HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

Vagyonadó, vagyon, szakadékok

2016.02.15. 14:09 Deansdale

Prüszkölnek rám páran a vagyonadó felvetése miatt: micsoda rohadt szoci vált belőlem annak ellenére hogy libertáriusnak mondom magam. Pedig nincs nekem semmi bajom a gazdagokkal, nem akarom őket a házaikból kitúrni, a cégeiket elvenni vagy a bankszámlájukat lefoglalni. Csak annyit szeretnék, hogy a társadalmi szakadékok ne nőjenek tovább, vagy legalább lassuljon a növekedésük. Rákerestem kik ma a leggazdagabb magyarok, hogy kicsit konkrétabb képet kapjak a helyzetről, és találtam pár érdekes dolgot.

A 2015-ös listán szereplők összvagyona megközelítette a 2600 milliárd forintot - ez 160 milliárddal haladja meg az egy évvel korábbit (a múlt évi 180 milliárdos emelkedés után).

Tehát ez a 100 ember két év alatt 340 milliárd forinttal lett gazdagabb, átlagosan fejenként évi 1,7 milliárddal. Vagyis ha - kapaszkodjunk, kérem, nagyon durvát mondok! - kivetettünk volna rájuk évi EGY MILLIÁRD forint vagyonadót, még akkor is fejenként évi 700 millióval gazdagabban jöttek volna ki a bizniszből. Szegény, szegény magyar gazdagok akiktől micsoda igazságtalanság lenne évi 1 milliárdot beszedni (ami egyébként nincs tervben, csak mint elvi lehetőséget boncolgatom), ez úgy lelassítaná a gazdagodásukat, hogy a mai magyar bruttó átlagkeresetnek mindössze 2800-szorosát, a nettó minimálbérnek pedig csak 9500-szorosát vághatnák zsebre tiszta haszonként évente. Csányi Sándor például állítólag 15 milliárddal lett gazdagabb egy év alatt - vagyis több mint 17 ezer minimálbéres munkás egész évi munkájának kompenzációját tette zsebre. Hogy képben legyünk a teljes vagyonának méretével kapcsolatban: a 2015-ös nettó átlagbérrel számolva egy embernek 156 ezer évig kellene dolgoznia, hogy ennyi pénzt lásson. Biztos vagyok benne, hogy Csányi megdolgozott érte és megérdemli, és a szívem szakadna meg érte, ha kivetnének rá egy kis plusz adót.

Az első, 2002-ben megjelent, A 100 leggazdagabb rangsorában szereplők összvagyona akkori áron csupán 632 milliárd forint volt. Ez az elmúlt 14 év alatt több mint a négyszeresére emelkedett

...miközben a minimálbér és az átlagbér tényleges vásárlóereje, illetve úgy általánosságban az életszínvonal gyakorlatilag alig mozdult valamit, és nem is biztos, hogy fölfelé. Miért is zavarná a szerencsétlen csóró melóst a társadalmi szakadékok növekedése? Miért irigykedik azokra, akik a már eleve istentelen méretű vagyonaikat még meg is négyszerezték, miközben ő folyamatosan dolgozva is csak a rezsitartozást tudta felhalmozni? Mit nem értenek azon a birka szoci meg komcsi népek, hogy ez így igazságos, sőt, az lenne még igazságosabb, ha mindenféle akadályt és korlátozást levennénk a leggazdagabbakról, miközben még a minimálbért is eltöröljük? Az lenne az igazán optimális mindenkinek, ha a dolgozók még kevesebbért dolgoznának még többet, miközben a Csányi-félék nem fostrészar 15 milliárddal gyarapodnának évente, hanem 30 vagy 50 milliárddal. Ő aztán biztos lecsorgatna a vagyonából minden éhezőnek és hajléktalannak! Biztos kijárná az áram- meg a gázszolgáltatónál, hogy csökkentsék a rezsit a szerencsétlen dolgozóknál, akik a kamcsatkai és honolului társaikkal szabadpiacilag versenyezve havi 10-20 ezer forintból éldegélnének. (A hülyék, hát miért nem indít mindegyik vállalkozást vagy tanul tovább programozónak?)

Ahogy én látom a helyzetet, a kapitalizmussal nincs probléma per se, ha és amennyiben a vagyoni különbségek egy bizonyos határon meg vannak fogva. Nem lesz attól egy kapitalista rendszer kevésbé kapitalista, ha az adórendszer az n+1-edik százmilliónál elkezd fékező hatást gyakorolni. Viszont ha ez nem történik meg, akkor a szakadékokkal együtt az elégedetlenség is folyamatosan nőni fog, azzal a harag, a haraggal pedig a veszély, ami egy párszor már seggbe harapta a határtalanul harácsolókat. Amikor a szakadék elég széles és az emberek elkezdenek beleperegni, ott már nincs messze a guillotine meg a patyomkin. Éheztess ki elég embert és fanatikus követői lesznek az első szélsőséges hangadónak aki felemelkedést ígér nekik.

310 komment

Címkék: politika közgáz

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.15. 14:55:45

Ez nem megoldható világkormány nélkül. Amíg vannak külön államok saját szabályokkal, mindig kikerülhető lesz az adózás nagy jövedelmek esetében.

Pillanatragasztó (törölt) 2016.02.15. 17:01:05

@BircaHang Média: Elméletileg ez lenne a kézenfekvő megoldás, de az az érzésem, hogy így megint figyelmen kívül van hagyva az emberi természet, így az egész ötlet bukásra van ítélve.
Tudod, elméletben nincs különbség az elmélet és a gyakorlat között, de a gyakorlatban jelentős a különbség :)

zriff 2016.02.15. 20:54:28

Deansdale, csak érdeklődésképp. Még évekkel ezelőtt írtam a valláskritika egyik érdekes, de alaposan elhallgatott részéről, a krisztus/jézus mítosz teóriáról. Azt akkor a kulturális marxizmus egyik káros fegyverének tekintetted mivel a vallás fontos összekötő kapocs a társadalomnak. Ezt én magam is elismerem, de fontosnak tartom az igazság megismerését. Viszont azóta a férfihangon, meg ezen az oldalon is lefolyt vitákban magad is kijelentetted, bár nem pont így szó szerint hogy a vallás csak eszköz, szükséges rossz a birkák (emberek) kordában tartására. Így akkor mostanság mi a véleményed erről.
Csak hogy miről van szó:

www.jesusneverexisted.com/

en.wikipedia.org/wiki/Osiris-Dionysus

en.wikipedia.org/wiki/The_Jesus_Mysteries

vallasmozaik.blog.hu/2010/04/08/gabriel_revelacioja

en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

vallastortenelem.blog.hu/

Deansdale 2016.02.15. 21:24:55

@zriff: Jézus "abban a formában" ahogy a Biblia leírja nyilván soha nem létezett. Az alakja egyértelműen a megelőző korok vallásainak alakjaiból és antropomorfizált mítoszaiból lett összegyúrva, attól függetlenül, hogy ezt esetleg megpróbálták rávetíteni egy akkoriban élt valós személyre. A neki tulajdonított tanítások ettől függetlenül többnyire hasznosak, és olykor még igazak is :)

A vallás szerintem alapvetően nem az emebrek kordában tartásáról szól, ez csak egy másodlagosan ráépült tényező. Minden vallás elsősorban a természetfelettit akarja magyarázni, ami egyébként létezik, csak kurvanehezen magyarázható. Ezért van az, hogy a legtöbb vallás nagyon sok dologban ugyanazt állítja, vagy legalábbis nagyon hasonlóakat. Minden korban lesznek emberek, akik megtapasztalják a metafizikai valóságot, és megpróbálják a többieket is elvezetni ehhez az élményhez. Ebből néha az sül ki, hogy születik egy szervezet ami irányítani akarja a befolyása alá került embereket :| Az alapvető probléma mindig az, hogy a megtapasztalt "többlet" valóságot elmagyarázni nem lehet, legföljebb megtapasztaltatni olyanokkal, akik hajlandóak kipróbálni (de még erre sem találtak ki holtbiztos módszert). Akik nem hajlandók kipróbálni, csak az empirikus bizonyítékot követelik, azok ebben a témában soha nem fognak jutni semmire.

aldum · http://aldum.pw 2016.02.15. 22:45:47

Dean, te is nagyon jol tudod, hogy ezek a nagyon gazdag magyarok nem azert hiznak ilyen dinamikusan, mert olyan kurva jol uzemel a kapitalizmus es olyan sikeres uzletemberek, hanem mert csokosok a kormanynal es kozpenzzel tomik oket. Ezt szerintem egyikunk sem tamogatja, akik a libertarius elveket kerjuk rajtad szamon.

Ezt pedig a napokban olvastam: miert nem hatekony az allami ujraelosztas es miert hatekonyabb a privat: www.economicsjunkie.com/is-government-needed-to-fight-poverty/

Deansdale 2016.02.16. 09:39:37

@aldum: "kozpenzzel tomik oket"

Nyilván ez is benne van a pakliban, de ez a cikk elsősorban a vagyoni szakadékokról kívánt szólni. Laissez-faire rendszerben is pontosan ugyanilyen hajmeresztő lenne ugyanez a különbség, akkor is ha más módszerekkel gazdagszanak a gazdagok.

Az állam nyilván nem hatékony, ezt bármikor készséggel aláírom. Ha csak rajtam múlna a közalkalmazotti szférát és az állami kiadásokat alaposan megreformálnám. Ettől függetlenül azt kell mondanom, amennyire az "államhívők" naívak az állam csodálatos gondoskodásával szemben, ugyanannyira sok libertárius is a kapitalizmus áldásaival szemben. Számomra érthetetlen, miért képtelenek egyesek fel- és beismerni, hogy az emberi természet csak korlátozottan racionális és humanista. Naív álom a trickle down-ban hinni, meg abban hogy egy irányítatlan rendszer majd magától önszabályoz úgy, hogy mindenkinek jó legyen. Jótékonyságra építeni egy társadalmat lehetetlen, de ha ebben nem is értünk egyet, az egészen biztos, hogy ezt a valóságban még sosem próbálták ki. Bárki aki a jótékonyságra építő társadalomra voksol csak és kizárólag a saját jóhiszeműségét tudja felhozni mint érvet vagy "bizonyítékot". Ezzel szemben én most kinézek az ablakon a városra és azt láton, hogy a gazdagok általában nem az áldott jó szívük miatt lettek gazdagok, hanem pont azért mert szarnak bele mindenki problémáiba, az utolsó filléreket is kifacsarják az alkalmazottaikból és lopnak-csalnak-hazudnak amennyire mernek. Az egyéni vállalkozókat nem számítva a vállalkozói szféra háromnegyede megalomán szociopaták gyülekezete, és nincs okom azt hinni hogy ez a laissez-faire-ben máshogy lenne.

Egyébként érdekesnek tartom a trickle down gondolatát, mert amellett érvel, hogy minél kevesebb kézben összpontosul minél több vagyon, annál jobb mindenkinek. Ez alapján nem az lenne az abszolút kánaán, ha a világ összes vagyona egyetlen ember kezében lenne, aki teljhatalmúlag azt csinál vele amit akar? Ez az ember NYILVÁN csorgatna le mindenkinek, és a tömegnek ez sokkal jobb lenne mint ha mindenkinek meglenne a saját vagyonkája, amivel garantálva van a saját túlélése és boldogulása.

Papíron talán az is megoldás lehetne a kapitalizmus alapproblémájára, ha KIZÁRÓLAG munkával lehetne pénzt keresni - a pénz forgatásával, befektetésével, kölcsönzésével nem. (A gyakorlatban ez nyilván lehetetlen, csak elmélkedek róla.) Ez esetben lehetne elmondani, hogy akinek vagyona van az megdolgozott érte. Ennek hiányában viszont egyértelmű, hogy az lesz igazán gazdag, aki összeszed egy kis alaptőkét és azután a pénzforgatás szerencsejátékában ügyesen stratégiázik. Ennek viszont mindigis ott lesz az elhallgatott árnyoldala, hogy a pénzzel szerzett pénz mások munkájának gyümölcsét koncentrálja egy kézbe, SZÜKSÉGSZERŰEN növelve a társadalmi szakadékokat. A laissez-faire-ben sem a szorgalmas jómunkásember lenne gazdag, hanem a bankár, a befektető, a tőzsdemanipulátor. Ezt nem lehet kivédeni azzal, hogy "a szabadpiac megoldja". Nem oldja meg.

A linkelt cikkhez még annyit, hogy a jótékonysági szektor pénzforgalmának nagy része a vagyonok adómentessé tételét szolgálja. Bill Gates alapítványa lehet hogy dollármilliárdokat tologat, de ettől egyetlen munkanélküli sem fog jóllakni. Ki lesz osztva jó sok Windows-os gép meg ingyen oltás, amivel a Microsoft meg a big pharma bevétele nő, de ezzel a valódi csórók kitörölhetik. Akkor ismerném el, hogy ez az egész vezethet valahová, ha az ilyen alapítványok elkezdenék emberek ezreit alkalmazni arra, hogy elvégezzenek olyan munkákat amik társadalmilag hasznosak, de nincs rájuk közpénz. Ha a Bill és Melinda alapítvány felvenne tízezer munkásembert és elkezdenék az utakat felújítani, az lenne az igazi előrelépés mindenkinek. A jelenlegi sokmilliárdos jótékonykodás mellett a szegények száma nem csökkent, így tulajdonképpen miről is beszélünk?

2016.02.16. 15:21:21

"Éheztess ki elég embert és fanatikus követői lesznek az első szélsőséges hangadónak aki felemelkedést ígér nekik."

Szélsőjobbnak, szélsőbalnak, iszlamizmusnak, egyéb csodálatos eszmei csoportosulásoknak... :(

zriff 2016.02.17. 12:09:45

@-JzK-: Láttam a zeitgeistet hiányosan mutatja be a jézus mítosz teóriát, a fundamentalista vallásvédelmezőknek könnyű dolguk van, az esszénusokat, vagy még fontosabb, az ókori alexandriát nem is említik, pedig a főbb folyamatok ott voltak. Röviden az ókori alexandria városában a hellenisztikus judaizmus alkotta meg az evangéliumokat, jézus pedig a pogány gnosztikus szinkretikus ozirisz-dionüszosz isten judaizmusba való átültetése. Még pár hasznos írás: en.wikipedia.org/wiki/Moses_in_Judeo-Hellenistic_literature

en.wikipedia.org/wiki/Hellenistic_Judaism

KalmanBlog 2016.02.17. 12:38:06

@Deansdale: Érdekes, annyira erősen védted a vallást egy-két régebbi posztodban, hogy azt hittem keresztény hívő vagy. Persze a múltkori spirituális indíttatású posztodnál már gyanakodtam...

Azon szoktam gondolkodni mostanában, hogy a mai ember ugye a féktelen önteltségében megtagadja a saját természetét (és tegyük hozzá hogy a saját találmányait bálványozza a természet által adottak helyett). Ide tartozik a feminizmus is, de ide kategorizálható mindennek a medikalizálása, a mesterséges táplálékok, a mindenre gyógyszer szedés, a minden problémára mobilapp, az oktatás digitalizálása, a gazdaság és a teljesítőképesség minden határon túl növelésére való igény is. Folytathatnám, de ennyi elég.

Szóval azon gondolkodtam, hogy nem lehetséges-e, hogy ennek a folyamatnak a szellemi alapját odáig vissza lehet vezetni, hogy az ószövetség szerint Isten arra teremtette az állatokat, hogy az ember uralkodjon rajtuk? Sajnos nem tudom a pontos megfogalmazást, de ez egy alapvető különbség a régebbi pogány hitvilággal szemben. Ott ugyanis az az alap, hogy az ember a természet része, nem pedig az uralója. Mit gondoltok?

-JzK- 2016.02.17. 12:43:27

@zriff: Az Újszövetséget az ókori dokumentumok közül a legtöbb kézirat őrizte meg, épp ezért nevetségesek azok, akik azt a mítoszt nyomatják, hogy "a papok lefizették Konstantint" meg hogy "Konstantin átírta a Bibliát", stb. Bruce M. Metzger szépen levezette, hogy aki az Újszövetségben kételkedik, ezerszer annyi oka lenne megkérdőjelezni Julius Caesar létezését.

maranatha.uw.hu/kijezus.htm

Érdemes ezt megnézni: modoros.blog.hu/2010/08/17/az_egyhazellenes?full_commentlist=1

Teljesen egyértelmű, hogy az egyházat fikázó, rugdosó alakok a történelem rossz oldalán állnak, ők ugyanaz az oldal, amely a nyugati civilizáció felszámolásán dolgozik, kultúrmarxisták, füstösimportálók, feministák, buziemancipátorok. Az inkvizíciózó, pedofilpapozó söpredék egyszerűen a vallási viták "holokauszt"-kártyáját lövi el.

Deansdale 2016.02.17. 12:46:51

@KalmanBlog: Keresztény sosem voltam, csak tudom hogy a társadalom számára mennyire hasznos volt a kereszténység, és hogy a kultúrmarxisták direkt rombolták le. Az a nagy semmi, ami most nem tölti ki a kereszténység helyen maradt erkölcsi űrt, sok jóra nem vezet.

Az a fajta materialista szemlélet amit leírsz szerintem nem a kereszténységben gyökerezik, sőt, ellentétes vele.

2016.02.17. 13:48:49

@KalmanBlog: Az ember úgy uralja a természetet, hogy közben a része is. Ahogy a férfi is úgy családfő, hogy közben a család része. Az uralom nem egyenlő a leigázommal és a kihasználommal. Az ember mint a teremtés koronája rendelkezhet az állatok, növények etc. felett, de nem lenne joga kínozni, pusztítani őket. A Föld jó gazdáinak kéne lennünk, nem pedig kizsigerelőinek.

zriff 2016.02.17. 16:35:13

@-JzK-: Már megbocsáss de ez komolytalan. Szimpla fundamentalista vallásvédelem, olvastam ilyet eleget, ezzel az erővel akármilyen vallást, mitológiát, folklórt és azok alakjait valósnak lehet állítani, AKÁRMILYET: vámpírok, dzsinnek, koboldok, sárkányok stb. A kereszténységnek megvolt a közösség összetartó szerepe ezt elismerem, de egy ponton túl az embereknek azért kell jól viselkedniük mert önmaguk döntenek így, nem mert félnek a pokoltól, mennyei jutalomban reménykednek stb. Amennyit jót csinált a kereszténység annyi rosszat is, csak egy mód volt a rendfenntartásra, de az embernek fel kellene nőnie a vallásból, bár őszintén erre kevés esélyt látok.

2016.02.17. 17:18:57

@zriff: "de egy ponton túl az embereknek azért kell jól viselkedniük mert önmaguk döntenek így, nem mert félnek a pokoltól, mennyei jutalomban reménykednek stb. "

Ne haragudj, hogy ezt mondom, nem megbántani akarlak, de ebből kitűnik, hogy mennyire nem ismered a valójában a keresztény hitet, és mégis olyan nagy önbizalommal beszélsz róla.

Deansdale 2016.02.17. 18:03:01

@zriff: "az embereknek azért kell jól viselkedniük mert önmaguk döntenek így, nem mert félnek a pokoltól"

Ez csak az emberiség egy kis szeleténél működik, a többieknek viszont igen jól jönne valami erkölcsi hatalom ami kordában tartaná őket. Sajnos a többség idiótákból áll, és ez egy darabig nem fog változni.

01732895 (törölt) 2016.02.17. 19:09:50

@Deansdale: Fején találtad a szöget! A tömeget mindig is csak a jutalom-büntetés kettősével lehet kordában tartani és a jóra ösztönözni. Ez a "fel kéne nőni"-dolog (és senkit nem akarok kommunistázni!), de nekem tényleg valami marxista utópiát juttat az eszembe. Mintha az emberiség fejlődne erkölcsileg vagy intelligenciában... Anyukámnak mesélte egyszer az egyik tanára lelkesülten, hogyha majd beköszönt a kommunizmus, akkor minden ingyen lesz, és az emberek majd csak azt és annyit vesznek el, amire és amennyire szükségük van. Szerintem az ilyen elképzelésekből kéne felnőni. :/

De a kereszténység nem is erről szól, hogy ne legyél rossz, mert elvisz az ördög, ha meg jó vagy, jöhet a kánaán. Ha valaki hívő keresztény, akkor nem azért akar csupán jó lenni, hogy ne jusson a pokolba, hanem elsősorban Isten iránti szeretetből, másodsorban meg azért, mert a lelke egyre fogékonyabb lesz a jóra, vonzódik a széphez, jóhoz, igazhoz és látja, hogy ez teszi valóban boldoggá már a Földön is.

-JzK- 2016.02.17. 19:37:32

@zriff:
Nézd, kb 15 éves koromban én is ilyesmi ateista voltam és kiröhögtem a rózsafűzérező egyszerű nénikéket, és azt gondoltam, hogy mivel tanultan a suliban természetismeretet, már mindent tudok a világról, hogy hogy keletkezik az eső stb., és haha, azok a buta nénik meg imádkoznak az esőért. Na de a kamaszkornak jobb esetben véget ér, és felnőtt embernél ezt a hozzáállást seggfejségnek szokták nevezni.

Némi szellemi alázat nélkül kár is belefogni az ilyen témákban, mert csak ilyen ködszurkálás lesz a vége. Ha érdekel a téma, javaslom ne Jézus történelmi kérdésével kezd, hanem pl. Aquinói Szt. Tamás Öt istenérvével. Olyan ez, mint a matek: ha nem megy a négy alapművelet, kár belekezdeni a két ismeretlenes egyenletbe.

-JzK- 2016.02.17. 19:46:39

@Deansdale: Olyan haszonelvűen gondolkodsz a vallásról, mint Charles Maurras, az Action Française szellemi vezéralakja:

"Maurras' religious views were likewise less than orthodox. He supported the political Catholic Church both because it was intimately involved with French history and because its hierarchical structure and clerical elite mirrored his image of an ideal society. He considered the Church to be the mortar which held France together, and the association linking all Frenchmen together."

"...Maurras, an agnostic whose advocacy of Catholicism was due to his belief that it was a factor of social cohesion and stability and to its importance in French history. This rather utilitarian view of religion disturbed people who were often in agreement with many of his ideas. Its influence on young Catholics was also considered problematic. Thus, on 29 December 1926, Pope Pius XI condemned Action française."

Vagy Franjo Tuđman, a modernkori független Horvátország első elnöke:

"Kustić expressed doubt that Tuđman had ever been truly religious except when he was very young. Tuđman considered the Catholic religion to be important for the modern Croatian nation."

2016.02.18. 08:08:59

@-JzK-: Nem igazán értem az utolsó kommentedet. Deansdale véleménye és Maurras véleménye megegyezik a vallásról. És akkor most mi van? Ebből mi következik? Homályosíts fel, kérlek!

2016.02.18. 08:19:43

@-JzK-:

"Teljesen egyértelmű, hogy az egyházat fikázó, rugdosó alakok a történelem rossz oldalán állnak, ők ugyanaz az oldal, amely a nyugati civilizáció felszámolásán dolgozik, kultúrmarxisták, füstösimportálók, feministák, buziemancipátorok. Az inkvizíciózó, pedofilpapozó söpredék egyszerűen a vallási viták "holokauszt"-kártyáját lövi el."

Ezt inkább, mint szövetséges írom, nem pedig ellenfél. Leginkább, hogy régi önmagamhoz képest egy platformon állunk (a Williamson-tézisekkel is mára teljesen elfogadó lettem). Remélem, nem érted félre.

Ezt az arroganciát nyugodtan elhagyhatnád, mivel kb. ugyanannyit ártasz vele a katolicizmus megítélésének, mint az általad MEGVETŐEN emlegetett csoportok. A tartalommal egyetértek, de a retorikád ellenszenves. Elhiszem a dühödet, sőt, megértem, látva a mai folyamatokat, de akkor sem kéne ennyire teret engednek az indulataidnak, mert csak az ellenség malmára hajtod a vizet.

Konstruktív kritika a részemről, semmi több!

Deansdale 2016.02.18. 08:57:23

@Ahasverus: "Deansdale véleménye és Maurras véleménye megegyezik a vallásról. És akkor most mi van?"

Nem mondanám, hogy egyezik, inkább csak hasonló. Engem nem annyira izgat az egyház történelmisége, illetve a politika és vallás történelmi összefonódása, sem az egyház hatalmi struktúrája. Számomra az egyház által a kisemberekre nyomott értékrend az igazán jelentős dolog: a tízparancsolat, az önzés helytelenítése, az intimitás tiszteletben tartása, a szorgalmas és kitartó munka propagálása, stb. Szerintem ez jelentős szerepet játszott a nyugat felemelkedésében, abban, hogy az európai fehér ember mindenki mást lehagyva fejlődött technológiailag, kulturálisan és társadalmilag egyaránt.

Valahol már írtam erről, de nem fogom visszakeresni, inkább leírom még egyszer: bármilyen társadalom-szabályzó mechanizmust alapvetően kétféle kategóriába lehet sorolni: a társadalmon belüli ellentéteket tompítja, vagy élezi. Manapság szinte minden rendszer (élén a progresszív mozgalommal) élezi az ellentéteket, megoszt, elégedetlenséget szít, egymás ellen hangolja a különböző csoportokat. A kereszténység ezzel szemben mindenféle ellentétet tompít, segíti a megbékélést és az együttműködést. Azt hiszem nem kell sokat magyaráznom, hogy a kétféle alapállás miféle homlokegyenest ellenkező eredményekre vezet. Manapság nagyobb szükség lenne egy "békítő jellegű" társadalmi rendszerre mint eddig bármikor, de a jelenlegi felhozatalban ilyesmi nem nagyon szerepel. A kereszténység visszahozatala talán segíthetne, de gyakorlatilag lehetetlen, mert olyan szinten lerombolták hogy ezt visszaépíteni évszázadok kérdése lenne.

-JzK- 2016.02.18. 09:36:27

@Deansdale:
"Szerintem ez jelentős szerepet játszott a nyugat felemelkedésében, abban, hogy az európai fehér ember mindenki mást lehagyva fejlődött technológiailag, kulturálisan és társadalmilag egyaránt."

Szigorúan keresztényként mondani fogok most egy megdöbbentő nézetet.

Szerintem ez nem feltétlenül csak a keresztényégnek köszönhető, hanem annak is, hogy a fehér ember az emberi faj legjobbját alkotja. Ez persze rasszizmus, meg nem polkorrekt, de a tudományos valóság, és a rasszantropológia mást mond, csak nem verik nagy dobra.

Olvasnivaló: lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2012/11/jp-rushton-race-evolution-behavior-unabridged-1997-edition.pdf

Érdemes utánanézni a következő természettudosóknak: Arthur Jensen, Richard Lynn, J. Philippe Rushton, Charles Murray, Chris Brand, Richard Herrnstein.

Mind mondtak hasonlót, és soha senki nem cáfolta meg őket, az érveiket, csak "hogy mer ilyet mondani?!" felháborodással próbálták polkorrekt alapon elhallgattatni őket. Konkrétan kimutatták, hogy a feketék IQ-ja jelentősen kisebb, mint a fehéreké. Az ázsiaiaké ugyan valamivel magasabb, mint a fehéreké, de ezt az magyarázza, hogy az IQ-tesztek a nyers matematikai készséget nézik, a számoló-másoló-szöszmötölő munkában pedig ők valóban jobbak (ezért ők gyártják a chipeket).

De miért is ne lehetne így? Természetesen az ember egy fajt alkot, azonban az "egy faj" nem jelent egyformaságot, csak annyit, hogy a faj bármelyik ellenkező nemű két tagja elvileg képes reprodukcióra képes utód létrehozására. És akkor mi van? Attól még lehet óriási különbség köztük. A kutya és a szürke farkas is egy faj, és a kutyákon belül is micsoda órási különbségek vannak. Ugyan ki nem röhögné ki, aki a pincsi és a németjuhász közti különbségeket azzal akarná letagadni, hogy "de hát egy fajba tartoznak!!".

Mondjuk a kereszténységen belül van egy olyan elmélet is, hogy Isten akarata volt az direkt, hogy a kereszténység elsősorban és elsőként az európai nemzeteket termékenyítse meg, vagyis ők alkossák a kereszténységet magterületét, ahonnan majd a többi nemzetet megtérítő misszionáriusok majd kirajzanak. Ha jól emlékszem, az Apostolok Cselekedeteiben ír Lukács valami olyasmit, hogy Isten azt parancsolta Szent Pál apostolnak, hogy kerülje el Asia provinciát, és a Római Birodalom magja felé igyekezzen.

-JzK- 2016.02.18. 09:53:20

@-JzK-:
Megvan amiről beszéltem:

"A Szentlélek megtiltotta, hogy Ázsiában hirdessék az Isten szavát, ezért Frigia és Galácia felé vették útjukat." (Apostolok Cselekedetei 16. fejezet, 6. vers)

Káldi kommentár: " Miután meglátogatta az első útban alapított likaoniai és pizidiai egyházakat, Szt. Pál nyugatra akart tartani, hogy az Asiának nevezett római tartományban hirdesse az evangéliumot a virágzó tengerparti városoknak, Szmirnának, Efezusnak és Miletusnak. [...] Annak okát, hogy a Szentlélek bensőképen eltiltá őket a tanítástól, a 9. v. adja, mely szerint Pál megintetik, hogy Europába menjen."

Vannak európa- illetve fehér-pozitív tradicionalista katolikus keresztények, akik az ApCsel 16:6 és 9. versekből azt a következtetést vonják le, hogy ezzel kinyilváníttatik, hogy Istennek konkrét szándéka volt ez, hogy az európai népeket tegye az kereszténység magterületévé.

Pl. leagueofthesouth.com/our-survival-as-a-people/

Deansdale 2016.02.18. 12:27:46

@-JzK-: Faji kérdésekben realistának tartom magam, ezzel kapcsolatban mégis az az érzésem, hogy egyesek csak a "kiválasztott zsidó nép" ideájával akarnak versenyezni. Szerintem a keresztényi szemlélet lényege a "szeresd felebarátodat", és ebben nem játszik szerepet az, hogy kinek milyen színe van.

Ugyanakkor ez persze nem jelenti azt, hogy az ember ne legyen realista a faji problémákkal kapcsolatban, de teljesen fölösleges azon versenyezni hogy ki "kiválaszottabb". Isten szerintem jókat röhög ezen a hiú emberi versengésen - mintha ő bármelyik fajt vagy népet előnyben részesítené a többivel szemben. Pfff.

Ahogy írtam, a lényeg hogy összejöjjünk és ne szétváljunk, mert a fokozódó széthúzásból konfliktus lesz. A kereszténységnek nem szabadna újabb szakadékokat ásni ember és ember közé. Ha valaki nem javít, legalább ne rontson.

2016.02.18. 12:30:14

@Deansdale: Kicsit off, ugyanakkor mégsem, mert maradunk tovább a kereszténység témakörénél.

Neked egy nagyon pesszimista cikked a Férfihangon A házasság múltja, jelene és jövője címmel.

Kérdéseim:

1, Továbbra is tartod magad az ott lefektetett nézeteidhez?

2, Nemrégiben találtam ezt a cikk sorozatot. A szerző keresztény, protestáns.

megmondoka.blogspot.hu/2015/11/a-hazassagrol-1-maganugy-ami-kozugy.html

megmondoka.blogspot.hu/2015/11/a-hazassagrol-2-miert-szukseges.html

megmondoka.blogspot.hu/2015/11/a-hazassag-3-tarsadalommegtartas-es.html

megmondoka.blogspot.hu/2015/11/a-hazassag-4-teologiai-etika.html

megmondoka.blogspot.hu/2015/12/a-hazassag-5-konkluzioim-es-egy-rovid.html

Nem kell megijedni: ez rövid cikkek összefűzve. Mit gondolsz arról, amit a szerző említ a cikkeiben?

Deansdale 2016.02.18. 12:35:50

@-JzK-: Ja, az lemaradt, hogy ez csak a felvetéseid egy részére volt válasz. Emellett persze az igaz, hogy Európa felemelkedésében szerepet játszott az itteniek esze, szorgalma és kitartása is. Ezt elvitatni nem lehet, legföljebb polkorrekt okokból letagadni.

Ezzel kapcsolatban viszont még hozzáfűznék annyit, hogy az alacsonyabb képességű embereknek is van helye a világban, amíg a feljebbvalóik emberi módon bánnak velük, és nem hangolják őket a többség elleni lázadásra. Sajnos manapság ezek közül egyik sem teljesül. Nem az az alapgond, ha valaki buta, hanem ha felhergelik hogy a fehér hetero férfiak elvettek tőle valamit ami neki járna, és ezáltal a társadalom rombolására biztatják az építése helyett.

-JzK- 2016.02.18. 13:19:45

@Deansdale:
Ez amit az elején felvetettem és linkeltem, ez színtisztán természettudományos alapú elgondolás, semmi köze a kiválasztottsághoz, ami a zsidóknál amúgy is mást jelent. A keresztény teológia szerint a zsidó nép egy célra lett kiválasztva, hogy egy olyan népközeget alkosson, amely mint egy jászol, kész lesz arra, hogy a Messiás majd beleszülessen, valamint, hogy hordozza az isteni kinyilatkoztatást. Vagyis nem azt jelenti, hogy a zsidó nép valamilyen értelemben felsőbbrendű.

A keresztény felebaráti szeretet illetően meg fontos tudni, hogy a hagyományos keresztény teológia kidolgozta erre a "szeretet rendje" vagy "vonzalom rendje" fogalmát, vagyis mint koncentrikus körökbe rendezve az embereket, a hozzánk közelebb állókat jobban, inkább kell szeretni, mint a távolabb állókat. Pl. egy családtagot jobban kell szeretni a nem családtagnál, egy nemzettársat a más nemzetiségűnél, a saját rasszút a más rasszúnál. Gyűlölni persze senkit se szabad, de ha választani kell, akkor a hozzánk közelebb állót kell preferálni.

A szeretet rendje szerint leginkább a hozzánk közelállókat kell gondoznunk, a hozzánk közelebb állókat jobban kell szeretnünk a távolabb állóknál, így nemzettársainkat azoknál, akik nem azok. Ugyanezen elv alapján nem csak egy egyénnek van joga a jogtalan támadóval szemben az önvédelemre, hanem ugyanígy jogosnak kell mondanunk a kollektív önvédelem jogosságát is.

Aquinói Szent Tamást idézem: “we ought out of charity to love those who are more closely united to us more, both because our love for them is more intense, and because there are more reasons for loving them. Now intensity of love arises from the union of lover and beloved: and therefore we should measure the love of different persons according to the different kinds of union, so that a man is more loved in matters touching that particular union in respect of which he is loved. And, again, in comparing love to love we should compare one union with another. Accordingly we must say that friendship among blood relations is based upon their connection by natural origin, the friendship of fellow-citizens on their civic fellowship, and the friendship of those who are fighting side by side on the comradeship of battle. Wherefore in matters pertaining to nature we should love our kindred most, in matters concerning relations between citizens, we should prefer our fellow-citizens, and on the battlefield our fellow-soldiers.”

Amúgy meg a rasszok közti különbségeknél a bőr színe a legkevésbé érdekes kérdés, nem kozmetikai szempontról van szó. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy a tacskó és a bernáthegyi közt csak a szőr színe lenne különböző.

"igaz, hogy Európa felemelkedésében szerepet játszott az itteniek esze, szorgalma és kitartása is. Ezt elvitatni nem lehet, legföljebb polkorrekt okokból letagadni."

Naja, csak mért van ez? Miért pont a fehér ember állt gyakorlatilag minden emberi alkotás mögött, és ezen kívül gyakorlatilag csak a japánok és a kínaiak voltak képesek bármi hosszútávon működő civilizációt és államot kiépíteni?

Charles Murray nem túl polkorrekt természettudós írt egy könyvet (Human Accomplishment: The Pursuit of Excellence in the Arts and Sciences, 800 B.C. to 1950) azt írja: "Whether measured in people or events, 97 percent of accomplishment in the scientific inventories occurred in Europe and North America".

"Ezzel kapcsolatban viszont még hozzáfűznék annyit, hogy az alacsonyabb képességű embereknek is van helye a világban"

Persze, én nem is mondom, hogy bármely népcsoportot meg kéne semmisíteni, de minden népcsoport, etnikum, rassz éljen a maga törzsterületén és kész. Afrikát a fekete kontinensnek nevezzük, ergo az a feketék földje (csak a búrokat sajnálom), Európa meg legyen fehér kontinens, a négerek, arabok meg egyéb füstös/barna népek éljenek a maguk földjén.

Deansdale 2016.02.18. 13:34:04

@Ahasverus: Tartom amit írtam: a házasság jelenleg olyan válságban van amiből nem fog tudni kimászni radikális megújulás nélkül. A jelenlegi formájában egy rossz vicc a férfiak ellen - egy olyan szerződés ami ránk nézve gyakorlatilag csak kötelezettségeket, a nők számára meg csak előnyöket tartalmaz, és a legnagyobb röhej, hogy ez a szerződés felbontása utánra is vonatkozik, ami teljes nonszensz.

A házasságpártiakkal az a baj, hogy nem hajlandóak észrevenni az utólag hozzácsapott jogi problémákat, vagy ha észreveszik, akkor azt mondják hogy a férfiak legyenek elég tökösek azokkal együtt is felvállani a dolgot, hiszen a társadalomnak szüksége van stabil biológiai családokra. Fel kellene ébredniük, hogy pusztán korbáccsal nem lehet az öszvért dolgoztatni, időnként pozitív motivációra is szükség van - ez pedig hiányzik, hiszen a házasság voltaképpen semmilyen pozitívumot nem ad a férfiaknak a jelenlegi jogi és társadalmi rendben. Ezt vallásos hevülettel nem nagyon lehet pótolni, és akinél igen, az valószínűleg igen nagy pofonok felé halad az életében.

Ööööööö, izé. Talán azt kellene csinálni, hogy a házasság az egyház kezéből az állam kezébe átjátszott, és onnan vissza nem hozható intézményét egyszerűen elfelejtjük, és csinálunk valami újat nulláról. Mondjuk egy egyház vagy akár egy világi társulás létrehozhatna egy szerződésmintát ami az államilag elismert házasságtól teljesen függetlenül létezne, és pótolná azt olyan formában, hogy az a házasság eredeti céljait és formáját képviselje. Magyarul két ember bemehetne a társaságot képviselő ügyvédhez, és a szó szoros értelmében szerződést írnának alá, amiben lefektetik hogy mire vállalkoznak, és mi történik ha nem jön össze. Azután mehet a lagzi meg a nászéjszaka, nem kell fölöslegesen az állammal bonyolítani a témát. Az állam ellopta a kereszténységtől a házasságot mint intézményt, és visszalopni lehetetlen, így le kéne húzni a budin és csinálni valami újat.

A cikkekhez: a szexet mint témát en bloc ki kellene hagyni az egészből, több ok miatt is. Manapság az emberek már igencsak nem komálják, ha valaki a szexuális életükbe akar belemagyarázni, és fölösleges is. Manapság már úgysem a szex miatt házasodnak az emberek, még keresztény körökben is ritkaság ha valaki a házasságig szűz marad, és csak azért adatja össze magát valakivel hogy végre kufircolhasson. Szóval a szexet teljesen amputálni kellene erről a párbeszédről.

Hogy miért jó a stabil biológiai család, azt tudjuk, tárgyaltuk ezerszer. A kérdés az, hogy hogyan kellene a házasság intézményét megmenteni, és ehhez sajnos semmit nem tesz hozzá a cikkíró. Nem tudom, hogy talán elakadt-e a cikksorozat folyamatában, vagy nem akarja a témát érinteni, esetleg nem is látja hogy hol a baj, mindenesetre önmagában azzal, hogy bizonygatja az embereknek, "a házasság hasznos", nem sokra fog menni. Hasznos, hasznos, csak éppen a házasuló férfiak felének kvázi halálcsapda, amiből bármikor kidobhatják és onnantól nem láthatja a gyerekeit, a vagyonát elveszti és ráadásul még évtizedekig fizethet is utána. Sőt, örülhet ha meg nem vádolják valamivel amit nem követett el, és legalább a börtönt megússza. Emellett a nős férfiak illetve a családapák hagyományos jogai, az őket illető tisztelet, stb. rég megszűnt, sőt, sok esetben az ellenkezőjére fordult. Ilyen körülmények között bolond az a férfi aki házasodik, legyen az bármennyire hasznos a társadalomnak.

(Persze a szerelem vak, sokan hagyják magukat belehúzni ebbe a bizniszbe még manapság is, és nekem nem célom őket sértegetni - kívánok nekik kezes feleséget és sok boldog házasévet :)

Deansdale 2016.02.18. 13:47:28

@-JzK-: Úgy értem a kereszténységnek nem szabadna foglalkozni ezekkel a faji dolgokkal. Ha egy ember érdeklődik ez után is meg az után is, az a magánügye, de az egyháznak egyáltalán nem szabadna belemenni a kérdésbe. Az egyház lásson Isten szemével, onnan nézve pedig mindenki egyforma, nincs barna lélek meg fehér lélek.

Az magától értetődik, hogy a közelebb állókat jobban szereti az ember, de ez megintcsak nem kellene hogy az egyház és a fajelmélet halmazainak metszetébe kerüljön.

Abban tökéletesen egyetértek, hogy az lenne a legjobb ha mindenki maradna a hazájában, és "csak" turistaként járnánk át egymáshoz. A faji, nemzeti, vallási feszültségekre az egyetlen tökéletes megoldás az ÖNKÉNTES és SZABAD szegregáció, vagyis annak az elhatározása, hogy mindenki kölcsönösen tiszteletben tartja mások dolgait, és nem akar olyan életterekbe tartósan betörni ahol az értékrendje nemkívánatos. Aki keresztény az ne költözzön muzulmán országba, a muzulmán meg ne költözzön kereszténybe, és máris nincs semmi feszültség. Ugyanez vonatkozhatna fehérekre és feketékre is, csakhát a nemzetközi elit határozott célja a közösségek belső kohézióját tönkretenni, amihez a legrövidebb út külső elemeket betolni azokba. A multikulti valójában fegyver a fehér közösségek gyengítésére, és mindaddig feszültségeket fog okozni amíg el nem felejtik egyszer s mindenkorra.

-JzK- 2016.02.18. 14:00:37

@Deansdale:
Már mért ne lehetne keresztényként foglalkozni a rasszantropológiával? Szerintem az egyik legérdekesebb kérdés a világon, és ha csak a fele igaz, máris a világ számos gondjának megértettük a miértjét. Az elvitathatatlan keresztény alapítás, hogy gyűlölni és törvényes ok nélkül bántalmazni senkit sem szabad, de a szeretetet meg a szeretet rendje szerint kell értelmezni.

"Az egyház lásson Isten szemével" - Isten akarata volt, hogy az emberi faj ilyen különböző típusokra oszoljék, az Egyháznak pedig ismernie kell az emberi nem sajátosságait, és helyiértékén kell azt kezelnie. Az Egyház nem lehet vak a társadalmi kérdések iránt, ez ilyen "a papok ne politizáljanak" -féle szöveg ha végigvezetjük.

"onnan nézve pedig mindenki egyforma, nincs barna lélek meg fehér lélek."

Épphogy nem: a keresztény emberkép szerint az emberi lélek a test formája, úgy idomul hozzá, mint ahogy belenyomod a tenyered a száradás előtti betonba: csak a tenyered illik bele. Az egyes lelkek pedig a különböző emberi testekhez vannak rendelve, így azokkal szorosan összetartoznak, és azokhoz hasonlatosak. Abban a tekintetben, amennyiben mindegyik Isten képmása, és hogy felelőssége van, persze egyenlő, de egyebekben nagyon is különböző lehet.

"A faji, nemzeti, vallási feszültségekre az egyetlen tökéletes megoldás az ÖNKÉNTES és SZABAD szegregáció" - naja, csak a füstösék nem akarnak abban a putriban élni, amit maguknak elő tudtak állítani, hanem ők is olyan szép épületek közt, és tiszta utcákon akarnak járni, amilyent a fehérek megteremtettek maguknak, ami egyénileg érthető, de számunkra nem respektálható szempont. Egy gyereknek is hiába magyarázod, hogy nincs csoki, ha ő akarja, akkor akarja és kész. Szóval önkéntesen nem fognak szegregálódni, marad a deportáció meg a betonfal meg a drótkerítés. Ez van.

Deansdale 2016.02.18. 14:14:49

@-JzK-: Amikor az egyház azt keresi/magyarázza hogy hogyan lehetne szétválasztani az embereket ott már b*szhatjuk az egészet. A vallás egyetemes, és így az emberiséget egyben kellene hogy lássa. Jézus tanításaiban nem volt semmi olyasmi, hogy tegyük sorrendbe a rasszokat képességeik szerint aztán erre hivatkozva kezeljük őket különbözőképpen. Én értem, hogy ez nálad nem társul gyűlölettel, de garantálom hogy tömegek használnák fel rossz célokra, ahogy arra máris számtalan példa létezik. Az egyháznak számolnia kellene azzal, hogy ha a véleménye értelmezhető megosztóként, akkor nagyon sokan úgy fogják értelmezni akkor is, ha a szándék valójában nem az volt.

Röviden: az egyház foglalkozzon a spirituálissal.

"Épphogy nem"

Nem véletlen, hogy nem vagyok keresztény.

"Szóval önkéntesen nem fognak szegregálódni, marad a deportáció meg a betonfal meg a drótkerítés."

Na ja, én is úgy értettem, hogy eleve a keveredést nem szabadna hagyni. Ami egyszer már összekeveredett azt csak kínnal és keservvel lehet szétválasztani. A jelenlegi helyzetünk meglehetősen aggályos, bár szerencsére még mindig jobb, mint sok más nemzetnek.

-JzK- 2016.02.18. 14:26:28

@Deansdale:
"Amikor az egyház azt keresi/magyarázza hogy hogyan lehetne szétválasztani az embereket ott már b*szhatjuk az egészet."

Ha Isten szétválasztotta az embereket, akkor a különbségeket elmosni az bábeli zűrzavar, összezagyválás. Az Egyháznak nem szétválasztani kell az emberiséget, csupán az Isten akarata szerinti különbségeket felismerni, konstatálni.

"Jézus tanításaiban nem volt semmi olyasmi, hogy tegyük sorrendbe a rasszokat képességeik szerint aztán erre hivatkozva kezeljük őket különbözőképpen."

Jézus sok olyan egyéb dologgal sem foglalkozott, amivel mi igen. Az ő küldetése az evangélium kihirdetése és Isten országának alapjainak letétele volt. Ettől még az emberek közt fennálló különbségek léteznek, elkenni, letagadni őket nem szabad. Amit Isten különválasztott, ember ne zagyválja össze :)

"Én értem, hogy ez nálad nem társul gyűlölettel, de garantálom hogy tömegek használnák fel rossz célokra, ahogy arra máris számtalan példa létezik."

A társadalmat kell szakralizálni, és akkor még az átlagember is érteni fogja, hogy mit jelent ez vagy amaz.

-JzK- 2016.02.18. 14:40:11

Az 1938-as Eucharisztikus Világkongresszus himnuszában van egy rész "Forrassz eggyé békességben minden népet s nemzetet!". Sokat gondolkoztam ezen a soron, hogy hogyan lehet összeegyeztetni ezt a mondatot a természettudományos és filozófiai igazságokkal, hogy ne legyen internacionalista vagy kozmopolita, és van megoldás!

A kereszténység természetfölötti alapon egyesíti az embereket, a fennálló különbségeket nem megsemmisítve teremt egységességet és békességet.

Kötelező videó:

www.youtube.com/watch?v=PIn2p4t-i-U&index=13&list=PLC3BA0AE6E71DC07C

Richard Williamson püspök szerint csak a tradíciójához visszataláló Katolikus Egyház teremthet békét, a mostani mesterséges béke, ENSZ-estül, a PAX DEI sátáni paródiája.

Ezért a nemzeti különbségeket nem eltörölni és békességet teremteni csak akkor lehet, ha a Katolikus Egyház felébred ebből a zsinatos autodestruktív himihumiból, és újra magára talál, hogy küldetése van a világon, és a kereszténységnek társadalmi küldetése van, meg kell szentelni az államokat.

El kell söpörni a magába forduló, a szekularizmust meg a "papok ne politizáljanak"-ot böfögők hozzáállását elfogadó szellemiséget. Régi keresztény eszme a renovatio imperii (a római birodalmi eszmény feltámasztása), egybekötve a respublica christiana eszméjével, egy a rekrisztianizált európai nemzetekre, mint magterületre épülő világrend elhozhatja a valódi békét az emberek között.

01732895 (törölt) 2016.02.18. 15:42:09

@Deansdale: Jézus nagyon is tett különbséget az Evangélium tanúsága szerint, csak zsidóknak hirdette az igét. Persze ez nem jelenti azt, hogy nem zsidókkal szeretetlenül bánt. A tanítványai feladata lett aztán, hogy más népeknek is hirdessék az Igét.

Jzk-nak igaza van, hogy Isten maga tett az emberek közt különbséges rassz, nem, intelligencia, erő stb. alapján, tehát nonszensz azt mondani, hogy az Isten által létrehozott és Őt képviselő Egyház ne foglalkozzon az emberek közti különbséggel. Például az nagyon fontos feladata (lenne) az Egyháznak és úgy a keresztényeknek általában manapság, hogy őrizzék a férfiak és a nők közötti különbséget, szembe menve a gender ideológiával. Sok példa is van erre egyébként, hogy keresztények erre teszik fel az életüket, hogy a férfiasságért, a nőiességért és a boldog házasságokért küzdjenek (amihez ugye alapvető, hogy elfogadjuk a férfi-nő különbségeket és ismerjük azokat).

Igazából azért tűnik a rasszok kérdése idegennek a kereszténységtől, mert az Egyház nemigen foglalkozott még ezzel. De hát régen nem is volt olyan veszély, mint manapság, hogy a rasszok teljesen összekeverednek és kihal a fehér faj. Most meg, hogy itt ez a veszély, sajnos már annyira elPC-sedett az Egyház, hogy nem mer kiadni egy állásfoglalást a fehéreket sújtó rasszizmus és a felülről erőltetett tömeges fajkeveredés ellen. Önmagában véve nem bűn, ha két más rasszú ember összeházasodik, az Egyház összeadja őket, de most már nem arról van szó ugye, hogy van néhány ilyen eset mint csepp a tengerben, és úgyis eltűnik a hatása pár generáció alatt, hanem megy az erőltetett fehértelenítés és keveredésreklámozás.

Nekem nagyon jól esne és nem tartanám keresztényietlennek, ha a pápa ez ellen felemelné a szavát. De a mostani 1000%, hogy nem fogja.

Deansdale 2016.02.18. 16:12:46

@Gazzella: Sehol nem állítottam, hogy minden ember egyforma, viszont elhibázott lépésnek tartom ha bármelyik vallás az embereket szétválasztja ahelyett hogy összehozná. Más sem hiányzik mint hogy a politika és a modern ideológiák mellé még a vallások is beálljanak ellenségeskedést szítani a különböző csoportok között. Volt és van erre példa elég, megvolt az eredménye is, meghaltak sokmillióan - nem lehetne most már inkább a lényeggel foglalkozni? A spirituális igazság rasszoktól és népektől független, többek között pontosan ettől magasabbrendű. Nem kellene még Istent is lehúzni magunk mellé a mocsokba. Szinte várom hogy mikor jön ki az az eddig titkolt Jézusi ige amiben arról beszél, hogy szeresd felebarátodat, de csak akkor ha megfelelő rasszból származik :\

Nem vagyok híve a vegyesházasságoknak, de ezt nem Isten vagy az egyház nevében hirdetem, hanem mint magánember. Szerintem Isten pont leszarja hogy kik házasodnak össze.

Talán pont az a baj, hogy a modern társadalomban mindenki ***minden szinten*** belebeszél a dolgokba, holott azoknak megvan a maguk rendje. Van olyan intézmény ami a világi dolgokat képviseli, és van ami a spirituális síkot - ezeket nem kellene összemosni, mert semmi jó nem származik belőle. A nemzet érdekeinek védelmével foglalkozzon a kormány meg a hadsereg, ezek a dolgok rájuk tartoznak. Az egyház viszont következetesen képviseljen a nemzetinél magasabb értékeket, a szeretetét és a megértését, mert az ő dolga az, hogy erkölcsi irányt mutasson. Amikor a politikus vagy az ideológus osztja az észt erkölcsről (helló, TGM!), illetve amikor az egyház a nép érdekeit nézi, akkor ott felborult a rend, összezavarodtak az irányok. Orbán Viki tartsa kint a muzulmánokat és a pap papoljon a megértésről, ne fordítva.

Asidotus 2016.02.18. 17:37:38

@Deansdale:
a kereszténység biztosan nem játszott szerepet a fehér európai ember felemelkedésében. Épp hogy fordítva. Akkor indult meg Európa a fejlődés, a hegemónia felé, amikor egyre kevésbé vették komolyan a vallást

01732895 (törölt) 2016.02.18. 17:39:31

@Deansdale: Nekem úgy tűnik, hogy te jobban szétválasztod Istent és a teremtett világot, a spiritualitást és a földi életünket, mint ahogy én mint keresztény ember teszem. Azt hiszem, ebből fakadhatnak főként a nézetkülönbségeid JzK-val és velem. :-) Például a számomra értelmezhetetlen az a felvetés, hogy Isten nem törődik azzal, ki kivel házasodik. Dehogynem! Hitem szerint ennél még ezerszer lényegtelenebb dolgokkal is törődik.

Abban nagyon igazad van, hogy nem jó a széthúzást és a gyűlölködést szítani, de most nem ez a veszély a rasszok között, hanem Európában és Amerikában a keveredés, ami a fehér faj eltűnéséhez, felhígulásához vezet. Épp ezért én nem a rasszok közti gyűlölködéstől félek inkább, hanem attól, amit leírtam.

De persze nem akarom rád erőltetni a véleményemet és a hitemet. :-) Megértem, amit mondasz, és örülök, hogy tudtunk erről beszélgetni.

-JzK- 2016.02.18. 17:52:30

@Deansdale: Ez nekem arra a kommunista hozzáállásra hajaz, amely a hitnek egyedül a zárt térben ad helyet, ahogy ők mondják "a templomban tessék papolni". A libsik mindig gúnyolják, amikor a rövidlátó konzervatívok azt mondják a buzikra, hogy "csinálják a négy fal között". Nos, nem.

Az Egyház sosem volt ilyen bezárkózó, a hittel csak bíbelődve fogalmazó, mindig céljának tekintette, hogy a kereszténység áthassa az élet minden területét. Azt természetesen nem az Egyház dolga megmondani, hogy hogyan kell szívátültetést kivitelezni, vagy hidat tervezni, de hit és erkölcs szempontjából az élet minden területén érvénnyel nyilvánulhat meg, sőt meg is kell, hogy nyilvánuljon, ha valami erkölcsileg nem lehet közömbös.

Idézem Tudós-Takács János előszavát Lefebvre érsek könyvéhez:

“Lefebvre érsek erőteljesen bírálta a zsinatot az „állam autonómiáját” elismerő kétértelmű szövegeiért is, amelyek valóban pontosításra szorulnak. Az állam autonóm abban az értelemben, hogy a kinyilatkoztatásból pozitíve nem lehet levezetni azokat a technikai, közigazgatási, bel- és külpolitikai módszereket, amik adott körülmények között a közjót szolgálják. Ehhez rengeteg empirikus ismeret szükséges. De az állam semmiképpen sem autonóm abban az értelemben, hogy az állam vezetőinek minden cselekedete alá van vetve Isten erkölcsi törvényeinek, hiszen minden egyes ember minden szabad akarati tettében Isten parancsaihoz (a Tízparancsolathoz) igazodni tartozik, és ez alól egyetlen ember, semmilyen minőségében sem kivétel. Ezért azt mondhatjuk, hogy a kinyilatkoztatás a politikai, állami cselekvés negatív normája: megmutatja, hogy mit nem szabad tenni az állam vezetőinek. Ez mintegy védőkorlátja az állami tevékenységeknek: nem engedélyez erkölcstelen cselekedeteket.
Biztos, hogy a szabadkőművesség egyik legnagyobb diadalának az állam autonómiájával kapcsolatos zsinati szöveg progresszista értelmezésének általános elfogadtatását tekintette. Eme értelmezés szerint az Egyház semmilyen módon, még negatív normáként sem szólhat bele az állami életbe, így nem képes keresztezni az állami életben a szabadkőműves tendenciák érvényesülését.
Mélységesen erkölcstelen — és egy katolikus ember számára elfogadhatatlan — az az elterjedt vélemény, hogy „a politika nem az erkölcsről” szól. Ez a nézet vezetett a bolsevista rendszer kegyetlenkedéseihez, a Gulágok borzalmaihoz, a tízmilliók elrontott életéhez, Drezda, Hirosima és Nagaszaki elpusztításához, és a példák szinte végtelenségig szaporíthatók… Az a politika, az az állami vezetés, amely olyan értelemben akar „autonóm” lenni, hogy figyelmen kívül hagyja az erkölcsi törvényeket, mindenképpen tömegek tragédiáját okozza — akár „demokratikus”, akár tekintélyuralmi mezben jelenik meg. Hozzá kell tennünk, hogy az erkölcsi törvények figyelembevétele csak valláserkölcsi alapon le-hetséges; csődöt mondott és mindig csődöt fog mondani minden olyan kísérlet, amely Isten nélküli, úgynevezett autonóm erkölccsel próbálkozik. Ha az erkölcsi törvényeknek nincs megfelelő szankciójuk, akkor az erkölcsi törvények megtartása csak illuzórikus elgondolás. Márpedig az emberi (és politikai) cselekedetek jelentős része jogilag nem büntethető, mert egyrészt titokban történik és így jogilag nem bizonyítható, másrészt a kifelé azonnal nem megnyilvánuló, gondolati tettek, elhatározások is döntőek a későbbi külső cselekedetek létrehozása szempontjából, ámde „a belsőről nem ítél a bíró”. Hozzátehetjük: az evilági büntetések alól sok politikus a hatalmánál fogva ki tudja vonni magát, és ezért a gazságokat elkövetőknek mindig megvan a reményük, hogy ők is büntetlenül megússzák. Tehát csak az isteni igazságszolgáltatástól való félelem az adekvát szankció, vagyis korrekt, valóban közérdeket szolgáló állami politika csakis akkor lehetséges, ha az állam vezetői a kinyilatkoztatott isteni erkölcsi törvényeket cselekvésük negatív normájának tekintik.
A mondottak miatt nem lehet eredményes a vallási alapok nélküli iskolai erkölcstan-oktatás. Isten létére való hivatkozás és az általa adott erkölcsi törvények nélkül nem lesz nagyobb kötelező ereje az erkölcsi szabályoknak, mint az illemszabályoknak, ámde ez korántsem elég a sokszor egyéni áldozatokkal járó erkölcsi törvények megtartásához.

[folyt. köv.]

-JzK- 2016.02.18. 17:55:50

@Asidotus: Aki ezt a véleményt hangoztatja, mármint, hogy az Egyház a tudomány ellensége illetve, hogy a kereszténység évszázadai hátráltatták az európai nemzetek fejlődősét azt nem egyszerűen tévedőnek, hanem egy gonosz mémet mantrázó káros elemnek tartom.

Aki ilyeneket beszél, az csak félművelt lehet, egyházellenes történelmi ismeretei egy foximaxi szemináriumon szerezhette, a teóriái meg a Rájöttem blog szintjén állnak. A nagypofájú ateisták elfelejtik, hogy a vallásosság aránya nem csak a kevésbé műveltek közt, hanem a vérbeli nagy koponyák közt is nagy. Kb. egy középen csúcsosódó görbe az ateizmus intellektuális statisztikája. Az ateizmus a szellemi középszerűség világnézete, akik már többet tudnak egy falusi paraszt, ezért aztán azt hiszik mindent tudnak, és kiröhögik a rózsafűzérező nénikéket. Persze a vérbeli koponyák alatt nem “e világrend” futtatott emberkéit (pl. tudjuk kik oszotgatják egymás közt a Nobel-díjakat) értem, hanem az igazán kivételes embereket, akik meghaladták a naturalizmust és a szcientizmust. Newton mondta: “az első korty a tudomány pohából ateistává lesz, de a pohár alján ott van Isten.” Mert persze Isten létéről elmélkedni, az más gondolkodásmódot kíván, nomeg filozófiai és metafizikaia képzettséget. Attól, hogy végigülted a suliban a természettudományos órákat, ne hidd, hogy a világ egészét érted.
Nem igaz, hogy az kereszténység vagy az egyház “a haladás és a tudomány ellensége” lenne. A középkornak csupán egy rövid kis szakaszáról mondható el, hogy durva visszaesés következett be az ókor szellemi pezsgéséhez képest, azonban ez nem róható fel az Egyháznak semmiképp. A népvándorlás nyomán megjelenő barbár hordák és a római birodalom összeomlása után, tehát a VI-X. században, csak az Egyház őrizte a műveltséget. Az újkorban csak az Egyház tanított, a misszióban a papság oktatta elsőként írásra és földművelésre a bennszülötteket. stb. – ezeket mind nem szokás mérlegre tenni ám! A sötét középkor tehát nem a kereszténység miatt volt sötét, sőt, a kereszténység volt a fény a sötétségben. Európát, a római birodalom szétesése után elönzötték a különféle harcos-lovas népek, és a kereszténység őrizte a kultúrát ezek ellenében.

www.mult-kor.hu/20080626_tiz_ok_amiert_a_sotet_kozepkor_nem_is_volt_annyira_sotet?print=1

mandiner.blog.hu/2013/09/05/kozepkorozni_nem_meno

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=94979271&t=9000663

en.wikipedia.org/wiki/Continuity_thesis

www.youtube.com/watch?v=m5siHd1P5zk&list=PL57857981F3CC5D78 The Catholic Church – Builder of Civilization

Deansdale 2016.02.19. 09:54:22

Örvendek, hogy az Ahasvérus-Zombigyilkos vita lezárása után ilyen hamar sikerült egy másikat generálni :)

Az érintettek kérése volt a kommentek visszamenőleges törlése, ami érték volt bennük azt talán érdemes lenne más formában újraküldeni.

Petrus Saxonus 2016.02.19. 13:09:32

@Deansdale,

Újraküldöm kérésedre. A kereszténység és a faji kérdés kapcsolatáról egy korábbi, 2011-es cikkemben így értekeztem:

Az ember test és lélek állagi (szubsztanciális) egységét képezi, ahol a lélek az állagadó alak. Így a fiziognómiai, karakterológiai különbségek egyben lelki különbségek is. Az egységes emberi nemen belül nemcsak különböző egyedek, hanem specifikus jellegű karakterrel bíró rasszok és népfajok is vannak, amelyek egyes egyedeire (a kivételek csak erősítik a szabályt) is jellemzőek e karakterek. Az emberre, mint testi lényre általános nembeli (genus proximum), sajátos faji (differentia specifica) és egyedi (individuum) tulajdonságok is jellemzőek. Ezt az Angyali Doktor, Aquinói Szent Tamás is megerősíti:

A lélek nem általában van szabva a testhez, hanem kifejezetten ehhez a testhez, ennek a testnek sajátos diszpozícióihoz és adottságaihoz. (Quaest. disp. de spir. Creat. A 9 ad 4)

Mivel minden lélek egy meghatározott testhez van rendelve és szabva már eredetében, vagyis teremtésének pillanatában, azért sajátos vonásainak a test sajátosságaival teljes összhangban kell lenniük.

Mennél jobban van a test diszponálva, annál jobb lélekben részesül. Quanto corpus est melius dispositum, tanto meliorem sortitur animam. (STh I 85 a 7)

A gyermekek hasonlítanak szüleikhez lelki téren is. (II. C. G. 81)

A jó testalkatnak következménye a lélek nemessége, mivel minden forma hozzá van mérve anyagához. Ad bonam autem complexionem corporis sequitur nobilitas animae, quia omnis forma est proportionata suae materiae. (Liber II de anima, lectio 19)

Miért nem egyforma a rendetlen kívánság mindenkiben?

„Mikor föloldódott az eredeti igazság köteléke, mely mindenkiben egyforma, elszabadult az addig lekötött természet, mely már nem egyforma mindenkiben, hanem a test belső alkata szerint különböző." (A. Szent Tamás)

A hülémorfisztikus antropológia igazságát, mely a determinisztikus materializmus és az indeterminisztikus idealizmus csapdáit kikerüli, megerősítik a legújabb kognitív és genetikai kutatások is. Ezt igazolják vissza, szemben az emberek szélsőséges egyenlősdiségét és individualizmusát hirdető liberális dogmákkal. Mivel egy nép sajátos karakterének „conditio sine qua non"-ja a népteste, így meghatározza annak jellemét, mentalitását. Ezért a faji népvédelem bizonyos etikai normák megtartásával nem ellentétes a keresztény világszemlélettel.

2016.02.19. 13:12:23

@-JzK-: ne csépelj szalmabábot.
Nem azt mondtam, hogy a kereszténység visszahúzó erő volt, csak annyit, hogy nem az vitte előre Európa fejlődését. Már amennyire kereszténynek lehet tekinteni a középkori Európát, mert mai szemmel nézve biztos, hogy nem volt az, legalábbis, ma nem tartjuk kereszténynek azt az embert, akit ugyan megkereszteltek, de tetteiben nem sok nyoma van a hitének.
Az egyén szabadsága vitte előre Európát. Kolumbusz sem indult volna neki az óceánnak, ha minden haszon és dicsőség csak a királyé lett volna, neki nem jutott volna belőle.
De azt azért nem tagadhatod, hogy a reneszánsz idején megindult egy elszakadás a vallási gondolkodástól, ami a Felvilágosodás idején ért be, és ez volt a katalizátora a fejlődésnek, tudományoknak, technikának.
Enélkül megmaradtunk volna azon a szinten, amit az európai gyarmatosítók találtak a világ többi részén, leginkább Kelet-Ázsiában

Deansdale 2016.02.19. 13:30:18

@Nűnű00: ...ugyanakkor viszont érezhetően lezüllött a társadalmunk amióta nincs hivatalos erkölcsi iránytű. A technológia fejlődik, az emberek viszont rosszabbak lettek. 100 évvel ezelőtt a furkósbotos utcasarki útonállóban több emberség és méltóság volt mint manapság az emberek többségében. Egy keresztényi szellemiségű országban senkinek eszébe nem jutna a 8 éves lányát kurvának öltöztetve gyerekszépségversenyre vinni, hogy csak egy példát mondjak.

Emellett azzal sem árt tisztában lenni, hogy a kereszténység előrevitte és megőrizte a tudományt, amire más vallások és más társadalmak nem voltak képesek. Hiába találtak fel dolgokat arab meg kínai emberek kurvarégen, ezek náluk egyszerűen feledésbe merültek mert nem volt aki foglalkozzon velük. A kereszténység a maga kódexmásolásával, a szerzetesek tudományos tevékenységével meg az egyház által pénzelt iskolákkal tagadhatatlanul marhasokat tett a tudomány előrehaladásáért, amit manapság a bamba tömegek már nem tudnak, hiszen egyházellenes propagandán nőttek fel, előbb szoci, aztán liberális forrásból.

-JzK- 2016.02.19. 13:42:22

@Nűnű00: A kereszténység aranykorának lényegében igazán csak a XII-XIII. század időszaka nevezhető, az érett középkor, a skolasztika, Assisi Szent Ferenc kora, stb. XIII. Leó a következőképpen utalt erre a korszakra Immortale Dei (1885) enciklikájában:

„Volt idő, amikor az evangélium filozófiája vezérelte az államokat. Ebben a korszakban a keresztény bölcsesség befolyása és annak isteni bölcsessége átjárta az emberek törvényeit, intézményeit, szokásait, a civil társadalom minden osztályát és viszonyát. A Jézus Krisztus által alapított vallás szilárdan állt minden őt megillető méltóságában, virágzott mindenütt, hála az uralkodók pártfogásának és az elöljárók legitim védelmének. Ezen időszakban a papság és a birodalom boldog egyetértésben és a jó hivatalok baráti kölcsönösségében kapcsolódott össze. Az így szerveződött civil társadalom minden várakozást felülmúló gyümölcsöt termett, emléke megmarad és tovább él, s ellenségének semmiféle mesterkedése sem tudja azt elrontani és elhomályosítani.”

Koriander 2016.02.19. 14:06:20

@Petrus Saxonus: A gyermekek hasonlítanak szüleikhez lelki téren is. (II. C. G. 81)

Errôl írnál egy kicsit bôvebben is? anyai, apai hogyan alakul? (Van sejtésem, de érdekelne az elmélet) elôre is nagyon köszönöm.

Petrus Saxonus 2016.02.19. 14:32:28

@Koriander:

Aquinói Szent Tamás itt a hétköznapi tapasztalatról írt. Bizonyos hajlamok, tehetségek, lelki típusok ha nem is mindig dominánsan, de recesszív módon megjelennek egy-egy családon belül. Ez általános. Mindenki a gyereket hasonlítja már újszülöttként is (szeme, szája, mosolya, egy-egy gesztusa, nézése). Később a lelki tulajdonságokkal kapcsolatban is kérdezik, kire ütött ez a gyerek.

2016.02.19. 14:38:16

@-JzK-:
"Volt idő, amikor az evangélium filozófiája vezérelte az államokat"
Meg tudnád mutatni nekem az evangéliumok valamelyikében azt a részt, amely a jobbágyságot, a feudális nagyurak széttartó hatalmát, belső hatalmi harcokat írta?
Ugye nem baj, ha elfogultsággal illetek egy pápát, a kereszténységgel kapcsolatban?
Igen, a Középkorban mindenki meg volt keresztelve, de a mindennapokban nem igazán jelentek meg Jézus tanai

Petrus Saxonus 2016.02.19. 14:38:53

@-JzK-:

Ez nem a kereszténység "aranykora" volt, hanem a "hit édes tavasza" az enciklika szó szerinti szövege szerint, azaz nem "abszolút tökéletes", hanem a tér- és időszűlte korlátok között (ahogy Plínio Correa de Oliveira is hangsúlyozza) a lehető legteljesebb, optimálisan maximális megvalósítása a keresztény civilizációnak. Ez organikusan fejlődőképes, és fejlődésre ítélt volt, azonban a tavaszi fagy tönkretette, és elkezdődött a Nyugati Civilizáció, a tárgyilag megvalósuló Rend fokozatos lerombolása, vagyis az antikeresztény forradalmi folyamat, a par excellence, a nagybetűs Forradalom.

Az "Immortale Dei" fordítás enyhén nem akkurátus, és egyáltalán nem céloz kifejezetten a XII. és XIII. századra. Helyesebben:

Volt egyszer egy olyan korszak, mikor az Evangélium bölcselete irányította az államokat. Akkoriban a keresztény bölcsesség ereje és isteni erényei meghatározták a jogrendet, az intézményeket, a népek szokásait, így áthatva a polgári társadalom minden rendjét és viszonylatát. Akkortájt a Jézus Krisztus által alapított vallás elfoglalta az őt megillető helyet, virágzott mindenfelé az uralkodók javából és hatalmi hivatalok törvényes védelme alatt; az „egyházi hatalom” (sacerdotum) és az „államhatalom” (imperium) boldog összhangban egyesült és baráti módon kölcsönösen segítették egymást saját eszközeikkel. Az ilyen bölcsességre alapozott államhatalom minden képzeletet felülmúló gyümölcsöket termett, melyek emléke máig él, és mindig is élni fog, hiszen a történelem pecsétje alatt számtalan forrás őrzi emléküket, melyeket az ellenség egyetlen ármánya sem volt képes teljesen elpusztítani vagy elhomályosítani.

Baldrick68 2016.02.19. 14:39:16

Évekkel ezelőtt olvastam egy cikket arról, hogy az az elmélet, miszerint támogassuk a gazdagokat mert ma a pénz majd "lecsorog" na az a gyakorlatban rohadtul nem működik.

Kb. A következő hasonlattal éltek:
Amikor a gazdagoknál már majdnem megtelt az a képzeletbeli pohár és majdnem kicsapott a pénz hogy aztán "lecsorogjon" akkor mintegy varázsütésre nagyobb lett a pohár.

A másik dolog amit az előző posztodban boncolgattál.
A Csányi egymagában hiába keres annyi pénzt egymaga mint 1000 ember. Ha megfeszül sem tud annyit fogyasztani tehát az a pénz a piacgazdaság számára láthatatlan lesz. A vagyon nagy része ráadásul nem is belföldön költődik el tehát a magyar gazdaság nem is lát belőle semmit.

Szép volt látni az egykulcsos adó bevezetésével és az adójóváírás eltörlésével hogyan esett vissza a fogyasztás amely egyébként totál logikus.
A közgazadságban van egy olyan hogy fogyasztási határhajlandóság, ez egy mutató, hogy a megkeresett jövedelem mennyi részét költik el és mennyit takarítanak meg.
Akinek kevés a jövedelme annál ez a szám 1 vagy nagyon közel van hozzá, mivel kénytelen minden pénzét elkölteni kajára meg rezsire.
Aki már jobban keres annál ez a szám 1-nél kisebb és minél jobban keres ez a szám annál jobban csökken. Nyilván vannak extrém hülyék hogy ha 100 milliót keresnének akkor is elvernék hó végéig de itt a nagy átlagról beszélünk.
Az egykulcsossal azt értük el, hogy elvettünk 1000 forintot attól aki azt elköltötte és pörgette a gazdaságot és odaadtuk annak akinek ez a száma 0.7 - 0-8 volt. Sőt mivel növekedett a bevétele ez a szám nyilván tovább romlott.
Makro szinten ez úgy nézett ki, hogy eddig 1000 forintot költöttek el, most hogy odaadtuk a jómódúnak az elkölt majd ebből 500 -at és így az össz fogyasztás nyilván csökken.
A hazai boltosokat és szolgáltatókat nyilván a hazai fogyasztás tartja el a Melós Józsi eddig hetente vett egy karton sört meg mondjuk én a Jómódú Baldrick is.
Most hogy elszedtük a melóstól a pénzt és megkaptam én nem fogok két karton sört venni mert minek viszont a Melós Józsi meg rohadtul nem fog.
Ki szopta meg?
A sarki boltos mert 50%-al csökkent a forgalma.

Petrus Saxonus 2016.02.19. 14:47:21

@Nűnű00:

JzK nem hinném, hogy arra célzott, hogy ez földi paradicsom volt, vagy, hogy alanyilag emberek, bármilyen pozícióban nem követtek el súlyos bűnöket.

Inkább arról van szó, hogy a szokások (mos), amit nem lehet teljesen törvényileg szabályozni, amit "közerkölcsöknek" is szokás nevezni a magyar nyelvű irodalomban áthatottak voltak a keresztény normáktól jobban, mint bármely más korszakban.

Ezen kívül a tételes állami törvények negatív normája a természettörvény és a tételes isteni törvény volt.

Egy keresztény és egy nem-keresztény morálú és jogrendű társadalom között így lehet szemléltetni a különbséget:

Képzeljünk el egy forgalmas gyalogátkelőhelyet. Az egyik oldalon csak pár ember lődörög az egyik pirosnál, míg ugyanekkor a másik oldalon több tucat ember szorong. Hirtelen zöldre vált a lámpa, és mindenki igyekszik a másik oldalra. Világos, hogy mindenki eljut a másikra, de nehezebben jutnak át a kevesek a tömeg nyomása miatt.

Most képzeljük el, hogy arra törekszik mindkét csoport, vagy azoknak bizonyos százaléka, hogy a másik oldal tagjait, szinte erőszakkal is visszafordulásra kényszerítse.

A különbség az, hogy egykoron a tömeg a keresztény volt, míg ma fordítva van. Ahhoz, hogy te "normál" keresztény normák szerint élj, házasodj, gyereket nevelj, munkát vállalj, szinte permanens isteni csodára, védelemre van szükséged minden percben.

Deansdale 2016.02.19. 14:52:52

@Baldrick68: Köszönöm, végre valaki érti hogy miről zagyválok és érdemben szól a témához :)

Petrus Saxonus 2016.02.19. 14:55:33

"Aquinói Szent Tamás azt tanítja, hogy a teremtmények sokszínű, hierarchikus rendje természetszerűen jó, mert ezáltal a Teremtő tökéletessége még erősebben ragyog a teremtett világban. Továbbá azt mondja, hogy akár az angyalok, akár az emberek között az eredeti paradicsomi állapotban és a száműzetésünk jelen világában is az egyenlőtlenség a Gondviselés akarata. Ezért az egyenlő és így egyforma teremtmények által benépesített világ olyan lenne, ahol a lehető legnagyobb mértékben romba döntenék a Teremtő és a teremtmények közötti létanalógiát. Az egyenlőtlenség elvi gyűlölete minden lehetséges alakban tehát nem más, mint metafizikai lázadás a Teremtő és a teremtmény közötti létanalógia ellen. Egy szóval nem más, mint Isten gyűlölete." (P. C. de Oliveira: Forradalom és Ellenforradalom. I. rész 7. fejezet 3/A m)

Metafizikai igazság, hogy az emberek között egyenlőtlenségek vannak természetük szerint. Ezért van hierarchia, és az egyik utolsó külső hierarchikus különbség, a vagyon, amit a marxizmus akart megsemmisíteni, mint "igazságtalanságot".

Az egyenlőség és egyenlőtlenség kérdéséről az emberi személyek és társadalom esetén így ír PCO [ Forradalom és Ellenforradalom. I. rész 7. fejezet 3/A n) ]

"Az egyenlőtlenség korlátai.

Természetesen senki sem vonhatja le a kifejtettekből azt a végkövetkeztetést, hogy az egyenlőtlenség mindig és szükségszerűen jó.

Természetük lényegazonosságánál fogva minden ember egyenlő, csak járulékaik szerint különböznek. Így csupán abból a tényből következően, hogy emberek vagyunk, megilletnek mindannyiunkat bizonyos alapvető jogok: az élethez, a megbecsüléshez, az elégséges létfeltételekhez (és az annak megteremtéséhez szükséges munkához), a tulajdonhoz, a családalapításhoz való jog, és mindezek felett az igaz vallás megismerésének és gyakorlásának joga. Az egyenlőtlenségek, melyek ezeket az alapjogokat veszélyeztetik, ellentétesek a Gondviselés akaratával. Azonban e világos határok között az olyan, járulékszerű egyenlőtlenség, ami az erény, tehetség, szépség, erő, család, hagyomány és egyebek különbségéből származik, igazságos és összhangban áll a teremtés rendjével."

Petrus Saxonus 2016.02.19. 15:00:29

A vagyonadónak csakis a virilizmussal együtt van értelme.

2016.02.19. 15:00:54

@Petrus Saxonus:
én mindig úgy rácsodálkozok, amikor értelmes, gondolkodó emberekről kiderül, hogy hívő vallásosok.
Te tényleg hiszel benne, a keresztény tanokban, vagy csak helyesnek tartanád, ha a társadalom így működne?
Én ateista vagyok, nem hiszek egyetlen istenben, vallásban, transzcendens dologban sem. Szerintem csak beképzeltség azt hinni, hogy a világot létrehozó erő figyel minket, jutalmaz minket vagy büntet.
Ahhoz, hogy "normál keresztény normák szerint" éljek, neveljek gyereket, egyáltalán nincs szükségem Istenre, Jézusra, megváltásra, stb. ÉS bármilyen meglepő, az emberek többsége így él, teszi a dolgát, szereti a családját, nem bánt senkit, úgy, hogy Istenről, vallásról szinte nem gondol semmit.

Deansdale 2016.02.19. 15:06:01

@Petrus Saxonus: "A vagyonadónak csakis a virilizmussal együtt van értelme."

Semmiféle összefüggést nem látok a két dolog között. Egy bizonyos határ alatt úgysem veszünk el az emberektől semmit, így a közteherviselésben a határ fölöttieknek ezt nyilván be kell pótolni. Ez minden jelenlegi rendszerben így van, de nem tudom miért kellene ezért a gazdagoknak pluszjogokat osztogatni. Elegendő "pluszjog" nekik az, hogy a pénzük hatalom, minek ezt még formálisan is megtámogatni???

Petrus Saxonus 2016.02.19. 15:07:22

@Nűnű00:

Nagyon értékes felvetés!

Ajánlom figyelmedbe ezzel kapcsolatban Thomas Stearns Eliot "An Idea of a Christian Society" [Egy keresztény társadalom gondolata] c. 1939-ben tartott előadását.

Különbséget tesz a keresztény állam, a keresztény közösség és a keresztények közössége között. (Ami történelmi források fényében szemlélve a gyakorlatban mindig megvolt.)

Magyarul bő egy évtizede Egedy Gergely értekezett társadalomszemléletéről a Magyar Szemle hasábjain. On-line elérhető:

www.magyarszemle.hu/cikk/20060815_vallas_es_kultura_t_s_eliot_tarsadalomfilozofiajaban_1_resz

www.magyarszemle.hu/cikk/20060815_vallas_es_kultura_t_s_eliot_tarsadalomfilozofiajaban_2_resz

Petrus Saxonus 2016.02.19. 15:18:06

@Deansdale:

Alapkérdés, milyen jogon veszed el a jogos vagyonukat? Piaci érdekre hivatkozva?

Ha pedig valaki valamibe többet ad bele, teljesen igazságos, hogy jobban beleszóljon.

2016.02.19. 21:23:04

@Petrus Saxonus: Azt mondod, elfogadható lenne számodra a vagyonadó, ha a vagyonadó által "sújtott" felső tízezernek plusz jogokat adnánk, leginkább ami a társadalom irányítását illeti. Tartok tőle, hogy itt régebbi korok működő rendszereit veszed figyelembe, és állítod szembe a mai tömegdemokráciával, ahol mindenki szavazhat, miközben nem veszed tudomásul, hogy a mai "arisztokráciánk" minősége mind kultúrájában, mind erkölcseiben alacsony.

Ma a magyar felső-középosztály prominens tagjai, a felső tízezer, az "új arisztokrácia" olyan figurák, mint Soros György, Gyurcsány Ferenc, Habony Árpád, G. Fodor Gábor, Hajdú Péter, Andrew G. Vajna, Csányi Sándor, Demján Sándor, Simicska Lajos stb. - ezeknek a seggfejeknek még vagyonadó "terhe" mellett sem adnék plusz jogokat.

Persze a probléma rendszerszintű, és a társadalom sok faktorát érinti. De akkor sem lehet eltekinteni, hogy már rég nem olyan vezető gazdasági-társadalmi-kulturális elitje van az országban, mint pl. az 1800-as éveknek. Arról már nem is beszélek, hogy ezeket még a vagyonadó sem tartaná féken, megtalálnák a módját, hogy kijátsszák.

2016.02.19. 21:28:32

@Petrus Saxonus:

"milyen jogon veszed el a jogos vagyonukat?"

Szegény Deansdale már számtalanszor elmagyarázta, hogy a vagyonadó nem a jogos vagyonuk elvételéről (lopásról) szólna, hanem arról, hogy a fölöslegből leadóznának, méghozzá annyit, amennyit meg sem éreznének. Nehogy már sajnálni kelljen egy Bajnai Gordont vagy egy Gyurcsány Ferencet (mindkettőnek vannak Mo.-n cégei), mert a havi 1 milliárd forintos bevételből havonta be kellene fizetniük 200 000 Ft-ot!

A vagyonadó pedig épp hogy nem forradalmi lépés, mint mondjuk az alanyi jogon járó, feltétel nélküli alapjövedelem, hanem inkább a forradalmi lépést kivédeni akaró libertariánus reformcsomag. Nehogy az legyen, amit Deansdale írt a cikke zárásában:

"Amikor a szakadék elég széles és az emberek elkezdenek beleperegni, ott már nincs messze a guillotine meg a patyomkin. Éheztess ki elég embert és fanatikus követői lesznek az első szélsőséges hangadónak aki felemelkedést ígér nekik."

Baldrick68 2016.02.19. 23:15:14

Van a neten egy régi írás amely ehhez a posthoz rímel.
orulunkvincent.blog.hu/2011/06/04/vigyazat_szocialdemagogia_van_nalam_es_nem_felek_hasznalni

"Egyáltalán nem jó érzés szociáldemagógnak lenni, de kihozzák az emberből. Én nem vagyok szocialista, el tudom fogadni még a nagy jövedelmi és vagyoni egyenlőtlenségeket is, tudok azzal együtt élni, hogy az ország száz szerencsésebb (a konjuktúra-lovaglás is egy olyan sport, amelyik igényel némi szerencsét, ezt lássuk be) embere a GDP 7%-át kitevő vagyont birtokol, hogy ennek a vagyonnak a segítségével ezt az egész bohóckompániát jóféle marionett-művészként rángatja, mondom, tudok ezzel együtt élni, de lenne két egészen aprócska elvárásom.

Az egyik a quid pro quo-ról szólna. Azért viselem el az elit burzsujságát, mert ők működtetik a társadalmat. Ők, nem én. Én egy buta pór vagyok, semmi Csányihoz mérhető vagyonom, de még Lázár Jánoshoz képest is egy senki vagyok, és az azt hiszem, hogy elvitathatatlan, miszerint az ember szabadsága a vagyoni helyzetével áll arányban, így biza az én hatásom a társadalomra közel nulla, tehát a felelősségem is ezzel egyenértékű, nem úgy az ezermilliárdokat birtokló százaké. Mekkora lehet ma Magyarországon egy átlagember vagyona? Harmincmillió? Csányinak ötezerszer ennyi van, és közben arra is illik figyelni, hogy a hatalmi matematikában ötezerszer harmincmillió az körülbelül 150 milliárddal kevesebb, mint egyszer százötvenmilliárd. Övék a hatalom, élnek is vele, szépen gyarapodnak, de a felelősséget, na azt nem akarják. A vagyonuk megnőtt 632 milliárdról 2116 milliárdra tíz év alatt, és ni, mit mondatnak a bohócukkal:

A gátépítés, a csatornatisztítás, a víztározó-építés nem 21. századi technológiával fog történni Magyarországon, hanem közmunkában.

Hélóták, ehhez mit szóltok? Elbaszta az elit, és most benneteket küldene vissza száz évvel, de vajon nektek eszetekbe jut-e rákérdezni, hogy rendben, Pinokkió, visszaidőgépezel minket telkes jobbággyá, de vajon ezzel egyidőben az elitet is visszatolod legalább tíz évnyit? Mert úgy lenne korrekt: ha az elmúlt évek a tévútról szólnak és vissza kell mennünk a rajtvonal mögé vastagon, akkor menjen mindenki: 2116 mínusz 632 az annyi mint 1484 milliárd. In integrum restitutio, plusz a kamatok, plusz a büntetés azért, mert nem teljesítettek, nem működtették rendesen a társadalmat. Egy kis gátépítés, csatornatisztítás, víztározó-építés, de én abban sem látnék semmi kivetnivalót, ha teszem fel valamelyik főburzsujt ki lehetne kölcsönözni egy kis ház körüli munkára.

A másik feltételem pedig nagyjából az, amit az „amerikai álom” névvel lehetne közérthetően jelölni. Arról szól, hogy mindenkinek legyen esélye szintet ugrani, azaz meggazdagodni, bekerülni az elitbe. Valódi esélye, nem csak formális. Ami most nálunk van, az nem túl hihető, és akkor még finoman fogalmaztam. De az elitet szemmel láthatólag ez sem érdekli, az oktatásról egy év alatt sem voltak képesek egyetlen értelmes szót sem ejteni, miközben a társadalmi átjárhatóságra olyan gyönyörű mintákat mutatnak be, hogy az embernek sírni támad kedve. Hát hol van még egy olyan világ, ahol egy frissen végzett egyetemista egy közlekedési gigavállalat élén kezdi a szakmai gyakorlatát? A köztársasági elnökünk hivatala, mint kádergyerek-keltető már szót sem érdemel. Mi lehet alacsonyabb szinteken, ha a fej ilyen? Ez ma az elit üzenete: guba gubával, suba subával. Ez a magyar konzervatív kiáltvány, Krisztus után 2011-ben."

Baldrick68 2016.02.19. 23:21:46

Amúgy érdemes megnézni, hogy ki hol szeretne jobban élni?
Egy skandináv országban vagy az usában?

Nekem a skandinávok valahogy jobban bejönnek.

_Neville 2016.02.19. 23:40:53

@Ahasverus: "ezeknek a seggfejeknek még vagyonadó "terhe" mellett sem adnék plusz jogokat." Korunk politikai-gazdasági berendezkedésében a vagyon maga a hatalom, így ők már eleve súlyos előnyben vannak veled szemben. Persze, elvileg van törvény előtti egyenlőség, meg minden lótúró, de ha komoly nézeteltérésed támadna valamelyik fent említett úriemberrel, melyőtöknek lennének sokkal komolyabb erőforrásai a harchoz?

_Neville 2016.02.19. 23:41:59

@Baldrick68: "Nekem a skandinávok valahogy jobban bejönnek." Ezzel egyet is lehetne érteni, ha más téren nem zakkantak volna meg súlyosan.

Baldrick68 2016.02.19. 23:44:54

@_Neville:

Más téren zakkantak az igaz, de ha azt nézed, hogy hol jobb és nyugisabb élni az nem kérdés.
Másrészről azért az amcsik sem százasok :D

Deansdale 2016.02.20. 09:06:30

@Petrus Saxonus: "milyen jogon veszed el a jogos vagyonukat?"

Jussunk már el odáig, hogy mindenki elfogadja, a társadalom tagjai közmegegyeztek, hogy az ország üzemeltetéséhez szükséges szervezeteket adókból üzemeltetik. Ezt annyira, de annyira fölösleges minden egyes alkalommal újra elkezdeni boncolgatni. Mi lenne ha a tűzoltókat adományokból tartanánk fenn, ésatöbbi. Nyugodjon bele mindenki, hogy amíg állam létezik addig adók is léteznek, és nem a létjogosultságukat kell folyton vitatni, hanem a kivetésük és a felhasználásuk módját.

Petrus Saxonus 2016.02.20. 12:19:03

@Deansdale:

A "társadalom tagjai közmegegyeznek", ez az, ami illuzórikus és mindig is az marad. Sohasem történt ilyen a történelemben. Az, hogy a matematikai többség véleményét ráerőszakolják a társadalomra, akár jó, akár nem, még nem teremt szükségszerűen igazságosságot.

Bocsánat, SEHOL sem vontam kétségbe az adózási kötelezettséget, tehát ezt nem is "kell" "újraboncolgatni".

A kérdés nem ez. Az, hogy milyen alapon kell a gazdagoknak nagyobb százalékarányban adóznia, mint a szegényeknek. Milyen alapon fosztasz meg kényszerítő módon valakit a keresete nagyobb hányadától, mint egy másik embert úgy, hogy ezért cserébe neki semmi többletet nem adsz. Ez igazságtalanság.

Petrus Saxonus 2016.02.20. 12:22:45

[OFF

Visszatérve a bevándorlás korábban e poszt alatt boncolgatott kérdéséhez, annak keresztény és nem-keresztény voltához, két videót osztanék meg.

Az első John Horvat II elemzése Aquinói Szent Tamás után. Ő az amerikai (USA-beli) TFP alelnöke. A "Return to Order" c. művének egy részét citálja a vele készült rövid riportban. A könyvében az adózási kérdésekről is szó esik. Érdemes a könyv hivatalos oldalát fölkeresni:

www.youtube.com/watch?v=rDnLbp2Q3Kg

www.returntoorder.org/

A második arról szól, hogy a gazdag országokba való bevándorlás számszakilag sem oldja meg a szegénységet a világon: www.facebook.com/numbersusa/videos/1053572981366063/

ON.]

Deansdale 2016.02.20. 12:50:14

@Petrus Saxonus: "Sohasem történt ilyen a történelemben."

Nyilván nem ültünk kerekasztal köré, ez csak a demokratikus állam afféle igaznak elfogadott alapvetése. Mondjuk az azért igencsak valószínű, hogy ha önkéntes alapon szerveződne egy közösség a nulláról, és elérne egy bizonyos lélekszámot, akkor tényleg abban egyeznének meg, hogy valamit kötelezően be kell adni a közösbe. Az természetes, hogy mindig lesznek olyanok akiknek ez nem tetszik. Hát ez van. Lehet menni alapítani saját közösséget aminek mások a szabályai, van ilyesmire példa még manapság is.
www.sokszinuvidek.hu/eletmod/elni-es-elni-hagyni-miniallamot-alapitottak-a-magyar-hatar-mellett

"Az, hogy a matematikai többség véleményét ráerőszakolják a társadalomra, akár jó, akár nem, még nem teremt szükségszerűen igazságosságot."

Ezen vitatkozhatnánk. A demokrácia alapgondolata az, hogy minél több embernek legyen jó és minél kevesebbnek rossz (nevezzük ezt a szenvedés minimalizálásának), ergo pontosan azt jelenti, hogy a többséget szolgáljuk ki és a kisebbség(ek)nek kapufa. Statisztikai értelemben ez a legigazságosabb megoldás. Persze azért nem árt, ha bizonyos egyéb szabályok és korlátok tiszteletben vannak tartva - ezek közül talán az lenne a legfontosabb, hogy az állam nem okozhat senkinek sem indokolatlanul szenvedést. Jogos büntetésképpen igen, de csak azért mert a többségnek épp arra volt kedve nem. És akkor most kezdjünk el vitázni az adókról: a szarul kereső állampolgárok millióitól a fizetésük felét-kétharmadát elvenni iszonytató mennyiségű szenvedést okoz, míg a milliárdosoktól százmillókat beszedni semmit. Ha Csányitól az állam elvesz 1 milliárdot az neki csak futó kellemetlenség, míg párszázezer Átlag Gézától a minimálbérének a felét elcsaklizni azt jelenti hogy mesterségesen a nyomorban tartjuk a családjával együtt. Szóval hogy is volt ez az egész az "igazságossággal"? Miféle erkölcsi alapról védjük a fölösleg egy részének a besöprését azzal szemben, hogy az alapvető élelmiszereket verjük ki szerencsétlenek millióinak a szájából? Nem akarok demagóg lenni, szerintem nem is vagyok az, egyszerűen csak minimalizálni szeretném a közösségen belül a szenvedést, egy olyan kompromisszumot kialakítva, ami a vagyonosakat sem zsigereli ki, csak egy kicsit nagyobb terhet helyez rájuk. MERT ŐK ELBÍRJÁK.

Mint egy családban: apuci hátizsákja nagyobb a kiránduláskor, mint a hatéves kislányáé, pedig sokkal igazságosabb lenne ha egyenlően osztanák meg a súlyt...

Petrus Saxonus 2016.02.20. 13:17:06

@Deansdale:

Az egész a modern demoliberális állam problematikájára, és a családi alapú társadalom szétverésére megy vissza.

Egyrészt a demokrácia alapgondolata nem az, hogy minél több embernek legyen jó, és minél kevesebbnek rossz. Ez maximum egy olcsó demagógia. A demokrácia alapgondolata az, hogy teljesen független, kvázi "creatio ex nihilo" individuumok vannak, akik egyenlő állampolgári alapjogokkal bírnak papíron.

Ezért nem áll meg a családról alkotott analógiád, mert éppen a családon alapuló, organikus társadalmi modell szűnt meg a modern állam (abszolutista és forradalmi) részben körülményektől kényszerített, részben ideologikus alapon történő fölforgatás révén létrejött szerkezetében. Azonban az ún. ipari forradalom adta meg a végső kegyelemdöfést, sőt még nagyobbat, mint a politikai...

Ehhez kapcsolódóan José Antonio Ureta, a párizsi TFP Iroda vezetőjének a lengyel "Keresztes Ifjúság" tavaly februári rendezvényén tartott előadásán készített jegyzetemből idéznék:

A CÉHRENDSZER ELPUSZTÍTÁSÁNAK ÉS AZ IPARI FORRADALOMNAK HATÁSA

„Az elmúlt kétszáz évben az emberiség a legtraumatikusabb társadalmi változáson esett át a neolitikumi letelepedett kultúra létrejötte óta. Nem másra utalok itt, mint a helyi közösségek hanyatlására (ha nem épp széleskörű eltűnésére), a rokonsági rendszerek diszlokációjára, és a szakralitás szerepének nagyfokú kikopására az emberi kapcsolatokban.”

„Legalább tízezer éven keresztül a társadalmi kapcsolatok említett rendje lényegileg sértetlen maradt. Ettől merőben különböző az, ami az újkor két nagy forradalma – a demokratikus és az ipari – révén létrejött a 18. század vége óta.”

„Ezek a forradalmak nekimentek az emberi identitás legősibb és legintimebb forrásainak. A gyáripari munkásság és a tömegszavazók jelenségének elterjedésével elkerülhetetlenül megszakadt az egyénnek a családja, helyi közössége és vallásos környezete szokásrendszeréhez való kötődése.”

(Robert Nisbet: Az autoritás alkonya.)

„A demokrácia és az iparosítás beköszöntével a konzervatív rend fizikai és szellemi járulékai kihajíttattak…”

„A modern elszegényített ember elvesztette annak érzetét, hogy ő egy meghatározott közösség tiszteletreméltó helyén áll; társadalmi atommá vált, a legtöbb érzelmétől megfosztottan, az irigységet és a közönyt kivéve; megfosztatott a valódi családi élettől, mely csupán háztartássá vált; régi, tájjellegű nevezetességei leromboltattak, hagyományos vallásgyakorlata eltűnt. Az iparosítás erősebben dörömbölt a hagyományos ember szívének konzervatív tölgyfaajtaján, mint bármelyik francia egalitárius okoskodó vaskos irománya.”

(Russel Kirk: A konzervatív gondolkodás – Burketől Santayanaig.)

A KOMMUNISTÁK ÜDVÖZÖLTÉK A SZERVES TÁRSADALOM SZÉTESÉSÉT

„Úgy bizony! Folytassátok vállalkozásaitokat tőkés nagyurak! Nagyobb szükségünk van ma rátok mint valaha…”

„Nagy feladat hárul ma reátok: el kell takarítanotok a középkor és az abszolutizmus maradékait a mi utunkból. El kell pusztítanotok mindent, ami a patriarchális múltra emlékeztet.”

„Folytatnotok kell a központosítást. Át kell alakítanotok az alsóbb néposztályokat proletariátussá, ahonnét újoncainkat toborozhatjuk.”

(Friedrich Engels)

Petrus Saxonus 2016.02.20. 13:35:58

@Baldrick68: Nem sokáig nyugis az élet, csak amíg felélik azt, amit van...

Deansdale 2016.02.20. 13:48:53

@Petrus Saxonus: Hű de sok dolgot kevertél ide a kereszténységtől a kommunizmuson át a ki tudja miig :) Igyekeztem ideológia-mentes alapelvekre redukálni az egész kérdést, te meg visszabonyolítottad a világűrbe...

A demokrácia az, amiben mindenkinek 1 szavazata van, TEHÁT a többség akarata érvényesül, ami elvileg azért jó, mert a lehető legtöbb ember érdekét szolgálja, nem csak egy önkényúrét vagy egy karcsú vagyonos rétegét. Ez elméletileg azért jó és igazságos, mert minimalizálja a közösségben a szenvedést. Erről beszéltem. Te is ugyanarról beszélsz, csak nem akarod összekötni a gondolatokat.

A hasonlat pedig csak hasonlat volt, nem hiszem hogy érdemes annak a részleteit vitatni. Jelen társadalmunkban van egy rakás vagyonos ember, akik röhögve tudják vinni a nehéz hátizsákot, meg egy másik rakás szerencsétlen, akiknek már zsák nélkül is éppen eléggé szar. Szerintem teljesen erkölcsös és igazságos elképzelés, hogy a teher szétosztása valahol félúton legyen a "mindenki egyenlő terhet vigyen" és a "mindenki annyit vigyen amennyit bír" között. Az előbbi a szabadkapitalista, libertárius út, az utóbbi a szocialista elképzelés. Mindkettőben van ráció, és mindkettőnek vannak buktatói is. Egyik sem teljsen igazságos, mindkettő csak félig. Épp ezért kellene a kettőt egybegyúrni. Ne csak a gazdagok viseljenek terhet, hanem mindenki aki bírja, de azért a gazdagok mégiscsak többet mint a csórók, mert ez számukra sokkal kisebb áldozathozatal.

Azt pedig még mindig hajmeresztőnek tartom, amikor valaki egy 100%-IG KAPITALISTA társadalomban az adórendszer finomhangolásának gondolatára egyből marxot meg a kommunizmust kezdi emlegetni. A kommunista eszmék térnyerését pont azzal lehetne megakadályozni, ha nem hagyunk kialakulni egy olyan réteget ami abban látja a kiutat a nyomorból. Lehet papolni arról a fajta "igazságosságról", hogy a Csányi-féléknek igenis joga van akár ezermilliárdokat is felhalmozni, csak aztán ne csodálkozzunk mikor a feldühödött éhező tömeg agyonveri.

Petrus Saxonus 2016.02.20. 14:04:35

@Deansdale:

"A demokrácia az, amiben mindenkinek 1 szavazata van, TEHÁT a többség akarata érvényesül, ami elvileg azért jó, mert a lehető legtöbb ember érdekét szolgálja, nem csak egy önkényúrét vagy egy karcsú vagyonos rétegét."

Ez egy cukorszirupos szép elv, amit a modern tömeglélektan megcáfolt ezerszer.

Az ember döntése nem biztos, hogy az ember érdeke. Ráadásul az emberek szellemi kvalitása, akaratszilárdsága, befolyásolhatósága Gauß-görbe mentén különbözik, erre épül a modern reklámpszichológia és politikai marketing, azaz a propaganda. Sőt, elvileg értelmes emberek is tömegként máshogy viselkednek. Erről Gustav le Bon kiválóan írt:
„A tömeg legjellemzőbb tulajdonsága, hogy a tudattalanja vezeti.” A tömeg „gondolkodásra képtelen és nem érdeklik az észérvek”.

Úgyhogy a demokráciáról, mint az "emberek", vagy a "társadalom", vagy a "nép" akaratának érvényesüléséről szőtt meséket hagyjuk meg a hiszékenyeknek.

Petrus Saxonus 2016.02.20. 14:05:27

Ezért állítom, hogy az egalitárius demokrácia súlyosan igazságtalan is. Az általános, egyenlő és titkos választási rendszer igazságtalan.

Deansdale 2016.02.20. 14:07:17

@Petrus Saxonus: Nem mondtam, hogy a demokrácia optimálisan működik a gyakorlatban, csak hogy ez az egyik mögöttes alapelv. Egyébként bármilyen rendszert is építünk az emberi szenvedés minimalizálása mindenképpen szerves része kellene, hogy legyen. Ha már erkölcs, meg igazságosság, ugye.

Petrus Saxonus 2016.02.20. 15:42:00

@Deansdale: A másik, bizonyos indukáló folyamatokra nincs abszolút, sőt közvetlen operatív hatásunk sem.

Vannak "long term" folyamatok a társadalmakban, amiket nem önmagában egy-egy döntés határoz meg kizárólagosan, s nem fordíthatók vissza, vagy modifikálhatók egy-egy pozícióban lévő ember döntésével.

Bár a Római Birodalom közel sem volt olyan bürokratikus, mint a mai állam, s jogrendje közel sem volt annyira idividualisztikus, mint a mai nyugati típusú, demoliberális struktúrák, bizonyos párhuzam, pontosabban arányos hasonlatosság vonható a mai helyzettel, a különbséges hangsúlyozásával egyetemben. Bizonyos negatív tendenciák (a családok szétesése, a nők 'de facto' emancipálódása, a hagyományok formálissá válása stb.) ha nem is a mai intezifikációval, de a késő-római birodalomban ugyanúgy hatottak, és demográfiai katasztrófához vezettek egyes területein.

A Birodalom struktúrájának nyugati összeomlása után az Egyházon kívül egyetlen biztos struktúra maradt meg, a család, illetőleg a helyi közösség familiáris alapú. ha tetszik feudális szerveződése. A középkori államok ezen struktúrák mentén alakultak államokká. (Hozzáteszem, ez "típusos" fejlődés, mely leginkább Galliában, a majdani Franciaországban igaz úm. állatorvosi ló pontossággal, s helyi eltérések bőven akadtak a középkori európai államszerveződés tekintetében.)

A "patriarchális" (milyen más lehetséges tartósan?) család a római jog szerint is "közjogi" kategória volt, pláne így volt a középkorban. Tkp. az állam családok családja volt, amit végső soron a király, mint családatya tartott össze. Angliában ma is "alattvalókról" és nem "állampolgárokról" van szó. Nyílt volt az, ki ki alá vagy fölé tartozik, kinek mi a joga és kötelessége felfelé vagy lefelé.

A családban sincs egyenlőség azonos jogok tekintetében, és működik a szubszidiaritás. (Pl. A konyhában a nő az "úr".)

Koriander 2016.02.22. 11:17:41

@Petrus Saxonus: hát izè, vhogy vmi elvontabbra számítottam, nem ennyire evidensre.

@Deansdale: Dean, az a baj az egèsz okfejtèseddel, hogy egyrèszt a vagyonadó a felső középosztàlyt terhelnè meg mèg jobban, mert kb ez a "gazdag" rèteg transzparens egyedül vagyonosodàs szemszögèből. az európai welfaret - ez a rèteg hozta lètre.
Màsrèszt ott van Adam Perkins, aki kimondja hogy az àllami tejecske vezetett a "kapitalizmus àldozatainak" szemèlyisèg torzulàsàhoz, egyre több a diszfunkcionàlis, munkavàllalàssal szemben rezisztens szochàlos potyautas. (A migràncsok is ebbe a ringlispilbe szeretnènek beülni) - a szochàló leèpítèse lenne mègis csak a megoldàs.

Deansdale 2016.02.22. 11:25:42

@Koriander: "a vagyonadó a felső középosztàlyt terhelnè meg mèg jobban"

Mivel a határokat úgy húzod meg ahogy akarod, ez nem igazán érv. A 200MFt fölötti értékű ingatlanok utáni adózás hol érdekelné egyáltalán a felső-közepet? Arról nem is beszélve, hogy ha a vagyonadóval valamennyi SZJA-t váltasz ki, akkor a fizetésből élők jobban járnak, nem rosszabbul.

"àllami tejecske vezetett a "kapitalizmus àldozatainak" szemèlyisèg torzulàsàhoz"

Az ingyenélő szempontjából mindegy, hogy amit kap azt a középosztálytól szedték el vagy a felsőtől. Akinek ez nem mindegy, az a középosztály :)

Jó lenne a szocháló leépítése, ha lenne helyette más ötlet, de nincs. Mihez kezdesz éhező munkanélküliek százezreivel vagy millióival? Ha megvárod míg bűnözni kezdenek az kapufa, ráadásul utána a börtönt is az adódból kell fenntartani. Az pedig meglehetősen kétséges, hogy pont a leghülyébbek és leglustábbak fognak majd kitalálni valamit amitől megszűnik a munkanélküliség.

Nem hiszek abban, hogy a vagyon újraelosztása önmagában véve valami "igazságos" dolog lenne, vagy hogy optimális megoldása a társadalmi problémáknak, de egyelőre még senkitől nem hallottam jobb javaslatot. (Az önkéntes jótékonykodás szerintem nem nevezhető épkézláb megoldási javaslatnak.) Mondjátok meg miből fogjuk fizetni a tűzoltókat és elkezdhetünk tárgyalni az adók teljes megszüntetéséről.

Koriander 2016.02.22. 11:51:23

@Deansdale: a határokat matematikai modell alapjàn húzzàk meg, ès ez a hatàrvonal magyarorszàgi viszonyok között nem 200, hanem valahol a 30-50 millió környèke (csak a realitàs kedvèért), persze ha gondolatkisérletnek szántad, akkor oké, àlmodni lehet sok mindent.

Senki nem beszél az adók teljes megszűntetéséről, hanem az elosztásuk racionalizálásáról. A tűzoltó, rendőr, orvos, tanár, környezetvèdő, közterület fenntartó, pont hogy kell. A szubszidiaritás nem, legyen szó nőkről, vagy mezőgazdasàgról.

Deansdale 2016.02.22. 12:02:08

@Koriander: Itt minden csak gondolatkísérlet :)

Én is az adók elosztásának racionalizálásáról beszélek: szerintem racionálisabb lenne nem a víz alá nyomni az alsó-középosztály fejét a horribilis adókkal.

Azt tartom csak furának, hogy bárki aki velem szemben érvel úgy tesz, mintha én ingyenélők millióit akarnám a ronggyá facsart gazdagok pénzéből eltartani, holott erről szó sincs. Számtalanszor jeleztem, hogy a jelenlegi állami kiadásokat erősen csökkenteném, ha csak rajtam múlna, és annak megfelelően kevesebb adót is szednék.

Koriander 2016.02.22. 14:13:57

@Deansdale: nem gondollak mumusnak, de neked is el kène fogadnod, hogy bármilyen adó szó hallatán a netto adófizetőnek már szinte reflexes gyomorrángása lesz, hogy már megint milyen skalpot akarnak az emberről még leszedni.
Elvileg egy normálisan működő rendszerben a vagyonodat, ergo az ingatlanodért már kifizetted az adókat (szjaól kezdve, amikor megkerested rá pízt egészen az áfáig, amikor megvetted), a nonszensz az, hogy most már hogy beköltöztél, fizess érte mert egy elméleti határvonal miatt burzsuj vagy , szóval ezért lettél te komcsi (csakhogy értsd:))
Akkor tényleg kifizetődöbb bérelni. egyébként a jelenlegi német körülmények között, tényleg a bérlet a legjobb, mert a migránsok miatt kisajátítanak, ok. kapod az államtól a bérleti díjat, de lassan a tulajnak már nincs beleszólása, hogy ki költözik be.

Aurelius Respectus 2016.02.22. 15:27:16

@Koriander: Kifizeti a német állam a lakásban okozott károkat is ? Egy normál albérlő is tud okozni kárt, nemhogy az őskor szintjén álló migráns.

Koriander 2016.02.22. 16:13:39

@Aurelius Respectus: nem.
voltak okostojások, akik önként sétáltak bele a kelepcébe, mert az hitték, hogy ez mekkora biznisz. idénre már a legoptimistább becslés is még 2 millió és keresik az önkénteseket, akik ingatlant biztosítanak az elhelyezésükhöz. a januári bajor regisztráció már meghaladta a százezret.
nyilván Pakisztánból a havi alamizsna óriási összegnek tűnik, de itt tényleg csak arra predesztinálja őket, hogy raboljanak.
(amúgy ezer bocs az ilyen kifizetődőbb típusú elütésekért, nem vagyok ennyire gyogyi)

Deansdale 2016.02.22. 16:17:36

@Koriander: Részemről az a vezérgondolat, hogy a leggazdagabbakat kellene a legjobban adóztatni, de nem azért mert dögöljenek meg, hanem mert

1. náluk van a legtöbb fölösleg, így tőlük elvenni kisebb méltánytalanság, mint a középosztálybeliektől
2. a társadalmi szakadékok növekedését le kell lassítani, a politikailag már veszélyes nagyságú vagyonokat kordában kell tartani

Nade itt jön a probléma, hogy a gazdagok nem fizetésből élnek, így az SZJA őrájuk nem vonatkozik. Tőzsdéznek, befektetnek, állampapírokat tartanak, ésatöbbi. Megpróbálhatunk minden ilyen tevékenységet külön adóztatni, de az ilyesmi nehézkes, nem hatékony, és könnyen kijátszható. Arról nem is beszélve, hogy bizonyos dolgokat nem lehet adóztatni - elsősorban például a bűnözést. Nem csak a maffiózásra gondolok itt, hanem mindenféle "szürke" üzleti/pénzügyi manőverre. Szóval a helyzet nem egyszerű. Viszont nagyon frappáns megoldás a vagyonadó, mert annak aztán tökmindegy, hogy milyen forrásból van a pénz - egyszerűen be kell fizetni a vagyon után és punktum. Nem lehet alóla kibújni egy ügyes könyvelővel vagy egy "közhasznú" alapítvánnyal. Ráadásul nem lehet áttolni a középosztályra, ha jól van finomhangolva. Az csak a gazdagok hülye ellenpropagandája, hogy a középosztálybelieknek kellene félni a vagyonadótól. Nem arról van szó, hogy a nyugdíjas özvegyasszonyok lakóházát akarjuk elvenni a fejük felől. Ha mondjuk egy százmilliós határ fölött kellene fizetni, akkor igazán senki nem panaszkodhatna, hogy ő csak egy középosztálybeli szerencsétlen akit a havi pártízezer forint koldusbotra juttat.

Aurelius Respectus 2016.02.22. 17:31:19

@Koriander: Úgy látszik elvette az eszüket a kapzsiság, én soha nem adnék ki migránsnak lakást.

TrollEdomer 2016.02.23. 08:53:19

Kieg, kastélybérlés után is lehetne sok adót fizetni, AFAt minimumra csökkenteni, SZJAt talan teljesen megszüntetni.

Barbaarb 2016.02.23. 11:11:09

@Deansdale:

Miért hagyod figyelmen kívül azt, amit a másik posztodban is írtam, hogy a vagyonadó alól is ki lehet bújni? Tapasztalatok vannak ezzel kapcsolatban, mégis figyelmen kívül hagyod. De nem csak a vagyonadóval van ez így, ahol egy picit többet akarnak elvonni, rögtön elindulnak az emberek a feketézés felé.
Elviekben én sem értek egyet a mostani adórendszerrel, mert én még inkább a fogyasztás irányába tolnám az adózást, de elfogadom, hogy nem érdemes, mert a feketegazdaságnak hála, nagyobb kulcsokkal is kisebb lenne a befolyó összeg.

Aztán értem én, hogy csak elmélkedsz erről, de a gyakorlatban mégis hogyan nézne ez ki? Milyen gyakran kellene befizetni a vagyonadót, és mi után? A vagyon után, vagy a vagyon mértékének változása után? Havonta? Évente? Hogyan végeznék el a vagyon felmérését? Hogyan akadályoznák meg becsüsök korrumpálhatóságát? Stb.

Deansdale 2016.02.23. 11:39:31

@Barbaarb: Ha úgy vezetnék be ahogy én gondolom akkor nem lehetne kibújni alóla.

A számokat nyilván lehet tologatni, nincs kőbe vésve - lehetne fizetni minden 100MFt fölötti ingatlan után az értékének 0,03%-át havonta (100 misi után havi 30E). Vonatkozik ez gyárépületekre, lakóépületekre, tulajdonképpen MINDENRE, teljesen függetlenül attól, hogy a birtokosa magánszemély, cég, alapítvány vagy bárakármi. Egyedül az állami tulajdon kivétel, de azt nem lehet kiadni semmilyen más célra, szigorúan az állami funkciójának megfelelően kell üzemeltetni. Emellett be lehet vezetni, hogy az állam nem birtokolhat lakhatás céljára ingatlant.

Az ingatlanok felértékelésével kapcsolatos csalásoknak is elejét lehetne venni pár egyszerű szabállyal.

Ez ellen az adó ellen a bérlés sem lenne megoldás, a tulajnak úgyis fizetnie kellene, ő meg beépítené a bérleti díjba.

Emellett nem lehetne a középosztály ellen fordítani, mert akinek százmilliós ingatlanja van az már nem középosztálybeli. De ha teszem azt valaki valamilyen különös véletlen folytán mégiscsak középosztálybeli bérből-fizetésből akarna százmilliós ingatlanban lakni, az SZJA 1-2%-os csökkentése mellett azt a havi ~30EFt vagyonadót nevetve kiköhögné. (Csak emlékeztetőképpen: jelenleg egy minimálbéres munkástól vesz el ~68EFt-ot az állam havonta.)

A luxusnak minősülő járművekkel valószínűleg nem érné meg bohóckodni, mert az alól valószínűleg tényleg kibújnának külföldi regisztrációval meg hasonlókkal.

Szerintem a fogyasztást adóztatni elég nagy hülyeség, egyértelműen hátráltatja a gazdaságot. Az ÁFA-t is el kellene tolni a vagyonadó irányába, vagy inkább a védővámok felé, csakhát az az EU miatt ugye nem nagyon lehetséges.

Deansdale 2016.02.23. 11:44:15

@Deansdale: ...na mondjuk az 1-2%-os SZJA-csökkenés nem sokaknál jönne ki havi 30EFt-ra, ahhoz az össz járulékokat kellene 5-10%-al csökkenteni. Az előbb nem számoltam utána fejben, de nem is ez a lényeg, hanem a működési elv.

Barbaarb 2016.02.23. 13:34:33

@Deansdale:

Most választ adtál mindenre, amire akartál, és már korábban is leírtad. A fontos kérdésekre azonban nagyon kevés, hogy:

"Ha úgy vezetnék be ahogy én gondolom akkor nem lehetne kibújni alóla."

"Az ingatlanok felértékelésével kapcsolatos csalásoknak is elejét lehetne venni pár egyszerű szabállyal."

Ezek velős kérdések, ennél komolyabb választ kell erre adni.

A mostani leírásod alapján meg mintha már csak ingatlanadóról beszélnél. A vagyon nem ennyiből állhat, hanem tulajdonképpen bármiből, és ha valamit nem adóztatnál, akkor azt halmoznák fel. Például amit az autóról írsz, máris alkalmassá válik az adómentes vagyonhalmozásra, mondjuk értékálló veteránautókkal.

"Szerintem a fogyasztást adóztatni elég nagy hülyeség, egyértelműen hátráltatja a gazdaságot."

Persze, ez egy másik racionális ok, amiért nem lehet ezt megtenni, de ha elviekben beszélünk, én ezt fogadnám el leginkább. Éppen ezért is észre kell venni azt, hogy nem véletlenül vannak az adók úgy elosztva ahogy, mert a racionális érveket és hatásokat is figyelembe kell venni, nem csak a szubjektív igazságérzetünket.

TrollEdomer 2016.02.23. 14:44:13

@Barbaarb: LOL és majd albérletben lakik a 8kerben hogy ne kelljen adót fizetnie.

Deansdale 2016.02.23. 15:08:42

@Barbaarb: Hogy hogyan gondolom, és miért nem tudnak kibújni alóla, az le van írva a következő bekezdésben.

Azt nem hiszem, hogy valaki ház helyett inkább autóban lakna, hogy ne kelljen adóznia. A vagyon legvégső fokmérője és bizonyos értelemben célja az ingatlan. Nagyon kevés olyan milliárdosról hallottam eddig, aki egy lakótelepi tömbház hetedik emeletén lakik 48 négyzetméteren. Viszont hallottam már cigányvajdákról és hasonlókról, akik az adóz(tathat)atlan jövedelműkből építtettek palotákat.

Lehet persze ingóságra is kivetni vagyonadót, de azt, ahogy írtam, többen fogják kijátszani.

Az ingatlanértékeléssel kapcsolatban a skandináv amatőr rallyautókra vonatkozó szabályt tartanám célravezetőnek: amennyire fel van értékelve, annyiért kötelező eladni ha van rá vevő. Ez mondjuk drasztikusan hangzik, úgyhogy kellene egy kis idő míg megbarátkoznak az emberek a gondolattal :) Addig is lehet küldözgetni állami ellenőröket és szorgalamasan elkobozni a csalók ingatlanjait. Szerintem gyorsan rájönnének, hogy havi rongyos pártízezerért nem érdemes a sokszázmilliós ingatlant kockáztatni.

Barbaarb 2016.02.24. 07:35:40

@TrollEdomer:

Lakhatásra majd használ egy 150 milliós házat, amit a becsüssel mindig 99 misire értékeltet.

@Deansdale:

A következő bekezdés sem ad magyarázatot arra, hogy miért ne fialtatnák külföldön a pénzüket, és mi lenne az ingatlanokon kívüli vagyonokkal.

Szerinted csak 100 milliós ház, és 48 négyzetméteres lakás létezik? A kettő között semmi?
És igen, ma egy komoly fokmérője a vagyonnak az ingatlan, mert nincs rá külön adó. Ha lenne, máris nem lenne az, mert másba fektetnének.

"amennyire fel van értékelve, annyiért kötelező eladni ha van rá vevő"

Ez aztán a libertárius felfogás! Veszek, vagy építek egy házat, 5-6 év alatt felnevelek magamnak egy szép kis kertet és gyümölcsöst, a saját képemre formálom, jól érzem ott magam, aztán jön valaki, aki azt mondja, hogy megveszi, és kötelező eladnom...

Deansdale 2016.02.24. 09:04:40

@Barbaarb: Amennyire én túlzok az egyik irányba, te ugyanannyira a másikba. Nem hiszem, hogy egy havi pártízezer forintos költség miatt a milliárdosok menekülni kezdenének az országból, vagy tömegesen költöznének olcsóbb házakba. Az ingatlanpiac legfelső szegmensében talán lenne egy kis csökkenés, ugyanakkor az eggyel alacsonyabb szegmensben beállna némi növekedés. Ez az országot nem vágná földhöz. Nem hiszem, hogy bekövetkezne ilyesmi, de ha neadj'isten 1-2 vidéki kúria tönkremenne és összedőlne, mert nem kellene senkinek, hát, tudod mit, nem sírnék utána, ha a mérleg másik serpenyőjében azt látnám, hogy egyszerű melósok százezreinek lett láthatóan könnyebb a helyzete.

Az ingatlanon kívüli vagyonról írtam, hogy kevésbé tartom fontosnak, mert azzal tényleg könnyű variálni. Bankszámlát nem adóztathatunk, mert egyszerűen átutalják a pénzt külföldi bankba, az autókat már most is külföldön regisztrálják, stb. Ha valaki egy többszázmilliós lakóautóba költözik azzal kicselezheti az ingatlanadót :)

A rallyautós példát nem kell szó szerint érteni, mint kiinduló gondolat lehet hasznos. Másfelől viszont (továbbra sem vérkomolyan, elvégre csak gondolatkísérletezgetünk) ha te felépítesz egy házat és belefeccölöd az éveidet, akkor értékeltesd fel annyira amennyiért még így is hajlandó lennél eladni. Hogy emiatt a havi vagyonadód 30EFt helyett felmegy 35EFt-ra? Kellemetlen. Ha annyira sóher vagy hogy havi 5 rongyért a segged vered a földhöz akkor mi a túrót csinálsz egyáltalán egy százmilliós lakóingatlanban??? Mindezt úgy, hogy - sokadjára mondom - egy minimálbéres alkalmazottól 60EFt fölött vesz el az állam havonta. Mi a véreres lófasz történt a prioritásainkkal? Miért sajnáljuk jobban a multimilliomosokat havi 5 lepedőért, mint a csórók millióit akiktől a fizetésük felét lenyúlják?

Ja, másfelől meg ha valaki megvesz egy ingatlant a bejegyzett áron, akkor utána fel kell emelnie azt a bejegyzett árat és annak megfelelően több adót fizetni, mert ha nem teszi akkor simán lecsapják a ő kezéről is az ingatlant, esetleg az eredeti tulaj. Ennél jobb garancia nem létezik arra, hogy előbb-utóbb minden ingatlant annyira becsülnének amennyit az tényleg ér.

Barbaarb 2016.02.24. 11:58:06

@Deansdale:

Hogy a gazdagok miknek a hatására mennyire hajlamosak menekülni, vagy legalábbis vagyon menekíteni, a másik posztod alatt szerintem elég jól leírtam, nem akarom megismételni. Ha képesek minimális összegekért külföldön bejegyeztetni autót, akkor nem igen kellene meglepődnünk semmin sem, azzal együtt, hogy én sem értem ezt a mentalitást.
Havi 30 ezer egy évben 360 ezer Ft, ami mondjuk 10 000-rel megszorozva is elég kevéske a költségvetésnek, miközben biztos, hogy bújnának ki alóla.

Hogy érted, hogy értékeltessem fel az ingatlan annyira, amennyiért eladnám? Fizessem le a becsüst? Illetve ez csak az ingatlanadó-köteles ingatlanoknál lenne, vagy kisebb összegűeknél is?

Nem sajnálja senki a gazdagokat, csak eddig, ahol fogták őket, mindenütt lemaradt a gazdaság és az életszínvonal. Mert szerintem nem a gazdagok és szegények közötti különbség a fontos, hanem az életszínvonal. És ha egy rendszerben a szegény is jobban él, mint egy másikban a szegény, de a vele szemben álló gazdag százszor olyan jól él, a másiknál meg csak tízszer, akkor is jobb.

Deansdale 2016.02.24. 12:21:59

@Barbaarb: ...és éppen ezért adóztatnám az ingatlant, mert azt nem lehet bújtatni vagy menekíteni. Aki felszedi a házát és kiviszi külföldre annak gratulálok :) Aki eladja és vesz másik ingatlant külföldön, hogy kiköltözzön, az a bizniszen és a költözés költségein valószínűleg veszít annyit amiből élete végéig fizethette volna az adót.

Igen, a számokat tologatni kell, de mondjuk bevezetésnek pont jó lenne egy ilyen nem túl durva mértékű vagyonadó, amivel a népeket hozzászoktatnánk a gondolathoz. Mondjuk ez az adó lehetne progresszív, százmilliónként növekvő százalékokkal. Aki ténylegesen milliárdos az fizethet akár havi sokszázezres vagyonadót is (ez arányaiban még mindig sehol nincs a jelenlegi SZJA-hoz!).

Úgy értem, hogy a hivatalos becsült értéknél _nagyobbat_ bárki bemondhatna a saját ingatlanjáról, ha hajlandó kifizetni a nagyobb adót azért hogy nehogy elvigyék a házát. Persze mint jeleztem ez egy kiforraltan gondolat, lehet rajta morfondírozni.

Szerintem a komcsi/szoci rendszerrel nem a "gazdagok fogása" volt a baj, hanem a rendszerszintű lecserélésük inkompetens pártemberekre, plusz a piaci cégek államosítása, ami kútba dobta a hatékonyságukat. A vagyonadótól még mindenki maradna a helyén, a tehetséges vállalkozók és befektetők, akik százezreknek adnak munkát, ugyanúgy végezhetnék a dolgukat. A kutya nem szólna hozzájuk, legföljebb annyi történne, hogy egy bizonyos vagyoni határt átlépve a gyarapodásuk üteme lassulna. Na bumm.

Az életszínvonal mint érv tökéletesen klappol, csak sajnos az a tapasztalat, hogy a kapitalista rendszerekben is csak külső nyomásra emelkedik az életszínvonal. Ahogy azt valaki igen szabatosan kifejtette itt pár hete, még a nagy amerikai álom idején is kellettek a szakszervezetek, az állami nyomás, a hidegháborús fenyegetés, ráadásul el is adósodtak közben, vagyis a magas életszínvonalat kölcsönökből nyomták, stb. Hogy az a rendszer hova vezetett, azt ma mérheted le az amerikaiak életszínvonalán, ami még mindig nem totálszar, de a skandináv országok egyértelműen beelőzték őket, amik pedig sokkal "szociálisabbak". Alapvetően én is a kapitalizmus híve vagyok, és nem akarom a tehetségesek kezét megkötni, de egész egyszerűen társadalmi összérdek az adóztatást fentről kezdeni és nem alulról.

Barbaarb 2016.02.24. 12:39:57

@Deansdale:

Az rendben van, hogy az ingatlant adóztatnád, de mégis mit érsz el vele, ha másban halmozza a vagyont, és a költségvetés bevételi oldalát talán megnövelted egy nevetséges összeggel?

A számok tologatásával az a baj, hogy ha lefelé tolod, tovább veszít az értelmében, ha fölfelé, akkor riasztó hatású, és ugyanígy igaz ez a sávosságra is.

Akkor jól értem, hogy csak az adott határ fölötti értékű ingatlanokra terjedne ki ez a kötelező eladási játék?

Továbbra is ideálisnak véled a világot, ahol szerinted a vagyonadóval csak a gazdagoknak csak gyarapodásuk lassulna, és ők ezt tűrnék.

A kapitalizmust szabályozni kell, ez egyértelmű, a mérték nem mindegy. A szociális juttatásokkal az a gond, hogy ahhoz hogy azt valakinek odaadd, előtte el kell venni valakitől. Magyarán forrás kell rá, ezért adós minden állam. Persze ez sem teljesen igaz, hiszen látható, hogy az államok ki tudják gazdálkodni a kiadásaikat, csak a hitelek finanszírozása végett nő nominálisan az adósság, vagyis szépen fenntartunk egy hitelezői rendszert a semmiért, vagy talán egy kis biztonságérzetért.

Aurelius Respectus 2016.02.24. 13:12:39

@Barbaarb: Ez a hitelfelvétel azért nem teljesen így van. Az államok olyan célokra vesznek fel hitelt amire nem telne nekik amúgy, van ami hasznos: például útépítés ( persze nem a keleten szokásos túlárazott, korrupt módon ) és van ami sima vezetői megalománia: stadionépítés, olimpia. Én nem helyeslem különben ezt, az állam annyit költsön, amennyire pénze van.

Deansdale 2016.02.24. 13:23:57

@Barbaarb: A cél az lenne, hogy a jó irányba csiszoljuk az adórendszert, aminek lehetne ez az első lépése. Ez nem jelenti, hogy máris minden gondunk megoldódott, dehát ilyet nem is állítottam. Legalábbis azt hiszem :)

Ha kicsi a bevétel nyilván fölfelé kell tolni az adókulcsot, egészen addig amíg ez nem okoz valódi problémát a felső rétegeknek. Riadjanak, az az ő bajuk. Ha az emberek az igazságtalan adóktól ténylegesen begorombulnának, akkor jelenleg százezrek gyújtogatnának az utcán. Szerintem eltűrnék a gazdagok vagyonadót, legföljebb morognának egy kicsit a bajszuk alatt. Illetve nyilván lobbiznának ellene a parlamentben, amint arra már volt is példa, dehát mivel csak gondolatkísérletezgetünk, az elképzelt parlament meghozná a törvényt az ellenlobbitól függetlenül is :)

"Akkor jól értem, hogy csak az adott határ fölötti értékű ingatlanokra terjedne ki ez a kötelező eladási játék?"

Nyilván.

Közel sem látom annyira rózsaszínnek a világot mint az elkötelezett laissez-faire hívők, akik szerint ami most adókból megy azt mind lehetne üzemeltetni önkéntes adakozásból, meg a gazdagok majd jólelkűen jó fizetést adnának akkor is ha ezzel a saját cégeik versenyképességét rontják. Ehhez képest abban bízni, hogy egy fokozatosan bevezetett vagyonadót a leggazdagabbak kényszerrel, de lenyelnének, szerintem kifejezetten realista elképzelés.

A hitelezői rendszert azért tartjuk fenn, mert a nemzetközi elitnek az az érdeke. Az emberiség történelmének legnagyobb üzlete kölcsönadni egy országnak úgy, hogy aztán évszázadokon át lehet szedni a kamatokat.

Az állami juttatásokat lefaragnám, vagy legalábbis átalakítanám a rendszert, hogy segély helyett munkát adjon. Engem még mindig elképeszt, hogy a világháború utáni időszakban képesek voltunk újjáépíteni a szétlőtt országot anélkül, hogy kölcsönt kellett volna felvenni rá - ehhez képest manapság a gazdaság őrült robogása mellett is folyamatosan küszködünk a leromló épületekkel, utakkal, stb. Nincs pénz semmire. A sokszázezer munkanélkülit befognám az infrastruktúra felújítására, csökkenne a munkanélküliség, emelkednének a bérek, felpörögne a gazdaság. Annak van a legkevesebb értelme, hogy az egyre több nyomorgó csak egymást bámulja és az államra vár, ami a nagy semmiért osztja az alamizsnát amiből értelmes dolgokat is finanszírozhatna. Illetve persze vannak dolgok amiknek még ennél is kevesebb értelme van, dehát abszurd világban élünk :) Ha rajtam múlna az állam nem adna egy büdös vasat sem semmiféle egyháznak és pártnak, "történelmi kárpótlásra", épületek és műtárgyak befektetési célú vásárlására, ésatöbbi. Sokszázmilliárdokat baszunk el évente ilyen hülyeségekre, amit el lehetne felejteni, és cserébe az SZJA-t lecsökkenthetnénk a felére. Vagy ami még jobb: az adókulcs maradhatna ugyanaz, de csak a minimálbér fölötti részre kellene fizetni. Máris még jobban növekedhetne a gazdaság, amint a sokmilliós lélekszámú alsó / alsóközép réteg hirtelen pénzhez jutna és elkezdene költekezni mint a kurvaélet. Jelenleg egy lefelé tartó spirálban vagyunk, amit szerintem nem lenne nehéz egy felfelé tartóra cserélni, csak akarat kellene hozzá.

Barbaarb 2016.02.24. 13:46:03

@Aurelius Respectus:

Szerintem az mindegy, hogy milyen címen veszik fel a hitelt, a lényeg az egyenleg. Márpedig a hiteltörlesztők nélküli egyenleg az államoknál jellemzően pozitív, hanem akkor az az állam elég nagy sz@rban szokott lenni. Tehát ha ma egyik napról a másikra Magyarország visszafizetné az adósságát, akkor a jelenleginél még többet is költhetne deficit nélkül. Ez persze csak egy elmélet, és nem azért, mert Magyarországnak nincs arra forrása, hogy egyszerre visszafizesse az adósságot, hanem azért is, mert nem lehet ezeket egy összegben visszafizetni.

@Deansdale:

Az adórendszernél szerintem nincs olyan, hogy jó irány, vagy mondhatnám úgy is, hogy sok jó irány van. Szerintem a mai magyar egészen jó, ami nem jelenti azt, hogy ne lehetne jobb.

A gazdagok nem véletlenül gazdagok. Azért is gazdagok, mert olyan mentalitásúak, hogy nem tűrnek olyan birka türelemmel, mint mi, mert mindig többet akarnak, racionalitás nélkül.

Ha a kötelező eladás is csak a határ fölött lenne érvényes, az csak indokoltabbá tenné, hogy papíron a határ alatti ingatlannal rendelkezzen. Illetve felmerül, hogy ha mondjuk 100 misi a határ, de nekem van két 45 milliós, meg egy 15 milliós, akkor nyilván ugyanúgy adóznom kell, de egy ingatlan eladásánál a vevő nem feltétlenül ilyen gazdag. Micsoda játékokra adna ez lehetőséget!

Nem realista elképzelés, hogy a gazdagok lenyelik a plusz adót, túl sok az ellenpélda.

"csak a minimálbér fölötti részre kellene fizetni. Máris még jobban növekedhetne a gazdaság"

Miután épp megéljük, hogy jobban működik a gazdaság az egykulcsossal, szerintem mégiscsak az adók megfelezése lenne a jobb, ha már lenne rá forrás.

Asidotus 2016.02.24. 19:12:12

@Barbaarb:
a gazdagok azért gazdagok, mert megtettek olyat, amit te meg én nem. Ennek egy része okos húzás volt, egy része szerencsés húzás volt, de bizony volt olyan része is, amire te meg én azt mondanánk, hogy nem fér bele az erkölcseinkbe. Nekik belefért.

Bambano 2016.02.24. 20:14:25

nekem az a bajom az ingatlan alapú vagyonadóval, hogy nem veszi figyelembe az időt. egyszer valamikor jó sorom volt, vettem egy lakást, most meg nincs jó sorom, mégis adózzak olyanért, amit már sokszorosan leadóztam és régen volt?

Barbaarb 2016.02.25. 07:51:44

@Asidotus:

Igen, több összetevője van annak, hogy valaki miért gazdag, és sok esetben emögött erkölcstelen húzások is vannak, viszont ez nem jelenti azt, hogy egységesen mindenkire rá lehet ezt húzni. Munkámból adódóan sok olyan vállalkozóval van kapcsolatom, akik a házukat tették kockára egy vállalkozás beindításához, és sokszor évekig pengeélen táncoltak, majd kemény munkával sikerült átbillenni, és meggazdagodtak. És feltételezem, hogy ugyanígy voltak, akik a bebuktak, csak velük nyilván nem kerülök kapcsolatba, mert ma sem vállalkozók.

Deansdale 2016.02.25. 08:58:56

@Barbaarb: A magam részéről ismét hangsúlyoznám, hogy nem azért kellene a gazdagokat adóztatni, mert rohadt bűnöző mindegyik, hanem mert náluk van fölösleg, amit kevésbé méltánytalan elvenni mint másvalakitől a napi betevőt. Ettől függetlenül vannak vagyonok amikben vannak szürke és fekete elemek, amiket sehogy máshogy nem lehet megadóztatni, csak vagyonadóval. Ilyen értelemben a vagyonadó az egyetlen lehetőség arra, hogy a bűnözőktől IS beszedjünk valamit, ne CSAK a tisztességes emberektől. Ez mindenképpen üdvözlendő változás lenne.

Barbaarb 2016.02.25. 09:20:11

@Deansdale:

Én ezt értem, csak nem értek egyet vele. Mert aki a saját és családja egzisztenciáját kockára teszi, és csak kemény munkával tudja megóvni, attól én nem vennék el azért, mert neki van.

Egyébként az emberek mentalitásában is óriási különbségek vannak, hiszen van aki ha nem hal éhen, és megvan a napi betevő cigije, akkor egy keresztül szalmát nem képes tenni, hogy ne fázzon a gyereke, és van aki egy forintért megb@szná a legyet röptében akkor is, ha felveti a pénz (olvastam olyan történetet az USA-ból, hogy egy nagyon gazdag asszony gyereke azért lett nyomorék, mert az nem volt hajlandó fizetni az orvosnak, az állami ellátáshoz meg túl későn jutott). Én olyan vagyok, hogy a saját és családom megélhetéséért, és némi luxusért bármit megteszek, de azért, hogy Ferrarival járjak, én bizony nem töröm össze magam, és nem kockáztatok. Mindkét szélsőséges mentalitást elítélem, miközben más szempontokból meg biztosan az enyém elítélendő.

Deansdale 2016.02.25. 09:46:11

@Barbaarb: "aki a saját és családja egzisztenciáját kockára teszi, és csak kemény munkával tudja megóvni, attól én nem vennék el azért, mert neki van"

Dehát ember, nem arról van szó hogy elvesszük mindenét és földönfutóvá tesszük, a vagyonának az ezrelékeiről beszélünk... Ettől még nyugodtan élvezheti a vállalt kockázattal kiérdemelt siker gyümölcseit.

És jelenleg is azért veszünk el emberektől, mert "nekik van"... Akinek nincs attól nem veszünk el :) Számomra csak az az elképesztő az egészben, hogy egy tucat multimilliomos egy futó kellemetlenség árán kiválthatná emberek ezreinek a nyomorát, és vannak akik mégis ez ellen érvelnek, mert hát milyen szemétség lenne futó kellemetlenséget okozni egy tucat milliomosnak. Sokkal jobb és igazságosabb ha ezreket tartunk nyomorban...

Ha az az érv, hogy az ember élvezhesse a munkájának a gyümölcsét, akkor EZ MIÉRT NEM VONATKOZIK A MINIMÁLBÉRESEK SZÁZEZREIRE? Ők ne élvezzék a munkájuk gyümölcsét, mert... izé? Tőlük elveheti az állam a szuperbruttójuk ~45%-át, az rendben van, de a vagyonadó 0,03%-a igazságtalan lenne? Egyszerűen képtelen vagyok megérteni ezt az érvelést.

És tudom, hogy akik itt ellenem érvelnek azok legszívesebben eltörölnének minden adót, dehát az sosem fog bekövetkezni, így abból kell kiindulnunk amink van. A jelenlegi rendszerben a bérből-fizetésből élőktől szemérmetlenül magas százalékokat veszünk el, a vagyon forgatásából élőktől viszont sok esetben kevesebbet (SZÁZALÉKOSAN, nem forintban értve), vagy semmit. Igazán időszerű lenne ezt valahogyan korrigálni, mert kész röhej, hogy a közteherviselésből pont a legfelső réteg veszi ki legkevésbé a részét (megint hangsúlyozom: SZÁZALÉKOSAN értve). Éppen ezért azt mondom, hogy a jelenlegi rendszerhez képest semmiféle igazságtalanság nem lenne a vagyonadóban, sőt.

Akkor lenne igazságtalan a vagyonadó, ha egyébként senki nem fizetne semmit és nem is lenne rá szükség, csak irigységből adóztatnánk a gazdagokat hogy jól kicsesszünk velük.

Koriander 2016.02.25. 11:19:05

@Deansdale: na jó, de a leggazdagabbaknál pont azért koncentrálódik a felesleg , mert állami privilègiumok garantálják a sérthetetlenségüket...
és a valóságban magasabb bérből- fizetésből élők kerülnének egy hangyafasznyival a vagyonadói limesed felé, akik már eddig is teherviselők.
anno az egykulcsosat is azért vezették be, hgy emeljék az adófizetői morált, hogy az addig minimálbéres bömbis transzparenssé teszi a bevételeit, ha nem 48% szjat kell adóznia, de nem tette. Cserébe a min.bérest is kopasztják.
Nem, nem törölnénk el minden adőt. ha megnézed délről északra Európát a legkisebb vagyonszakadékok pont azokban az államokban vannak, ahol legkisebb az állami szabályozás, ott érdekes módon jut pénz a közre is és vhogy van egy felelősségtudat a környezetért. Az hgy valami az enyém (=kapitalista vagyok) arra is kötelez, hogy vigyázzak rá. az alap probléma, hogy nem bűn elvenni/ tönkretenni a közöset és te is ezzel érvelsz.

"The way to crush the bourgeoisie is to grind them between the millstones of taxation and inflation"
Lehet, hogy tényleg fake ez a burzsujkról szóló Lenin idézet, de találó.

Koriander 2016.02.25. 11:23:15

Korr.: nem bűn elvenni, ahol sok van

Barbaarb 2016.02.25. 11:30:13

@Deansdale:

"Dehát ember, nem arról van szó hogy elvesszük mindenét és földönfutóvá tesszük, a vagyonának az ezrelékeiről beszélünk..."

Ez mindegy. Mindegy mennyit, én nem vennék el tőle pluszban, főleg úgy, hogy jelenleg is többszörösét adja a közösbe annak, amit bármely munkavállaló

"egy tucat multimilliomos egy futó kellemetlenség árán kiválthatná emberek ezreinek a nyomorát"

Azt azért tisztáztuk, vagy futó kellemetlenség, vagy nyomorkiváltás, a kettő egyszerre nem megy. Ahhoz, hogy a nyomort megszüntesd vastag bért kellene lehúzni a gazdagokról.

"Tőlük elveheti az állam a szuperbruttójuk ~45%-át, az rendben van, de a vagyonadó 0,03%-a igazságtalan lenne? Egyszerűen képtelen vagyok megérteni ezt az érvelést."

Azért vagy képtelen erre, mert nem fogadod el, hogy a gazdagok így is többet adnak a közösbe, nem a 0,03%-ról van szó. Arról nem beszélve, hogy a minimálbéres jellemzően többet kap vissza az adójáért és járulékaiért, mint amit befizet.

Asidotus 2016.02.25. 19:32:15

@Barbaarb:
a gazdagok más munkájából adnak bele többet.
Az általad említett, komoly kockázatot, kemény munkát vállaló vállalkozók meg valahogy igen ritkán szoktak meggazdagodni, legalábbis abban az értelemben, ahogy Deansdale érti a gazdagokat. LEhet, hogy hozzád képest (hozzám biztosan) jó módúak, de még messze nem ők azok a gazdagok

Barbaarb 2016.02.26. 07:04:41

@Asidotus:

"a gazdagok más munkájából adnak bele többet."

Persze, mert az értékteremtéshez nem kell más csak a melós...

Egyébként meg én olyan kemény munkával meggazdagodókat (is) ismerek, akik beférnek a felső 10 ezerbe, akikről beszélünk. A felső tízezer, az minden ezredik ember!

TrollEdomer 2016.02.26. 09:17:40

@Koriander: Hülyeség...
Amerikában nincs nagy túlszabályozás, de elég nagy az olló.

Skandinávok meg azért olyan hülyék, mert a nagy jólét elveszi az eszüket.

Deansdale 2016.02.26. 10:34:22

@Barbaarb: "Persze, mert az értékteremtéshez nem kell más csak a melós..."

Ha jobban belegondolsz ez pontosan így van. A melós az egyetlen, ami nélkül semmi nem működik, ugyanakkor semmilyen más elengedhetetlen feltétele nincs az értékteremtésnek, mint hogy valaki dolgozzon. Bizonyos méretek fölött kell a kezdőtőke, ja, de a tőke egyébként kitörölhetné a seggét saját magával ha nem lenne aki dolgozzon neki. Amikor ilyenekre terelődik a szó valahogy mindig az örök vesszőparipámhoz lyukadok ki, hogy a 2.VH után újjá tudtuk építeni az országot teli államkincstár, kölcsönök és képzett emberanyag hiányában is, SŐT, szebb és strapabíróbb épületek meg utak meg vasutak meg hidak készültek mint manapság. Olyannyira, hogy amit akkor felépítettünk azt mostanában hagyjuk szétrohadni.

Amire az értékteremtéshez szükség van, az az akarat meg a munkás kéz - minden más csak máz amit a modern közgazdaságtan vert a fejünkbe. Hosszú távon pontosan ahhoz vezet a gazdasági rendszerünk, amit éppen átélünk, hogy a bankok és befektetők visznek mindent, a nép meg csak les hogy minden egyre szarabb és nehezebb. Lassan már lépni sem tudunk a tőke segítsége nélkül, pedig ez csak egy illúzió amibe hagytuk magunkat belehülyíteni. Feladtuk a kezdeményezést, átadtuk az irányítást olyanoknak, akik ezzel visszaélve a saját zsebükre dolgoztatnak minket. Amit megtehetnénk magunkért vagy a közösségért, azt most értük csináljuk, mert náluk van a varázslatos tőke, ami nélkül tehetetlennek érezzük magunkat. És vannak akik ezt úgy adják elő, mintha a tőkések lennének a hősök :)

Az én bajom nem a vállalkozókkal van, akik személyesen visznek valamilyen pártucat alkalmazottat foglalkoztató céget. Csinálja, gazdagodjon meg és közben adjon munkát minél több embernek. Ez szerves része minden normális gazdaságnak, nincs vele gond. Ami a csőrömet böki az az, hogy a piramis csúcsán uzsorások és csalók ülnek, akik a vállalkozói réteg javát adó felső-közép réteget éppúgy szipolyozzák, mint mindenki mást, anélkül, hogy ők maguk felelősséget vállalnának bármiért vagy egy szalmaszálat is keresztbe tennének. Elsősorban nyilván a bankárokra gondolok, akik a résztartalékos bankolás és az állami pénzkibocsátás átvételének segítségével a semmit adják kölcsön mindenkinek (még az államnak is), de valós megteremtett értéket várnak vissza kamatként. Ők a társadalmunk sápszedői, akik mindenki munkájáról lefölözik a THM-et, sokszor többszörösen is. Ha versenypiaci cégnek dolgozol az valószínűleg fizet valamilyen bankhitelt, ahogy valószínűleg te magad is, és még az állam is bankhitelt fizet az adódból (meg a bankok által megvásárolt állampapírok kamatait). Ez rögtön három (és fél) közvetlen csatorna amin az általad megteremtett érték a bankokhoz vándorol. Mit csináltak ők ezért cserébe? A hozzájuk betett pénz nem létező tízszeresét adták ki hitelbe. És mindez miért alakult így? Mert a bankárok akkora vagyonra tettek szert, amivel keresztül tudtak nyomni olyan törvényeket, amik az ilyesmit lehetővé teszik. Melyik normális állam engedné át a saját pénzének kibocsátási jogát egy olyan banknak, ami nem áll a felügyelete alatt, hogy aztán amikor pénzre van szüksége akkor ne tudjon nyomtatni, hanem kamatra kelljen felvennie attól a banktól? Ilyen nincs, bammeg, ez teljességgel elképzelhetetlen. Milyen normális állam törvényhozó testülete adná áldását egy olyan rendszerre, hogy egy független piaci szereplő nem létező pénzt adhasson kölcsön kamatra, de maga az állam nem, sőt, maga az állam is ezt a nem létező pénzt vegye kölcsön? Ilyen sincs, bakter, ez hajmeresztő. Nyilvánvalóan valamilyen manipuláció van a háttérben, megvesztegetés, zsarolás. Ezeket a törvényeket úgy hozták meg, hogy az illetékesek választhattak a váratlan baleset vagy a svájci bankszámla között.

És itt jutunk körbe a témán, itt tudom elmondani, hogy mit is akartam voltaképpen ezzel a kitérővel. (Persze mondtam már máskor is, csak nem fejtettem ki ebben a formában.) Szóval a kapitalizmussal az a gond, hogy kitermeli azokat a multimilliárdosokat, akik már megtehetik, hogy ilyen törvényeket nyomnak át a törvényhozáson. Ezt a fiszfasz egyéni vállalkozók nem tudják megcsinálni, akkor sem ha százmillióik vannak. Hiába gondolja azt bárki, hogy ez alól a laissez-faire ki tudna bújni, mert nem tudna. Ha van elvi lehetőség arra, hogy valaki dollármilliárdokat halmozzon fel, akkor az előbb-utóbb be is következik, és akkor isten irgalmazzon mindannyiunknak, ha neki ferde gondolatai támadnak. Ez már megtörtént, ezt szopjuk jelenleg mindannyian, és bármilyen más rendszerben is ugyanez történne, amíg a vagyonosodáson nincs korlát. A kapitalizmus addig működőképes, amíg nincs senkinek akkora vagyona amivel bele tud szólni a törvényhozásba, ezért ha kapitalista rendszert akarunk akkor muszáj valamilyen vagyoni korlátot beletenni. Öngyilkosság arról papolni, hogy ez "nem igazságos" szegény multimilliárdosokkal szemben. A vagyonadó nyilván nem az egyetlen, még csak nem is a legjobb megoldás, de talán egy lépés a jó irányba.

Barbaarb 2016.02.26. 13:02:21

"Ami a csőrömet böki az az, hogy a piramis csúcsán uzsorások és csalók ülnek"

Ebben egyetértünk. Abban viszont nem, hogy ezek ne bújnának ki a vagyonadód alól, vagy lenne szignifikáns hatása a költségvetésre. Vagy egyik, vagy másik azért, mert túl kevesen vannak.

Koriander 2016.02.26. 14:02:22

@TrollEdomer: direkt nem írtam az Egyesült Államokat, ott nincs "közjólét", mert minden magán kézben van, innen az olló.
Ahol működik: ott a társadalmi stratégialag fontos az államé, míg a termelő magánkézben van és ha szarul csinálja akkor mennie kéne a levesbe (banknak, tejüzemnek). Nem hogy még megtámogatjuk adófizetők pénzén, ha szarul csinálja.

2016.02.26. 14:20:12

@Deansdale:
bármilyen adóval az a baj, hogy törvényesíted vele azt, amire kivetetted.
Ha szerinted nem jó, és el kéne kerülni, hogy nagy vagyonok keletkezzenek, akkor a vagyonadóval törvényesíted. Ő befizette az adóját, te már nem pampoghatsz többet

KalmanBlog 2016.02.27. 23:26:26

Azon a szövegen, hogy a vagyonos mekkorákat kockáztat mindig jókat röhögök. Mégis milyen kibaszott kockázat az, hogy ha ultrapeches vagyok, akkor bukok néhány százalékot, és még a végén el kell adnom a harmadik kocsimat, vagy nem mehetek Svájcba síelni? A kizsákmányolt melósok meg ha csak kicsit pechesek, és egy betegség miatt munkaképtelenek lesznek egy fél évre, akkor elárverezik a családját. Akkor mégis ki az aki kockáztat? Mekkora marhaság ez, hogy a tőkés többet kockáztat? Forintra számolva igaz, de úgy nézve, hogy annak az életére milyen súlya van, össze sem hasonlítható. És akkor még nem is arról a szintről beszéltünk, akinek annyi van, hogy a befektetéseit diverzifikálni tudja, és ha minden dőlne, akkor is eléldegélne még 1000 évig a nem kockáztatott vagyonából.

KalmanBlog 2016.02.27. 23:40:33

Amúgy meg azt gondolom, hogy egy szint felett a siker hajszolásának csak fokmérője a pénz, de nem a célja. Tehát ha minden kőgazdag vagyona meg lenne nyesve adók által, attól még ugyanúgy törekednének az emberek a nagy vagyonok összeharácsolására. Nehéz ezt megérteni, de valójában nem a vagyon objektív értéke számít, hanem a fejlődés, illetve a többiekhez való viszonyítás.

Nem kell tehát attól félni, hogy az adóktól megszűnik az emberek vállalkozó kedve. Az viszont már igaz, hogy az országból való kimenekítésre ösztönöznek az adók. Szóval ha túlemeljük őket, az komoly gátló tényezővé válik.

KalmanBlog 2016.02.27. 23:57:18

@Deansdale: Egyébként amiket ebben a kommentben írtál, az kis léptékben de megvalósul a közmunka programban, vagy rosszul gondolom? Szerintem ilyesmit is csinálnak: rendbe teszik a köztereket, lebontják az elhagyott épületeket, takarítanak, stb.

KalmanBlog 2016.02.28. 00:13:19

@Baldrick68: Láttam 1-2 cikket, ami arról szólt, hogy a svédek családoktól elvették a saját gyereküket, mert nem úgy nevelték őket, ahogy az államnak tetszik. Amiket lehet hallani Svédországról az egyik utolsó célpont lenne, ha Magyarországról menni kényszerülnék. Nem akarom, hogy ott nőjenek fel a gyerekeim, és esetleg ők is kilúgozott agyúakká váljanak.

Amerika szerintem bazi nagy, tudtommal az államok között a törvények is különböznek némileg. Szóval óriási különbségek vannak. Ott is vannak furcsa dolgok, de ha Svédországgal összehasonlítom, akkor már inkább Amerikába mennék valami nyugisabb helyre ahol jó idő van, és szép a környék, meg nincs nyüzsi.

De ahogy a mostani kilátások alakulnak, egyre inkább olyan érzésem van, hogy Magyarország biztosabb hely mint bármi más, ami felmerülhet. Németek már többen tervezik, hogy ide menekülnek a közelgő polgárháború elől. Ha még befogadnánk melléjük a búrokat meg az angol széljobbereket is, egész jó kis közösség jöhet össze :-).

2016.02.29. 12:51:58

@KalmanBlog: @Deansdale: Mondjuk ez OFF, de kíváncsi vagyok a véleményetekre.

Az emberek többsége ma erőteljesen lenézi a humán erőforrás-menedzsment, vagyis a HR-kasztot. ("A HR nem szakma" "körömreszelők" "pinamaffia" stb.)

A HR-kaszt ugyanakkor elég komolyan veszi magát, még a saját propaganda-oldaluk is megvan:
www.hrportal.hu/

Kinek van igaza? Akik szerint a HR egy humbugszakma, ami mögött nincs semmi tudás? Vagy akik szerint a HR egy fontos munka, amely megkönnyíti egy adott cég életét?

(Bárki válaszát szívesen fogadom.)

TrollEdomer 2016.02.29. 12:54:12

@KalmanBlog: Norvégiáról olvastam konkrétan.

Ja szerencsére közel vagyunk ruszkikhoz.

2016.02.29. 12:56:40

@TrollEdomer: Még TrollEdomer válaszát is szívesen fogadom. :D ).

2016.02.29. 13:16:25

@Ahasverus:
szerintem helyén kezelve kell az. Értem én, hogy bérszámfejtés, munkaügyi, munkajogi kérdések, stb.
Abban nem hiszek, hogy szakmailag ki tudják választani a megfelelő jelöltet. Esetleg azt tudnám még elképzelni, hogy az illetékes vezető eléjük tesz X darab jelentkezőt, akik szakmailag mind megfelelnek, és a HR válassza ki közülük az emberileg legjobbat.
(De lehet, hogy nagy hülyeséget írtam, nem igazán van tapasztalatom velük, a legtöbb munkahely, ahol dolgoztam (volt egy pár) akkora méretű volt, hogy a főnök közvetlenül ült le velem, nem volt HR-eshez hasonló pozíció.)

Deansdale 2016.02.29. 13:25:52

@Ahasverus: Egy bizonyos létszám fölött van értelme, sőt, szükséges, de talán még pontosabb úgy fogalmazni, hogy szükséges rossz. (Mivel termelő munkát nem végeznek, értelemszerűen a vízfej részei.) Jobb volt amíg személyügynek hívták, mert az "emberi erőforrástól" borsódzik a hátam. Úgy kezelnek minket mint csereszabatos tárgyakat mérhető paraméterekkel - ez az igazi "tárgyiasítás", nem az a baromság amiről a feministák hablatyolnak.

Értelemszerűen nőkkel van tele, hiszen a férfiakat egyből megvádolnák mindenféle szexuális visszaéléssel. Hallomásaim alapján nem egy álommunkahely, a nők mint általában itt is fúrják egymást, klikkesednek, pletykálnak, hisztiznek, stb.

Ha neked van lehetőséged ilyen helyre menni, szerintem fogadd el, de készülj arra hogy a közeljövőben tovább kell pattanni :)

KalmanBlog 2016.02.29. 13:53:21

@Ahasverus: Abban biztos vagyok, hogy mind a munkahely élhetőségét, mind a hatékonyságát alapvetően meghatározza, hogy milyen emberek dolgoznak együtt. Szóval összességében biztos, hogy fontos a "személyügy". Én sosem dolgoztam igazán nagy cégnél, úgyhogy nem láttam közelről, hogy hogy működik ez.

A legtöbb dolog a célkitűzésnél szokot hibázni. Mai divat szerint a nagy cégeknél a cél az, hogy az emberek minél többet dolgozzanak minél kevesebbért. Emiatt tud ártalmas lenni a túlzásba vitt HR.

2016.02.29. 14:01:50

@Deansdale:

"Jobb volt amíg személyügynek hívták, mert az "emberi erőforrástól" borsódzik a hátam."

És a "fejvadász" elnevezés az milyen? Ami nem gúnynév, mert még ők is büszkén alkalmazzák magukra ezt az elnevezést.

"Ha neked van lehetőséged ilyen helyre menni, szerintem fogadd el, de készülj arra hogy a közeljövőben tovább kell pattanni :)"

Motivációs levelet készítek, ugyanis ez szépen átszivárgott a céges szférából a közszférába. A KÖZIGÁLLÁS is tele van olyan pályázatokkal, ahol megkövetelik. Így nekiálltam írni egy motivációs levelet, viszont ennek megírása nem olyan egyszerű, mert több elvárásnak is meg kell felelni. Felnéztem hát a www.hrportal.hu-ra, kis segítségért.

A HRPORTAL néhány HR-es által létrehozott oldal, ahol osztják az észt a munkakeresésről és a munkavállalásról.

A HRPORTAL "csodás" oldal:
- a cikkek stílusa olvashatatlanul szar
- a saját szubjektív szemléletüket teszik meg objektív mércének, méghozzá úgy, hogy közben két HR-es cikke is ellent mond egymásnak (pl. az egyik szerint a motivációs levélben fontos az őszinteség, a másik szerint egyenesen tilos)
- arrogancia. Nemhogy sokra tartják a maguk "tudását", de sok esetben lenéznek egy csomó mindenkit. Pl. sokan panaszkodnak, hogy a legtöbb munkavállaló nem csatol motivációs levelet az önéletrajzához, és kellőképpen le is kezelik ezeket az embereket

2016.02.29. 14:06:23

@KalmanBlog: @Deansdale: @Nűnű00: Még egy "aranyos" történet HR-témában (Férfihangon már megosztottam)...

Állásinterjún így fogadott engem egy főiskola női HR-je: tűsarokkal ellátott hosszúszárú bőrcsizma, átlátszó harisnya, miniszoknya, alakot kiemelő kosztüm, nyakig kigombolva. Beláttam a miniszoknya alá, bár nem állt szándékomban. Észleltem a hosszú lábakat, észleltem a bugyit a szoknya alatt, észleltem a kosztüm által kiemelt karcsú alakot és észleltem a ruhán kidomborodó kebleket – méghozzá úgy, hogy nem voltam rá kíváncsi. Az asszony leült, és lassan, szinte egy perc lassúsággal keresztbe tette előttem a lábait. Csábosan mosolygott, mintha egy udvarlót fogadott volna – mintha őt pályáztam volna meg, nem egy alulfizetett könyvtárosi állást. Miközben a kérdései szigorúan szakmaiak voltak, lenyomott mellé „észrevétlenül” egy shit tesztet is.

Szávai Ferenc, a Kaposvári Egyetem rektorának médiabeli meghurcolása óta tudjuk, a dress code fasizmus!

Végül is örülhettem neki, hogy nem csupán egy szál bugyiban és melltartóban tartotta az állásinterjút. Bár lassan ezen sem csodálkoznék…

Deansdale 2016.02.29. 14:20:55

@Ahasverus: Sokakra jellemző, hogy ha egy kicsit is úgy érzik, hatalmuk van mások felett, rögtön megrészegülnek tőle. (Portások, házmesterek, ugyebár.) Némelyekből aztán a megalománia is előjön és elkezdik ugráltatni az embert. Szerintem sok HR-esben van ilyen véna. Alapvetően ez nem magát a szakmát minősíti, de azért valahol egy kicsit mégis :)

Ha egy szexbomba fogad annak csak örülj, valószínűleg úgysem vesznek fel, de legalább jobban telt el az a pár perced mintha valami kiállhatatlan aszexuális férfigyűlölővel kellett volna kényszeresen bájolognod :)

zombigyilkos 2016.03.01. 10:14:10

A vagyonadóról már megírtam a véleményem.
Bemásolom, mert új nem jut eszembe ezzel kapcsolatban:

'Már másnap minden komolyabb ingatlan hivatalos értéke lecsökkenne a béka hátsója alá. Hipp-hopp lenne egy hivatalos árfolyama az ingatlanoknak, meg egy valós, ami a háttérben megy. Ingatlanos legyen a talpán, aki követni bírja majd az ingatlanárakat! Meg közgazdász legyen a talpán, aki a GDP-t ki tudja majd számolni! :D
Megalkottuk a tőzsdeügynökök álmát és aranytojást tojó tyúkocskáit. Ezzel lehet aztán bedönteni gazdaságokat pillanatok alatt! ;)

Az ingóság adóztatása meg külön móka lenne.
Lehetne ám számolgatni ítéletnapig, hogy megtudjuk, melyik cégnek melyik nyomtatója mennyit ér az adott pillanatban.
Vajon mekkora államapparátus kellhet egy ilyenhez? Van egyáltalán már a világon ennyi ember, vagy szóljunk majd a Föld többi lakójának is, hogy segítsen számolni meg becsülgetni az ingóságok értékét? :D

El tudom képzelni azokat az önkéntes vagyonbevallásokat, amiket beadnak majd az adófizetők. Mikor látjuk magunk előtt a hivatalosan 99milliót érő gyárépületet, ami pár napja még 15milliárdért talált gazdára. :)
Na meg az állami vagyonfelméréseket, amiket csinálnak majd az adóelkerülések kiszűrésére. A mai korrupció kutyafasza lenne ahhoz képest, amit ott művelnének. :D

Tökéletes mintapéldája lenne ez annak, mikor az állami beavatkozás drasztikus mértékben megemeli a korrupció mértékét, és még eredménye sem lenne.'

.

Illetve @Bambano: hozzászólása írta még le a lényeget, de nyilván jó dolog elsiklani a túlzottan kellemetlen kérdések felett.

Barbaarb 2016.03.01. 12:22:45

@Ahasverus:

Az általuk elvégzett munkára szükség van, csak az a kérdés, hogy kell-e erre külön ember. Nyilván kis cégeknél nincs erre külön ember, hanem a vezetők döntenek. Őket persze nem képezték ki erre, ezért csak tapasztalat alapján döntenek, amit viszont meg kell szerezni. Vagyis szerintem van létjogosultsága a szakmának, a versenyszférában biztosan, mert a jelek szerint bizonyított. A közszférában azért már más is lehet a helyzet.

zombigyilkos 2016.03.01. 19:54:43

@Barbaarb:
Szerintem szükség van rájuk, de korántsem annyira, mint amennyi ma van. Erősen túl van tolva ez a HR szakma. Tény, hogy egyes cégek számára hasznos és fontos lehet. De ez a cégek/állások egy igen kis töredékére igaz.

Egy adott munkakörre alkalmas ember kiválasztását egy, az adott szakmához kicsit sem konyító ember nem feltétlen tudja hatékonyan megvalósítani. Teszem azt egy programozó esetében édesmindegy, hogy milyen a megjelenése, meg hogy milyen a helyesírása a CV-ben, ha eközben jól kódolja le a cuccot. Jó programozót a tipikus HR-es nem fog találni, mert a kódoláshoz hangyafasznyit sem ért. És ugyanez igaz a legtöbb szakmára is. Egy asztalos/villanyszerelő/stb szakit egy másik asztalos/villanyszerelő szaki tud leginkább megítélni, nem pedig a körmöt reszelő csajszika, akit simán le lehet küldeni a boltba körvinkliért meg 6 amperes fatipliért.

Még a sokat hájpolt vezetői beosztásokra sem feltétlen tud a legtöbb HR-es alkalmas embert találni, mert a legtöbb állásinterjún mindent néznek, csak éppen a vezetői képességeket nem tudják rendesen felmérni. Egyedül az egyén magabiztosságát szokták nézni, ami valóban fontos vezetői képesség, de csak egy része az egésznek. Alig van olyan felvételi eljárás HR-eseknél, ahol tényleg a vezetői pozíciókra alkalmas embereket néznék. Egy önéletrajzból meg egy pár perces beszélgetésből nem lehet kiszűrni a megfelelő vezetőt.

Ergo szerintem a HR-esek 90%-a nyugodtan mehetne havat lapátolni.
Ez a 90% az, amelyik csak azért kapja a munkát, mert:
- A cég/főnök mutatni akarja, hogy mennyire király a cége hogy ő HR-eseket is alkalmaz, avagy meggyőzték őt, hogy ez überfrankó lesz neki.
- Sógor, koma, jóbarát alapon kapott melót az illető.
- A "Micikének adjunk már valami munkát - küldjük már el egy HR tanfolyamra, hogy ne kelljen kirúgni" effektus.
- A cég és a HR-es cég között történt olyan megállapodás, aminek része a HR munkák elvégzése is.

Barbaarb 2016.03.02. 08:17:40

@zombigyilkos:

Én úgy gondolom, hogy a versenyszférában nem alkalmaznának HR-eseket, ha nem lenne kimutatható eredménye (haszna) a munkájuknak.
A HR-esnek egyébként szerintem nem az a dolga, hogy szakmailag megítélje a munkavállalót, az csak egy dolog, programozónak úgyis csak programozót fognak felvenni, az pedig, hogy mennyire jó programozó jelentős összefüggésben van a természetével és adottságaival, amiről viszont a HR-esek ki tudnak nyerni információt belőlük.
Ha úgy tetszik, az én munkámnak része a HR, mert nekem kell eldöntenem, hogy ki alkalmas az adott munkára, és az én döntésemet is szokta befolyásolni a személyes találkozás, illetve információk olyasmiről, hogy családi állapot és magánéletre vonatkozó dolgok.

zombigyilkos 2016.03.02. 10:05:08

@Barbaarb:
Ha jobban belegondolsz, nagyon sok cégnél alkalmaznak olyan munkaerőt, amelyikre igazából semmi de semmi szükség nincs. Ez főleg a nagyobb cégekre jellemző, illetve azokra, ahol a cégvezető szeret "trendi" lenni és a hatékonyság rovására teszi mindezt.
Ha belegondolsz, nagyon sok cégnél tapasztalható óriási pazarlás.

Hogy egy példát mondjak: Városunk egyik nagy bútoripari cége napi szinten készít nagy értékű anyagból bútorlemezeket (luxusbútorokhoz), amiknek egy tetemes részéről nem sokkal később kiderül, hogy nem fogják felhasználni sehol, így megsemmisítik. Ez napi szinten pár milliós nagyságrendű pénzkidobás, ami kárba vész és egy normálisabb tervezéssel simán megspórolható lenne. Holott egy fejlődő cégről beszélünk, ahol most tervezenk új csarnokot építeni, mert az eddigi kettőt már kinőtte a cég.

Ugyanennél a cégnél közel ugyanolyan számban vannak irodai alkalmazottak, mint kétkezi munkások (holott egyáltalán nincs agyongépesítve a munkafolyamatok többsége, mert olcsó a munkaerő). Ahogy láttam, saccra az alkalmazottak 50%-a munkás, 30-40%-a irodai alkalmazott, 10-20% meg különfél evezető beosztású.
Vajon szükség lehet egy több száz főt foglalkoztató bútorkészítő gyárban arra, hogy minden harmadik ember adminisztrátorként dolgozzon? Ezeknek az embereknek simán megspórolható lenne a fele, de lehet, hogy kétharmada is. Mondom ezt azért, mert régen a 90-as években ugyanebben a gyárban jó, ha fele ennyi irodai aktakukac volt. A 80-as években meg még kevesebb. Pedig akkoriban még sokkal kevesebb számítógép volt, és írógépen pötyögték a szükséges papírokat.

Tehát bizony a versenyszektroban is megvan sokszor az a tendencia, hogy értelmetlen látszatfeladatokat végeztetnek az emberekkel. Részben azért, mert ugye a nagy állami bürokrácia megköveteli a sok legyártott papírt (és így a cég is alkalmaz egy rakás aktakukacot, hogy ezt kiszolgálja). Másrészt a versenyszektorban is jelen van mind a "sógor-koma-jóbarát", mind pedig a "Micikét-ne-rúgjuk-ki" effektus (a nőkkel való kivételezés a férfiak 90%-ában jelen van, függetlenül az állami vagy versenyszektrotól - még ha ez a hatékonyság rovására is megy). Még ha kisebb mértékben is, mint az állami szektorban. Egyedül talán az új, feltörekvő cégek nincsenek megfertőzve ezzel.

Folyt.

zombigyilkos 2016.03.02. 10:18:32

@Barbaarb:
"hogy mennyire jó programozó jelentős összefüggésben van a természetével és adottságaival, amiről viszont a HR-esek ki tudnak nyerni információt belőlük"

A "jelentős" szót én személy szerint kicserélném a "némiképp"-re.
Egy programozó esetében a természete meg a viselkedése nem sokat nyom a latban, ha rendesen elvégzi a munkát. Annyit kell kideríteni róla, hogy tud-e együttműködni a másik programozóval, sitebuilderrel, akárkivel. És kész, ennyi. (Na meg hogy tud-e programozni.) A magánélete szinte hangyahajszálnyit sem számít.

Az meg, hogy ezt az információt kinyerjék belőle?
Eleve a munkavállaló tulajdonságainak negyedét-ötödét teszi csak ki a HR-es által kinyert/kinyerhető infó. És arra is csak egy (amúgy is mintából vagy segítséggel megírt és szájíz szerint megfogalmazott) CV, meg pár perc beszélgetés alapján hoznak döntést, aminél az értékes infóknak is jó ha töredékét meg lehet szerezni. Tehát az ötödnek a töredékét. Ami meg fontos lenne (szakmai kompetencia, stb.) azt szépen elkendőzi az így nyert eredmény.
Arról nem is beszélve, hogy pl. a magabiztossággal mind a vezetőt, mind a HR-est simán lehet befolyásolni. Ha magabiztosan adsz elő valamit, akkor legalább duplájára/triplájára növeled az esélyedet az állásinterjún (nem véletlenül tanácsolják ezt a legtöbbször). Holott egy programozónál, esztergályosnál vagy asztalosnál a magabiztosság köszönő viszonyban nincs azzal, hogy mit tud valójában a szakmájáról. Ergo megtudunk róla egy csipetnyi hasznos infót, és cserében részben lemondunk arról, amit valóban fontos lenne tudnunk róla. És az értékelésnél egy oylan tulajdonság (magabiztosság) befolyásolja a döntést, ami igazából egyáltalán nem is lenne fontos (pár beosztást, pl. vezetőket kivéve természetesen).

Ezért is írtam, hogy a HR-esek 90%-a értelmetlen.
Amit én csinálnék a legtöbb cégvezető helyében, hogy a vezető beosztásúakat küldeném el egy olyan képzésre, ahol emberismeretet, pszichológiát, kikérdezést és hasonlókat tanuljanak. Egy pár hetes, 1 hónapos megfelelő képzéssel egy vezető kismilliószor hatékonyabb lenne, mint bármely HR-es team.

Nézd meg, mi takar egy HR képzés (tematika résznél):
www.efeb.hu/t/tanfolyam/pdf?id=87
Igaz, ez csak egy gyorstalpaló, nem egyetemi szintű oktatás.
(Bár egyetemen is általános a levelező képzés: www.uni-corvinus.hu/index.php?id=8964 )
A képzés egy jó része arról szól, hogy megmagyarázzuk, miért is fontos a HR képzés, meg hogy mi is a kommunikáció, és hogy miért kell erről most beszélnünk. Namármost amelyik képzés fontosságát magyarázni kell, annak pont annyi értéke is van. A képzés másik jelentős része szintén hablaty duma, meghatározások bemagolása, stb. Alapvetően szinte semmi nincs magáról arról, hogy hogyan is végezd majd a dolgod, mint ahogy a gyakorlat is csak minimális.

Egyébként a legtöbb mai képzés nagy része is arról szól, hogy magolj be valami baromságot, aminek 90%-át úgyis el fogod felejteni, és ezért cserében kapsz egy papírt. Magyarán hasznavehetetlen ismereteket ad, annak is nagy részét elfelejted, és úgy kerülsz oda a beosztásodba, hogy igazából nem kaptál semmi olyan tudást/képességet, amit tudnál kamatoztatni. Amit esetleg megtanultál és hasznodra is van, azt két nap alatt amúgy is simán meg tudtad volna tanulni, vagy a gyakorlatban a munkád során amúgy is megszerzed rövid időn belül. Ez az egész oktatási rendszerre igaz a nyugati társadalomban - óvodától egyetemig. Alig van olyan képzés vagy oktatás, aminek tényleg lenne értelme abban a formában, ahogy azt csinálják. A magolós HR képzés meg aztán végképp ide tartozik. Nagyon kevés HR-es van, aki használható ismeretekkel bír, és legtöbbször az sem az egyetemen tanulta azt, amit tud. Tele van a nyugati világ látszat tevékenységet végző emberekkel, akiknek csak azért van munkájuk, mert elhitették, hogy az milyen überfontos. És a tevékenységük egy jelentős része is éppen arra irányul, hogy ezt a propagandát folyamatosan tolják, nehogy kiderüljön, hogy amit csinálnak, az értéktelen. Na a HR-esek döntő része tipikusan ilyen. De jellemezhetném így a tanárokat, irodai munkát végző alkalmazottakat, stb. ... Észrevetted egyébként, hogy ezekben a munkakörökben főként nőket látsz? Ha igen, feltűnt esetleg mellette, hogy ez tökre egybevág azzal, hogy a nők a saját tevékenységüket felülértékelik, míg a férfiakét alulértékelik? (És ugyanígy értékelnek a férfiak is: a nőket felülértékelik, saját magukat meg alulértékelik. Mindkét nem a nő tevékenységét értékeli felül és a férfiakat alul. Lásd Warren Farrell örökbecsű könyvében írtakat.) Ez nyilvánul meg a munkákban is. A legtöbb helyen (még a versenyszektorban sem) nem a valós értéke számít, hanem hogy hogyan tudod eladni a semmit érő tevékenységedet. Ilyen a HR szakma döntő része, a komunikáció szak, a jelenlegi pedagógusi munkák, az adminisztráció, stb. A mai formájában egyik sem hatékony, sőt, sokszor inkább káros.

Barbaarb 2016.03.02. 11:59:32

@zombigyilkos:

Nyilván vannak hibák a versenyszférás cégeknél is, de kizártnak tartom, hogy ez 10 %-okban jelentkezne. Jól működő cégnél kielemzik, hogy milyen változást idézett elő mondjuk a HR-es részleg bővítése (ami egyébként egy újabb plusz aktakukacot jelenthet), és ha nem érte meg nekik, akkor visszacsökkentik.
Továbbá a luxustermékeket gyártó cégekre épp jellemző, hogy nagyobb az irodista/fizikai munkás arány, hiszen nem csak gyártanak mint a huzat, hanem figyelemmel kell követni mindent, hogy amit csinálnak az jó legyen.

A jó programozó nem véletlenül lett jó programozó, hanem az adottságainak és a hozzáállásának köszönhetően, amiről információ nyerhető.
Emellett jellemző például, hogy az apák sokkal több munkát hajlandóak vállalni és végezni, mint az egyedülállók, vagy például a már felnőtt gyerekkel rendelkező nők aktívabbak, mint a kisgyerekesek. Aztán lehet következtetni a hobbiból is több dologra. Ezek olyan alap dolgok, amelyeket nekem is tudnom kell, egy HR-es meg vélhetően ezerszer ennyit tud erről.
Egy HR-es a magabiztosságodat simán kettétöri, ha az csak megjátszott, vagy megalapozatlan.

zombigyilkos 2016.03.02. 12:56:06

@Barbaarb:

"Jól működő cégnél kielemzik, hogy milyen változást idézett elő mondjuk a HR-es részleg bővítése"
A legtöbb cégnél egyáltalán nem csinálnak ilyet.
A nagy cégeknél meg ugyan van ilyen, de ott kis létszámokkal nem foglalkoznak, hanem csak nagyobb csoportokkal. Azoknál meg ha felvesznek 120 embert amiből 50 kitermeli a pluszt, attól még mindig benne maradhat köztük 30-40, akiknek egyáltalán nincs haszna. Nézz csak meg egy átlagos csapatmunkát bárhol. Az esetek döntő részében a csapatban lesznek olyanok, akik valójában az égvilágon semmit nem tesznek hozzá az egészhez és nélkülük is legalább olyan jól menne minden. Mégis úgy tűnik ilyenkor, hogy ők hasznos tagjai az egésznek, mert a csapat hozta a sikert.

"luxustermékeket gyártó cégekre épp jellemző, hogy nagyobb az irodista/fizikai munkás arány"
Amit példának írtam, annál elsődlegesen nem luxustermékeket gyárt. Ez másodlagos náluk. Ráadásul pont a luxusterméknél lenne fontos, hogy jól végezzék a számításokat - mégsem teszik. Sokszor teljesen ésszerűtlen dolgokat tesznek, és szarnak bele nagy ívben, hogy ez mekkora veszteséggel jár. Szerintem (bár ez saját vélemény) a nagy bürokrácia a felelősséget nagyon megosztja, mindenki másra mutogat ujjal. És ugye ha senki nem felelős, akkor mindenki pazarlóbb lesz.

"hanem az adottságainak és a hozzáállásának köszönhetően, amiről információ nyerhető"
A jó programozónál az adott tevékenység iránti érdeklődés jelenti azt, hogy fejlődik. (Mint a legtöbb embernél.) Az igazán jó programozók szeretnek kódolni, szeretik a kihívásokat. Abból soha nem lesz jó programozó, aki nem ül egész napokat egy kód előtt csak hogy rájöjjön egy megoldásra. Aki szereti a kihívásokat, azok a jó programozók.
Ezt pedig nem a HR-es, hanem egy másik jó programozó tudja leginkább megítélni.
Mégpedig úgy, hogy ad neki egy feladatot, majd megnézi, mit csinált vele.
A jó programozó jó eséllyel nem lesz magabiztos, hiszen alig él társasági életet, nehezebben ismerkedik, stb. Legalábbis sokkal kevésbé jó ilyen téren, mint az, aki többet tölt emberek között. De attól, hogy nem magabiztos (esetleg akár félénk is) még jó programozó lehet. Ráadásul a csapatmunka kialakítását nem is tőle kell elvárni. Az majd a vezető feladata lesz. Neki kell a különböző emberek munkáját koordinálni, és ebbe simán belefér a különc programozó is.

"Aztán lehet következtetni a hobbiból is több dologra."
Következtetni sok mindenre lehet.
De az csak feltételezés egészen addig, míg meg nem ismerjük az embert. És a feltételezés vezethet tévútra is. Attól, hogy valaki apa, még nem biztos, hogy jobb munkaerő lett. Az esély tényleg nagyobb rá. De itt nem statisztikailag kell kiszámolni, hogy egy adott feladatra ki a jobb, hanem ki kell választani a legjobbat! Hiába apa az egyik, míg a másik nem, ha az utóbbi jobban végzi a melót, akkor ő kell, nem az apa.

"egy HR-es meg vélhetően ezerszer ennyit tud erről"
Látva a képzésüket, erről nem lennék meggyőződve. :)
Persze a jó HR-es biztosan, ezt nem is vonom kétségbe.
De ezek jóval kevesebben vannak, mint az ellenpéldáik.

"Egy HR-es a magabiztosságodat simán kettétöri, ha az csak megjátszott, vagy megalapozatlan."
Egy jó HR-es lehet. De ez 10-ből 1-2.
(Egyébként én is kettétörök bármely magabiztosságot 2 perc alatt, ha az megalapozatlan. Nincs ebben semmi különleges.)
Ezért is írtam, hogy ugyan szükség lehet HR-esekre, de korántsem annyira, mint amennyi most van. És inkább a vezetőket kellene megtanítani arra, hogy megfelelően ki tudják választani a beosztottaikat, nem pedig külsős fejvadász-hr-es cégekre kellene bízni a dolgot.
Persze felőlem minden cég úgy csinálja ezt, ahogy akarja. :)

Ha megnézed azokat a cégeket, amelyek komolyan fejlődnek, ott sokkal kisebb mértékű bürokráciát, HR-t, és egyéb aktatologatót látsz. És nagyobb arányban vannak munkavégzők és jó vezetők. Azoknál a cégeknél pedig, ahol stagnálás, esetleg visszaesés van, ott szinte mindig nagy a bürokrácia, hiányoznak a döntést hozni képes vezetők (helyettük beszari, mindent lepapírozó embereket látsz, akik féltik a seggüket), és ebből kifolyólag nehézkesebb az egész működése, nincs meg a lendület.

Barbaarb 2016.03.03. 07:17:40

@zombigyilkos:

A csapatmunkát ne keverd ide, mert ott nyilván elmosódnak a eredmények, itt én most konkrétan HR-es csoportról beszélek. Ha egy cég nem látná a hatékonyság növekedését egy HR-es csoport felállítása után, akkor egyszerűen megszünteti azt.

Éppen hogy a luxustermékek nyereségtartalma bírja el az anyagokból származó veszteséget, mert a ráfordított munka az értékesebb.

"A jó programozónál az adott tevékenység iránti érdeklődés jelenti azt, hogy fejlődik. (Mint a legtöbb embernél.) Az igazán jó programozók szeretnek kódolni, szeretik a kihívásokat."

Ez IS jelenti. Ez csak egy fontos tulajdonság a sok közül. Például hiába a kihívás keresése, ha nincs meg az adottsága a megoldáshoz.

"De az csak feltételezés egészen addig, míg meg nem ismerjük az embert."

Neked meg nekem igen, egy HR-es esetén ez a feltételezés nagyon kis százalék esetén nem ül.

Összességében úgy látom, hogy azon a véleményen vagy, hogy bár van hasznuk, túl sokan vannak. Itt pedig szerintem az jöhet képbe, amit a csapatmunkánál írtál. Csapatban alkalmazzák ezeket, ezért az eredményeik is csapatban jelentkeznek, bár nyilván valamilyen szinten azért elkülönülnek. És persze én sem szeretném, hogy egy HR-es döntsön mindenről, egyrészt mert lehet elfogult, túlzott protekciót alkalmazhat, lehet rossz napja, stb.

KalmanBlog 2016.03.03. 12:34:01

@Barbaarb: "Ha egy cég nem látná a hatékonyság növekedését egy HR-es csoport felállítása után, akkor egyszerűen megszünteti azt."

Szerintem ezzel az állítással ugyanabba a hibába esel, mint a közgazdászok, akik abból indulnak ki, hogy az emberek logikusan gondolkodnak, és kizárólag a pénzre optimalizálják a döntéseiket. Ez egyik sem igaz. És a cégekre sem igaz. Végsősoron emberek irányítják. Korlátos információ alapján korlátos felfogoképességgel rendelkező emberek. Esélyük sincs optimális döntést hozni.

zombigyilkos 2016.03.03. 12:34:14

@Barbaarb:

Mint írtam is, elég kevés cég van ,amelyik külön HR-es csoportot tud fentartani. És ott is a csapaton belül vannak, akiknek a munkája értéktelen, vagy akár káros is.

Itt jelen esetben éppen a nyersanyag jelenti a magas költséget. Munkában némiképp több, de ugyanaz a munkaerő végzi. Ennek ellenére egy cég számára megengedhetetlen lenne, hogy napi pár milliót kidobjon az ablakon, tök értelmetlenül.

"Például hiába a kihívás keresése, ha nincs meg az adottsága a megoldáshoz."
Ha nincs adottsága, akkor eleve nem is progamozó.

"HR-es esetén ez a feltételezés nagyon kis százalék esetén nem ül"
Az a képzés, amit egy átlag HR-es kap, igazából semmit nem jelent. Annál még valamivel egy átlag feletti emberismerettel renelkező ember is jobban ki tudja választani a megfelelő munkaerőt. A legtöbb HR-es helyére jóformán bárkit beültethetünk, mert az a tudás (és legfőképpen az a megszerzett gyakorlat) jóformán semire nem jogosítaná fel.

Egy jó HR-es esetében már valóban más a helyzet. Egy jó HR-es valóban hasznos lehet. De ők elég kevesen vannak. Ezért is írtam, hogy hasznosabb, ha eleve a vezetőnek adnak egy plusz képzettséget ilyen téren, mert ő szakmailag is ott van.

Barbaarb 2016.03.04. 07:20:43

@KalmanBlog:

Tökéletesen optimális döntés, és cégvezetés nincs, de a versenyszféra elég jó értékmérő, hiszen a közszférával ellentétben racionális döntések hozatala a cél.

@zombigyilkos:

Miért ne lehetne a programozók között is jobb és rosszabb? Gondolod hogy minden programozó megtud oldani minden feladatot? Aligha.

Én nem ismerem a HR-esek képzését, de mint forrás, értem a szükségességét, hasznát, mert én is végzek ilyen munkát, igaz a munkáltató kis mérete miatt ez csak egy kis része a munkámnak, nincs külön HR-es.

zombigyilkos 2016.03.04. 13:57:50

@Barbaarb:

"Miért ne lehetne a programozók között is jobb és rosszabb?"
Nem mondtam, hogy nem lehet. Persze, hogy lehet.
De a programozók "jóságát" szerintem elsősorban a programozói tudás dönti el. Nem pedig az, hogy milyen a családi háttere, hogy szabadidejében bungee-jumping-ol vagy kutyát sétáltat, meg hogy milyen könyveket szokott olvasni.

A jobb programozó jobban programozik. Emellett tényező még, hogy együtt tud-e dolgozni adott esetben más programozókkal, designerrel, stb. (ahogy ezt írtam is fentebb). De ezen felül nemigen van olyan tulajdonság, ami befolyásolná a munkája eredményességét.

/Bár lehet, hogy ez csak az én egyenlőségre törekvő felfogásom miatt látszik ilyen sarkítottnak. Nálam az alkalmazott egy szerződött fél. Szerződünk arra, hogy mit csinál, milyen minőségben és mennyiért. És pont. Nincs tovább. Nem érdekel a magánélete, nem érdekel a hobbija, sem a családja, macskája, kutyája. Mert az már nem a munka része. Hiszen egyik embert sem fogom sem pozitívan, sem negatívan diszkriminálni csak azért, mert mondjuk otthon neki éppen nehezebb, avagy könnyebb a családi élete. Soha nem értettem, hogy egy munkahelyen miért a családosok kapnak kevesebb túlórát, miért a problémásaknak adunk kedvezményeket, stb. Nálam a munkahelyen (is) mindenki egyenlő, és nincsenek egyenlőbbek. Minden azonos beosztásban lévő alkalmazott ugyanazt a pénzt kapja, így mindegyiktől ugyanazt várom el, és mindegyik ugyanazt a munkát/kedvezményt kapja. Így - a munka szempontjából - nem érdekel és nem is veszem figyelembe a személyes dolgait. Mert a magánélet és hasonlók már teljesen más terület. Éppen ezért felvételkor sem érdekelnek ezek a dolgok, hiszen - jobb esetben - nem szabadna később sem figyelembe venni./

Egyébként én is elfogadom a HR-esek szükségességét.
Csak a létszámukat sokallom nagyon. Szerintem a mostani negyede-ötöde az, amelyik valóban hasznos. Ha az állami szektort is belevesszük, akkor meg inkább csak tizede.
De ezen nem veszünk össze. :)

Kifinomult paraszt 2016.03.05. 11:10:38

A vagyonadó alól szépen kibújnának a leggazdagabbak. Lásd alapítványok.

Barbaarb 2016.03.07. 08:13:42

@zombigyilkos:

"De a programozók "jóságát" szerintem elsősorban a programozói tudás dönti el.

Igen, de emellett van egy rakás tényező, amitől függ hogy mennyire lehet ezt kiaknázni. Hiába az istenadta tehetség, ha valaki lusta, a gyakori bulizás miatt nem lehet rá számítani, vagy instabil családi háttere miatt mentálisan beszámíthatatlan.

"Szerződünk arra, hogy mit csinál, milyen minőségben és mennyiért. És pont. Nincs tovább. Nem érdekel a magánélete, nem érdekel a hobbija, sem a családja, macskája, kutyája."

Csakhogy ha te szerződsz vele, akkor energiát fektetsz bele, és időt szánsz rá, majd ha később derül fény arra, hogy nem alkalmas, akkor a belefeccölt energia és idő elvész, kezdheted elölről. Nálunk ez például hatványozottan fontos, mert nehéz betanított munkát kell végezni, és amikor elmegy egy-egy munkavállaló, akkor komoly energia és idő, mire újra teljes lesz az állomány, ezért nem engedhetjük meg magunknak, hogy olyat vegyünk fel, akinél nagyobb a korai lelépés esélye (pl.: egyedülállóság, fiatalság, korábbi külföldi próbálkozások).

"Egyébként én is elfogadom a HR-esek szükségességét.
Csak a létszámukat sokallom nagyon."

Szerintem azért alkalmaznak többet a kelleténél, mert ez olyan terület, ahol a több szem többet lát elv alapvető.

zombigyilkos 2016.03.07. 14:14:29

"de emellett van egy rakás tényező"
Igen, ezt értem és elfogadom.
De ha meg kell nézni egy programozó alkalmasságát, akkor ott elsősorban a programozói tudás a lényeg. Tehát első körben azt kell(ene) nézni. Márpedig egy HR-es pont azt nem tudja nézni, ami a legfontosabb lenne.
Ezért is írtam, hogy emiatt elsősorban nem HR-esek kellenének, hanem olyan tapasztaltabb emberek (vezetők), akiket mellesleg kiképeznek HR-es feladatokra is.

"nehéz betanított munkát kell végezni"
Ha jól értem (javíts ki, ha tévedek), itt akkor nem a konkrét munkavállalásra veszel fel embert, hanem előtte még ki kell képeznek az adott munkafolyamatra. Magyarán mintha egy iskolába vennél fel embert (amelyik "iskolás" utána alkalmazott lesz). Ilyen esetben aláírom, hogy más tényezőket is figyelembe kell venni. Sőt, ott sokkal jobban.
De az nem egy konkrét munkára való felvétel. Ott nem nézed, hogy mit tud az adott munkáról, hiszen majd csak később fogja megtanulni a betanítás során. Sokkal inkább "iskolást" veszel fel, mintsem munkavállalót.

"mert ez olyan terület, ahol a több szem többet lát elv alapvető"
Ez szinte mindenhol igaz, de ettől még nem kellene ennyi.
Hatékonyabb lenne a kevesebb, ugyanakkor jobb minőség. Amikor mondjuk egy vezetőt, aki eleve képzett az adott munkában, rálátása van a tevékenységre, a kapcsolódó feladatokra, stb. és ő maga is csinálta azt avagy hasonlót, na őt küldjük el egy pár hetes-hónapos HR képzésre. És nem HR-es lesz ő, csak egy vezető pozícióban lévő döntéshozó, aki megfelelően tudja kiválasztani a cég leendő beosztottjait. Így máris megspóroltuk a HR-es alkalmazottat, aki ugyan lehet, hogy jól bele tud turkálni az ember magánéletébe, de a szakmai részre (ami elsődleges lenne) semmiféle érdemi rálátása nincs. Ráadásul a HR képzésen résztvevő vezető jó esetben éppen a saját leendő beosztottját veszi fel, így ha rosszul dönt, akkor maga alatt vágja a fát. (Ergo kisebb az esély a korrupcióra, megvesztegetésre, kapcsolatok kihasználására, stb.)
Hozzáteszem, ez a tendencia is megvan, ha jól vettem észre. Több minőségi vezetőképzésen hangsúlyt fektetnek azokra a dolgokra is, hogy a vezető képes legyen ne csak irányítani az alkalmazottait, hanem kiválogatni is tudja őket akár felvételkor, akár előmenetel során.

Szóval szerintem inkább azért van ennyi HR-es, amit már írtam:
- A cég/főnök mutatni akarja, hogy mennyire király a cége hogy ő HR-eseket is alkalmaz, avagy meggyőzték őt, hogy ez überfrankó lesz neki.
- Sógor, koma, jóbarát alapon kapott melót az illető.
- A "Micikének adjunk már valami munkát - küldjük már el egy HR tanfolyamra, hogy ne kelljen kirúgni" effektus.
- A cég és a HR-es cég között történt olyan megállapodás, aminek része a HR munkák elvégzése is.
Persze kivételek vannak.

Barbaarb 2016.03.08. 07:38:19

@zombigyilkos:

Amikor én voltam olyan cégnél állásinterjún, ahol HR-es csapat válogatott, akkor a HR-eseknek össze voltak állítva tesztek, amelyek információt adtak a tudásunkról. Ezeket a teszteket nyilván nem ők állították össze, és ahhoz nem kell szakértelem, hogy kitöltessék azokat. Ez az első kanyarban volt, és kiszórták a szakmailag alkalmatlanokat, a következő fordulókban már nem erre fektették a hangsúlyt-

Az adott munkáról konkrétan nem tudhat az, akit mi felveszünk, viszont alapszintű hattérismeretek (villamossági, fizikai) kellenek hozzá.

"Hatékonyabb lenne a kevesebb, ugyanakkor jobb minőség."

Szerintem ezt a cégvezetők jobban el tudják dönteni, ráadásul az ő zsebükre megy a történet. Te persze alkalmazhatod ezt az elvet is.

zombigyilkos 2016.03.08. 16:53:41

@Barbaarb:
"ezt a cégvezetők jobban el tudják dönteni, ráadásul az ő zsebükre megy a történet."

Persze, ez egyértelmű. És eszemben sem lenne beleszólni abba, hogy egy cégvezető éppen miért és hogyan alkalmaz valakit. Ez az ő dolga. (Nyilván az állami szektor más, mert az az én zsebemből megy, de ha jól sejtem mindketten inkább a versenyszektorról beszéltünk.)
Csak megjegyeztem, hogy hasonlóan pl. az adminisztrátori munkákhoz, nagy többségük szerintem nem éri meg a pénzét, avagy fölösleges.

Deansdale 2016.03.09. 06:56:58

@-JzK-: Bocs, ezt a szűrő kidobta és csak most vettem észre...

2016.03.09. 07:41:46

@Deansdale: A nokovacs.blog.hu-t ismered? Mi a véleményed róla?

Deansdale 2016.03.09. 08:27:22

@Ahasverus: Nem szoktam olvasni, de már régebben is linkelték itt-ott, úgyhogy túl rossz nem lehet.

Deansdale 2016.03.09. 10:06:43

@Ahasverus: Most látom csak, hogy a nőkovács mintha kifújt volna. Tavaly nyár óta nincs új cikkük.

zombigyilkos 2016.03.09. 18:27:17

@Deansdale:
Sajnos jó ideje nem ír már. Pedig piszok jó meglátásai voltak, ráadásul éppen női szemszögből nézve, női dolgokkal. Igazi hiánypótló volt. Remélem változik a helyzet és lesz még ideje írni.

2016.04.03. 21:51:05

@Deansdale: Csak hogy tudj róla, Zombigyilkos olt téged (is) a Férfihangon.
www.ferfihang.hu/2016/03/30/facebook-a-modern-no-drogja/#comment-58311

Én követem JZK és Wastrel példáját, s inkább mellőzöm vele a vitát. Meguntam.

2016.07.17. 08:32:51

@Deansdale: @aldum:

Táborszki Bálint azóta válaszolt a modelljét ért kritikák egy részére:
ellenpropaganda.com/az-anarcho-kapitalizmus-erzelmi-alapu-kritikaja/

Ami az Uber-rel történt, az botrány:
ellenpropaganda.com/az-uber-utodja/

Wastrel 2016.07.17. 19:07:31

@Ahasverus: Te szerelmes vagy ebbe az elmebetegbe, vagy mi a tököm?

2016.07.17. 22:07:14

@Wastrel: Én, mint Wastrel odaadó híve (hithű wastrelista) teljes megvetéssel kezelem a Kapitalizmus Isten olyan fanatikus híveit, mint Táborszki Bálint és Zombigyilkos. Tűzre velük! :P

Jó így, Mester?

2016.07.17. 22:43:39

@Wastrel: Viccet félretéve.

Az első linket azért küldtem, mert itt a Dean blogon több posztban és az alatta lévő kommentszekcióban viták zajlottak ezekről az anarcho-kapitalista elvekről. S gondoltam, a két szembeálló félt (Aldum vs. Dean) érdekelheti, hogy T. B. hogyan reagálta le ezeket az ellenkritikákat. Vagyis T. B. "az anarcho-kapitalizmus érzelmi alapú kritikája" alatt, bár konkrétan egy a Gondolkodj és Lázadj! "Szabados Blanka" név alatt szerkesztett anarcho-kommunista portált célozta meg, burkoltan a többi kritikusnak is üzent (így neked, nekem, Dean-nek és AlterEgo-nak is). Nem rejtem véka alá: pusztán "érzelmi reakció"-nak bélyegezni az ellenvéleményeket nem kis arroganciára vall.

Egyébként akkoriban én sürgettem T. B.-t, hogy válaszoljon az anarcho-kommunisták kritikájára, és akkor még azt válaszolta magas lóról, hogy a komcsik nem érdemlik meg az érdemi választ. Aztán persze mégis megírta a választ. (Megjegyzem: az anarcho-komcsi "Szabados Blanka" házaspár ugyanolyan egybites társaság, balról, mint Táborszki Bálint és hívei, jobbról.)

A második linkkel kapcsolatban pedig, annyiban igaza van, hogy az Uber állami elhallgattatása Mo.-m disznóság. A FIDESZ úgy beszél versenyről, hogy közben államilag korlátoz és ellehetetlenít piaci szereplőket.

Wastrel 2016.07.18. 17:02:49

@Ahasverus: index.hu/gazdasag/2016/02/13/sharing_economy_kozossegi_gazdasag_munkavallalas_munka_foglalkoztatas/

Hidd el, nagyban benne vagyok ebben a sharing economy/távmunka/egyéb innovációnak szánt kizsákmányoló rendszer bizniszben, ezek az új munkakeretek nem hogy nem forradalmiak, hanem egyenesen a kapitalizmus legrosszabb hagyományait egyesítik. Gyakorlatilag rabszolgatartás XXI. századi módon. A kapitalisták azt hazudozzák, hogy aki többet dolgozik és jobban teljesít, az többet keres és jobban él. Holott a tényleges valóság meg az, hogy aki jobban dolgozik, annak elértéktelenedik a munkája. Ha hirtelen minden cég kielégítené a fogyasztói igényeket, megszűnnének a cégek, és az a munkavállaló, aki elvégzi a munkáját, ki van rúgva. Mint az a fejlesztő, aki írt egy programot a saját feladatai automatizálására, és ezért 6 év után, miután ez kiderült, elküldték a faszba. Pedig a munkaszerződésben gondolom az szerepelt, hogy ezt és ezt a feladatot végezze, az nem volt neki megszabva, hogy hogyan.

gepnarancs.hu/2016/06/automatizalta-sajat-munkajat-hat-ev-utan-rugtak-ki/

AZ automatizálás ugyanígy elhozta az emberi munkaerő elértéktelenedését, ezért most lehet választani, hogy vagy előremenekülünk, és a kiesett munkaerőből meg javadalmazásból származó hátrányokat pótoljuk (pl. feltétel nélküli alapjövedelemmel és a robotmunka megadóztatásával), vagy beköszönt a végstádiumú kapitalista diktatúra, ahol néhány órás, filléres megbízásokért (gig economy) egymás szemét kaparják ki az emberek. Én részemről nem várnám meg, amíg kitör a földi pokol.

Egyébként meg gazdag ember nem abból lesz, aki sokat dolgozik, az ilyenekből a kizsákmányolható palimadarak lesznek, hanem aki a közvetítő közegre (ami a kapitalizmusban a pénz) rá tudja tenni a mancsát, és a sápot levenni más ember munkájáról. Ezért olyan népszerűek manapság a távmunkacégek, meg az Uber és társai, mert globalizáltak, és előkészítik a versenyt a szakadékba. A távmunkaoldalakon már lehet látni, hogy olyan mértékben leestek a megbízási díjak a mindenféle indiai meg paki konkurenciának köszönhetően, hogy az átlag nyugati szakember már nem tud azon keresztül boldogulni. Viszont pl. az Upwork már 20%-ot legombol a megbízások díjából, mindezt úgy, hogy gyakorlatilag semmilyen infrastruktúrát nem tartanak fenn, és az ügyféltámogatást is jórászt automatizálták (még kiválóbb példa a eopleperhour, ahol már ügyfélszolgálat sincsen), viszont lenyúlnak minden megbízás után 20%-ot, tehát Táborszki elvtárs szavaival élve erőszakkal kirabolják a kapitalista cégek a munkaerőt. a Facebook is egy érdekes eset, ott az emberek a termékek, az általuk előállított tartalmak adják a Facebook tartalmát, és a cégeknek az ő személyüket adják el hirdetési pénz képében. Egyébként a Facebook-hirdetés borzasztó hatékonytalan, úgyhogy előbb-utóbb összeomlik majd ez az egész emberkereskedő rendszer, aztán lesz sírás-rívás.

A másik ami kamu faszság, hogy a cégeknek kiváló munkaerőre van szüksége, aki minőségben is kiemelkedőt tesz le az asztalra. Pl. az informatikában a hardverek gyorsulása lehetővé tette, hogy egy összegányolt, szar fos lassú kód is elfogadható legyen, amíg az működőképes, így egy professzionális amerikai vagy európai kóder soha nem lesz olyan versenyképes, mint a tized annyiért dolgozó, ámbátor gányoló indiai és pakisztáni vállalkozók.

Visszatérve az Uberre: Megjelent a tendencia, hogy ahol megjelenik a jelentős túlkínálat a hadra fogható munkaerő tekintetében, ott a munkadíjak meredeken zuhannak az új belépőkkel, azaz nem éri meg ringbe szállni az egyre alacsonyabb fuvardíjakért például. De ugyanez a tendencia a kiszervezhető munkák összességére jellemző, azaz ahogy egyre több embert kényszerítenek a cégek a munkaviszonyuk elhagyására sé alternatív szerződések megkötésére, úgy lesznek egyre inkább kiszolgáltatva arra, hogy akaratuk ellenére ők is részt vegyenek a saját kizsákmányolásukban. Ennek egyetlen oka van, a kapitalista cégek nem akarják megfizetni a munkaerő árát, nekik az a jó, ha a milliárdos tőkés jólétéért megdolgozik cégenként néhány ezer rabszolga, a többi meg nyugodtan éhen dögölhet akár, függetlenül a hasznosítható képességeitől.

Ez az elborult ötlet, hogy csökkentsük a belépési küszöböt az adók meg a minimálbér eltörlésével, már az első pillanatban megbukott. Mert az emberek nem a saját jólétükért dolgoznak, hanem a kapitalista jólétéért, ha ezt egy 90%-ban automatizált rendszerben alig néhány rabszolga bevetésével el tudja érni, akkor ezt fogja csinálni. A 2008-as válság óta a kockázatminimalizálás és költségcsökkentés politikája jellemző a cégekre a neoliberális doktrínának megfelelően. A fogyazstói igények kielégítése meg bullshit, mivel a cégeket nem érdeklik már a fogyasztói igények, hanem egymás között kereskednek egy szinte teljesen zárt ökoszisztémában. Lehet a végtelenségig csökkenteni a belépési küszöböt, ezzel azt érjük el, hogy a munkabérek a végtelenségig degradálhatók, az emberiség pedig fokozatosan elszegényedik.

Wastrel 2016.07.18. 17:33:19

Egyébként az Uber annyira nem gáz, mert annak jelenleg még van bőven alternatívája, legalábbis amíg a Táborszki-féle kapitalista szektások át nem veszik a hatalmat és megszüntetik a tömegközlekedést és megtiltják a gyaloglást a magántulajdonban lévő járdákon, de ez szerencsére úgysem fog bekövetkezni. Lássunk inkább egy gyors példát arra, mennyire nem érdemes a kapitalizmus kedvére tenni, vizsgáljunk meg egy olyan jelenséget, ami az Uber-rel ellentétben tényleges kárt okoz, és ez az Airbnb.

Jellemző tendencia, hogy a megélhetési lehetőségek hiányában a falvak elnéptelenednek, és a nagyvárosokba menekülnek az emberek, mert már csak ott tehetnek szert megélhetésre, hiszen a kapitalizmus diktatúrája a közvetítő közeg (megintcsak pénz) kisajátításával megtiltja az embereknek, hogy ellássák magukat a saját élelmiszerül megtermelésével, emellett az eredeti tőkefelmalmozás korában az emberek meg lettek fosztva földjeiktől, tehát a létfenntartáshoz elengedhetetlen termőföldhöz sem juthatsz hozzá gigantikus mennyiségű sáp letétele nélkül, amit csak a kapitalista cégeknek való rabszolgamunka révén tudnál biztosítani magadnak, de mivel egy faluban vagy nincsenek jelen kapitalista cégek, vagy nem fizetik meg a munkaerő ellenértékét, ezért a megélhetés ellehetetlenült ezeken a helyeken.

Így hát az emberek elmenekülnek, bizonyos részük külföldre, bizonyos részük meg mondjuk Budapestre. 2010-2012 között, amíg Pesten sem volt munka, meglehetősen elviselhetők voltak az albérletárak, de mivel nem volt elég munka, ezért nem is nagyon lehetett őket kiadni. Tavalyeelőtt beköszöntött az Airbnb, ami azt jelentette, hogy a nyerészkedő lakástulajdonosok sokkal jobban jártak, ha vadidegen külföldieknek adják ki azt dupla pénzért, mint amennyiért albérletként a dolgozó emberek számára adnák. Időközben a munkaerőiac is összeszedte magát, és most már munkaerőhiány van. Igen ám, de mivel az elmúlt 8-10 évben a bérfejlesztések rendre elmaradtak, és a reálbérek amúgyis folyamatos csökkenésben vannak a kizsákmányoló kapitalista diktatúra következtében, ezért a munkaerő immáron nem tud a fővárosba vándorolni dolgozni, mert a bérletárak sokkal jobban növekedtek, mint amit a munkaerőhiányból bekövetkező bérfejlesztések hoznak.

Így hát egy patthelyzet következett be: Az embereknek megtiltják, hogy megélhetésükért tegyenek a túlárazott bérletárak miatt. Emellett, miközben Pesten elviselhetetlen mértékben drágult az új lakások ára, ugyanezek vidéken elértéktelenednek, azaz aki otthagyja a vidéket, az gigantikus veszteséggel tudja csak megtenni (mivel az egyszeri polgárnak pénzügyi befektetései nincsenek, ezért megintcsak arról van szó, hogy a kapitalizmus diktatorikus módon megtiltja az embereknek, hogy gondoskodjanak saját megélhetésükről, és emellett az ingatlanban materializálódó vagyonuk elvesztésére predesztinálja őket).

Mindezért egy olyan cég felelős, ami úgy szivattyúzza ki a pénzt az országból, hogy idehaza tényleges gazdasági tevékenységet nem végez, talán még leányvállalata sincsen bejegyezve, és egy lokális, szitne teljes egészében rugalmatlan keresletű piacot befolyásol több ezer km távolságból.

Így aztán az Airbnb képében remekül láthatjuk a szabályozatlan és globális kapitalizmus minden tulajdonságát: nincs komoly infrastruktúra a cég mögött, kevés alkalmazottat foglalkoztat, a bevételei biztosítása érdekében pedig a dolgozó és megélhetésükért küzdő emberek lerablását biztosítja úgy, hogy azok megélhetését ellehetetleníti. A bevételei pedig kizárólag a közvetítő közeg (tehát a pénz) uralma alatt tartásával keletkeznek jutalék-rendszerben.

Nyilvánvaló, ha a kapitalizmus komolyan gondolná az emberi jogokat, az Airbnb perelhető volna komoly gazdasági kár okozásáért, és elszámoltatható lenne a cég működése révén lakhatásuktól megfosztott dolgozó tömegek lakhatáshoz juttatásával kapcsolatban. De jelen rendszerben a cégek profitjához és az 1%-nyi milliárdos komfortérzete kiszolgálásához való jog messze felülírja több százezer jogfosztott ember életét.

2016.07.18. 18:28:41

@Wastrel: Most mit mondjak? Azon kívül, hogy egyetértek az általad leírtakkal, és hogy magam is úgy látom: szar a helyzet. :(

2016.09.09. 21:30:58

@Wastrel:

"Így hát az emberek elmenekülnek, bizonyos részük külföldre, bizonyos részük meg mondjuk Budapestre. 2010-2012 között, amíg Pesten sem volt munka, meglehetősen elviselhetők voltak az albérletárak, de mivel nem volt elég munka, ezért nem is nagyon lehetett őket kiadni. Tavalyeelőtt beköszöntött az Airbnb, ami azt jelentette, hogy a nyerészkedő lakástulajdonosok sokkal jobban jártak, ha vadidegen külföldieknek adják ki azt dupla pénzért, mint amennyiért albérletként a dolgozó emberek számára adnák. Időközben a munkaerőiac is összeszedte magát, és most már munkaerőhiány van. Igen ám, de mivel az elmúlt 8-10 évben a bérfejlesztések rendre elmaradtak, és a reálbérek amúgyis folyamatos csökkenésben vannak a kizsákmányoló kapitalista diktatúra következtében, ezért a munkaerő immáron nem tud a fővárosba vándorolni dolgozni, mert a bérletárak sokkal jobban növekedtek, mint amit a munkaerőhiányból bekövetkező bérfejlesztések hoznak.

Így hát egy patthelyzet következett be: Az embereknek megtiltják, hogy megélhetésükért tegyenek a túlárazott bérletárak miatt. Emellett, miközben Pesten elviselhetetlen mértékben drágult az új lakások ára, ugyanezek vidéken elértéktelenednek, azaz aki otthagyja a vidéket, az gigantikus veszteséggel tudja csak megtenni (mivel az egyszeri polgárnak pénzügyi befektetései nincsenek, ezért megintcsak arról van szó, hogy a kapitalizmus diktatorikus módon megtiltja az embereknek, hogy gondoskodjanak saját megélhetésükről, és emellett az ingatlanban materializálódó vagyonuk elvesztésére predesztinálja őket)."

Ha már szóba hoztad az albérlet-problematikát, kíváncsi lennék a véleményedre.
boszorkanyvadasz.blogspot.hu/2016/09/alberlet-mizeriak.html

Wastrel 2016.09.11. 18:28:03

@Ahasverus: Engedelmeddel itt reagálnék, mert nincs kedvem a Blogspotra regelni. Két megállapítást tennék, és ezzel máris mindent elmondtam a jelenségről:
- Kapitalizmus: hasznok privatizálása, költségek társadalmasítása.
- Az időeltolódás törvénye erre a társadalmi jelenségre is alkalmazható.

Emellett látszik, hogy a kapitalizmus még arra is alkalmatlan, hogy ilyen egyszerű problémákra, mint hogy jusson fedél a dolgozó emberek feje fölé, megfelelő választ nyújtson. Nem is várható jelentős javulás az elkövetkező években állami beavatkozás nélkül, mert a 2008-as válság óta a tőkések járadékvadászatra rendezkedtek be, ami azt jelenti, hogy pénzükkel értékteremtés nélkül akarnak még több pénzre - lehetőleg kockázat nélkül - szert tenni.

Mivel kapzsiságuknak köszönhetően nem képesek elviselni, hogy a tőkebefektetés egyben kockázatot jelent, és pont ez lenne a tőke funkciója, hogy az egyszerű paraszt vagyoni helyzetén túlmutató beruházásokat végrehajtsák egy jövőbeli várható jutalék fejében, így egy jelentős tőkebefektetést igénylő, és nagy valószínűséggel csak sok tíz év alatt megtérülő beruházásra, mint lakóparkok építése a dolgozó nép számára nem fognak anyagi forrásokat elkülöníteni.

Helyette most eljött a kapitalista munkáltatók részéről ugyanaz a rinya, amit a feministáktól már jól ismerünk: "Hová tűntek a normális munkások?" Addig szemtelenkedtek az emberekkel, míg végül az értelmesebbje mind fogta a sátorfáját, és már nem is pusztán a magasabb rendű anyagi perspektívák, hanem az idióta, vadbarom, tahó, kizsákmányoló rabló vadkapitalista magyar főnökök elől való menekülésből kimentek külföldre. Aki még mindig nem hiszi el, hogy a 3. hullámú feminizmus mennyire kapitalista kottából játszik, az csak olvassa el a napi szinten záporozó híreket a témával kapcsolatban.

Egyébként ebből a jelenségből is látszik, hogy nem a munka hozza el a jólétet az emberek számára. Aki lohol a munka után, ugyanolyan nyomorult marad, mintha megült volna a szaros zsákfalujában és végezne valami értéktelen fusimunkát, csak még ráadásul mindent elveszít, kezdve a - talán nem luxuskategóriájú, de azért elfogadható - fedéllel a feje fölül, a családját, a barátait, és ráadásul még a szabadidejét is. Mára azonban a kapitalista kizsákmányolás akkora mértéket öltött, hogy a nyomorbér és a nyomormunkanélküliség között jóformán nincs semmi különbség, sőt, aki képes áttérni az önfenntartó gazdálkodásra, az magasabb életszínvonalon bír létezni, mint aki egy nagyüzemi munkatábor szolgálatába szegődik. Végre rájöttek az emberek arra, hogy éhenhalni nagyon nehéz, ha van megfelelő mennyiségű és minőségű termőfölded, viszont ha ezt a keveset is feladod, akkor leginkább mindent elveszítesz, még a létfenntartásodra való esélyt is. Aki mégis kalandvágyó, az meg odébb megy 300 km-rel, és máris meg tud élni, sőt, félre is tud tenni.

2016.09.11. 18:37:20

@Wastrel: Szomorú dolgok ezek. :( Kíváncsi vagyok, mikor fog ez végleg a fejünkre omlani.

Wastrel 2016.09.12. 10:48:49

@Ahasverus: Épp most jött egy friss hír, amit már 2 évvel ezelőtt az informatikushiányról szóló cikkemben előrejeleztem:
index.hu/gazdasag/2016/09/12/egy_komplett_generacionyi_informatikus_hianyzik_magyarorszagrol/
index.hu/gazdasag/2016/09/05/400_ezres_kezdofizetesert_is_alig_lehet_informatikust_fogni/

Egy olyan szinten teljesíthetetlen szakot, mint a proginfó vagy a mérnökinfó, ahol 95%-nyi diák nem végzi el időben a képzést és kétharmad kihullik a megtanulhatatlan, és ráadásul teljesen elavult tananyag miatt, nem érdemes elkezdeni akkor, ha nem vagy anyagilag 100%-os biztonságban. Azt meg felejtsd el, hogy informatikus tanulmányaid mellett diákmunkázhass, engem konkrétan körberöhögött a híres-neves Fóthi tanár úr, mikor anno az ELTE-s tanulmányaim alatt e-mailt küldtem neki, hogy legyen szíves engedélyezni, hogy másik időpontban járjak gyakorlatra, mint amit fel tudtam venni magamnak, mert szerettem volna 2 napba besüríteni a kötelező tárgyakat, hogy elmehessek dolgozni, nehogy a híd alatt kelljen lapozgatnom a "Bevezetés a programozásba" könyvet.

Ahogy az egyre inkább tomboló vadkapitalizmus ellehetetleníti az emberek megélhetését, az embereknek más lehetősége nem marad, mind radikálisan lejjebb venni az igényeikből. Ezért olyan népszerű a közmunka intézménye is. Magasabb életszínvonalra egy kvázi munkatáborként funkcionáló nagyüzemben sincs esélyük, emellett - ha van gyerekük - a gyerekeik taníttatása is ellehetetlenül, így a következő generáció számára is garantálv van, hogy a közmunkán vagy az önfenntartáson kívül ne vihessék többre. Az ész meg még mindig vándorol külföldre, egyre nagyobb tempóban. :)

Deansdale 2016.09.12. 11:12:15

@Wastrel: Másfelől, a saját tapasztalataimra alapozva, az csak mese, hogy nagy fizuval várják az embereket akiknek épp csak el kell dolgozgatni valami IT témában. A kisebb cégek megpróbálnak 1 emberre sózni minden IT feladatot, vagyis úgy keresnek munkavállalót, hogy az legyen 100%-os készültségű rendszergazda, értsen tökéletesen az adatbázisok építéséhez és üzemeltetéséhez (vagyis készítsen el az adatbázistól a kezelő webfelületig mindent), meg emellett azért az sem árt ha megszereli a telefont, faxot, nyomtatót, istenf*szát. Olyan állásajánlattal a saját keresésem során nem találkoztam, hogy "gyere hozzánk, X feladatot kell ellátnod és érdemi pénzt kapsz érte". Ráadásul mindenre van ezer jelentkező, természetesen olyanok is akiknek van állása, csak váltani akarnak, és ezek értelemszerűen kapósabbak is, úgyhogy a sok munkanélküli jobbára csak bámulhat. Ilyen körülmények között arról beszélni, hogy van egy rakás üres hely amire az utcáról felvesznek bárkit aki ért hozzá, jó fizuért, enyhén szólva is durva csúsztatás.

Ha a fele igaz lenne annak amit állítanak, akkor

1. simán felvennének embereket diploma nélkül is, hiszen ha kell a profitot termelő munka akkor hirtelen kevésbé fontos a papír...

2. emberek ezrei tolonganának mindenféle tanfolyamokon, illetve egyáltalán indulnának ilyen tanfolyamok

3. felvennének kétszer annyi embert fejenként feleannyiért megosztott munkakörökkel

4. nem menne ki többtízezer magyar (aki így vagy úgy de ért ilyesmihez) külföldre szakmunkásnak vagy betanított munkásnak

Egyébként, némileg elterelve a szót, elhibázott iránynak tartom ha a gazdaság a valós értékteremtés helyett az ilyen értelmetlen "szolgáltatások" felé tolódik. Nem tartom magam se különösebben pesszimistának, se maradinak, de ha beüt valami probléma, akkor a soktízezer informatikussal kollektíve kitörölhetjük a valagunkat, egy répát nem fognak tudni megtermelni, egy szöget nem fognak tudni beütni, egy biciklit nem fognak tudni megjavítani. A (poszt)modern gazdaság arra a feltételezésre épül, hogy az "alapok" fixen adottak és mindig rendelkezésre fognak állni, ezért az emberek többsége bohóckodhat mindenféle ál-munkákban. Aztán jön egy ukrajna vagy fukushima és az emberek ott állnak letolt gatyával, várva a mentőcsapatokat meg a nemzetközi segélyt...

KalmanBlog 2016.09.12. 12:12:17

@Wastrel: A félreértés abból adódik, hogy az "informatikus" nagyon széles skálát fed le. Valóban vannak területek, ahol hiány van. Csak a közvetelen üzleti partnereinknél is jó képességű (és személyiségű) fejlesztőt azonnal felvennének. Jó képességekkel és személyiséggel felvesznek tapasztalat nélkül is. Viszont a diploma szerintem jogos, hogy belépő szint, ha nem is a tudás miatt, hanem azért mert a diplomával bizonyítja a delikvens, hogy képes a szivatós dolgokat is végigcsinálni.

Az tény, hogy egy rendes képzés mellett baromi nehéz dolgozni. Én is megpróbáltam annó, és totál lefáradtam, inkább abbahagytam. De ha jobban belegondolsz, valójában ez a képzést dicséri. Hiszen ha el lehetne mellette dolgozgatni is, akkor máris büfészaknak lehetne nevezni. A büfészakok mellett például nyugodtan csinálhatsz bármit, akkor is áttolnak.

Az, hogy 95% nem végzi el a képzést időben az nem a képzés hibája, hanem azé a 95%-é. Amikor én jártam egyetemre legalábbis tele voltunk olyan arcokkal, akik nagymellénnyel szidták a tanárt, hogy mekkora egy szemét, mert nem engedte át őket. Megkérdeztem: hány előadáson voltál? Hát csak az elsőn, mert ez egy szemét, nem fogok bejárni az óráira. Ennyit a panaszkodókról. Szerintem inkább emelni kellene az átengedési küszöböt. Kevesebben végeznék el, de több értelme lenne az egésznek.

Arról meg, hogy sokan "elavult"-nak tartják a tananyagot azt mondom, hogy egy valódi mérnöknek az alapokat kell megtanítani. Az alapok pedig nem avulnak el. Ha az alapok megvannak, akkor a "modern" technológiák elsajátítása (már az iparban) pillanatok kérdése. Aki "modern" tananyagot akar, annak inkább web-programozó tanfolyamra kellene mennie nem pedig egyetemi képzésre. Ami jót tenne mindenkinek, mert nem kellene az egyetemnek a piac igénye miatt lejjebb adnia a tananyagból, és aki csak programozni akar megtanulni, annak nem kellene az "elavult" dolgokat tanulnia.

Wastrel 2016.09.12. 15:04:44

@KalmanBlog: Na ez az, amiben nem fogunk egyetérteni. Én magam is informatikus vagyok, és vért izzadtam, hogy az ELTE otthagyása után önköltséges képzésben levelezőn le tudjak tenni egy informatikus diplomát. Így mentem át a Corvinus gazdinfóra, amit az ELTE-vel ellentétben magam választottam, és ha magát a képzést nézem, azt kell mondjam, nem is csalódtam benne. Mert nem azt a tömény faszságot tanítják, mint az ELTE-n, hogy akkor vesznek emberszámba, ha együltödben meg tudsz tanulni 350 értelmetlen és megjegyezhetetlen tételt meg 150 tételbizonyítást, amit 2 héten belül úgyis elfelejtesz, de legalább bebizonyíthatod a jövendőbeli rabszolgatartód számára, hogy mennyire jól tudsz szopni :D

Corvinuson ezzel ellentétben pont azt tanították meg, ami szakmai szempontból ÉS a munkaerőpiacon szükséges (ámbátor a gazdinfó nem programozó szak, inkább a vállalatok vezetői, vállalkozó szellemű emberek és informatikai beruházások menedzserei végeznek itt), miközben egyébként nehézség szempontjából egyáltalán nem volt alsóbbrendű, csak analízisből pl. nem magoltatták be veled a 3x250 oldalnyi analízis tankönyv minden fejezetét betűről betűre, hanem ehelyett a konkrét szakmai munkához szükséges problémamegoldásr koncentráltunk (amellett, hogy az analízis nálunk is kőkeményen buktatós tárgy volt).

Az összes többi ismerősöm, aki velem együtt kezdett az ELTE-n, kihullott, és elsősorban anyagi problémák miatt, ugyanis a proginf szakon kezdők elég nagy hányada szegény sorú családból származó, szerencsét próbáló fiatal, akik tényleg a család utolsó félretett fillérjeit költik el a taníttatásukra. Egy ilyen fiatalnak egyszerűen létszüksége az, hogy dolgozhasson egyetem mellett. Ha ezt a lehetőséget elveszed tőle, akkor nem elvégezni fogja a szakot, hanem kénytelen lesz otthagyni, és ezzel az élete is tönkremegy, mert ottmarad a kis zsákfalujában szakma, megélhetés és perspektíva nélkül.

Veled ellentétben én azt állítom, hogy ha egy adótt szakon mondjuk 50% felett van a kihullottak aránya, ott a diákság nem okolható, függetlenül az adott szak feltételezett színvonalától. A te hozzáállásod az a jó kádárista mentalitás, hogy egy szak színvonala attól függ, hányan buknak meg a vizsgákon, és minél többen, annál jobb a képzés. Szerintem meg egy szakmát meg lehet tanítani értelmesen anélkül is, hogy bizonyos vizsgákon kötelező jelleggel 80+%-nyi embert megbuktassanak, neadjisten az életüket tönkretegyék azzal, hogy a fejpénz miatt benn tartják őket a képzésben, pedig egyértelműen nem odavalók.

Pont a te megállapításaid miatt mennek egyébként egyre többen büfészakra, miközben az informatikusképzés szépen elsorvad. A Corvinus gazdinfó képzése szerintem megtalálta az arany középutat a színvonal és a szabadság között, azaz a követelmények bizony nagyon kemények, és nem kevés intelligenciát, kutatómunkát és tanulást igényel egy-egy üzleti intelligencia vagy audit kurzus elvégzése, de emellett kihagyják azokat a felesleges bullshiteket, ami a többi fajta informatikusképzést teljesíthetetlenné és értelmetlenné teszi. Megkövetelik a tudást és az egyéni kutatómunkát, de mellette hagyják a diákságot élni.

Ha meg a drága munkáltatók megkövetelik az ELTE-s vagy a BME-s diplomát, mert csak az a színvonal, akkor javaslom nekik, hogy dugják fel a fejüket a seggükbe, és onnan ki se lássanak többet, mert pont ez a mentalitás vágja taccsra az egész hazai fiatalság jövőjét, de hosszú évek után most először visszanyal a fagyi.

Szerintem sem a BME-nek, sem az ELTE-nek nem kötelező évről évre 550 elsőéves után felvenni a fejpénzt, hacsak 20-25 embernek adnak diplomát 3 év után. A munkáltatói diplomafetisizmus is már leginkább csak itthon jellemző, az USA-ban konkrétan már magasan leszarják, milyen diplomád van (pont most ment csődbe egy STEM képzéseket biztosító magánegyetemi hálózat).

KalmanBlog 2016.09.12. 15:19:15

@Wastrel: Annyival én is egyetértek, hogy az 500 helyett kb 20-50 embernek kellene elvégeznie a BME vagy ELTE informatikát. Sajnos ez az értelmetlen fejpénzes rendszer fújta fel ezeket a szakokat is. És emellett nagyon jó ha van másfajta képzés.

De azt ne magyarázza nekem senki, hogy a matematikai tételek pontos ismerete feleselges luxus volna. A programozók megvannak nélküle, de tervezői szinten már fontos. Ha kivesszük az oktatásból ezeket az alapokat, akkor éppen a minőségi elvnek adunk egy pofont.

Wastrel 2016.09.12. 15:21:40

@Deansdale: Valamelyik dokumentumfilmben hallottam arról, hogy 3%-nyi ember meg tudja termelni az összes többi élelmiszerellátását, és további kb. 10% a rezsi, épületek és a további, létfenntartáshoz szükséges infrastruktúra biztosítását. Ilyen körülmények mellett 87%-nyi embernek egyszerűen nincs szükség a munkájára, kénytelenek valami mást csinálni. Sajnos az önfenntartás sem feltétlenül lehetséges, mert mindenhez pénz kell, és egy kapitalista élelmiszeripari cég minden szempontból hatékonyabban és olcsóbban tudja ugyanazt az élelmiszert előállítani, mint te a saját háztájidban. Paradox módon aki kiesik a munkaerőpiacról, de mondjuk esélye volna fenntartani önmagát, annak van a legkevesebb lehetősége erre. :( A legnagyobb baki egyébként az ebben az egész 87%-os gondolatmenetben, hogy akik ezt komolyan gondolják, egyszerre harsogtatják azt a mantrát, hogy akkor ők majd képzik magukat és elmennek magasabb hozzáadott értéket képviselő pozícióba dolgozni, emellett ugyanezeket a szerencsétlen sorsú tömegeket nézik le állatként és beilleszthetetlen, lusta, tanulatlan, munkakerülő, mihaszna csőselékként (és itt most nem a C kategóriás állampolgárokra gondolok, ők egy külön mese, hanem 2 teljesen normál, azonos társadalmi osztályt képviselő magyar állampolgárra, akik közül az egyik jó családba született, a másik nem). Azt veszem észre, hogy ez kifejezetten Magyarországra jellemző jelenség.

A másik megfigyelt jelenség, hogy a valós vagy vélt munkaerőhiány ellenére a t. cégek basznak a munkaerő képzésébe, mentorálásába fektetni, ehelyett inkább más cégek dolgozóit akarják egymástól elorozni. Tele van az ország olyan munkanélküliekkel (elsősorban fiatalk között, az idősebbekre más munkaerőpiaci szabályok vonaktoznak), akik mondjuk 80%-ban értenek egy adott szakterülethez (akár informatikán belül is), a maradék 20% megtanítása ehhez képest már piszlicsáré feladat, mégsem akarnak a cégek egy fillért sem erre áldozni. Ez a kínálati piac alapos szűkülésével jár, mert nyilván a legtöbb ember nem méltóztatik éhenhalni, ehelyett inkább elmegy külfödlre, ahol emberszámba veszik, vagy hozzám hasonlóan alaposan lejjebb ad az igényeiből, és inkább a szabadidejét állítja magasabb prioritásba.

Hála az égnek, az én generációm képes lesz helyretenni ezt az elbaszott munkaerőpiacot, mert a nálam 20-30 évvel idősebbek csak a felfelé nyal, lefelé tapos, illetve a rabszolgamentalitásban hisznek (a magyarok amúgy is kutyaként kezelik a náluk kevesebbre tartottakat, nem emberként).

Wastrel 2016.09.12. 15:51:12

@KalmanBlog: A tervezői szint elérése a mesterképzés feladata (volna). Ehelyett a korábbi 5 éves osztatlan progmat képzést besűrítették 3 évbe, ezzel ténylegesen is teljesíthetetlenné téve a teljes szakot, miközben a mesterképzés nagyrészt a korábbi 3 év során felhalmozott értelmetlen tudásanyag átismétlése és kibővítése még több értelmetlen adathalmazzal. Hát aki ilyen módon akar programot tervezni, annak egészségére :D

Az elméleti tananyagnak alapszinten nagyon minimálisnak kell lennie. Ha most megint visszautalok a Corvinusra, ott úgy zajlott az egész sztori, hogy a teljes elméleti tudásanyag 1-1 tárgyból volt mondjuk 50 könyvoldanyi (mondjuk ezek gyakran eléggé zanzásított változatok voltak), ehhez kapcsolódtak a gyakorlati beadandók, ZH-k és a félév végi elméleti vizsga. Matekokból sokszor 5 oldalnyi definícióval letudtuk a teljes elméletet. Persze voltak olyan tárgyak is, amikből csak gyakorlati, vagy csak elméleti vizsga volt, de a legtöbb tárgy a fent említett típusú. Emellett gyakran kaptunk olyan doksikat vagy tankönyveket a tárgyakhoz, amik jó 3-400 oldalasak voltak, és ezekől kellett önálló tanulással a szükséges elméleti tudást összekaparni ahhoz, hogy a gyakorlati beadandókat és ZH-kat is jól teljesíthessük, valamint megérthessük a feladatok megoldása mögött rejlő módszertanokat.

Ami különbség itt a Corvinus-os és az ELTE-s oktatás között, hogy a Corvinuson te saját magad tanári segítséggel (esetleg csapatmunkában, ilyen beadandókból is volt sok) oldottad meg a feladatokat, amik gyakran igényeltek a tanárok által kiosztott segédanyagokon felül is önálló utánajárást, elsősorban angol nyelvű szakirodalomból, viszont azt a 400 oldalnyi tudásanyagot, ami a feladatok megoldásának módja megértéséhez kellett, neked nem kellett szóról szóra bemagolni.

ELTE-n mindez úgy zajlott, hogy egyrészt tárgyanként olyan mennyiségű megtanulandó anyagot osztottak ki a vizsgára, amit direkt arra a célra alkottak, hogy megbuktassanak (ha nem hiszed el, interjúvold meg személyesen pl. a "mosolygós halál" becenévre hallgató tanár urat, miért jó nekik, ha buknak a diákok), másrészt a minél szélesebb körű tájékozottság elérése helyett a tanárok megkövetelték, hogy a saját maguk által írt tankönyvből magold be betűről betűre a definíciókat, mert még ezen is nyerészkedni akartak. Közben egyre tömegesebben hallok olyna sztorikat, hogy a nagynevű, nagyarcú BME-n végzett mérnök informatikus, vagy az ELTE-n végzett programozó nem tud egy büdös sor kódot se önmagától megírni... :D Mert nem erre tanították, hanem az életképtelenségre, a seggnyalásra meg a bizonyítási kényszer erőltetésére hasznos szakmai tudás és eredményorientált képzés helyett.

Komolyan mondom, ha most választanom kellene, és visszamehetnék mondjuk 10 évet az időben, inkább valami büfészakra mennék (mondjuk kommunikációra), mert társadalmi szempontból fontosabb, hogy valami szaros papír legyen a zsebemben, mint az, hogy milyen típusú. A felszabaduló rengeteg szabadidőmben pedig önállóan megtanulnám a programozást, vagy amihez épp kedvem akad (amit egyébként ELTE-n örök életre meggyűlöltettek velem, pedig C++-ban mindig jól teljesítettem, és Corvinuson C#-ban is...)

A megtanulhatatlan mennyiségű elmélet felesleges erőltetése pedig pont azt a pofont adja meg a minőségi elvnek, amittől te ennek elvetésénél tartanál. Ugyanis sokkal fontosabbá válik, hogy a gyerek heteken keresztül seggeljen a megtanulhatatlan tételsor fölött, önbizalmát is a béka segge alá küldve, ahelyett, hogy inkább lenne némi ideje élni, amit nyugodtan fordíthat akár munkára, akár a programozás gyakorlására, akár más, sokkal hasznosabb tevékenységre, mint önmaga értlemetlen szopatása. Tényleg vannak olyanok, akik tanulás helyett WoW-ozással és CS-vel múlatják az idejüket, mert gyakorlatilag sejtik, hogy a végzésre semmi esélyük... az ilyen motivációhiánnyal küzdő diákok számára is sokkal alkalmasabb volna egy eredmény -és gyakorlatorientált képzés, a mérnök infót meg hagyjuk meg annak a kb. 3%-nyi diáknak, akik ténylegesen komolyan gondolják ezt a képzést és végzés után szeretnének légiirányító-rendszereket programozni. A maradék 97% számára teljesen felesleges az a tudás, amit ott erőltetnek, mi több, rendkívül káros, mert motiváció vagy alkalmasság hiányában ígyis-úgyis ki fog hullani a képzésről, amivel rosszul járnak az adófizetők, rosszul járnak a munkáltatók, de akinek a legrosszabb lesz, az saját maga.

Deansdale 2016.09.12. 16:10:09

@Wastrel: Persze, az egyetlen igazi érték a kaja, így aki nem azt termel annak valami olyasmit kell csinálnia amiért a termelők hajlandóak kaját adni - vagyis a 87% gyakorlatilag a 13% szórakoztatásából él, meg a közvetetten rájuk kényszerített bürokráciából. Csakhogy ez nem is túl értelmes, meg nem is túl robosztus megoldás. Szerintem jót tenne az embereknek is, meg az ország gazdaságának is, ha kicsit több, jobb, és változatosabb élelmiszert termelnénk, jóval több embernek munkát adva.

"egy kapitalista élelmiszeripari cég minden szempontból hatékonyabban és olcsóbban tudja ugyanazt az élelmiszert előállítani, mint te a saját háztájidban"

Ez nem feltétlenül igaz - próbáltam erről beszélni a mezőgazdasági témájú cikkeimben, változó sikerrel :) Kistermelni lehet kvázi nulla munkával is, a Ruth Stout-féle módszerrel, és lehet hogy négyzetméterenként kevesebb lesz a termésed, de a befektett pénz és munka arányában világbajnok lehetsz :) Még mindig mindenki úgy gondol a mezőgazdaságra, hogy az reggeltől estig tartó földtúrás, holott már rég vannak jobb módszerek, csak az emberek elfelejtették észrevenni.

Nem tudom, hogy hogyan fogják a fiatalabb generációk helyrerakni a munkaerőpiacot, egyelőre úgy tűnik annyiban különböznek a szocreálba belenőtt munkaerőtől, hogy mindenfélét követelnek, dolgozni meg nem hajlandóak... Tisztelet a kivételnek, nyilván.

KalmanBlog 2016.09.12. 16:52:26

@Deansdale: Ez érdekelne. Milyen irodalmat javasolsz? Az eredeti könyveit, vagy van már modernebb interpretációja?

KalmanBlog 2016.09.12. 16:52:56

@KalmanBlog: Mármint a Ruth Stout-féle módszer-ről?

Deansdale 2016.09.12. 17:17:05

@KalmanBlog: Őt mint példát említettem, mert viszonylag ismert, és a youtube-on megnézhető egy videó magyar felirattal, igazából nem olvastam tőle könyveket...

www.youtube.com/watch?v=GNU8IJzRHZk

kiknekX 2016.09.12. 17:44:48

@Deansdale:
Ha egy akkora válság üt be, hogy az alapok sem lesznek adottak és az inormatikusok tudása sem ér semmit, akkor hiába tud valaki pl. krumplit termelni, első körben azé lesz a krumplija, akinél a fegyverek lesznek.

Második körben azok fognak fennmaradni, akik rugalmasak és gyorsan alkalmazkodnak az adott körülményekhez (lehet, ezek most pl. pont top inormatikusok).

aldum · http://aldum.pw 2016.09.12. 20:29:34

@Deansdale:
>felvennének kétszer annyi embert fejenként feleannyiért megosztott munkakörökkel
Jaj, ne vicceljunk mar, amig a fizetes minden forintja utan ketto masik megy az allamnak adok es jarulekok formajaban, kinek lesz erdeke sok reszmunkaidost felvenni kevesebb teljes allasu helyett? Elarulom: senkinek. Szoval aki kevesebb munkanelkuliseget szeretne latni, talan foglalkoztatas terheinek csokkentese mellett torjon landzsat, ne a kommunisztikus ujraeloszto rendszerek mellett.

>vagyis a 87% gyakorlatilag a 13% szórakoztatásából él, meg a közvetetten rájuk kényszerített bürokráciából
Ebbol az utobbi tenyleg vegtelen karos, az elobbivel viszont mi a baj? Most tenyleg sajnalkozni kene, hogy a technologiainak koszonhetoen nem kell szinte mindenkinek a foldet turni heti 6 napon? Ez ilyen Kozgazdasagtan 101, amit te is szoktal hangoztatni, ha a csaladon beluli munkamegosztasrol van szo, hogy a komparativ elonyok miatt sokkal hatekonyabb, ha mindenki azt csinalja, amihez jobban ert, meg tobb kedve es affinitasa van, nem pedig ugyanazt latastol mikulasig.

Azt erzem itt rajtad, amit multkor te vagtal Alter fejehez (teljesen jogosan, teszem hozza), hogy van egy elkepzelesed a vilagrol, hogy mit kene tennie a kozossegnek, ezt pedig akar eroszakkal is ranyomnad mindenkire.

Deansdale 2016.09.12. 20:51:02

@aldum: "ne a kommunisztikus ujraeloszto rendszerek mellett"

Remélem ez nem nekem szólt, mert a mondandómhoz semmi köze...

"Most tenyleg sajnalkozni kene"

Ezt sem tudom hogy honnan jött - mintha kicsit harapós lennél ma este :)

"ezt pedig akar eroszakkal is ranyomnad mindenkire."

Nem, nem is harapós vagy, inkább poénos, mert ezt ugye nem mondhattad komolyan.

aldum · http://aldum.pw 2016.09.12. 20:56:31

@Deansdale:
>Remélem ez nem nekem szólt, mert a mondandómhoz semmi köze...
Nem, az inkabb Wastrelnek.

>Ezt sem tudom hogy honnan jött - mintha kicsit harapós lennél ma este :)
Szar napom volt, elnezest kerek. :S
Kisse felhuztam magam ezen a (latszolag legalabbis) vaskalapos "aki nem kapal vagy kovet fejt, az nem igazi munkat vegez"-nek tuno hozzaallason. Ha nem igy erted, akkor megegyszer bocsanat.

Azt viszont fenntartom, hogy amig ilyen draga valakit foglalkoztatni, nem varhatod, hogy ne maximalizalja a munkaltato az egy fobol "kifacsarhato" munkaerot.

Deansdale 2016.09.12. 22:14:04

@aldum: Nem az zavar, hogy emberek íróasztal mögött is kapnak fizetést, tőlem aztán minden munkaadó azért fizet amiért csak akar. Pragmatikus szempontból zavar, hogy egyre több ember nem ért semmihez amivel egy krízishelyzetben bármire is menne. Teszem azt 10 év múlva kitör a franciáknál meg a németeknél egy új vallásháború, ami pár év alatt ide is begyűrűzik, akkor mi a frászt fog kezdeni az a rengeteg elméleti szakember, aki egyébként egy hét alatt éhenhal ha a plázapolcokról eltűnik a kaja és pizzát sem lehet rendelni? Ez nem arról szól, hogy én mindenkit kapálásra akarok kényszeríteni (már csak azért sem, mert épp arról beszélek, hogy az új mezőgazdaság amúgyis jóval kevésbé munkaigényes mint amit az emberek hisznek, de ez itt mellékvágány). Senkit nem kényszerítek semmire, sehogyan, csak morfondírozom a lehetséges jövőkre való stratégiai felkészülés elvi lehetőségein.

Persze lehet azt mondani, hogy nem lesz vallásháború, meg földrengés se, meg gazdasági világválság se, meg semmi se, csak a kánaán lesz mindig és örökké, úgyhogy a pragmatizmus fölösleges. Lehet hinni abban, hogy a történelem után élünk, talán csak én vagyok paranoid mikor szeretném az országot egy kicsit robosztusabbnak tudni.

A foglalkoztatás drágaságáról annyit, hogy kapitalista szemszögből mindig minden drága, aztán sok cégnél mégis sokmilliárdos hasznok vannak évente. Mondjuk én is csökkenteném a munkáltatói járulékokat, ha csak rajtam múlna, de nem azért mert a cégeket sajnálom, hanem hogy a munkanélküliséget csökkentsem.

A fentebb emlegetett komcsi újraelosztáshoz még annyit hozzáfűznék - bár regisztráltam hogy nem pont nekem szólt -, hogy pl. a mezőgazdasági munkák feltámasztásával épp csökkenteni lehetne az újraelosztást, tekintve hogy egy rakás munkanélküli újra munkába állhatna: kevesebb segély, kisebb adók. Elméletileg. Az állam persze soha nem csökkent adót, de ábrándozni még szabad. Nekem az pont megfelelne, hogy alkalmazzanak a mezőgazdasági cégek 20-30%-al több emberi munkaerőt, az élelmiszerek ÁFA-ját meg töröljük, és akkor vevői oldalon nincs drasztikus emelkedés, csökken a munkanélküliség, az állam pedig a megspórolt segélyek mellett találjon ki más megoldásokat az ÁFA-kiesés kompenzálására. Mondjuk ne építsünk stadionokat... Az államnak pedig nem esne nehezére kitalálni olyan szabályokat, amivel a mezőgazdasági cégeket úgy lehetne ösztönözni a létszámfejlesztésre, hogy az még a termék minőségének a javulásával is járjon, pl. bizonyos vegyszerek vagy módszerek alkalmazásának szigorításával, minőségi követelményekkel, stb. Persze tudom, a vérkapitalisták nem bírják az állami szabályozást, de szerencsére én nem vagyok vérkapitalista :) Nem látok semmi problémát abban, ha az állam mondjuk szigorúbb élelmiszerbiztonsági előírásokat támaszt, ami a cégeknek extra kiadást jelent, viszont cserébe csökkent bizonyos adókat vagy járulékokat, így kiegyensúlyozva a mérleget.

aldum · http://aldum.pw 2016.09.12. 22:35:10

@Deansdale:
>Pragmatikus szempontból zavar, hogy egyre több ember nem ért semmihez amivel egy krízishelyzetben bármire is menne.
A prepperkedos szempont hozzam is kozel allnak egyebkent.

>nem azért mert a cégeket sajnálom, hanem hogy a munkanélküliséget csökkentsem
En sem a cegeket sajnalom. Pont azert mondom, hogy akkor lehetne viable modell, amit mondasz (tobb ember reszmunkaidoben), ha nem volna (akkora) overhead tovabbi szemelyeket felvenni a fizeteslistara. Nem kell sajnalni a ceget, de azert szem elol sem szabad teveszteni a kokemeny gazdasagi realitasat annak, hogy bizony a munkavallalonak tobb hasznot kell kitermelnie, mint amennyibe kerul.
>kapitalista szemszögből mindig minden drága
Ezt ugy mondod, mint ha nem volnal te is "90%" kapitalista :)

>A fentebb emlegetett komcsi újraelosztáshoz még annyit hozzáfűznék - bár regisztráltam hogy nem pont nekem szólt -, hogy pl. a mezőgazdasági munkák feltámasztásával épp csökkenteni lehetne az újraelosztást, tekintve hogy egy rakás munkanélküli újra munkába állhatna: kevesebb segély, kisebb adók
Ez jo, de szerintem ehhez nem mezogazdasag kell, hanem a fent emlegetett foglalkoztasi konnyites, aztan meg eldonti mindenki, hogy tobb mezogazdasagra van-e igeny vagy nem. Csak az nem megy, hogy felulrol kitalaljuk, hogy marpedig tobb mezogazdasag kell, aztan onthetjuk a folyoba az eladhatatlan termenyt.
>a vérkapitalisták nem bírják az állami szabályozást, de szerencsére én nem vagyok vérkapitalista
En igen (mar ha ragaszkodunk a ver elotaghoz), lasd az elozo mondatot :) Tovabbra sem hiszem, hogy felulrol barki jobban tudja, hogy mire van szuksege egy orszagnak/nemzetnek/kozossegnek.

>Nem látok semmi problémát abban, ha az állam mondjuk szigorúbb élelmiszerbiztonsági előírásokat támaszt, ami a cégeknek extra kiadást jelent, viszont cserébe csökkent bizonyos adókat vagy járulékokat, így kiegyensúlyozva a mérleget.
En igen. Egyreszt nem csak a cegeknek extra kiadas, ezeket ellenorizni, lepapirozni, betartatni is kell, ami tovabbi kiadas az adofizetonek is. Masreszt meg igy lehet frankon beagyazni a nagyobb cegeket, a vetelytarsakat meg kizarni a piacrol. A vegtelen szabalyozas ket dologra jo: bebetonozni az established versenyzoket, az embereket meg arra szocializalni, hogy nem kell semminek magad utanajarni, az allami szabalyozas majd megved a silany/veszelyes termekektol (hint: nem teszi).

Deansdale 2016.09.13. 07:44:35

@aldum: "Ezt ugy mondod, mint ha nem volnal te is "90%" kapitalista :)"

Tudathasadt dolog ez, mert egyfelől teljesen okénak, sőt, elengedhetetlennek tartom, hogy biztosítva legyen az emberek magántulajdonhoz való joga, hogy a munkájuk által termelt értéket megtarthassák, hogy bárki vállalkozhasson szíve szerint, és ne korlátozza fölöslegesen az állam. A kapitalizmus ebből a szemszögből tutifrankó. Ugyanakkor viszont látom azt, hogy ez rendszerszintre emelve milyen buktatókat rejt magában - elsősorban azt, hogy a pénz hatalom, és akinek sok van, az ezzel könnyen visszaél ezerféle formában, amitől a többieket meg kellene védeni az emberi tisztesség nevében. Ezért támogatom a kapitalizmust mint rendszert, mert minden más eddig kitalált rendszernél tisztességesebb - de csak addig amíg vannak rajta bizonyos korlátok, amiket sajnos még senkinek sem sikerült normálisan belőni a történelem során. Szerintem egy olyan rendszer lenne optimális, ami működésében 100%-ig kapitalista, ugyanakkor a vagyonszerzés egy bizonyos határ fölött exponenciálisan nehezedik úgy magánszemélyek, mint cégek, alapítványok, stb. számára, vagyis gyakorlatilag mindenkinek, mindenhogyan, kibúvó nélkül. Mondjuk egy vagyonadóval nagy lépést lehetne tenni efelé, és tudom, ezen is lehet évekig vitázni (nahát, pont ez alatt a cikk alatt kommentelünk), de ne jöjjön nekem senki azzal, hogy a - hasra ütök - 10 milliárd forint fölötti vagyon megadóztatása a "szegény" gazdagok sanyargatása és ellehetetlenítése.

"aztan meg eldonti mindenki, hogy tobb mezogazdasagra van-e igeny vagy nem"

Ebben nincs semmi stratégiai gondolkodás - a munkanélküliséget csökkentheti, de ha már a nemzet, mint közösség, létrehozott egy irányító szervet ami a nemzet érdekeit hivatott képviselni, akkor talán engedjük meg neki hogy képviselje azokat. Márpedig az határozott érdekünk, hogy a stratégiai ágazatokban készüljünk a jövőre. Egyébként nem "több" mezőgazdaságot akarnék, vagyis nem a terménymennyiség esztelen növelését, hanem elsősorban a minőség javítását, illetve ugyanannak a mennyiségnek az előállítását több emberi munkaerővel és kevesebb vegyszerrel, gépesítéssel. Tudom, a gépesítés csökkentéséről beszélni olyan mint ha a szent grálba hugyoznék :)

"Tovabbra sem hiszem, hogy felulrol barki jobban tudja, hogy mire van szuksege egy orszagnak/nemzetnek/kozossegnek."

Nem csak kommunista 5 éves terv létezhet, meg a nemzetközi bankárok lokális csicskái, elvileg odakerülhetnek értelmes szakemberek is, akik tényleg értik és képviselik a nemzet érdekeit. Abban viszont teljesen biztos lehetsz, hogy egy vállalkozó vagy cég 100%-ig szarik mindenki más érdekeire, csak a haszonra hajt, és ha az ország bukásán nyerhet egy kis pénzt akkor mindannyiunkat megszivat. Nem hiszek abban, hogy a szabadpiac mindent megold, az emberi mohóságot ugyanis nem gyógyítja, onnantól meg bukó az egész. Pl. a mezőgazdaság tekintetében ha továbbmegy az ami jelenleg is zajlik, és elsivatagosodnak a magyar termőterületek, akkor mi lesz a szabadpiac megoldása? Hát majd importálunk. Esetleg megvárjuk míg valakinek anyagi érdeke lesz súlyos milliárdokért "visszazöldíteni" a sivatagokat, vagy államilag tesszük ebbe az adóforintokat, hogy aztán a következő kapitalista megint kizsarolja a "tápértéket" a földből, és kezdhessük elölről az egészet. Szerintem ez nem megoldás, így igenis szükség van arra, hogy a nemzet érvényesítse a kollektív érdekeit a kapitalistákkal szemben. Persze lehet a kiesést kompenzálni máshogyan, ezt leírtam fentebb, így a piaci résztvevők érdekei sem sérülnek(!). A kérdés ott dől el, hogy az országot értelmes emberek irányítják akik jól mérik fel az ország hosszútávú érdekeit, vagy nem.

"ezeket ellenorizni, lepapirozni, betartatni is kell, ami tovabbi kiadas az adofizetonek is."

Nahát erre szívesen adok az adóforintjaimból, hogy az állam vizsgálja az élelmiszerekben az egészségre káros anyagokat, és jól seggbekúrja azokat a cégeket amik megszegik a szabályokat. A büntikből amúgy fenn lehetne tartani az ellenőrző részleget...

"igy lehet frankon beagyazni a nagyobb cegeket, a vetelytarsakat meg kizarni a piacrol"

Nem hiszem, hogy ha pl. törvény születik, hogy a répában nem lehet higany, az ilyen hatással lenne. (Most nyilván csak mondtam egy absztrakt hülyeséget, de remélem azért az elv érthető.)

"nem kell semminek magad utanajarni"

Élelmiszerbiztonság tekintetében az egyszeri ember nem tud utánajárni semminek, nincs hozzá sem szakértelme, sem eszközei. Gondolom a kapitalista megoldás az, hogy gyártson valaki olcsó higany-o-métereket és mindenki ellenőrizze maga a boltban a répát mielőtt megveszi :)

Szerinted állami szabályozást csak rosszul lehet csinálni, ami szerintem nem igaz. Lehetne jól is, csak éket kellene verni a szabályhozók és a lobbisták közé, amiben nagy segítség lenne, ha nem léteznének végtelen vagyonok, amikkel bárkit zsebre lehet vágni.

Deansdale 2016.09.13. 08:03:04

@aldum: Érdekes elméleti probléma, hogy szerinted az állami szabályozás 100%-a kapitalista lobbi és susmus más kapitalistákkal szemben, vagyis implicite tudod és elismered, hogy a kapitalisták folyamatosan nyúlnak törvénytelen eszközökhöz amennyiben anyagi érdekük fűződik hozzá - ugyanakkor az egyetlen _potenciális_ gátat is ki akarod venni ugyanezen tisztességtelen kapitalisták útjából, mondván, hogy amit ezek az emberek szabadon, külső szabályozás nélkül összehoznak az mindenkinek jó lesz, mindenki érdekeit szolgálni fogja. Hm.

aldum · http://aldum.pw 2016.09.13. 09:38:28

@Deansdale:
>Érdekes elméleti probléma, hogy szerinted az állami szabályozás 100%-a kapitalista lobbi és susmus más kapitalistákkal szemben, vagyis implicite tudod és elismered, hogy a kapitalisták folyamatosan nyúlnak törvénytelen eszközökhöz amennyiben anyagi érdekük fűződik hozzá
Korantsem, ugyanis nem ez a kapitalizmus. Nem attol kapitalista valaki, hogy sok tokeje es nagy cege van. Meszaros Lorinc kapitalista lenne?
Kapitalista az, aki tiszteli a magantulajdont es hisz a tiszta versenyben, nem az allamnal kilincsel, hogy csinalja meg/tartsa fennt neki a piacat (lasd taxisok).

>ugyanakkor az egyetlen _potenciális_ gátat is ki akarod venni ugyanezen tisztességtelen kapitalisták útjából
Tevedes, ez pont nem a gat az utjaban, hanem a "torvenytelen eszkoz", amit feljebb emlegettel. Azt kene megerteni, meg ha a moralis szempontjaimat nem is fogadod el, hogy praktikusan sem fog sosem ugy mukodni egy ilyen szabalyozas, mint amit varsz tole, hanem el lesz teritve, pont a legbefolyasosabbak altal.

A hosszabbikat majd melo utan olvasom el :)

TrollEdomer 2016.09.13. 10:26:16

@aldum: És egyébként nem téríthetik el az igazságszolgáltatást, azok akik a magántulajdonban hisznek, de tisztességes, maffiamódszerek nélküli versenyben már nem?
Miért is nem?

Deansdale 2016.09.13. 10:48:22

@aldum: "Kapitalista az, aki tiszteli a magantulajdont es hisz a tiszta versenyben"

Magyarul kapitalisták nem léteznek.

Ez érdekes új helyzetet teremt, ugyanis egy mesére nem lehet társadalmi rendet építeni :)

Azt próbálom jelezni, hogy egy ilyen redefiníciós trükkel nem lehet kibújni a problémából, miszerint a piaci versenyzők igenis megtesznek bármit, legyen az tisztességtelen vagy törvénytelen, amíg úgy érzik hogy (a kockázattal együtt) anyagilag megéri. Az, hogy ha lenne egy "tiszta" rendszer akkor az emberek nem akarnának tisztességtelenül haszonhoz jutni a legnaívabb ábránd a világon. Hasonló elképzelés az is, hogy ha nem lenne állami befolyás akkor a cégek nem tudnának hogyan csalni, vagy hogy a piac "megbüntetné" őket a csalásért. (Ha holnap kiderül, hogy a kokakólában 20%-al több kozmikus sugárzás van, mint megengedett, akkor szerinted senki nem vesz többé kk terméket és csődbe mennek?)

"ez pont nem a gat az utjaban, hanem a torvenytelen eszkoz"

Az állam legalább papíron biztosítja a közérdek képviseletét, meg némi elszámoltathatóságot - bár tény, hogy ez jobbára csak illúzió. Szerintem ezt a rosszul működő jó ötletet nem kidobni kellene, hanem megjavítani, mert szükség van a közösség érdekeinek védelmére, csak nem olyan rendszerben kellene csinálni, ahol ez a közérdek egy nokiás dobozért megvehető valakinél. Az állammal nem az állam a baj, hanem a korrupció, így azt kellene megszüntetni, nem az államot. Ugyanaz a szitu mint a prostitúciónál: a bűnözést büntessük, ne az alapgondolatot tiltsuk :)

"Azt kene megerteni"

Értem hogy mire gondolsz, technikailag egyet is értek abban hogy ez probléma, csak a megoldási javaslatunk különbözik. Szerinted a gazdag emberek kezéből ki kell csavarni az államot, hogy ne használhassák a saját érdekeik érvényesítésére - szerintem meg a gazdag emberek kezéből ki kell csavarni a gazdagságnak azt a fokát, ahol már meg tudják venni az államot kilóra. Azért favorizálom az utóbbit, mert ha a gazdag emberek kezéből az államot csavarod ki, attól a vagyonukkal még nyugodtan visszaélhetnek ezer más módon, vagyis a problémát nem oldottad meg, csak átterelted más frontokra. A kisembert megvédeni csak a nagyemberek befolyásának csökkentésével lehet, az pedig a vagyonuk csökkentését jelenti - a kulcskérdés az, hogy hogyan lehetne ezt úgy belőni, hogy csak a lehető legminimálisabban sértse az egyéni jogaikat, ne vegyen el senkitől semmit méltánytalanul, ugyanakkor azért mégiscsak legyen érezhető pozitív hatása a társadalom egészére nézve. Hogy visszalőjem a szavajárásodat, azt kéne megérteni, hogy egy vagyonadó vagy valami hasonló intézkedés nem egyenlő a kulákok agyonverésével meg a proletárdiktatúrával. Attól a rendszer még lehet 100% kapitalista és meritokratikus, hogy a felső tízezer hatalmi törekvéseit egy kicsit megnyirbáljuk.

Hogy csak egy példát hozzak, mit csinálsz a szabadpiaci rendszerben Soros Györggyel? Hogyan akadályozza meg a szabadpiac, hogy ő káros befolyást gyakoroljon az országra? Amíg milliárdjai vannak azt csinál amit akar, megveszi a sajtót, civil szervezeteket pénzel, tüntetéseket szponzorál, stb. Ha úgy gondolod, hogy ezekhez "joga van", az merőben elvi síkon akceptálható gondolat, viszont gyakorlati szemszögből meg öngyilkos impotencia - a fajunk/nemzetünk kiirtásával szemben való ellenállás lehetetlenné tétele absztrakt elvi okokra hivatkozva. Jómagam is szeretem a szilárd elvi alapokat, de azért annyira nem, hogy azokra hivatkozva tétlenül tűrjem amint kőgazdag emberek orwelleset játszanak az én kontómra. Ha egyszer a hatalom korrumpál, a pénz pedig hatalom, akkor korlátokat kell vetni a pénzre, különben mindenképpen baszhatjuk, elkerülhetetlenül, mindannyian.

Aurelius Respectus 2016.09.13. 12:59:28

@Deansdale: Szerintem is jó ötlet lenne a milliárdos adó, elvégre ők teszik zsebre a gazdasági növekedés hasznát, a fejlett országokban évtizedek óta stagnálnak a bérek. Az a baj, hogy ki tudják most játszani az egyes országokat egymás ellen, kihasználva a vámmentes kereskedelmet és akadálytalan tőkekivitelt, a globalizációt. Tehát átvinnék a pénzüket és vállalataikat olyan országba, ahol nincs ilyen adó. Két esetben lehetne sikeres a dolog vagy nemzetközi megállapodást kötnének az országok a bevezetéséről vagy az adott ország felszámolná a mostani globalista gazdaságpolitikáját.

aldum · http://aldum.pw 2016.09.22. 20:43:32

@Deansdale:
"És pont azáltal lesz a kollektivizmusban maga a kollektíva az isten, mert - hasonlóan az ókori emberekhez - olyan tulajdonságokat tulajdonítanak neki, amivel ugyan külön-külön az egyes egyének rendelkeznek, de összességük nem. A teljesség igénye nélkül: vannak érdekei (társadalmi érdek, nemzeti érdek stb.), holott ez egy adott emberre jellemző tulajdonság és nem lehet egyszerűen kiátlagolni vagy felösszegezni (már csak azért sem, mert nem számszerűsíthető). Ugyanígy a kollektívának van tulajdona (nemzeti tulajdon, köztulajdon), holott a tulajdonlás az egyénhez köthető. A kollektíva rendelkezhet emlékezettel (lásd még nemzeti emlékezet), köthet szerződést (társadalmi szerződés), megszülethet és elpusztulhat, vannak céljai stb."
liberatorium.blog.hu/2016/09/22/kollektivizmus_a_modern_idok_vallasa

2017.01.02. 20:42:56

@Deansdale: @Wastrel:

Kíváncsi vagyok a véleményetekre. Istvánffy András, a 4K! alapítója szerint a feltétel nélküli alapjövedelem "a nemzetiszocializmus felé tett „bátor” lépés" és a "kasztrendszer új formája". És mint a migráns betelepítés nagy híve, a migránskérdést is beemeli a képbe: szerinte a fehérek élnének a FNA nyújtotta lehetőségekkel, "azonban továbbra is szükség lenne utcaseprőkre, bányászokra és call centeresekre, akik nyilván az alapjövedelemre nem jogosult migránsok közül kerülnének ki".

Teljes cikk:
reflektor.blog.hu/2016/10/27/istvanffy_andras_feltetel_nelkuli_alapjovedelem_a_kasztrendszer_uj_formaja

Deansdale 2017.01.02. 21:49:01

@Ahasverus: Az FNA akkor működhetne, ha a termelőeszközök túlnyomó többsége 1. az állam kezében lenne, 2. robotizált lenne, ami ugye egyik sincs így. Akkor játszhatna az állam mindenki jóságos apuciját, ha a saját maga által megtermelt cucc értékéig osztana pénzt az embereknek. Minden más esetben a kiosztott pénz mögé szükséges értéket valakinek elő kell állítania, aki aztán nem kap érte semmit, vagy csak nagyon keveset.

Aki kasztrendszerről beszél szerintem normális nem lehet :)

Nem tetszik a fazon internacionalista beütése, mintha nem lenne képes elfogadni, hogy különböző országok gazdasági helyzete különböző, és hogy ez rendjén van így, nem valamiféle hiba a rendszerben. Igen, a németeknél többet tudnának kiosztani mint itt, de ez önmagában nem bűn, nem valamiféle globális igazságtalanság, hanem olyan valami amiért a németek megdolgoztak. Ha mi magyarok ültettünk volna normális embereket a parlamentbe, építettünk volna normális gazdasági rendszert, és dolgoztunk volna úgy mint a sakálok, akkor most mi is ott tartanánk ahol a németek, és nagy tetűség lenne ezt más, csóróbb népeknek elirigyelni tőlünk.

Az FNA bevezetésében persze okozhatna fennakadást, hogy országonként más lenne a mértéke, dehát ez van. Nem lehet globális kommunizmust akarni csak azért, hogy az FNA bevezetése könnyebb legyen...

Az állampolgárság megszerzésének feltételeit szigorítsák is meg, szerintem beteg dolog hogy bárhová is tömegeket engednek be szabadon - mintha egy országba betelepülni jog volna és nem privilégium.

Abban teljesen igaza van, hogy az FNA csőcselékké alázná a többséget.

A migránsok viszont nem fognak dolgozni semmit, nem is akarnak, nem azért jönnek ide. Aki efféle tévképzetekben szenved az nincs tisztában a modern migráció okaival és körülményeivel. Az afrikai és közel-keleti muzulmán horda nagyobbrészt képzetlen, jórészt analfabéta, és kést ránt arra aki azt javasolja neki hogy seperje a hitetlenek szemetét, vagy takarítsa utánuk a szart.

Az EU-s, vagy világszintű FNA hagymázas fantáziálgatás, biztosan szívott valamit az illető mikor kitalálta, hogy erről fog beszélni. Először is kellene hozzá az EU totális megerősödése, voltaképpen a tagállamok eltörlése - világszinten meg egyértelműen egy világkormány. Aki ilyesmiben gondolkodik az vagy a leghülyébb hippi, vagy a legmaradibb komcsi. Ennek semmiféle realitása nincs, és amennyiben van, annyiban a legborzalmasabb antiutópia ami a világon létezik.

"Az FNA szelektív bevezetése nem vezetne egy igazságosabb, békésebb, jobb világhoz."

Nem világban kellene gondolkodni, hanem országban. Ha nekünk magyaroknak jó, akkor csináljuk meg, és ne azzal foglalkozzunk hogy ez esetleg más népeknek nem tetszik. Nem érdekel a "szegény afrikaiak" nyomora, oldják meg a saját problémáikat saját erőből, anélkül hogy igényt tartanának a mi munkánk gyümölcsére. Ha olajat találnak a földjük alatt vagy aranyat, gyémántot, és ők vezetik be előbb az FNA-t, akkor én sem fogom ezt a szemükre vetni és nem megyek oda, hogy a nyakukon élősködjek mint idegen. Cserébe ugyanezt várom el vissza is...

Persze kibújik a szög a zsákból, hogy a modern baloldaliság internacionalista, hogy kényszeresen a világban gondolkodik, mintha nekünk kellene megoldani mindenki baját. Ez a "white guilt", a fehér bűntudat egyik formája, hogy ha mi előbbre tartunk mint mások akkor muszáj megosztanunk az értékeinket, különben csúnya rosszemberek vagyunk. Hát a lófaszt. Az apám azért dolgozott hogy nekem jobb legyen, én pedig azért dolgozok hogy a gyerekemnek jobb legyen, és senki másnak semmi joga az ebből származó értékekre igényt formálni. Szó sincs arról, hogy a németek vagy svájciak vagyona afféle kiérdemeletlen kiváltság lenne amiért szégyelljék magukat és osszák meg másokkal.

Arról sem én tehetek, hogy az erőforrásokban szegény helyeken baromállatok módjára túlszaporodnak, egy félmilliós eltartóképességű területre szülnek 5 millió gyereket, aztán csodálkoznak hogy éhezés van és irigylik az európai életszínvonalat. Erre nincs más megoldás, mint hogy ne csináljanak annyi gyereket - ha ehelyett idejönnek acsarogni akkor ne csodálkozzanak, ha kerítést építünk és őröket állítunk.

Az szintén hagymázas balos képzelgés, hogy minden és az ellenkezője is rasszizmushoz vezet és egyenlőtlenségekhez, ez már szimpla gagyi propaganda amivel a hiszékeny embereket akarja a saját oldalára hülyíteni. A nácikártya bevetése pedig ennek a legalja, az már egyenesen mocsokság, ahogy finoman sejteti, hogy az ő sajátságos elképzelésein kívül minden más nácizmus, vagy oda vezet.

2017.01.02. 23:22:10

@Deansdale: Istvánffy András egy hazaáruló. A Negyedik Köztársaság pedig egy hazaáruló mozgalom (egy a sok közül).

Ha a Negyedik Köztársaság egyszer hatalomra jutna az országban, bekövetkezne az Első Iszlám Köztársaság. :P

kiknekX 2017.01.03. 11:32:40

@Deansdale:
Még 2004-ben tesóm az UK-ban dolgozott egy fél évig és az akkori barátnője is kiment vele, ő pedig ezekre a szervezett angoltanfolyamokra járt addig. És ott megismerkedtek arabokkal, Talán az Egyasült Arab Emírségekből jöttek (de majd megkérdezem) és nekik anniy alapjövedelmük volt, mint a tesóm fizetése (vagy talán több is) ami ffiaknak alanyi jogon járt és abból hívták meg sokszor tesómékat is ebédre, bulizni. Tesóm persze kérdezte, hogy nem lehetne-e ő is ott állampolgár:-), de nem volt rá lehetőség, asszem csak születni lehetett rá.

Még az a kérdésem de ez nem az alapjövedelem kapcsán, hanem általánosabban, az EU megerősödéséről (eltekintve a jelenlegi helyzettől, hogy inkább esik szét) de mondjuk tf. elméletileg egy lassú folyamat eredméyneként mondjuk összeállna, mint az USA tagállamok. (Jó itt más az államok nyelve meg erősebb az identitása, de azért lassan zajlik a keveredés ill. már eleve vannak hasonlóságok az összes többi kontinenshez képest stb.)
Szóval tegyük fel, ez lehetséges lenne (és ha nem, miért) akkor mi lenne ennek a hátránya?

Én felszínesen úgy gondolnám, hogy arra, hogy kisebb-nagyobb államok békében ellegyenek egymás mellett anélkül, hogy egymást abajgassák, kb. az kellene, hogy egy állam jólétébe már a területe, gazdaságföldrajzi adottságai nem nagyon számítanának. Meg semmi ok, amiért egy szegényebb régió egy gazdagabbat le akarna rabolni. Erre meg kb. egy lehetőséget látok, hogy nagyjából gazdaságilag azonos szinten vannak.

De ezekre elvileg megoldásként adódik egy (idelaista) únió vagy nem?
S tulképp még az is kéne, hogy a hatalom centralizáltabb legyen. (feltételezve, hogy ez a vezetés az európai emberek érdekeit szolgálná, de ezekét kb. egyenrangúan).

Deansdale 2017.01.03. 13:19:29

@kiknekX: Szerintem független nemzetállamok laza szövetségével jobban járnánk, mint egy központosító hatalommal. Magyarországra vonatkozó törvényeket ne hozzon egy olyan nemzetközi bizottság amibe csak merőben elvi, illuzórikus beleszólásunk van, ez nekünk soha nem lesz jó üzlet. Az EU törvényhozása már most katasztrofális, és csak rontani szeretnének rajta.

Emellett jó lenne a nemzeti identitást megőrizni, sőt, ami elveszett belőle azt visszaállítani, és nem csak nálunk, hanem mindenhol - én ebben nem a náciveszélyt látom, hanem a sokszínűség szépségét.

Azt nem hiszem, hogy az EU nélkül háborgatni kezdenék itt egymást a szomszédos nemzetek, szerintem a béke inkább kulturális-civilizációs vívmány, mint valami központi hatalom eredménye. Viszont ha a törököket felveszik az EU-ba... Anyám...

Asidotus 2017.01.03. 13:20:33

@kiknekX:
én úgy vélem, hogy az EU ennél nagyobb fokú egységesítése pont a mag-országoknak nem érdeke. Minél egységesebb, annál egységesebb a benne lakók életszínvonala. Márpedig az számít gazdagnak, akinek több pénze van a többiekhez képest. És amikor a német itt olcsó munkaerőt, olcsó szolgáltatást talál, az neki jó.

kiknekX 2017.01.03. 19:25:48

@Deansdale:
De ha még lazább a szövetség, akkor még kevésbé lenne hatékony az érdekegyeztetés. Hisz most is azért nemigen működik, mert túl bürokratikus állítólag (hacsak nem feltételezzük a direkt rossz szándékot).
Pl. ha a migráns problémát veszem, ebben is elvileg egy egységesen szigorúbb szabályozás kéne és azzal nem lennénk előrébb, ha minden állam erről máshogy döntene és némely államok fogadnák őket, mások meg nem. Persze ha feltételezed, hogy az egyes államnok mind ki tudnának állni a saját érdekükért s az unióban pedig vmi külső hatalom machinál vlük, akkor érthető.
De akárhogy is, az is illúzió, hogy fontos dolgokban nem mennének szembe egymással.

És persze illuzórikus beleszólásunk lenne csak, dehát így megy ez már egyéb szinteken is (önkormányzatok, állam stb.) csak egy fokkal magasabb szintre emelnénk. Végülis az sem véletlen, hogy a családok nemzetségekbe meg törzsekbe álltak össze majd államokba stb. stb. nyilván egyre áttételesebb beleszólással, de mégis megérte így szerveződni.
Vagy mittudomén, van erre valami törvényszerűség, hogy mekkora méretig érdemes szerveződni anélkül, hogy szétesne? (elvileg vmi ilyemsi volt a római birodalommal is - bár ott úgy rémlik, hogy elsősorban az infrastruktúra szabott határt a birodalmi terjeszkedésnek.)

Az, hogy a nemzeti identientitásról mit gondolsz, nem számít, mert ez érzelmi dolog (persze nem náciveszély miatt) s persze én is sajnálnám, ha mondjuk pár évtized múlva (vagy száz évek múlva mint holt lélek visszajönnék és) már nem találnék semmi ismerőst, csak egyszerűen nem gondolom érvnek ebben.
Koppány szempontjai is teljesen elfogadhatóak voltak, hogy ő mit érzett identitásnak s mit kellett abból veszíteni.
Igazából elvileg itt csak azzal lehetne racionálisan érvelni, hogy kézzelfoghatóan mi a jobb a népeknek meg az utódoknak, mitől tudnak egy minőségibb életet élni.
Maga az, hogy európa egységesedik meg kb. a technikai fejlődésből adódik.

"szerintem a béke inkább kulturális-civilizációs vívmány, mint valami központi hatalom eredménye. "

Ez érdekes gondolat ... én eddig inkább a 2.vh utáni nagyhatalmi befolyásnak ill. közösködésnek (nato, eu) tudtam be.

Törökök tekintetében egyetértünk.

kiknekX 2017.01.03. 19:29:47

@Asidotus:
Ez elvileg lehetséges, viszont ugyanakkor nem érdeke, hogy az egész régiót felemelje? Már amenniyben elfogadjuk, hogy ezeknek az államoknak a jóléte nem kizsákmányolás eredménye.
Egy gazdag embernek is jobb, ha gazdag környezetben él és ez az ő jólétét is növeli, mintha egy szegénynegyedben élne elbarikádozva egy erődben.

Asidotus 2017.01.03. 20:21:13

@kiknekX: na, az EU nálunk pont az a szint, hogy nem a szögesdrótos barikád, mint Latin-Amerikában.
És miért is fogadnánk el, hogy ezeknek az államoknak a jóléte nem a kizsákmányolás eredménye? Meg kéne nézni, hogy pl. nálunk hány német tulajdonú, nagy cég van, ezek mennyi profitot termelnek a német költségvetésbe. A számokat nem tudom, de gondolom, nem keveset, és Magyarország csak egy kis ország. Igaz, most vittük le ezen cégek társasági adóját 19-ről 9-re, hagy legyen nekik még több profitjuk.
Itt legyártatják velünk azokat a folyamatokat, amelyeket náluk már nem éri meg, meg hazaviszik, összerakják az egészet, és kész a szép, drága német termék.
Na, ezt a német bérért nem érné meg, talán még a kétharmadáért sem. És ez addig nem változik, amíg tömeges nem lesz a kelet-európaiak Nyugatra vándorlása, és a német munkahelyek Kelet-Európába vándorlása

2017.01.03. 22:02:48

@aldum: Most olvastam el a feltétel nélküli alapjövedelem körüli férfihangos vitát. Beleértve a te kommentjeidet is. Megmondom őszintén: akkoriban teljesen kimaradtak a kommentjeid. Kicsit meg is lepődtem, hogy nem utasítod el élből az FNA-t. Jók voltak az érveid (persze Wastrel érvei voltak a legzseniálisabbak :D )

Még mindig azt gondolod az FNA-ről, mint két éve? Szerinted még mindig megoldhatna egy csomó problémát?

aldum · http://aldum.pw 2017.01.03. 22:25:40

@Ahasverus: Nagyjabol igen. Elmeletben fenntartom, hogy a kisebb allami vizfej, egyszerubb elosztas egy pozitiv irany. Meg nekem azzal sincs problemam, hogy _mindenki_ megkapja, szegenyek-gazdagok egyarant, mar amennyiben igenylik. El tudom kepzelni, hogy a tehetosebbje "nem hajolna le apropenzert", akar gog okan, akar "jofejseg"-bol.

Viszont a gyakorlatban nagyon aggaszt, - mar ha a szigoru NAP-parti szemponttol tekintek, hogy az ado tulajdonkeppen fegyveres rablas - hogy az lenne a megvalosulas, hogy elobb bevezetik, aztan a tobbi leepitese elmarad. Marpedig a joleti allam a jelenlegi demografiai viszonyok mellett teljesen egyertelmuen fenntarthatatlan, leheto leghamarabb meg kene szuntetni a kadarizmust (es kulfoldi megfeleloit).

>Kicsit meg is lepődtem, hogy nem utasítod el élből az FNA-t
A libertariusok kozott is vannak ennek baratai, az elen Milton Friedmannel, aki mondjuk negativ jovedelemado formajaban kepzelte, hogy ne kapjon minden ingyenelo apanazst csak azert, mert oxigent szendioxidda konvertal.

Zarszokent: nincsen nalam a Bolcsek Kove, egyetlen kitetelem van: leheto legkevesebb eroszak legyen. Ha egy orszag/varos/kommuna ugy gondolja, hogy az ehseglazadasokat megelozendo erdemes ezt bevezetni, hat csinaljak, csak jobban szeretnem, ha senki nem lenne kenyszeritve ra.
El tudom kepzelni, hogy bizonyos kozossegekben mukodhet, mig masokban (erzesem szerint joval nagyobb aranyban) pedig nem.

kiknekX 2017.01.03. 23:36:51

@Asidotus:
Igen, ez most így van és tény, hogy ez, hogy hová viszi a német cég a profitot, addig számítana, amíg nem egységes az EU, onnantól kb. mindegy lenne.
Így erről meggyőztél, hogy pl. konkrét multiknak nem érdeke, hogy ne legyen meg ez a gazdag-szegény ellentét az országok között. Ill. ha nem lenne meg, akkor biztos nem ez alapján helyeznék el a gyáraikat. Bár akkor meg mondjuk lenne itt egy egységesen jó felvevőpiaca a drága termékeire és a termelés mehetne Kínába stb. Ez pl. miért nem lenne jobb neki? Így végülis fogalmam sincs.

Lehet, hogy ha már az egész bolygó egy állam lenne, akkor kezdenének el más szempontok is érvényesülni a gyárak elhelyezésénél meg hogy hová fektetik be a tőkét...de persze ez már túl utópisztikus meg bevallom már csak szórakozom ezzel, nem értek hozzá.

Viszont még azt mondjátok meg, hogy akkor pl. miért vannak az uniós támogatások. Ezeknek mi a célja?

TrollEdomer 2017.01.04. 07:34:22

@aldum: Idézem vad vérnyúl szövegét FNAról :

Annak idején Fábry Sándor mondta a népnek, hogy az ő Dörflinger Dodi barátja szerint: „a szocializmus a leghosszabb út, ami a kapitalizmusba vezet”. Tagadhatatlan, bár kiváló vicc, és a hetvenes években ezen jóízűen röhögtek, de akkoriban nem hittük volna, hogy tényleg. Ennek a fordítottja, hogy a kapitalizmus pedig előbb-utóbb szocializmusba, majd kommunizmusba vezetne, vezetett volna, Marxon kívül kevesen hittek, mifelénk legfeljebb akkor, ha morcos emberek számonkérő jelleggel kérdezték.
Szokták volt mondani, hogy a XX-XXI. század államvallása a pénzizmus, és aki eretnek, és nem hisz az anyagi mammon mindenhatóságában és a szent GDP-ben, valamint a dogmában, hogy zárt rendszerben korlátlan növekedés nemcsak lehetséges, hanem egyenesen szükséges, sőt, ez a végcél, az máris érezze magát autodafén. Az új középkorban nem a városok főterén folyik az eretnekégetés, hanem a virtuális térben, na meg a bíróságokon. Mivel a pénzizmust – az Istenhit helyett – nálunk már 1947-ben
kötelezővé tették, de csak az áldozást lehetett megtartani, a mennyországot a ködös távoli jövőbe ígérték, a szocialista (elméleti) materializmus követői külső szemlélőnek meglepően, gondolkodásra képes embernek kevéssé meglepően lényegében mindenfajta zökkenő, megrázkódtatás nélkül tudták
ideológiájukat a gyakorlati (kapitalista) materializmus világába átvezetni. A nép meg nézhet, mint hal a szatyorban, hogy jöhet a materialisták pofonja jobbról vagy balról, az az ő arcán csattan.

TrollEdomer 2017.01.04. 07:35:08

Napjainkban tapasztaljuk, hogy a mindennapi pollkorrektségen felnövesztett idiótageneráció és ezek gonosz „vezetői”, lázas semmittevésük közben, mellyel lelkesen számolják fel Európát, a fehér ember civilizációját, hogy átadják a helyét a meszticilizációnak, mintegy mellékállásban, suttyomban, fő
alatt, utánam az özönvíz-alapon, azért hobbi kedvéért csak, de megpróbálják még a rendszer végvonaglásai közepette megvalósítani a kommunista kísérletet is. Kicsit másképpen, mint a nagy Sztálin, egyenlőre kevesebb tömegbelövéssel és gulággal, de ne legyünk türelmetlenek, jön majd az is, egyenlőre
inkább a kenyeret löknék a népnek – a cirkusz mellé – mint a vasalt bakancsos sűrített marxizmust, lévén, most még van kenyér. Majd ha nem lesz, jön a nagajka, nem kell félni.
Sokszor mondtam, hogy mikor a világégetés második felvonása után a győztes nyugat vérgőzös farkasvigyora közben a bolsevizmus szőrös mancsait rátette kelet-Európára, Kínára és Indokína
egy részére, a kapitalista rendszer némileg összefosta magát, és gyorsan lökött a nép pofájába, azaz megvalósították (a háborús konjunktúra és a technikai fejlődés miatti magasabb termelési szint miatt erre volt anyagi lehetőség) a jóléti kapitalizmust, nehogymán’ a néptömegeknek, akik azért mondjuk ki, úgy 1950 táján görögben, olaszban, franciában igen-igen erősen tapsolta a vöröscsillagot, kedvük szottyanjon átállni a keleti blokkba. Mikor 89’-ben ennek akut veszélye megszűnt, egy az egyben elkezdték a jóléti kapitalizmus felszámolását, hiszen innentől minek, választási lehetősége a népnek nem maradt.

TrollEdomer 2017.01.04. 07:35:45

Én személy szerint, óriási húzásnak tartom – nekem sose jutott volna eszembe ez a megoldás! – amit 89’ után a nyugati politika vakolókanalas fejesei csináltak. Pedig egyszerű. Ha fennáll a veszély, hogy a munkásosztály felszámolja a kapitalizmust, leghelyesebb, ha felszámoljuk a munkásosztályt. És
nyugaton lényegében így tettek, az ipari munkahelyeket nagyrészt felszámolták, kisebb részben vendégmunkásokkal töltötték fel, az őshonos lakosságot jól fizető adminisztratív és
szolgáltatási, illetve pénzügyi „munkahelyeken” (impotenciagyárakban) helyezték el, és egyetemi katedráról kezdték tanítani, hogy ez a korszerű, a kaszálás meg a reszelés nem az. GDP szempontból valóban az, hiszen, ha Csung Huang a kínai, vagy Gipsz Jakab a nyíregyházi multigyárban kireszeli az
alkatrészt, egy darab hatoscsavarral összekötött két lemezdarabra mégse mondhatjuk, hogy a kulik 1000 euro GDP-t termeltek, de a műszaki rajzra vagy a marketingleírásra, amit felsőbbrendű okos Hans rajzolgat-ír le egy Stuttgarti vagy Luxemburgi irodában, máris ráírhatjuk gond nélkül, hogy ez
egymillió eurós érték, és készen van a sok-sok GDP: Okos Hans megtermeli, Buta Józsi csak összeszereli, hát ne csodálkozz, hogy nálunk magas az életszínvonal, hiszen mi termelékenyek vagyunk, ti meg tapló Ostblockerek vagytok, és örüljetek, hogy megkapjátok háromezer euróért a mi levetett, tizennégy éves, négyszázezret futott béemvéinket, hogy legyen mivel menőzni a lúdtalpas luvnyáitoknak. És nem is sok neked ez, hiszen csak tízhavi fizetésed….
A dolog csekély, mondhatni aprócska mellékhatása, hogy ezzel agazdag nyugati világban létrejött egy vákuum, azaz egyrészt vannak az öltönyösök, másrészt, aki agyilag vagy szorgalmilag nem tud öltönyös lenni, az nem lehet kékgalléros, mert ilyen nincs, vagy ha van, az másodosztályú európaiuniós
polgártársainknak, Polyák Tadeusznak vagy Kunsági Lacikának van fenntartva (főleg azért, hogy aki képes magas színvonalon dolgozni és termelni, nehogy otthon maradjon, mert akkor ezeket a büdös balkáni országokat erősítené helyettünk…), vagy Ahmednek törökből vagy Alinak szírből, elvégre közben fut egy
másik projeckt is, ezt ne feledjük el.
(„A célunk az, hogy rajtunk kívül egyetlen országban se legyen
más, csak proletár tömeg, és hatalmunkat fenntartó rendőrség,
katonaság.” – írta valaki valamikor egy meglepően időszerű
hamisítványban.)

TrollEdomer 2017.01.04. 07:36:23

Mivel jelenleg az Európai Krumpliúnió vezető bürokratái jórészt azok a hatvannyolcas, azóta se felnőtt műveletlen, tahó hippik, akiket elég könnyen tudnak a láthatatlan kezek dróton rángatni, ezek szeretnek emlékezni boldogtalan fiatalkorukra, mikor pattanásaik, zsíros hajuk, izomtalan görbe hátuk és révetek,
üveges, Habonyárpi-szerű tekintetük miatt sokat csúfolták őket a középiskolában, mondván, ezek voltak a régi szép idők, nem kellett öltönyt húzni és mosakodni. (Angela Merkelnek borotválkoznia sem.) Ezért néha előjönnek régi, mozgalmi ötletek, és miközben fut a főprojeckt (Európa felszámolása) , időről időre mindig kapunk egy-egy fröccsöt, hogy de jó lenne a kommunizmus. Mondjuk mi, kelet-Európaiak, akik úgy egyébként rendelkezünk tapasztalatokkal arról, mi is az a szocializmus, errefelé ez egy nehezen eladható áru, könnyen úgy jár vele Schultz vagy Juncker elvtárs, mint a molyos nyúlbundákkal üzletelő ügynök, hogy a képébe vágják az áruját, de mi nem számítunk. Mi hülyék és senkik vagyunk. Mikor pedig néha-néha (elenyésző százalékban, úgy 98-100% körül) a dolgok végül úgy történnek, ahogy mi jósoljuk, az csakis azért van, mert a fejlett európai világban még mindig nem sikerült kiirtani a rasszizmust és az
idegengyűlöletet, de előre a Phuodron-i úton elvtársak, fokozzuk az osztályharcot….
Szóval, a „fejlett nyugat” mostanság megint előjön a kommunizmus bevezetésének ötletével, amit úgy hívnak: alapjövedelem. Azaz: a polgárokat cseréljük le segélyesekre. Mégiscsak olcsóbb. Nem gondolkodnak. Engedelmesek. Hibába jó rendszer a „demokrácia” mégiscsak van benne némi kockázat.
Néha, mikor már nagyon görbe a tükör, időről időre egyesek belátnak mögé, holott felfoghatnák, hogy jobb nekik a mátrixban. Nem gond, ezekkel végez Smith ügynök, a többi meg ne nézegessen.

TrollEdomer 2017.01.04. 07:37:02

@Ahasverus: Tökig rágott csont az a közhely, hogy szép új XXI. századi világunk mennyire, de mennyire tükörképe, vagy inkább szánalmas paródiája a haldokló Római Birodalom III-V. századának. Igaz,
vakolókanáléknál és az általuk mozgatott politikus-marionetteknél ez azért időről időre heveny
seggpállást okoz, mivel nem lehet nem észrevenni, hogy akkoriban ennek az lett a vége, hogy a haldokló birodalom romjain tanyát vett barbárok keresztvíz alá tartották a fejüket, és nem sikerült kipusztítani a civilizációt, hanem nemvárt mellékhatásként Krisztus igéje elterjedt a Földön. Ők ugyan ma is igyekeznek azt tudatosítani az engedelmes bégetőkben, hogy a kereszténység halott, arra pedig szemérmetesen nem térnek ki, hogyha ez így van, akkor misére miért járnak ma is többen, mint buzifelvonulásra, és a Pápát miért tapsoló és éljenző milliók fogadják mindenfelé, őket pedig miért tüntetők és fújolók. De mindegy. Mindegy, mert „alapjövedelem” (kézbőletető segély) Rómában is volt.

Ennek forrását a közvélekedés a két Gracchus-ban látja. Caius és Tiberius Gracchus, a két őskommunista demagóg, akik úgy végezték, mint későbbi elvtársaik közzül sokan (és mindnek így kellett volna) találták ki azt, amit ma szociális segélyezésnek hívnánk, azt, a történelemben addig ismeretlen fogalmat, hogy etessünk ingyenélőket. Miért? Mert csak. Azaz: tartsunk el „államköltségen” „rászoruló szegényeket”.
Már akkor is felvetették okos emberek, hogy olyan, hogy „ingyen”, nos, olyan nincs, csak olyan van, hogy más fizeti a cehhet, ami egyrészt nem teljesen erkölcsös, másrészt nem is igazán célravezető, harmadsorban meg nem is biztos, hogy eredményes. Tiberius, akit harmincéves korában leszúrtak a patríciusok, mert elegük lett a hülyeségéből, békésebb volt, kilenc évvel fiatalabb öccse, Caius robbanékony természetű volt, és beszéd közben néha annyira elragadtatta magát, hogy hangját felemelve
sokszor gorombaságokat mondott, és rendkívül durva kifejezéseket használt. Caius tudott erről a hibájáról, és úgy védekezett ellene, hogy Licinius nevű rabszolgáját maga mögé állította, hogy az figyelje ura beszédét. Megparancsolta, ha észreveszi, hogy őt indulata magával ragadja, fújjon bele az erre a célra
elkészített szerkezetbe, mely különleges hangot hallat. Caius ilyenkor erőt vett magán, és nyugodtabban beszélt tovább. Nagy dumás.
Nos, ez a drága ember, mint néptribunus rendelte el Kr.e. 133-ban, hogy az úgynevezett „rászorulóknak” ingyen gabonát kell osztani. Eredményes volt, bár őt nem sokkal később sikerült kinyírni, sajnos, az intézkedést már nem lehetett visszavonni, mind a köztársaságkor hadvezérei, egymást elgajdeszoló ügyeletes nagyemberei – Marius, Sulla, Caesar, Pompeius, Antonius, Octavianus – egymásra licitálva osztogattak – az adófizetők zsebéből, nameg, a hadizsákmányból, azaz más véréből – a csürhének. A császárok ezt már később rutinszerűen művelték, hiszen a néptől a népszerűséget – „panem et circensis” –kenyérrel és cirkusszal vették meg.
Ifjabb Gracchust ugyan egy utcai verekedésben lecsapták, de műve, a szociális demagógia és az ingyenélő-tenyésztés évezredeken átívelően fennmaradt, bár Róma bukása után háttérbe szorult, és agyatlan hülyeségét csak a XIX. század demagógjai fedezték fel újra tömegével. A végeredmény a modern kiadásnál sem kétséges, aligha fogja a nyugati liberális bolhacirkusz másképpen végezni, mint a büdöslábú perverz caesarok dekadens nagy szajhája.
Róma belebukott abba, hogy hazájáért harcolni, dolgozni kész, szabad , büszke polgárait hagyta elvérezni, földjüket nagybirtokosok kezére juttatta, légióit barbárokkal töltöttette fel, és nemzetét lakosságra, polgárait prolikra, dolgozóit csürhére cserélte. A mindenkori uralkodók nagyon-nagyon kényelmesnek tartották, hogy kézből etessenek. Ingyen? Nem. Más pénzéből. Mivel ingyen semmi sincs, csak „máséból” van.
Bár Róma erkölcstelen, anyagyilkos, homoszexuális, örökségvadász, részeges, drogos, gátlástalan, összeesküvő patrícius „elitjét” lemészárolták a barbárok, ez a fajta „elit” nem halt ki, hiszen jódolgában mindig, újra és újra – újratermelődik. Ma is létezik ez a banda, aki tudja, hogy a gondolkodó polgár
veszélyes állat, ezért a „demokrácia” nevű majomcirkuszt úgy adjusztálja, hogy a „szavazópolgárok” többsége nem a gondolkodni, tenni és cselekedni kész nép, hanem az ügyesen befolyásolható prolitömeg legyen. Ez rövidtávú túlélésük titka, a hosszú távú programjukat pedig a rém egyszerű „majd lesz valahogy” határozza meg.
1

2017.01.04. 10:43:17

@TrollEdomer: @aldum:

Ezt írja Rajcsányi Gellért egy cikkében:

"a magyar baloldal egyes élcsapatai lassan-lassan rácsatlakoznak a világkommunizmus nemzetközi utópia-fanclub 21. századi álmára, a feltétel nélküli alapjövedelem eszméjének terjesztésére"

Rajcsányi Gellért szerint, aki támogatja az FNA-t, az kommunista.

Ezt írja Istvánffy András egy cikkében:

"Addig marad a helyi FNA-kon való gondolkodás, ami azonban nem a szocializmus, hanem a nemzetiszocializmus felé tett »bátor« lépés.”

Istvánffy András szerint, aki támogatja az FNA-t, az náci.

Komcsi-kártya, náci-kártya - tökéletesen alkalmas arra, hogy az embernek megússza az érvelést. Mondjuk Istvánffy becsületére legyen mondva, ő még valamicskét érvelt, Rajcsányi nem.

Vérnyúl, elméletileg az FNA-ról beszélt, gyakorlatilag másról. Mindenről, csak az FNA-ról nem. Egyetlen érvet sem hozott az FNA ellen, demagógia viszont volt bőven.

Azt kell mondanom, hogy a Férfihangon két-három évvel ezelőtt tartott vita az FNA-ról, ahol Deansdale érvelt a legracionálisabban a Wastrel-AlterEgo-Aldum által támogatott FNA ellen, ennél ötször minőségibb, igényesebb és élvezetesebb diskurzus volt. Ha magam az FNA ellen érvelnék, akkor inkább Deansdale fölvetéseit venném elő, nem ilyen Vadnyúl, Istvánffy, Rajcsányi féle demagógiát. Tessék szépen kifejteni apránként, mi a baj az FNA-val, ne helyettesítsük az analitikus kritikát és a racionális érvelést shaming language-val, gúnyolódással, viccelődéssel, lesajnálással, demagógiával. Olyan nehéz az FNA-val szemben érvelni, de most komolyan?

Mondjuk engem Wastrel a Férfihangon meggyőzött az FNA-ról. Valami olyat küld, barátom, ami tényleg meggyőzően cáfolja ezt a koncepciót!

Deansdale 2017.01.04. 10:45:19

@aldum: "Milton Friedmannel, aki mondjuk negativ jovedelemado formajaban kepzelte, hogy ne kapjon minden ingyenelo apanazst csak azert, mert oxigent szendioxidda konvertal"

Ez egy olyan helyzetben ahol a munkalehetőségek száma korlátozott meglehetősen meredek, voltaképpen pont az ellenkezőjét csinálná mint ami az FNA elméleti célja. Egyébként honnan szedné ennek a fedezetére a pénzt, tekintve hogy "pozitív" jövedelemadóból nyilván nem tudná... Talán a munkanélkülieket adóztatná meg? :)

2017.01.04. 10:47:17

@Deansdale:

"Talán a munkanélkülieket adóztatná meg? :)"

Az még mindig jobb, mintha a hajléktalanokat. (hehe!)

(sötét humor)

Deansdale 2017.01.04. 10:55:43

@TrollEdomer: "megpróbálják még a rendszer végvonaglásai közepette megvalósítani a kommunista kísérletet is. Kicsit másképpen, mint a nagy Sztálin, egyenlőre kevesebb tömegbelövéssel és gulággal"

Az első tömegbe lövetések szerintem akkor fognak bekövetkezni, mikor az iszlám nyomás ellen fellázadnak az eui őslakosok és nyílt konfliktus alakul ki; abban pedig biztos vagyok, hogy a Merkel-félék a lázongó őslakosokat próbálják majd lövetni, nem az iszlamistákat. A kérdés az lesz, hogy az adott ország hadseregében és rendőrségében mekkora lesz a muzulmánok és az agymosottak aránya, vagyis hogy tényleg az őslakosok közé lőnek, vagy inkább az őket erre utasító politikusokat koncolják fel.

2017.01.04. 11:14:17

@Deansdale: Jó, de ezzel még mindig nem mondott semmit az FNA-ról. Abba persze igaza van, hogy a kulturmarxisták igyekszenek felhasználni az FNA-t a saját céljaikra (lásd, hogy nálunk olyanok kampányolnak mellette, mint az EGYÜTT-PM). De abba Vérnyúlnak/Trolledomernek, meg Rajcsányinak sincs igaza, hogy aki FNA-párti, az egyben kommunista/kulturmarxista. A Férfihangon egyáltalán nem szélsőbalos emberek érveltek az FNA mellett. Ez semmi más az ilyen emberek részéről, mint boszorkányüldözés. És a migránsválság összemosása az FNA-val sem szolgál más céllal, hogy az FNA híveit befeketítse.

Deansdale 2017.01.04. 11:38:14

@Ahasverus: Rengeteg igazság van abban amit TrollEdömér írt/idézett. Szerintem Európának néhány évtizede van hátra, ott állunk ahol a rómaiak a bukásuk előtt közvetlenül, csak olyan hülyék és vakok vagyunk hogy nem látjuk a jeleket. Néhányan igen, de azokra rászólunk hogy maradjanak kussban, hülye alusapkás összeesküvők. És igen, ennek a fő oka a balos ideológia, amiről már annyit dumáltunk. Az FNA bevezetéséig mi már sosem fogunk eljutni, sokkal hamarabb kitör a vallásháború.

Európa addig csinálta jól a dolgait amíg _irányította_ a világot, terelgette a hülyébb népek fejlődését - a sokat szidott gyarmatosítás volt a normális gondolat, a most helyette folytatott negatív gyarmatosítás (vagyis a barbárok importálása és a saját kultúráink lepusztítása az övékéhez) iszonytatóan aberrált elképzelés. Vagy vissza kellene állni a gyarmatosításra, és az erőfölényünkkel csúnyán visszaélve újracivilizálni a bolygót, vagy minimum ki kellene dobni innen mindenkit akinek a tudati szintje nem elég a civilizált léthez, aztán pedig lehegeszteni a határokat. Ha a világ másik fele forrong, ha egymást öldöklik mert csak ennyire képesek, akkor csinálják ezt eun kívül, ne engedjük be ide a barbárokat.

Sajnos túl sok péppé hülyített kretén van közöttünk ahhoz hogy ez a gondolat gyökeret verhessen, a whitenoir-félék agyérgörcsöt kapnak a gondolatra, hogy a civilizációnk érték amit védeni kellene.

2017.01.04. 11:52:09

@Deansdale:

"Vagy vissza kellene állni a gyarmatosításra, és az erőfölényünkkel csúnyán visszaélve újracivilizálni a bolygót"

Erre volt jó példa az iraki és az afganisztáni intervenció. Látva az eredményt: INKÁBB NE!

"minimum ki kellene dobni innen mindenkit akinek a tudati szintje nem elég a civilizált léthez, aztán pedig lehegeszteni a határokat."

Ez lenne a megoldás.

"Ha a világ másik fele forrong, ha egymást öldöklik mert csak ennyire képesek, akkor csinálják ezt eun kívül, ne engedjük be ide a barbárokat."

Ezt az elvet kellene érvényesíteni sziklaszilárdan a nemzetközi politikában. Bízzunk benne, hogy Trump-Putyin páros erre elegendő lesz!

"a whitenoir-félék agyérgörcsöt"

A whitenoir-félék fizetett trollok. Tipikus Soros-katona.

kiknekX 2017.01.04. 12:43:46

@Ahasverus:
Nekem is az volt az érzésem, kétségkívül dinamikus szöveg, de nehéz kihámozni, hogy mit is érvel.

Nem tetszett az sem, hogy a tervezői munkákat (műszaki rajz) úgy leszólta. Én úgy látom ezt, hogy pont ezek a munkák teszik lehetővé (amit kb. az emberiség töredéke csinál és ért), hogy a többiek "alibi" munkákat végezzenek.
Sőt ez a töredék tervező, ezek sem tudnák ezt egyedül csinálni, hanem már ők is csak csavarok a társadalom felhalmozódott tudásának a gépezetében. Így tulképp abból profitálunk, amit már az emberiség a kódexek, kőtáblák írása óta tudást felhalmozott. Így tulképp akár a kerék feltalálója vagy Newton vagy a kódexíró szerzetesek stb. stb. befektetett munkáján élősködünk most. S ezek pl. hatalmas értéket teremtettek ezzel apránként (ill. Newton óriási lépéssel bár ő is pl. Galilei tudását felhasználta stb.) és csak egy kis kaját kaptak érte. És még így is megérte nekik - tulképp abból nyerünk mi nagyot, hogy az egyes tudatokat (már rég halott emberek millióival is) összekapcsolhatjuk).

Szóval ezek megcsinálták, hogy lehet relatíve keveseknek megtermelni a javakat és aztán van még valamennyi valós munka (+ a gyereknevelés természetesen) és akkor ezeket a javakat és munkákat kéne elosztani.
És hogy ez pl. hogy lenne igazságos vagypedig társadalmi szempontból, vagy a tömegek pszichés jóléte szmepontjából hogy lenne ideális ezen lehet vitatkozni meg megpróbálni beleavatkozni abba a folyamatba, hogy kevesek akarnak nagyon jól élni és ennek ellenében egy szint alatt a plebs fellázad.

Na így összefoglaltam:-)

IdomitottFoka 2017.01.04. 13:17:40

@Ahasverus: @Deansdale:
Kína jelenleg már újragyarmatosította Afrika egy részét, de nem civilizál semennyire. Kizsákmányol és kész.

"akinek a tudati szintje nem elég"
Meg milyen jó lenne ha csak jó emberek lennének, hehe. Nincs megfelelő módszertan erre, ha lenne használnák. Ostobaság azt hinni, hogy direkt bűnözőket és elmebetegeket engedtek be a nem migráncsellenes országok.

"Szerintem Európának néhány évtizede van hátra"

Akkor menekülj. Vagy miben reménykedsz mégis?

"akkor csinálják ezt eun kívül, ne engedjük be ide a barbárokat"

Aki öldököl az nem jön. Onnan a menekültek jönnek. Ők ugye azért lehetnek menekültek, nem? Az öldöklős/háborús zónából jövők? Vagy ők is csak gazdasági migránsok?

"Európa addig csinálta jól a dolgait amíg _irányította_ a világot, terelgette a hülyébb népek fejlődését"

Érdekes, ezt az attitűdöt az USA-nak elég hevesen szokták felróni. De azért csináljuk, a régi és az új tapasztalatok ellenére.

"lehegeszteni a határokat"

Nem elég. Akkor is mennek és bejutnak, spanyol és USA tapasztalat. Esetleg ha a hegesztés mellé észak-koreai körülményeket teremtenénk, akkor nyilván nem jönnének.

Aurelius Respectus 2017.01.04. 13:52:34

@IdomitottFoka: Én elvből ellenzem az egész mostani menekültjogot. Szerintem csak a hasonló kultúrkörből származókat szabadna befogadni egy országnak. Tehát Európában az Európában élő keresztényeket vagy ateistákat. Viszont még a mostani jog esetében sem jogos ami történik most, ugyanis a menekült addig menekült amíg az életét menti, tehát az első biztonságos országig. Aki 10 országon átcsörtet a leggazdagabb országba, az gazdasági bevándorló.

Deansdale 2017.01.04. 14:06:54

"Kína jelenleg már újragyarmatosította Afrika egy részét"

Mi fehérek jobban csináltuk.

"Meg milyen jó lenne ha csak jó emberek lennének, hehe. Nincs megfelelő módszertan erre, ha lenne használnák."

Ha egy népcsoport általánosságban alacsonyabb szinten mozog kulturális és civilizációs értelemben, akkor nem kell őket engedni a fejlettebbek közé vegyülni. Semmiféle "módszertanra" nincs szükség - nem kell senkit beengedni európába kelet vagy dél felől és kész. Illetve turistaként jöhet, isten hozta, aztán menjen vissza oda ahonnan jött. Ez balos szemmel nézve felháborító xenofóbia, dehát a balosok agyát kimosta a sok hülye propaganda, nem látják a fától az erdőt. Egy arab embernek semmilyen jogát nem tiporja az, hogy nem jöhet be hozzánk letelepdni, mivel eleve nincs semmiféle joga ilyesmire. Mi puszta szívjóságból beengedhetjük, ha akarjuk, de ez teljesen rajtunk múlik és ha elutasítjuk attól mi nem vagyunk rossz bácsik, ahogy most a progresszívek képzelik.

"Ostobaság azt hinni, hogy direkt bűnözőket és elmebetegeket engedtek be a nem migráncsellenes országok."

Szerencsére ilyesmiben senki nem hisz, úgyhogy árnyékokkal hadakozol. A helyzet az, hogy a rengeteg beengedett ingyenélő KÖZÖTT vannak bűnözők és elmebetegek IS, akiket az általános beengedés következtében nem sikerült kiszűrni. Ez nem ugyanaz, mintha direkt a bűnözőket importáltuk volna, de a végeredmény ugyanaz, sőt, rosszabb, mert a bűnözők alá teremtettünk egy tömegbázist is amiben elrejtőzhetnek.

"Akkor menekülj."

Nincs hova menekülni, gyakorlatilag minden fehérek lakta országban ugyanez a helyzet Kanadától Ausztráliáig. Egyébként majd térjünk vissza erre a kérdésre mikor az unokád hever egy békekamion alatt, és majd köpni-nyelni nem tudsz a szituációra, és rájössz hogy mekkora faszság volt _most_ játszani a nagyokost azokkal szemben akik megpróbálták megvédeni a jövőnket. A balos kreténség csúcsteljesítménye amikor szándékosan becsukják a szemüket az iszlamista agresszióval szemben, mintha ettől az megszűnne, és milliószám importálják tovább azokat, akik sharia őrjáratokat tartanak angliában meg kocsikat gyújtogatnak Párizsban.

"Aki öldököl az nem jön."

Mondod ezt azok után, hogy migrénesek többtucat véres terrorcselekményt követtek el európában. Nem érzed mennyire sánta amit beszélsz?

"Onnan a menekültek jönnek."

Menekült a faszom picsája, ez a leghülyébb önvakító regresszív duma amivel a tömegek empátiáját akarják kihasználni. A menekültek legfőbb ismérve a történelem során mindigis az volt, hogy elvétve is alig akadtak közöttük hadra fogható korú férfiak, mert ők harcoltak, és a családjaikat akarták biztonságba helyezni. Guglizz képeket az ukrán menekültekről akik a krímeai vész elől próbáltak elszaladni: többségében nő és gyerek, meg öregek - aztán hasonlítsd össze ezt a képet a migráncsokkal.

"Ők ugye azért lehetnek menekültek, nem?"

A valódi menekülteket (akik az áradatnak kb. 1%-át teszik ki) a háború elmúltával vissza kell küldeni. A migránsokat be sem szabad engedni.

"ezt az attitűdöt az USA-nak elég hevesen szokták felróni."

Nem arról beszélek, hogy az USA a saját érdekében a CIA-t és a hadsereget felhasználva aknamunkát végez és háborúkat folytat, amik az áldozatok számára egyértelműen és durván ártalmasak. A valódi gyarmatosításról beszéltem, mint pl. amikor az angolok átvették az irányítást Indiában, de nem mészároltak fölöslegesen, sőt, meghonosítottak egy rakás értelmes dolgot és fellendítették a kultúrát is. Persze az indiaiak büszkeségét sértette a dolog, meg voltak egyéb hátulőtői is, ez természetes - ugyanakkor az emberiség egészének sorsát és érdekeit tekintve igenis hasznos volt és előremutató. Ezzel szemben a migránsok beengedése civilizációs öngyilkosság, ezer évekkel fogja visszavetni az emberiség kollektív fejlődését amikor a színesek elkerülhetetlenül lerombolják a fehér civilizációt amint többségbe kerülnek a fehér területeken. Mert ha te azt hiszed, hogy ha a németeknél az emberek 50+%-a barna muzulmán lesz, akkor ugyanúgy fogják továbbvinni a német kultúrát mint az echte németek tették azelőtt, akkor valami baj van a fejedben.

"észak-koreai körülményeket teremtenénk"

Nem lenne szükség semmiféle erőszakra, amennyiben lenne elég eszünk fenntartani a nemzeti elkülönülés békés módozatait. Sajnos nincs, mert sokan arra építik fel az énképüket, ők attól képzelik magukat jó embernek, hogy a kultúránkkal nem kompatibilis, elmaradott vallási fanatikusokat importálnak milliószámra. Azt meg leszarják, hogy mi lesz ennek a következménye 30 év múlva, sőt, sokan egyenesen odáig fokozzák a jóemberséget, hogy szerintük ha a migránsok majd lemészárolnak minket az nagyon szép és helyes dolog lesz.

Deansdale 2017.01.04. 14:31:54

@IdomitottFoka: ...annyit kellene megérteni, hogy amíg mi itt azon feszengünk, hogy valakik szerint ki a "jó ember" mert ki kivel mennyire empatizál látványosan a sajtóban, vagyis amíg álszenteskedve méregetjük a morális faszunkat egymáséhoz, addig az országainkba folyamatosan áramlik be egy olyan embercsoport, ami már most is ellenséges velünk szemben, agresszív (mivel nyomorult és/vagy háborús körülmények közt szocializálódott), és a közelmúlt tanúsága szerint amint nyeregben érzi magát azonnal elkezdi erőszakosan terjeszteni a vallását és kultúráját. Engem ez a balos erkölcsi önfényezés nem érdekel, leszarom hogy a regresszívek magukat jó embernek tartják, engem meg rossznak, csak mert ők válogatás nélkül mindenkit beengednének az emberségességre hivatkozva, én meg nem. Nem az a lényeg, hogy milyen embernek látjuk egymást, hanem hogy a gyerekeinknek és unokáinknak majd szembe kell néznie azokkal a tényekkel amit most sokan szándékosan ignorálnak.

Nem lehetnek széles tömegek annyira sötétek, hogy a saját morális maszturbációjukért tönkreteszik az országot, Európát, a nyugati fehér civilizációt. Elmeháborodottság azt képzelni, hogy 1. kötelességünk terroristákkal és iszlamistákkal is empatizálni és beengedni őket amennyiben azt állítják hogy "menekültek", vagy pedig 2. ha mi empatizálunk valakivel és beengedjük akkor az garantáltan jó ember, vagy ha eddig nem volt az akkor most azzá válik. Ha egyikben sem hiszel akkor nem tudod kikerülni, hogy a korlátlan "empátia" olyan elemek importálásával jár akik bomlasztják a társadalmainkat, deportálni pedig gyakorlatilag lehetetlen őket ha egyszer már letelepedtek. A balos emberek mérhetetlen szívjósága kb. annyi értelemmel bír, mint a saját testükkel etetni az éhező cápákat. Képzelhetik közben magukat a vérzőszívűség legfőbb mártírjának (mint azok akik a migránsok mellett tüntetnek), csak épp objektíve síkhülyék szegények amikor szándékosan nem számolnak a következményekkel. A tragédia meg az, hogy a progresszív önfeláldozás következményei nem csak rajtuk csapódnak le, hanem mindenkin, vagyis az ő hülyeségük árát másnak kell megfizetnie.

Ezúton is üzenném minden balos agykárosodottnak: az én kontómra te ne legyél mártír, oké? Magadat föláldozhatod, az nem érdekel, de magaddal együtt az én gyerekeim jövőjét már nincs jogod elsüllyeszteni.

IdomitottFoka 2017.01.04. 14:51:59

@Deansdale:
"általánosságban alacsonyabb szinten mozog kulturális és civilizációs értelemben"

Megint módszertani kérdéseket vet fel, hogy milyen mérce szerint priorizálsz civilizációs és kulturális értékeket. (bár kb úgy látom, hogy úgy képzeled, hogy ami európai az jó, ami meg nem az szemét)

"nem jöhet be hozzánk letelepdni, mivel eleve nincs semmiféle joga ilyesmire"

Ebben tévedsz, mert a magyar jog lehetőséget ad az betelepedésre, állampolgárság felvételére ( meg még egy csomó más jogcímen az országban tartózkodásra), csupán a jogokkal kapcsolódó feltételeknek kell eleget tenni.

"a bűnözők alá teremtettünk egy tömegbázist is"

És ez a tömeg hibája nyilván.

"többtucat"

többtucat? biztos? A migráció nyilván segített terrorcselekményeket elkövetni, de pl a Hebdo eseménykor ez még nem volt jellemző, sőt másodgenerációs elkövetők voltak. Tényleg úgy gondolod, hogy a terror nem találna utat? 2001-ben nem voltak migránsok és a terrorakciók áldozatainak száma egy-két nagyságrenddel nagyobb volt.

"elvétve is alig akadtak közöttük hadra fogható korú férfiak, mert ők harcoltak"

Hát, most már okosabbak az ebben a korban lévő férfiak is, ez van. Nem öletik meg magukat a kedvedért.

"A valódi gyarmatosításról beszéltem" "az indiaiak büszkeségét sértette a dolog"

Elég baj az, ha azt hiszed az járható út. Elvenni erővel ami az ő földjükön van, kizsákmányolni a munkaerőt, kulturálisan asszimilálni másokat. Mégis miben jobb a "tudati szinted" az övéknél akkor? Az indiai gyarmatosítás attól is különleges a maga nemében, hogy azt az angolok az indiai elit szövetségével és azok egymás elleni kijátszásával teremtették meg (mert csak így tudták). Ahol nem volt szükség ennyi fineszre, ott csak elvett a gyarmatosító mindent amit tudott.

"ha a németeknél az emberek 50+%-a barna muzulmán lesz"

Hamis dilemma. Mellesleg ha, akkor természetesen nem hiszem hogy ugyanaz maradna a német kutúra mint ha echték (amúgy az milyen?) tennék.

"a kultúránkkal nem kompatibilis, elmaradott vallási fanatikusokat importálnak milliószámra"
"szerintük ha a migránsok majd lemészárolnak minket az nagyon szép és helyes dolog lesz"

ki hadakozik árnyékokkal?

TrollEdomer 2017.01.04. 14:52:32

@Ahasverus: Rajcsányi Gellért szerint, aki támogatja az FNA-t, az kommunista.

Pontosítsunk, komcsi cigány :PP

Ennél FNAnál az is jobb volt, hogy Kádár rendszerben minden látszattevékenységre felvettek valakit, ott legalább csinált valamit, és nem arra tanította a kölykeit, hogy ki se kell mozdulni a TV elöl.

IdomitottFoka 2017.01.04. 14:57:03

@Aurelius Respectus: Na ja. Mondjuk az első biztonságos ország kategóriája szorul némi definícióra, bár sztem is van abban vmi pofátlanság, hogy Irán vagy Szaúd-Arábia nem olyan vonzó sem a keleti sem az afrikai menekültek, bevándorlók számára. Bár a kultúrkör elvileg jobban hasonlít. A gazdasági bevándorló kategóriát meg ne használjuk sértésként. Mi abban a kivetni való, ha vki jobb élet reményében mozdul, ha nem bűnöző és/vagy here?

IdomitottFoka 2017.01.04. 14:59:38

@Deansdale: Na jó, de én nem vagyok balos. Vagy az agykárosult kategóriába estem? Vagy azt hiszed van hozzájuk kontaktom, hogy átadjam az üzit?

Aurelius Respectus 2017.01.04. 15:04:24

@IdomitottFoka: A gazdasági bevándorlásban nincs kivetnivaló ha egy munkaerőhiánnyal küzdő országba azonos kultúrkörbe tartozó emberek érkeznek. Ez volt a helyzet az USA esetében is 1965 előtt. Persze egy magas munkanélküliséggel küzdő ország esetében már pofátlanság szegényebb országokból munkaerőt toborozni, a helyiek átképzése vagy megfizetése helyett.

Deansdale 2017.01.04. 15:38:05

@IdomitottFoka: "Na jó, de én nem vagyok balos."

Akinek nem inge nem veszi magára. Mondjuk ehhez képest az érvelésed totálisan balos. Egyébként direkt azért használok általános alanyt, mert jelenségekről és irányzatokról beszélek, nem egyének magánvéleményéről.

"milyen mérce szerint priorizálsz civilizációs és kulturális értékeket"

Mondjuk civilizációs és kulturális mérce szerint. Persze aki kultúrmarxi aggyal gondolkodik az ezt nem érti - akinek minden relatív és szubjektív az nem tehet különbséget szar és téliszalámi között, ráadásul folyton vitatkoznia kell azokkal akik még képesek és hajlandóak különbséget tenni. Mondjuk a más vallásúak letarolása egy kamionnal szerintem alacsonyabb emberi/szellemi/civilizációs/kulturális színvonalat képvisel, mint jehováék kopogtatása az őrtoronnyal. Igen, általánosítok, mert a megalapozott általánosítás jó és hasznos.

"Ebben tévedsz, mert a magyar jog lehetőséget ad a betelepedésre"

Nem a törvényekről beszéltem, hanem hogy mi lenne helyes. Nem szabadna beengedni SENKIT, minimum amíg a nemzetközi helyzet olyan amilyen, de tulajdonképpen utána sem.

"És ez a tömeg hibája nyilván."

Nem az a kérdés, hogy kinek a hibája, hanem hogy mik a következmények. Nem érdekel, hogy nem Ali hibája ha Muhammed terrorista - egyiket sem szabad beengedni és máris megmentettük egy rakás európai életét. Ali pedig rendezze le a kérdést Muhameddel egymás között, és ha sikerült kipurgálniuk maguk közül a mocskot, akkor újratárgyalhatjuk a határzár kérdését.

"a Hebdo eseménykor ez még nem volt jellemző"

Az az eset csak azt mutatta, hogy már azelőtt is hiba volt iszlamistákat beengedni. Nem a mostani migrációs hullámmal van baj, hanem azzal hogy egyáltalán bárkit beenged(t)ünk Európába akit nem lett volna szabad. Ha a franciák soha senkit nem engednek be oda, akkor most valószínűleg sok balos köpne rájuk, hogy micsoda rasszista xenofób szemetek, ugyanakkor élnének mint Marci hevesen, párezer nem-lemészárolt franciával többen, azt sem tudva mi az a terrorizmus. Fel lehet tenni a kérdést, hogy melyik a jobb választás, ami a balosok szerint "helyes", vagy az ami békéhez és prosperitáshoz vezet. Mi most még félig-meddig ez előtt a választás előtt állunk, dönthetünk úgy, hogy itt nem lesz iszlám, meg dönthetünk úgy is hogy a progresszívek eszményei miatt lepratelepet csinálunk az országból, mert szerintük az a "helyes".

"Nem öletik meg magukat a kedvedért."

Jaj, már megint a morális faszméregetés :D Mintha én akarnám, hogy az egyik iszlám szekta harcoljon ott a másik iszlám szektával, nyilván az én hibám és az én felelősségem az egész, azzal együtt hogy egy rakás féreg a családját hátrahagyva "menekül" Európa jóléti államaiba segélyesnek. Egy becsületes ember nem hagyja hátra a családját egy háborús zónában.

"Elég baj az, ha azt hiszed az járható út. Elvenni erővel ami az ő földjükön van, kizsákmányolni a munkaerőt, kulturálisan asszimilálni másokat."

Milyen érdekes, az arabok pontosan ezzel a szándékkal jönnek ide, de ezek szerint az rendben van. Egyébként a gyarmatosítás jóval többről szólt, mint elvenni amijük van, de ezt említettem már fentebb is. Ha csak afrikára gondolsz, ott is addig volt rend és nyugalom amíg a fehérek uralkodtak, amint kivonultunk onnan visszazuhantak a mocsokba és nyomorba, azóta is éheznek és egymást ölik. Szerintem sokkal jobban jártak azzal, hogy élelmet és technológiát vittünk oda cserébe olyan anyagokért amikkel nem igazán tudtak/tudnak mit kezdeni - pl. a gyémántbányáikkal kitörölhetik, azért is csak egymást ölik, hogy néhányan kurvagazdagok lehessenek.

"Hamis dilemma."

Mármint milyen értelemben? Oké, el akarod terelni a szót a kényes kérdésekről, de azért ilyen könnyen nem fog menni. London lakosságában MÁR MOST kisebbségben vannak az angolok. Szerinted ez nem gond? Szerintem az, nagyon sok szempontból, például mert elvész az autentikus brit kultúra, csak egy identitásmentes moslék lesz a helyén. Meg azért is, mert máris vannak ott no-go zónák ahová ha betévedsz a rendőrség sem véd meg, a muzulmánok uralkodnak és ha vallási indíttatásból agyonvernek akkor úgy jártál. S mivel ők szaporodnak jobban, értelemszerűen egyre nagyobb lesz az arányuk, még akkor is ha a migráció leáll, tehát szép lassan egész angliában át fogják venni az irányítást. Aztán ha ez véletlenül vérontás nélkül sikerül nekik, akkor keletkezik Európa peremén egy iszlamista atomhatalom. De gondolom ezzel sincs semmi gond, ha ez a "haladás" akkor ezt kell szeretni, akinek ez nem tetszik az rossz ember.

"ki hadakozik árnyékokkal?"

Vannak balosok akik ilyeneket nyilatkoznak. A veled való vitát kiterjesztem a teljes kérdéskör tárgyalására, nem csak arra válaszolok amit írtál, és nem csak neked.

Deansdale 2017.01.04. 15:57:06

@IdomitottFoka: "van abban vmi pofátlanság, hogy Irán vagy Szaúd-Arábia nem olyan vonzó sem a keleti sem az afrikai menekültek, bevándorlók számára."

Nem annyira pofátlanság, ha nem dugod a homokba a fejed és megnézed a youtube-on, hogy az imámjaik milyen üzenetekkel küldik őket ide. Ők a mocskos hitetlen fehérek területeinek elfoglalására jönnek, eszük ágában sincs más arab országokba menni, annak nem lenne semmi értelme. Ebből ők nem csinálnak titkot, csak a nyugati média van kussban, mert ha beszélnének az igazságról az rasszizmus lenne.

"A gazdasági bevándorló kategóriát meg ne használjuk sértésként. Mi abban a kivetni való, ha vki jobb élet reményében mozdul, ha nem bűnöző és/vagy here?"

Van benne kivetni való, mégpedig az, hogy egyrészt abból akar részesülni amiért mások dolgoztak meg, másrészt pedig ezzel azokat szorítja ki / teszi szegényebbé, akik befogadják. Amíg évente 10-20 ember érkezik, aki tanulni és dolgozni szeretne, addig lehet jófejségből beengedni, bár nyilván ők maguk is kiszorítanak 10-20 helyit abból a pozícióból amit végül megszereznek, de ha rátermettebbek, akkor az ember hajlamos elfogadni, oké. Viszont ha sokan akarnak jönni az teljes mértékben elfogadhatatlan, nem csak azért mert hirtelen óriási terhet rónak a költségvetésre (segélyezni kell őket míg beilleszkednek), meg mert a helyiek tömegeit szorítják ki a munkából (feltételezve hogy egyáltalán akarnak dolgozni), hanem mert kulturális változásokat is okoznak, amit a helyieknek abszolút jogában áll kifogásolni. Ez az utóbbi a legnagyobb probléma, amit a legtöbben nem is értenek, aki meg igen az nem mer vele foglalkozni, mert egyből jön a balos horda a fasisztázással. Amink van, az érték, nem csak a vagyonunk, de a kultúránk, művészetünk, civilizációnk, szokásaink, vérvonalunk - minden. Jogunk és kötelességünk ezeket védeni, ami azt is jelenti, hogy nem engedhetünk be olyan elemeket, amik hosszú távon veszélyeztetik ezeket. Nem lehet beengedni ide 100.000 muzulmánt, mert családegyesítés címszóval 10 éven belül 300E-n lesznek, 30 évvel később pedig már 1 millióan, és megnézheted hogy milyen lesz az a Magyarország ahol 1 millió iszlamista próbálja létrehozni azt a poklot amiből ide "menekült", ahogyan a francia, német, angol, svéd társaik teszik. Azt képzelni, hogy a mi arabajink majd jobbak lesznek mint amazok, hogy itt majd nem akarnak sharia törvényeket és burkában mászkálást, a hülyeség netovábbja.

Íme egy videó arról, hogy PÁRIZSBAN az arabok nem engedik be a nőket a kávéházakba. Ha ezt akarod látni pesten is 10 éven belül, akkor lobbizz tovább nyugodtan a migránsok mellett.
www.youtube.com/watch?v=1uKobSevmbQ

IdomitottFoka 2017.01.04. 16:46:32

@Deansdale:
"más vallásúak letarolása egy kamionnal"

Ez nem civilizációs vagy kulturális kategória.

"Igen, általánosítok"

Igen, ez a baj is, mert MINDENT általánosítasz.

"Nem a törvényekről beszéltem"

A jog az egy törvényi kategória. Ha nem lehet tudni miről beszélsz, akkor persze vitába sem lehet szállni veled.

"Nem szabadna beengedni SENKIT"

Ez azért azok után vicces, hogy mennél újragyarmatosítani. Persze ha úgy állsz hozzá, hogy neked mindent szabad, másoknak semmit, akkor érthető.

"Ha a franciák soha senkit nem engednek be oda"

Ha a franciákat nem engedik be sehova, akkor meg mondjuk Indokínában élnének pár ezerrel többen. Meg nem élnének ám mint Marci hevesen, a mostani európai jólétet (függetlenül attól, hogy én vagy te hogy viszonyulunk hozzá) a török és algír vendégmunkások és bevándorlók is alapozták meg.

"már azelőtt is hiba volt iszlamistákat beengedni"

Szezon meg fazon. Nem iszlamistákat engedtek be. Másodgenerációsok iszlamizálódtak. Aminek volt oka, és nemcsak szimplán az, hogy a szüleiket beengedték.

"árkit beenged(t)ünk Európába akit nem lett volna szabad"

Jobb ha tudod, hogy a germánok-szlávok akkori szempontjai szerint minket sem volt szabad "beengedni". És igen, el van baszva a migráció kezelése jóformán minden szinten. De a lehegesztés akkor se működik, nézz körül.

"Egy becsületes ember nem hagyja hátra a családját egy háborús zónában"

Ezzel egyet tudok érteni. Bár azt sem árt tudni, hogy a nagy többségnek nincs családja (eltartottja), azért is veszi könnyebben nyakába a világot. Illetve a hátrahagyottak adott esetben relatív biztonságban vannak egy menekülttáborban. Aki már a német ellátórendszerben van, az szerencsés, de addig el is kellett jutni.

" az arabok pontosan ezzel a szándékkal jönnek ide"

Ugyan. Nincs ilyen szervezőerő, a gyarmatosítás mást jelent. Persze, erőforrásokat akarnak biztosítani maguknak meg a közösségüknek, de ki nem? Megint olyasmi alapján fröcsögsz, ami alapvetően emberi. Ezért nem lehet értelmesen kezelni a problémát, mert még a felismeréséig sem jutottunk el. Te azt hiszed igen, én sztem te sem, de vszeg én sem. Hiába írod le, hogy szted balos vagyok, vagy védem a migránsokat, mert nem teszem. Sztem csak rosszul látod a helyzetet. Úgyhogy hiába balosozol, nem fogok bepöccenni tőle.

"addig volt rend és nyugalom"

Se vége se hossza nem volt a gyarmatosítók egymás elleni és a gyarmatosítottak elleni csatározásoknak. Ha ez neked rend...

"London lakosságában MÁR MOST kisebbségben vannak az angolok. Szerinted ez nem gond?"

Lehet de ez nem feltétlenül a muszlimok többségét jelenti. Teli van az a város minden náció bevándorlóival és a mostani migráció pont nem nagyon érinti az angolokat.

"mert kulturális változásokat is okoznak, amit a helyieknek abszolút jogában áll kifogásolni"

Az izoláció is változásokat fog okozni a kultúrában. A kultúra az már csak ilyen, a rock zene ártalmasságairól nem akarsz sírni egy kicsit? A világon a legváltozékonyabb dologról beszélsz.

"az a Magyarország ahol 1 millió iszlamista"
"10 éven belül, akkor lobbizz tovább "

Egy újabb hamis dilemma. Átvonult itt 100e ember és tucatnyian akartak itt maradni. btw azért sem akarom, hogy ide jöjjön x ezer bevándorló, mert nem akarok én nekik rosszat...

Deansdale 2017.01.04. 17:18:37

@IdomitottFoka: "Ez nem civilizációs vagy kulturális kategória."

A szavakkal játszol és elmész a lényeg mellett. Egy hitgyülis sosem fog kamionnal rád hajtani csak azért mert hitetlennek tart, viszont az iszlamistáknál ez elfogadott. Igenis kulturális különbségek vannak köztünk, amik inkompatibilissé teszik az életformáinkat.

"Igen, ez a baj is, mert MINDENT általánosítasz."

Örülök, hogy a gondolataim teljességét átlátod, pedig az még nekem sem mindig megy :) Abban általánosítok amiben lehet és érdemes, például az iszlamistákkal kapcsolatban, mert nem tudsz olyan országot mondani ahol elértek egy cirka 10%-os arányt a lakosságban és nem kezdtek téríteni. Ez egy olyan dolog, amiből nyugodtan következethetek arra, hogy itt is ezt csinálnák.

"Ha nem lehet tudni miről beszélsz, akkor persze vitába sem lehet szállni veled."

Szerintem elég egyértelműen fogalmazok, de kérdezni is lehet ha valami nem világos. A szóban forgó témában az, hogy az idegeneknek nem alanyi joga ide betelepedni, hanem privilégium amit adhatunk vagy megtagadhatunk, szerintem világos koncepció.

"Ez azért azok után vicces, hogy mennél újragyarmatosítani. Persze ha úgy állsz hozzá, hogy neked mindent szabad, másoknak semmit, akkor érthető."

Ha csak rajtam múlna nem mennék sehová, csak azon filozofáltam, hogy az emberiség összességének szemszögéből jobb lenne ha mi emelnék fel másokat, mint hogy mások húznak le magukhoz. Abban nem hiszek, hogy bárkinek is "szabad" lenne másokat támadni, ugyanakkor nem szenvedek abban az illúzióban, hogy a valóságot vagy a történelmet az érdekelné, hogy ki mit gondol, mit "szabad" és mit nem. Az erősebb fél azt csinál amit akar, aztán úgy hamisítja a történelemkönyveket hogy ő tűnjön jobb fejnek, ez így zajlik mióta leestünk a fáról. Viszont összességében jobbnak tartanám, ha Vivaldi és Neil Armstrong civilizációja terjedne a bolygón, nem a háztetőkről melegeket ledobáló és ártatlanokat öldöklő idiótáké.

"Ha a franciákat nem engedik be sehova, akkor meg mondjuk Indokínában élnének pár ezerrel többen."

IGEN! Nagyon örülök, hogy végre helyesen látod a helyzetet. Ha mindenki marad a seggén, akkor kevesebb az öldöklés. Ne jöjjenek ide, mi sem megyünk oda, legföljebb mindenki turistaként, és meg van oldva a világ problémáinak a fele.

"Szezon meg fazon. Nem iszlamistákat engedtek be."

Megint csak a szavakat csavargatod értelmetlenül. A franciák hülyék voltak, hogy beengedték a rengeteg idegent, függetlenül azok fajától, vallásától, színétől. Most ennek isszák a levét, míg az olyan országok akik nem követték el ezt a hibát megvannak vígan. Emellett viszont extra hülyeség volt muzulmán vallásúakat beengedni, akikről egyébként tudni lehet, hogy nem a békés együttélés iránti vágyukról híresek. Magyarázhatod, hogy nem volt mind terrorista, de ez lényegtelen, senkit nem érdekel annak a tükrében, hogy páran azok voltak, illetve azzá váltak. Viszont az igazán fontos dolog az, hogy a nem-terroristákat is kár volt beengedni, megfojtják a francia kultúrát és pár évtizeden belül végérvényesen és visszavonhatatlanul el fogják törölni azt amit 30 éve még "franciaként" ismert a világ. Egy többségében bézs színű emberekből álló kalifátus lesz Franciaország helyén, a megmaradt kisszámú őslakos meg majd vitázhat azon hogy hol rontották el.

"Jobb ha tudod, hogy a germánok-szlávok akkori szempontjai szerint minket sem volt szabad "beengedni"."

Őslakosok vagyunk itt, a finnugor származás elmélete totál csőd.

Egyébként ha igaz is lenne ez a hülyeség, szerinted akiket elméletileg kiszoríottunk nem örültek volna, ha nem tesszük? Akkor mi miért hagyjuk, hogy mások kiszorítsanak minket???

"Ugyan. Nincs ilyen szervezőerő"

www.dailymail.co.uk/news/article-3240295/Imam-tells-Muslim-migrants-breed-children-Europeans-conquer-countries-vows-trample-underfoot-Allah-willing.html

"Persze, erőforrásokat akarnak biztosítani maguknak meg a közösségüknek, de ki nem?"

Bakker, NE ITT akarják ezt, hanem a saját hazájukban, vagy ha onnan elmenekülnek akkor a többi iszlám ország területén. Ne én legyek már a csúnya gonosz amiért kifogásolom, hogy valaki idetelepül a véges erőforrásokat megcsapolni. Ők sem engednének engem odaköltözni dubajba, hogy élősködjek rajtuk.

"Megint olyasmi alapján fröcsögsz, ami alapvetően emberi."

Fröcsög a segged :) Megint tipikus balos agyfasz, hogy ha valakinek más a véleménye akkor "fröcsög". Az, hogy nem kell ide beengedni iszlamistákat fényévekre áll a fröcsögéstől.

"Sztem csak rosszul látod a helyzetet."

Ezt vitasd meg a londoniakkal, akik kisebbségbe kerültek a saját fővárosukban. Szerinted mit látok rosszul ezen? Tudnál mondani valami tényszerűt, vagy egy logikus érvet, mert egyelőre csak homályos jóhiszeműséggel dobálózol, miszerint "jaj, hát nem mind olyan, nem kell rosszat feltételezni róluk, nem akarnak rosszat", stb. Mindezt olyanokról, akik közül egyesek kamionnal hajtottak kisgyermekek közé. Ja, nem mind olyan, köszi.

2017.01.04. 17:20:16

@TrollEdomer:

"Pontosítsunk, komcsi cigány."

Akkor én, Aldum, Wastrel, AlterEgo komcsi cigányok vagyunk. De azért lejársz még közénk beszélgetni, igaz? Kérsz egy sört? :D

Ha már Rajcsányi Gellértet veszed dicsérő módon a szádra, akkor hadd hívjam fel a figyelmedet arra, hogy ő maga is felveszi a saját kis "feltétel nélküli alapjövedelmét". Ugyanis mióta kijárta az egyetemet, lóg az állam csöcsén, amiért nem tesz mást, mint cikkecskéket írogat, szerkeszti a Mandinert (faszán is néz ki az oldal :P), meg néha elmegy szerepelni egy-egy tévés műsorba. Igazából semmi produktív munkát nem végez - de ami a lényeg, hogy nem a piacból él meg, hanem az állam finanszírozza a gondtalan "gyermekéveket".

A Századvég Alapítvány is ellene van a feltétel nélküli alapjövedelemnek, miközben ők is megkapják a zsíros kis "feltétel nélküli alapjövedelmüket" azokért a vacak tanulmányokért. Tudod, a Századvég-botrány, ahol milliós összegekért írtak "nívós" tanulmányokat.

Magyarán: ne olyanok ágáljanak a feltétel nélküli alapjövedelem ellen (Szilvay, Rajcsányi, Századvég), akik maguk nem a piacból élnek, hanem az államból, úgy, hogy közben semmi produktív munka nem jellemzi a tevékenységüket, csak habkönnyű értelmiségi létezés.

Deansdale 2017.01.04. 17:51:21

@IdomitottFoka:

Folytatván a gondolatot, a migránspártiaktól eddig semmilyen érvet nem hallottam arra, hogy miért kellene nekünk bárkit is beengedni, azon kívül, hogy ez afféle morális kötelesség, a "jó emberek" ezt csinálnák. Ez pedig nem érvelés, hanem demagógia. Egy olyan ember, aki nem "jó", hanem _épelméjű_, nem csak azt nézi, hogy mi lenne az a tett amitől jó érzés támad a kebelében, hanem hogy annak a tettnek mi lenne a KÖVETKEZMÉNYE. Ez az amiről a migránspártiak következetesen kussban maradnak, hogy mi történik minden olyan helyen ahol beengedik az iszlamistákat.

"Úgyhogy hiába balosozol, nem fogok bepöccenni tőle."

Nem balosoznék, ha nem a balosok szavait visszhangoznád. Az érvelésed tökéletes fénymásolata TGM-ének, mégis mit vársz tőlem, tegyek úgy mintha szélsőjobbos lennél?

"Se vége se hossza nem volt a gyarmatosítók egymás elleni és a gyarmatosítottak elleni csatározásoknak. Ha ez neked rend..."

Ahhoz képest ami most van, hogy mindenféle bandavezérek és hadurak kisgyermekeket rabolnak hogy aztán géppisztollyal felszerelve küldjék őket egymást lelövöldözni, a fehér uralom összehasonlíthatatlanul jobb volt, és nem nekünk, hanem nekik.

> London
"Lehet de ez nem feltétlenül a muszlimok többségét jelenti."

Jaja, vannak köztük négerek, indiaiak, pakisztániak, ésatöbbi. És akkor mi van? Akkor már minden oké? Az angol kultúrának mindenképp kapufa, és innentől már csak matek kérdése, hogy ki szül több gyereket, mert az fogja végül uralni az országot. Ezek a dolgok jelenlegi állása szerint nem az angolok lesznek...

"Az izoláció is változásokat fog okozni a kultúrában."

Ha úgy veszed, hát biztosan, de úgy legalább az őslakosok döntik el, hogy mit akarnak, és nem valami idegen áradat erőlteti rájuk a saját hülyeségeit. Minden nemzetnek a földön ELVI joga van az önrendelkezésre, nekünk magyaroknak ugyanúgy mint a zsidóknak izraelben, a japánoknak japánban, ésatöbbi. Abszolút jogunkban áll az izolációt választani ha nekünk úgy tetszik. S mivel az mára már világossá vált, hogy akik a nyitást választották irgalmatlanul megszopták, talán épp ideje lenne komolyan elgondolkodni némi tervezett izoláción.

"a rock zene ártalmasságairól nem akarsz sírni egy kicsit?"

Na persze, a rockzene mint kulturális behatás egy ország életére pont ugyanaz mint amikor idegenek költöznek be milliószám és zaklatják, verik, erőszakolják, irtják az őslakosokat. Ne gyere már ilyen gagyi demagógiával, ennél te többre vagy képes.

"Átvonult itt 100e ember és tucatnyian akartak itt maradni."

Ja, és az EU ide akarja visszanyomni azt a 100e-t a dublini egyezmény alapján. Egyébként nekünk átengedni sem jó ötlet a muzulmánokat, mert ha helyettünk Németo-t vagy Angliát foglalják el, az nekünk csak egy kis haladékot jelent, és utána egyszerre több oldalról fognak nyomni. Ebben a krízisben Európa együtt van benne, nem lehet egyes államoknak ebből kivonni magát. Ha a nyugati országok megteltek, jönni akarnak majd ide is, efelől biztos lehetsz.

"azért sem akarom, hogy ide jöjjön x ezer bevándorló, mert nem akarok én nekik rosszat"

Na igen, ilyen az amikor az ember jobban félti az idegent a saját barátaitól, mint a barátait az idegenektől. Az oké, hogy kamionnal gázolnak a karácsonyi vásárba, az viszont tragédia lenne ha az utcán beszólnának nekik valami jobbikosok. Egyébként most szélsőséges leszek, de rátapintottál a lényegre: olyan légkört kellene kialakítani, hogy ne akarjanak idejönni. Erre most azt mondod hogy rohadt náci tetűség, ugyanakkor viszont garantálná azt a békét és nyugalmat MINDKÉT FÉL RÉSZÉRE, amit a progresszívek hülyesége lerombolt. Ha ottmaradnának, akkor egyetlen muzulmánnak sem kellene megtapasztalnia a rohadt magyarok rasszizmusát, meg egyetlen magyarnak sem a muzulmán terrotizmust. Win-win.

Igazából, ha valakinek van gerince ezt végiggondolni és beismerni, az igazi "náciság" beengedni őket európába, mert ez az a döntés ami garantáltan vérengzéshez vezet. Már így is ezrek haltak meg hála a felvilágosult nyugati kormányok haladó szellemének, akik összekeverték az eltérő és ellenséges kultúrákat vakon bízva abban, hogy majd csak lesz valahogy. A migránspártiak kezén szárad minden halott vére, amit ez a szükségtelen, bárgyú konfliktus követelt, és még követelni fog. Tiszta agyrém, hogy egyesek még többet akarnak ugyanebből. Mondjuk te, barátom, áruld már el nekem, hogy ha beengedünk Európába még többet ugyanazokból akik eddig is jöttek, akkor mi garantálja, hogy nem válnak ők is terroristává? Az nem érv, hogy nem mind lesz terrorista - számomra egy terrorcselekmény is tragédia, nem tartom elfogadhatónak ha a migránsoknak "csak" X százaléka erőszakos vallási fanatikus.

2017.01.04. 18:42:34

@Deansdale: Kis off! Láttad a Mandiner Sci-fi rovatának az évértékelőjét?
sci-fi.mandiner.hu/cikk/20161220_tiz_cikk_amiert_erdemes_volt_olvasni_iden_a_mandiner_sci_fit

Egy bennfentes ismerősöm szerint a mostani Galaktika-botrány (vagyis a Galaktika Magazin betámadása) mögött is ugyanaz a lobbi áll, mint akik kirobbantották a Gamergate-botrányt, és akik megfúrták a Húgó-díjat.

sci-fi.mandiner.hu/tag/galaktika_magazin/?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_sci-fi_201701

Aurelius Respectus 2017.01.04. 19:05:46

@Ahasverus: Külföldről mozgatják a szálakat ? Elég furcsa volt a sztori nekem is, hogy miért érdekel valakit külföldiek jogdíja.
Az látszik, hogy a sci-fi rovat vezetője egy igazi SJW.

2017.01.04. 19:50:17

@Aurelius Respectus: Bár nem látok bele, de ezer biztos, hogy megrendelés az egész. Amióta Rajcsányi Gellért, az "anarchokonzervatív" alter értelmiségi, a "konzervatív" party-arc átvette a lap szerkesztését, a mandineresek egyre mélyebbre süllyednek a mocsokban. (Mondjuk előtte sem volt egy matyóhímzés.) Gondolom, volt az a pénz... Undorító az egész.

Belvedere_blog (törölt) 2017.01.04. 20:13:20

@Ahasverus: @Aurelius Respectus:

Számomra a lap nem véletlenül Manginer...

KalmanBlog 2017.01.04. 21:33:08

@IdomitottFoka: Árpád visszatérő magyar seregét az itt élő ugyanazon nyelvet beszélő és évezredek óta itt élő nép ünnepelve fogadta, és együtt űzték ki a germán és szláv betolakodókat. Ennyit legalább tudhatnál, ha már a nyelvünket beszéled.

A bevándorlókról pedig olvasnivaló: www.zeneszoveg.hu/dalszoveg/99293/rozsaszin-pittbull/cserbenhagyottjaink-zeneszoveg.html

Az általánosítás annyit jelent, hogy az ember gondolkodik. Általánosítani jó.

Indokína sorsa meg közel sem érdekel annyira, mint Európáé. És tudod miért? Mert ez a hazám, és ezért nekem Magyarország és Európa a fontos. Ugyanúgy, ahogy a saját anyukám a fontos nekem és nem a szomszédé.

Először ezeket az alapvetéseket kell érteni és elfogadni. Utána lehet komoly dolgokról eszmét cserélni.

IdomitottFoka 2017.01.05. 08:39:46

@KalmanBlog: Értem, el kell fogadnom az igazadat, különben nem beszélsz velem. Hát jó.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2017.01.05. 09:12:10

Kommunista érvrendszer. Lenin bácsi sem írhatta volna szebben. :-)
Ugyanakkor elég nyilvánvaló, hogy a hosszútávú megfontolásoktól mentes rablókapitalizmus, ami ma folyik, kizárólag drasztikus módszerekkel kényszeríthető keretek közé.

Mondok egy sztorit, ami egy manapság divatos üzleti tevékenységet ír le!

A világ bankrendszerében a virtuális pénzmozgások töredékszámokat generálnak, amelyek a virtuális térben összeadódnak. Bizonyára van számítógép, amelyik le tudná írni, de én nem. Ezeket a technikai számokat ügyes emberek képesek bankkártyára kiírni és a bankkártyával meg fizetni különböző helyeken. Rendszerint egyszerre nagyobb összegeket, egy millió dollár fölött. Az ügyes emberek keresnek fogadóképes, tehát bankkártya-terminállal rendelkező cégeket, ahogy fiktív teljesítésekért fizetnek. A fogadóképes cég (nyilván olyan cég, amit nem sajnálnak beáldozni) az összeget 2-3 nap múlva felveszi a számlájáról és 50-50%-ban osztoznak. Magyarországon évek óta heti rendszerességgel zajlanak ilyen üzletek. A pénz tehát senkié és semmibe nem kerül. Ezzel például könnyen lehet támogatni Európába özönlő migránsokat. A költség nulla, Európa pusztul. De lehetne éhező milliárdokból is milliomosokat csinálni egyetlen nap alatt.

Deansdale 2017.01.05. 09:23:20

@Mr Falafel: "Kommunista érvrendszer."

Amennyiben ezt a cikkre reagáltad, sosem értettem, hogy egy 100%-ban kapitalista rendszerben kivetett egyetlen adófajtától hogyan változik hirtelen minden kommunistává, annak ellenére, hogy a vagyon dandárja és a termelőeszközök továbbra is a tulajdonosoknál maradnak, ami ugye a kommunista rendszer szöges ellentéte. Remélem te el tudod magyarázni...

IdomitottFoka 2017.01.05. 09:47:33

@Deansdale:

"szavakkal játszol és elmész a lényeg mellett"

Én speciel pont komolyan veszem a szavakat. Nem is lehetne vitatkozni nélkülük, mit csináljak ha szted kulturális kategória a kamionos terrorcselekmény, sztem meg nem?

" beszólnának nekik valami jobbikosok"
Azokról a jobbikosokról beszélünk, akik a saját elnökükért sem vettek elégtételt holmi buzizó firkászokon? Ne viccelj. A migránsnak nem azért lenne rossz itt, mert itt holmi fotelnácik és gyökerek beszólogatnak. Ahonnan jön, ennél különbet is kapott. Azért lenne rossz neki, amiért a cigányoknak is rossz illetve az összes mélyszegénynek. Megfejelve a nyelvtudási problémákkal (mindkét oldalon) és a hivatali inkompetenciákkal.

"Az oké, hogy kamionnal gázolnak a karácsonyi vásárba"
Én ilyet nem állítottam, leszel szíves ebből visszavenni.

"Igazából, ha valakinek van gerince ezt végiggondolni és beismerni, az igazi "náciság" beengedni őket európába, mert ez az a döntés ami garantáltan vérengzéshez vezet. "

Hiszen amikor a mórokat még nem engedték be Európába, akkor Európa egy vérengzésmentes hely volt, píszlávhepinessz. Oké, nem akarod elfogadni, hogy a világ megváltozik körülötted, és azt képzeled hogy a puszta tagadás ehhez elég ellenszer. Bár azt gondolom, ha már kijött a fing, akkor hiába pofázunk erkölcsről meg tiltjuk be a fingást, az nem fog segíteni, ki kell nyitni az ablakot. A migráció már elindult, már nem tudsz visszaültetni senkit. A hadurak, diktátorok, egyébek amik helyben tartották őket már nincsenek meg. Hogy akarod megakadályozni őket? Ha tényleg hajlandó vagy rájuk lőni, akkor valóban van megoldásod, ha másokkal akarod megoldatni a problémát, akkor tetszik vagy sem, feleslegesen agyaltál, azt majd a mások eldöntik, nélküled. Azért ne hidd, hogy nem irigyellek egy kicsit. Baromira egyszerű lehet így: füstös = terrorista => nem engedjük be.

" Minden nemzetnek a földön ELVI joga van az önrendelkezésre"

Amíg ez nincs vhogy összhangban azzal, hogy minden egyénnek is joga van az önrendelkezésre, addig ez csak egy nem túl erős lózung számomra.

"Emellett viszont extra hülyeség volt muzulmán vallásúakat beengedni, akikről egyébként tudni lehet, hogy nem a békés együttélés iránti vágyukról híresek"

Ember, honnan lehetett tudni a 60-as években, hogy a közelmúltjáig francia gyarmat algír bevándorlóinak gyerekei, unokái radikális iszlamisták lesznek? Mellesleg annak is okai voltak, ahhoz a franciák is kellettek, nemcsak közel-keleti terroristák.

"a londoniakkal, akik kisebbségbe kerültek a saját fővárosuk"

Mindennek ára van. Ez lett cserébe az olcsó munkaerőért. btw az angolok mindig is ezt csinálták és az angolok eleve kisebbségben vannak/voltak a királyságban élő egyéb nációk összlétszámához képest. Hogy még Londonban is, hát ez van.

"az EU ide akarja visszanyomni azt a 100e-t a dublini egyezmény alapján"

Nem ezt akarja, kvótát akar bevezetni. Te azt se tudod miről népszavaztál?

"nekünk átengedni sem jó ötlet a muzulmánokat"

Az egészet a görög és olasz partoknál kellene megfogni összeurópai hatáskörrel. Kidolgozott stratégiával, elegendő erőforrással, adminisztrációs kompetenciával, kapacitással. Persze, drága, de így se jobb, meg úgy se hogy kerítés oszt jó napot...

"akik a nyitást választották irgalmatlanul megszopták"

Most van egy migrációs válság, eddig viszont száguldó gazdaság. A probléma az, hogy senki se akarja megoldani a problémát, mindenki más felelőst keresgél.

Deansdale 2017.01.05. 10:29:10

@IdomitottFoka: "mit csináljak ha szted kulturális kategória a kamionos terrorcselekmény, sztem meg nem?"

Szerintem a szemantikán való lovaglás helyett koncentrálj a témára, ami a bevándorlás. Te is tudod, és én is tudom, hogy ezzel a szőrszálhasogatással csak ki akarod siklatni a beszélgetést.

"Azért lenne rossz neki, amiért a cigányoknak is rossz illetve az összes mélyszegénynek."

Akkor abban egyetérthetünk, hogy van itt a magyar állampolgároknak is elég nyűgje, tehát jogos a kérés, hogy amíg ezt meg nem oldjuk ne jöjjenek ide idegenek tetézni ezt? Amíg a cigány-problémát sem tudjuk megoldani addig az a dolog amire a világon a legkevésbé van szükségünk az pont egy másik betelepülő kisebbség. Szerintem te is látod, hogy van itt valami gond, csak nem mered kimondani, hogy ne jöjjenek ide, mert az olyan xenofóbul hangzik. Ezért vakarod bal kézzel a jobb füled, és mondod azt, hogy azért ne jöjjenek ide mert nekik lenne rossz. Ezzel kevésbé tűnsz xenofóbnak, ezt aláírom, viszont ezerszer inkább tűnsz úgy mint aki a magyarságot gyűlöli, úgyhogy szerintem nem csináltál jó üzletet. Persze a magyarságot gyűlölni polkorrekt, tehát nemcsak elfogadott balos körökben, de egyensen kötelező, de te ugye nem vagy balos...?

"Én ilyet nem állítottam, leszel szíves ebből visszavenni."

Ahogy kb. háromszor jeleztem, számomra ez általános vita aminek te csak egy résztvevője vagy a tízmillióból - ha valami nem inged ne vedd magadra. Ugyanakkor a migránsbarát oldalon érdekes módon nem nagyon sietnek nem csak elítélni, de egyáltalán észrevenni, hogy a migránsok bizony követnek el dolgokat. Nem értem azt a mentalitást, ami szerint a kamionos dolog (a francia miniszter megfogalmazásában) olyasmi amivel meg kell tanulnunk együtt élni, ugyanakkor a terror ellen való tiltakozás szigorúan tilos és azonnali retorziót követel. Amikor ilyen híreket találni a sajtóban:
www.dw.com/en/german-state-of-brandenburg-may-not-deport-far-right-victims/a-36993825
www.thegatewaypundit.com/2016/08/brave-german-stood-munich-islamist-now-facing-charges-insulting-killer/
akkor határozottan az az ember érzése, hogy a megzakkant "haladó" kormányok szándékosan fordulnak a saját népeik ellen, az idegenek védelmében, durván felborítva a mérleget, amikoris egy több halottal járó terrorcselekményt kevésbé üldöznek és büntetnek mint egy kósza beszólást egy arabnak.

"Hiszen amikor a mórokat még nem engedték be Európába, akkor Európa egy vérengzésmentes hely volt, píszlávhepinessz."

Mintha a modern terrorveszélynek köze lenne a mórokhoz, már megint hova terelsz?! Össze-vissza kevered a dolgokat csak hogy ne kelljen beismerned, a migránsok beengedése konfliktusokhoz vezet. Soha senki nem állította, hogy muzulmánok nélkül nincs semmilyen konfliktus, úgyhogy kéretik ezt a délibábot nem megpróbálni cáfolni.

"nem akarod elfogadni, hogy a világ megváltozik körülötted"

Ez meg a gyökér shaming language, hát persze hogy velem van a baj, én vagyok "reakciós", amiért nem szeretem a békekamionokat meg a robbantásokat, viszont igenis szeretem a kultúrámat és a népemet. Ne akard már rám terelni a szót, nem én vagyok a téma, hanem a migráció.

"azt képzeled hogy a puszta tagadás ehhez elég ellenszer"

Ha jól emlékszem határzárról beszéltem, nem puszta tagadásról, de kiforgathatod a szavaimat ha úgy könnyebb vitáznod.

"A migráció már elindult, már nem tudsz visszaültetni senkit."

Ez aztán az érv a terrorizmus meg a kulturális öngyilkosság mellett, hogy ha már úgyis elindult a folyamat, akkor meg se próbáljunk tenni ellene. Mintha a migráns-áradat valami természetes jelenség lenne, vagy az ellenállhatatlan "haladás" megtestesítője. Gondolom számodra akkor a fehér faj, illetve a magyar nép kipusztulása is ugyanilyen elkerülhetetlen jelenség, szóval dőljünk hátra és élvezzük azt a hátralévő pár évet amink még hátravan, minek erőlködni a fennmaradásért?

"Hogy akarod megakadályozni őket?"

Kerítéssel?

"majd a mások eldöntik, nélküled"

Pont az a bajom, hogy a Merkelek és Junckerek döntik el helyettem, és hogy ennek egy elvileg a demokráciára épülő világban talán nem így kellene lennie. Balról folyamatos a pofázás a demokráciát féltendő, ilyenkor bezzeg összeszorított foggal mennek a népakarattal szemben, mert a nép hülye, és nem érti hogy a migráció jó dolog.

"Baromira egyszerű lehet így: füstös = terrorista => nem engedjük be."

Aranyos karikatúrákat farigcsálsz a szavaimból, bár értelmesebb lenne ha ehelyett inkább az érveimet vitatnád. Erőlködhetsz az egód tatarozásán azzal, hogy engem hülyébbnek próbálsz láttatni önmagadnál, csak mert én következményekben gondolkodom, te meg valamiféle absztrakt szívjóságban, de ez az egész nagyon nem áll össze, úgyhogy szerintem spórold meg magadnak a kognitív disszonanciát.

KalmanBlog 2017.01.05. 10:40:50

@IdomitottFoka: Ha szívednek nem kedves szép Magyar Hazánk sorsa, és a többi európai nemzet sorsa sem, de még empátiát sem tudsz felmutatni a hazájukat szeretők mellett, akkor ebben a kérdésben nincs miről vitázni.

Engem például szinte egyáltalán nem érdekel Indokína sorsa - hasonlóan vagyok vele mint te Európával. Az egyetlen különbség közöttünk, hogy nem is akarom megmondani az indokínaiaknak, hogy kit kellene beengedniük.

IdomitottFoka 2017.01.05. 10:56:53

@Deansdale:
" mint aki a magyarságot gyűlöli"
Nem gyűlölök komplett nemzeteket, se arabot, se magyart. és nem vagyok balos (bár már minden fogalom újraíródik mostanában, a közlő dönti el, hogy mit ért alatta, és el se árulja. és ez még csak a jobbik eset, mert gyakran csak szimpla sértésnek van szánva)

"Kerítéssel?"
Ha nincs aktív védelem, akkor csak plussz ktg neked és egy apró akadály nekik.

"a Merkelek és Junckerek döntik el"
Félreértettél. Majd mások saját magukra nézve eldöntik, hogy hajlandóak-e lőni, a véleményed nélkül.

"a már úgyis elindult a folyamat, akkor meg se próbáljunk tenni ellene"
"Aranyos karikatúrákat farigcsálsz a szavaimból"
Folyamatosan tőled olvasom hogy én tulajdonképpen mit írtam, de az zavar ha én summázok egyet rajtad. Képzeld, engem is.

IdomitottFoka 2017.01.05. 11:05:36

@KalmanBlog: Tudok empátiát érezni azok iránt, akiket a migránsok bántalmazták. Azok iránt is részvétet érzek, akiket a terroristák megöltek.

A különbség köztünk nem Indokína, hanem az hogy a debil kormánypropaganda ellenére a bevándorló és a terrorista külön kategória számomra. És a bevándorlók közt is tudok disztingválni.

Deansdale 2017.01.05. 11:05:41

@IdomitottFoka: "Amíg ez nincs vhogy összhangban azzal, hogy minden egyénnek is joga van az önrendelkezésre, addig ez csak egy nem túl erős lózung számomra."

100%-ig az egyéni önrendelkezés híve vagyok, aminek nem része, hogy idegenek szabadon ideköltözhessenek. A határok nem véletlenül vannak kitalálva, azokat tiszteletben kell tartani. A migránsok önrendelkezzenek a saját országaikban, az ellen eszembe sem jutna bármilyen kifogást emelni.

"honnan lehetett tudni a 60-as években, hogy a közelmúltjáig francia gyarmat algír bevándorlóinak gyerekei, unokái radikális iszlamisták lesznek?"

Igen, megint rátapintottál a lényegre, hogy MINDEN idegent hülyeség beengedni, mert nem láthatod előre, hogy mi lesz 30-40 év múlva. Talán nem integrálódnak, és ez esetben fennáll a veszély hogy az ellenkező úton indulnak el, és radikalizálódnak. Tök jó, hogy közvetetten beismered, hiba volt a franciáknak beengedni a bevándorlókat, ugyanakkor most meg azt követeled hogy mi is kövessük el ugyanazt a hibát, mert azt követeli a tolerancia, a diverzitás, vagy valami hasonló progresszív varázsige. A következményekre meg szarsz, gondolom nincs gyermeked, vagy ha igen akkor nem Mo-n tervezitek a jövőt, így nem fenyeget semmiféle veszély mikor Mo-n is elkezdődik a muzulmán erőszak. Pár napja, szilveszterkor Franciao-ban csaknem 1000 autót gyújtottak fel merő szórakozásból, gondolom ha ez lesz idehaza is akkor majd vonogatódni kezdenek a haladó vállak, hogy hát na, ez van, lépjen fel a rendőrség, de egyébként nagyon helyes volt beengedni a gyújtogatókat, csak még több kell belőlük.
www.telegraph.co.uk/news/2017/01/02/almost-1000-cars-torched-around-france-new-years-eve-government/

"Mellesleg annak is okai voltak, ahhoz a franciák is kellettek, nemcsak közel-keleti terroristák."

Na persze, az iszlamista terror oka nyilván az őslakosok nácisága. A svéd terrorügyi felelős is pont ezt nyilatkozta (aki korábban a helyi vöröskereszt vezetője volt, de a svéd kormányba pont passzol ebben a szerepkörében - érdemes megnézni a fotóját).
www.express.co.uk/news/world/746229/white-power-blame-Islamist-attacks-Sweden-anti-terror-boss

"Mindennek ára van. Ez lett cserébe az olcsó munkaerőért."

1. Ezt az árat nem kellene kifizetni... 2. A migránsokból semmiféle "olcsó munkaerő" nincs, nem kellene ezt megpróbálni a kapitalistákra kenni, mintha ők pártolnák a bevándorlást, nem a balosok. Nem nagy biznisz a kultúránkat elveszteni cserébe egy rakás segélyesért.

"Hogy még Londonban is, hát ez van."

Na ez a totális nihilizmus.

"Nem ezt akarja, kvótát akar bevezetni."

Még nem tisztázott, hogy végül mi lesz, de a dublini rendelet pontosan arról szól, hogy a migránsokat ott kell befogadni ahol először regisztrálták őket. Gondolom nem viccből hozták ezt a rendeletet. Mellesleg a kvóta pont ugyanúgy szar, úgyhogy csöbörből vödörbe érvelted magad. Ha kvótával vezényelnek ide pártízezer menekültet, az nekünk miért is jó?

"Az egészet a görög és olasz partoknál kellene megfogni összeurópai hatáskörrel."

Pontosan. Most már csak azt nem értem miért érvelsz egyszerre kétfelé, némileg tudathasadt módon.

"Most van egy migrációs válság, eddig viszont száguldó gazdaság."

A gazdaság a világ leglényegtelenebb századrangú mellékkérdése, ellenben a nemzetállamok sorsa (legalábbis önmaguknak mindenképpen) a legalapvetőbb egzisztenciális kérdés. Még ha a migránsok valóban hoznának is gazdasági fellendülést, akkor sem szabad beengedni őket, mert a kulturális kár amit okoznak pénzben nem felmérhető.

"A probléma az, hogy senki se akarja megoldani a problémát, mindenki más felelőst keresgél."

A probléma az, hogy még mindig nem akarja senki beismerni, a "migránsválság" oka nem valami érthetetlenül misztikus, egyszeri, előreláthatatlan gikszer, ami hipp-hopp becsúszott és nem tudunk vele mit kezdeni, hanem a legalapvetőbb tény, hogy integrálhatatlan tömegeket beengedni tudatos öngyilkosság. Hülyeség idegeneket beengedni most, hülyeség volt 40 éve is, és 40 év múlva is az lesz, csak végtelen progresszivitásunkban ezt a tényt a szőnyeg alá söpörtük, mert jó érzés arra hivatkozni, hogy mi fenemód empatikusak és jólelkűek vagyunk. Ezért a "nyitott szellemért" fizet most Európa, és fog is még fizetni évtizedekig, ha bele nem bukik véglegesen. A nyitott szellem önmagában egy kártékony tévedés. Aki még mindig ott tart, hogy a nyitott szellem jó ötlet, csak most valami homokszem került a gépezetbe, amit ha kiküszöbölünk akkor lehet folytatni amit korábban, az vagy nagyon hülye, vagy nagyon naív, vagy nagyon elkötelezett egy öngyilkos ideológia mellett.

Deansdale 2017.01.05. 11:18:55

@IdomitottFoka: "A különbség köztünk nem Indokína, hanem az hogy a debil kormánypropaganda ellenére a bevándorló és a terrorista külön kategória számomra. És a bevándorlók közt is tudok disztingválni."

Frankó, hogy elvben tökéletesen különbséget tudsz tenni olyan emberek között, akik elkövetettek valamilyen terrorcselekményt, meg akik nem. Képzeld, erre mindenki képes. A probléma abban áll, hogy ezt a csúcsszupi elvi különbségtételt hogyan ülteted át a gyakorlatba úgy, hogy ne utólag tudja kiszűrni a terroristákat, hanem előre. Amíg nincs ilyen rendszer, addig vagy beengedünk válogatatlanul mindenkit és ezzel vállaljuk hogy időnként lemészárolnak párat közülünk, vagy nem engedünk be senkit. Az utóbbi némileg kellemetlen azoknak, akik be akarnak jönni és nem terroristák, ugyanakkor az ő ilyen irányú kellemetlenségük számomra lófaszt sem ér akár egyetlen honfitársam életével szemben, tehát habozás nélkül a hordák kinntartása mellett voksolok, mert csak így tudom garantálni a magyar emberek biztonságát. Az olyanok pedig megérdemelnének egy kiadós lámpavasat, akik szerint igenis fontosabb a migránsok kellemetlensége mint az itteni őslakosok biztonsága, és párszáz vagy párezer honfitársunk életének elvesztése nem elég indok a határ lezárására, inkább tanuljunk meg együttélni a terrorral. Az ilyeneket kellene először a békekamionok elé szórni, akkor talán én sem ágálnék annyira a terrorizmus ellen.

Aurelius Respectus 2017.01.05. 12:06:35

@Deansdale: Erről az olcsó munkaerőről jut eszembe. Sok magyar jobboldali próbál magyarázatot találni Merkel degenerált döntésére, amikor 2015-ben Európára engedte az áradatot. Két magyarázatot agyaltak ki, az egyik szerint a német gyárosok követelték a dolgot, olcsó munkaerőre áhítozva, a másik szerint az amerikaiak zsarolják Merkelt a lehallgatott beszélgetéseivel. Mindkettő városi legenda. A valósság a következő. Németországban 1945 óta az lett belenevelve a németekbe, hogy ők egy bűnős nép, akiknek soha nem lesz bocsánat, ez felerősödött 90 után amikor a 68-as balosok teljesen megszállták a német sajtót,kulturális szférát, politikai pártokat. Plusz ehhez járul az amerikai filmgyártás amelyik 1945 óta a németeket ábrázolja a gonosz szerepében. Szóval Merkel aki egy lelketlen bürokrata, nulla hazafias érzéssel, arra gondolt hogy a németek megítélését megjavítja, ezentúl ők lesznek a jó emberek a világban, ezért befogadja a szíriai és afgán menekülteket, arra persze nem gondolt az ostoba bürokrata, hogy minden bevándorló eldobálva iratait afgán és szír lesz. Miután bejött az áradat, akkor kapcsolt mit tett és azóta folyik a saját politikai túléléséért a harc, mert nem ismerheti be, hogy kárt okozott Németországnak, mert akkor leváltanák.

KalmanBlog 2017.01.05. 12:13:44

@Aurelius Respectus: Még ez is túlontúl optimista és Merkelt mentegető megközelítés. Szerintem egyszerűen a német nép ellenségének ügynöke Merkel. Pontosan annyit nyomott le a nép torkán, amit még tudott lázadás nélkül.

Most a választásra próbálja felturbózni magát, hogy legalább valamelyik másik ügynök kerülhessen hatalomra, ha nem is ő. Aztán ha megvolt a választás, akkor adják a sakk-mattot a németeknek, ha az eddigi nem lett volna az.

A bűnös népezés csak fedősztori.

2017.01.05. 13:42:54

@KalmanBlog: @Aurelius Respectus: @Deansdale:

„nem kellene ezt megpróbálni a kapitalistákra kenni, mintha ők pártolnák a bevándorlást, nem a balosok.” (Dean)

„a német gyárosok követelték a dolgot, olcsó munkaerőre áhítozva” (Aurelius)

Azért én megnézném azoknak a cégeknek a listáját, akik támogatják a gazdasági bevándorlást (a migrációt), pusztán azért, hogy így tegyenek szert még az európainál is olcsóbb munkaerőre.

Aurelius Respectus 2017.01.05. 13:47:33

@Ahasverus: Pont az ellenkezőjét írtam. Amúgy a 60-as, 70-es években behozott németországi török vendégmunkások a kapzsi kapitalisták és a felelőtlen politikusok közös sara.

IdomitottFoka 2017.01.05. 14:10:22

@Deansdale: Ez egy kerek egész álláspont, addig a pontig, amíg nem akarsz külföldre menni. A jó ég tudja, hogy ránézésre hiába vagy szép, lehet felrobbantasz vmit

"A migránsokból semmiféle "olcsó munkaerő" nincs"

Ez vszeg igaz, de Londont a jelenlegi migráció nem érinti, és az olcsó munkaerő okán duzzadt fel a népessége nagyon. Mellesleg nem az történt, hogy az angolok elfogytak, mert akármi, hanem több embert hívtak/engedtek be mint amennyien vannak.

"csak végtelen progresszivitásunkban"

Az algírok és törökök bevándorlásához a progresszivitásnak semmi köze.

" az őslakosok nácisága"

Nincs ebben semmi náciság ez egy klasszikus iparosodási probléma. Az ipari szektor leépült, a felszabaduló és időközben r
"Ha kvótával vezényelnek ide pártízezer menekültet, az nekünk miért is jó"

Nem jó, de nem is ez a kérdés.

"miért érvelsz egyszerre kétfelé"

Én rámutattam hogy mit látok problémásnak az attitűdödben és a megoldásodban. Egy büdös szóval nem mondtam eddig azt, hogy de jó lenne ha elárasztana minket sok ember, én csak tényként kezelem a valóságot, hogy elárasztott minket sok ember. Nagyon kényelmes handabandázni, hogy menjenek vissza ahonnan jöttek, csak nem segít sokat a valós helyzeten, mert nem mennek és nincsenek eszközök, de még egyértelmű szándék se, hogy mi történjen.

"az őslakosok nácisága."

Már megint mit mondtam, fúj. Amúgy nem, ez egy klasszikus iparosodási probléma, az ipari szektorban dolgozó az automatizáció és a szektorok külföldre szervezése miatt megélhetését és szerepét vesztette. A sok fiatal meg kilátástalansága miatt radikalizálódott. Mindenütt bandáznak, ez bevándorlás-, ill. muszlimfüggetlen. Az autóégetés már tényleg francia csőcseléktulajdonság.

Deansdale 2017.01.05. 14:47:42

@IdomitottFoka: Nem is akarok külföldre költözni, és ha esetleg mégis erre kényszerülök, nem lesz olyan kényszerképzetem hogy alanyi jogom bárhová betolakodni, a befogadó országnak pedig kötelessége engem beengedni.

"Londont a jelenlegi migráció nem érinti"

Ezt nem tudom honnan vetted, a magyar kamionos híres youtube videója például pont az angliába beszökő migránsokat mutatja.
www.youtube.com/watch?v=382njADcWvE

"több embert hívtak/engedtek be mint amennyien vannak"

...ami az öngyilkosság legretardáltabb formája. Talán ne kövessük őket.

"Az algírok és törökök bevándorlásához a progresszivitásnak semmi köze."

Szerintem a konzervatív gondolkodású emberek már akkor is tiltakoztak, mikor az első nagyobb bevándorlási hullámok elindultak, csak persze már akkor is le lettek lőve a rasszista vádakkal.

"Én rámutattam hogy mit látok problémásnak az attitűdödben és a megoldásodban."

Ahhoz képest, hogy én semmi mást nem mondtam, mint hogy nem szabad ide migránsokat beengedni, és te ezzel egyetértesz, elég sokat kötekedtél :D A megoldásom a lehető legbékésebb, vagyis hogy a határ túloldalán kell őket tartani. Az attitűdöm szerintem teljesen normális, amennyiben a fennálló migránsproblémára és az arra adott többnyire impotens eui válaszokra reagálok azoknak megfelelő érthető indulattal. Engedtessék meg nekem egy hangyányi jogos felháborodás, hogy miközben emberek halnak meg a politikusok még mindig a saját pecsenyéjüket akarják sütögetni. Vagy szerinted ez normális, elfogadható? Gondolom nem.

"tényként kezelem a valóságot, hogy elárasztott minket sok ember"

Látok abban némi nihilizmust, hogy ha egyszer megtörtént valami akkor azt megváltoztathatatlanként kezeled. Én simán felpakolnám az akárhány millió migránst vonatokra és hajókra, és visszaküldeném őket a közel-keletre, aztán ha ez nem tetszik nekik akkor próbáljanak meg erőszakkal ellenállni... Ezzel keletkezne most egy jó adag zűr, ez nyilvánvaló, biztosan folyna némi vér is, de ha nem tesszük meg SOKKAL TÖBB áldozat lesz pár évtized múlva, amikor majd nem mi akarjuk kipaterolni őket, hanem ők minket. A kérdés pragmatikus szemmel nagyjából annyi, hogy most hal meg pártíz- vagy százezer ember európa-szerte, vagy 20 év múlva többmillió. A modern ember elpuhult, és nincs gyomra az ilyen döntéseket nemhogy meghozni, de még felfogni sem, úgyhogy nem csodálkozom azon hogy sokan engem néznek hülyének, amiért ilyeneket beszélek. Most én vagyok a "szélsőséges" meg a "fröcsögő", inkább kitolják a problémát a jövőbe, aztán 20 év múlva ott fognak állni letolt gatyával az iszlamista kivégzőosztag előtt, és majd csodálkoznak, hogy hogyan jutottak oda, hiszen ők olyan csodálatos jóemberek voltak, hát nem beengedték ezeket a szegény menekülteket?

"Nagyon kényelmes handabandázni, hogy menjenek vissza ahonnan jöttek, csak nem segít sokat a valós helyzeten, mert nem mennek és nincsenek eszközök, de még egyértelmű szándék se, hogy mi történjen."

A szándék a politikusokon múlik, nekünk magánembereknek szerintem annyi a kötelességünk, hogy hallassuk a hangunkat. Ha a te hozzáállásodat veszem alapul akkor maradjon mindenki kussban és fojtsa magába a véleményét. Nem tudom az miben lenne jobb. Az eszközök pedig, hát, olyanok amilyenek. Aki most nem akar a kis kényszerhez nyúlni, arra holnap rárúgja az ajtót a durva erőszak. Lehet ábrándozni, hogy valahogy megússzuk erőszak nélkül, erre a valódi esély elenyésző. Különösen úgy, hogy az agybeteg progresszívek még hergelik is a muzulmánokat azzal a dumával, hogy nekik itt minden jár, és hogy a tetű fehérek elnyomják őket.

"Mindenütt bandáznak, ez bevándorlás-, ill. muszlimfüggetlen"

Ez naív antirasszista szöveg, amit szerintem te sem hiszel igazán. Mo-n is van rengeteg szegény, a franszoákkal összehasonlítva még jócskán szarabb is a helyzet, mégsincs gyújtogatás. Hiába mondod, hogy X vagy Y erőszakfajta független a migrációtól, ha a vak is látja, hogy szinte kizárólag migránsok csinálják. Amit te "francia csőcseléknek" hívsz az furamód jelentősen barnább, mint az őslakosok.
www.barenakedislam.com/wp-content/uploads/2015/04/d15292e5-3127-453b-9bdb-a0294d3a1e1d.jpg
Sajnos a sajtó pont ugyanúgy védekezik a tények ellen mint te itt: egyszerűen letagadjátok, szétkenitek, mintha általános dolog lenne amit a barbárok csinálnak. A kölni szilveszteri erőszak után a feministák kábították azzal a jónépet, hogy az ilyesmi mindennap megesik európában, mert minden férfi ilyen - légyszives te ne süllyedj erre a szintre.

-JzK- 2017.01.05. 15:04:05

Érdemes Wass Albertet olvasni, szépen leírja, hogy a 17-18. századi erdélyi magyar nemesség is éppen olyan okokkal hívta be a Kárpátokon túlról az oláhokat (románokat), mint a mai libsi elit a füstösöket: kell a munkás kéz, olcsó munkaerő, jót tesz a gazdaságnak, stb.

Vagyis az elit rövidtávú gazdasági előnyeiért eladták a hazát...

KalmanBlog 2017.01.05. 15:08:04

@IdomitottFoka: "Ez egy kerek egész álláspont, addig a pontig, amíg nem akarsz külföldre menni."

Ha külföldre leszek kénytelen menni, akkor:
1. keresek egy kulturálisan és etnikailag lehetőleg hasonló országot
2. megismerem a szokásait, amit az első naptól kezdve igyekszem betartani.
3. Nem követelőzök, nem bántom a helyieket sem szóban sem tettlegesen
4. Munkát keresek amint lehet, és alázatosan jól dolgozok, hogy ezzel megteremtsem a bizalmat a jövőre nézve.
5. Igyekszem belesimulni az életbe, hogy elfogadjanak, és a gyerekeimet már befogadják.

Kábé ez lenne a tisztességes módja a migrációnak. És még erre is mondhatja a fogadó ország, hogy elég, ha túl sokan jönnének.

Deansdale 2017.01.05. 15:09:40

@-JzK-: Aha, csak míg a 17-18. században a földbirtokos nemesség volt az elit, a 20-21. században a nemzetközi bankárok, akik le sem szarják az olcsó munkaerőt, teljesen más okból importáltatják a színeseket a fehérek közé. Pont fordítva vannak azzal is, hogy nem rövid távon gondolkodnak, hanem direkt hosszú távon teszik tönkre a nyugatot.

TrollEdomer 2017.01.05. 15:35:30

@Ahasverus: Mivel én nem állami pénzből élek, ezek szerint teljes joggal támadhatom, hogy még több állami újraelosztás legyen, egy egészségtől, életkortól, munkában töltött időtől független barom segélyezési rendszer.

2017.01.05. 21:29:14

@TrollEdomer: @Deansdale:

Csak egy megjegyzés az FNA-ellenességre...

Kimondom nyíltan: mára a kapitalizmus emberképe a maga módján anti-humánus, a lényegét tekintve barbár. Mert az ember értéke hozzá lett kapcsolva a munkaerő-piachoz (azon keresztül meg a pénzhez, mint fizetőeszközhöz). A tőkés rendszerben az rendelkezik (relatív) értékkel, aki eladja a munkaerejét, bérmunkát végez, és ott van a munkaerő-piacon. Az, aki kiesik a munkaerő-piacról, pária lesz, s egész addig megvetett és számkivetett, míg vissza nem kaparja magát a bérmunka világába. A bérmunka pedig ledominálja a sorsát, betölti az élete nagy részét. Több időt tölt a munkahelyén, mint a szeretteivel. Az élete nagy része nem pihenéssel, nem szórakozással, nem művelődéssel, nem játékkal, nem utazással, nem ismerkedéssel, nem szerelemmel, nem politizálással telik el, hanem bérmunkával. Ami az iskolakötelezettség és a nyugdíjas évek között van, az a munkaerő-piacon való lét. A bérmunkát végző ember nem szabad és nem boldog, hanem a bérmunka foglya, egy bérrabszolga. Az FNA érdeme, hogy megkérdőjelezi ezt az emberképet – jelzi, hogy a munkaerő-piacon kívül is van élet.

Egyébként, ha már ennyire ragaszkodunk hozzá, hogy jelzőket aggassunk az FNA-ra, akkor megjegyzem: az egész elképzelés inkább libertiánus, sőt talán anarcho-kapitalista. Mert azon elmélkedik, hogyan lehetne az ember szabadabb a kapitalizmusban. Az FNA nem eltörölni akarja a kapitalizmust (ezért sem kommunista, már bocs!), hanem élhetőbbé akarja tenni a tőkés rendszert. Azt akarja, hogy az emberek szabadabbak legyen a kapitalizmusban. Ennyi a vágya, nem több.

TrollEdomer 2017.01.06. 07:42:16

@Ahasverus: Minden normális rendszerben annak van értéke, aki termel, produkál valamit.

2017.01.06. 07:56:56

@TrollEdomer: Oké. Nem érted. Semmi baj. De szerintem mi ketten ne erőltessük ezt a témát.

Beszéljünk inkább filmekről!

Deansdale 2017.01.06. 08:48:50

@Ahasverus: Szép gondolat, hogy az ember önmagában értékes, csak gyakorlatilag nem jelent semmit. Az emberi értékedet nem tudod megenni - ahhoz hogy ennivaló legyen az asztalon a történelem során mindig minden tisztességes embernek dolgoznia kellett valamit. Ez nem a kapitalista rendszer emberellenessége, hanem egyszerűen abból adódik, hogy a természet önmagában nem termel elég élelmet minden embernek, nekünk muszáj beavatkozni (=dolgozni) hogy legyen elég élelem.

Az már kevésbé szép gondolat, hogy az embereknek a filozófiai jellegű "értékük" miatt járjon mindenféle tárgyi támogatás alanyi jogon, ugyanis amit te megkapsz azt valakinek elő kell állítania, és ha te nem adsz neki cserébe semmit, akkor komplex állami újraelosztó rendszerekre van szükség, amik úgy lesznek egyre igazságtalanabbak ahogy egyre több "jogot" találunk fel.

A munkaerőpiacon kívüli élettel az a legfőbb gond, hogy egy hihetetlenül törékeny rendszert eredményez, hiszen mindenki aki tudás és munka nélkül éldegél egy vészhelyzetben (természeti katasztrófa, ilyesmi) szó szerint életképtelenné válik. Ha az állam egyszer csak szól, hogy "bocsi srácok, homokszem került a gépezetbe, mégiscsak dolgozni kellene valamit mert holnaptól nem tudunk FNA-t adni", akkor ott áll egy teljes ország letolt gatyával és hiába sír meg követelőzik, hogy neki minden "jár", éhen fog halni mint a huzat. Az FNA-hoz sziklaszilárd és atombiztos gazdaság kell, olyat pedig még fel sem talált senki, nemhogy megvalósította volna. Anélkül az egész csak szerencsejáték, egy all-in arra, hogy márpedig a magyar gazdaság innentől a végtelenig tökéletesen fog működni előre nem látott vészhelyzetek és válságok idején is.

Az FNA egy civilizációs álom, ami a produktív, munkára képes emberekből is az állam csöcsén lógó semmittevőket csinál, ami filozófiai értelemben "felszabadítja őket a munka igájából", ugyanakkor több rejtett buktatóval jár. Például hihetetlen hatalmat ad a politikusok kezébe, mert ha nem tetszik valakinek amit mondasz, akkor ugrott az FNA-d és reklamálhatsz a sóhivatalban, vagy ha egy igazán jófej kerül hatalomra akkor az egész ország FNA-jával játszadozhat (amíg a rendőrséget és katonaságot jól tartja). Ilyen jófejek pedig bármikor előkerülhetnek, 1920-ban még a németek sem gondolták volna hogy nemsokára Hitler. Szerinted hogyan lenne képes egy elvadult politikai kaszt hülyeségeinek ellenállni egy olyan ország, ami teljesen ki van szolgáltatva nekik?

A problémára, amit felvetettél, a megoldás a heti munkaidő lecsökkentése a felére, illetve a munkavállalók erősebb törvényi védelme. Az embereknek nem ingyenélést kellene adni, hanem tisztességes módot az önfenntartásra.

A végén a libertárius/ankap elképzelést nem tudom honnan vetted, bármiféle állami pénzosztás mindkét filozófiának a leggyökeresebb ellentéte. FNA egy kapitalista rendszerben tökéletesen elképzelhetetlen, mert ha az állam maga nem termel semmit akkor a szétosztott pénzre gyakorlatilag csak adókból lehet fedezete, amit a dolgozókról kell legombolnia - ami viszont azt jelenti hogy egy karcsú dolgozói réteget durván meg kell szopatnia ahhoz, hogy mindenkinek jusson FNA. 90% körüli adókban gondolkodj, meg azon, hogy amellett ki lenne hajlandó dolgozni.

2017.01.06. 09:13:12

A baloldali gondolkodással az a probléma, hogy teljesen elméleti.

Az elméletnek az a legfontosabb tulajdonsága, hogy a fogalmak minél inkább meg akarják "szilárdítani", statikussá tenni a valóságot.

Ha az elméletet egy folyamat periodicitásának leképezéseként fogjuk fel (konkrétan az a célunk a konkrét, mosthoz képest elmúlt idő elemzésével, hogy tisztábban láthassuk a konkrét, mosthoz képest eljövő időt), akkor az elmélet hasznos is lehet, mert ezáltal kiszámíthatóbbá válik a rendszer.

A baloldali ember nem erre használja az elméjét. Ő végső okokat akar keresni, teljesen át akarja látni az egészet, betonszilárddá kell merevítenie a valóságot, meg akarja keresni a "misztériumot", ami egyszer csak a társadalomból mennyországot csinál. Az állam maga az isten. Nem veszi észre, hogy az egész gazdaság egy bicikli, amit menés közben lehet javítani, kontrollálni, viszont ha meghúzzuk a féket, eldől az egész.

Ha célunk az, hogy minél kevesebb ember legyen bérmunkás, akkor olyan megoldás kell, ami a valóságot tiszteletben tartja, és folyamatként nézi az egészet.

2017.01.06. 09:34:50

@Quisquam12: Ha a bicikli nagyon lelassul, akkor a gazdasági mozgásokat az állam propagandával helyettesíti:

www.youtube.com/watch?v=PUpiK3fW7dg&t=4s

"Ha megkérdeznek engemet, hogy minek tulajdoníthatjuk ezt a hatalmas győzelmet - azt mondanám, hogy győzelmünket 60, 70, sőt talán 80%-ban csupán a rádiónak köszönhetjük. Nem szándékom, hogy a rádiót ostoba dilettantizmusnak szolgáltassam ki. A Német és a Bajor Rádiónak nem kell félnie attól, hogy az aktuális hírek helyett izgalmat kapnak izgalomra: Nincsen ugyanis nagyobb bűn a rádió számára, mint az unatkozás."

(Dr. Joseph Goebbels, 1933 (!) [1:05])

[Egyébként nem gondoltam volna, hogy miniszteri kinevezése utáni első nanomásodperctől pszichopata lett volna (az összes történelemkönyv fanatikusnak állítja be), de ez a nyíltság már tényleg Rogánra emlékeztet.]

2017.01.06. 11:18:16

@Deansdale: @Quisquam12:

"A problémára, amit felvetettél, a megoldás a heti munkaidő lecsökkentése a felére, illetve a munkavállalók erősebb törvényi védelme. Az embereknek nem ingyenélést kellene adni, hanem tisztességes módot az önfenntartásra."

Akkor elmondom, mi a probléma, amire egy idő után választ kell adnia az emberiségnek (vagy ha nem is a teljes emberiségnek, de a társadalmak többségének).

Beléptünk a 21. századba. A tudomány és a technika elért egy igen magas szintet. Túlnépesedik Ázsia és Afrika, közben Európa meg fogy. A robotika lassan helyet követel magának a munkaerő-piacon. A híresztelések szerint a következő területeken helyettesítheti a robot az embert: a gyárakban, a raktárakban, a sofőrszolgalatban és a fuvarozásban (!), az építőiparban (!), a szexiparban (!). Az építőiparban olyan hagyományos szakmákból szoríthatja ki az embert a robot, mint a kőműves, az ács, a szobafestő. Mindez eredményezni fog egy hatalmas munkanélküliséget. Mivel Európában, Amerikában és Ázsiában szinte sehol sem elég rugalmas a munkaerő-piac, (sőt, kifejezetten merev!) nem lesz meg az a terület, ahova a felszabaduló munkanélküli tömeg beáramolhatna melózni. Illúzióink ne legyenek: ideje felkészülni a komor jövőre! Arra, hogy radikálisan át fog alakulni a kapitalizmus. A hatalmas munkanélküliség jelentette problémák már nem megoldhatóak a hagyományos munkakultusz alkalmazásával – talán ideje teret engedni más alternatíváknak is.

Természetesen még így is lehet az ötlettől visszakozni, de akkor is tagadhatatlan, hogy a robotika feladta a leckét a munkaerő-piacon is. A gépi gyártás fokozatosan veszi el az emberektől a munkahelyeket. A társadalom legalsóbb rétegei kiszorultak a munkaerő-piacról. Egy idő után sorra kerülnek az irodisták és a tudásmunkások is. A mesterséges intelligencia kutatása egyre több határt hág át az emberi életben (fokozva ezzel egyébként az elidegenedést is). A technológiai cégek programozói azon dolgoznak megfeszített erővel, hogy minden emberi munka automatizálható legyen, beleértve az érzelmi alapú döntéshozatalt is.

Jelenleg épp elég problémát okoz a gépi gyártósor is, természetesen nem a munkaadó, hanem a munkavállaló szempontjából. Egyre kisebb az igény a kétkezi munkára. A gépesített mezőgazdaság a munkaerő 3%-át foglalkoztatja, de még így is képes a magyar társadalmat ellátni élelemmel. Mindezekkel ellentétben növekszik az igény a kreativitásra és a szellemi képességekre alapozó munkavégzésre. Igény van rá, de a legtöbb ember nem felel meg az igényeknek: a mindennapos túlélésért való küzdelem miatt leszűkül a tudatállapota, ami miatt rossz a mentálhigiéniája.

Oké, ezekre a problémákra nem az FNA a megoldás. De akkor mi? Mert lassan a fejünkre omlik, a nyakunkra szakad. Ha van valami, ami megágyaz a forradalmaknak, az éhséglázadásoknak és a vérengzéseknek, az a hatalmas munkanélküliség. Kérdésem hozzátok: hogyan állítsunk meg egy lassan (vagy gyorsan) bekövetkező negatív folyamatot, un. katasztrófát?

Deansdale 2017.01.06. 11:43:59

A robotoknak tulajdonosai vannak, amik azoktól profitot várnak, és a megtermelt árut sem fogják ingyen osztogatni, vagyis a robotikától várni az emberi henyélést teljesen fölösleges addig amíg alapvető társadalmi változások nem következnek be. Ugyanakkor a robot-tulajdonosokat nem lehet csak úgy agyonverni azért, mert valakik szeretnék ezt a társadalmi változást. Emellett pedig az van, hogy a történelem tanúsága szerint az állam lehető legrosszabb gazda, tehát arra bízni a robotizált termelést iszonyú méretű pazarlást és a hatékonyság totális hiányát hozná el, amit persze elvileg lehet a robotok számának fokozásával korrigálni, de azért ennek is vannak határai és hátulütői.

Mindenesetre ez most még puszta álmodozás, majd térjünk vissza a kérdésre ~30 év múlva, amikor a robotizáció nem csak a fantáziánkban, hanem a gyakorlatban is eléri azt a szintet ami az FNA bevezetéséhez kellene. Addig ez az egész, hát, nem mondom hogy szellemi maszturbáció, de legjobb esetben is filozofálgatás egy lehetséges jövőről, amit talán a gyerekeink megérnek.

...

Másfelől közelítve a kérdést, szerintem inkább akadályozni kellene a robotizációt, pontosan azért, mert a jelenlegi rendszerben csak gazdagabbá teszi a gazdagokat és szegényebbé a szegényeket. Nem tudom a társadalom nagyobb része miért nem fogja föl, hogy ha már a mekdönciben is kirúgják a kasszást hogy egy érintőképernyővel helyettesítsék, akkor az a totál bukás, mert a képzetlen embereknek már tényleg nem lesz hová mennie dolgozni, vagyis vagy kiegyenesítik a kaszát, vagy segélyezzük őket. (Az nem válasz, hogy képezzék tovább magukat, egy robottal semmilyen képzéssel nem vehetik fle a versenyt.)

Szóval még mindig ott tartok, hogy csökkentsük a munkaidőt, akadályozzuk a gépesítést, és legyen mindenkinek munkája, mert az sok szempontból nagyon hasznos. Például nem biztos hogy jó az, ha az átlag IQ-nál kevesebbel rendelkező sokmilliós tömegeknek korlátlan mennyiségű szabadidőt adunk, ugyanis ők valószínűleg nem szobrászkodni vagy csillagászkodni fognak, inkább olyasmit ami a társadalom szemszögéből a legkevésbé sem produktív. Nem árt az, ha ezeknek az embereknek is le kell húzni napi 4 órát valami építkezésen vagy a mezőgazdaságban, ahogy mondani szokták: a munka nemesít. Így valószínűleg jobban is fogják értékelni amijük van, nem száll a fejükbe a "könnyen jött könnyen megy" eszmeisége, amit az FNA valószínűleg igencsak támogatna.

A robotikával egyelőre annyit kellene tenni szerintem, hogy ahány dolgozót egy gép kivált, MINIMUM az összes járulékukat be kellene szedni a gép után adóba. Aztán fontolgassa a tulaj, hogy jobb-e neki X embert alkalmazni vagy 1 robotot ugyanannyiért vagy drágábban. Bizonyos értelemben "dolgozónak" kellene kezelni a gépet, ami után fizetni kell a TB-t, meg ilyesmi, és nem csak egyszeresen, hanem többszörösen. Persze a vérlibertáriusok erre most a hajukat tépik, de mivel én nem vagyok az, nyugodtan elmélkedhetek ilyesmin :D

2017.01.06. 11:45:54

@Ahasverus: A baloldali gondolkodás másik problémája, hogy a keresletet teljesen elkülöníti a kínálattól. Az egész olyasmi, mint a vérkeringés. Kínálat nélkül nincs a kereslet.

Ezt úgy fogják megoldani, hogy az önálló lábon álló gazdaságok (mondjuk Amerika, Európa és a Távol-Kelet magországai) mindent csak saját prolijaiknak fognak biztosítani, ami ezen kívül van, az pedig mehet a levesbe. Ne higgyük azt, hogy mi is részei vagyunk ennek a körnek, mert nagyon nem.

TrollEdomer 2017.01.06. 13:10:59

@Deansdale: Na igen, nálunk állam a bér kb 30-40% át lecsapolja mindenféle adók meg járulékok formájában, nem lennének annyira vonzóak robotok, ha azokat is így adóztatnák.
Másrészt unalmas rutinmunkát előbb utóbb teljesen ki fogják váltani robotok, abban tényleg nagyságrendekkel jobbak emberekkel. Azt azért nem hiszem, hogy egyhamar megépítenének olyan robotot ami képes távvezérlés nélkül mondjuk egy házat felújítani.

2017.01.06. 13:11:18

@Deansdale: Meg kell nézni a kevésbé intelligens nyugdíjasok mit kezdenek a rájuk szakadó szabadidővel: a szemetet bámulják a tv-ben. Egy mondás szerint: "A semmittevés az ördög vánkosa."

2017.01.06. 13:35:23

@Quisquam12:

"A baloldali gondolkodás másik problémája, hogy a keresletet teljesen elkülöníti a kínálattól."

A te gondolkodásoddal meg az a probléma, hogy nem vagy képes az ideák fellegeiből leszállni a rögös valóság talajára. Minden egyes kommented elméleti kérdéseket jár körül, miközben semmit nem reagálsz a valóságra. Például, semmi érdemi választ nem adtál a munkaerő-piac radikális átalakulásának problémáira, beleértve a robotitizáció és a gépesítés jelentette bajokat is.

Bocsáss meg, de Böjte Csaba azzal a mentalitással vezetné a maga gyermekotthon-hálózatát, ahogy te a kommentjeidet megfogalmazod, akkor pár hónap múlva éhen halnának a keze alatt éldegélő árvák.

2017.01.06. 13:44:45

@Gazellla:

"A semmittevés az ördög vánkosa."

Lehet, hogy a semmittevés roncsolja az ember lelkét, de a mostani irracionális munkakultusz alatt is emberek tömegei roncsolódnak szét morálisan, mentálisa, szellemileg, nem egyszer fizikailag.

Kevés ismerősöm van, aki üzemi körülmények között dolgozik, de aki igen, annak egy része kiégett teljesen, a másik része meg arra panaszkodik, rendkívül kevés az ideje a családjára és a szeretteire.

Hogy milyen anomáliákat tapasztaltam a vendéglátásban, a pedagógiában és az építőiparban, az külön esszét érdemelne. Mindenesetre rengeteg ember ég ki a munkaerő-piacon, ezek közül nem egy embertelenedik el teljesen. (A barbárságra jó példa a bekattant munkásokat, akik fegyverrel esnek neki a munkatársaiknak).

Hogy ha el is vetjük az FNA ötletét, a jelenlegi munkaerő-piac akkor is anomáliák tucatjaival rendelkezik, amit kezelni kellene. Persze, én se fogalmazok meg olyan túlzottan idealista, utópista vágyálmokat, mint a munka-erőpiac eltörlése (ahogy a kommunisták), de valamit tenni kellene azért, hogy emberséges (humánus) és élhető legyen ez a munkaerő-piac.

Egyébként a példádban említett nyugdíjasok azért nem jó példa, mert ők is végigdolgozták az életüket, és az, hogy olyan felszínesek lettek, hogy aztán beteges televízió függők maradtak (és nem lettek) öregkorukban, az részben a társadalmi környezet hatása is. Beleértve a munkaerő-piacot is, amit végigdolgoztak fiatal életük során.

Aztán, lehet, hogy 30 év múlva, de jön a robotizáció, ami a mostani generációt nem fogja érinteni, de az utána következőt talán bőven. És annak is lesznek negatív hatásai, amit nem lehet elodázni, viszont megoldani igen.

2017.01.06. 13:49:22

@Deansdale: Azért a mostani bérmunka-kultusz egyáltalán nem olyan egészséges, amilyennek leírod.

Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata elvileg biztosítja mindenki számára a munkához való jogot. A munkához való jog egy bullshit. Ha valaki hosszabb időre (mondjuk évekre) kiesik a munkaerő-piacról, esetleg feketén dolgozott, nem bejelentve (amit ugye nem lehet feltűntetni az önéletrajzban, sőt, nem szabad!!!), akkor őt az állásinterjúkon a munkáltatók a legmerevebb előítélettel fogják mérni („biztos azzé, me nem akar dogozniii”), és elküldik a fenébe! Rengeteg munkanélküli belebetegedik a hosszú évekig tartó munkakeresésbe. A munkához való jog az ideák világában nemes gondolat, de a gyakorlatban egy értelmetlen lózung. Az FNA forradalmi gondolata az, hogy a megélhetéshez való jog előbbre való a munkához való jognál. A munkához való jog azért is ostobaság, mert munka mindig van. Építhetek a kutyámnak egy kutyaólat, az is munka, csak épp nem kerül ellentételezésre, vagyis nem lesz kifizetve, nem kapok érte bért. Mert a jelenlegi rendszerben az a munka bír értékkel, amihez jár a bér – vagyis a bérmunka. Itt valójában a BÉRMUNKÁHOZ VALÓ JOGRÓL van szó – mintha a bérmunka jog lenne, nem kényszer. A társadalmilag elfogadott tézis az, hogy a munka jutalma a bér, a vállalkozásé a jövedelem.

Deansdale 2017.01.06. 14:21:28

@Ahasverus: Én úgy látom ezt a kérdést, hogy ha kidobnak téged egy tucat társaddal egy lakatlan szigetre akkor ott működnie kell a társadalmi elképzeléseidnek, különben csak valami ködös utópiát építesz ami az első problémánál összeomlik. A munka mint olyan nem opcionális, legalábbis amíg nem törlik robotok még a seggünket is. Értéket kell termelni, lehetőleg mindenkinek, mert aki nem teszi az a többieken élősködik. Ha a bérmunka világa előtti időkben beszéltél volna ilyesmikről, valószínűleg bezárnak valami rácsos házba, mert egy két lábbal a földön álló parasztembernek az, hogy emberek semmittevésből akarnak megélni agyrém. A bérmunka már ehhez képest is egy hatalmas előrelépés, nem kell a földet túrnod, hanem valami kifinomultabb melóval kereshetsz pénzt, amiből megveheted a földtúrók által előállított élelmet. Ha nem tetszik a bérmunka, a "szabvány" történelmi lehetőség továbbra is nyitva áll előtted: menj vissza a földet túrni. Ez nem rosszindulat, hanem a realitás, hogy valamiből élni kell, és ha nem te állítod elő amit megeszel akkor muszáj hogy adj valamit cserébe a földtúróknak. Ez egy olyan strukturális keret a témán, amiből egyelőre nem tudunk kitörni (legföljebb azok akik tényleg élősködnek mások munkáján).

Hogy a modern munakerőpiac milyen, az más kérdés. Sajnos azért mert a munkakínálat nem tetszik még nem lehet sem feladni az egészet, sem a kormánynál követelni hogy adjon ingyen pénzt. Azt lehetne tenni, hogy a kormánytól a dolgozók védelmét követeljük: alacsonyabb munkaidőt, jobb munkakörülményeket, satöbbi. Elméletileg az állam az állampolgárokat képviseli, nem a munkaadó cégeket, bár ez azért manapság nem teljesen egyértelmű. A nagymértékű munkanélküliség sajnos a munkaadók malmára hajtja a vizet, ha áll mögötted egy tucat ember az utcán akkor nem sokat pattoghatsz mert instant kirúgnak. Meg kellene fordítani a helyzetet, hogy ne munkanélküliség legyen hanem munkaerőhiány, és akkor az erő pozíciójából lehetne tárgyalni azokkal a cégekkel, akik most röhögnek az embereken. Erre egyelőre nem látok jobb megoldást, mint a kötelező munkaidő csökkentése, annak viszont más előnyei is lennének, amik miatt szerintem érdemes foglalkozni a gondolattal. Ráadásul nagyságrendekkel realisztikusabb, mint az FNA, mivel az előbbit akár 2 hónapnyi előre szólással be lehetne vezetni már idén márciusban, az utóbbinak viszont tényleg kell még minimum 20 év előkészítő munka.

A "jog" egy érdekes kérdés, munkához vagy bérmunkához például szerintem semmiféle valós "joga" nincsen senkinek, abban az értelemben hogy neki az járna. Kereshet, ha talál végezheti, de ez nem jog. Érdemes elgondolkodni az úgynevezett pozitív és negatív jogok kérdésén: a negatív jog nagyjából annyit tesz, hogy valami eleve a tiéd és mások nem vehetik el (élethez, szabadsághoz, magántulajdonhoz való jog, stb.), míg a pozitív jogok olyasmik, amiket valaki másnak kell neked rendelkezésre bocsátani (ételhez, lakáshoz, munkához való jog, stb.). A pozitív jogokkal az a gikszer, hogy azt valakinek elő kell állítania ahhoz hogy te megkaphasd, tehát aki ilyesmiben hisz az gyakorlatilag más munkájának a gyümölcsére tart igényt, anélkül hogy azért bármiféle kompenzációt adna. Ez egyszerűen mondva rabszolgaság - illetve az állam beiktatásával és egy komplex újraelosztó rendszerrel el lehet rejteni a problémát úgy, hogy a rabszolgákat a másoktól elvett adóból fizeted. Ettől ők megszűnnek rabszolgának lenni, de azért valahol mégiscsak beteg dolog, hogy hihetetlenül bonyolult társadalmi rendszereket építünk ki annak érdekében, hogy ne legyen TÚLSÁGOSAN feltűnő, ahogy egyesek mások munkáján élősködnek. Ahelyett, hogy sokan azon filóznak, hogyan tartathatnák el magukat az államon keresztül a mások által előállított értékekből, egészségesebb lenne azon gondolkodni hogy hogyan tudnának ők maguk is értéket előállítani.

Belvedere_blog (törölt) 2017.01.06. 14:43:06

@Ahasverus:

A lustaságkultusz és az ingyenélés piedesztálra emelése nem járható út.

A kilencvenes-kétezres évekbeli Magyarországon (legalábbis papíron) több volt a rokkantak száma, mint a két világháborúban együttvéve. 2010 előtt közel egymillió rokkantnyugdíjasunk volt, míg Szlovákiában alig 70 ezer.

De beszéljünk a közfoglalkoztatottak tömegeiről! Mindennapos az olyan pedagógusnő, aki hetente egyszer orvoshoz látogat migrénre vagy torokfájásra hivatkozva. Ha megszüntetnénk a szocialista egészségügyet, sokezernyi lusta nő és férfi kénytelen lenne a munkájával foglalkozni.

Belvedere_blog (törölt) 2017.01.06. 15:03:28

@Ahasverus:

Most őszintén: miért volna probléma a robotizáció?

Nem látok abban problémát, ha pl. a könyvtárakat automatizálnák. Jelenleg az emberek zöme (ahol teheti) a könyvtárakban az online katalóguson keresztül kölcsönöz könyveket, nem cédulával. A rendszer pedig számon tartja a kivett könyvek számát/ a kölcsönzés idejét.

Napjainkban mégis kétszázezer könyvtárosnőt kell eltartaniuk az adófizetőknek (!). Teljesen fölöslegesen, hisz egy gép is meg tudná oldani a melójukat. Elég lenne, ha a kikért könyv kipottyanna egy cső végén, tehát még hipermodern technológiára sincs szükség...

A robotizáció lenne a legnagyobb áldás az emberiség történetében, ha kevesebb röhögcsélő és munkaidőben számítógépen játszó könyvtárosnőt kellene eltartanunk...

Deansdale 2017.01.06. 15:18:36

@Belvedere_blog: "A robotizáció lenne a legnagyobb áldás az emberiség történetében, ha kevesebb röhögcsélő és munkaidőben számítógépen játszó könyvtárosnőt kellene eltartanunk..."

Ugyanakkor ha elveszítik az állásaikat akkor csatlakoznak a szintén adóforintokból eltartott munkanélküliekhez, akik kilátások nélkül nyomorognak át az életen, és akiknek a tábora folyamatosan növekszik. Ha te meg - teszem azt - borász vagy, netán vendéglős, akkor gondolom a könyvtáros-robotok fogják meg(v)enni a portékádat... Számolni kellene azzal is, hogy a robotizálással a középosztály vásárlóereje csökken, vagyis apadni fog a kereslet egy rakás dologra amire a kőgazdag robottulajdonosoknak nincs szüksége. Semmi értelme egy lefelé tartó spirálba nyomni a gazdaságot azzal, hogy a széles tömegek felől a kisszámú gazdag irányába toljuk a vásárlóerőt.

2017.01.06. 15:39:01

@Belvedere_blog: @Deansdale:

Robotika hatása az építőiparban:
nol.hu/tud-tech/jonnek-a-robotkomuvesek-1585277
www.designlakas.hu/hirek/robotok-epitik-majd-hazakat

Egyszer elkaptam egy rádióadást, ahol arról beszéltek, hogy ha jó irányba halad a robotizálás, akkor olyan ősi szakmákban lesz leváltható az emberi erő a robotokkal, mint a kőműves, az ács és a szobafestő. Ha esetleg sikerrel jár az építőipar robotizálása, és rengeteg építőipari szakmunkás lesz munka nélkül, mi lesz velük a továbbiakban?

Hozzáteszem: az építőipar még a megmaradt maszkulin munkaterületek egyike, ahova nő nem igazán teszi be a lábát (és ez nem is akkora baj). Ha tényleg megvalósul a robotika híveinek utópikus törekvére, miszerint az építőiparban csak robotok fognak dolgozni az épületeken, akkor ez a maszkulinitás eltűnik a történelemben. Jó, elhiszem, hogy van egy fejlődési irány, ami nem megállítható, de késleltethető (bár az nem tudom, mennyire etikus), de tényleg megéri-e ezt az áldozatot?

Asidotus 2017.01.06. 16:46:41

Nehéz kérdés ez a robotizáció, az FNA.
Deansdale emlegeti a munkaidő csökkenését, ennek lehetne egy eszköze az FNA. Ha kapok egy kis pénzt, ami az éhenhalás, megfagyás elkerülésére elég, akkor e mellé már elég lesz részmunkaidőben dolgoznom, hogy horgászni is eljárhassak.
Az FNA-nak nem szabad akkorának lennie, ami egy tisztességes élethez elég. Nem. Csak annyinak, hogy ne halj éhen, ne fagyj meg. Ha ennél több kell, pl. sör, horgászat, akkor dolgozz meg érte.
Deansdale egyik kommentje a témában a Férfihangon, szintén tetszett. Gyerek után ne járjon. Aki gyereket akar, az dolgozzon meg érte. Vagyunk épp elegen a Földön, annak legyen gyereke, aki képes értéket előállítani.
Bevezetni a az FNA-t még nem a holnap kérdése, jóval később lesz még az. De azért megállítani a robotizációt, hogy Bélának legyen munkája a csavargyárban, a feleségének meg a tesco-pénztárban? Hát, nem túl vonzó gondolat, legalábbis nekem nem.
Tele leszünk majd unatkozó, magával mit kezdeni nem tudó emberrel? Igen. Már most is sokan vannak, csak most még ezek az emberek éhesek is. Ebből mindenképpen háborúk lesznek, ezt nem ússza meg az emberiség. Utána majd jöhet az FNA.

2017.01.06. 16:56:44

@Asidotus: @Deansdale: Még egy kis kiegészítés.

Az a gyártósori mérnök, aki kezeli a gépeket, nem nevezhető a termékek előállítójának. A gépesített gyártásnak köszönhetően a munkás már nem termelő, hanem asszisztáló személyzet; aki termel, maga a gép. A tudásmunkás hozzá sem nyúl a termékhez a termelés során, így ő nem tekinthető a termék előállítójának. A gép maga hozza létre a terméket. A gépesített gyártósorok korszerűsödése pedig gondoskodik róla, hogy az asszisztáló személyzet létszáma is csökkenjen, egészen a 0-ig. Az emberi munka versenyképtelen a gépi teljesítménnyel szemben. A gép azért is ideális munkás, mert a cégvezető nem fizet neki bért, és nem fizet utána járulékot. Az árverseny szinte ösztönzi a cégvezetőket a gépesítésre. Bizonyos termékkategóriákban olcsóbbakká válnak az árak, ami által sorvadásnak indul a szegényebb rétegek reálbére. A melós pedig eljut odáig, hogy félrerakni is képtelen, nemhogy plazmatévére, hanem arra, hogy egy hónapig etesse a családját. A munkásosztály egyre táguló rétegének szükséges szembenéznie a munkanélküliséggel és a versenyképtelenséggel. A gépi termelés pedig elért egy olyan alacsony előállítási költséget, ami alá csak akkor menne a munkás, ha nem kéne fizetnie az adókat. A társadalomtudomány már nevet is talált erre a jelenségre: „technológiai munkanélküliség”. Két út lehetséges: megadóztatni a gépi munkát, hogy ezáltal legyen versenyképes az élő munkaerő, vagy kompenzálni az ellátó rendszerben a gépesítés miatt bekövetkező munkanélküliséget. A gond az, hogy nem csupán Magyarországon, de az egész nyugati civilizációban alig látni ezzel kapcsolatos tervezeteket.

Quisquam12 (törölt) 2017.01.06. 17:50:26

@Ahasverus:

"A te gondolkodásoddal meg az a probléma, hogy nem vagy képes az ideák fellegeiből leszállni a rögös valóság talajára. Minden egyes kommented elméleti kérdéseket jár körül, miközben semmit nem reagálsz a valóságra. Például, semmi érdemi választ nem adtál a munkaerő-piac radikális átalakulásának problémáira, beleértve a robotitizáció és a gépesítés jelentette bajokat is."

Bocsi, én csak felhívtam a figyelmet, hogy egy gazdaság nem csak abból áll, hogy a vállalkozásnak a bevételét hogyan osszuk fel a tőke-munka-állam között, hanem, mondjuk abból is, hogy a bevétel hogyan jön létre. Szerintem az sokkal inkább az ideák világában él, aki csupán a bevétel felosztásának szempontját kizárólagosítja (nem vagyok neoliberális, félreértés ne essék).

Ha megjelenik a kínálatoldalon olyan mennyiségű robot, akinek nincsen kereslete semmire, akkor hiába a "versenyképesség", az csak addig fog meglátszódni, amíg a középosztály el nem vékonyodik. Ez olyan piaci kontraszelekcióhoz vezethet, ahol megismétlődhet olyan nagy világválság, ami az 1930-as évek végén történt: nem tudnak az eladók megszabadulni a termékeiktől, a tejet a csatornába öntik stb.

Quisquam12 (törölt) 2017.01.06. 17:51:37

@Quisquam12: *1920-as évek végén.

2017.01.06. 19:50:45

@Quisquam12:

"nem vagyok neoliberális, félreértés ne essék"

Nem is gondoltalak annak. Szerintem a kommentjeid alapján inkább vagy konzervatív. De ez is csak egy találgatás a részemről. Remélem, nem sértettelek meg, nem állt szándékomban, nekem ilyen lobbanékony a stílusom.

A robotikába, meg annak gazdasági hatásaiba annyira nem mélyedtem el, mint pl. a vagyonadó vagy az FNA témájában. De vannak félelmeim. A japánok pl. félelmetes, mennyire rácuppantak a témára. Az amerikaiak pedig versenyt futnak a japánokkal a robotika terén. A japánok pl. a szexiparban is akarnak robotnőket futtatni (kéjdroidokat), amitől én megborzongok. Japánban ezek a tervek. Frankón elidegenedtek a természettől és úgy önmagában a valódi élettől.

A cégek részéről, hidd el, lesz kereslet, mert az emberi munkaerő a bérek és járulékok miatt több pénzt elnyelnek, mint egy robot. Meg belejátszanak más dolgok is, mint az érzelmek kizárása: egy gépnek nincs lelkiismerete, engedelmeskedik minden utasításnak. Az átlagember reagálására én is kíváncsi leszek, ha megjelennek az első robotok. Biztos meglepődnek, de lassan hozzászoknak, és trend lesz belőle. (Érdemes belenézni a japán Chobits sorozatba, ahol a robot, mint egy társ egy párkapcsolatban erősen megjelenik, mint idea. Indavideón fenn van a teljes sorozat.)

Mindegy. Vannak félelmeim a robotikától, mint a teljes modernizmustól.

2017.01.06. 21:17:21

@Ahasverus: Lehet, hogy ha nők tömegei kivonulnának a munkaerőpiacról, nem lenne akkora gond. Pl. ha az emlegetett tescos pénztárosnők htb-k lennének.

A férfiak jó része viszont szerintem nem bírná, ha ő is otthon lenne egész nap, és munka nélkül, az állam által eltartva. Nem erre lettetek kitalálva. Kell az, hogy elmegy valahova, közösségben van, dolgozik valamivel, felnőttek között van, nem egész nap gyerek- és női társaságban. Nyilván ehhez az is kell, hogy a munkahely ne egy "kiégetőműhely" legyen. Persze otthoni munka is létezik, de az is munka, az is átmegyek az iroda szobámba/műhelyembe/stb. és csinálok valamit.

Szerintem az ember úgy lett kitalálva, hogy szüksége van arra, hogy dolgozzon. A férfiak valami munkát, a nők meg női munkát, a többségük háztartásvezetést, gyereknevelést. Munka nélkül jön a csömör és az elaljasodás. (Biztos lejött a kommentem többi részéből, de azért leírom, hogy munka alatt nem csak a munkahelyi és fizetést jelentő munkát értem.)

Lehet, hogy pesszimista vagyok, de attól tartok, korántsem elegendő számú ember tudná értelmes dolgokkal elfoglalni magát, ha munka nélkül megélne. Az unatkozó, megcsömörlött és elaljasodott tömegek mennyivel kevésbé lehetnek veszélyesek, mint azok, akik éheznek?

Quisquam12 (törölt) 2017.01.07. 11:58:23

@Ahasverus: Semmi sértődés nincs a részemről. :-)

"A japánok pl. félelmetes, mennyire rácuppantak a témára."

Úgy általában az élet minden területén félelmetesek.

"Az amerikaiak pedig versenyt futnak a japánokkal a robotika terén. A japánok pl. a szexiparban is akarnak robotnőket futtatni (kéjdroidokat), amitől én megborzongok. Japánban ezek a tervek. Frankón elidegenedtek a természettől és úgy önmagában a valódi élettől."

Jó, de az Amerikát fölülmúlni akaró távol-keleti országok tömegkultúrája, televíziós műsorai többségükben is olyannyira giccsesek, előre tervezettek, műanyagok, hogy egyszerűen megszűnik a tömegek ingerküszöbe az ilyen problémák észlelésére. Valószínű, hogy a túlzott tekintélyelvet csak ilyen dózisú tömegkultúra tudja kompenzálni.

Amikor ilyen "jelenségeket" toltak a képembe, akkor a hideg futkosott a hátamon.

"A cégek részéről, hidd el, lesz kereslet, mert az emberi munkaerő a bérek és járulékok miatt több pénzt elnyelnek, mint egy robot."

De ha nincs, aki megveszi a terméket, akkor nincs bevétel. Bevétel az alapja a bérnek, az adóknak, a járulékoknak, ilyen-olyan biztosításnak.

"Meg belejátszanak más dolgok is, mint az érzelmek kizárása: egy gépnek nincs lelkiismerete, engedelmeskedik minden utasításnak."

Azért nem csak ennyi a különbség van ember és robot között. Az emberi intelligenciának (vegyük most úgy, katolikusok között, hogy a szellemi lélek működésének) két lényeges, egymástól elkülöníthető része van: az egyikkel a valósághoz, a létezéshez csatlakozunk (felfogás, korlátozott intuició, reflexív tudatosság), a másikkal feldolgozzuk a valóságból kivont információkat (diszkurzív gondolkodás: fogalomalkotás, ítélet, következtetés).

Az előbbi nincs és nem is lesz soha meg a robotban, továbbá az algoritmus a diszkurzív gondolkodást csak leutánozni tudja, ugyanis az az embernél nem programozott tevékenység.

"Az átlagember reagálására én is kíváncsi leszek, ha megjelennek az első robotok. Biztos meglepődnek, de lassan hozzászoknak, és trend lesz belőle."

A humanoid robotokra gondolsz (nem csak az a robit, hanem bármilyen egyéb gépet is annak lehet nevezni)? Hát, azt szerintem majd államilag kell szabályozni.

Deansdale 2017.01.07. 12:26:19

@Quisquam12: Semmi olyan probléma nincs az emberszerű robotokkal, ami miatt állami szabályozásra lenne szükség, akkor sem ha szexre tartják őket. Egy ilyen robot gyakorlatilag egy jobban kidolgozott vibrátor/műpunci, miért kellene ezzel az államnak foglalkoznia?

Amúgyis, egyfelől a rohamosan szegényedő középosztálynak úgysem lesz ilyesmire pénze, másfelől az emberek többsége igen hamar rádöbben, hogy az érzelmi igényeire semmilyen robot nem lehet pótlék, és a szexrobotokat az alkalmankénti maszturbáción kívül nem fogják majd másra használni, ami így szerintem semmivel sem lesz "károsabb", mint ha puszta kézzel oldanák meg.

Emellett megszólal bennem egy kevert nihilista-libertárius-MGTOW hang, ami azt mondja, hogy ha a nők egy kib*szott robottal nem bírnak versenyezni és ezért kapcsolati válság köszönt az emberiségre, akkor meg is érdemeljük. A modern fiatal nők olyan szinten el vannak hülyítve a feminista/progresszív propaganda által, hogy kifejezetten ellenségesek a férfiakkal szemben, úgyhogy ha netán pofára esnek a jövőben és rájönnek hogy elk*rták, az egyáltalán nem lesz baj. A modern nőknek derogál a gondolat, hogy a kapcsolatba nekik is bele kell adni vlaamit, hogy figyelniük kell a férfi igényeire. Szerintük ez "patriarchális nőelnyomás". Oké, lehet így gondolni, akkor a férfiak tartanak majd robotot, a nők meg macskát, és lehet elemezni hogy kinek merre változott az életminősége.

Deansdale 2017.01.07. 12:31:05

@Gazellla: Igen, a válságnak marhára egyszerű megoldása lenne a nők fokozatos kivezetése a munkaerőpaicról, csakhát ez ellen nagyon sokan visítanának, mert a csepp agyukba nem fér be semmilyen összetett érvelés. Egyik oldalon a "nőelnyomás!" lenne a fő sláger, a másikon a "miért csak én dolgozzak?!". Mintha nem az lenne mindenki legfontosabb érdeke, hogy működőképes családot tudjon alapítani, amiben optimálisan vannak kiosztva a feladatok, senki nem rokkan bele, és a gyermekek normális felnevelése is lehetséges.

Aurelius Respectus 2017.01.07. 12:59:41

@Quisquam12: A legtöbb vállalkozót nem érdekli a tettei hosszútávú következményei és másokra gyakorolt hatása. A 19.században simán dolgoztattak gyerekeket éhbérért a gyáraikban Európában, a harmadik világ országaiban ezt ma is megteszik. A környezetvédelem sem érdekli őket, csak ha kényszerítik rá őket, gondoljunk bele hogyan szennyezik a városok levegőjét a kocsik, milyen károkat okoznak az emberek egészségének, mégis csak nagyjából 10 éve kezdtek komolyabb pénzeket beletolni az elektromos autók fejlesztésébe, pedig a technológia már 100 éve megvan. Vagy gondolhatunk arra amit egy kanadai bányacég most művel Romániában, beperelte őket 4 milliárd dollár kártérítésért, amikor az általuk használt ciános technológia, emberek tízezreinek életét veszélyezteti a térségben és kipusztíthatja a Tisza teljes élővilágát egy baleset esetén, ahogy egyszer meg is történt, arról nem is beszélve hogy egy komplett várost pusztítanának el római és középkori műemlékeivel együtt. Beszélhetnénk Kolontárról is, ahol a alumíniumipari cég felelőtlensége és kapzsisága egy egész falut pusztított el és 10 ember halálát okozta.

2017.01.07. 13:25:37

@Quisquam12:

„Jó, de az Amerikát fölülmúlni akaró távol-keleti országok tömegkultúrája, televíziós műsorai többségükben is olyannyira giccsesek, előre tervezettek, műanyagok, hogy egyszerűen megszűnik a tömegek ingerküszöbe az ilyen problémák észlelésére.”

Na most a japán tömegkultúra érdekes kérdés. Mert a japcsik nagyon túltolták a biciklit. Én a magam részéről a japán tradicionális kultúrát többre tartom, mint a japán modern (tömeg)kultúrát. Egyetlen dolog, amit a japán tömegkultúrából fogyasztok, azok a rajzfilmek (animek), semmi más. A japán popzene (Jpop) például számomra sok esetben hallgathatatlan. A japán középosztály SZÉLSŐSÉGESEN magamutogató, a japán fiatalok pedig SZÉLSŐSÉGESEN infantilisek. A szexuális etikájuk iszonyat dekadens: pedofilok, aszexuálisok, metroszexuálisok, homoszexuálisok, transzszexuálisok, testvérszerelem. Úgy érzem, az USA-nak sikerült Hirosimával és Nagaszakival kiherélniük a japán társadalmat. Isten ments, hogy dicsérjem a japán fasizmust, de akkor még áradt egy erős maszkulin erő Japánból. Ma Japán ez:
g02.a.alicdn.com/kf/HTB1HuKCIpXXXXX3aXXXq6xXFXXXK/Striped-Mori-Girl-Dress-Cute-Bear-Lace-High-Waisted-Cute-Japanese-dress-Suspender-Detachable-Strap-Lolita.jpg

A maszkulin Kína lenyomná a feminim Japánt, ha konfliktusra kerülne sor.

Deansdale 2017.01.07. 13:38:36

@Ahasverus: A robotokkal szexelni akarók hamar rá fognak ébredni, hogy érzelmi kapcsolat nélkül szinte semmit nem ér az egész, sőt, iszonyat kínos lesz egy rakás élettelen ócskavasba dugdosni a f*szukat. Ahhoz hogy valaki ezt élvezze szándékosan ki kell zárni a tudatából azt, hogy a "másik fél" nincs ott, nem létezik, csak egy illúzió, hogy nem élvezi a szexet, nem "akarja" azt, nem érez semmit, nem kívánja a partnert. Szerintem ezen a problémán egyetlen kiskapu van, ha az ember hanyatt dől, becsukja a szemét, és valami másról fantáziál miközben a fizikai ingert kívülről kapja. Bárhogy máshogy szexelni egy robottal szerintem már-már traumát okozóan kiábrándító lesz.

Na jó, a férfiak egy részének a 18-21 éves kora között van olyan szakasza amikor a mosogatórongyot is megb*szná, ezeknek lehet a robot pótszer, de szerintem még ők is hamar ki fognak ábrándulni.

Hasonló a véleményem a VR pornóról, azzal az engedménnyel, hogy az sokkal kevésbé próbálja elhitetni a emberrel, hogy "valódi", miközben nyilvánvalóan nem az. A VR pornó csak egy kicsit jobb pornó, és a használói is úgy kezelik, nem valóságpótlékként.

Szerintem az áttörést a közvetlen idegi manipuláció fogja elhozni, amikor a sztorit, a képeket az ember agyába lehet majd továbbítani. Ha így sikerül az agyat átverni akkor lehet majd valóságosan élvezni az illuzórikus szexet, addig marad az egész a fölöslegesen túlkomplikált maszturbáció szintjén.

-JzK- 2017.04.16. 21:23:53

@Aurelius Respectus:

www.wsj.com/graphics/coming-to-america/

Coming to America: How U.S. Immigration Changed Over Time

Cisgendered shitlord 2017.04.17. 09:57:23

@Deansdale: "Emellett megszólal bennem egy kevert nihilista-libertárius-MGTOW hang, ami azt mondja, hogy ha a nők egy kib*szott robottal nem bírnak versenyezni..."
Nemhogy egy robottal, de egy telefonon bámult pixeles mozgóképpel sem :)

Cisgendered shitlord 2017.04.17. 10:15:43

@Deansdale: "A robotokkal szexelni akarók hamar rá fognak ébredni, hogy érzelmi kapcsolat nélkül szinte semmit nem ér az egész"
Ezt mondd el a nők tíz-százmillióinak is, akiknél dildók és vibrátorok hada lapul a fiókban. A szexuális eszközök éves piaca 15-20 milliárd dolláros, és nem a férfiak a nagyobb fogyasztók, tehát álságos és átlátszó a férfiakat ostorozni a szexuális eszközök használatáért. Egy szexbaba vagy robot semmivel sem lealacsonyítóbb és szánalmasabb, mint egy elemes gumírozott ócskavasat dugni a pinába.

KalmanBlog 2017.04.17. 14:33:26

@Cisgendered shitlord: Poénból amúgy megdugnék egy robotot. De valahol olvastam, hogy 30EFt volt egy alkalom egy ilyen "bordélyban". Annyiért már minőséget kapsz hús-vér nőből is.

Aurelius Respectus 2017.04.17. 15:14:51

@KalmanBlog: Lehet hogy 10-20 év múlva magánemberek is vehetnek szintetikus robotot, néhány millióért. Aztán kocsi helyett, inkább ebbe fognak beruházni :)

2017.04.17. 16:59:33

@KalmanBlog:

"Poénból amúgy megdugnék egy robotot."

De hát neked feleséged van. Nem tehetsz ilyet!

Deansdale 2017.04.17. 17:11:31

@Cisgendered shitlord: A vibrátor egyszerű kellék a maszturbációhoz, a robot viszont megpróbál egy élő embert szimulálni. Szerintem ez óriási különbség, legalábbis egy ilyen helyzetben engem folyamatosan zavarna, hogy egy műemberrel hentergek amibe valaki azt programozta hogy szimulálja a dolog élvezetét, amire egyébként nyilvánvalóan képtelen. Nem tudom érdemes-e a maszturbációt ennyire megbonyolítani és megdrágítani :) Már nem tudom hol írtam, lehet hogy éppen itt, de szerintem az lesz az áttörés amikor közvetlenül az agyba tudják majd sugározni a műsort.

Deansdale 2017.04.17. 17:12:42

@Cisgendered shitlord: Ja, lealacsonyítónak nem gondolom, csak nehezen átélhetőnek.

Deansdale 2017.04.17. 17:16:48

@Ahasverus: "De hát neked feleséged van. Nem tehetsz ilyet!"

:) Egy robottal csinálni nem minősül megcsalásnak, legalábbis szerintem. Amelyik egyház a konkrét félrelépésen kívül más dolgokat is ellenez, az már túlzás, prüdéria. A pornó meg a maszturbáció lehet keresztény körökben tiltott dolog, de ezzel csak magukat szúrják tökön. Minél jobban elfojtják a szexuális feszüktséget annál betegebb formában fog a végén a felszínre törni. Egyébként meg a szerencsétlen férjeket teljesen kiszolgáltatják a feleségek kényére-kedvére ha már maszturbálni is tilos.

kiknekX 2017.04.17. 18:11:09

@Cisgendered shitlord:
Azért arról is megnéznék egy statisztikát, hogy a vibrátorok és dildók hány százalékát vették a nők maguknak és mennyit vettek a partnereik:-).

kiknekX 2017.04.17. 18:29:56

@Cisgendered shitlord:

:-D
ÚGy látom a lájtosabbakat veszi a nők 60-70%-a hard pornósabb fajtákat meg a férfiak 60-70%-a.

2017.05.01. 22:51:54

@Deansdale: Nincs szó ilyesfajta kiszolgáltatottságról, mert nem csak a pornó meg a maszturbáció bűn, hanem az is, ha a házastársak kényükre-kedvükre megtagadják egymástól a szexet vö. "A férfi teljesítse házastársi kötelességét feleségével szemben, hasonlóképpen az asszony is férjével szemben. Az asszony testével nem maga rendelkezik, hanem a férje, éppígy a férfi testével sem ő rendelkezik, hanem a felesége. Ne tartózkodjatok egymástól, legföljebb közös megegyezéssel egy időre, hogy azt imádsággal töltsétek." (1Kor 7,3-4)

2017.05.02. 05:56:03

@Gazellla: Ha már szóba jött, szerintem két olyan dolog van egy rosszul funkcionáló párkapcsolatban, ami már-már a kegyetlenséggel határos: a szeretet-megvonás és a szex-megvonás. Ha az egyik fél megtagadja a másiktól a szeretetet vagy a szexet, esetleg mindkettőt, hogy ezzel büntesse. Csak arra nem gondol ez a megvonással élő fél, hogy ezzel a tiltással, korlátozással és büntetéssel már megkockáztatja a veszélyét annak, hogy a társa egy másik emberhez fog fordulni, hogy mindezt megkapja: egy szeretőhöz.

Deansdale 2017.05.02. 07:02:16

@Gazellla: Ez jó elképzelés. Nincsenek olyan (feminista) hangok az egyházban, hogy ez az elképzelés nőellenes és félre kéne dobni?

2017.05.02. 10:03:42

@Ahasverus: Azt hiszem, a legtöbb nő részéről ez nem gonoszság, hanem tudatalatti dolog, és a szeretetért kiáltó szeretetmegvonás része. Nagyon sok lány nő úgy fel, hogy szinte egyetlen női konfliktuskezelési módként azt látja, hogy a feleség, ha a férj olyasmit mond v. tesz, amit nem kellett volna vagy épp nem tesz vagy mond olyat, amit kellett volna (ezek ráadásul általában kimondatlan elvárások), akkor a nő úgy érzi, a férfi nem szereti. Ezért megsértődik és megszakít mindennemű kommunikációt a férjjel. Nyilván ilyenkor szex sincs. Ezt azért csinálják a nők, hogy így kicsikarják a férfitól azt a szeretetet és figyelmet, amelyet nem kaptak meg, vagy amelyen csorba esett. Igen, tudom, rémes eszközzel próbálják rávenni a férjüket arra, hogy állítsa helyre bennük azt az érzést, hogy szeretve vannak, de valahogy ez jön ösztönből vagy amiatt, hogy ezt a mintát látták otthon. Tehát a nő azt akarja ezzel kicsikarni, hogy a férfi menjen oda, kérdezgesse, mi a baj, és bizonygassa a szerelmét. Talán ez nők között működik, de hogyha ebbe egy férfi megy bele, akkor valamiképpen megalázza magát, mert nem önszántából, hanem a nő érzelmi zsarolásának hatására fejezi ki a szerelmét. Mégis ez a viselkedés olyan elterjedt a nők között, mint a pestis, pedig csak ront a helyzeten. :-((

Az a baj, hogy sok nő nem tudja (pedig elvileg ma annyira nyíltan meg okosan beszélünk a szexről), hogy az nem a jó párkapcsolat és a szeretettel teli férfiviselkedés jutalma kéne legyen, hanem pont fordítva, ez az egyik alapja egy jó párkapcsolatnak és annak, hogy a férfi (gyakrabban) kifejezze a szerelmét.

Ami egyébként pont hogy a szex is... a feministák elhitették velünk, hogy disznóság a férfi részéről, hogy szeretkezni akar velünk, pedig a szeretetük és szerelmük egyik (ha nem a) legintenzívebb kifejezési módja. Ráadásul egy nő hogy érezhetné magát még jobban szeretve, mint a szex révén? Már csak a kötődést erősítő oxitocin hormonok miatt is, amelyek olyankor felszabadulnak. A lelki részéről meg még nem is beszéltem...

Gazellla (törölt) 2017.05.02. 10:07:01

@Deansdale: Bárcsak azt mondhatnám, hogy nincsenek, de sajnos vannak. :-( Sokan próbálják úgy beállítani Szt. Pál és Péter nőkre vonatkozó tanításait, hogy azok csak az akkori kultúrára vonatkoztak.

-JzK- 2017.05.02. 13:24:04

@Deansdale: @Gazellla:

Tessék:
hortuscarmeli.blogspot.hu/2015/06/az-asszonynak-feje-pedig-ferfiu.html

Egy eredetileg konzervatív katolikus pszichológus blogger "magyarázza", hogy azt miért nem kell úgy érteni a Szentírásban, és miért is helyénvaló, ha NANE-s kiadványokra támaszkodik.

Gazellla (törölt) 2017.05.02. 14:36:59

@-JzK-: Anno én is írtam neki, le se hozta. Felsoroltam, milyen nevetséges dolgok vannak a Nane füzeteiben családon belüli erőszak címszóval:

elzárkózás a problémák közös megbeszélésétől

(tehát ha nem akar veled lamentálni minden kis hülyeségen és elege van már a litániákból, hogy miben kéne neki megváltoznia, akkor erőszaktevő)

dühödt nézés

(tehát ha beszóltál neki vagy megaláztad, és emiatt csúnyán mer rád nézni, erőszaktevő)

munkáról való lebeszélés

(tehát ha jól keres, és észérvekkel meggyőz, miért ne dolgozz, hanem inkább csak foglalkozz a gyerekekkel meg a háztartással, hadd viselje teljesen ő az anyagiak terhét, erőszaktevő)

A lista alapján amúgy én is bántalmazott vagyok, és én magam csak azért nem vagyok egy aljas szemét bántalmazó, mert méhhel áldott meg a sors.

Nem is értem, ilyen kritériumokkal miért csak minden ötödik nőt bántalmaznak. Van az 100% is.

Deansdale 2017.05.02. 15:27:47

@-JzK-: Teljesen átlátszóan a női egóra játszik, nem véletlen, hogy a női kommentelők buzgón helyeselnek. Hát persze hogy a férfiak szemetek, minden az ő hibájuk, és az ő családfőségük valójában a nő kiszolgálását jelenti, hiszen a nők szebbek, jobbak, okosabbak...