft-ot a Windows-al (akár 10 évvel ezelőtt, amikor még tényleg teljes monopóliuma volt). Vegyük el mögüle az állami monopólium-ellenes törvényeket meg hasonlókat. Mi történne? Mivel élhet vissza? Berakja a Windows-ba alapértelmezetten az Internet Explorert? És? Mi lesz akkor? Aki akart, az már előtte sem azt használta, mert mire ezt kezdték ki az EU jogászai, addigra már az IE-t régen lenyomta a Firefox és fejövőben volt a Chrome is.
Ráadásul ha drága lesz és nem éri meg a Win az embereknek, akkor jönnek a vetélytársak és megtörik a monopol helyzetet. Linux, stb.

Ha nincs ilyen jellegű monopol-ellenes állami szabályozás, hanem csak annyi van állami részről, hogy a szerződő felek közti egyezséget betartatja az állam (csalás mint bűncselekmény, stb.), akkor egyetlen cég monopóliuma sem okoz problémát, mert a vetélytársak úgyis jönnek és megszüntetik.

De ha tudsz, nyugodtan írj példát arra, mikor egy cég vissza tud élni magával a monopóliumával. (Nem arra gondolok, mikor lefizet valakiket, mert azt egyrészt monopólium nélkül is meg tudja tenni, másrészt az bűncselekmény és nem monopólium. Hanem olyat, amikor kifejezetten a monopol helyzetével él vissza.)

2016.04.07. 17:18:03

@Deansdale:
Megjegyzés az államszervezetre.
Írtam a férfihangon egy választási rendszerről:

www.ferfihang.hu/2016/01/02/nemileg-egyenlobb-tarsadalom-nagyobb-szaporulat/#comment-55949
illetve előtte egy rész, ami kiegészíti:
www.ferfihang.hu/2016/01/02/nemileg-egyenlobb-tarsadalom-nagyobb-szaporulat/#comment-55921

Itt meglehetősen nehézkes lenne visszaélni az állami hatalommal. Persze nyilván minden lehetséges, de elég jól védhető vele a legtöbb visszaélés, hiszen a törvényekről maguk az emberek döntenek (illetve azok a képviselők, akiknek átadják a jogaikat - és amely jogot bármikor visszavehetnek). Képzeld el, hogy épp egy miniszterelnök vagy és vissza akarsz élni a Paks-354 projekttel és jó summákat akarsz azon keresni, hogy olyan törvényt hozol, ami neked kedvez. Hogy oldanád meg?

TrollEdomer 2016.04.07. 18:28:01

@zombigyilkos: Hogy lehetnek korruptak Oroszországban az oligarchiák?

2016.04.07. 18:46:57

@TrollEdomer:
Talán úgy, hogy lefizetnek embereket, politikusokat (akiket 4 évre választanak és addig nem lehet viszsahívni őket), megfenyegetnek másokat, stb? Magyarán törvényt sértenek?

A kérdés már csak az, hogy ennek a lefizetésnek, kapcsolati hálónak, megfenyegetésnek mi köze van a monopóliumhoz. Mert ugye semmi. Nem a monopóliummal él vissza az oligarcha, nem azt használja ki, hogy egyeduralkodó a piac egyik adott ágazatában. Hanem a kapcsolataival, a lefizetéssel, a fenyegetéssel. Ráadásul mivel az orosz állam a szabad versenyt tudja befolyásolni, így az oligarchának már nincs is más dolga, minthogy az államot (politikusokat) befolyásolja - a saját érdekében. Éppen az állam ágyaz meg annak, hogy az oligarchák monopóliumot szerezhessenek.

Ha az állam nem korlátozná a monopóliumot, azzal kisebb mértékű lenne a monopólium. És innen már - ha továbbvisszük a gondolatot - csak egy kérdés jön:
Vajon a monopóliumok állami (látszólagos) tiltását nem véletlenül éppen az oligarchák erőltetik, pont azért, hogy ezzel szüntessék meg a szabad versenyt és tartsák meg a saját monopóliumukat? :)

TrollEdomer 2016.04.08. 07:42:54

@zombigyilkos: Egy kis történelem, monopólium ellenes törvényeket pl azután hoztak, hogy Rockefeller birtokolta összes olajat Amerikában, és mindenféle módszereket bevetett konkurencia ellehetetlenítésére, akár lázadásokat is fizetett.

Ha nincs elég állami adóbevétel, még könnyebb politikusokat, rendőröket, ügyészeket lefizetni. Ha meg állam adót szed, akkor elkerülhetetlen, hogy valamilyen szinten szabályozzon és újraelosszon is, betartassa környezet és munkavédelmi rendeleteket stb.

cantharism · http://ellenpropaganda.com 2016.04.08. 12:32:12

@TrollEdomer:

"akár lázadásokat is fizetett"

[citation needed]

Egyébként az egész gonosz Rockefeller csalással szerzett monopóliuma egy kamu:
mises.org/library/gates-rockefeller-myth
mises.org/library/100-years-myths-about-standard-oil

Az egyetlen bűne az volt, hogy túl jól szolgálta ki a vevőit, így a versenytársak elég lobbipénze folyhatott az államhoz. Mégviccesebb, hogy semmilyen monopólium nem létezett: "It never achieved a monopoly (in 1911, the year of the Supreme Court decision, Standard Oil had roughly 150 competitors, including Texaco and Gulf) that would enable it to monopolistically boost consumer prices."

TrollEdomer 2016.04.08. 14:07:57

@cantharism:
"Az egyetlen bűne az volt, hogy túl jól szolgálta ki a vevőit, így a versenytársak elég lobbipénze folyhatott az államhoz."
"Ha az állam nem korlátozná a monopóliumot, azzal kisebb mértékű lenne a monopólium."

Facepalm.

alfahir.hu/kartellben_szallitottak_az_embereket_auschwitzba_izraelbol

Ennyire szeretik a tisztességes versenyt.

Deansdale 2016.04.09. 08:54:13

Tényleg hagyjátok már egymást.

2016.04.09. 09:29:57

@TrollEdomer:

"Egy kis történelem, monopólium ellenes törvényeket pl azután hoztak, hogy Rockefeller birtokolta összes olajat Amerikában"
Ha már történelemre hivatkozol, érdemes lenne először neked utánaolvasnod. Rockefeller nem hogy az összes olajat nem birtokolta az USA-ban, de még a felét sem. Kanyarban nem volt monopóliuma.

.

"módszereket bevetett konkurencia ellehetetlenítésére, akár lázadásokat is fizetett"
És ez miért monopóliummal való visszaélés? (Pláne, hogy nem volt monopóliuma.) Ez sima bűnözés, törvények megszegése. Bűnöző meg van szegény is, gazdag is. Senki nem írta szerintem, hogy a bűnözést ne tiltsa törvény meg hogy ne büntessék az ilyet. Nyugodtan lehet büntetni azt, aki csal, lop, stb. De csak azért, mert valamit mondjuk tisztességesen elér a gazdasági életben, miért kéne büntetni? Ha kitalálok valamit (pl. Windows) és az tetszik az embereknek és csak azt használják (holott van több másik alternatíva), ráadásul minden törvényt betartok (nem fizetek le senkit, nem fenyegetek meg politikusokat, stb.), akkor miért én legyek korlátozva? Csak mert nekem van és egy rakás parazita úgy érzi jogosnak, hogy elvegye tőlem?

.

"Ha nincs elég állami adóbevétel, még könnyebb politikusokat, rendőröket, ügyészeket lefizetni."
1. Mi az az 'elég állami adóbevétel'? Hol van az elég? Csak mert egy kapitalista gazdaságban a bevétel nagyjából pont egyenlő a kiadással. Nincs szükség többre.
2. Miért könnyebb ott lefizetni őket?

.

"elkerülhetetlen, hogy valamilyen szinten szabályozzon és újraelosszon is"
A szabályozás oké, arra szükség is van.
De miért kell újra elosztania bármit is?
Épp azt írjuk, hogy anélkül is kiválóan működne, hogy az állam ebbe belepiszkálna. Sőt, jobban menne, ha kimaradna abból, hogy mások zsebében turkáljon csak azért, hogy egyesek ennek haszonélvezői lehessenek.

.

"Ennyire szeretik a tisztességes versenyt"
1. Ez mióta monopólium? Ja, mert izraeliek vannak benne? :)
2. Ezt írja a cikk:
'az érintett cégek előbb megegyeztek egymás között az utazások áráról és csak azután adtak árajánlatot'
Amikor a munkavállaló szakszervezetbe tömörül, olyankor éppen megegyezik a többi munkavállalóval, hogy milyen áron fognak dolgozni (eladni a munkájukat). Őket ilyenkor miért nem büntetik? ... Lássuk csak, hadd gondolkodjak. Azért, mert szocializmus van? :) Igen. A munkáltatók, cégek nem beszélhetnek össze, hogy mennyiért adják a terméküket. Na de a szegény szerencsétlen munkavállalók, akik úgy ki vannak használva meg kizsigerelve, na nekik lehet ilyet! Öröm bódottá. :) Mert ugye a munkavállaló hátrányosan van megkülönböztetve. Aha, látszik mennyire. Még jogaiban is előnyben van a cégekkel szemben. Mert ugye szegény munkavállaló áldozat.
(pont mint a nők a feministáknál. Áldozatszerep - a liberálfasizmus fő fegyvere. Áldozatszerepbe rakja a kivételezett réteget, hogy ezzel csikarjon ki még több előjogot neki - a másik kárára. Igaz ez a feminizmusra, ahol a nők az 'áldozatok', a multikultira és hasonlókra, ahol a bevándorlók, a cigányok meg a zsidók az 'áldozatok', meg a szocializmusra, ahol a szegények az 'áldozatok'. Holott lófaszt áldozatok ezek! Ez csak hiszti. A liberálfasiszták hisztije.)

.

@Deansdale:
??? Most nem anyázódtunk.
/Vagy valaki más volt és lemaradtam volna róla? Szokatlan, hogy éppen én hiányozzak a csapatból... :) /

aldum · http://aldum.pw 2016.04.09. 19:14:24

@Ahasverus:
>Hát igen, Aldum nem válaszol a kényelmetlen kérdésekre.
Fogok valaszolni, csak meg kell varni, nem ulhetek mindennap orakat a bloghu elott. De akkor majd osszefoglalom neked, illetve forditas is lesz.

>Ha egy anarcho-kapitalista rendben (?) egy gigacég erkölcstelen módon (pl. maffiamódszerekkel) nyírja ki a versenytársait, milyen retorzióra számíthat?
Ha valaki maffiamodszerekkel operal (mint az allam), kurvara megsertette a NAP-ot, innentol kezdve teljes gazdasagi kikozosites legyen a jutalma. Gyakorlatilag azt kerdezed, mi legyen az allamszeruen mukodo nagy cegekkel: ugyanaz, mint az allammal. Ezt kozben zombigyilkos kifejtette: az, hogy valaki "lazadasokat fizet", meg eroszakkal ellehetetleniti a konkurenseket, _nem_ szabad piaci magatartas, nem ezt kepviseljuk, mint libertariusok.

>Szüntelen panaszkodás, hogy az állam így meg úgy, miközben bevédik az olyan gigacégeket, amelyek akár a kapitalista szisztémát is beáldoznák a saját profitmaximalizálásuk érdekében.
Loszart, mama. Most hozz idezeteket, amikor (az allam seggeben amugyis felig eltunt) gigacegeket vedtem.

aldum · http://aldum.pw 2016.04.09. 19:15:02

@Deansdale
>hogy a közösség érdeke a hosszútávú fennmaradás, a gyerekek megfelelő szocializációja
Igen, de ez csaladok es kisebb kozossegek szintjen mukodik, amikor valaki egy egesz jaras-megye-orszag-EU folott csinalja ugyanazt, akkor mar szuksegszeruen kavaras van.
>Végülis ha a maximális személyes szabadságban hiszel, akkor milyen jogon problémáznál azon, hogy muzulmánok költöznek a szomszédodba?
Az, hogy ki koltozik a szomszedomba, a szomszed lakas es a leendo berlo kozotti kerdes, nekem nincs kozom hozza. De ha belegondolsz, teljesen onkentes, eroszakmentes modon is lehet olyan lakokornyezetben elni, ahol nincsenek muszlimok a kornyeken.
Nemreg raktuk ki a temaban: www.facebook.com/szabfilo/posts/493294814187028
A masik az, hogy eleve azert rajzanak ide, mert a joleti allamon akarnak eloskodni. Ha az nem lenne, tenyleg csak a nyugatias gondolkodasra kepes, kepzett orvosok-mernokok-stb jonnenek, akiknek van remenye megelni a piacbol is. Helyette mennek egyre nyugatabbra, ahol egyre tobb a bevandorlosimogatas es segely.
Azt pedig halkan jegyzem meg, hogy az a kultura, ami nem marad fenn organikusan, hanem eroszakkal, kizsarolt penzbol kell apolni, nem erdemes a fennmaradasra. (Lasd pl a feminizmust, amit az atlag no altalaban nem tamogat, csak azert van belole ekkora problema, mert korrupt allami donteshozok toljak bele a lopott penzt.)

>Nincs abban semmiféle fallacy, hogy az embereknek eltérő jelleme és igényei vannak, amit egyetlen sarkított eszmével nem tudsz kielégíteni
Acsi, en nem azt mondtam, hogyan elegitsuk ki mindenkinek az igenyeit, csak annyit mondok, hogy ne legyen allam (i.e. "legalis" eroszakkezdemenyezes, felmentes a moral alol). Mintha azt mondanam, hogy ne legyen rabszolgatartas. Kerdezem meg egyszer: abbol mennyit tartasz elfogadhatonak?
>minden merev és leegyszerűsítő elképzelésnek vannak rejtett buktatói, amivel nem számolsz előre
De ki hozza be a gyapotot a raktarba rabszolgatartas nelkul? Nyilvan vannak buktatok es problemak, amiket meg kell oldani. De azt nem bizonyitottad be, hogy ehhez feltetlenul szukseges az allam. A legjobb, amit el lehet mondani rola, hogy ugy-ahogy "mukodik" bizonyos problemak megoldasaban, de ezzel kapcsolatban neked is vannak fenntartasaid, ha jol tudom.

>Adózás nélkül viszont csak az adakozásra lehetne építeni, a tűzoltást és az igazságszolgáltatást is, ami szerintem utópista nedvesálom.
Nem _csak_ adakozasra, onkentes ertekcserere is. Azert "nem valaszolok kovetkezetesen" minden ilyen felvetesre, mert masok ezt mar megtettek, konyvek teljes hosszaban, amiket szoktunk linkelni-citalni. Ha tenyleg technikai kerdeseid vannak, arra vannak kidolgozott megoldasok, nem is beszelve arrol, mi minden lehetne meg, amit ma el se tudunk kepzelni. De elso korben moralis alapon szeretnelek meggyozni, aztan vitatkozhatunk arrol, hogy mekkora minarchista allam jo kompromisszum annyiban, hogy igy megiscsak egyszerubb megszervezni az eletet. En nem allitom, hogy bizonyitani tudom, hogy a teljes anarchia mukodokepes, de vannak kidolgozott elkepzelesek, amik eleg meggyozoek az esetek 99%-at tekintve. Nyilvan hibaszazalek egy privat birosagi-vedelmi rendszerben is van, csak joval kisebb.
Szerintem pedig az az utopista nedvesalom, hogy lehet olyan allam, aki nem fog visszaelni a rabizott hatalommal es nem fogja arra hasznalni, hogy ezt kiterjessze. Szemlelto peldanak lasd az USA kormanyat, hogy milyen formedvennye lett az amugy igen jol hangzo Alkotmany ota.

aldum · http://aldum.pw 2016.04.09. 19:32:08

@Deansdale: >A libertárius hajlamú népek például kifejezetten kevesebbet adakoznak mint a vallásosak
De meg igy is tobbet, mint a balosok, akik az allamban hisznek, hogy majd ezt megoldja.

>Namármost vagy azt mondod, hogy tőled az elesettek nyugodtan megdögölhetnek, vagy adsz valami GARANCIÁT arra, hogy mindig lesz elég önkéntes adomány a támogatásukra.
Nyilvan nem tudok _garanciat_ adni erre. Ettol meg ugyanugy immoralis masok penzet eroszakkal erre forditani.
Ugyanitt jegyeznem meg, hogy az elesettek egy resze _igy is_ megdoglik az arokparton, csak kozben meg jogsertes is van. A linkelt cikkbol pedig lathato, hogy a privat charity hatekonyabb, mint az allami, igy ugyanannyi eroforassbol szabad rendszerben jutna tobb ellatas a raszoruloknak, es akkor meg nem is szamoltunk olyanokkal, hogy kevesebb parazita csuszna bele a "raszorulo" kategoriaba, meg mennyivel tobb penz maradna az embereknel, illetve a szemleletvaltas hatasarol az adakozo kedvre (nincs allam ami megcsinalja helyettem).

>Nem kell ahhoz SJW-nek lenni, hogy valaki megértse, nem lehet nincsteleneket az utcán halálra fagyni hagyni csak azért, mert a kívülállóknak nem fűződik anyagi érdeke a megmentésükhöz.
Ez rendben is van, ne hagyjuk. Tovabbra sem indokolja az allamot. Ez egy cel, amit te is, en is fontosnak tartunk, es aldoznank a jovedelmunkbol ra. Ezt mar mondtam egyszer, de 90%-ban ezzel talalkozunk, amikor valakinek probaljuk "eladni" az ancap gondolatot, szoval vagy hatalmas a tarsadalmi felelosseg es szolidaritas, vagy az egesz puszta kepmutatas, hogy "jo-jo, tamogassa az allam a szegenyeket, de ne az en penzembol"

>egy államszervezetet nem lehet adományokra építeni, ilyet még soha senki nem próbált
De nem is akarok allamszervezetet, miert epitenem adomanyokra vagy barmire?

>a milliárdosok adóelkerülési simlizése
"Tax evasion? I think you mean theft avoidance." Ezt ugy mondod, mintha arra optimalizalni, hogy kevesebb penzemet lopja el valaki (jelen esetben az allam), valamifele erkolcstelen magatartas lenne.

>A szabadverseny soha nem fog megvédeni a monopóliumoktól - a legoptimistább elképzelés szerint is csak lassíthatja a létrejöttüket.
Erre valaszolok majd Ahasverusnak, lasd ott.

>Az állam papíron az állampolgárok érdekképviseleti szerve
Az allam sokmindent tud papiron, a valosagot meg latjuk. Azt szeretnem, ha elhinned nekem, hogy ez nem A vagy B politikus jellemhibajabol kovetkezik, hanem termeszetenel fogva ilyen.

>Mondj egy érvet amellett, hogy az alapítványok és cégek nem lennének korruptak, illetve hogy bármiféle államszervezetet képzeltek is el a mostani helyére, az sem lesz korrupt.
Mondok egyet en: a korrupcio definicioja az, hogy valaki a raruhazott hatalmat nem azoknak az erdekeben hasznalja, akiktol "kapta", hanem a sajatjaban. Ha nincs allam, nincs korrupcio. Egy alapitvany nem tud korrupt lenni. Olyat tud, hogy nem arra kolti a penzedet, amire igerte, akkor az szerzodesszeges, aminek megvannak a maga szankcioi, elso korben az, hogy tobbet nem szerzodom vele, es masokat is erre buzditok. Kifejtem a monopoliumos ervelesben.

aldum · http://aldum.pw 2016.04.09. 20:00:09

@Ahasverus:
@Deansdale:
>Attól a verseny még szabad lenne, hogy mondjuk - hülye hasraütött példával - törvény tiltaná, hogy bármely cég vagyona X forintnál nagyobb legyen.
De milyen alapon? Ki definialja, hogy mi szamit a ceg vagyonanak? Kinek van joga beletekinteni a ceg konyvelesebe? Hozol egy ilyen intezkedest, es azonnal teret nyitottal a korrupcionak, van kit lefizetni, hogy hol legyen a hatar, mi szamitson bele, mi keruljon az auditor jelentesebe, stb. A szankciokrol nem is beszelve, mi van ha a ceg vagyona eleri az X+5 forintot, felszamoljak? Elveszik azt az 5 forintot? Azt ki kapja?

Monopoliumokrol:
Ket fajta monopolium van: Eroszakos es eroszakmentes.
Az elobbivel nem is erdemes foglalkozni, hiszen csak allamok utjan johet letre, annak hianyaban az is megszunne. A masik az eroszakmentes, amikor valakinek annyira jo a szolgaltatasa, hogy a fogyasztoknak nincs igenye masra. Itt megint a vilagon semmi problema nincsen, nem lehet ezzel visszaelni eroszak hianyaban. Amint olyasmit csinal a monopolium birtokosa, ami a fogyasztoknak nem tetszik, alakithat valaki egy ceget, ami ugyanazt/helyettesito szolgaltatast nyujt, hiszen nincs allam, aki torvenyileg akadalyozna ezt.

Leforditva a peldak a cikkbol:
Valaki nyit egy varosban egy kavezot. Senkit nem zar ki, es valoszinuleg lesznek versenytarsai is, ha igeny jelentkezik a kavera, de jelenleg csak ott lehet kavet venni, egyszeruen azert, mert o volt az elso. Nyilvanvaloan senkinek nem okoz kart. Ha tul dragan adna a kavet, az emberek elmehetnek masik varosba, fozhetnek maguknak, vagy versenyezhetnek vele.
Fontos meghatarozni pontosan, hogy mi is ez a monopolium. Ha van a varosban egy teazo is, a kaveboltnak ugyan az egyetlen hely, ahol kavet lehet kapni, de a "forro italok" kategoriajaban nem egyeduralkodo. Ha van egy elelmiszerbolt is, ahol uditot lehet kapni, azzal osztozik az "italok" piacan.

Egy masik ilyen eset az elso feltalaloe, peldaul az onvezeto autok piacan. Joe vallalkozasba kezd, ami 22 ezer dollarert arulja az atalakitott Toyotakat (17 az auto alapara, 5 az atalakitasert es egyeb koltsegekert), igy monopoliumot elvez. (Termeszetesen szabad tarsadalomban intellektualis tulajdon sincs. Nincs jogod eroszakot kezdemenyezni masok ellen, ha lemasolja az otletedet).
Fred masolja Joe otletet, de Ford autobol indul ki, amit mar 15 ezer dollarert be tud szerezni, es a beepitest is megoldja 4 ezer dollarbol. Igy az atalakitott Fordokat 19 ezer dollarert dobja piacra. Joe ennek hatasara szinten leviszi az atalakitasi koltsegeit 4 ezerre, de meg igy is 21 ezer dollarba kerul a termeke. A vasarlok Fredhez aramlanak, Joe monopoliuma megszunt az onvezeto autok piacan, de meg mindig csak o arul onvezeto Toyotakat.

>Hogyan is akadályozná meg egy állam nélküli kapitalizmusban a rendszer azokat a cégeket, amelyek már magának a tőkés rendszernek a felszámolását veszélyeztetik?
Onmagaban az, hogy egy ceg sikeres, nem tudja ezzel fenyegetni a "rendszert". Innentol kezdve pedig ugyanaz ervenyes ra, mint tetszoleges eroszakos viselkedesre, ezugyben pedig lasd a legutobbi ellenpropaganda cikket: ellenpropaganda.wordpress.com/2016/04/08/a-szabad-tarsadalom-bunuldozes/ (emlekeztetoul, ez csak _egy_ lehetseges megoldas a sok kozul, a legtobbet meg fel sem talaltak)

2016.04.09. 20:15:48

@aldum: Köszönöm, hogy időt szántál rám.

Azt nem tagadom, hogy az anarcho-kapitalizmus egyfajta reformkapitalista törekvés egy jobb, élhetőbb és szabadabb, vagyis emberibb kapitalizmus irányába. Ezt akkor is elismerem, ha nem értek vele egyet. Ha tényleg beszélgetések, viták, javaslatok révén kívánja elérni céljait, nem pedig terrorral, erőszakkal, átnevelőtáborral, erőszakszervekkel, akkor már többre tartom, mint az anarcho-kommunizmust.

Ugyanakkor osztom Deansdale (amúgy szerintem kissé minarchists) elképzeléseit.

2016.04.09. 20:22:15

@aldum: @cantharism: Nem akarok túl nagy reklámot csinálni Szabados Blankának, de van egy részlet, aminek szívesen látnám a megcáfolását. Vázolja 6 pontban, hogy nézne ki egy veszélyes anarcho-kapitalista társadalom.

"1. Az állami tevékenységek magánkézbe adásával az új tulajdonosok sok alkalmazottat leépítenének. A technológiai fejlődés miatt egyébként is egyre kevesebb embernek van munkája a termelésben. A minimálbér, a munkanélküli segély, a szegények számára elérhető egészségügyi ellátások eltűnésével rengeteg ember (különösen - de nem csak - fogyatékos és a magatehetetlen idős ember) zuhanna a mainál is nagyobb létbizonytalanságba és nyomorba. Ez növelné a vagyon és személyek ellen elkövetett bűnözést, az alkoholizmust, a drogfüggőséget, az öngyilkossági rátát stb. A magánbíróságok által bűnözőként elítélteket koncentrációs táborokhoz hasonló börtönökbe gyűjtenék, ahol rabszolgaként dolgoztatnál őket a profitmaximalizálás céljából, pl. olyan munkákat végeznének, amelyeket épeszű ember önként nem vállalna el.

2. Attól, hogy eltűnne az állam, a termelés meghatározó célja továbbra is a profit lenne. A vállalatok a költségeiket próbálnák minimalizálni, bevételeiket maximalizálni. Ennek egyik fő módja, hogy a működésük során keletkező káros hatásokat (negatív externáliák) másra próbálnák terhelni. A munka közben megsérült dolgozókat egyszerűbb egy bérgyilkossal eltetetni láb alól, mint kifizetni a kártérítést. A természet pusztítása tovább folyna, a mostani védett területek sem lehetnének biztonságban. Ha a terület magántulajdonban lenne, és a tulajdonos útjába állna egy óriásvállalatnak, egyszerűen belelőnék a pöcegödörbe. Az erőforrásokat még eszeveszettebb tempóban használnák fel, a szennyezésre semmilyen korlátozás nem lenne. Egészségügyi határértékek hiányában még a jelenleginél is sokkal több egészségkárosító anyagot használnának a termékekhez, lásd pl. az ólmozott fűszerpaprika esetét. Ezek meggátlásához messze nem jelentenének elegendő eszközt az anarcho-kapitalisták által javasolt fogyasztói bojkottok, már csak azért sem, mert mire egy ilyen eset kiderül, a tulajdonos már szép summát keres rajta. A magán-bíróságokon pedig nem sok esélye lenne az átlagembernek a VIP-ügyfelekkel szemben. Tehát a gazdaságban csak a profit, ill. a rövid távú túlélés számítana, még inkább, mint most.

3. Fokozatosan a vagyon felhalmozásának legegyszerűbb módja kerülne előtérbe: amire szükségük van, azt erővel elvennék. Például, ha egy új érclelőhelyet találnának egy falu alatt, olcsóbb és gyorsabb kiirtani a falut, mint minden embertől egyesével megvenni a házát. A már létező maffia mindenkitől próbálna védelmi pénzt szedni, az ellenszegülők földi maradványait a szervkereskedelemben hasznosítanák. A maffia így gyorsan megerősödne, a most legális vállalatok pedig maffiaszerűvé válnának. A Lukoil vagy összeolvadna a Shell-el, vagy Molotov-koktélt dobatna a benzinkútjaira, természetesen úgy intézve, hogy szélsőbalos vagy iszlámista terroristákra lehessen fogni a dolgot. Ha egy vállalat nem így működne, lemaradna a kiélezett versenyben, és a tulajdonosok attól kezdhetnének félni, hogy ők is a kiirtottak között lesznek. Tehát élet-halál harc kezdődne a kisebb-nagyobb vállalatok között. A nagyvállalatok elnyelnék a kicsiket és egyre nagyobbakká nőnének, egyre több pénzük és hatalmuk lenne, egyre nagyobb és jobban felfegyverzett magánhadseregeket tartanának fent."

2016.04.09. 20:22:57

@aldum: @cantharism:

"4. Az úgynevezett szocializmus összeomlásával, az állam gazdasági szerepének csökkenésével, a keleti blokkban virágzásnak indult a megélhetési bűnözés, a leánykereskedelem, a „rabszolgatartás” (például „csicskáztatás”. [42] Ennek tükörképe az afrikai helyzet, ahol egyes területeken nagy méretekben folyik a gyerekkatonák alkalmazása, a gyerekrabszolgaság, a törzsi és egyéb háborúk, a tömeges nemi erőszak. Az állam eltűnésével ezek a jelenségek felerősödnének és elterjednének, pl. etnikai alapú polgárháborúk alakulnának ki.

5. A nyomorgó és kiszolgáltatott munkások, a munkanélküliek, a lepusztult gettókba kényszerített kisemmizettek, a magán-börtönökben sínylődő milliók megpróbálnák megszervezni magukat – mint ahogy a történelem során már annyiszor. Fellázadnának, köztük és a vállalatok magánhadseregei között kegyetlen és véres konfliktusok zajlanának, amelyekben tömegpusztító fegyverek bevetését sem lehetne kizárni.

6. Tehát, ha az állam megszűnne, de a kapitalizmus maradna, kíméletlen dzsungelharc és zűrzavar alakulna ki. Ennek a rendszernek nem lenne legitimációja, az emberek nem fogadnák el a nagyvállalatok uralmát, és vissza akarnák állítani az államot. Valószínűleg vagy a fasisztáknak, vagy valamiféle sztálinistáknak (az iszlám országokban inkább a vallási fanatikusoknak) sikerülne megragadniuk a hatalmat, illetve kiépíteni az új államot. Az emberek vonzódnának az általuk hirdetett diktatórikus rendhez, mert úgy gondolnák, még az is jobb, mint a káosz. Ők is sejtik azt, ami egyébként történelmi tapasztalat, hogy a diktatórikus, totalitárius rendszerek tudják a leginkább felszámolni, visszaszorítani a maffiát, ami a liberálisabb rendszerekben gyakorta burjánzik."

2016.04.09. 20:33:32

@aldum:

"Ha valaki maffiamodszerekkel operal (mint az allam), kurvara megsertette a NAP-ot, innentol kezdve teljes gazdasagi kikozosites legyen a jutalma. Gyakorlatilag azt kerdezed, mi legyen az allamszeruen mukodo nagy cegekkel: ugyanaz, mint az allammal. Ezt kozben zombigyilkos kifejtette: az, hogy valaki "lazadasokat fizet", meg eroszakkal ellehetetleniti a konkurenseket, _nem_ szabad piaci magatartas, nem ezt kepviseljuk, mint libertariusok."

Várj, most kivetítek egy esetet a fantáziám képernyőjére.

XY cég bérgyilkosokkal elteszi láb alól a konkurens cég vezetőit. Erre az anarcho-kapitalista közösség kiközösíti. Értem. És ezek után mi történik? - ha szabad kérdeznem. Az XY céget ki büntetné meg? A többi cég? A fogyasztók? Batman? És mi garantálná, hogy a kiközösítés után az XY cég eltűnik a süllyesztőben?

Bocs, de ez nagyon elvont! Ezen még van mit dolgozni! Finomítani kell nem is egy kicsit!

Papíron az általad elmondott elvek jól hangzanak, de úgy néz ki, a gyakorlat erre rácáfol. "Sosem próbáltuk még ki a laissez faire-t!" - mondtátok egy páran. - "Ideje kipróbálni!" És ha miután kipróbáltuk, és nem működik, utána mi lesz? Ki találunk egy újabb modellt? :)

TrollEdomer 2016.04.09. 21:07:17

"Az elobbivel nem is erdemes foglalkozni, hiszen csak allamok utjan johet letre,"

Ez rohadtul nem igaz, ha nincs állam, nincs ki betartassa a törvényeket. Most lehet erre azt mondani, hogy majd a maffiától nem fognak vásárolni az emberek... De ha ilyen felvilágosultak lennének, akkor most sem lehetne hülyíteni őket, hogy refugees welcome transzparensekkel mászkáljanak.

savanyúaszőlő (törölt) 2016.04.09. 21:26:29

@aldum: @zombigyilkos:

Egy kis ínyencség ma estére: www.ferfihang.hu/2015/06/15/demokratikus-kulturafogyasztas/

Korábban szóba került, hogy kinek a véleménye tekinthető etikusnak, kinek az álláspontja a megalapozottabb és ki a rabló. Aki így gondolkodik a szellemi tulajdonjogról és ingyen sört követel, az ne csodálkozzon, hogy nem tekintik vitapartnernek.

Deansdale 2016.04.09. 21:39:22

@aldum: "ez csaladok es kisebb kozossegek szintjen mukodik"

Szerinted működik? A fiatalok szocializációja a társadalmi kohézió bomlásával exponenciálisan romlik, ahogy az egyre alacsonyabb emberi minőségen vegetáló szerencsétlenek a saját gyerekeiket még lejjebb hagyják zülleni. Ezen a lib/kap csak ronthat. Itt kultúrára és közösségre lenne szükség, ami ellenáll a nagy vágtatásnak a legkisebb közös osztó irányába.

"Az, hogy ki koltozik a szomszedomba, a szomszed lakas es a leendo berlo kozotti kerdes, nekem nincs kozom hozza. De ha belegondolsz, teljesen onkentes, eroszakmentes modon is lehet olyan lakokornyezetben elni, ahol nincsenek muszlimok a kornyeken."

Úgy érted lehet folyamatosan költözve menekülni, mint kelet-magyarországon mindenki a cigányoktól? Frankó megoldás. Szerintem a hazát és a magyarságot védeni kell, ez magasabb prioritást élvez mint az hogy idegenekkel szemben is valljuk a libertárius elveket. Nem kell őket beengedni és kész...

"Azt pedig halkan jegyzem meg, hogy az a kultura, ami nem marad fenn organikusan, hanem eroszakkal, kizsarolt penzbol kell apolni, nem erdemes a fennmaradasra."

40 év direkt marxizmus után 25 év kultúrmarxizmus erősen megtépázta a kultúránkat, de ettől még nem hiszem hogy hagyni kellene kipurcanni. Nem kellene erőszakkal "téríteni" az embereket, bár ha mindent a szabadpiacra hagyunk abból garantáltan Győzike meg Mónika show lesz, szóval itt nem ártana valamiféle irányt mutatni. A kultúra mindigis össztársadalmi erőfeszítést igényelt, ennek hiányában lassan hanyatlik és pusztul. Szerintem a totális lib/kap megölné a nemzeti identitásunknak még azt a kis maradékát is, amibe pedig érdemes lenne kapaszkodni.

Azt hiszem alapvetően különbözik a világképünk, annak ellenére, hogy voltaképpen majdnem azonos :D Számomra a nemzet és a kultúra kb. ugyanolyan fontosak mint a libertárius eszmék, és különböző területeken különböző prioritásokat tartok előnyösnek. Van amiben az állam ne szóljon a magánemberek dolgába (90%), van amiben viszont igen (10%), elsősorben a közösség hosszútávú érdekei miatt, amiket a legtöbben sajnos túl hülyék felfogni, illetve amik túl fontosak ahhoz hogy az egyén kezében hagyjuk a döntés jogát. Pl. a bevándorlást nem intézhetjük libertárius alapokon, mert nem és kész :) Ezen a téren a lib/kap egyenes út a társadalmi öngyilkossághoz.

Az államszervezetet vissza lehetne vágni a tizedére, de valamennyinek nem ártana mégis maradni. Példának okáért szükség van törvényhozásra, rendőrségre, bíróságra. Hacsak nem akarsz megyénként vagy önkormányzatonként külön törvényeket akkor ennek országos szinten kell mennie. A bíró pedig nem ítélkezhet adományokból. Az állam alapvetően nem a sátán műve - szerintem ha feleekkora lenne és feleennyi adót fizetnénk, nagyjából a kutya sem törődne vele hogy létezik. Az életmódunk, amit te és én éppen most folytatunk, nem elviselhetetlen, csak egy kicsit kellene eltolni lib/kap irányba optimalizálás gyanánt. Az egészet lerombolni, hogy a helyén felhúzzunk valami soha ki nem próbált utópiát... Ebbe beletört minden ezelőtti próbálkozó bicskája, szerintem tanulni kellene a példájukból.

Ezt az országot alapvetően három szempont szerint kellene üzemeltetni:

1. Ez tízmillió egyén országa, ahol mindenki úgy keresse a boldogulását ahogy akarja, az állam ebben ne akadályozza.

2. Ez tízmillió ember közössége, ahol mindenkinek egy szavazata van a közös ügyek tekintetében, a koldusnak és a mágnásnak egyaránt. Felelősséggel tartozunk egymásért, senkit nem hagyhatunk éhendögleni vagy halálrafagyni.

3. Ez egy nemzet az egyének fölött álló nemzeti érdekekkel, amit minden magyar embernek meg kellene értenie. A magyarság érték, olykor pedig áldozatot kell hozni éte.

A lib/kap ebből az elsőt emeli piedesztálra és leszarja a másik kettőt, ezért nem működhet hosszú távon. Ha a hazánkat tízmillió egyén országává teszed azzal automatikusan válik az erősebb közösségek martalékává, nem fogjuk tudni kezelni a muzulmánokat, a zsidókat, a cigókat, stb. Megvesznek minket kilóra, lerohannak, túlszaporodnak és mehetünk mindannyian a lecsóba a nemes eszméinkkel.

A lib/kaphoz való erőteljes ragaszkodás ilyen értelemben pontosan ugyanolyan, mint a pacifista eszmék a jehova tanúinál, akik inkább hagyják magukat megölni mint hogy ők öljenek. Kell lennie egy határnak, ahol az ember fölébred, és azt mondja, vannak az elveknél fontosabb dolgok is - például az élet. Egyfajta belső merevség, szemellenzősség nem látni vagy nem érteni, hogy létezik ami az elveknél fontosabb. Az elvek követése luxus, amit pl. egy állam nem engedhet meg magának. A túlélés az első, az elvek pedig a sor végén kullognak. Szerintem többre mennétek ti is, ha ebben a kérdésben stratégaként gondolkodnátok és nem filozófusként.

2016.04.10. 01:31:11

@aldum:
"Termeszetesen szabad tarsadalomban intellektualis tulajdon sincs. Nincs jogod eroszakot kezdemenyezni masok ellen, ha lemasolja az otletedet"

Na ez egy olyan rész, amivel kifejezetten nem értek egyet.
Szerintem a szellemi tulajdon is tulajdon. Ahogy a pénzemet ne vegye el senki, úgy a találmányomat se vegye el senki. Ahogy a pénzem elvétele (magas adó) hátrányosan befolyásolja a fejlődést, úgy a szellemi termék köztulajdonba kerülése is ezt tenné.

Most gondolj bele:
Fogom magam és több milliárd dolláros kutatási összeget rászánok arra, hogy kifejlesszem a fúziós reaktort (vagy bármi mást). És tegyük fel, hogy sikerül. Erre jön Gipsz Jakab, és fittyet hányva arra, hogy nekem a kutatás mennyibe került, simán használja az én eredményeimet, mindezt anélkül, hogy bármit is bele kellett volna adnia.

Ez pont olyan, mintha egy hidat építenék, aminél remélem, hogy a hídpénzből megtérül majd a befektetésem, erre te jössz, és azt mondod, hogy a hidat mindenki ingyen használhatja.
Vajon legközelebb bárki is fog hidat építeni?
Vagy több milliós/milliárdos kutatásokba, fejlesztésekbe fogni?

Pénz esetében kapitalista elvek, szellemi termék esetében meg kommunizmus? Ez erősen ellentétes egymással, nem?

Azt még el tudom fogadni, hogy szellemi termékek és találmányok esetében adjunk egy időt, amíg csak a tulajdonos használhatja fel. De az, hogy már a következő pillanatban bárki használhatja, az bizony durva rablás. Igen, ugyanolyan rablás, mintha a pénzét vennéd el a másiknak.

2016.04.10. 01:36:42

@Deansdale:

"A fiatalok szocializációja a társadalmi kohézió bomlásával exponenciálisan romlik, ahogy az egyre alacsonyabb emberi minőségen vegetáló szerencsétlenek a saját gyerekeiket még lejjebb hagyják zülleni. Ezen a lib/kap csak ronthat."

1.
Ha a lib alatt a liberalizmus érted, akkor nincs igazad.
Ha a lib alatt a liberálfasizmust érted, akkor igen.
Csakhogy a szocializmus éppen a liberálfasizmus egyik formája - a gazdasági formája.
A liberalizmus nem azonos a liberálfasizmussal (azaz azzal, amit manapság - tévesen - liberalizmusnak nevezek). Ugyan liberálisnak nevezik őket, de nem azok. Éppen ezért a liberálfasiszta elveket (feminizmus, multikulti, szocializmus) nem kellene keverni a kapitalizmussal, mert köze nincs a kettőnek egymáshoz.

2.
Éppen a kapitalizmus javíthatja azt, hogy a fiatalok normálisabbá váljanak. A kapitalista rendszer megszüntetné a mai nőtartó állami rendszert, ami kikényszerítené a legtöbb nőből a hagyományos szerepmodelleket, ami pedig a normálisabb nevelési feltételeket okozná.
Magyarán ha azt akarjuk, hogy a jövő generációja ne korcsosuljon el egyre jobban, akkor bizony mihamarabb át kellene állnunk a kapitalizmusra, és eldobni a francba a szocializmust az állami szociális hálóval meg a többi szarral együtt.

2016.04.10. 01:40:19

@savanyúaszőlő:
Igen, erről a mentalitásról ez jut az eszembe:

www.youtube.com/watch?v=hwV2jZnvnAM
'Nekünk ez a sorozat JÁR!'

:)

aldum · http://aldum.pw 2016.04.14. 04:45:31

@Ahasverus: Blankaekat ismerjuk, most nem nyalaznam vegig megegyszer ezt a bolsi kozhelyhalmot.

>XY cég bérgyilkosokkal elteszi láb alól a konkurens cég vezetőit. Az XY céget ki büntetné meg?
A fogyasztok, termeszetesen, meg a piac tobbi szereploje. Szerintem a tobbseg szamara ugyanugy magatol ertetodo, mint nekem, hogy ilyenekkel nem szabad uzletelni. De megforditom megint. Van egy allam, amit azert tartunk, hogy meg tudja buntetni az ilyen cegeket. XY allam elmeny dronrol arab kisgyerekeket bombazni? Ki bunteti meg XY allamot? Nem akarom ezzel lesoporni a gyakorlati problemakat, csak azt lasd, hogy olyanok most is vannak, sot. Nem allitom, hogy eljon a vilagbeke es a paradicsomi allapotok, ha kivesszuk az allamot, csak annyit, hogy jobb es szabadabb vilag lenne az eredmenye, ha nem adunk felmentest emberek egy csoportjanak a moral alol.

>Bocs, de ez nagyon elvont! Ezen még van mit dolgozni! Finomítani kell nem is egy kicsit!
Most mondanam, hogy kidolgozott otletekkel teli konyveket tudok neked hozni, de angolul vannak.

>És ha miután kipróbáltuk, és nem működik, utána mi lesz? Ki találunk egy újabb modellt?
Azt szoktuk mondani, hogy a legrosszabb esetben is legfeljebb visszajutunk ide. Ha bekovetkezik, amitol az ellenzok rettegnek, az egyik tulhatalmu ceg allamkent deklaralja magat.

@TrollEdomer:
Ez a jelenseg sem fuggetlen a "joleti allamtol" es a lightos marxizmus mindent athato szellemetol. Plane attol, hogy az emberek arra vannak szocializalodva, hogy gondolkodni nem hasznos, arra tartjuk az okos oltonyos bacsikat ott a parlamentben.

aldum · http://aldum.pw 2016.04.14. 05:35:50

@Deansdale: >Szerinted működik?
Felreertesz, nem azt mondom, hogy a vilag most jol mukodik, hanem hogy aki ennel nagyobb kozosseg neveben nyilatkozik, az szuksegszeruen hazudik. Nem lehet mindenkinek az erdekeit kepviselni, mert sok kozuluk ellentetes lesz.
>Ezen a lib/kap csak ronthat
Mi lett azzal, hogy 90%-ban egyetertesz? En Moly joslataban bizom egyebkent, hogy az allami jovedelemtranszfer nelkul eleg gyorsan visszarendezodne a vilag egy "konzervativabb" allasba, ahol inkabb a nok vannak otthon es inkabb a ferfiak tartjak el a csaladot. Egyszeruen azert, mert evoluciosan erre alkalmasabbak, de hat ezt magad is sokat fejtegetted mar.

>Úgy érted lehet folyamatosan költözve menekülni, mint kelet-magyarországon mindenki a cigányoktól?
Nem, ugy ertem, hogy osszeallsz te, meg 30 masik csalad, aki nem szeretne muszlim szomszedokat (nem ketlem, hogy lehet talalni annyit), es olyan kornyeket alakitotok ki, ahol nem ad ki senki nekik hazat. Korbevehetitek fallal, es lehetnek korulotte fegyveres orok is, de ehhez meg mindig nem volt szukseg allamra.

>40 év direkt marxizmus után 25 év kultúrmarxizmus erősen megtépázta a kultúránkat, de ettől még nem hiszem hogy hagyni kellene kipurcanni.
Ebben egyetertunk, azokat kurvasurgosen el kene tavolitani, mint allamilag tamogatott tarsadalommernokoskodeseket. De csakugy, mint a noi kvotaknal, itt is ellenzem, hogy egyfajta agymosast (szexizmust) egy masik, elleniranyuval probaljunk megoldani.

>ha mindent a szabadpiacra hagyunk abból garantáltan Győzike meg Mónika show lesz
Nem vagyok rola meggyozodve. A TV2 meg az RTL Klub foldi frekvenciai is elmutyizva voltak kiosztva, mig az HBO meg vigan megel a szabad piacon, osszehasonlithatatlanul szinvonalasabb adassal. Kulonben is, ha az emberek Maunika Showt akarnak, ki vagy te, hogy megtiltsd nekik es eloird a szinvonalasabb kultura fogyasztasat? Ertem, hogy a legnagyobb joszandek mondatja ezt veled, es hajlamos is lennek egyeterteni, csak be kellett latnom, hogy se jogom, se lehetosegem nincs megvaltani mindenkit, pedig en is szivesen eloirnam, hogy matol mindenki Cseh Tamast szereti, Gyozike meg Kasza Tibi be van tiltva.

>Azt hiszem alapvetően különbözik a világképünk, annak ellenére, hogy voltaképpen majdnem azonos
Az elofordulhat, mert pl nem hiszek a nemzetben, mint olyanban. A szabadsagban meg a jo ertelemben vett nyugati kulturaban hiszek (ertsd: pre-SJW Nyugat), azon belul kevesse erdekel, hogy magyar, cseh, lengyel, vagy holland, esetleg brit. A valasztott identitasokban hiszek, nem azokban, amikbe teljesen veletlenul beleszuletsz (tudom, ha Szaud-Arabiaba szuletek, nem lenne ilyen nyugatias az en gondolkodasom se, igaz). Anarchista szempontbol az, hogy melyik adofarm fennhatosaga alatt szulettel, nem sok buszkelkedesre ad alapot, a nemzet pedig csak egy kollektivista hivoszo, amire hivatkozva embereket egymas ellen uszithatnak a hatalmasok, hogy egymas veret ontsak, pedig szemelyesen semmi problemajuk nem volt.
Mindazonaltal, ha apolni-epiteni szeretned a "magyar kulturat", a lehetoseg adott, ehhez sem kell eroszakot kezdemenyezni. Eleg magabiztosan allitom, hogy lesz olyan, akinek ez fontos elegge, hogy onkent is tamogassa az alapitvanyodat/civil szervezetedet :)

>elsősorben a közösség hosszútávú érdekei miatt
Egy kozossegnek nem lehetnek olyan erdekei, amivel nem ert egyet minden tagja, kulonben az nem a kozosseg egyseges erdeke.
>a legtöbben sajnos túl hülyék felfogni
Na ezert sohajtunk lemondoan, ezert komcsiz le zombi (kisse tulzasba esve) meg teged is. Amikor te is tarsadalommernokoskodnel, az lehangolo. Illetve megint ott tartunk, hogy el kell donteni, hogy az embereket felnottkent kezeljuk, avagy nem. Az, hogy valaki nem ugy gondolkodik valamirol, mint te "tul hulye", nem jogalap, hogy korlatozd a dontesi szabadsagat. Megint a joszandek, de ismered a mondast a pokolba vezeto utrol. En azt mondom, az Egy Gyuru hatalmat nem lehet jora hasznalni, _ez_ az elerhetetlen utopia, hogy a _megfelelo_ emberek a _megfelelo_ merteku eroszkkal elhozzak a Kanaant.

>a bevándorlást nem intézhetjük libertárius alapokon, mert nem és kész :) Ezen a téren a lib/kap egyenes út a társadalmi öngyilkossághoz
Akkor leirom megint: ha nem lenne joleti allam, nem jonnenek ennyien, aki meg igen, az is azert, mert kepes es hajlando magaeva tenni a helyi eletmodot, ertekrendet, es piaci alapon megelni.

>Hacsak nem akarsz megyénként vagy önkormányzatonként külön törvényeket
De hat most is vannak onkormanyzatonkent kulon torvenyek.

>A bíró pedig nem ítélkezhet adományokból.
Most sem adomanyokbol itelkezik, szokas megfizettetni a perkoltseget. Te tudsz angolul, megkerlek, hogy olvass el egy-ket javaslatot, elkepzelest, mielott kategorikusan kijelented, hogy allami birosag marpedig _kell_.
dwardmac.pitzer.edu/anarchist_archives/practicalanarchy.pdf
Ahogy That Guy T mondja: "Don't say we _need_ a government for X. We _have_ a government for X, but that does not mean it couldn't be done any other way"

aldum · http://aldum.pw 2016.04.14. 06:01:17

>ha feleekkora lenne és feleennyi adót fizetnénk, nagyjából a kutya sem törődne vele hogy létezik
Mondjuk, hogy tized/huszad, es megegyeztunk (Jelenleg 70%-ot adozol a magyar allamnak). En hajlando vagyok egy minarchiaban kiegyezni, ha kozben nem felejtjuk el, hogy moralis ertelemben kompromisszumot kotottunk.

>nem elviselhetetlen, csak egy kicsit kellene eltolni lib/kap irányba optimalizálás gyanánt
Kicsit??? Jelenleg az allam a seggedbe is benez, azt is eloirja, hogy akarsz-e dohanyozni, vagy vasarnap vasarolni. A munkaltatas terhei az egekben, aztan csodalkoznak, hogy magas a munkanelkuliseg.
444.hu/2016/04/12/kimagasloan-sokat-vesz-el-az-allam-a-munkank-utan-kapott-berbol

>Az egészet lerombolni, hogy a helyén felhúzzunk valami soha ki nem próbált utópiát
Nem kell semmit lerombolni, csak kiszervezni a piacra. Aztan ha meglatjuk, hogy mukodik (meg fogjuk), akkor lehet tovabb csokkenteni az allamot. Erdekes modon a kenyerrol nem mondja senki, hogy allami szolgaltatasnak kell lennie. Az anarchia a mindennapi elet szamtalan aspektusaban mukodik mar most is. Az "utopia"-rol meg mar tobbszor irtam, ugyanezt mondtak a rabszolgasag eltorleserol. Ugyanezt mondana egy jobbagy a mai rendszerrol, ha pitchelned neki "Hogy nincsen se foldesur, se kiraly? Nem kell heti hat napban 16 orat orat dolgozni, hogy szuken elkeruljuk az ehenhalast? Utopia..." Nem veszed figyelembe a technologia fejlodeset. Nemreg indult az Ethereum, ami a bitcoinbol ismert blockchainre alapozva kepes szerzodeseket tarolni es ervenyesiteni, mindenfele vigyazo tekintetu harmadik fel nelkul is.

>A magyarság érték, olykor pedig áldozatot kell hozni éte
Akinek ertek, hozzon. De aki nem akar hozni, attol nem veheted el a "nagyobb jora" meg "kozos erdekre" hivatkozva, kulonben megint a sztalinizmusnal tartunk.

>Egyfajta belső merevség, szemellenzősség nem látni vagy nem érteni, hogy létezik ami az elveknél fontosabb.
Az nem egy egyszeru elvi kerdes, hogy van-e valaki, emberek egy csoportja, aki allamnak hivva magat barmikor seggbebaszhat engem a "kozos erdek"-re hivatkozva. Egyaltalan nem csak filozofiai problemam van a dologgal, ezert is mondtam, hogy hajlando vagyok kiegyezni egy minarchista rendszerrel, aminek a hatasa nem zavaro a mindennapi eletemben.

Most hallgatom menet kozben, tok jo analogia: Mennyire szoljon bele az allam abba, kivel hazasodhatsz? 90%-ban legyen szabad, de 10%-nak az allamilag eloirt partnerrel kell? Hat micsoda anarchia mar, hogy az allam egyaltalan nem ir elo kotelezo hazassagokat!

aldum · http://aldum.pw 2016.04.14. 06:08:35

@zombigyilkos:
Nem szeretnek belemenni egy IP vitaba, legfeljebb roviden. A fizikai es a szellemi javak kozott az a kulonbseg, hogy a szellemi javakat nem lehet ellopni ugy, hogy az eredetit elveszed onnan, ahol volt. Termeszetesen nem azt mondom, hogy nem lehet technologiat NDA-val vedeni, de otleteket, elkepzeleseket ne vedjunk mar le szabadalmakkal, az nevetseges.

>Erre jön Gipsz Jakab, és fittyet hányva arra, hogy nekem a kutatás mennyibe került, simán használja az én eredményeimet, mindezt anélkül, hogy bármit is bele kellett volna adnia.
Gipsz Jakab nem fogja tudni csak ugy reprodukalni a fuzios eromuvedet. Nem olyan marha egyszeru egy komplex technologiat csak ugy lemasolni. Nyilvan a sajat dolgozoid meg irjak ala, hogy nem osztjak meg massal a ceg technologiait.
Masreszt addig is monopoliumod van, amig nem tudja lemasolni, ami annak a jutalma, hogy te tetted bele a penzt a kutatasba.

>Ez pont olyan, mintha egy hidat építenék, aminél remélem, hogy a hídpénzből megtérül majd a befektetésem, erre te jössz, és azt mondod, hogy a hidat mindenki ingyen használhatja.
Again, apro kulonbseg a hidak es otletek kozt, hogy az otletek nem kopnak el. Szerinted nem abszurd, hogy levedtek a duplaklikket, mint kibaszott egyedi UI-kezelesi szabadalom?

aldum · http://aldum.pw 2016.04.14. 06:17:34

>szellemi termék esetében meg kommunizmus
Tulajdonkeppen igen, ugyanis a fizikai javakkal ellentetben ezekkel meg lehet csinalni a kommunista utopiat, mert nem vegesek. Ez az a terulete az eletnek, ahol tenyleg mukodik, hogy mindenki annyit tesz bele, amennyit tud, es annyit vesz ki, amennyit akar.

Tegyuk fel piackutatast vegzek, es ehhez allitom be a marketingstrategiamat. Ezt latva a konkurencia elkezdi masolni a marketingemet, ugyanazt a celcsoportot celozza meg, hasonlo hangnemben. Most akkor o ellopott tolem valamit? Igen, en fizettem a piackutatast, de az eredemenyere akkor sincs kizarolagos jogom.

2016.04.14. 06:44:34

@aldum: "Blankaekat ismerjuk, most nem nyalaznam vegig megegyszer ezt a bolsi kozhelyhalmot."

Így is meg lehet kerülni egy választ. Egyébként Blankáék inkább jakobinusok, mint bolsevikok, mindegy. (Mondjuk a bolsevizmus így egyfajta jakobinizmus, így igazából egykutya.) Ugyanakkor mivel a jakobinizmus már egyes országokat felfalt (pl. Svédország), plusz Magyarországon is vannak mozgalmak, melyek ezt az eszmét hol nyíltan, hol burkoltan felvállalják (4K!, Kettős Mérce, Dinamó Műhely)? ezért sosem árt a komplex bírálat.

Az, meg hogy közhelyhalmaz... Tudod, hogy adták ki újra a háború utáni Németországban a Mein Kampfot? Magyarázó és cáfoló kommentárokkal.

"A fogyasztok, termeszetesen, meg a piac tobbi szereploje. Szerintem a tobbseg szamara ugyanugy magatol ertetodo, mint nekem, hogy ilyenekkel nem szabad uzletelni."

Csak annyi lenne a büntetése, hogy nem üzletelne vele senki? Közben szabadon tevékenykedhetne, és ha összeomlik a cége, okosban csinálhatna egy másik céget, más neve alatt?

Hát igen, ismétlem magamat, ez finomításra szorul!

"Most mondanam, hogy kidolgozott otletekkel teli konyveket tudok neked hozni..."

Minden ideológia tud jönni ötletekkel teli könyvekkel. Amúgy ott van a polcomon Hans-Hermann Hope könyve, az se győzött meg kimondottan, bár az államról való kritikája jó. Hasonlóan elérhetőek Murray Rothbard elemzései az államról, melyek szintén kiválóak. De az anarcho-kapitalista modellről továbbra sem tudtak meggyőzni.

2016.04.14. 06:48:45

@savanyúaszőlő: Szeretem, amikor egyes okostojások eldöntik, ki tekinthető vitapartnernek és ki nem. Én még az olyanokat is vitapartnernek tekintem, aki el akarja dönteni mások helyett, ki tekinthető vitapartnernek és ki nem.

De itt a kérdésem:

1. Mi a véleményed a torrent oldalakról?

2. Ha problémásak a torrent oldalak, hogyan kellene velük szemben föllépni?

3. Bárki, aki használja a torrent oldalakat, az rabló? (Pl. Deansdale, mikor letölti az új Supermen vs. Batman filmet egy torrent oldalról, és megnézi, ahelyett, hogy jegyet váltana egy mozira?)

TrollEdomer 2016.04.14. 08:35:03

@aldum: Amit mondasz, utópisztikus.
Ha Merkel és svéd agymenés ellen nem lázadnak fel tömegesen, hogy lázadnának fel egy maffia uralma ellen?
Most azért még nincs a képben az, hogy ha vki sokat pofázik, egyszerűen lelövik.
Állam nélküli rendben simán lehetne, hogy szakszervezeti vezető felszólítja embereket, ne vásároljatok ettől és ettől, mert nem törődik a munkavédelemmel, konkurencia gyára gyanús körülmények közt leégett... aztán másnap a halakkal vacsorázik.
Majd azok fognak ezek után tömegesen lázadni, akik most is benyelnek mindent? Majd ott nem úgy fognak szocializálódni, hogy az oligarchiának engedelmeskedni kell, különben így vagy úgy, de a családod bánhatja?

Deansdale 2016.04.14. 09:14:08

@aldum: "Egy kozossegnek nem lehetnek olyan erdekei, amivel nem ert egyet minden tagja, kulonben az nem a kozosseg egyseges erdeke."

Ezzel azt állítod, hogy nem létezik önzés, ostobaság, szűklátókörűség. Annyira elmentél individualista irányba, hogy már tagadod a realitás olyan részleteit amik nem passzolnak az elméletedhez. Ma Magyarországon minimum többszázezren vannak akik szerint muzulmánokat befogadni jó dolog. Pontosan azért van szükség államra, ami olykor szarba veszi az ilyen emberek véleményét, mert vannak hülyék akik évtizedeken belül mészárszékké tennék ezt a helyet, ami nem csak számukra lenne kellemetlen, hanem mindenkinek.

A ti problémátok Zombival ott van, hogy a szélsőséges individualizmusotokban tagadjátok a közösség létét, nem látva, hogy káros társadalmi (közösségi) folyamatok igenis léteznek, amik ellen vagy közösen lépünk fel, vagy sehogy - de akkor előbb-utóbb mindenki szopni fog. Azt képzelitek hogy egy libertárius egyén kihúzhatja magát a közösség változása alól, ami, azt kell mondjam, rövidlátás és szűklátókörűség. Mondd azt, hogy ne létezzen állam ami kint tartja a muzulmánokat, aztán 30 év múlva próbáld a géppisztollyal hadonászó muzulmán TÖBBSÉGNEK elmagyarázni, hogy te libertárius vagy. De mondhatok egyszerűbb példát is: ugyanez a szűklátókörű mentalitás vezetett a cigányproblémához. Magyarok százezrei voltak úgy még évtizedekkel ezelőtt, hogy nincs joguk kifogásolni ha egy-egy cigánycsalád a környékre költözik, aztán mára állcsúcsig állnak a szarban. És jellemzően pont azoknak nincs pénze fallal körbevett közösségeket létrehozni akiknek a legnagyobb szüksége lenne erre.

"Nem, ugy ertem, hogy osszeallsz te, meg 30 masik csalad, aki nem szeretne muszlim szomszedokat (nem ketlem, hogy lehet talalni annyit), es olyan kornyeket alakitotok ki, ahol nem ad ki senki nekik hazat. Korbevehetitek fallal, es lehetnek korulotte fegyveres orok is, de ehhez meg mindig nem volt szukseg allamra."

Te nem érzed, hogy miféle létromlás lenne egy tökéletesen működő országot és közösséget hagyni szétesni néhány családból álló, fegyveres őrökkel védett ketrecekre, amiken túl elgettósodott minden??? És akinek nincs pénze fegyveres őröket fizetni az ugye dögöljön meg... Ez lenne a libertárius utópia, hogy a saját hülyeségünk miatt ránkszakadt mocsoktól bújjunk el ketrecekbe??? Ez pontosan az az önzés, ami miatt léteznie kell az államnak, hogy ne hagyja a közösség többi tagját a TI radikális individualizmusotok miatt szopni. Ezzel a nézettel ugyanazt képviseled mint a libsi elit pesten, ami máris ilyen elkerített helyeken él, de fennen propagálja hogy a többség legyen "diverz". Csak te ezt a rombolást nem elvből pártolod, hanem egyszerűen leszarod, azt hiszed hogy ki tudod vonni magad a közösségből. Majd laksz golyóálló házban, golyóálló kocsival jársz a golyóálló munkahelyedre és állandóan testőrök fognak vigyázni a gyerekeidre - de legalább az elveid szerint fognak menni a dolgok... Aki meg nem érti hogy ebben mi a jó, az hülye.

Mellesleg ha valaki meghal a zárt közösségedben és az örököse szarik a véleményetekre, és mégiscsak muzulmánoknak adja el a házat, akkor mit csinálsz?

És ha úgy érzed túlzok a sötét jövőképpel, szerinted mi lesz itt 20-30 év múlva, ha nem korlátozzuk a bevándorlást és a cigók meg a muzulmánok mellett a magyarság csak kisebbség lesz? A muzulmánoknak mégis hogy fogod beadni a libertárius elveidet, ha ők lesznek többségben és kalifátust akarnak?

Mi kellene, hogy rájöjj, az a ~30 családból álló közösség csak akkor működhet hosszú távon is normálisan, ha ~3 millió családból áll, és az őrök AZ EGÉSZET védik? Akkor is, ha néhányan itt és most még nem értik, hogy ez miért érdekük.

Deansdale 2016.04.14. 09:20:39

@aldum:
> Az XY céget ki büntetné meg?
"A fogyasztok, termeszetesen, meg a piac tobbi szereploje. Szerintem a tobbseg szamara ugyanugy magatol ertetodo, mint nekem, hogy ilyenekkel nem szabad uzletelni."

A fogyasztók 80%-át nem érdekli csak az ár, meg még 15%-ot (az okosabbakat) az ár/érték viszony. Jelenleg is cégek tucatjai sikeresek a piacon amik pedig már elkövettek ilyen-olyan tetűségeket. Ha a fogyasztóknak lenne tudata, akkor pl. senki nem venne Magyarországon danone termékeket.

Ha már itt tartunk, ha egy cég csak másokkal tol ki és nem veled akkor elvileg semmi okod nincs haragudni rá, nem? Végülis a danone tönkretett párezer magyar embert, de ha neked nem volt ezek között közvetlen rokonod akkor szarhatsz az egészre. De ez nem jelenti azt, hogy még te magad sem felelsz meg annak amit hirdetsz, hogy az etikátlan cégeket majd a vásárlók büntetik? Miféle utópia az amiben szerinted mindenki úgy fog viselkedni amire még te magad sem vagy képes/hajlandó? Pedig a többség nálad jelentősen hülyébb és biztosan vannak ignoránsabbak is.

Deansdale 2016.04.14. 10:53:31

@aldum: Képzeljük el ugyanazt a szitut kicsiben. Mi van, ha a gyereked vagy a feleséged azt mondja, hogy nem hisz a családban mint közösségben, és ő szeretne cigányokat beengedni a közös tulajdonú lakásba azzal a felkiáltással, hogy amíg nem sértik meg a NAP-ot addig nem lehet kifogásod a dolog ellen? Miért ne alhatna egy cigány család az előszobában? Ha nem tetszik falazd el magad a gardróbba...

Az ország a közös életterünk, a természeti erőforrások a közös tulajdonunk, a közös kultúránk pedig érték. Nem lehet ezeket sem lerohadni hagyni, sem eladni a legtöbbet ígérőnek. Ezeket fenntartani, ezekre építeni mindenki közös érdeke, akár felfogja ezt valaki, akár nem. Nem lehet úgy tekinteni, hogy 10 millió egymástól független egyén vagyunk, akik leszarhatják hogy mi történik a kerítéseiken kívül. Az a szar amit a szomszéd utcában hagysz felhalmozódni előbb-utóbb át fog ömleni a kerítéseden.

2016.04.14. 11:55:10

@aldum:

"ezert komcsiz le zombi"
Nem téged komcsiztalak, hanem az elvet, amit képviseltél.
(És amiről te is elfogadtad, hogy bizony komcsi elv.)

"de otleteket, elkepzeleseket ne vedjunk mar le szabadalmakkal"
Ötletek és elképzelések pont annyira szellemi termékek, mint a találmányok, technológiák. Semmi különbség a kettő között.
Éppen ezért kell védeni ugyanúgy, mint az anyagi javakat.

"nem fogja tudni csak ugy reprodukalni a fuzios eromuvedet"
Jelképesen értettem. Bíztam benne, hogy te is.

"nem abszurd, hogy levedtek a duplaklikket, mint kibaszott egyedi UI-kezelesi szabadalom"
A duplaklikknél nem tudod bizonyítani, hogy te voltál az első, aki kitalálta. Másnál lehet bizonyítani.
Ráadásul ahogy írtam is, megoldás lehet a mai módszer, hiszen azzal, hogy pár év vagy évtized előnyt adunk az alkotónak, még maga a tudás (duplaklikk) nem vész el az emberiség számára. Eltelik 10-20-30 év, és máris használhatja nyugodtan bárki.

"a fizikai javakkal ellentetben ezekkel meg lehet csinalni a kommunista utopiat, mert nem vegesek"
Miért kellene megcsinálni a kommunista utópiát?
Emellett miért ne lennének végesek? Az emberiség esetében talán, de egy ember esetében nem biztos, hogy minden másnap ráébred a húrelméletre.

.

De magyarázom máshogy.
A javak, értékek többfélék lehetnek:
- Anyagi javak
- Szellemi javak
- Biztonság
- Élet
- Idő
- Kapcsolatok
stb.
Na, ezekből az idő is végtelen (ha az emberiséget nézzük), meg a kapcsolat is az (az még egyénileg is jóformán végtelen). Mégsem vehetjük el (morálisan) egyik értékét sem a másik embertől csak azért, mert nekünk az kell. A tulajdon tiszteletben tartása alap kellene, hogy legyen szellemi szempontból is.
Arról nem is beszélve, hogy pont azt az érvet hagyod figyelmen kívül, amit te is használtál:
Ha XY kitalál valamit és azt a másik nyugodtan ellophatja tőle, akkor vajon XY legközelebb is ki fog találni valamit, vagy inkább szarik majd az egészre?
(És itt te is tudod a választ asszem.)

.

Másik példa: ZENE!
Tegyük fel, hogy zenész vagyok.
Alkotok egy jó számot. Nyilván mivel zenéből élek, szeretném, ha ez minél többet tejelne nekem. El is szeretném adni, mert tetszik az embereknek. Erre jön valaki, és lemásolja és ingyen avagy olcsóbban odaadja másoknak azt, amit én alkottam. Magyarán a szellemi termékem ugyan nálam is megmarad, de az ebből eredő haszon nem!

Vajon ez nem veti vissza a fejlődést? - De.
Vajon ez nem rablás? - De.

2016.04.14. 15:50:44

@aldum:

Azzal egyetértek, hogy az egyén szabadsága kiemelten fontos.
Viszont nemzeti kérdésben mégis Deansdale mellé állnék.
Mégpedig pont kapitalista okok miatt! :)

Az országunk nem csak egyének tulajdona, hanem egy tetemes része bizony közös tulajdon. Az utak, autópályák, erdők, földterületek, meg sok más dolog. Arról nem is beszélve, hogy az itteni életszínvonal (magyarán a háttér, amiben élsz) nem egy ember, hanem az egész közösség érdeme. Ergo az, hogy ki jöhet be, nem egyéni kérdés, hanem a közösségé! Ha a közös utat fogja használni, ha a közös pályaudvaron fog létezni, ha a közös csatornahálózatot veszi igénybe, akkor ott MINDENKINEK, aki abba akár csak kicsit is beletett, bizony beleszólása kell, hogy legyen. Nem mondhatod azt, hogy "gyere be drága migri", mert itt minden mindenkié. Ugyanis ezzel kisajátítanád a közös tulajdont magadnak. Ebbe mindenkinek beleszólása kell, hogy legyen. És bárkinek is ellenvetése van a közösségből ez ellen (bárki érdekét is sérted vele), onnantól ha mégis beengeded, azzal erőszakot alkalmazol a másik emberrel szemben.
Azzal nincs baj, ha a saját házadba beengeded. (Már ha közben nem érinti a közös területeket.) De onnan egész addig nem léphet ki, amíg az egész közösség minden egyes tagja nem egyezett bele. Legalábbis elvben ez lenne tisztességes.

De mivel ez így elég körülményes és nehezen megoldható, erre találták ki a szavazást, ahol ugyan a többség akarata érvényesül a kisebbség véleményével szemben (ergo erőszak), de mivel a te verziód is erőszak lenne, ergo logikus, hogy az az erőszak érvényesüljön, ami kevesebb embernek árt. Ezért dönt a nemzet szavazással arról, hogy ki jöhessen be és ki ne.
Szóval bizony itt Deansdale-nek kell, hogy igazat adjak, mert az ő elve van közelebb a valódi szabadsághoz.

.

Az állam nélküli dolgot sem tartom megvalósíthatónak.
Régen volt ilyen. Egyből létrejöttek hatalmi csoportosulások, akik később államnak hívták magukat. Egyszerűen ha nincs állam, akkor hamarosan lesz állam. Ha megszüntetnéd az államot (ezzel együtt az állam erőszakszervezeteit), akkor akinek több pénze van, simán legyilkolhat téged anélkül, hogy bármi baja lenne. Senki nem tudna téged megvédeni, te magadat meg még kevésbé. Ha van tízcsillió dollárom, amiből veszek fegyveres robotokat, akkor rabszolgaságba hajtom az embereket az országban. És ki ítélkezik majd fölöttem? Senki. Na erre van az állam. Az állam éppen úgy jött létre anno, hogy volt valaki, akinek volt elég hatalma, hogy mindenki fölött tudjon uralkodni. És ő lett az állam.
Nincs olyan soha, hogy egy közösségben nincs irányító hatalom. Az ember egyébként is hierarchikus lény, tehát igényli. De emellett a folyamatos harc másokkal nem is tenné lehetővé, hogy egy megüresedett első helyet valaki ne akarna betölteni, ha tehetné.
Az állam arra van, hogy ne másik állam legyen a helyében.

Innentől biza szerintem szükség van államra.
Na nem nagyra, hanem csak akkorára, ami feltétlen szükséges. Kell bele jogért felelős rész, kell erőszakszervezet, amik együtt megvalósítják azt, hogy senki ne tudjon visszaélni a hatalmával. magyarán a legnagyobb hatalom helyét tölti be az állam (jó esetben), hogy más ne tudja ezt megtenni. Emellett nem árt, ha bizonyos területek szintén állami kézben vannak. Pl. a közös határvédelem (lásd fentebb), illetve mondjuk a tűz/árvíz elleni védelem szintén ilyen. A tűzoltóságot nem tudod megvalósítani úgy, hogy a tűzoltó csak azt védi meg, aki fizet érte. Mert ha a tűzoltó nem oltaná el annak a házát, aki nem fizet (sőt, az egyéni szabadság joga szerint ugye be sem mehet arra a területre, hiszen abba nincs beleszólása), azzal veszélyeztetné a többi ember életét és vagyonát. Így ha tetszik, ha nem, az egyéni érdeket felül kell bírálja néha a közös érdek.

Persze abban maximálisan egyetértek, hogy ezt minél kisebb mértékűre kell csökkenteni. A maihoz képest töredéknyi méretű állam bőven elég lenne. Emellett nincs szükség állami szolidaritásra (szociális hálóra - kivéve talán a gyerekek esetét), óriási bürokráciára, stb. Elég csak egy hadsereg, rendőrség, tűzoltóság, mentőszolgálat (+sürgősségi ellátás + gyerekek teljes orvosi ellátása), egy gyerekeket alapszinten ellátó rendszer (élelmezés, stb.), egy gyerekek alapfokú oktatását lehetővé tevő (de nem kötelező) oktatási rendszer, az ehhez szükséges minimális adóbevétel, és a kiszolgálásához szükséges minimális bürokrácia. Nagyjából ennyi elég ahhoz, hogy egy állam rendesen működjön. Ami ezen felül van, az már szerintem is fölösleges. Viszont ezek nem megoldhatóak egyéni megvalósítással. (Illetve a gyerekek ellátása igen, de annyira még én is szocialista vagyok, hogy a gyerektől nem várom el, hogy el tudja tartani magát, meg hogy ha a szülője idióta, akkor otthagyjam az út szélén meghalni. Az én elve az, hogy egyedül a gyerek van annyira kiszolgáltatva, hogy megérdemli az állami támogatást. Erről ugyan lehet vitázni, hiszen valóban ellentmond a természetes elveknek,k de ennyi szoci szellemet még megengedek én is. :) )

aldum · http://aldum.pw 2016.04.23. 11:23:59

@zombigyilkos:
>Nem téged komcsiztalak, hanem az elvet, amit képviseltél.
Ugy ertettem, hogy Deant komcsiztad le :)

@Deansdale: Volnanak ezekre valaszaim, de mivel meggyozni ugysem fogok senkit, a befektetett idot meg mar egyre jobban sajnalom arra forditani, hogy masokat gyozkodjek olyasmirol, amirol nem akarnak hallani, ugyhogy inkabb visszavonulot fujok, a limitalt szabadidomet jobban kihasznalando.

Koszonom a beszelgetest mindenkinek.

TrollEdomer 2016.04.23. 21:28:08

alfahir.hu/a_migranskrizis_bomba_uzlet_az_oriascegeknek_udo_ulfkotte_konyvbemutatojan_jartunk

Ez a baj a nemzetközi nagytőkével, mit érdekli őket, ha elpusztul az ország, az a lényeg, ők megszedjék magukat, aztán simán kimenthetik a vagyonukat máshova. Ha egész Európa és USA elpusztulna, még mindig ott van pl Ausztrália, ott nem engedik bevándorlást.

GABOR2 2016.05.30. 09:01:52

"dehát a szabadkapitalista rend az ilyesmit nem komálja." És hol látsz te itt kapitalizmust tisztán? Ha kapitalizmus szabályait betartanák, akkor hagyták volna a válságban bedölni a a bankokat. Nem voltak elég jók bukjanak el... De nem őket megmentették adófizetők pénzén, mert ők "túl nagyok hogy csődbe menjenek". És adófizetői pénzből kaptak jutalmakat a bankokat csödevivő emberek. Egy igazi kapitalizmusban aki elbukik az elbukik és nem mentik meg, mert ez egészségtelen szerkezethez vezet. Ezt a kisembereknél következetesen alkalmazzák.

GABOR2 2016.05.30. 09:32:59

A gazdag nem feltétlenül szorgalmas, nem feltétlenül jogosan szerezte a vagyonát és... a tevékenysége kifejezetten káros is tud lenni. Pl. olyan cuccokat gyárt amik hamar tönkremennek, hogy újra vásároljanak. Pazarolják a Föld erőforrásait.

Vagy ott van a cloud, a felhő. Töltsük fel egy egész ország minden vállalkozása, minden személye dolgait ami után fizessünk havidijat. Majd ők megvédik az adatokat. Persze ha nem (és nem fog sikerülni) akkor az egész ország értékes dolgait viszik a hackerek.

A gazdagok drogosok... a pénz a drogjuk és sokmindenen hajlandóak átgázolni érte. Nemzetbiztonsági szempontból veszélyesek...

Deansdale 2016.05.30. 09:52:18

@GABOR2: "És hol látsz te itt kapitalizmust tisztán?"

Ez egy filozofikus jellegű cikk, nem a magyar rögvalóságról szól. Amiket itt írtál azokkal nagyjából egyetértek.

GABOR2 2016.05.30. 11:42:16

@Deansdale: Nekem is jobban oda kell figyelnem miket írsz, mert ez nem csak egy olyan buta odamondogató blog úgy látom... Munkaidőben nem érek rá viszont kilométeres hosszú cikkeket végigolvasni. Amúgy kifejezetten szeretem, ha igényesen, hosszan kifejtenek egy témát.

don Fefinho · http://bunkonyilas.blog.hu/ 2017.02.10. 15:14:36

@-JzK-: Tekintve, hogy az MGTOW jelenség angolszász nyelvterületen született meg, gyanítom, hogy ebben vastagon benne van már az is, hogy asszony meg kölykök híján bőven ráérnek annyit keresni, amiből egymaguk kényelmesen elvannak.
süti beállítások módosítása