HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

  • Frederick2: @KalmanBlog: "Gondolatok a klímakamuról, az azzal kapcsolatos ballib hangulatkeltésről és derék tudósaink eredményeiről." Dé:Nash - Gyár ft. Gege www.youtube.com/watch?v=0CtFk0hYjdU (2020.02.28. 19:55) Boldog Karácsonyt!
  • csi szi: @Borathan: Én úgy gondolom, hogy elég halálos lesz, abszolút számokban az emberiség történelmének legsúlyosabb járványa elé nézünk, már csak a népesség száma miatt is. Száz éve a spanyolnátha volt a... (2020.02.28. 18:58) Boldog Karácsonyt!
  • Frederick2: @GABOR2: @Sipi81: @Deansdale: Félelmetes dolgokat mesél az ismerősöm. Feminista tanárjuk olyanokat állít a képzésen: "tudományos kutatások igazolják, hogy nincs anyai ösztön" (2020.02.28. 18:38) Boldog Karácsonyt!
  • csi szi: @Frederick2: Az a hely állította elő pl. Tordai Bencét, szóval nem lep meg. (2020.02.28. 18:36) Boldog Karácsonyt!
  • Frederick2: @GABOR2: @Deansdale: @Sipi81: @Madarász Henrik: Tudtátok, hogy a Corvinus Egyetem szociológia karán kötelező kurzus a Gender Studies? A fiatal szociológus hallgatóknak KÖTELEZŐ felvenni a Gender-kép... (2020.02.28. 18:28) Boldog Karácsonyt!
  • Utolsó 20

Szendi-kritika

2016.07.06. 12:19 Deansdale

Gyakran olvasom Szendi Gábor írásait, és többnyire egyetértek velük, mivel nem a presztízsféltő áltudományos őskövületek dumáját visszahangozza, hanem a saját eszét és gondosan felépített tudását használja a dolgok elemzésére. Legjobb példa erre a Boldogkőivel való közvetett sajtóvitájuk, amiben a fehérköpenyes megmondóember hasraesik a saját titulusától, Szendi meg egyszerűen felmossa vele a padlót. Éppen ezért furcsállom egy kicsit, hogy van egy olyan téma amiben még az ő véleménye is rongyosra nyűtt, alaptalan társadalmi sztereotípiákból táplálkozik - legalábbis ez az érzésem támadt annak kapcsán, amit az apák felelősségéről ír. (Nem kritizálom az egész cikket, csak ott szólok hozzá ahol nem értek egyet.)

A fogamzásgátlás megjelenésével a szex kockázatmentessé vált (...) A férfinek többé nem kellett a szexért házasodnia, (...) A megváltozott keretrendszerben egészen más személyiségű férfik és nők nőnek fel, akik merőben mást kezdenek gondolni házasságról, családról, gyermekvállalásról. A nők végre tanulni akarnak, a férfiak pedig egyre messzebbre szeretnék kitolni a legényélet végét, és szeretnék jó sokáig felelőtlenül élvezni az élet gyönyöreit.

Ez itt kezd úgy csengeni, mint az evolúciós pszichológiában gyökerező, a kollektív túlélést segítő, ugyanakkor objektíve hamis nőpozitív és férfinegatív néphit. A nő jó, a férfi rossz, ugye mind hallottuk már. A civilizáció fejlődése lehetővé tette a nők számára az önállósodást, amit korábban nem a férfiak elnyomó természete, hanem a technológia fejletlensége hátráltatott. A "végre tanulni akarnak" megfogalmazás kissé megtévesztő, hiszen legtöbbjüknek a tanulás akadály a státusz, az anyagi függetlenség felé vezető úton. Az absztrakt intellektuális kíváncsiság, a valóság megismerésére és megértésére irányuló vágy mindigis a férfiak sajátja volt, függetlenül az ostoba feminista elképzelésektől amik szerint a nők is ugyanolyanok lennének mint a férfiak, ha a férfiak nem nyomnák el őket.
A mérleg másik serpenyője sem teljesen kóser, ugyanis az is csak egy fáradt sztereotípia, hogy a férfiak többsége "fél az elköteleződéstől", és csak az ingyenszexért él. Persze, a buliközpontú 21. században szinte nincs olyan fiatal aki kezét-lábát törné a mihamarabbi családalapításért, de ez a nőkre pont ugyanannyira érvényes. Vagy talán valakinek olyan illúziója támadt, hogy a 20 körüli csajok kétségbeesetten keresik az apajelölteket, de nem találnak? Ez, amennyire a sajtóból meg lehet állapítani, inkább a 35 fölötti nők sportja.

A nő, mi mást tehet, kényszerűen alkalmazkodik a helyzethez.

Ez bizonyos egyedi esetekben lehet így, de társadalmilag pont fordított a helyzet. Ahogy Szendi pont ugyanebben a cikkben máshol meg is jegyzi, a férfiak alkalmazkodnak a női igényekhez, mivel máskülönben nem jutnak szexhez - így a megoldás kulcsa a nők kezében van. Nagy hiba tehetetlen áldozatoknak látni őket, főleg mivel ez turbózza fel a férfilélek nősegítő ösztöneit, amit a hölgyek köszönnek szépen és szemérmetlenül kihasználnak, nem csak egyénileg, de társadalmi méretekben is - lásd feminizmus.

Egy ideig egy nőnek ez nem is esik nehezére, hiszen a nők végre először a történelemben, tanulhatnak, és kiélhetik önmegvalósítási vágyaikat.

Bár ebben a szövegkörnyezetben a "tanulás" nem olyan jelentős kérdés, nekem mégis böki a szemem az ismételt szóba hozása. Régebben is tanultak a nők, rengeteg olyan dolgot ami szükséges és hasznos volt az életben maradásukhoz. Persze ezt általában nem iskolákban tették, hanem anyuci szoknyája mellett, de vegyük észre, hogy a férfiak túlnyomó többségére is pont ugyanilyen sors várt az apjuk mellett. A magasszintű iskolai tanulás kevesek kiváltsága volt, nem pedig olyasmi, ami a férfiaknak járt volna, a nőknek meg nem. Viszont az internet korában ideje lenne újraértelmezni, hogy mit is takar a tanulás iránti vágy, hiszen ma már autodidakta módon bárki megtanulhat bármit teljesen ingyen. Nők milliói élhetnének ezzel a lehetőséggel, böngészhetnék az elérhető anyagokat kvantumfizika, táplálkozás vagy evolúciós pszichológia terén - 99%-uk mégsem teszi, inkább a facebookon trécsel, plázákban szédeleg vagy szappanoperát néz. Ne tegyük a nőket túl magas piedesztálra, még megütik magukat amikor leesnek.

Ám amikor a biológiai óra jelez, hogy most már ideje volna a gyermekvállalásnak, a nő, ha körülnéz, csupa elköteleződni nem akaró korabeli férfit lát, akik élvezni akarják az életet, nem pedig terhek és felelősség alatt nyögni.

Ebben ugye implicite benne van, hogy a nők is buliznak amíg meg nem kondul a belső vészharang. A "hová tűntek az igazi férfiak?" jellegű akaratlan humoreszkek többnyire 40-hez közeli, vagy akár azon túli nők tollából származnak, akiknek jó 100 éve ilyen korukban már a nagymamaszerepre kellett gyúrni. Ebben a helyzetben viszont korántsem igaz, hogy a korukbeli férfiak éretlenek lennének - inkább az a gondjuk, hogy a hátuk közepére sem kívánják a kiöregedett, megkeseredett, az anyaság felé észvesztve rohanni kívánó nőket, akik egy párkapcsolatban semmit nem tudnak a férfi asztalára tenni. Teljesen normális dolog, ha egy férfi az elköteleződéshez olyan nőt keres, aki mellett egyenrangú partner lehet egy kölcsönös és őszinte érzelmi kapcsolatban, nem pedig egy eszköz amire a nő a hőn áhított szülés elérésének érdekében fanyalodik. Minden józan emberi számítás azt diktálja, hogy családot alapítani és gyermekeket nemzeni egy a huszas éveiben járó, érzelmileg stabil, erkölcseiben szilárd nővel érdemes. A helyzet az, hogy nem az igazi férfiak tűntek el, hanem ezek a nők. Garantálom, hogy férfiak hordái rohannának a házasságkötő termekbe, ha találnának ilyen nőket, akik a termékenységük és szépségük csúcsán lennének hajlandóak elköteleződni a férfi mellett.

Az éretlen fiatal férfiak (a 30 alatti korosztályról beszélünk) számának növekedését pedig az okozza, hogy a nők által felállított szexpiaci körülmények között a lazítást látják optimális stratégiának. Minek erőlködjenek, ha a jó nők túlnyomó többsége egészen a kapuzárási pánikig úgyis csak a Rócsildokra és Donhuánokra kíváncsi? A férfiak ~80%-ának az emancipált szexpiac nem azt jelenti, hogy dőzsölnek mint George Clooney amíg egy szupermodell be nem fogja őket, hanem 1. önkéntelen cölibátusban, vagy ahhoz közelítő körülmények között várják, hogy rájuk fanyalodjon egy vénlány akinek már nincs jobb választása; 2. kezdeti igényeiket erősen csökkentve próbálnak monogám kapcsolatra hajlandó nőt találni az olyanok között, akiknek a relatív szexpiaci értéke jóval kisebb a sajátjuknál. A férfiak négyötöde egyszerűen nem elég vonzó ahhoz, hogy a hipergám természetű attraktív nők figyelmét fel tudja kelteni. A jóképűek, a pénzesek nagyot kaszálnak, de a többség csak kallódik és sodródik, és nem azért mert ezt akarják, hanem mert reményük sincs bármi másra. S csak hogy teljesen egyértelmű legyen: ez nem az ő hibájuk. A monogám patriarchális rendben ők is hamar párt találtak volna, produktív dolgozók és felelősségteljes apák lennének. Jelen nőközpontú rendszerünkben ők az igazi vesztesek, de nem aláznám meg őket azzal, hogy áldozatoknak nevezem őket, ahogy a nők tennék hasonló szituban.

A 20. századi individualizmus terjedésével a válás is egyre könnyebbé vált, s ma már a házasságok fele válásba torkollik. Nem ritka a két-három gyermekes párok szétválása sem. Az élettársi kapcsolatok pedig még bomlékonyabbak. Olyan világot teremtettünk, amiben a férfi a legrosszabb tulajdonságait valósíthatja meg.

Na ez már teljesen torz elképzelés, a tipikus női férfiszapulás internalizált változata: a gonosz férfiak lelépnek a családjaikból, otthagyva szegény nőket ebek harmincadjára. A valóságban a válások többségét nők kezdeményezik, s még csak nem is azért, mert a férfi kibírhatatlan, hanem mert kiszeretnek belőle, és anélkül már nem is olyan vonzó dolog az elköteleződés, amire elméletileg annyira hajtottak a házasság előtt. Michelle Langley könyve a témában korszakalkotó (lenne, ha elegen olvasnák). A nők egyrészt a totális kontroll iránti vágyukkal, másrészt a férfi túlélőképességének folyamatos próbálgatásával (shit test) kikezdik a vonzalom alapjait, amit a férfi iránt éreznek, és ahol nincs szexuális vágy, ott hamarosan házasság sem lesz. Ráadásul a poligám hajlamú férfiak sokkal inkább tartanak szeretőt titokban, mint hogy szétrobbantsák a saját családjukat, ugyanakkor a hipergám nőknek mindig csak egy férfi kell, de az mindig az elérhető legvonzóbb - tehát ha van jobb jelentkező, akkor ők igenis inkább újítanak, a régi meg mehet a híd alá. A nők könnyebben köteleződnek el, de ez náluk felszínes dolog, és könnyen felbomlik; ezzel szemben a férfiak nehezebben köteleződnek el, de komolyabban gondolják.

A világ, amiben élünk, továbbra is erősen agymossa neveli a férfiakat az elköteleződés, a felelősségvállalás irányába - legalábbis az oktatási rendszer és a média errefelé hat, amit jóformán csak a kortársak esetleges különvéleménye ellensúlyoz. Ezzel szemben a nők fejét manapság már a bölcsőtől kezdve hülyeségekkel tömik, az aberrált feminista grrrl power eszményekkel: önállóság, férfias viselkedés, az arroganciáig menő versenyszellem (ami persze alig burkoltan a férfiakkal szembeni kisebbrendűségi komplexusból táplálkozik), ésatöbbi. Nem véletlen a kapcsolatok bomlékonysága, csakhogy ezt a női oldal okozza, nem a férfi.

Az élettársi kapcsolat olyan kompromisszum, amiben a nő lement a kapcsolati minimumig, ami viszont a férfinek az elköteleződés maximuma.

Ez megintcsak egy nőpozitív és férfinegatív fikció. Manapság a legtöbb nő 20-30 között tanulni akar és karriert építeni, amit esze ágában sincs "tönkretenni" egy gyerekvállalással. Éppen ezért megváltozott a kapcsolatok szerkezete is, mert míg régebben a nők pár évvel idősebb férfiakat kerestek a plusz státusz és egzisztencia miatt, addig mostanában inkább a kortársakat részesítik előnyben kényelem, társadalmi megszokás vagy nyers szexuális vonzalom okán. Lennének bőven 30-as férfiak akik szívesen elköteleződnének 20-as csajokkal, de jobbára a kutyának sem kellenek - a tipikus modern azonos korú kapcsolatokban pedig már mások a szabályok: a biológiai óra csörgéséig a nők nem akarnak elköteleződni, utána meg nem értik hogy a velük egykorú pasiknak mi a baja.

Az élettársi kapcsolat minden szempontból bizonyíthatóan hátrányt jelent, egyedül azt a célt szolgálja, hogy a férfi szabadnak érezhesse magát.

Ne varrjunk már mindent vakon a gonosz férfiak nyakába, illetve ne vitassuk el a nőktől az önrendelkezés képességét, ha kérhetném. Senki egyetlen nőt sem kényszerít élettársi kapcsolatra, ha nem vállalnák akkor nem lenne egy sem. Ami a világban jelen van, azt a nők pont ugyanannyira akarják mint a férfiak, még akkor is, ha ez valószínűtlennek tűnik, vagy homályosak az okai. Még a csiklócsonkítást is elsősorban nők csinálják más nőkkel, nem lehet mindenért a férfiakat okolni. Mintegy mellesleg: a nők szexuális hatalma sokkal nagyobb a férfiakénál, azt hiszem ezt nem kell magyaráznom senkinek aki egy kicsit is konyít az evolúciós pszichológiához, de pont emiatt a nyitott kapcsolatok sokkal több "szabadságot" adnak a nőknek mint a férfiaknak (a pár százaléknyi rocksztárt és filmszínészt kivéve, akikre vadásznak a nők). A szigorú monogámia elsősorban az átlagos férfiak érdekét szolgálja (és azon keresztül az egész társadalomét), míg azon mindennemű lazítás a nők és a piramis csúcsán tobzódó alfahímek számára előnyös. Még ha egy átlagférfi álmodozik is szabad szexről dögös csajokkal, a realitásérzéke azt diktálja, hogy jobb neki a partnerével kölcsönös hűségben, mint nyitott kapcsolatban lézengeni, hiszen a nője bármikor talál egy tucat kant aki szívesen elszórakoztatja, neki viszont véres verejtékkel jár becserkészni egy semmivel sem jobb nőt mint a sajátja.

Sok férfi bizonygatja, hogy a házasság "csak papír", de ha "csak papír", miért is ne lehetne aláírni?

(Félretéve, hogy manapság a nők sem akarnak házasodni...) Azért, mert azon a papíron az áll, hogy a férfi egy életre szerződik, a nő viszont csak addig amíg kedve van rá. A férfira az állam rákényszeríti, hogy a válás után is teljesítse a vállalt kötelezettségeit (gyerektartás és nőtartás formájában, illetve a vagyona megosztásával), de a nőre nem. Így minden házasság egy potenciális bomba, ami a férfi vesztét okozhatja. Talán alakítsuk vissza a házasságot egy kicsit korrektebb szerződésre, amilyen régen is volt, és akkor kisebb lesz a férfiak ellenállása.

az [élettársi] kapcsolatokban felnőtt gyerekek nélkülöznek a legtöbbet

Fogadni merek rá, hogy ez inkább az egyedülálló anyákra igaz, főleg az olyan élettársi kapcsolatokkal szemben ahol a gyermek biológiai szülei élnek együtt. Tágabb értelemben azt lehet mondani, hogy a gyerekeknek az egyedülálló anyjukkal a legrosszabb, függetlenül attól, hogy tartósan magányos, vagy más "pótapákat" próbál a csonka családba hozni. Persze e tekintetben a nők felelősségét szóba hozni tilos és életveszélyes.

Jó okunk van azt gondolni, hogy sok férfitől meglehetősen idegen a gyermekért vállalt felelősség gondolata.

Ez jobbára csak a fiatalokra igaz, illetve azokra akik a válással, vagyis a férfiak kisemmizésével és a családból való kihajításával járó rossz példát láttak a környezetükben (akár saját szüleiken). A férfiak többsége magától eljut oda, hogy szeretne megállapodni, csakhát ehhez nagyon nehezen talál megfelelő párt. Mire a nők biológiai órája elkezd csörömpölni addigra a férfiak feje lágya is benő, csakhogy, amint már többször is jeleztem, egy 35 körüli férfi nem olyan hülye, hogy egy 35 körüli nővel akarjon családot alapítani. Míg egy ilyen korú férfiban még simán benne van 20-30 év kemény munka a családért, addig egy ilyen korú nőben már rég nincs benne az, hogy könnyedén szül és felnevel 2-3 gyermeket.

Sok férfi gond nélkül lelép

Öööö, nem. Ez a kivétel - a szabály meg az, hogy a férfiak többségét akarata ellenére dobják ki a saját családjából. Statisztika.

Egyre több a diszfunkcionális család, s az ebben felnőtt fiúk megismétlik gyermekikkel saját sorsukat: nem vállalnak igazi, mély felelősséget a felnevelésükért és boldogulásukért.

Talán változtassunk úgy a társadalmon, hogy ne legyen divat eltaposni és kihajítani a férfiakat a házasságaikból, sőt, állítsuk vissza a férfiak és az apák tiszteletét úgy a közbeszédben, mint a médiában, és akkor talán nem lesz annyi diszfunkcionális család. Miért kellene a fiatal srácoknak hajtani a házasságra, ha mindenhonnan azt látják, hogy a férjek és apák bumfordiak, nevetségesek, szánalmasak, fölöslegesek, és voltaképpen csak nyűgöt jelentenek az egyedülálló anyából és a gyerekekből álló család nyakán? Amíg a kultúránk legismertebb családjai a Bundyk és a Simpsonok, addig ki az a hülye aki töri magát a férj- és apaszerepre?

283 komment

Címkék: feminizmus házasság apátlanság

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

KalmanBlog 2016.07.13. 10:37:02

@Mme.Brioche (FR): Az intimitás egyszerű: a gyerek alszik nap közben is, tud rá vigyázni valaki 1-2 órát, illetve éjszaka is többet alszik, mint a szülei. Ezekalatt lehet szeretkezni.

Megfontolandó az is, hogy akivel együtt alszanak, az általában nagyobb zajban is tud aludni - ennek is megvan a biológiai oka, illetve tapasztalati tény is. Úgyhogy például nem kell azon görcsölni, hogy ne legyünk hangosak.

Igazából a szexhez a legfontosabb kellék a vágy, az egyéb körülmények kevésbé fontosak. Ez pedig - mint már számtalanszor kielemeztük - a férfi pozícióján (a felesége fejében) múlik. Ha ez a fajta nevelés nem a férfi ellenére történik, akkor nem szenved miatta csorbát az ő tekintélye, tehát nem árt. Nálunk például én voltam az értelmi szerzője annak, hogy így kell ezt csinálnunk. Meggyőztem róla az asszonyt, keresztülvittem az akaratom, és ezzel csak javítottam a helyzetemen, mivel kézben tartom a dolgokat.

Az a kijelentés, hogy ez valamiféle "áldozat a gyerek oltárán" abból a feltételezésből indul ki, hogy ezeket a dolgokat a gyereknek tetsző módon csináljuk, de egyébként minden pontosan ugyanolyan mintha nem így csinálnánk. Pont azért mentem bele részletekbe az előző kommentemben, hogy lásd: minden teljesen másképp működik így. A másik serpenyőben is rengeteg dolog van, olyannyira, hogy már a fogalmak sem közvetlenül összevethetőek. Ugye nálunk nincs altatás, nincs napirend sem például. Nem járunk lábujjhegyen amikor a gyerek alszik. Azt csináljuk, amit csak akarunk, a gyerek meg jön velünk és kész. Csinálhatunk programot este 7 után is, nem kell délre otthon lenni, hogy "letegyük" aludni, nem főzünk a gyereknek külön, nem suttogunk ha alszik, stb.

Innen nézve a másik módszer éppen úgy "áldozat"-nak tűnik. Ráadásul számunkra értelmetlen áldozatnak, mert csak azért szívatják magukat és a gyereküket a szülők, hogy a társadalmilag elvárt keretek közé szorítsák magukat, miközben ezen mesterséges keretek nélkül mindenki jobban érezné magát.

Az alkalmazkodás, kompromisszumkézség és satöbbi kialakulása pedig a közösségben élés folyamán jön. Mivel a gyerek folyamatosan emberi közösségben van, nem látom semmi okát annak, hogy ezek ne alakulnának ki. Egyébként a szakirodalom sem számol be ilyen jellegű problémákról, nem is tudom, hogy a feltételezés honnan jön egyáltalán?

Reszet Elek 2016.07.13. 11:11:36

@KalmanBlog: "Valójában a magyar nép sokkal régebb óta él a Kárpát-medencében." - Kissé ki tudnád bontani?
Amúgy ez a senkiétől mindenkié gondolat valóban gáz, az ilyen emberek nem érdemelnek semmi jót errefelé.

Reszet Elek 2016.07.13. 11:13:39

@Deansdale: Ez az Ámon is Soros emlőjéről pottyant a magyar valóságba. CEU orrba-szájba.
Jó lett volna ha Prága beengedi az "intézményt" ill. Gyuri bátyánk már rég feldobja a pacskert.

KalmanBlog 2016.07.13. 11:39:09

@Reszet Elek: Vannak, akik erre jutottak a magyar őstörténeti források újraelemzésével.

Mostanában a kedvenceim Grandpierre Attila előadásai, youtube-on meg lehet őket hallgatni: Elhazudott történelmünk, Magyarok istenének elrablása, Szellemi szabadságharc a Hatalom korában stb. De nincs egyedül azok közül, akik így gondolják (a youtube továbbajánlások mentén lehet haladni például), van egy kör, akik ezt kutatják, és publikálnak is, csak szokás szerint el vannak hallgatva a fősodorban.

Igazából nem is az a legfontosabb kérdés, hogy igazuk van-e, hanem az, hogy ha ezek az elméletek széles körben elfogadottá válnának, annak milyen hatása lenne a nemzetre nézve? Mert ami a nemzeti öntudatunk alapját adó történetekből a hamisítások után maradt, az még mindig nem semmi, de ha hozzávennénk a "honfoglalás" előtti párezer évet, akkor hihetetlen összetartó erejük lenne. Nem véletlen, hogy a hatalmasságok folyamatosan azért küzdenek, hogy ez ne történhessen meg.

2016.07.13. 12:04:01

@KalmanBlog: És mi van akkor, ha a baba nem ébred fel, és így az anyát se ébreszti fel? Te most azt mondod: vagy kel az anya 3 óránként és átmegy a gyerekhez a másik szobába, vagy csak felé fordul 3 óránként, hogy úgy szoptassa meg, és megy tovább az élet. Nos, ebben az összehasonlításban nyilván a csak odafordulok és megszoptatom tűnik kényelmesebbnek, de itt nem ez a két alternatíva van, hanem az, hogy a gyerek nem ébred fel, mert megtanítottad neki, hogy átaludja az éjszakát (nyilván nem újszülött korában, hanem később), vagy az, hogy 2-3 éven át állandóan ébreszt.

Az együtt alvásról... szerintem roppant kényelmetlen. Volt néha, hogy együtt aludtam a fiammal (így alakult), de nem tudtam tőle aludni, és ő se aludt nyugodtabban.

Nekem egyébként kényelmetlen volt a fekve szoptatás, de ha kényelmes lett volna, akkor se aludtam volna a fiammal. Az ágy és az este apáé meg anyáé.

A szexhez meg annyit, hogy nem mindenkinek van otthon a férje, amikor napközben alszik a gyerek, és nem mindenki tudja leadni a gyerekét nagyszülőknek, hogy vigyázzanak rá. Nálunk pl. senki nincs, aki vigyázna a gyerekre, mert messze laknak a rokonok, a férjem meg úgy dolgozik, hogy nincs itthon, amikor napközben alszik a fiam. Meg akkor én is aludni szoktam általában. De hiába alszik, ha szétterül az ágyunk közepén. persze nem csak ott lehet szeretkezni, de nevetségesnek tartom, hogy más, esetleg kényelmetlenebb helyekre szoruljunk, mert a gyerekünk kitúrt a nászi ágyból.

Nálatok azért működik ez a napirend nélküli együttalvós kötődés, mert úgy dolgozol, meg el vagytok látva nagyszülőkkel, meg tudtál a feleségednek takarítónőt fizetni, de ez a magyar párok jó részére nem érvényes. Akinek megy, csinálja: de már annyira elterjedt és annyi ember akarja így csinálni, mert ha nem így csinálja, azt hiszi, lelki sérült lesz a gyerek (pedig a fenét), hogy egy rakás olyan ember is belemegy, akinek nem olyan a családi dinamikája, hogy megoldható legyen. Én azóta vagyok kiegyensúlyozott, azóta tudom kialudni magam, azóta vagyok magabiztos anya és a fiam is azóta kiegyensúlyozottabb és kezelhetőbb, jól neveltebb, amióta még azt az egy-két kötődő nevelésre jellemző gondolkodás- és cselekvésmódot elhagytam, ami jellemző volt rám.

Még ha nem is értek egyet egyesek nevelési módszereivel, azt gondolom, mindenki csinálja úgy, ahogy akarja, amíg nem hanyagolja el vagy bántalmazza a gyerekét, de azt utálom - ami miatt belinkeltem a cikket -, ha valaki azt mondja, ha a másik nem úgy neveli a gyerekét, ahogy ő, akkor lelki sérült lesz, ő meg nem érdemli meg, hogy gyereke legyen (ilyeneket kommenteltek). Nekem az a tapasztalatom és másokon is azt látom, hogyha valaki átlag magyar körülmények között kötődik (apukának kötött munkaidő, akár több műszak, nagyszülők messze vagy pedig dolgoznak), akkor a kötődés = kiégés és idegbaj + sokszor neveletlen gyerek + elmarad a 2., 3. gyerek emiatt. Nem állítom persze, hogy ez biztos mindenkinél így van.

KalmanBlog 2016.07.13. 12:20:16

@Gazzella: Én nem ismerek egy családot sem, aki kötődően nevelt, és tervszerűen leálltak volna az egy gyereknél. Persze nincs is túlságosan nagy mintám, az is igaz. Szóval amit látok, az nem támasztja alá ezt az elméletedet, de túl kicsi a minta ahhoz, hogy szignifikáns legyen. Neked van konkrét ismerősöd, akinél ez a helyzet?

2016.07.13. 12:35:10

@KalmanBlog: Nem, egy gyereknél senki se állt le, hanem kettőnél. Kettőnél bukott meg a kötődés.

2016.07.13. 12:41:20

@KalmanBlog: Korrigálom magamat, ismerek olyat is, aki erősen fontolgatja, hogy ne legyen több 1-nél.

Koriander 2016.07.13. 13:19:02

@KalmanBlog: +1 lajk, a kötődő nevelés nem az új liberàlis hájp, hanem a bevált évezredes realitás. A mostani különalvó gyerekek nem véletlenül ingerûltebbek, labilisabbak, a régi polgári családokban a gyerekkel ott aludt a külön szobábabn a pesztonka, akihez a gyerek jobban kötődött mint a saját anyjához, nem véletlen.
a harminc felett szülni késő bulshithez meg csak annyit, hogy ha elfogadjuk azt, hogy egy nő onnantól hogy menstruál és 17 évesen alkalmas gyereket szülni, fogadjuk el azt is, hogy amíg megtermékenyülni képes addig képes egészséges utódot is a világra hozni, nem egy zsenit az anyja jóval 30 felett szült.
Keresztelő Szt. Jànos anyja 58 volt
Mozart anyja 36 èves
J.S. Bachot az anyja 41 èvesen szülte
Mengyelejevet 38 èvesen
Kierkegaard-ot 45 èvesen.
így hirtelen.
Kockázat meg mindig van, fiataloknál is, sajnos az ismerős körünkben pont a a 30 alatti szülőknél van zsinórban baj a kicsikkel, az egyiknek vmi durva bőrbetegsége van, a másik kicsi szülés közben lett oxigénhiányos, eredmény: hat és fél hónaposan nem fordul, nem tartja a fejét, pedig fiatal szülők gyereke (anya 25, második gyerek már, apa 29 éves), légzési nehézségei vannak. Közben meg van vagy öt család ahol az anya 30 felett szült zsinórban van ahol hármat, van ahol 12 öt (ok ők 22 évesen kezdték) és mind kötődő nevelő, viccesen csak jurtalakóknak hívjuk egymást, mert nincs jobb az akol melegnél, az egymásnak adható szeretetnél.
Engem tényleg az tart vissza a harmadiktól, hogy látva, hogy a barátainknál egy álom terhesség elbaszódik a szülésnél és lesz egy vegetáló kisvirágod, egyszerűen nem bírnám idegekkel, meghaladná a teherbírásomat és őszintén csodálom a kicsi szüleit, hogy mennyi hittel és szeretettel, derűvel élnek tovább, mert muszáj, szóval nem a nevelési mód akadályoz, nem fáradtunk bele. a franciaágyunk mellé oda van fogva két gyerekágy, mindenki a saját helyén alszik, van faszival reggeli szextől kezdve éjszakai tipitapi, szóval én is csak igazolni tudom, hogy nem az együtt vagy külön alváson múlik.
(GAzella a Hahnemanra még fogok reagálni (lehet írok egy posztot és felteszem az enyészre) de most elég melós hetem van születésnap, névnap, költözünk, határidős munka, ovis jelmezkészítés záróünnepre).

Mme.Brioche 2016.07.13. 13:39:04

@Koriander: Mozart és Kierkegaard hetedik gyerekként született, Bach nyolcadikként, Mengyelejev pedig a tizenhetedik gyerek volt a családban. És akkor még nem volt így elmérgezve a környezet, ami rengeteg meddőségi gondot okoz. Senki nem azt mondta, hogy nem szabadna 30 fölött szülni, hanem azt, hogy az első gyerek szülését nem lenne szabad 30 fölé tolni, mert ha akkor jönnek ki a problémák, akkor már jórészt késő orvosolni, illetve addigra kialakulhatnak olyan problémák, amik huszonévesen még nem lettek volna. Ez nem zárja ki, hogy akár 50 fölött szüljön valaki zsenit.

01732895 (törölt) 2016.07.13. 14:06:46

@Koriander: Ha voltak, akik együtt aludtak, nem azért tették, mert annyira kötődni akartak, hanem mert így fértek el, szoba-konyha idill. Én még ismertem egy olyan nénit, akivel az anyósa is egy szobában aludt, aztán azt leste, hogy van-e a fiával valami vagy sem, hát gondolom nagyon kötődtek az anyóssal egymáshoz. Azon is nevetni szoktam, amikor valaki arról hadovál, hogy a paraszti társadalmakban hordozta az anya a gyereket, úgy ment ki kapálni... Hát igen, mert ez volt a véres valóság, hogy menni kellett dolgozni, a gyerekre meg közben figyelni kellett valahogy. B megoldás, hogy ástak egy gödröt a földeken és beleállították a gyereket, az meg elvolt ott addig, de érdekes, ilyet nem igen olvastam még kötődőktől, hogy ezt kéne csinálni, sőt, a járóka, az fujj. Pedig ez a szép kis gödör is mennyire ősi meg paraszti.

Ha a pesztonka sokkal többet foglalkozik a gyerekkel, és anya már szülés után éli újra nagyvilági életét, akkor persze, hogy hozzá fog kötődni jobban, de nem azért, mert vele alszik egy szobában, hanem mert tőle kapja meg a törődést és a szeretetet inkább, és nem az anyjától.

Valami nagyon el lehet cseszve a fiamnál, mert semmi jelét nem adja, hogy ingerültebb és labilisabb lenne a kortársainál, sőt, épp ellenkezőleg.

Bocsi, de ettől meg agybajt tudok kapni, hogy akolmeleg meg szeretet, mintha aki nem kötődően nevelne és nem együtt aludna a gyerekével, az nem szeretné vagy nem adna neki ugyanannyi szeretetet. Megkaptam én már egy kötődő anyától, hogy akit szeretsz, azzal együtt alszol, és nekem biztos kisebb igényem van a szeretetre, mint másnak, mert nem alszom együtt a gyerekemmel. Megdöbbentő számomra ez az egysíkú látásmód és ítélkezés.

A többire meg válaszolt már Brioche.

01732895 (törölt) 2016.07.13. 14:29:33

Nem akarok tovább vitatkozni erről, mert csak feszültté tesz, nem ezért írtam be ezt a gyereknevelős dolgot, most meg erre végidősként nincs szükségem. Szerintem a legfontosabb, ami a legnagyobb hatással van a gyerekre, hogy van-e apja meg anyja, azok harmóniában élnek-e egymással meg magukkal, és rendben van-e náluk az anya- meg apaszerep, nem az, hogy egy ágyban/szobában alszanak-e. A szülők kényszerítsenek rá magukra ideológiai okokból olyan gyerekgondozási- és nevelési módszereket, amitől kikészülnek, és akkor szeretettel telibben és türelmesebben tudnak a gyerekkel foglalkozni, amikor ébren van. Eredetileg én most nem is a kötődés ellen írtam, hanem erről, hogy rossz, ha valaki ráerőlteti másra vagy magára azt, ami nem működik, és amitől évekig egy kialvatlan, idegbeteg zombi. Azt senki se reagálta le, ami miatt írtam, hogy milyen undorító módon betámadták az anyukát, mert máshogy nevelt, ahogy ők, és elvárták volna tőle, hogy évekig legyen kialvatlan idegbeteg zombi, vagy különben nem érdemli meg, hogy nagy nehezen született egy gyereke. Én ezekkel a gondolatokkal lezárom a témát és nem jövök fel most egy ideig, mert megfeküdte a gyomrom ez a vitatkozás, meg azért egy férfiblogot se feltétlen akarok gyereknevelési "harcokkal" szétszpemelni. Ez nem egy sértődős elvonulás, nem a ti hibátok, én vagyok már túl szenzitív így, sacperkábé öt héttel szülés előtt.

Koriander 2016.07.13. 15:14:50

@Mme.Brioche (FR): én Zombigyilkos (zgy2) szövegére reagáltam az öreg petesejtről, az ő logikája alapján se nyolcadiknak, se negyediknek, se 14 nek se szabadna megszületnie már 30 felett, mert már eleve sérült, toxinokkal terhelt az a petesejt... Erre értettem, hogy bullshit.
az első terhesség kapcsán meg egyetértek, abban nincs is vita.
@Gazzella: igen, szülés előtt nagyon fontos a ráhangolódás, a belső munka különösen a segítőkért (orvosok, szülésznők) imádkozni, hogy a megfelelő döntéseket hozzák a Szentlélek vezetésével.
Sajnálom őszintén, hogy nem mértem fel, hogy ennyire ingerelhető állapotba hoz téged ez a téma, szóval a magam részéről én is kiszálltam és ne haragudj, még egyszer :) poci simi a pincurkának.

Reszet Elek 2016.07.13. 16:43:32

@Koriander:
"Egyszer volt, hol nem volt, még az Óperenciás-tengeren is túl volt, volt a világon egy fehér ló. Ez a fehér ló egyszer megellett, lett neki egy fia, azt hét esztendeig szoptatta, akkor azt mondta neki:
- Látod, fiam, azt a nagy fát?
- Látom.
- Eredj fel annak a legtetejébe, húzd le a kérgét.
A fiú felmászott, megpróbálta, amit a fehér ló mondott, de nem tudta megtenni. Akkor az anyja megint szoptatta hét esztendeig, megint felküldte egy még magasabb fára, hogy húzza le a kérgét. A fiú le is húzta.
Erre azt mondta neki a fehér ló:
- No, fiam, már látom, elég erős vagy. Hát csak eredj el a világra, én meg megdöglöm."

Reszet Elek 2016.07.13. 16:55:47

@KalmanBlog: Nekem is megvan a magam verziója a témával kapcsolatban, de ezt meglehetősen időigényes lenne kibontani.
Alapvető problémának látom, hogy nagyon európai módon gondolkodunk a nomadizáló belső-ázsiai népekről, társadalmi szerveződéséről.
Én sokkal inkább hiszek egyfajta permanens honfoglalásban, amely a mi térségünket illetően valahol a szkítákkal és szarmatákkal kezdődött és a besenyőkkel, kunokkal végződött (ami testvérek között is másfélezer év!). Egyáltalán nem kizárt hogy némelyik honfoglaló nemzetségünk háromszor-négyszer is "honfoglalt" errefelé.

Koriander 2016.07.13. 18:15:33

@Reszet Elek: azért remélem, ha már nincs szüksége rám, nem kell egyenest megdöglenem, de ez egy kiváló mese arra hogyan lesz vkiből igazi alfa.

Mme.Brioche 2016.07.13. 18:29:53

@Koriander: akkor félreértettelek, bocsánat :-)

-JzK- 2016.07.13. 21:20:21

Bezzeg nekem senki se válaszol, most szomorú leszek :P :(

zgy4 2016.07.13. 21:22:44

@Koriander:

"a kötődő nevelés nem az új liberàlis hájp, hanem a bevált évezredes realitás"
Ebben egyetértünk.

.

"a harminc felett szülni késő bulshithez meg csak annyit"
Ebben meg nem értünk egyet.

HA ANYAKÉNT DÖNTENED KÉNE, HOGY A GYEREKED 1% ESÉLLYEL LEGYEN DOWN-KÓDOS, VAGY 3%-AL, AKKOR MELYIKET VÁLASZTANÁD?

- Ha az elsőt, akkopr a bullshit éppen az, amit te írtál.
- Ha a másodikat, akkor meg nincs több kérdésem.

(Egyébként meg Isaac Newton-t az anyja 19 évesen szülte...)

zgy4 2016.07.13. 21:40:02

@kiknekX:

1.
"Minél később szülik a gyereket a nők, annál nagyobb eséllyel lesz vmi rendellenessége."
Nem teljesen pongyola. Mivel mindenképpen lesz rendellenessége. Csak nem veszed észre, mert a mértéke sokkal kisebb. Ha a gyerekednek van egy kisebb bőrelváltozása, egy anyajegy-szerűsége, az is lehet ettől. Mégsem fogja a leghtöbb nő betudni annak, hogy később születtek ezek a gyerekek.

"egyéni szinten nem olyan nagy a kockázat"
Egyéni szinten pont akkora a kockázat, mint társadalmi szinten.
De neked is felteszem a kérdést:
Ha döntened kellene, hogy 1%-os eséllyel legyen beteg a gyereked, vagy 3%-al, akkor melyiket választanád?

Emellett a későbbi gyerekszüléssel a nők egyúttal azt is elérik, hogy többet már nem bírnak szülni. Ha 30-35 között szüli az elsőt, akkor sokuknál már nincs lehetőség többre. Ha akarna sem megy már sokaknak. (Utána persze a kis hörcsög megmagyarázza neki, hogy nem is akar ő többet, elég az egy.) És el is jutottunk megint a népességcsökkenés egyik fő okához...

.

2.
"azért csökken a népesség, mert nem akarnak annyi gyereket (s a konkét esetben ezt abortusszal érik el)"
Nem egészen értek egyet. Addig oké, hogy nem akarnak gyereket. De miért?
- Mert a nő már öreg hozzá.
- Mert a férfinak ez kockázat.
- Mert anyuci enélkül is el van tartva.
Stb.
A fajoknál az egyedszám csökkenése valóban megfigyelhető, ha nagyobb arányban maradnak életben az utódok. De csökkenés, pláne ilyen radikális nem történik normál esetben.

"bár így áttételesen a férfiakra is tolod a népesség fogyásásnak felelősségét"
Nem toltam rájuk. Éppen hogy róluk vettem le.
Nem ők a hibásak azért, hogy a társadalom őket másodrendűként kezeli és elveszik tőlük a gyereket, lakást, pénzt.
Ez a rendszer hibája, nem a férfiaké.

"a nők elérik még ezeknél a férfiaknál is sokszor, hogy legyen gyerek"
Egyre kevesebbszer. Ahogy az a népességmutatókon látszik is.

"a legtöbb ffi akar azért gyereket"
Németországban a 25 év alatti fiatal férfiak 25%-a mondta, hogy nem akar gyereket az életében, másik 25% családot nem akar.

"bár persze a nők is kockáztatnak"
Mit?

"a gyereknevelés viszont sok gyerek esetén ha olyan embert akarsz nevelni aki beilleszkedik a társadalomba, nagy munka"
Egyrészt a 3-4 gyerek nem sok. Másrészt ha a nő nem a körömreszelő "munkát" végezné, akkor frankón ráérne a gyerekkel foglalkozni. (A mai technológiai háttér mellett a régiekhez képest akár 5X annyi gyereket is fel tudna nevelni egy ember. Régen mosni kellett a pelenkát, kútból húzott vízzel, stb. Ma ki lehet dobni. Stb.) Harmadrészt a nagyszülők is bevethetőek erre a célra (pláne, hogy már nem 50 évesen halnak meg az emberek, hanem 75 évesen). negyedrészt ma már van oktatási rendszer is, ami megint levesz sok terhet a vállról. Ötödrészt meg ha normális kapitalista társadalmunk lenne, akkor már régen bevezették volna a 4 napos munkahetet, mivel a számítógépek meg a robotok simán pótolhatnák az embert ilyen szintig, ergo még több idő jutna a gyerekre.

"nem vállalnak nagy munkát önszántukból - ez az oka a népességfogyásnak sztem"
Ez inkább annak köszönhető, hogy manapság az apa- és anyaszerep nem követendő minta. (Köszönjük a progresszíveknek.) Ha ma egy apára/anyára felnézne a társadalom (ahogy régen), akkor bizony akarna gyereket az ember. De mivel a feminista sulykolás évtizedek alatt lehúzta a férfiakat, meg elhitette a nőkkel, hogy a karrier a fontos nekik, ezért a fiataloknál ez nem vonzó tevékenység.

zgy4 2016.07.13. 21:49:45

@Gazzella:

"Ha voltak, akik együtt aludtak, nem azért tették, mert annyira kötődni akartak, hanem mert így fértek el"
Az őskorban temérdek hely volt a pampán. Ott sem fértek el? :)
Az embernél az anyához való ragaszkodás már a majom őseinknél is megvolt. A gyerek bizony alváskor az anyán kapaszkodott. Nem is lehetett máshol. Évmilliók alatt alakult ki ez a szokás, és csak az utóbbi évtizedek fals szokása az, hogy ne együtt aludjon a gyerek a szülővel.

Egy gyereknek addig, amíg igényli, hasznos, ha együtt van a szülővel. Jellemzően akkor érdemes felvetni neki először, hogy saját szobát kaphat, meg külön aludhat, mikor először elkezd "bunkert" építeni, magyarán elvonulni, elrejtőzni a szülő elől egy külön világba. Ott kezd előjönni benne, hogy külön is lehetne, mert ő már nagyfiú/lány.

Nem beszélve a pedagógia egyik legfontosabb elvéről:
PÉLDAMUTATÁS!
A gyerek ha látja, hogy alszol (és nem vele foglalkozol), akkor ő is aludni fog. Megszokja, hogy anyu lefekszik és ezért ő is aludni fog. Míg ha átviszed a külön szobába, akkor azt látja, hogy őt lefektetik (magára hagyják), míg anyu még nem alszik. A gyerek másol, példát vesz. Minden téren. Az alvásban is!
Ugyanígy van az étkezéssel is. Rengeteg anya követi el azt a hibát, hogy odarakja a gyerek elé a kaját és mondogatja neki, hogy egyen szépen, okosan, egyen meg mindent, stb. Hibás! Óriási baromság. Mert az ilyen gyerek nem fog enni, vagy kevesebbet, lassan fog enni, játszani fog evés közben, stb.
A gyereknek példa kell. Ha eszel előtte és normálisan eszel, akkor követni fogja a példát. Ha nem eszel előtte, akkor nics előtte példa. Olyankor jöhet a jól bevált (értsd: szart sem érő) "ha nem eszed meg a spenótot, nem kapsz csokit sem"-féle fenyegetés, zsarolás, hiszti meg a többi. Sokkal egyszerűbb simán enni vele és ő rövid időn belül átveszi a mi mintánkat. Ugyanez igaz szinte mindenre, főleg egy kisgyerek esetében.
A nevelés alapja a példamutatás. Ez ennyire egyszerű.

Egyébként meg nem kell egy ágyban aludni vele.
Az ő ágya lehet a szülő ágya mellett is, kartávolságban.

TrollEdomer 2016.07.13. 22:13:19

A nőstényoroszlánom véleménye szerint káros a sokáig együtt alvás, jól növeli a beteges kötődés kialakulásának kockázatát.

zgy4 2016.07.13. 22:26:35

@TrollEdomer:
Pár kérdés, ha megengeded:

- Pontosan mit értesz beteges kötődés alatt?
- Beszélt itt valaki SOKÁIG együtt alvásról?
- Pontosan mit értesz SOKÁIG alatt? 1 nap? 1 év? 10 év?
- A nőstényoroszlánod hány felnevelt gyerek alapján jelenti ezt ki? Ezek közül mennyi volt az, akinél kialakult beteges kötődés (jelentsen bármit is), és mennyinél nem?
- Szerinted van oka annak, hogy a nőstényoroszlánod véleménye nem egyezik az ezzel foglalkozó gyermekpszichológusok, neveléskutatók és neurológusok véleményével? Ha igen, szerinted mi lehet az oka?

Előre is köszönöm a válaszaidat.

Deansdale 2016.07.13. 22:51:33

@zgy4: Úgy látom a stílusod nem változott, pedig okosabbnak hittelek annál hogy még mindig ugyanazokat a meddő és értelmetlen köröket futkározd. Tanuld már meg úgy előadni a véleményed, hogy az ne okozzon másoknál hányingert, hidd el, neked is jobb lesz... Ehhez első lépésként feladhatnád az illúziót, hogy te másokat (ki)oktatni jársz ide, és megpróbálhatnál inkább beszélgetni. Az sokkal kevésbé fárasztja az embereket, mint amikor mindentudó atyaúristen képében osztod az észt.

Te például hány gyereket szültél? Hányat neveltél fel együttalvással és hányat különalvással? Vezettél róluk naplót? Te minden véleményedet könyvből veszed? És biztos hogy mindig a megfelelő szakértők dumáját biflázod be, ez nálad valami varázsképesség? Ha te vagy az egyetlen tévedhetetlen ember a világon akkor remélem megkaphatom a bebalzsamozott mellékveséd a halálod után, előbb-utóbb biztos sokat fog érni.

KalmanBlog 2016.07.13. 23:47:59

@-JzK-: Szerintem nincs igazad :-). Most jobb? :-)

2016.07.14. 07:14:22

@zgy4:
1.
Ezen elgondolkoztam, hogy a petesejtben a genetikai infó károsodása lineáris e vagy a károsodás esélye az idővel nő, de nem értek hozzá, asszem a dns molekulának csak kis részét alkotják a gének s a többit még nem tudják pontosan, hogy mire való (bár biztos ennek is van funkciója) Nyilván nem mindegy ,hogy hol történik a károsodás.

A nem nagy esélyt úgy értettem, hogy egyéni szinten pl. 3%, hogy észrevehető rendellenessége lesz, ezt meg lehet úszni, de társadalmilag ha 50000 ilyen nő szül, akkor kb. 1500 gyereknél ez tuti előjön s ezt nem lehet megúszni (persze e 3%-ba szvsz már az anyajegyeket is kb. bele kell venni, hogy kijöjjön)

Amikor döntenem kellett a gyerekvállalásról, akkor max. arról dönthettem, hogy 3% vagy ne legyen gyerekem (s ezt te is tudod:-). Persze ez nem a down (ez még ha most szülnék is 1% alatt lenne).
Nem foglak az életem részleteibe beavatni, de tény, hogy úgy voltam neveleve, hogy a tanulás, szakma megszerzése meg kell előzze a gyerekvállalást s bennem fel sem merült, hogy ezt másképp csináljam s ezt ma sem kérdőjelezem meg.

"... Ha 30-35 között szüli az elsőt, akkor sokuknál már nincs lehetőség többre"
:-).
(Ebben max. úgy tudok engedni, hogy a "sokuknál"-modnjuk legyen a nők 3%-a. (főleg ha már egyet tudott szülni) )

2.
Amikor általánosságokat írunk, akkor sok egyéni sorsot nem lehet belevenni. Az abortusz amúgy is keményebb kérdés,(persze sok embernek ez nem akkora ügy, másoknak meg dráma.)
(kissé megakadtam azon az érveden, hogy az abortusz oka hogy öreg a nő, hisz ugye megfiatalítani nem lehet - vagy logiakilag nem is értem, hogy hogy jön ez ide)
Írod még, hogy az is ok, hogy a ffi fél a kockázattól. Remélem ezeket is legalább annyira elítéled, hogy az egzisztenciájuk féltése miatt csikarnak mondjuk egy abortuszt, mint a nőt, aki hasonló okból teszi ezt.)

Radikális népességcsökkenés sztem a jóléttel függ össze. (individuális szempontok egyre ikább dominálnak)

Férfiak kisemmizéséről a váláskor:
A gyerkeket valahová tenni kell s az esetek zömében az anya az elsődleges gondozójuk. De biztos, hogy sok esetben ez nagyon fájó s igazságtalan az apáknak. De én ebben eléggé nőpárti vagyok: megadom a nőknek az "ártatlanság vélelmét" s innen indulva lehetne vizsgálni, hogy tényleg alkalmas e ő erre.
"Lakást, pénzt " .. Ez sztem nem anniyra általános. Millió ellenpéldát ismerek s nem hiszem, hogy van erre vmi törvény, hogy pl. akár a közös lakásból ki lehetne rakni, vagy igen? Ezek a sztereotípiák hasonlóan bosszantóak azon nők tömegeinek, akikre nem igaz, mit ahgoy sok apára is az, hogy az anya a gondosabb szülő.

A nők ilyesmit kockáztatank a szülésekkel:
Testi épségüket, egyedül maradást a gyerekkel akiknek rengeteg idő/szervezés kell így korlátozottak a munkalehetőségek, a szabad mozgását évekig (ennek vlsznüsége 100%), hogy egy idióta férj fogja érzelmi zsarolni, anyagilag levenni stb.

Régen a gyerek mehetett egy pendelyben a tarlóra, őrizte a libákat, kikötötték amíg kapáltak, erős fegyelmezés volt, megverték s így gyak. ugrott a szülő szavára, tekintélyelvű nevelés s ebben magabiztosak voltak. Nem lelkiztek a gyerek dolgain, kiadták dajkaságba, odaadtak felnevelni párat a rokonoknak stb. nem volt értéke annyira.
Ma ez nem így van, a szülők sokan a szívüket lelküket, idegeiket beleteszik a gyerek nevelésébe.
Ma a gyerek azért születik, mert ez a szülőknek jó érzés, hogy ő létezik s nagyon odakoncentrálnak: s ezt manapság nem fogja senki skippelni azért hogy ne kettő hanem öt gyereke legyen.
Úgyhogy ne dumálj, mert nehéz munka, lelki, idegi, szervezésbeli, fizikai kevésbé. S az emberek nincsneek szokva a nehéz munkákhoz.
Írod, hogy a ffiak meg menniyt dolgoznak, de ezt is ugynaúgy le lehetne húzni (ha nem jobban) netezgető irdoisták, cigizgető útburkolók stb. de ez demagógia. Általánosságban azért már kevés embernek van olyan nehéz munkája mint pár száz éve a parsztoknak, bányászokank stb.

"Ez inkább annak köszönhető, hogy manapság az apa- és anyaszerep nem követendő minta."
Na ebben egyetértünk, hogy ha ezt vhogy lenyomnák a népek torkán, akkor több gyerek születne. Most volt ennek egy felfutása a közelmúltban (értelmiségi 3 gyerekesek divatja) de már leáldozóban van, sokszor én is lúzernek érzem magam ha a közhangulatot figyelem.:-)

2016.07.14. 07:23:43

@zgy4:
Ha elég kismama fórumot olvastatok volna, akkor tudnátok, hogy ez miylen meddő vita ... s sokszor odáig fajul, hogy a szexuális életüket bizonygatják vehemensen.

TrollEdomer 2016.07.14. 11:05:51

Progresszívek amúgy szülés kapcsán is hozzák formájukat, nemrég SF diskurzusban ott fejtegették, milyen jó lenne nőket megszabadítani szülés terhétől, hogy ez ne használja el a testüket, és még meg sem fizetik őket ezért, helyette mesterséges méh.

zgy4 2016.07.14. 14:31:05

@Deansdale:

Fel nem foghatom, mi bajod van a mostani stílusommal. Semmi sértő, megalázó, trágár nem volt benne. Kérdeztem párat, ennyi. Írhattam volna csúnyát is, de nem tettem. Egyszerűen csak kérdeztem olyat, amire tudni akartam a választ. Megtehettem volna, hogy az orrába dörgölöm azt, hogy mekkora sületlenséget és logikátlanságot írt, érvelhettem volna ahogy szoktam. De - ahogy itt megfigyeltem - nem érdem. Ezért inkább arra próbáltam kilyukadni, hogy ha felteszek pár kérdést, akkor vagy rájön arra, hogy téved, avagy engem tud meggyőzni az igazával. Magyarán próbáltam kulturáltan beszélgetni, anélkül, hogy belevigyek sértegetést meg érveket. És valóban nem volt semmi sértő az írásomban, és nem volt benne érv sem. Csak kérdés. Az, hogy nem kaptam rá választ, nem rólam állít ki szegénységi bizonyítványt.

Amúgy meg nem gondolod, hogy kezd eluralkodni rajtad a velem kapcsolatos előítéleted...? -.-

TrollEdomer 2016.07.14. 15:36:55

@zgy4: Konkrétan az egyik barátnőjét hozta fel, aki a huzamos együtt alvás után a gyerek 8 éves korára jutott el oda, hogy na most már tényleg sok a jóból.

Elég sok gyerekkel foglalkozik, így tudja miről beszél.
Jobban mint jópár mostani pszichomókus...

Ha már bizonyításnál tartunk, milyen statisztikák támasztják alá azt, hogy együtt alvásnak ilyen jótékony hatásai vannak, és nincsenek olyan mellékhatásai, hogy nagyobb eséllyel lesznek anyuci pici fiacskái típusok?

Deansdale 2016.07.14. 15:38:31

@zgy4: A konstruktív vita nem csak a sértegetés hiányát jelenti. Te úgy látszik nem érzed, hogy mennyire kioktató, lekezelő stílusban beszélsz mindenkivel, mintha te lennél az atyaúristen, mindenki más meg idióta. Fárasztó az az állandó gúnyolódás és szúrkálgatás amit nyomatsz, nem véletlenül untam meg a legutóbb is.

Tökre el tudom képzelni, hogy fogalmad sincs miről beszélek, lehet hogy neked nem tűnik fel mit csinálsz, de ez esetben kérj már megfelelő segítséget. De legalábbis ideje lenne felmérni a helyzetet és feladni a ragaszkodást ahhoz, hogy veled semmi gond nincs, mindenki más hülye.

Előítélet? Előbb vettem észre a gunyoros stílust, mint hogy értelmeztem volna a nickedet.

zgy4 2016.07.14. 15:45:44

@kiknekX:

"a genetikai infó károsodása lineáris e vagy a károsodás esélye az idővel nő"
Az idővel mindenképpen nő a károsodás mértéke, mivel a háttérsugárzás állandóan jelen van a környezetünkben, mint ahogy vegyszerek és toxinok, vírusok és más kórokozók is állandóan jutnak be a szervezetbe. Ez kikerülhetetlen. Így minden sejttípust állandóan érik sérülések, külső behatások. Minél több idő telik el, annál több kár éri. Helyzettől és körülményektől függ, hogy mennyi és hol, de az biztos, hogy az idő előrehaladtával egyre több.Ezt a szervezet úgy védekezi ki, hogy a sejtek döntő többsége nem állandó, hanem folyamatosan cserélődik (elpusztul majd újratermelődik). Magyarán sejttípustól függően bizonyos idő elteltével elpusztul és lesz helyette másik.
Viszont ez a petesejtre nem igaz.

.

"egyéni szinten pl. 3%, hogy észrevehető rendellenessége lesz, ezt meg lehet úszni, de társadalmilag ha 50000 ilyen nő szül, akkor kb. 1500 gyereknél ez tuti előjön s ezt nem lehet megúszni"
Így már érthető, amit írtál.
De ezzel játszani nem hiszem, hogy érdemes. Ha van lehetőség arra (márpedig van), hogy minél egészségesebb gyereke legyen az embernek, akkor vétek nem kihasználni.

.

"max. arról dönthettem, hogy 3% vagy ne legyen gyerekem (s ezt te is tudod:-)"
Nem igazán tudom. Említetted korábban?

.

"úgy voltam neveleve, hogy a tanulás, szakma megszerzése meg kell előzze a gyerekvállalást s bennem fel sem merült, hogy ezt másképp csináljam s ezt ma sem kérdőjelezem meg"
Sajnos sokan így vannak nevelve. Ez hiba. komoly hiba.
Sajnos a feminista-progresszív társadalom is ezt ülteti az emberek fejébe. A szülők, tanárok, közösség is arra erőlteti a lányt, hogy kezdjen karriert építeni, stb. Holott ha előbb gyereket nevelne és csak aztán kezdene karrierépítésbe, sokkal jobban járna. Leírtam már párszor, ha érdekel, neked is kifejthetem, hogy miért jobb az a megoldás, ha előbb gyereket vállal fiatalon a nő, és csak aztán kezd karrierbe (már ha akar). Kismillió óriási előnye van a nőre nézve is meg a gyerekre nézve is, míg alig van egy kis hátránya.

.

"a "sokuknál"-modnjuk legyen a nők 3%-a. (főleg ha már egyet tudott szülni) )"
Ez azért jóval magasabb arány. Itt találhatsz orvosi véleményt erről, meg pár diagramot róla:
www.ferfihang.hu/2012/06/12/gyermekvallalas-az-utolso-perc-utan/

.

"az abortusz oka hogy öreg a nő"
Valamit erősen félreértettél, mert sehol nem írtam, hogy az abortusz oka lenne az öreg nő. Az öreg nőt mással kapcsolatban írtam, nem az öreg nővel kapcsolatban.

.

"az egzisztenciájuk féltése miatt csikarnak mondjuk egy abortuszt"
Ez a "kicsikarás" csak kamu.
Az abortuszról a nő dönt. Mindig!
Nincs olyan, hogy kicsikarják, meg hasonló férfiakat hibáztató baromság. Könyörgöm, a legtöbb esetben felnőtt nőről beszélünk! Ha odamegyek egy nőhöz és azt mondom, hogy ölje meg a szomszédot, mert hangosan hallgat zenét, akkor megteszi, vagy mi??? Ne viccelj már! Ez az ő döntése, senki másé.
(Most itt értelemszerűen nem veszem bele a fizikai és egyéb kényszerítő dolgokat, mert az a bűncselekmény kategória. Meg nem veszem bele a gyereklányok esetét sem, mert ő még nem döntésképes. Tehát azokban az esetekben persze, hogy elítélem.)
De legtöbbször ez bizony a nő felelőssége. Csak megint próbálják a saját felelősségüket elmismásolni és a férfiakra kenni. De ez baromság.
Ott van pl. Boris Becker esete. Ellopták a spermáját, és nem hogy beleszólása nem volt abba, hogy megszületik-e a gyerek, de még tartásdíjat is kellett fizetnie azon gyerek után, amit nem is akart. (Mert nem hogy védekezett, de még ráadásul orális szexről volt szó.) Pedig ő egy milliomos és híres férfi volt, világbajnok, stb. És még neki sem volt beleszólása abba, hogy a gyerek megszülessen-e vagy ne. A nő dönthetett. Mint ahogy ha a nő el akarja vetetni a gyereket, úgy a férfinak abba sincs beleszólása.
Ebben bizony (nagyon kevés kivételtől eltekintve) csak a nő dönt!
Szóval kéretik nem megint a férfiakra kenni a nők felelősségét, mert elég uncsi már. Bizony az évente megölt 35-40ezer kisgyerek az az anyák gyilkosságának tudható be.

/És még ezek után várják el tőlem, hogy tiszteljem a nőket. Ahhoz hasonló mértékű holokauszt, mint amit a nők visznek végbe már évszázadok óta, egyetlen egy sem volt a világtörténelemben. Csak Magyarországon minden harmadik megszületendő gyerek hal meg emiatt évente. Hitler és Sztálin együttes tömeggyilkossága is csak rózsaszín babazsúr volt ahhoz képest, amit a nők csinálnak a gyerekekkel jelenleg is. Még undorítóbb, hogy még ezt is a férfiakra próbálják lőcsölni, holott ez bizony az ő felelősségük. Azért felháborodnak a habzó szájú feminácik, hogy egy nőt megerőszakol egy férfi. De érdekes módon azért, hogy évente 35-40ezer egészséges magzat lesz brutálisan kinyírva, csak mert anyucinak kellemetlen és nem akar felelősséget vállalni a rossz döntéséért, na azért bezzeg nincs rinya./

folyt.

zgy4 2016.07.14. 15:46:17

@kiknekX:

"Radikális népességcsökkenés sztem a jóléttel függ össze"
A csökkenés szerintem nem. A stagnálás igen.
A jóléti környezetben megállna a népességnövekedés, ahogy teszi is. Ezt aláírom, ahogy írtam is.
De a csökkenésre már nem magyarázat.

.

"A gyerkeket valahová tenni kell s az esetek zömében az anya az elsődleges gondozójuk."
A második része butaság, mert nem csak a babusgatás jelenti a gyerek fejlődésében való közreműködést, hanem az apa által végzett tevékenység is (pénzkeresés, gyerekkel való játék, stb.) ami ugyanolyan fontos, mint az anya babusgatása. Nincs olyan, hogy elsődleges gondozó!
Másrészt már régóta tudják, hogy a közös felügyelet és a váltott elhelyezés lenne a legmegfelelőbb ilyen esetben:
seveled.cafeblog.hu/2013/11/09/9-tevhit-a-kozos-felugyeleti-jogrol/
Mégsem így tesznek, mert a nők többségének jobb, ha kapja a tartásdíjat.

.

"én ebben eléggé nőpárti vagyok: megadom a nőknek az "ártatlanság vélelmét" s innen indulva lehetne vizsgálni, hogy tényleg alkalmas e ő erre."
Magyarán fasiszta. Mert így nevezik, mikor valakit a másikhoz képest pusztán a neme/nemzetisége/bőrszíne/akármije alapján megkülönböztetsz. Ez fasizmus. Nem véletlenül mondják a feministákra, hogy feminácik. És nem véletlenül mondta, hogy vagy feminista vagy, vagy pedig erősen mérgezett téged is a feminizmus. Értelmesnek tűnsz, tehát inkább az utóbbira tippelek.
De hogy érveljek is mellette:
- A gyerekbántalmazás elkövetői nagyobb részt nők (legfőképpen anyák):
archive.acf.hhs.gov/programs/cb/pubs/cm06/cm06.pdf
- Milyen is az apa nélkül felnőtt gyerek:
www.ferfihang.hu/2011/11/28/apatlansag/
Fentebb meg már linkeltem a közös felügyelettel és váltott elhelyezéssel kapcsolatos oldalt, mint megoldást.

.

"nem hiszem, hogy van erre vmi törvény, hogy pl. akár a közös lakásból ki lehetne rakni, vagy igen?"
Bizony vannak ilyen törvények.
És nálunk még elég istenes ahhoz képest, ami máshol megy. Holott nálunk is a hajléktalanok fele azért van utcán, mert az anyuka elvált apukától és vitt mindent. (A hajléktalanok 80%-a férfi, ezt gondolom nem kell kiemelnem.) Amerikában több katona lesz öngyilkos a válóperek ítéletét követően, mint amennyien meghalnak Irakban és Afganisztánban a háborúban:
petitionchildsupportreform.com/2010/04/veteran-suicides-and-child-support/
Anyu elválik, és mire a férfi hazaér a külszolgálatból, addig már anyu vitte a házat, pénzt, gyereket. Apa meg vagy megöli magát, vagy alkesz hajléktalan lesz, vagy csak simán lesüllyed. És senki nem foglakozik vele. Ha meg nem fizeti a fix tartásdíjat, akkor megy a sittre. Mint ahogy újabban nálunk is. Emellett nálunk is bevezették azt nemrég, ami az USA-ban már megvolt, hogy az apa fizetésének akár az egészét (vagy még többet!) is elvehetnek a bíróságok tartásdíj kapcsán:
hvg.hu/itthon/20150417_Tartasdijitelet_A_gyereknek_jar_az_iPho
Holott váltott elhelyezésnél nem is kellene tartásdíj-vitákról beszélnünk, mert nem lenne tartásdíj sem. De van, mert anyucinak ez jó. Hogy eközben egy másik embert tönkreteszünk, hogy elszakítjuk az apjától, hogy tönkre vágjuk a gyerek életét, az nem baj.

.

"Testi épségüket"
Ha annyira fontos a testi épségük és nem akarnak kockáztatni, akkor miért nem fiatalon szülnek??? Éppen ez a testi épségért aggódás érv az, ami alátámasztja a mondandómat:
Fiatalon szülni sokkal kevésbé kockázatos.

.

"egyedül maradást a gyerekkel"
Mondtam már, ha gondolod, leírom, miért jobb (ez is), ha a nő fiatalon szül. Miért könnyebb még karriert is építeni úgy.

.

"egy idióta férj fogja érzelmi zsarolni, anyagilag levenni stb."
Érzelmi zsarolás jóval gyakoribb a nők esetében, mintsem a férfiakéban.
Szóval ez most öngól volt részedről.

.

"Ma ez nem így van"
Régen is ugyanúgy beletettek mindent a gyereknevelésbe a legtöbben. (És ma is ugyanannyi ember van, aki leszarja a gyerekét.)

.

"Általánosságban azért már kevés embernek van olyan nehéz munkája mint pár száz éve a parsztoknak, bányászokank stb."
Régen a bányász munkája keményebb volt, mint ma. Ez tény.
De régen is meg most is nehezebb a férfiak munkája. Mindkettőnek könnyebb, de még mindig a férfi viszi a teher nagy részét a vállán.

.

"Ha elég kismama fórumot olvastatok volna, akkor tudnátok, hogy ez miylen meddő vita ... s sokszor odáig fajul, hogy a szexuális életüket bizonygatják vehemensen."
Én ezért nem olvasgatok kismama fórumot. :)
Inkább felméréseket, tanulmányokat, ezzel foglakozó szakemberek kijelentéseit, stb. Mert úgy nem véleményt, hanem tényt ismer meg az ember.

zgy4 2016.07.14. 15:55:21

@Deansdale:

Teljesen konstruktív volt a vitám. Bár inkább csak kérdés volt, mintsem vita. Mondhatjuk beszélgetésnek is. Mintha ezt szeretted volna, nem?

Tökéletesen értem, miről beszélsz. De tudod, leszarom. Nem a véleményedet meg a felfogásodat. Hanem azt, amit elvársz tőlem. Nem fogok megváltozni csak azért, hogy politikailag korrektebb legyek. Leírtam már, hogy miért vagyok ilyen és hogy pontosan mi is az oka. Működik is frankón. Néhányaknál kiüti a biztosítékot, sokan megsértődnek, de ettől még hatékony. Ráadásul most - szokásommal elentétben - éppen nem is voltam sértő, mert velem szemben sem volt sértő senki. Mondtam már, hogy (pár rendkívül idióta hozzászólásra reagálást leszámítva) mindig pont azt adom, amit kapok.

Előítélet - igen. Ugyanis valóban semmi gunyoros szándék nem volt a kérdéseimben. Valóban csak kérdeztem. Igaz, hogy olyat kérdeztem, amely kérdésekre nekem már van saját válaszom. De ettől ezek még csak kérdések voltak. Pont azért, amit írtam is: ezzel így nem vitáztam és nem is sértegettem; emellett megadtam a lehetőséget arra, hogy meggyőzzön. Az előítélet meg az, hogy mögé képzelsz olyat az írásomban, ami nincs benne.

Koriander 2016.07.14. 16:08:05

@zgy4: inkább a Gazzellanak írtak az, ami rezegteti a lecet.
a DS meg egyéb %ra meg csak annyit tudok mondani, hogy egyik gyerekemnél se kértem semmilyen genetikai szűrést, mert miután megfogantak nem volt kérdés, hogy kell vagy nem kell, hanem a mienk volt. A prenatalis uh vizsgálatokat természetesen mindegyiket, de csak azért, hogy ha vmi baj lenne akkor időben intézkedjünk,de hálistennek nem kellett.
Soha nem volt kérdés az sem, hogy kórház vagy szülésotthon, nálam elsődleges mindig az volt, hogy olyan kórházban szüljek, ahol a legjobb PIC van , ill sürgösségi klinika, ahol mindig van extra anesztes, ha vágni. Ehhez képest sérûlésmentesen, komplikációk és különösebb segítség nélkûl ment minden, az egyetlen háborgatás a ctg-zés volt.
(Ezt csak azért írtam le, mert az oxigénhiányos baba, akiről az előző hszmben írtam szülésotthonban született, ahol csak sztetoszkóppal hallgatták a szívhangját, ha az anyát ctgvel monitorozták volna, valószínű császározták volna rögtön egy normál kórházban, itt viszont lett egy háborítatlan szülésélmény).

Deansdale 2016.07.14. 16:43:04

@zgy4: Lófaszt sem értesz abból amit beszélek, ennek ugyanis semmi köze a polkorrektséghez. Barátságos emberek általában barátságosan beszélgetnek, te viszont berongyoltál egy baráti társaságba mint egy vadbarom, és egy autista tinédzser kommunikációs képességeit fitogtatva osztod az észt, mindenkinek nekitámadva aki egyáltalán hozzád szól. Nem a tudásoddal van baj, vannak dolgok amikben igazad van, de az információ minden dekája mellé csomagolsz egy kiló értelmetlen arroganciát, gúnyt és harciaskodást.

A normális emberekben van egy bizonyos tisztelet egymás iránt, amit te valamiért polkorrektségnek képzelsz, és elutasítod mint értelmetlent, aztán csodálkozol, hogy fölösleges súrlódások vannak a kommunikációdban. Azt képzeled hogy túlságosan penge vagy a hülye átlagembereknek, akik megsértődnek a hatékony kommunikációd érzelemmentességén - de közben egyszerűen csak tapló vagy. Te pl. "csak kérdéseket teszel fel" és mintha fingod se lenne hogy milyen tenyérbemászó stílusban teszed.

Csak hogy legalább ebbe ne köss bele: most nem minden hsz-eden látszik ez, itt-ott a szokásosnál normálisabban adod elő, de ezt a javulást minden kommentedre ki kellene terjeszteni.

Mme.Brioche 2016.07.14. 17:09:30

@zgy4: szerintem van felelősségük az abortuszokban a férfiaknak is, miért ne lenne? Két ember kell egy gyerek létrehozásához, és ha a férfiak igényt tartanak a gyerekkel kapcsolatos jogaikra és felelősségre, akkor az a fogantatástól érvényes, nem csak onnantól, hogy a nő úgy dönt, megtartja.
Ha az apa nem tud az abortuszról, vagy megpróbálta lebeszélni róla a nőt, akkor természetesen nemhogy nem felelős, de egyenesen áldozat is szerintem, ha viszont egyből beleegyezik, mert mondjuk neki sem kívánt a gyerek meg a nő sem, mert csak egy futó kaland volt, vagy esetleg ő maga fizeti a beavatkozást, vagy azt mondja, amikor megtudja, hogy a nő terhes, hogy "nem tudnád elintézni valahogy?" ami egy általános kód arra, hogy nem lehetne-e még időben abortálni, akkor szerintem a férfit ugyanúgy terheli a felelősség a gyilkosságért.
Azzal egyetértek hogy sokkal nagyobb arányban a nőké a felelősség és a szégyen is, de azért sokszor a férfiaknak is jól jön sajnos, hogy a gyilkosságnak ez a formája legális és mondhatni közkedvelt.
(na meg az abortuszt végző orvosok között is szép számmal vannak férfiak, de mondjuk én őket nem is veszem emberszámba, szóval nem is számítom bele. és persze az abortuszt végző orvosnőket sem, és az egész kiszolgálószemélyzetet sem, de ez magánvélemény.)

zgy4 2016.07.14. 17:19:23

@Koriander:

Gazzellának??? Neki vajon mi rosszat írtam? Esküszöm, végigolvastam most vagy 2X, de nem látok benne semmi sértőt. Gyakorlatilag egy jelenséget írok le szép hosszan. Egyedül az első sorban volt némi viccelődés az elférésről, de sértésnek még az sem hiszem, hogy felfogható lenne.

A gyerekeiddel kapcsolatban meg nem teljesen értem, mi is a lényeg. Értem, mit írsz, csak nem tudom, hogyan kapcsolódik ahhoz, amit kérdeztem tőled.

zgy4 2016.07.14. 17:20:44

@Deansdale:

"Lófaszt sem értesz abból amit beszélek"
És most akkor én vagyok kitiltva... :)

"az információ minden dekája mellé csomagolsz egy kiló értelmetlen arroganciát, gúnyt és harciaskodást."
Akárhogy nézem, amiket az utóbbi 2 napban írtam, abban semmi ilyesmi nem volt. Tényeket írtam le, mindenféle komolyabb körítés nélkül. Erre mondtam, hogy beleképzelsz olyat a mondandómba, ami nincs benne.

"fingod se lenne hogy milyen tenyérbemászó stílusban teszed"
Megint ugyanaz.
Ha nem képzelnél mást a kérdéseim mögé, mint ami oda van írva, akkor nem lenne számodra tenyérbemászó.
Egyébként te hogyan fogalmaztad volna meg ugyanazokat a kérdéseket?

Mme.Brioche 2016.07.14. 17:28:46

@zgy4: "abban semmi ilyesmi nem volt."

:-D Csípőből lefasisztáztad KiknekX-et, fel se tűnt? Ha ez neked nem sértegetés, akkor miket írnál, ha tényleg sértegetőzni akarnál itten? :-))

zgy4 2016.07.14. 17:29:24

@Mme.Brioche (FR):
"van felelősségük az abortuszokban a férfiaknak is, miért ne lenne?"

Mert a felelősség mindig azé, aki a döntést hozza.
Ez alól nincs kibúvó.

.

"Két ember kell egy gyerek létrehozásához"
A létrehozáshoz igen.
Ezt nem is vonom kétségbe.
(Bár hozzátenném, hogy a szexről is a nő dönt. A férfi akarja, a nő meg eldönti, hogy lesz-e. Mert ha a férfi döntene - pl. a nő akarata ellenére - azt úgy hívnák, hogy nemi erőszak. De ebbe ne menjünk most bele.)
Viszont az abortuszban a férfinak nincs lehetősége dönteni. Amit a nő dönt, az történik. Ha megtartja, akkor a baba megmarad. Ha nem tartja meg, akkor nem marad meg. Függetlenül attól, hogy az apa mit akar. Akár megtartja a nő, akár nem, mindenképpen az ő akarata, döntése érvényesül. Ergo ezzel együtt a felelősség is az övé.

Majd akkor lesz a férfiaknak is felelőssége ebben, ha ők hozzák a döntést. Ha majd apa azt mondja, hogy elvetetjük a gyereket és emiatt el is vetetik (függetlenül attól, hogy anya mit akar), na akkor fog a férfi dönteni benne. Addig nem. És akkor már valóban a férfié lesz az ezzel járó felelősség is.

Ez pont olyan, mint amikor van egy cég vagy szervezet, aminek van főnöke. Ha a főnök megkérdezi a beosztottait, hogy mi legyen, és elfogadja a beosztottak véleményét, attól még a döntés terhe (azaz a felelősség) az övé. Mert ő döntött. Tudom, a ami feminizált világban szokás az, hogy a saját döntésünk felelősségét másra átpasszoljuk (főnököknél is megvan ez sajnos), de ettől még a felelősség azé, aki dönt. Márpedig ha a végső döntést a nő hozza, akkor a felelősség is az övé.

zgy4 2016.07.14. 17:34:33

@Mme.Brioche (FR):

Miért sértés az, ha az igazat mondja valaki?
Ha rám azt mondják, hogy magyar vagyok, nem sértődöm meg. Akkor sem, ha azt mondják, hogy bunkó vagyok. Az vagyok? Az. Igaz? Igaz. Nincs miért megsértődnöm.

Ő azt írta, hogy megadná a nőnek az ártatlanság vélelmét (csak mert nő), míg a férfinak ugyanezt nem. Ez nem más, mint a két fél jogaiban való nemi alapú megkülönböztetés. Ergo a fasizmus nemi alapú ága. Ha ugyanezt úgy írta volna, hogy a zsidónak nem adja meg az ártatlanság vélelmét, míg a németnek igen, az is ugyanúgy fasizmus/nácizmus lenne. Csak itt nemek alapján teszi ugyanezt.

Miért sértő az, ha nevén nevezünk valamit?

Mme.Brioche 2016.07.14. 17:52:28

@zgy4: a főnök-beosztott hasonlat nem jó, mert a gyerek szempontjából a két nemzője nem főnök és beosztott viszonyban van egymással, hanem két egyenlő lény, akik létrehozták őt. Maradjunk inkább a hangos szomszéd lepuffantásánál. Ha a nőd azt mondja, hogy meg kell ölni a szomszédot, mert hangos, és te azt mondod ne tegye, erre ő mégis megöli, akkor te nem vagy felelős jogi értelemben, ha viszont egyetértesz vele, hogy meg kell ölni, ott vagy vele, esetleg segítesz megtervezni és előkészíteni, akkor akkor is tettestársnak számítasz jogi értelemben, azaz bűnrészesnek, ha a nőd az aki meghúzza a ravaszt.

2016.07.14. 17:55:42

@zgy4:
Azt nem írtam, hogy a férfinak nem ... de egyébként igazad van, hogy pontosabban is fogalmazhattam volna. Mindjárt leírom részletesen a válaszomat.

2016.07.14. 18:10:56

@zgy4:

Na a petesejt témát sztem túlragoztuk, nyilvánvaló, hogy egyre több sérülés éri, csupán azt modnom, hogy nem lineáris a károsodása midnegyik sejtnek az idő fvnyében, vagy legalábbis nem mind fontos helyen kárososdik. Tehát lehet egy rosszabb minőségűt kifogni kcisit fiatalabban s egy jobbat később (ez könnyen belátható, hisz előfordul sok helyen, hogy az első gyerke pl. genetikailag sérült a második meg nem az) így nem igaz az állításod, hogy mindenképpen egyre betegebb gyerkeet szülnek az idősebb nők, csak az esélye nő.

"max. arról dönthettem, hogy 3% vagy ne legyen gyerekem (s ezt te is tudod:-)"
Nem igazán tudom. Említetted korábban?"

Nem konkréan magamra értettem (mondtam, hogy az élettörténenetemet nem taglalom s nem is jártam még ilyen "férfihang"-os helyeken eddig), hanem csak arra utaltam, hogy niylván tudod, hogy a kérdésed miért csúsztatás: egy adott időpillanatban nem lehet már a kisebb kockázat felé dönteni, mint ami kor szerint adott.
Tásrsadalmilag, theoretikusan persze lehet ezen filózni ( leírhatod, ha van kedved megvitanti) de az egyén életében (s te így kérdezted) csak akkor lenne értelme enek a kérdésnek, ha semmi egyéb paramétertől nem függne a gyerekvállalás csak hogy a nő mit dönt erről 20 évesen.

Mondom, leírhatod, hogy hogy gondolod, én így hirtelen egy hátrányát látom, hogy ilyen esetben a férjet erősen kötelezni kellene, hogy addig eltratsa a nőt, amig ki nem építi magát a gyerekek után s ezt kvázi feltétel nélkül biztosítania kéne. (ill. tényleg be kéne hozni az asszonytartás a férjtől v. államilag dolgokat - persze mondhatod, hogy ez a körömreszlgetők béréből kijönne). S lehet ezt még el is fogadnám. Én magamon is azt érzem, hogy így a gyerkek után sokkal érdeklődőbb vagyok a saját szakmám iránt is, hogy lekerült rólam a családalapításra törekvés - s igazából parkolópáyán is éreztem magam pszichésen ill. félszívvel végeztem emiatt a tanulmányaimat. - de csak akkor szültem volna mindezek előtt ha biztonságban éreztem volna magam (valóságban a mostnai körülmények között ez messze nem lehetett volna így) s tényleg ez lett volna az elfogadott, hogy ez a dolgok rendes menete.
Tehát ezért nem kell anniyra haragudnotok a nőkre, ők csak alkalmazkodnak a helyzethez s nem az történik, hogy bulizni meg álkarriert akarnak.

meddőség téma:
Persze az, hogy vkit meddőnek nyilvánítanak, még nem feltétlen jelenti, hgoy nem lesz gyerek, csak annyit, hogy 1 évig nem esett teherbe. Ezek jórésze később megoldódik. De ne vitatkozzunk tovább a számokon:-).

Abortusz témában nagyon beleolvalltad magad, noha kissé félreértettük egymást: én azt hittem, hogy az öreg nőt ill. hogy a férfi fél a kockázatoktól az abortuszra írtad, de te csak általánosan a gyerekvállalásra.

Így én pl. egyetértek abban, hogy a nő döntése az abortusz (s ennek így is kell lennie) s ennek okán természetesen az ő felelőssége is.

Tehát célt tévesztett a hőzöngésed. Nem teljesen, mivel bár pl. én magam sosem abortálnék egészséges magzatot s nem is tudok azonosulni az abortusz párti nézetekkel, azért elég sok esetben át tudom érezni, hogy sok nőnek ez megoldhatatlan élethelyzetből adódik (nem mindnek persze).
S az emberölést a társadalom sok esetben legalizálja: abortusz, háború pl.

Mme.Brioche 2016.07.14. 18:11:15

@zgy4: na de miért kell ilyen nagy horderejű szavakkal dobálózni egyből? egy csomó kifejezés illik rá, ha valaki olyan kijelentést tesz, ami szerint ő kizárólag a neme miatt megkülönböztet valakit, sokuk nem is feltétlenül izzadságszagűan polkorrekt, miért jössz egyből ilyennel, hogy fasiszta? A fasiszta sokkal több jelentést hordoz magában, rengeteg pejoraítv árnyalatot, gázos történelmi múltat és érzelmi töltetet, ilyesmivel így dobálózni egy beszélgetésben igenis sértés, és sértő szándékkal szokták mások fejéhez vágni. Hogy lenne már egy ugyanaz, mintha azt mondanák rád, hogy magyar vagy?
Persze ha nem csak terelsz, hanem tényleg nem érzed a különbséget aközött, hogy valaki azt mondja: magyar vagy, piros ruhát viselsz, vagy barna a hajad, meg aközött hogy fasiszta vagy, náci, vagy bunkó, akkor nincs miről beszélni, én kérek elnézést :-)

2016.07.14. 18:26:10

@zgy4:
"A jóléti környezetben megállna a népességnövekedés, ahogy teszi is. Ezt aláírom, ahogy írtam is."
Ehhez min. 3 gyerek kéne a legtöbb családban nem? Nem nagyon jellemző a jóléti társadalmakban, de lehet ki lehetne okumulálni korai szülések, apaváltások, propagnada.

"Nincs olyan, hogy elsődleges gondozó!"
Rendben, azért én kb. 5-6 éves korig az anyának adnám (persze konkrét eset vizsgáltával). Utána nem ellenezném a közös felügyletet. Na nem tudom feminista vagoyk-e, de igazad vanm nem a neme alapján kéne eldönteni: tehát fogalmazzunk úgy, hogy annak adnám a gyereket, aki az adott év előtti három évben a legtöbbet gondozta/foglakozott vele (s általában ezek a nők a kis gyerkekenél)
Iskolás kortól kb. elfogadom a váltott felügyeletet.

hajléktalan téma:
Ismerem ezt az érvelést s lehet van benne igazság hogy ebben a férfiak kiszolgáltatottabbak - de jelenleg ezek nem teszik a társadalom zömét ki s nyilván egyéb tényezők is szerepet kapnak a hajléktalanságban.
De hogy egyet is értsünk, modnom felőlem mehetne a váltott felügelet és nuku tartásdíj. Tök rendben lenne (mondjuk 5 éves kortól).

"Fiatalon szülni sokkal kevésbé kockázatos."
Már leírtam, hogy miért nem szülnek fitalon ... s attól még kockázatos. Tehát kockáztatnak.

"Érzelmi zsarolás jóval gyakoribb a nők esetében, mintsem a férfiakéban.
Szóval ez most öngól volt részedről."
Nem mert attól még hogy ritkább, létezik (nőknél modjuk nagyon gyakori, ffiaknál gyakori :-). Tehát ezt is kockáztatják.

"Régen is ugyanúgy beletettek mindent a gyereknevelésbe a legtöbben. (És ma is ugyanannyi ember van, aki leszarja a gyerekét.)"
Sztem azért a jólét miatt ez javult, persze vannak/voltak kiételek.

"De régen is meg most is nehezebb a férfiak munkája. Mindkettőnek könnyebb, de még mindig a férfi viszi a teher nagy részét a vállán."
Ha csak a munkaerőpiacot nézük akkor mindenképpen. Ha belevessszük a gyerekgondozást is, akkor semmiképpen.

együtt alvás:
"Inkább felméréseket, tanulmányokat, ezzel foglakozó szakemberek kijelentéseit, stb. Mert úgy nem véleményt, hanem tényt ismer meg az ember. "
Lehet, de ezek is midnig vannak pro és kontra s a vitakozók 90%a úgyis önigazol, s messze nem olyan lényegi kérdés mint amilyen vérmesen öszecsapnak rajta:-).

Deansdale 2016.07.14. 20:09:30

@zgy4: "Miért sértés az, ha az igazat mondja valaki? Ha rám azt mondják, hogy magyar vagyok, nem sértődöm meg."

Nem hiába mondogatom én, hogy valamilyen fokú autizmusod van - egy átlagember még akkor is tudná hogy az érvelésedben hol van a bibi ha egyébként nincs túl sok esze. Neked eszed az van, csak a társas érintkezéshez vagy túl érzéketlen. Ja, és ez persze nem sértés rád nézve, hiszen igaz, ugyi.

Nade leszarom, én nem várok tőled csodákat, csak egy kicsit próbáld meg lejjebb csavarni azt amit te őszinteségnek hiszel. Ha folytatod mások sértegetését (engem is ideértve, nevezz hiúnak) akkor megint kitiltalak a fenébe, ha nem akkor nem. Csak rajtad múlik a dolog.

"Viszont az abortuszban a férfinak nincs lehetősége dönteni."

Tudod a nagyvilágban általában párok vannak, és együtt hozzák a döntéseket. Igen, erre a törvény nem kényszeríti a nőket, de a többségük van olyan tisztességes és épelméjű hogy magától értetődőnek veszi a férfi tájékoztatását és a beleszólási jogát. Mondjuk az ilyesmiről (mármint nem az abortuszról, hanem a párkapcsolatokról) nem árt első kézből tapasztalatot szerezni, aki nem szokott csajozni annak sok tévképzet él a fejében a nőkről.

"ettől még a felelősség azé, aki dönt"

Ez megint olyan fekete-fehér gondolkodás ami autizmusra utal, ha megbocsátasz. Egy ilyen helyzetben a döntés sokkal inkább teher, mint lehetőség, úgyhogy egy nő simán azt mondhatná, hogy tetűség a részedről ezt a felelősséget teljesen rá hárítani, a törvényektől függetlenül. Egy normális pár esetén együtt vállalják a döntéssel járó erkölcsi terhet.

"Ergo a fasizmus nemi alapú ága."

A fasizmusnak semmi köze semmihez amit itt összehablatyolsz. A fasizmus egy autoriter, totalitáriánus és nacionalista kormányzási rendszer, nem pedig valamiféle diszkrimináció amit rá lehetne vetíteni a nemekre. Nem kicsit furcsa, hogy lefasisztázol valakit és nem érted abban mi a sértés, bár az még furcsább, hogy fogalmad sincs mi a fasizmus és ennek ellenére össze-vissza dobálózol a címkével.

Abban meg teljesen igaza van Briós kolléganőnek, hogy rögtön a legdurvább fegyverekhez nyúlsz, mintha nem tudnád mi a különbség az ejnye-bejnye meg a k*rva anyád között, és hogy mikor melyik passzol az adott szituációba. Ez azzal párosulva, hogy nem érted egy durva beszólásban mi a sértő eléggé megnehezíti a helyzetedet. Az sem segít hogy meg vagy győződve arról, hogy te tökéletesen vitázol csak mindenki más túlérzékeny. Tudod, autizmus. Nem basztatni akarlak, de a helyedben én esküszöm elmennék egy szakértőhöz kivizsgáltatni magam. Rajtad segítene a dolog elsősorban, nem rajtam.

Koriander 2016.07.14. 21:06:43

@zgy4: azért hoztam a gyerekeimet, mert feltettél egy kérdést én meg válaszoltam, hogy teljesen mindegy, hogy mit mond a statisztika meg az esélyek, ha ezek a dolgok MINDIG egyéni szinten dőlnek el, valószínűségszámításból nem lesz gyerek, leginkább elhatározás kell. senki nem vitatja, hogy jobb fiatalon szülni, de addig amíg ciklus van, addig lehet gyerek is.

(Gazella elég hosszú kommentben jelezte, hogy kiborítja az egész kötődő nevelősdi, erre te toltad a pampán az úthengert tovább , de valójában én voltam a taplóbb és tényleg nagyon sajnálom, hogy beszálltam ebbe az egész kommentes izébizébe.
egy) mert Gazellaval arról már egyszer beszéltünk, az hogy ő másfélévesen rászoktatta a gyerekét az egyedül alvásra az egy teljesen okés dolog, mert a gyereknek elsősorban kiegyensúlyozott szülőkre van szüksége, plusz a napirend ( egy meghatározott sorrendiség/ ritmus) eleve alapszûkséglet már a nagyon kicsiknél is, a gyerekek az ismert dolgokat szeretok.
mindenesetre tegnap volt egy álmatlan éjszakám, hogy egy kismamának ilyesmit okoztam, idióta vagyok.)

01732895 (törölt) 2016.07.14. 21:59:07

@Koriander: Brioche szólt, hogy mégis csak jöjjek fel, mert aggódsz miattam, úgyhogy szeretném megírni, hogy nem kell. Nagyon sajnálom, hogy okoztam egy álmatlan éjszakát. :( Nekem helyre állt a lelki békém, miután hanyagoltam kicsit a témát. Nem tudhattad, hogy ennyire érzékeny vagyok rá, nem a te hibád, csak volt, aki eléggé belegyalogolt a lelkivilágomba, mert nem kötődően nevelem a gyereket, meg a neten is ha rákeresek bármi témára, ömlenek rám a kommentek, hogy aki nem kötődően csinálja, az mekkora egy sz.r anya, és hát ez kissé érzékennyé tesz a témára. De nincs semmi baj, már nyugodt vagyok és kisimult, remélem, te is az leszel! :-)

2016.07.14. 22:28:19

@Deansdale:
Volt a ngyapámnak eg húga, 92 éves koráig élt s az öreglány nagyon odavolt a gyerekeimért (mikor a 3. született utána halt meg egy hónappal, de még a kórházba bekérette a fotóit s sajnálkozott, hogy mire látni fogja, már férjhez megy a kislányom.) Na neki egy gyereke volt s egy abortusza később, de azt kb. a férje döntötte el, ill. ő htb. votl a férj meg sztáredző s az 50es években külföldön voltak sokszor kiküldetésben s ő azt a gyyereket nem szülhette meg.
S a néni milliószor elmagyarázta nekem, hogy az a gyerek miért nem lehetett s számon tarotta, hogy pl. 54 éves lenne sztem még a halálos ágya szélén is ott ült az a gyerek.
Így én azt gondolom, hogy ezt a nőnek kellene eldöntenie s a férj persze támogathatja v. sem, de nagyon súlyos az, ha vétó lehetősége van ebben.

Koriander 2016.07.14. 23:19:15

@Gazzella: oh, tenx Brióskának, örülök hogy rendben vagy ( én kisimult max. aug. 1 leszek, (utálok költözni, szülni úgy emlékszem, mintha könnyebb volt :)) utoljára pont 5 éve költöztünk, szülni meg szombaton lesz 4 ).

Deansdale 2016.07.15. 10:14:29

@kiknekX: Hidd el, a lelki teherrel a férjének is együtt kellett élnie. Súlyos vagy nem súlyos, egy gyereknek két szülője van, akiknek közösen kell döntenie. Persze az is egy döntés lehet, hogy különválnak és a nő egyedülálló anya lesz, bár ebben az esetben gyerektartást kérni tisztességtelen dolog.

2016.07.15. 19:16:14

@Deansdale:
Ezzel egyetértek teljesen. A nő eldöntheti, hogy megtartja s a ffi eldöntheti, hogy ezért elhagyja. A tartásdíj dologban is így korrekt.

Persze kiélezett, de elég látványos példája annak, hogy miért kell a nőnek a (férjtől való anyagi) függő helyzetet elkerülni.

Deansdale 2016.07.15. 19:28:38

@kiknekX: Ez a függéstől félés nagyon sokat ártott a társadalomnak és sok embernek külön-külön is, például azzal hogy a karrier miatt odázzák el a nők a szülést. Az egymásra utaltság nem a sátán műve, sőt, sokkal hatékonyabb életforma, mint amikor mindenki a saját gesztenyéjét kapargatja.

A normális megoldás nem az, hogy a nő legyen független, hanem hogy csak akkor kufircoljon kockázattal, ha a férfival együtt gyereket akarnak. Egyébként használjon valami elég biztos fogamzásgátlót, és ha véletlenül mégis becsúszik egy gyerek egy olyan pasival akivel nem lehet közös családot építeni, na akkor kell az abortusz. Egyedülálló anyának lenni nem csak anyagi okok miatt kellemetlen, hanem mert a gyerek kilátásaira és jellemére is nagyon rossz hatással van. Egy nőnek függetlenségre hajtani és abba szülni hatalmas önzőség és ostobaság. (Ha valaki jelenlévő ilyen cipőben jár az ne sértődjön meg, inkább nézzen szembe a realitásokkal és próbáljon erőn felül helytállni.)

2016.07.15. 19:57:24

@Deansdale:
Szerintem ha az egyik fél anniyra függ a másiktól, hogy nem képes önállóan megállni a lábán nélküle, míg a másik fél képes erre az egyik nélkül, akkor nem beszélhetünk "egymásra utaltságról". Tehát sztem ez csak úgy állhatna fent, ha egyik sem képes megállni a lábán a másik nélkül v. mindekttő képes az önálló életre de együtt vmiért jobb nekik. Ez esetben tök jól működhet.
Ha viszont arányeltolódás van, onnantól már csak egy szerepjáték, hogy együtt döntenek stb. valójában a szülő gyerek viszonyhoz kezd hasonlítnai, amikor a szülő megenged a gyerkenek bizonyos döntéseket.

NEm azért kell a nőnek a függetlenségét egy szintig megőriznie, hogy egyedülállóként lehessen, hanem épp azért, hogy egyenrangú kapcsolatra lehetősége legyen s ez ne azon múljon, hogy "rendes férjet" talált e.

Természetesen erre az abortusz helyzetre lehet ötletelni ... de nem ez volt a lényeg.

Deansdale 2016.07.15. 20:52:16

@kiknekX: Maga a tény, hogy ezt ilyen szinten boncolgatod jelzi, hogy beléd van vésve a fóbia a függéstől - holott az emberi történelem során az volt a kizárólagos modell az utóbbi ~50 évet kivéve, de a legtöbb nőnek tulajdonképpen még a mai napig is. Nem kellene félni a függéstől, nincs abban semmi gonosz vagy természetellenes, sőt, ha jobban belegondolsz inkább a nők számára előnyös.

Ez az "egyenrangú kapcsolat" szöveg papíron jól hangzik, de valahogy mégis bűzlik a feminista jellegű kisebbrendűségi komplexustól. Tudod: a nőnek muszáj legalább olyan jó férfinak lenni, mint a férfi, nehogymár azt higgye a hülye patriarcha hogy ő itt a bakter. Valójában a nők ezzel az önállóskodási mániával éppen a saját egyenrangúságukat teszik tönkre. A hagyományos rendben a nőket a női értékeik miatt becsülték; a szülés, gyereknevelés terén tudnak olyat letenni az asztalra ami a nagyobb munkabírású férfiakkal egy szintre emeli őket. Ehhez képest a munkába beszállni és pénzt keresni sosem lesz akkora érték, hogy azzal tudjátok kivívni az egyenrangúságot. Sőt, még ha sikerül is, adtatok a szarnak egy pofont, mert valami egyedit és értékeset sikerült eldobnotok cserébe azért, hogy imitáljátok a férfiakat. Nevezzük inkább ezt az egészet annak, ami: az egyenrangúságotokkal fizettek az anyagi önállóságotokért, mert a feministák elhitették veletek hogy biztonságosabb másodosztályú férfinak lenni mint első osztályú nőnek. Pfff.

Ez közrejátszik abban is, ahogy egyre több nő nem érti miért nem kell a pasiknak, pedig tök egyszerű a dolog: egy férfi a nőben a NŐT keresi, nem egy férfiimitátort, helyettest, riválist, extra családfenntartót. Ha vágod legalább alapszinten a keleti filozófiát akkor azt mondom, hogy a férfi a saját yangjához yint keres, nem egy egyenlő mértékű yangot. A párkapcsolat nem matematika, ahol akkor van egyensúly ha mindkét fél 3-3 almát tesz a serpenyőkbe - a kapcsolatok akkor működnek jól ha mindkét fél olyat tud adni a másiknak ami annak kell, ami pedig a legritkább esetben ugyanaz.

Arra a modern fiatal nők nem gondolnak, amit annak idején a nagyi elmagyarázott volna nekik, hogy minőségi férjet fogni a szépségük csúcsán tudnak, nem pedig azzal hogy jól fizető állásuk van. Az évek amiket egy nő a karrierje építésével tölt nem növelik a számára elérhető férjjelöltek minőségét, hanem csökkentik. Bár nem tudom, mivel nem vagyok nő, végülis lehet hogy jó üzlet a saját függetlenségért eldobni az igazán vonzó és ígéretes férjjelölteket, hogy aztán 30 fölött a maradékból kelljen kapkodva válogatni...

Na mindegy, ne vedd magadra a szófosásomat, általánosságokról beszéltem.

Deansdale 2016.07.15. 21:02:10

@kiknekX: "ha az egyik fél anniyra függ a másiktól, hogy nem képes önállóan megállni a lábán nélküle, míg a másik fél képes erre"

Ja, még annyit, hogy ebből süt az a mentalitás, miszerint csak a pénz érték. Pedig nem az a lényeg, hogy ki tudna megélni a másik nélkül, nem ez mutatja meg hogy melyik ember értékes a párja és a család számára. A gyerekeknek például sokkal nagyobb áldás, ha az anyjuk velük van, mint ha jó pénzt keres. Kitörölhetik a seggüket a menő életvitellel ha cserébe sérülnek az anyjukhoz fűződő szálak, dehát a mai világban sajnos majd' mindenki pénzközpontúan gondolkodik - nem is csoda, hogy lelkileg rokkant generációk követik egymást.

Kölcsönös fűggés az is, ráadásul teljesen egészséges fajta, ha az egyik fél pénzt keres, a másik meg otthont teremt. Sőt, ha belegondolsz, egy pénzkeresőt SOKKAL könnyebb lecserélni, mint egy otthonteremtőt - nem is véletlen hogy a válás után a férfiaknál az öngyilkosságok aránya nyolcszorosára emelkedik, a nőknél viszont meg sem rezzen. Égbekiáltó hülyeség az értéket pénzben mérni, az életben az a legkevésbé fontos dolog. Talán kérdezz meg egy elvált apát, hogy mennyire taksálja a gyerekei elvesztését, hogy elcserélné-e a karrierjét arra hogy visszakapja a családját.

zgy4 2016.07.15. 21:49:42

@Mme.Brioche (FR):

"a főnök-beosztott hasonlat nem jó, mert a gyerek szempontjából a két nemzője nem főnök és beosztott viszonyban van egymással"
Nagyon mellémész.
Ugyanis itt nem arról van szó, hogy ki dönt a gyerek nemzéséről.
HANEM ARRÓL, HOGY KI DÖNT A GYEREK _MEGÖLÉSÉRŐL_!
Óriási a különbség.

Pont emiatt éppen a beosztott-főnök hasonlat a jobb.
A beosztott tanácsot ad a főnöknek, hogy A vagy B verziót csinálják-e. Akár több beosztott is adhat tanácsot, hol ezt, hol azt, hol amazt. (Akárcsak a nőnek, amikor az egyik ismerőse ezt mondja, a másik azt, stb.) De a DÖNTÉST a főnök hozza. Itt jelen esetben a nő, mert az ő döntése a döntés. Senki más nem dönthet ebben.
És mivel a döntés az övé, így a felelősség is.

Mondom:
A nemzés az egy dolog. Ott is nagyobb részt a nőé a felelősség, de nem tagadom, hogy a férfinak is közel azonos van benne. De az egy más döntés. Lehetett jól dönteni, lehetett rosszul, akármi. A lényeg, hogy a gyerek már megfogant.
És ekkor jön a következő döntés: megtartsuk-e.
És ezt bizony már csak a nő dönti el, senki más. Így kár is a férfiakat hibáztatni érte. Bizony az, hogy a világban százezer számra gyilkolnak évente leendő gyerekeket, az alapvetően a nők bűne, nem a férfiaké. Tudom, tipikus női jellemvonás, hogy mindig megpróbálják lerázni magukról a felelősséget (és általában rákenni a férfiakra), de ebben az esetben bizony ez nem jön be. (Nem rád értettem a rákenést, hanem az abortuszt végrehajtó nőkre.)

zgy4 2016.07.15. 21:50:44

@kiknekX:

"nem igaz az állításod, hogy mindenképpen egyre betegebb gyerkeet szülnek az idősebb nők"
Ahogy írtam is később: ugyanabból a petesejtből.
Ugyanaz a petesejt soha nem lesz egészségesebb, mint korábban volt.
Tehát valóban igazad van, rosszul fogalmaztam az elején. De így már remélem érthető.

.

"nem is jártam még ilyen "férfihang"-os helyeken eddig"
Óriási hiba! ;)

.

"egy adott időpillanatban nem lehet már a kisebb kockázat felé dönteni"
Ezzel egyetértek.
Viszont amire én utaltam, az az, hogy korábban hoztál rossz döntést.

.

"én így hirtelen egy hátrányát látom, hogy ilyen esetben a férjet erősen kötelezni kellene, hogy addig eltratsa a nőt, amig ki nem építi magát a gyerekek után s ezt kvázi feltétel nélkül biztosítania kéne."
Ezzel a felvetéssel az a baj, hogy még a mostaninál is jobban növelné a válási arányt, ami már most is a házasságok számának csökkenését (így részben a népességcsökkenést) eredményezi. Az asszonytartás gyakorlatilag ma is megvalósul (büfészakos helyek és munkák, tartásdíj, EÜ, családi pótlék, gyes, gyed). És látjuk, mi az eredménye. Nők tömegei hagyják faképnél a férjüket, mert nélküle is meg tudnak élni (a férfiak pénzén). Ez bizony nem járható út. Értem a problémát, amit a női szemszögből nézel, és valahol el tudnám fogadni, de sajnos sem társadalmi szempontból, sem a férfi, és legfőképpen a gyerek szempontjából nem jó ez.
Esetleg úgy lehetne ezt megoldani, hogy ugyan a nő kapja az asszonytartást a férjétől/államtól, de a gyerek felnövéséig tilos elválnia avagy megcsalnia a férjet. Ha ez megvalósul, akkor fizesse vissza az egész addigit, a gyereket meg vegyék el tőle. Így talán okés. De szerintem ez is butaság lenne.

.

"nem kell anniyra haragudnotok a nőkre, ők csak alkalmazkodnak a helyzethez"
Amiben mellémész, az az, hogy a helyzetet alapvetően ők okozzák.
A férfiak azok, akik alkalmazkodnak.

.

"Abortusz témában nagyon beleolvalltad magad"
Nézd.
Évente csak Magyarországon 35-40ezer gyereket ölnek meg. korábban többet öltek (mert több fogantatás történt). Ezek egy kisebb részét azért, mert az anya túl fiatal (gyerekkorú, stb.), vagy mert a születendő baba beteg lenne, avagy azért, mert a nő nem bírná (számára kockázatos). Viszont döntő részénél egy egészséges magzatot öl meg egy egészséges felnőtt anyuka. Miért? mert számára kellemetlen a dolog, és mert nem vállalja a korábbi rossz döntésért (fogantatás) a felelősséget.
Tudod te, mit jelent ez a szám? Megmondom.
A második világháborúban Európában (SZU-t is beleértve) mintegy 20-50millió ember halt meg (forrástól függően).
Ehhez képest az utóbbi 100 évben Európában mintegy 80-100 millió magzatot öltek meg.
Hitler meg Sztálin együtt nem végeztek olyan szintű népirtást, mint a nők tesznek ma is.
Csoda, ha zavar?

.

"elég sok esetben át tudom érezni, hogy sok nőnek ez megoldhatatlan élethelyzetből adódik (nem mindnek persze)."
Attól, hogy neki ez megoldhatatlan élethelyzet (ami ugye általában csak kifogás meg hiszti szokott lenni, de tegyük fel, hogy van ilyen is jelentős számban), attól még semmi nem jogosítja fel az emberölésre. Kismillió lehetőség van rá, hogy ne okozzon számára gondot. Odaadhatja olyan szülőknek, akik gyereket akarnak, berakhatja inkubátorba, stb. Az én szememben nincs mentség arra, ha gyereket öl valaki. Sokan jönnek azzal, hogy "jobb így a gyereknek, mert az anyja nem akarta, rossz lesz az életkörülménye, stb.". Ennyi erővel öljünk meg mindenkit, akinek szar az élete? Lőjük fejbe a hajléktalant, mert "neked úgyis rossz, minek élj?".
Ez szerintem nem járható út.

.

"Ehhez min. 3 gyerek kéne a legtöbb családban nem?"
Elég a 2,1-2,3 körüli érték is a stagnáláshoz.

.

"Nem nagyon jellemző a jóléti társadalmakban"
Pont azért nem jellemző, mert dübörög az intézményesített nőtartás, dübörög a feminizmus meg a többi progresszív oktondiság.

folyt.

2016.07.15. 21:54:28

@Deansdale:
Félek a függéstől az igaz, de ez nem holmi propaganda miatt van, hanem volt részem benne amikor már tulképp felnőtt voltam de még iskolába/egyetemre jártam s elkövettem azt a hibát, hogy nem vállatam munkát mellette stb. s tulképp az apámtól, anyámtól függtem akik jó emberek, de eléggé kontrollálóak. Ez komyol problémákat vetett fel, hogy persze támogatnak ésszerűen a "te érdekeidet figyelembe véve", de csak egy határig mehetsz el s ha ez neked valamiért nem klappol akkor max. belerúghatsz a falba (hisztizhetsz, érzelmi zsarolhatsz stb. ugye az ismerős női taktikák..) én nagyon komoylan megsínylettem ezt.

"Tudod: a nőnek muszáj legalább olyan jó férfinak lenni, mint a férfi, nehogymár azt higgye a hülye patriarcha hogy ő itt a bakter. "

Nem, szó sincs ilyemsiről, sőt én kifejezetten ráhagyó, szubmisszív jellegű ember vagyok, nicns meg bennem ez az egoversenyre való törekvés, egyszerűen az az igényem van, hogy a legelemibb dolgaimban én dönthessek mindenképpen (s ne csak a férjem bevonásával, vagy mert ő minsőégi partner) s természetesen ez a férjemnek is ugynaúgy megvan.

Még egyszer nem arról van szó, hogy a nő ugynannyit keressen, ő is főnök legyen s ugyanolyna hosszú legyen a farka, hanem anniyról, hogy a saját döntéseit meghozhassa. (Ettől még együttműködhet a férfivel, sőt nagyon is) Lehet ezt filozófiailag magyarázgatni stb. de ez akkor is minden felnőtt embernek kijárna.

Írod:
"a kapcsolatok akkor működnek jól ha mindkét fél olyat tud adni a másiknak ami annak kell, ami pedig a legritkább esetben ugyanaz."

Egyáltalán nem csak anyagi dolgokról van szó hanem midnent összevetve, tehát persze beleveendő az is, hogy a férfinak nagyon rossz ha el kell hagynia a családját tehát ő is függ de ez nincs egy szinten akkor sem azzal, hogy ha a másiknak meg lehetetlen elhagynia a családját.

Amit a minőségi férjek fogásáról írtál, bocs ez nem így működik, nincsenek minőségi férjek, hanem emberek vannak és midnenkinek vannak hibái (persze lehetnek nagyon gázosak, vagy egymással többé v. kevésbé kompatibilis emberek de azért ez akkor is túlzott egyszerűsítés).

zgy4 2016.07.15. 21:55:02

@kiknekX:

"Rendben, azért én kb. 5-6 éves korig az anyának adnám"
Bizonyított tény, hogy a gyereknek már csecsemőkorában ugyanolyan szüksége van az apára is, mint az anyára. Nincs olyan még ilyen idős korban sem, hogy elsődleges vagy másodlagos szülő. Lásd:
utveszto.uw.hu/os/apatlan-tarsadalom.html
pszichologuskereso.hu/blog/hianyzo-apak
Nem beszélve arról, hogy ha az anyának odaadjuk a gyereket 6 évre, akkor simán az apa ellen neveli. Az anyák harmadára jellemző a válás utáni elidegenítés. Ha 6 évig nem vagy alig látja a gyerek az apát, eleve bizalmatlan lesz. Újabb táptalaj az elidegenítéshez. Bizony, ez nem jó választás.
(Egyébként olyan miért nem lenne jó, hogy a fiúgyereket az apa kapja? nem mondom, hogy ez jó megoldás, de ha már csak az egyiknek akarod adni, miért nem a nem szerint megfelelőbbnek? Egy fiúgyereknek a rendes fejlődéshez apaképre nagyobb szüksége van, mint anyaképre.)
Az ideális az lenne, hogy az anyánál max. 6-9 hónapig lenne a gyerek (szoptatás idején), de már akkor is közös felügyelettel kellene, hogy neveljék. Utána jöhet a váltott elhelyezés.

.

"tehát fogalmazzunk úgy, hogy annak adnám a gyereket, aki az adott év előtti három évben a legtöbbet gondozta/foglakozott vele"
A vele való foglalkozás eléggé megfoghatatlan és fals eredményt szülne. Itt ugyanoda jutnánk, ahol most vagyunk - sehová. Anyu elhisztizné magát, hogy ő volt többet a gyerekkel, és máris szabad a pálya a gyerekhez, a lakáshoz, pénzhez, na meg egyenes út lesz az elidegenítésig. Semmit nem nyernénk vele, a gyerek meg végképp.
Mondom: A gyereknek mindkét szülőjére EGYFORMÁN szüksége van már az első perctől kezdve. Lásd a Ranschburg írást.

.

"Már leírtam, hogy miért nem szülnek fitalon ... s attól még kockázatos. Tehát kockáztatnak."
Én is leírtam:
- Mert ingyenes a felsőoktatás és lehet bulikázni mások pénzén a büfészakokon.
- Mert "karriert épít".
- Mert a kukikörhintán ugrál a fiatal éveiben.
- Mert a feminista propaganda erre ösztönzi.
- Mert úgyis kap egy kamu "munkát", ahol majd eltartja őt a társadalom.
stb.

.

"(nőknél modjuk nagyon gyakori, ffiaknál gyakori :-). Tehát ezt is kockáztatják."
Oké, elfogadom. :)

.

"Sztem azért a jólét miatt ez javult, persze vannak/voltak kiételek."
Annyiból talán javult, hogy jobban él a szülő és kevesebb dolga van. Magyarán az az anya/apa, aki a múltban szart a gyerekére, annak a gyereke akár meg is halhatott. A mai korban meg az ugyanolyan jellemű szülőnél is van mit ennie a gyereknek. De a jellem nem változott, csak a körülmény (az utóbbiban egyetértek).

.

"Ha belevessszük a gyerekgondozást is, akkor semmiképpen."
Miért?
- Manapság hány nőt látsz pelenkát mosni meg kifőzni?
- Hány nő vág fát és melegít kútból húzott vizet kondérban a gyerekfürdetéshez?
- Régen hány nőnek a gyerekére vigyázott óvoda/iskola, és ma mekkora ugyanez az arány?
- Hány nőnek van 5-6-7 gyereke, és mennyinek volt a múltban?
És még sorolhatnám a végtelenségig.
A mai gyereknevelés kanyarban nincs a régihez képest.
Bizony abban is drasztikusan csökkent a nők terhe (szerintem még jobban is, mint a munkaerőpiacon). Én pl. ha csak annyi lenne a dolgom ,hogy gyereket neveljek, komolyan mondom, simán bevállalnék vagy 3-4-5 kölyköt. Könnyedén el lehet bírni ennyi gyerekkel a mai modern világban. Még többel is.

.

"ezek is midnig vannak pro és kontra s a vitakozók"
Ellenérvek néha vannak, de a többségét a szakma cáfolja. Meg a józan paraszti ész is. Ha belegondolsz, évmilliókon keresztül a kisgyerek (2-3 éves korig) az anyján csüngött. Ez volt számára a természetes. Később az ókorban, középkorban is ugyanezt láthattad (volna, ha éltél volna :) ). Az anyákon (vagy dajkákon) csüngött a gyerek. Csak az utóbbi 150-200 évben kezdett az elterjedni, hogy a gyereket magára hagyják, mert az úgy kényelmesebb a szülőnek.

.

.

Egyébként hiszed vagy sem, ugyan szörnyű látni, hogy mennyire beléd adagolták a feminista szemléletet, de mégis te vagy az első feminizmussal fertőzött ember, akivel tök jó vitázni. És ezt most vedd bóknak! :)

zgy4 2016.07.15. 21:56:44

@Mme.Brioche (FR):

"na de miért kell ilyen nagy horderejű szavakkal dobálózni egyből?"
Tudsz más szót rá, ami ilyen jól lefedi?
Tudod, a feminácikat nem véletlenül nevezik feminácinak.

"egy csomó kifejezés illik rá, ha valaki olyan kijelentést tesz, ami szerint ő kizárólag a neme miatt megkülönböztet valakit"
Szexista.
Gyönyörű szó, csak a legtöbben nem értik, vagy félreértik.
A fasiszta nehezebben érthető félre.
Más kifejezést is tudsz rá?

"Hogy lenne már egy ugyanaz, mintha azt mondanák rád, hogy magyar vagy?"
Ha cigányozok valakit, vagy zsidózok, arra is fel szokták sokan kapni a fejüket. Holott abban sincs sértés.

"fasiszta vagy, náci, vagy bunkó"
Látod, a bunkót ugyamolyan sértőnek érzed, mint a fasisztát.
Én nem. Ha igaz, nem sértő. (Maximum csak az érzékeny lelkűeknek, akiknek fáj az igazság.) Épen ezért olyan, mint a zsidó, a magyar, a fasiszta vagy a cigány. Ha igaz, igaz.

Tudom, olyan dr. House-os ez a felfogás, de ez van. :)

2016.07.15. 21:59:24

@Deansdale:
Nem félreértettél, az anyagiak megléte csak egy sajnálatosan szükséges feltétel, nem kell jó pénz, csak hogy a legrosszabb esetben ki lehessen lépni... s a függésben persze midnen más tényező is beleértendő. De eben kár rizsázni egy kapcosaltbna midnenki tudja, hogy szarul de képes lenne létezni a másik nélkül vagy kb. sehogyan sem.

"hogy elcserélné-e a karrierjét arra hogy visszakapja a családját."
Nem a karrierjét kéne mondjuk elecsrélni, hanem a legelemibb dolgaiban való kompetenciát s ezt a jó felesége persze midnig tekintetbe venné.

De abban egyet értek, hogy sokszor a lelki függőség még nagyobb s ebben a férfiak is lehetnek kiszolgáltatottak, tehát én nem azt írtma, hogy szükségképp a nő a kiszolgáltatottabb egy kapcsolatban. De mindkét fél kerülje ezt s azt hiszme a ffiak tekintetében te is ezt a nézetet vallod, nem?
Mi nők is hasonlóan érzünk. Tehát függeni úgyis függünk egy szintig, együttműködni maximálisan amennyire tudunk, de kiszolgáltatottnak lenni nem.

2016.07.15. 22:05:34

@zgy4:
Írok majd ezekre, csak át kell gondolnom s most mennem kell.

zgy4 2016.07.15. 22:07:29

@Deansdale:

"ez persze nem sértés rád nézve, hiszen igaz, ugyi."
De bizony ez sértés. Mivel nem igaz.
Mondd rám, hogy bunkó, nem sértődöm meg.
De az autista és a társadalmi érzéketlenség bizony sértő, mert nem igaz. (Bár ezen sem sértődöm meg, bárhogy is erőlteted.)

"csak egy kicsit próbáld meg lejjebb csavarni azt amit te őszinteségnek hiszel"
Éppen te írtad, hogy megtettem.
És hiszed vagy sem, fenntartom az állapotot.

"Ha folytatod mások sértegetését (engem is ideértve, nevezz hiúnak) akkor megint kitiltalak a fenébe"
Csaxólok, hogy most is ki vagyok tiltva!
Ez csak erre a célra létrehozott reg.
De mondtam már, hogy nem sértegetek senkit, aki nem maximálisan hülye (ez azért ritka), vagy nem sérteget engem vagy mást. Csak leírom amit gondolok.

"Tudod a nagyvilágban általában párok vannak, és együtt hozzák a döntéseket."
Legyen a férfi F a nő meg N.
Verziók az abortuszra:
- N akarja, F akarja = lesz
- N nem akarja, F nem akarja = nem lesz
- N akarja, F nem akarja = lesz
- N nem akarja, F akarja = nem lesz
Most akkor ki is a döntéshozó?
Bizony, ebben a helyzetben NINCS OLYAN, hogy közösen hozzák a döntést. Közösen akkor hoznák a döntést, ha egyenlő beleszólásuk lenne. De nincs.
Akkor lene a férfi is döntéshozó (ergo felelős), ha az ő beleszólása is ugyanolyan mértékű lenne, mint a nőé. De mivel ez jelen helyzetben nincs így (meg egyébként is kivitelezhetelen lenne), ezért a férfi nem dönt, így nem felelős.

.

"többségük van olyan tisztességes és épelméjű hogy magától értetődőnek veszi a férfi tájékoztatását és a beleszólási jogát"
Ha te épelméjűnek nevezel egy olyat, aki egy magzatot csak a saját kényelmetlensége miatt elvetet, akkor nem sok kérdésem marad.
Szólok neked is:
MINDEN HARMADIK GYEREK HAL MEG ÍGY!
Nekem ne jöjjön senki azzal, hogy anyagi gondok, rossz helyzet meg hasonló kamu duma. Egy jóléti társadalomban élünk, könyörgöm! Ráadásul nem kötelező megtartani sem szülés után - vannak erre kitalált módszerek.
Tudod, megérteném én az érvedet, ha mondjuk csak minden 30. vagy 50. gyereket ölné meg így az anyja. Ott lehetne azzal jönni, hogy beteg a gyerek, beteg az anya, fiatal az anya, tényleg nincs más megoldás, stb. De minden harmadiknál???

.

"aki nem szokott csajozni annak sok tévképzet él a fejében a nőkről"
Na, látod, EZ VOLT A SZURKÁLGATÁS!
És még jössz nekem a szentbeszéddel. :)
Ráadásul erősen fals a feltételezésed rólam. Tipikus shaming language. Kicsit többet vártam tőled, mint azt, hogy progresszív vitatechnikát alkalmazz a beszélgetőpartnereddel szemben.

.

"ilyen helyzetben a döntés sokkal inkább teher, mint lehetőség"
Senki nem mondta, hogy a döntés nem teher.
A döntés mindig teher. Csak az álomvilágban felnőtt emberek képzelik azt, hogy az egy lehetőség. (Igen, most én szúrtam neked vissza, jól látod.)
De ettől még a felelősség csak a nőé. Lásd fentebb, meg lásd, amit Brioche-nak írtam evvel kapcsolatban.

.

"Nem kicsit furcsa, hogy lefasisztázol valakit és nem érted abban mi a sértés, bár az még furcsább, hogy fogalmad sincs mi a fasizmus és ennek ellenére össze-vissza dobálózol a címkével."
Tudod, most önmagadnak mondasz ellent.
Nem szokott zavarni? :)
Lásd:
www.ferfihang.hu/2012/07/13/feminista-vitatechnikak-shaming-language/
Igen, ez az általad írt cikk. És a feministákat feminácinak nevezed (és nem ez az egyetlen eset). Sőt, többször kifejtetted már, hogy a feminizmus egy náci eszme, náci eszközökkel, retorikával, jelszavakkal. Ennyit erről.
És igen, tudom, hogy a fasizmus meg a nácizmus nem ugyanaz. Azt is tudom, hogy nem 100%-ig fedi le a kettő a feminizmust. De ettől még a kifejezés maximálisan helytálló. Nácinak meg fasisztának nevezték a múltban a fasiszta/náci rendszereket támogató embereket. És mivel a feminizmus jóformán egy az egyeben megfelel a náci ideológiának, így a feminizmus híveit/támogatóit is nyugodt szívvel nevezhetem annak. ... Ahogy te is tetted.

.

"meg vagy győződve arról, hogy te tökéletesen vitázol csak mindenki más túlérzékeny"
Érdekes, hogy az, akinek írtam, nem sértődött meg rajta.
De te már erről írsz egy jó ideje.
Kicsit elgondolkodhatnál ezen, nem gondolod?

.

"Nem basztatni akarlak, de a helyedben én esküszöm elmennék egy szakértőhöz kivizsgáltatni magam."
Ezt most magadnak írtad? Remek!
Lehet, hogy az alusapkás problémádat is tudják majd kezelni.
(És én sem basztatni akarlak, de bizony krónikus az eseted, annak ellenére, hogy rengeteg okos dolgot jól látsz.)

Mondtam már neked, hogy először magadba nézz, mielőtt engem akarsz elemezni. Mert fogalmad nincs, hogy milyen vagyok a való életben, mik a céljaim, mit miért teszek, stb. Csak képzelődsz. Rólam. Viszont az, hogy kivetítettél már többször is olyan dolgot, ami (az írásaid alapján) leginkább éppen rád igaz, az sokat elárul.
Mondom, nem sértés. Csak észrevétel.
És igen: CSAK az írásaid alapján. Mert a valóságban lehetsz teljesen másmiylen is. Mert én legalább tudom, hogy az írás és az ember nem feltétlen ugyanaz.
És te tudod ezt?

Deansdale 2016.07.15. 22:08:00

@zgy4: "Bizony az, hogy a világban százezer számra gyilkolnak évente leendő gyerekeket, az alapvetően a nők bűne, nem a férfiaké."

Próbáltam jelezni, hogy csak az gondolkodik így aki hasonló szituációnak még a közelében sem járt. A valóságban ez nem úgy zajlik, hogy a pár leül, előveszik a törvénykönyvet, aztán arra hivatkozva a nő egyszemélyben dönt. A férfi döntése hatással van a nőre is, sőt, vannak esetek amikor a férfi egyszerűen rákényszeríti a nőre az akaratát. Hogy az nem törvényes az sokakat nem nagyon érdekel, ugye vágod? Pont fentebb hoztak erre személyes példát, látom nem ütött rést a pajzsodon.

"Viszont döntő részénél egy egészséges magzatot öl meg egy egészséges felnőtt anyuka. Miért? mert számára kellemetlen a dolog"

Látszik, hogy fogalmad sincs a helyzetről, ez csak egyszerű nőellenes képzelgés ami köszönő viszonyban sincs a valósággal. Azt is sejtem, hogy csak addig vagy erkölcsi élharcos amíg kívülállóként ítélhetsz el másokat - ha a saját életedben kell majd döntened akkor hirtelen átértékelődik a téma.

zgy4 2016.07.15. 22:18:06

@kiknekX:
Csak nyugodtan. :)
Amúgy megtaláltam azt, amit írni akartam neked, így csak bemásolom máshonnan. Mármint a karrier-gyerekvállalás ideje kapcsán. Íme:

-

1. Fiatalon szül - a gyerek egészségesebb lesz.
Ugyanis minél később szül a nő, annál nagyobb a petesejtjeinek a sérülése a környezeti behatások miatt (vegyszerek, háttérsugárzás, stb.). nem véletlen, hogy a férfiak a fiatal, 18-20-as nőkre buknak. Azok a termékenyebbek. A 30 éves nőnek 2X akkora az esélye, hogy debil gyereke legyen, mint a 20 évesnek. Nem véletlen, hogy manapság ennyi a beteg gyerek (allergia, örökletes bajok, stb.). Már nem 16-18 évesen, hanem 26-28 évesen szülnek a nők, és ez bizony erősen közrejátszik abban, hogy mennyire is lesz beteg a gyerek.

2. Fiatalon szül - több gyereket tud vállalni.
Mert jobban bírja a szervezete.

3. Fiatalon szül - jobb férjet talál.
Egy nő 30 évesen soha nem lesz olyan vonzó a férfiak szemében, mint a 30 éves önmaga. Ergo pont fiatalon tudja a legjobb pasit leakasztani magának.

3. Fiatalon szül - 100%-os anya lehet
Teljes energiáját tudja a gyerekre fordítani, ami a gyereknek is jobb, mintha anyu este érne haza a melóból. És neki is jobb, mert nem kell szétszakadnia. ELŐSZÖR nevel gyereket, majd UTÁNA épít karriert. Nincs ütközés.

4. A gyerekek kirepülése UTÁN épít karriert
(mondjuk 40 éves kora körül)
- A gyerekek már kirepültek, így nincs hátrányban a munkaerőpiacon.
- Van mögötte egy családi háttér, amire támaszkodhat.
- Egy 40-es nőre jobban felnéznek minden téren, mint egy 20-as kis picsára. Vezetőként sokkal jobb lehet, de akár pedagógusként meg más területen is. Egy 20-as csajszikát nem néznek semmibe, de egy 40-es érett nőt igen. Mert annak már van élettapasztalata!
- A 40-es nőnek még van 25 éves karriert építeni. Az elég hosszú idő ám.
- A karrierépítést nem vágja ketté a későbbi gyerekszülés.

.

Magyarán ha EGYMÁS MELLETT csinálja a kettőt:
- A gyereknek nem jó, mert a gyerek betegebb lesz.
- A gyereknek nem jó, mert nem tud vele 100%-osan foglalkozni.
- A karriernek nem jó, mert nem tud vele 100%-osan foglalkozni.
- Neki sem jó, mert kettészakad az egyszerre meglévő követelmények miatt.
- Fiatalon nincs megbecsülése a karrierben.
- Idősen nem tud gyereket szülni.

.

Viszont ha EGYMÁS UTÁN csinálja a kettőt:
- A gyereknek jó, mert egészségesen szüli.
- A gyereknek jó, mert tud vele 100%-osan foglalkozni.
- A karriernek jó, mert tud vele 100%-osan foglalkozni.
- Neki is jó, mert nem szakad ketté.
- Idősebb karrierépítőként nagyobb megbecsülés (korból adódik).
- Nincs hátrány a munkaerőpiacon (mert már nem fog szülni).
- Fiatalon több gyereket tud vállalni.

.

Ennyi a megoldás.
Lehet karriert is építeni, meg lehet gyereket is vállalni. Csak nem egyszerre, hanem egymás után. És előbb a gyerekszülés, mert a biológia így teszi lehetővé. Mert így logikus és hatékony.

Deansdale 2016.07.15. 22:22:17

@kiknekX: "ez nincs egy szinten akkor sem azzal, hogy ha a másiknak meg lehetetlen elhagynia a családját"

Ismétlem amit fentebb: egy pénzkeresőt sokkal könnyebb lecserélni, mint egy otthonteremtőt. Bármelyik nő kidobhatja a férjét, akkor is ha nincs munkája - elég helyette egy másik pasi. Elméletileg ez persze működhetne a férfi oldaláról is, másik nővel, csak azok a fránya gyerekek... Egyébként a mai világban sok nő simán megél az exférjéből, van hogy már se munkára, se eltartóra nincs szükség, csak egy jó ügyvédre arra a pár hétre amíg megszületik a határozat. Oké, ez még nem mindennapos, de sajnos nem is elhanyagolható.

"nincsenek minőségi férjek"

Azért azon el lehet gondolkodni, hogy Orbán Viktor Lévai Anikót 23 évesen vette el, nem 36. Lévainak volt elég esze 23 évesen igent mondani, nem várt a karrierépítésre meg egyéb hülyeségekre hogy aztán 30 éves kor fölött próbálja újra megkeresni Viktorunkat. Szép és naív gondolat, hogy nem létezik minőségi férjjelölt - kb. olyan, mint ha azt mondanád, nem létezik csinos nő, mert a maga módján minden nő csinos. Pont ez az amit a nagymamák annak idején kivertek a naív unokáik fejéből, és nagyon jól tették. A magukra valamit adó, ambíciózus férfiak nem várnak a harmincas nőkre, úgyhogy ha valaki ilyet akar annak hamarabb kell lecsapnia. Nem véletlen, hogy a valódi szinglisztorikban sosem azzal küszködik a harmincas aggleány, hogy nem tud választani asármos vállalkozók és miniszterek közül, hanem hogy csak a szomszéd Béla érdeklődik iránta, a sörhasú autószerelő.

zgy4 2016.07.15. 22:32:53

@Deansdale:

"A férfi döntése hatással van a nőre is"
És még mennyi minden van hatással rá...!
Anyuka, barinők, média, feministák. Hadd ne soroljam.

"vannak esetek amikor a férfi egyszerűen rákényszeríti a nőre az akaratát"
Mit csinál??? Rákényszeríti? Mondd, hogyan?
Csak mert ezt a törvény bünteti ám!
(Könyörgöm, legalább te ne gyere ezzel az állandó nőmosdatással, mert ha már te is ezt nyomod, kitérek a hitemből...!)

"Hogy az nem törvényes az sokakat nem nagyon érdekel, ugye vágod?"
Tudtad, hogy igen komoly börtönévek járnak érte?
Plusz ugye az orvosnál hogyan játssza el a férfi, hogy ő nem kényszerít? Ott megkérdezik a dolgokról a nőt, plusz hatóság is beszél a nővel. Ha ott említi a nő, hogy kényszerítik, akkor máris megúszta (a férfit meg viszik a sittre). És mivel nem 1-2 esetről beszélünk, hanem éves szinten 30-40ezerről, vajon miért nem olvasunk olyat, hogy a nő mondjuk alaptalanul vádolta meg rákényszerítéssel a férfit? (Mint ahogy az éves pár száz nemi erőszak, meg az 1-2ezer CSBE esetében azért van egy rakás alaptalan vád is. Itt miért nincs?)
Szóval ez a felvetésed pont olyan valószínű, mint a "nők millióit erőszakolják meg percenként a gonosz nőelnyomó férfiak".
Nem mondom, hogy nincs néha olyan, hogy rákényszeríti a férfi a nőt valamire. De ez hasonlóan lehet gyakori, mint mondjuk a nemi erőszak. Az abortuszok számához viszonyítva elhanyagolható.

"fentebb hoztak erre személyes példát, látom nem ütött rést a pajzsodon."
Nem olvastam. Addig még nem jutottam el.
Melyik az?

"ez csak egyszerű nőellenes képzelgés ami köszönő viszonyban sincs a valósággal"
Az lenne, ha nem minden harmadik gyerekről lenne szó. Hanem mondjuk minden 30.-ról. Akkor azt mondanám, hogy nőellenes képzelgés, amit írok. De mivel enyniről van szó, ezért inkább a te verziód a tipikus manginás nőmosdatás.

"csak addig vagy erkölcsi élharcos amíg kívülállóként ítélhetsz el másokat - ha a saját életedben kell majd döntened akkor hirtelen átértékelődik a téma"
Már megint velem foglalkozol, ahelyett, hogy az írásommal tennéd. Elég komoly hiba, mivel nem ismersz. Csak az írásomat ismered - abból is csak azt, amit mutatok magamból. Ezért is javasoltam már nem egyszer neked, hogy ne láss mögé mást, mint amit írok, és ne engem elemezz, hanem az írásomat. De persze folytathatod kedvedre. Nem engem jellemez. Sőt, még szórakoztat is. :)
Emellett jó esélyét látom annak, hogy több komolyabb döntést hoztam már (emberéletekről is), mint amennyit te valaha is fogsz az életedben...

zgy4 2016.07.15. 22:41:34

@Deansdale:

Amit kihagytam:

Attól, hogy a férfi hatással van a nő döntésére, attól még a nő dönt.
És itt javaslom számodra, hogy olvasgass kicsit a döntésről, mint fogalomról. Akár céges, akár más szintű vezetéselmélet terén, akár máshol. Mert gyanítom, egészen más fogalmaink vannak arról a szóról, hogy "DÖNTÉS".

Az én értelmezésemben (ami a vezetéselmélet megfogalmazásával is alapvetően egyezik, plusz ez az etikailag elvárható alapvető felelősségvállalás elve, ami meglátásom szerint egyfajta férfi princípium), a döntéshozó az, aki egyszemélyben mondja meg, mi legyen és ezzel együtt egyszemélyben viszi a felelősséget is. Ő mondja ki a végső szót, és őt senki nem bírálhatja felül, bármilyen döntést is hoz. A vezetési stílusától függően meghallgathatja mások véleményét, de azok csak vélemények maradnak. A döntés az övé lesz.
/Az egy személy jelenthet csoportot is, ahol a csoport tagjai azonos beleszólással bírnak a döntéshozatalra./

A te értelmezésedben (legalábbis ami lejön belőle), a döntés nem csak a döntéshozó felelőssége. És ez bizony egy feminizált nőmosdató értelmezése a döntésnek, magyarán a felelősség minduntalan való áthárítása másokra. Te most pont ezt teszed.

Deansdale 2016.07.15. 23:08:34

@zgy4: "De bizony ez sértés. Mivel nem igaz.
Mondd rám, hogy bunkó, nem sértődöm meg."

Ja mert ha te másokat fasisztázol az bezzeg színigaz, gondolom látnokként figyeled ahogy 2. VH-s relikviákat gyűjtenek és évente Mussolini sírjához zarándokolnak, meg ilyesmi.

"És hiszed vagy sem, fenntartom az állapotot."

Írtam hogy javultál valamit, csak sajnos nehéz helyzetben vagy, mert egyrészt itt-ott azért még ereszt a tömítés, másrészt aki egyszer f*sz volt azt egy ideig triplán ellenőrzik árgus szemekkel, akkor is ha tényleg megjavult. Az eljátszott renomét visszaszerezni nem könnyű.

"Csaxólok, hogy most is ki vagyok tiltva!"

Egy nicked van tiltva, legalább kettő meg nem. Azt azért biztosan észrevetted, hogy éppen beszélgetünk, az meg nehezen menne ha tiltva lennél...

"Most akkor ki is a döntéshozó?"

A valóság nem matematikai egyenlet, és most megint azt kell mondanom, a sértő szándék legkisebb jele nélkül, hogy ilyen módon autisták szoktak gondolkodni. A valóságban ott van például az a helyzet, hogy F azt mondja N-nek, ha megtartod lelépek, N meg történetesen háztartásbeli F oldalán, úgyhogy bár szeretné megtartani de befogja a száját és jelentkeztik a kórházban. Hiába akarod az erkölcsi felelősséget a nőkre tolni, a törvénykönyv nem az erkölcsi felelősségről rendelkezik, hanem csak a törvényiről.

"Ha te épelméjűnek nevezel egy olyat, aki egy magzatot csak a saját kényelmetlensége miatt elvetet, akkor nem sok kérdésem marad."

Ha szerinted az abortuszok többsége a kényelemről szól akkor nem sok választ tudok adni a megmaradt kevéske kérdésedre. Amúgy csak egyszer mondja egy szakadt gumid hogy teherbe esett, és rögtön rájössz hogy mekkora ordenáré fasz aki kényelemről beszél ebben a szituációban, ugyanis képzeld, az emberek szoktak kefélni olyanokkal is akikkel egyébként nem akarnak/tudnak gyereket vállalni. És ha ismernél akár egyetlen nőt közelről akkor tudnád hogy az abortusz nem az a könnyed leszarom-döntés aminek te képzeled, a legtöbb érintettben egy életre nyomot hagy, dehát tudatlanként könnyű az erkölcsi mércét játszani.

"Nem szokott zavarni? :)"

Ez a gyerekes, gúnyos modor zavar, nem az amit ellentmondásnak képzelsz.

Ezt írtad: "Magyarán fasiszta. Mert így nevezik, mikor valakit a másikhoz képest pusztán a neme/nemzetisége/bőrszíne/akármije alapján megkülönböztetsz. Ez fasizmus."

Ez 100% nettó baromság, akárhonnan is nézem. A szexizmusról/rasszizmusról, tágabb értelemben a diszkriminációról beszélsz - talán csak nem ugrott be a megfelelő szó. A fasizmusnak ehhez semmi köze. Mindezt pedig arra írtad, hogy a gyerek elhelyezését váláskor valaki alapvetően az anyához képzeli, és csak akkor az apához, ha az anya alkalmatlan. Ez még csak nem is szexizmus vagy diszkrimináció, ez egy olyan vélemény amivel alapvetően a tudomány is egyetért X éves korig, mármint hogy a kisgyereknek fontosabb az anyai kötelék mint az apai, illetve hogy érzelmileg jobb a gyereknek azzal a szülővel maradni akivel több időt töltött együtt a válás előtt. Valahogy nem vágom, hogy egy ilyen véleményért miért kell valakit egy kalapba tenni a világháborús népirtókkal.

A "feminácihoz" annyit, hogy ez egy külön műszó Rush Limbaugh tollából a radikális feministákra, akik tesznek azért hogy kiérdemeljék a címkét. KiknekX ettől fényévekre áll, és pl. ezért is gondolom hogy autista vagy, mert nem tudsz különbséget tenni véleményeltérések között. Aki nem úgy gonolkodik mint te az számodra egy fekete-fehér rendszerben ellenség és kész, mindegy hogy épp csak egy kicsit gondolja máshogy, vagy totál ellenkezőleg. Ezt játszottuk a kapitalista vitában is, emlékszel? Szerinted a 99% kapitalizmus 100% kommunizmus, ugyebár.

"Kicsit elgondolkodhatnál ezen, nem gondolod?"

Baszod, te tényleg fárasztó vagy :) Fentebb írtam, hogy most visszafogottabb vagy mint régebben, amit le is reagáltál, és mégis úgy csinálsz mintha nem fogtad volna fel.

"Ezt most magadnak írtad? Remek!"

Baszod, te tényleg fárasztó vagy. Az ilyen gyermeteg, húgyagyú "nem is én hanem te" óvodáskodás miatt vágtalak ki egyszer régen majdnem, aztán tényleg, és most megint borotvaélen táncolsz. Van egy óriási jellemhibám, mégpedig az, hogy nem bírom az idiótákat. Idegesítenek. Megtanultam ezzel együtt élni, ami a blogomon annyit tesz, hogy a kretén feministákat meg az okoskodó faszkópékat kivágom a picsába. Te valahogy képtelen vagy megállni, hogy ne használj időnként retardált óvodás sémákat, ami megintcsak azt mondatja velem, hogy autista lehetsz, dehát na. Elmeállapottól függetlenül szánalmas dolog, hogy semmilyen személyes kritikát nem vagy képes még megfontolni sem, mindent automatikusan visszadobsz azzal hogy "az aki mondja!". Mikor utoljára így beszélt velem valaki az több mint 30 évvel ezelőtt volt, úgyhogy erősen megleptél.

Na figyelj, kezdek megint fáradni, úgyhogy egy rossz szó és mész a lecsóba. Gondold nyugodtan hogy beképzelt pöcs vagyok, nem zavar, de vagy felnőtt módra vitázz, vagy sehogy.

Raon 2016.07.15. 23:15:29

@zgy4: én az elmúlt fél évben végigkövettem mindent, amiket ide és a férfihangra írtál, és kívülről nézve félelmetesen jól látszik, amiről Dean beszél. Különösen akkor, amikor neked van igazad (pl. Alterrel szemben egyértelműen így volt, de korábban itt is írtál extra okosságokat, ami mindig a beszélgetés végét jelentette a további eszmecserék helyett (pl. waldorf témában)).

A VEHEMENCIA, ahogy RENDRE előtör belőled a kinyilatkoztatás hajlam, hát...

Node idézzünk:

>> "Nem basztatni akarlak, de a helyedben én esküszöm elmennék egy szakértőhöz kivizsgáltatni magam."
> Ezt most magadnak írtad? Remek!
Lehet, hogy az alusapkás problémádat is tudják majd kezelni.
(És én sem basztatni akarlak, de bizony krónikus az eseted, annak ellenére, hogy rengeteg okos dolgot jól látsz.)

Tudod, mi erre a totál egyszerű bizonyítás? Az, hogy itt vagy és ezeket írod. Mert neked ezt mindenképpen ide kell vésni, nem bírnád ki, ha nem tehetnéd meg. Már zgy4-nél jársz a kitiltások miatt, de folyamatosan visszajössz, újra és újra, hogy elmondhasd a magadét. Dean erre gondolt, hogy bár nyilvánvalóan intelligens vagy, de képtelen a szimpla beszélgetésre. Te mintha csakis a saját hangod akarnád hallatni, a saját igazad igazolva látni, és ha ez nem teljesül, hát te nem nézel sem istent, sem embert, és hadakozol ezerrel, ahogy az erődből futja. Amely tevékenységben természetesen csakis a te jelenléted a lényeg, nem az aktuális igazság, tanulság, téma.

Erre kellene valami megoldást találnod, ahelyett, hogy vered azt asztalt sokadszorra is. Ha olyan energiákkal lennél kritikus önmagaddal szemben, ahogy ezt másokkal teszed, biztos nem itt tartanál.

(a félreértések elkerülése végett: ezt nem támadó, segítő szándékkal írtam. Ha védekeznél ellene, ne tedd, semmi értelme, és a cicaharc sem érdekel)

Deansdale 2016.07.15. 23:39:21

@zgy4: "Anyuka, barinők, média, feministák. Hadd ne soroljam."

Gondolom a nők az abortuszt nem a potenciális apával szokták megbeszélni, hanem a barinőkkel... Ember, hol élsz te?

"(Könyörgöm, legalább te ne gyere ezzel az állandó nőmosdatással, mert ha már te is ezt nyomod, kitérek a hitemből...!)"

Érdekesnek találom, hogy olyan radikálisan és olyan vehemenciával képviselsz minden témát a kapitalizmustól a feminizmusig, hogy azzal önkéntelenül is a másik irányba nyomod még azokat is, akik egyébként egyetértenek veled. Annyira szélsőséges vagy, hogy a picit is kevésbé szélsőségesekből előhozod a középutasságot. Titokban erre utazol? Fejet hajtok előtted, ha valójában az ellenkezőjét gondolod mint amit mondasz, és ezzel a szélsőséges trollstílussal titokban nyomod mások véleményét a sajátod felé.

Nem én mosdatom a nőket azzal, hogy a nagyvilágban együtt szoktak döntést hozni a párjukkal, hanem te vagy elvakult nőellenes azzal, hogy mindent a nyakukba akarsz varrni, és lelketlen ribancoknak tartod őket.

"Tudtad, hogy igen komoly börtönévek járnak érte?"

Ha feljelentik, ha eljut a bíróságig, és ha ott bizonyítani tudják, akkor igen. Szerinted nincs olyan eset ahol ez nem játszódik le?

"Plusz ugye az orvosnál hogyan játssza el a férfi, hogy ő nem kényszerít?"

Ne értetlenkedj már, baszod, nincs ember a világon aki ilyen élhetetlen. Te tényleg ennyire nem tudsz semmit az emberi kapcsolatokról? Most mondd, hogy shaming language, de volt már neked nőd? Marharitka a valódi kényszer, ebben a témában "kényszer" alatt elsősorban az elhagyással való fenyegetést, anyagi javak megvonását és hasonlókat értünk, amik nem törvényellenesek, viszont kényszerítő erővel hatnak. Emellett a nők többsége nem akar bírósági procedúra közepette mindenáron gyereket szülni egy olyan embernek akit éppen feljelentett, nem vágod hogy ez egy olyan paradoxon-féleség ami általában ki sem alakul? Egy olyan pasinak aki úgy kényszerít hogy azért fel lehetne jelenteni jobb nem is szülni.

"Az lenne, ha nem minden harmadik gyerekről lenne szó."

Az esetszám nem változtat azon, hogy tévképzet a nők "kényelmére" és erkölcsi érzékének teljes hiányára fogni a dolgot, valamint az erkölcsi felelősséget 100%-ban a nyakukba varrni. Az abortuszok többsége közös döntés ami nem kényelemből születik, hanem olyan párnál ami nem kívánja az életét összekötni ebben a formában, egyedülálló anyaként pedig a nő nem vállalja a dolgot (ami közel sem a kényelemről szól). Egy gyerek ~20 év verítékes munka és kőkemény felelősség, nem lehet egy lapon említeni azzal hogy valakinek nem akaródzik valami triviális feladatot elvégezni.

"Ezért is javasoltam már nem egyszer neked, hogy ne láss mögé mást, mint amit írok, és ne engem elemezz"

De baszod, ha valaki átélt már ilyen szituációt és mégis ilyen életidegen a véleménye, az értelmi fogyatékos, úgyhogy teljesen jóindulatúan feltételezem, hogy még nem éltél át ilyet, azért vagy kissé naív a témában. Ha teljesen véletlenül te vagy az az ember aki gyereket akart és a nője inkább szakított és abortált, akkor fogadd részvétem, de ez esetben viszont hibázol ha a saját esetedből általánosítasz. Azt meg inkább meg se próbáld bemagyarázni, hogy ez a véleményed is szakkönyvekből vagy szakértőktől van. Esetleg az még egy lehetőség, hogy az abortusz helyett a megtartást választottátok, és ezért tekinted magad erkölcsileg magasabbrendű véleményvezérnek, de ez esetben megintcsak ne a saját esetedből általánosíts - vannak akiknek a véletlen gyerek nem olyan párral sikerül be akivel aztán boldogan együtt lehet élni. Ha neked ilyen volt, ahhoz gratulálok, de ez nem jogalap mások elítélésére.

"Nem engem jellemez. Sőt, még szórakoztat is. :)"

Ez egy olyan végtelenül fasz hozzáállás, hogy nem is értem miért vagyok veled ilyen türelmes. Visszaélsz azzal, hogy utálok moderálni, ugyanakkor viszont te vagy az is aki miatt lassan megszokom hogy néha elkerülhetetlen :| Nem különösebben érdekel a magánéleted, nem célom téged elemezgetni, de amit írsz az bizonyos dolgokat valószínűsít veled kapcsolatban. Azzal pedig nem nyugtattál meg, hogy szerinted félrediagnosztizáltalak, ugyanis legalább féltucat esetben mondtad ugyanezt a garantált telitalálatokra is.

"A te értelmezésedben (legalábbis ami lejön belőle), a döntés nem csak a döntéshozó felelőssége."

Az én értelmezésemben a magánemberek életében nem a törvény definiálja hogy ki a döntéshozó. Ahogy mondtam, egy családi vita nem úgy kezdődik, hogy előveszik a törvénykönyvet. Van ahol a nő ad a férfi döntésére akkor is, ha erre a törvény nem kötelezi. Hihetetlen, de igaz.

2016.07.16. 07:01:20

@Deansdale: Mondjuk nekünk volt egy abortusz-vitánk a Férfihangon, még régen, és hát nem is akarom megismételni, de most mégis egy megjegyzés:

"Az esetszám nem változtat azon, hogy tévképzet a nők "kényelmére" és erkölcsi érzékének teljes hiányára fogni a dolgot, valamint az erkölcsi felelősséget 100%-ban a nyakukba varrni. Az abortuszok többsége közös döntés ami nem kényelemből születik, hanem olyan párnál ami nem kívánja az életét összekötni ebben a formában, egyedülálló anyaként pedig a nő nem vállalja a dolgot (ami közel sem a kényelemről szól). Egy gyerek ~20 év verítékes munka és kőkemény felelősség, nem lehet egy lapon említeni azzal hogy valakinek nem akaródzik valami triviális feladatot elvégezni."

Megszüli a gyereket, majd beadja egy állami csecsemőotthonba. Látod, nem kell felnevelni a gyereket, ha nem akarja, és nem kell elpusztítani a gyereket, ha nem akarja. Úgy látszik, vannak humánus megoldások is - csak valamiért kevés nő él vele.

Deansdale 2016.07.16. 08:12:21

@zgy4: "Akkor írok ide, amikor akarok. Max. regelek másik nicket. Te törlöd az írást, és újra bemásolom, stb."

Te tényleg nem vagy normális. Szerintem ne fáradj a továbbiakban.

Deansdale 2016.07.16. 08:25:17

@Ahasverus: "Megszüli a gyereket, majd beadja egy állami csecsemőotthonba."

Ez nem ilyen egyszerű, alapvetően két okból. Ha a terhesség végigmegy akkor arról a környezet tudomást szerez, és gondolkodj el hogy egy ilyen szituban te bevállalnád-e, hogy az "eltűnt" gyerek után magyarázkodsz a rokonoknak, ismerősöknek. Hogy néznének rád mondjuk a szüleid, ha megtudnák hogy állami gondozásba adtad a gyereked? Sokaknak nem hiányzik ez, inkább az abortusz, azt lehet diszkréten csinálni és nincsenek kérdések.

Másfelől meg a szülésig vinni a dolgot számtalan változással és kockázattal jár a női testre nézve, amit egy akart gyerekért értelemszerűen vállal az ember, de csak azért hogy legyen még egy állami gondozott nem.

Persze ott van még az is, hogy az ember nem kívánja a gyereknek azt a sorsot, hogy úgy kelljen felnőnie, a szülei cserben hagyták. Nem olyan biztos az, hogy csak az számít, hogy éljen valaki, az élet minősége is igen fontos, és bár biztos vannak örökbe fogadottak és állami gondozottak akik normális életet élnek, a többségre ez sajnos nem igaz.

2016.07.16. 09:35:33

@Deansdale: Elég szomorú az a képlet a részedről, hogy az abortusz felszámolhatatlan a nyugati civilizációban. Évszázadokig megkerülhetetlen pont.

:(

Deansdale 2016.07.16. 09:51:07

@Ahasverus: Erre mindenféle irónia nélkül annyit tudok mondani, hogy ha Isten jónak látta ezt bizonyos emberi sorsok részévé tenni akkor ezek az emberi sorsok óhatatlanul be fognak következni, függetlenül attól hogy tetszik-e ez akár az áldozatoknak, akár a kívülállóknak. A mi feladatunk nem az ítélkezés, hanem a megértés és/vagy megbocsátás.

Deansdale 2016.07.16. 09:57:35

Uff, az előző túl spirituálisra sikerült :) Az emberi oldal az, hogy meg kell tenni mindent az abortuszok számának csökkentésére, egyrészt azzal hogy biztatjuk/segítjük a megesett nőket, másrészt a felelőtlenül szexelő emberek észre térítésével.

Az előzővel együtt ez már egy kerek vélemény.

2016.07.16. 17:28:30

@zgy4:
Na nem tudom vi vagy e már tiltva, de azért iztos olvasod:-), így pár válasz:

"Viszont amire én utaltam, az az, hogy korábban hoztál rossz döntést."
Hát ezt akár modhatjuk is, sőt ennél még nagyobb hülyeségeket is döntöttem.
Midnazonáltal mondom, nem volt lehetőségem, példám erre a döntésre ill. egyáltalán a probléma felismerésére + s még az is lehet, hogy ha lett volna akkor is pár százalék kockázatot vállaltam volna a saját érdekeim miatt. Ilyenekt akkor is megteszel mikor pl. a gyerkeket az autópályán viszed a Balatonra s nem vonattal stb.

"Az asszonytartás gyakorlatilag ma is megvalósul (büfészakos helyek és munkák, tartásdíj, EÜ, családi pótlék, gyes, gyed). És látjuk, mi az eredménye. Nők tömegei hagyják faképnél a férjüket, mert nélküle is meg tudnak élni (a férfiak pénzén). Ez bizony nem járható út."

Ezt elismerem, hogy megvalósul (de épp ezek többségéhez szükséges pont az "álkarrier" kiépítése).

A férfi-nő szempontjaiban egyetértek, hogy itt van ez az ütközés; a gyerek szmepotjait idehozni bizonytalanabb sztem - bár az igaz, hogy a patriarchális rend évszázadokig működött s most gyökeresen más lett az (európai/észak amerikai) társadalom szerkezete az utóbbi 20-30 évben kb. s hogy ez leginkább a férfiakat súlytja s ebből van egy elég nagy feszültség.
Szóval ez a 20-30 év nagyon kevés ahhoz, hogy biztosan lássuk, hogy ez így rossz lesz s a gyerekek persze most ehhez a társadalomhoz alkalmazkodnak így a régi inerciarednszerből nézve persze borzasztóak/szar a helyzetük. De az embernek pont ez az erőssége hogy a szélsőséges körülménykehez is képes adaptálódni.
De lehet, hogy ez hülyeség s tényleg lesz egy apokalipszis s kb. az lesz, amit megjósoltok. Midnenstre ennek a férfihangos mozgalomnak ebben a társadalomban nyilván van létjogosulsága.

"Esetleg úgy lehetne ezt megoldani, hogy ugyan a nő kapja az asszonytartást a férjétől/államtól, de a gyerek felnövéséig tilos elválnia avagy megcsalnia a férjet. Ha ez megvalósul, akkor fizesse vissza az egész addigit, a gyereket meg vegyék el tőle. Így talán okés. De szerintem ez is butaság lenne."
Persze mivel ez olyan lenne, mit egy rossz diákhtel s az eredmény uaz lenne, (ti. hogy inkább későn szülnének).
Mivel ha nincs biztosnágérzete, akkor nem fog gyerkeket szülni.

"Amiben mellémész, az az, hogy a helyzetet alapvetően ők okozzák.
A férfiak azok, akik alkalmazkodnak."
Ebben igazad van (csak nem egyéni szinten okozzák, ahogy üköregapád sem tehetett a patriarchális rendszerről). de tényleg kb. onnan indult ez a szitu, hogy a nők elégedetlenek voltak a helyzetükkel s a nőmozgalamak megerősödtek s nyilván az is igaz, hogy erre más érdekek is rátelepedtek, túltolták.

abortusz téma:
Elfogadható az álláspontod bár a társadalom etikája engedékenyebb ezzel s most belemehetnék abba, hogy létezik e társadalom független magasabb szintű erkölcs v. sem ... de ebben bizonytalan vagoyk. Lelkileg sokszor úgy érzem,hogy igen (racionálisan meg, hogy nem) s ha létezik akkor ezt mindnki végezze el magával v. az istenével.

"Elég a 2,1-2,3 körüli érték is a stagnáláshoz."
Asszem ez az összes nőre vetítve van, tehát bele kell venni a betegeket, szerzetseket, örök szingliket, meddőket, homoszexuálisakat stb. 0 gyerekszámmal s máris kijön, hogy ahol már szülnek ott a legtöbbeknek 3 kéne.

"Pont azért nem jellemző, mert dübörög az intézményesített nőtartás, dübörög a feminizmus meg a többi progresszív oktondiság."
Így van, mivel túl nagy munka s a nők megtehetik, hogy kibújjanak alóla - így ki is bújnak. Csak nyomással lehetne beletolni őket. (persze van aki önként szeretné pl. én is iylen voltam, de a többségi szinten nem megy ez)

2016.07.16. 17:37:51

@zgy4:
Folytatás:

"Bizonyított tény, hogy a gyereknek már csecsemőkorában ugyanolyan szüksége van az apára is, mint az anyára. Nincs olyan még ilyen idős korban sem, hogy elsődleges vagy másodlagos szülő."
Nézd én nem vitatom az apák fontosságát s hogy az ideális, ha mindkét szülő jeln van, de a akárhány cikket belinkelsz akkor is úgy gondolom, hogy két-három éves koráig az anyához (ill. aki gondozza, eteti, totyog utána stb.) fog kötődni jobban.
Rengeteget láttam játszóterek közösnége stb. s ezt a dolgot az anyák tolják. Eleve több gyerkkel egy játszótéren apát nem látsz soha. de ne is menjünk bele, lehet elfogult vagyok ebben, de ha tőlem 2-3 éves kora előtt elszakították volna félidőre is akár a gyerkekt ilyen elveken sztem ott helyben belepusztultam volna a felháborodásba s a bánatba.
Gyakorlai problémák persze lehetnek, hogy az anya az apa ellen neveli stb. nem azt modnom, hogy ez egy szuper megoldás, csak a kisebbik rossz.

"Mondom: A gyereknek mindkét szülőjére EGYFORMÁN szüksége van már az első perctől kezdve. Lásd a Ranschburg írást."
Asszem pont Ranschburgnál olvsatma az elsődleges gondozó kifejezést annó... és különben letojom mit gondol, én neveltem 3 gyerket de méginkább láttam a tesómék gyerkekit is s ő egy abszolút befogott mintaapa s a nagyobb gyerke teljesen apapárti lett 4 éves korára de két három éves korukig az egyik szülőhöz (ált. anya) kapcsolódnak jobban a gyerekek.

miért nem szülnek fiatalon:
Ebben nem fogunk konsznezusra jutni. ill. max annyiban, ohgy persze jól akarják érezni magukat s ha megtehetik, akkor ezt fogják tenni. Nem lehet midnenki egy szinten felüli bölcs ember. Így tehát alkalmazkodnak csak a helyzethez.

".. Én pl. ha csak annyi lenne a dolgom ,hogy gyereket neveljek, komolyan mondom, simán bevállalnék vagy 3-4-5 kölyköt. Könnyedén el lehet bírni ennyi gyerekkel a mai modern világban. Még többel is."

Nah mit mondjak erre. Elsősorban nem fizikai a terhelés, tehát ezeket nem kell sorolnod, hanem idegi, pszichés, lelki és szervezés.
Asszem ezt még a kül. pszichológusok (Rancshburg stb.is elismerik), hogy egy mai anyának a közösség támogatása nélkül nehezebb ez a feladat.
De modnok vmit - én is kb. így gondoltam, mint te, hogy nem olyan nagy etwas azért ez s a férfiaknak meg nehezebb a munka mint az anyukának otthon lenni s jópofán játszóterezgetni a gyerkekkel.
De megkaptam a leckét ebből ... s most már nem így gondolom.:-)

együttlavás:
"Ha belegondolsz, évmilliókon keresztül a kisgyerek (2-3 éves korig) az anyján csüngött."
NA látod, hogy az anyához kötődik:-)... De múgy nem kell erről győzködnöd, én együttalvós voltam, a 3ikat alig tudom kiszoktatni az ágyamból (első kettőt simán, de ő még most is 3 évesen folyton érvel, hogy miért akar befeküdni mellém). PErsze ebben benne van, hogy nekem is el kellet búcsúznom, hogy vlszleg nem lesz többet ebben az életben kisbabám.

2016.07.16. 17:48:48

@zgy4:
Na még erről:
1.ezt már kitárgyaltuk

"2. Fiatalon szül - több gyereket tud vállalni
Mert jobban bírja a szervezete."
Ez önmagában igaz, hogy többet tudna vállani -ha akarna.

3. Fiatalon szül - jobb férjet talál.

Ez azért nem így van, mert tulképp ebben a nők "együttműködnek", számíthatnak rá, hogy a többiek sem fognak 20 évesen férjhez menni így a jó pasiknak is (pár % kivételtől eltekintve) nem lesz a választékban a 20 éves nő csak a kb. 27+ zömében. S ha midnenki 20 évesen menne férjhez ugyanott lenne a nő pasifogás szempontjából, mint ha mindenki 30+nál.
Tudod, ez ilyen "fogolydilemma - játékelmélet" a nők között:-)

3. Fiatalon szül - 100%-os anya lehet

Sztem ez egy kcisit túl van dramatizálva, meg lehet valósítani, hogy arra a pár évre otthon legyen a nő, persze vannak igények amikből lejjebb kell adni.
Persze lehetne ezt még hosszabbá tenni ha korábban szülne s nem lenne előtte munkája/tartaléka (de ehhez akkor más biztosíték kéne, én pl. sztem még a másodikat sem mertem volna megszülni így).

A többi kb. okés, csak azt nem értem, hogy akkor 20-tól 40 éves koráig csak gyerekek/család s utána kezdené a másodfokú egyenletet megtanulni?:-)
Tehát nem túl reális s persze 20 évig + a szakma kitanulása alatt őt el kellene tartani. Sajnos ez nagyon theoretikus. Ezért vannak, hogy a gyakorlatban jönnek a kompomisszumok s a navigálás a lehetőségek között.

2016.07.16. 18:01:22

@Deansdale:
Az igaz, hogy ezt nem kalkuláltam bele, hogy a nő (majdnem) mindig foghat magának egy eltartó palimadarat s a férfinek meg egy új családot szereznie nehezebb. Így majdnem igazat is adnék ebben, de mégsem.

A gyakorlati oldaláról nézve a pénz sokkal mobilizálhatóbb dolog, bármikor rendelkezésedre áll, akermilyen döntési helyzetben, míg az, hogy felemrül egy probléma s akkor gyorsan állj neki egy eltartó szeretőt keresni ennek megoldására, ez egy elég frusztráló dolog s az adott élethelyzetben vlszeg egy problémás és hisztérikus lépés (míg a pénzed használata racionális és könnyű).

Tulképp bele van akkor kényszerítve a nő az általatok kifogásolt sumák, zsaroló, manipulatív játszmába (s bele is volt mindig a korábbi viszonyok között).

Nem egyenrangú az egy kacpsolat dinamikájában, hogy a te stabilitásod abban van, hogy erős férfi vagy eltartod a családot/asszonyt s cserébe a te szavad a döntő s ezzel te erkölcsileg, lelkileg, fizikailag tök tiszta vagy míg az asszony stabilitása abban álljon, hogy ő meg játszmázva több emberen (férj, új szerető akit erkölcstelenül anyagilag levesz) elhagyhat téged.

Ezzel együtt pl. hogy a nők ezt megtehetik s sokan meg is teszik (ti. a fenit lépések) amitől való félelem a férfiaknál jogos s hogy ez ellen biztosítékot keresnének bár én úgy gondolom, hogy maga a kiszolgáltatott helyzet inkább hajlamossá tesz valakit a sumákolásra.

Tehát abban egyet értek, hogy a nőnek a gyerekvállaás/kisgyerek időszakban nagyon nem jó, ha az anyagi dolgokra is gondja kell legyen de sajnos a függő (bizalmi) megoldás a fenti hátrányokat hozza. PErsze lehet működképes, ha a ffi/nő is nagyon felnőtt egójú kompromisszumképes ember s a nő ezt pszichésen kibírja s lehet, hogy ennek az össz pozitívuma a nő szempontjából is nagoybb, mint ha előre (karrier, tartalékpénz) ill. állami támogatásokkal stabilizálja magát.
Az is igaz, hogy biológailag vmenniyre ez kódolva van (ffi -domináns, nő -szubmisszív) így ez ideálisan elméletileg tök jól elfuthatna, de az ördög a részletekben rejlik -mindig előjön olyan helyzet, konfliktus amikor az elv borul.

És még ekkor nem is tértem ki arra az evidens dologra, hogy a legtöbb férfi ezt a sizntet nem tudja biztosítani anyagilag, így ehhez tényleg egy nagy társadlami változás kellene, hogy ez standard legyen (ill. visszaváltozás) s most más felé haladunk - persze mdinig volt ilyen a civilizációkban, hogy visszatért egy korábbi állapot.

minőségi férj dolog:
Viktorral engem nem tudsz meggyőzni, sajnálom:-).

Persze amúgy be lehet skálázni így az embereket, nyilván jobb egy értelmes egzisztenciálisan kb. okés ember mint egy sörhasú alkesz stb.
De azért azt se hidd, hogy minden nő számára a non plussz ultra a sármőr vállakozó oldalán fehér miniruhában mosolyogni vagy az egyetemi jófiú mellett a kertes ház projektet tolni - messze nem. De ezt hagyjuk is:-).
Az öregmamák tanításaiban is akkor volt ez nagy igazság, amikor az általad is kifogásolt "minden a pénz/ megélés" elv volt a férjfogás elsődleges mozgatórugója.

Deansdale 2016.07.16. 18:51:36

@kiknekX: A férfiak nagyon ritkán rúgják fel úgy a házasságot, hogy a nőnek kapkodnia kelljen - az a manipulatív női fegyvertár része, hogy rögtön a válási papírokkal állnak elő figyelmeztetés nélkül, hogy a másik ne tudjon érdemben reagálni (lásd Tom Cruise esetét). Sokkal gyakoribb szitu hogy a nő pont azért akar válni mert már megvan a férfi utódja.

És hát bármennyire is mobilizálhatóbb a pénz, a gyerekekkel egyszerűen nem lehet összemérni, úgyhogy még mindig nem látom hogyan lehetne jobb a férfinak, akinek ugyan a munkahelye megmarad, de a családját kirántják alóla (plusz hála a modern törvényeknek még a válás után is el kell tartania a családot amiből kidobták). Szóval amit a nő "birtokol" a házasságban, illetve amit hozzátesz, az sokkal értékesebb mint a pénzkeresés. Kivéve, ha szülés helyett pénzt keres, mert akkor a végső mérlegen szart sem ér a hozzájárulása.

"az asszony stabilitása abban álljon, hogy ő meg játszmázva több emberen elhagyhat téged"

Nézd, ha nem akar elhagyni nincs szükség semmiféle játszmára. Amúgy váláskor se igazán, elvégre lehet azt is tisztességesen csinálni. Az asszony stabilitása a hagyományos rendben abban állt, hogy ha elvégezte a feladatait akkor kvázi teljesen biztos lehetett benne hogy nem fogják kitenni a szűrét.

"sajnos a függő (bizalmi) megoldás a fenti hátrányokat hozza"

A bizalmi megoldás igazi hátránya, hogy bízni kell a másikban :) Ahhoz meg manapság senkinek nem fűlik a foga. Paranoiás generáció vagyunk, ilyenné tett minket a média meg a korszellem.

"ehhez tényleg egy nagy társadalmi változás kellene"

Na igen.

"Viktorral engem nem tudsz meggyőzni, sajnálom :-)"

De azért érted mire gondolok...

"azt se hidd, hogy minden nő számára a non plussz ultra a sármőr vállakozó"

Most nem arról van szó, hogy a nők anyagiasak, hanem hogy minden ember szeretne jó partnert találni, aki megfelel az igényeinek, és ebben nincs semmi kivetnivaló. Optimális partnert beszerezni persze sokkal könnyebb akkor, ha te magad megfelelsz az ő igényeinek. Tökmindegy, hogy te a gazdag vállalkozóra, az elismert művészre, a kigyúrt fehérneműmodellre vagy az olasz szeretőre hajtasz, MINDEN esetben nagyobb esélyed van összejönni vele, ha te magad a szépséged csúcsán tartasz. A partizásból kiöregedett 30-asként MINDEN férfitípusnál erősen csökkennek az esélyeid. Aki vonzó az hamar elkel, aki későn eszmél az keresgélhet a bolhapiacon. Persze hülye vagyok hogy ezt egy nőnek magyarázom, az ilyen egó-szúrkáló bölcsességeknek általában ellenálltok :) Mindenesetre tény, hogy a legtöbb modern nőt nem világosítja fel senki, hogy bár tök szórakoztató ahogy a 20-as éveikben buknak rájuk a jó pasik, ez nem tart örökké, a harmadik X környékén erős zuhanásnak indul az udvarlók minősége és mennyisége.

Ismétlem: nem arról van szó hogy pénzes faszit kell fogni miniszoknyával, hanem hogy tudni kell felismerni az embernek a saját értékeit, és azzal intelligens módon gazdálkodni, mert rossz stratégiával nagyot lehet szívni. Mára már egyértelművé vált a szingli-jelenség kapcsán, hogy nagyon sok nő túlárazta magát és túl sokáig várt, aztán csúnyán pofára esett. A nagyik ettől mentették meg régen a lányokat.

2016.07.16. 20:20:43

@Deansdale:
Az igaz, hogy a nők kivárnak lapítva ez általában pont a kiszolgáltatott helyzetből adódik.
De az egész okfejtést nem már a válásra írtam, ott igazad van, hanem egy még élő kapcsolatra, ahol valami komoly ellentét merül fel és hogy ott valóságban menniyre lehet közös egy döntés, ha az egyik az eltartó a másik meg max. leléphet egy új pasival.
Ha a nő el tudja őt hagyni, akkor a férfi sokkal nagyobbat szív, ezt elismerem. De ha nem tudja (vagy csak másokon átgázoló módszerrel) akkor a kapcsolatban ez valójában nem bizalom, hanem érdekek sajnos.

"Nézd, ha nem akar elhagyni nincs szükség semmiféle játszmára."
Dehogynem - az érdekei érvényesítésében, miközben eltartott szerepben van s a férj dönthet a dolgaiban. (persze túlzó példa, mert manapág kevés nő van így épp az állami eltartás, karrier, válás esetén gyerektartás stb. miatt)

"Amúgy váláskor se igazán, elvégre lehet azt is tisztességesen csinálni. "
Igen, ha a nő nem függ anyagilag a férfitól:-).

Az asszony stabilitása a hagyományos rendben abban állt, hogy ha elvégezte a feladatait akkor kvázi teljesen biztos lehetett benne hogy nem fogják kitenni a szűrét."
Nem a szűr kitevésről van szó hanem épp arról, hogy ő eldönthesse szabadon, hogy a ffival akar e még lenni. S persze ti abból indultok ki, hogy na akkor tuti szeszélyből le fog lépni (bizalom?).

"A bizalmi megoldás igazi hátránya, hogy bízni kell a másikban :) Ahhoz meg manapság senkinek nem fűlik a foga. Paranoiás generáció vagyunk, ilyenné tett minket a média meg a korszellem."
Valószínüleg ebben van igazság de ennek vannak szintjei. Pl. nem a legmagasabb szint az, hogy rábíznád az életed. (azt pl. simán).
De ha a mindennapok során függő helyzetbe kerülsz tőle, meg fogja mérgezni a kapcsolatot vagy elfogadod, hogy alárendelt vagy s ez a világ rendje (végülis az ősemberek is tudtak így élni)

"Aki vonzó az hamar elkel, aki későn eszmél az keresgélhet a bolhapiacon." Persze hülye vagyok hogy ezt egy nőnek magyarázom, az ilyen egó-szúrkáló bölcsességeknek általában ellenálltok :)"
Nyugi nem fogok vitatkozni arról, hogy a férfiaknak milyen nő tetszik. A férjfogásról meg már zgy4-nek leírtam az előbb, hogy ez tulképp egy játékelmélet, s ha midnen nő csak 27+ évesen megy férjhez (amiben kb. bízhatnak nőtársaik részéről) akkor e szmepontból ugyanott vannak mintha midnenki 17 évesen s nnyertek közösen 10 év szabad pasizást:-).

"tudni kell felismerni az embernek a saját értékeit, és azzal intelligens módon gazdálkodni, mert rossz stratégiával nagyot lehet szívni. Mára már egyértelművé vált a szingli-jelenség kapcsán, hogy nagyon sok nő túlárazta magát és túl sokáig várt, aztán csúnyán pofára esett. "
Ez igaz.

"A nagyik ettől mentették meg régen a lányokat."
Sajnos az így elekelt nők zömének azért nem volt olyan nagyon jó dolga. PErsze az éhhalálnál/társadalmi kitaszítottságnál jobb volt.

Deansdale 2016.07.16. 21:45:08

@kiknekX: "menniyre lehet közös egy döntés, ha az egyik az eltartó a másik meg max. leléphet"

Az mondjuk nekem alap, hogy csak olyan emberrel lépek tartós kapcsolatra aki tisztel annyira hogy érdekli a véleményem, és nincs olyan tévképzete, hogy ő a főnököm. Persze nektek nőknek nem olyan egyszerű, ti általában buktok a zsarnoki jellemű, erőszakos bunkókra :D

"Dehogynem - az érdekei érvényesítésében, miközben eltartott szerepben van s a férj dönthet a dolgaiban."

Figyu, szerintem te beleragadtál egy sztereotípiába, miszerint ha egy férfi keres a nő meg háztartásbeli akkor a férfi automatikusan zsarnok is, és direkt visszaél a helyzetével. Szerintem ez a valóságban elég ritka, csak a feministák riogatják ilyemsivel a naív fiatal lányokat. Másfelől meg a család érdekei az esetek 95%-ában közösek, nincs szükség semmiféle külön érdekérvényesítésre, sokszor évekig nincs olyan döntéshelyzet ami komoly vitára lenne érdemes a felek között.

"Nem a szűr kitevésről van szó hanem épp arról, hogy ő eldönthesse szabadon, hogy a ffival akar e még lenni."

Na látod ez a 40millió forintos kérdés, ugyanis manapság az egyik legnagyobb társadalomromboló erő a nők állhatatlansága. A válások legalább kétharmada azért történik, mert a nő megunja a pasit, akivel egyébként nincs semmi _komoly_ gond - nem veri, nem kemény alkoholista, nem kefél félre (legalábbis látványosan :), stb. A nők egyszerűen csak kiszeretnek a férjeikből, s míg régen ez nem jelentette a család végét, manapság ripsz-ropsz váláshoz vezet a dolog. Csakhogy emiatt szív az apátlanul felnövő gyermekek egész generációja, emiatt nagyobb a szegénység és a bűnözés mint kellene, és ez vezet többek között ahhoz is hogy az ilyen mintát kapott gyerekek már képtelenek bízni a másik nemben. Szomorú. Mérlegre lehet tenni, hogy mi jobb összességében a társadalomnak és a tagjainak: ha hagyja a nőket ok nélkül felbontani az elköteleződéseiket, vagy ha nem. Az egyes nőknek nyilván jobban tetszik az utóbbi, de a káros hatásai miatt ők is szívnak - csak persze az közvetett hatás, így tagadható, ignorálható.

"alárendelt vagy s ez a világ rendje"

Még mindig kizárólag pénzben számolsz és posztmodern hatalmi dinamikában gondolkodsz, pedig mindkettő értelmetlen. Egy hagyományos családban a nő egyáltalán nem "alárendelt", nem szolga és nem cseléd. Régen egyértelműen meg voltak osztva az irányító szerepek, mindenkinek megvolt a saját fennhatósága, és ennek semmi köze nem volt ahhoz hogy ki hozta a pénzt. Banális példákkal élve a befőzést, a gyereknevelést, a konyhakertet a nő uralta, abba a férfinak nem volt beleszólása - már csak azért sem, mert úgysem volt ideje ilyesmikkel foglalkozni. Egy normális férfinak eszébe sem jut, hogy a gyermekei anyját valamiféle alacsonyabbrendű lényként kezelje, ez csak egy feminista jellegű mítosz amitől a modern csajok be vannak tojva. Na jó, oké, kretének minden korban és minden területen léteztek, nyilván van egy elenyésző kisebbség akiknek a hatalmi játszmákra támad merevedése, dehát senki nem kényszerít egyetlen nőt sem, hogy ilyen pasit válasszon. Nameghát amennyi férfi erre izgul, annyi nő is, szóval zsák meg a foltja, ésatöbbi. A lényeg, hogy egy normális partner mellett a nőnek nem kell alárendeltnek éreznie magát, és ha mégis annak érzi az a saját pszichológiai problémája, nem a helyzetből származik.

"ha minden nő csak 27+ évesen megy férjhez"

Ha ismered a játékelméletet, és/vagy a női természetet, akkor tudod hogy ez merő álmodozás. Mindig lesznek akik használják az eszüket és a halogató balfékek elől elhalásszák a nagy nyereményt. Lehet Orbánt nem kedvelni, de erre kitűnő példa: őt 23 évesen lehetett megfogni, mindenki másnak aki 27+-ig várt be kell érnie valami vigaszdíjjal. Lévai Anikó nem álmodozott, hogy mi lenne ha minden nő 27+ évesen menne férjhez, hanem lestoppolta a miniszterelnököt 23 évesen.

"nyertek közösen 10 év szabad pasizást:-)"

Az a nyerés sok szempontból inkább vesztés, de nem akarok nagyon vitázni. Azt azért nem árt ha minden nő tudja, hogy egy magára valamit is adó férfi nem fog komolyan szóba állni olyan nővel aki ilyen mentalitással odázza el a családalapítást, úgyhogy ezeknek a nőknek tényleg csak másodvonalbeli férfiak jutnak, akik nem elég vonzóak ahhoz hogy le tudjanak kötni egy jobb nőt.

"az így elkelt nők zömének azért nem volt olyan nagyon jó dolga"

Hát, úgy érzem azért ez mégis több esélyt ad a boldogságra mint a halogatás. Persze garancia semmire nincs, dehát ez az élet már csak ilyen.

2016.07.17. 00:00:30

@Deansdale:
Az első két bekezdésre: lehet én vagoyk szereteotípiában ,hogy a férfi zsarnok - de én nem erre gondolok, hanem csak eltoldódnak a dolgok az ő érdekei javára s szerintem ez az emberi kapcoslatok 99%-ánál az egyik irányba bekövetkezik. De tudod mit, azon elgondolkodtam hogy tényleg nem mindig az anyagilag erősebb javára, ez összetettebb dolog. Sőt erre hamarabb is rájöhettem volna, így ebben igazad van.

De amúgy meg sztem a tiéd naív értelmezés, hogy szerirted itt megfelelő garancia, hogy a legtöbb férfi tiszteli a nő érdekeit anniyra, hogy ezt a mindennapos dolgokban tekintetbe veszi s nem csak elméletben, gyakorlatban is.
+ nem biztos, hogy a férfi jóindulatán múlik, hogy 100%ban rábízhatod e magad (és a családod).

Válás a nők állhataltnsága miatt téma:
hajlamos vagoyk egyetérteni, minden esetre irigyellek hogy a nézeteid és az életmódod ilyen konzisztensek:-). Nekem is volt ilyen időszakom, de most sok bennem a kérdőjel ebben.
De mondom, asszem igazad van s hogy a nőnek ebben mi a szomorú, azt most nem fogom kifejteni.

"Régen egyértelműen meg voltak osztva az irányító szerepek, mindenkinek megvolt a saját fennhatósága, és ennek semmi köze nem volt ahhoz hogy ki hozta a pénzt. Banális példákkal élve a befőzést, a gyereknevelést, a konyhakertet a nő uralta, abba a férfinak nem volt beleszólása - már csak azért sem, mert úgysem volt ideje ilyesmikkel foglalkozni."

Na látod asszem ez az, ami ellen pl. a propgnada hatott rajtam .. ahogy ezt a kis modellt leírtad, ez ellen vmi nagoyn erős berzenkdés van bennem: engem sose lehetne beterelni egy ilyenbe. Ill. dehogynem, részleteiben persze beleszorulok.

A játékelméletes dolog persze vicc volt:-). (akik 23 évesen mennek férjhez, azok önzőznek:-) - ez is vicc )

"Az a nyerés sok szempontból inkább vesztés, de nem akarok nagyon vitázni."
Én sem, de múgy sem veszem magamra sztem én még egy kvázi egész erkölcsös szintet hozok:-).

"Azt azért nem árt ha minden nő tudja, hogy egy magára valamit is adó férfi nem fog komolyan szóba állni olyan nővel aki ilyen mentalitással odázza el a családalapítást, úgyhogy ezeknek a nőknek tényleg csak másodvonalbeli férfiak jutnak, akik nem elég vonzóak ahhoz hogy le tudjanak kötni egy jobb nőt."
Asszem ez nem igaz. Simán eladják magukat az ordas ribancok ha jó csajok nagyon is kellemes férfiaknak.

"Hát, úgy érzem azért ez mégis több esélyt ad a boldogságra mint a halogatás. Persze garancia semmire nincs, dehát ez az élet már csak ilyen."
Erre is van egy matekpélda, amikor a szultán háreméből jönnek ki a nők egymás után és ekkor a hapsinak el kell döntenie, ohgy kell e a nő feleségül v. sem, de aki már elvonult előtte, azt nem kérheti vissza. S összesen száz nő van s ekkor mi az a stratégia amivel a legjobbat lehet választani. S az optimális megoldás az volt hogy vmenniyt meg kell nézni az átlag és a szórás meghatározására (de nem emlékszem talán az egy harmadánál volt?), majd ki kellett választnai ezután az elsőt, aki az átlagot legalább anynival meghaladja, mint szórás.
Lehet a nőknek is így kéne férjet választani:-)

Deansdale 2016.07.17. 11:53:53

@kiknekX: Nem igazán vágom, hogy miféle külön érdekekre gondolsz egy házasságban. Eszembe sem jut olyasmi, hogy nekem a partneremével ellentétes érdekeim egyáltalán lehetnének, és hogy emiatt harcoljunk egymással. Mivel egy pár vagyunk a legtöbb dolgot EGYÜTT éljük meg, ami neki jó az nekem is, ami nekem rossz az neki is. Az lehet a baj, hogy aki eleve a függetlenségre gondol és eleve a saját érdekeit félti, az mindig csak félszívvel fog egy kapcsolatba lépni, és pont ezzel váltja önbeteljesítő jóslattá az összes félelmét.

Illetve lehet hogy én vagyok a különc azzal, hogy nekem eszem ágában sincs hülye hatalmi játszmákat játszani egy kapcsolatban, és olyan nővel élek aki hasonlóan működik. Összehasonlíthatatlanul jobb egy ilyen kapcsolat, mint amit az éretlen, manipulatív emberek nyomatnak, és ezzel nem magamat akarom fényezni, inkább azokat biztatni akik ilyet szeretnének de nem tudják lehetséges-e. Lehetséges :)

"asszem igazad van s hogy a nőnek ebben mi a szomorú, azt most nem fogom kifejteni"

Az áldozatvállalás sosem kellemes dolog, de talán az megnyugtathat, hogy a férfiak is vállalnak legalább annyit... Illetve vállaltak, a hagyományos társadalmi rendben. Manapság nagyon kevesen hajlandóak tenni a közért.

"ahogy ezt a kis modellt leírtad, ez ellen vmi nagyon erős berzenkdés van bennem"

Ezek a szerepek nem hasraütésre voltak megszabva, hanem mindenki azt csinálta amihez értett, amire volt alkalma és ideje, meg ami - általánosságban értve - passzolt a képességeihez, lelki alkatához. Ez nem egy ketrec amibe valaki beleszorul, hanem a munka értelmes megosztása, amiben sok egyéb mellett például az is jó, hogy kevesebb okot ad a konfliktusra, ha nem mindenki csinál mindent és aztán sosem úgy vannak a dolgok ahogy a másik elképzelte. Manapság ezek a szerepek megbomlottak, de nincs helyettük semmi, csak tanácstalanság és zavarodottság, ahogy senki nem tudja hogy mit is kellene csinálnia, mit vár tőle a másik és mit várhat el a másiktól.

"Simán eladják magukat az ordas ribancok ha jó csajok nagyon is kellemes férfiaknak."

Nem úgy értem, hogy a fiatal és dekoratív libák ne keltenék fel a jó pasik figyelmét, de ez szinte sosem jelent tartós kapcsolatot, csak tartalmatlan kufircolást. Abban biztos lehetsz, hogy ha egy "kellemes férfi" szeretne megállapodni, akkor nem egy ordas ribanckodásba belefáradt nőt vesz el feleségül.

"ki kellett választani ezután az elsőt, aki az átlagot legalább annyival meghaladja, mint szórás"

Frankó lenne ha ezt mindenki végigzongorázhatná mindkét nem oldaláról, de az életben ilyesmire nem nagyon van lehetőség :) Mire valaki felméri a változókat, a saját relatív értéke annyit változik hogy kezdhetné elölről az egészet. Ráadásul, ami a nagyobb gond, semmi sem garantálja hogy akit kiszemel az igent is fog mondani.

2016.07.17. 19:50:29

@Deansdale:
"Nem igazán vágom, hogy miféle külön érdekekre gondolsz egy házasságban. Eszembe sem jut olyasmi, hogy nekem a partneremével ellentétes érdekeim egyáltalán lehetnének, és hogy emiatt harcoljunk egymással. Mivel egy pár vagyunk a legtöbb dolgot EGYÜTT éljük meg, ami neki jó az nekem is, ami nekem rossz az neki is."

Hmm. Ez fura.

"Illetve lehet hogy én vagyok a különc azzal, hogy nekem eszem ágában sincs hülye hatalmi játszmákat játszani egy kapcsolatban, és olyan nővel élek aki hasonlóan működik."

Különítsük el azért a hatalmi játszmát az érdekellentéttől. Klassz, hogy neked az utóbbi sincs.

"Az áldozatvállalás sosem kellemes dolog, de talán az megnyugtathat, hogy a férfiak is vállalnak legalább annyit... Illetve vállaltak, a hagyományos társadalmi rendben. Manapság nagyon kevesen hajlandóak tenni a közért."

Ezt úgy érted, hogy emiatt maradjanak egy kapcoslatban?
Emiatt sosem maradnék meg senki mellett.

szerepek kiosztása:
A feminiznusnak is az az elve, hogy mindenki azt csinálja, amihez ért és van alkalma és passzol a képességeihez. Persze egy lényegi különbséggel, hogy ott nincs az "általánosságban értve".
Lehet persze, hogy a legtöbben ezt tévesen harcnak értelmezik vagy maguk sem tudják, hogy mit akarnak s mihez értenek (lehet, én is így vagyok ezzel).
De hiába, nekem ezt már magyarázni késő.

szerepek kiosztása még:
Az a baj, hogy mennyire megterhelő a mai világban egy férfi munkája, ez nagyon függ az adott munkától, esettől. Így ebben sztem napjainkban nagyobb rugalmasság kell. Persze ha tényleg egyedül kéne eltartaniuk a családot, a legtöbbnek tényleg lenne annyi munkája, hogy a házartáshoz már ne kelljen nyúlnia.
De ezt akkor is családonkét kell alkalmazni s nem általánosságban. Igen, lesz konfliktus.

Amúgy én megcsinálom amit muszáj, de e szerepekbe beszorulni, nem nem soha. Nem is az, hogy gyakorlatias dolog e, egyszerűen ettől, hogy ezt elvárják tőlem, full meghasonlanék. Pláne pl. hogy ha ráérek, a lakókörnyezetemet csinosítgassam (vagy szakácskönyvet írjak:-).
Késő.

A háremes példám kicsit ironikusan értendő volt, arra utalt, hogy elfogadom valamenniyre ezt a full materiális emberértékelési módszert (van reális alapja) de azért nekem ez túlzás.

Deansdale 2016.07.17. 21:10:41

@kiknekX: "Emiatt sosem maradnék meg senki mellett."

Ez egy individualista kor, senki nem hajlandó semmilyen erőfeszítésre, kizárólag a saját kedvéért. Sok nő mondja, hogy inkább legyen a gyerek apátlan, mert neki már nincs kedve a férjével élni, ugyanis uncsi. Az izgalom fontosabb, mint a gyermek életminősége. Aztán ezt elég sok gyerek azzal hálálja meg, hogy fiatalkorú bűnöző lesz, iskolakerülő, munkanélküli, lúzer. Eh, nem számít, már úgy érzem magam mint egy megakadt lemez :)

"A feminizmusnak is az az elve, hogy mindenki azt csinálja, amihez ért"

Aha, ez az elv. A gyakorlat meg az, hogy a feminista irányultságú nők a legtöbbször boldogtalanok, elégedetlenek, és gyermektelenek. Ha egy nő elkezd azzal foglalkozni, hogy nehogy "kihasználják" a kapcsolataiban, és elkezdi méregetni, hogy ki mennyi házimunkát végez, ki mit tesz a közösbe, nem tűnik-e úgy hogy a partnere családfői szerepbe cselezi magát őt ezzel alárendeltté alacsonyítva, stb, akkor az a nő nem lesz boldog, akármilyen pasival van. Lehet az a világ legjobb embere, a feminizmus által paranoiássá tett nő sosem lesz elégedett.

Sok nő hajt az irányító szerepre, aztán mikor elérik panaszkodni kezdenek. A családfőség ugyanis 0% "hatalom" és 100% felelősség, csak ez a feminista brosúrákban nincs leírva :) A nők kiverik a férfiak kezéből az irányítást, aztán panaszkodnak hogy nekik kell a család ügyeit intézni, hogy a nadrág viselése fárasztó, és milyen tutyimutyi a párjuk hogy még X-re és Y-ra sem hajlandó, pedig az az ő dolga lenne. A modern fiatalok nagy része állandó szerepzavarban él, és egyáltalán nem élvezik.

"De hiába, nekem ezt már magyarázni késő."

Nincs olyan, hogy késő, a tinédzseres makacsságot bármikor ki lehet nőni :D

"De ezt akkor is családonkét kell alkalmazni s nem általánosságban. Igen, lesz konfliktus."

Nem biztos, hogy az a konfliktus ér annyit. A legtöbb ember sajnos nem ismeri fel, hogy a saját akaratoskodásával a saját életét mérgezi meg, és ha nem azt nézné folyton hogy ő jól járjon vagy nehogy átverjék, akkor ő maga élne sokkal nyugodtabb és örömtelibb életet.

Egyébként a szerepekről szeretnék még elmondani annyit, hogy ha az egész életedet férfi nélkül akarnád leélni, akkor is rákényszerülnél minden olyan dologra amit egy hagyományos hátartásban a családodért végeznél. Mosni, főzni, takarítani magadra is kell, és ha akarsz gyereket (egyedülálló anyaként) azzal is neked kell törődni. Ebbe a "nemi szerepbe" gyárilag be vagy szorulva, ez az eltörölhetetlen fizikai-biológiai valóság. Ehhez képest ha hozzáadsz a képhez egy férjet/apát, az alig jelent valami pluszmunkát az egyedül éléshez képest. 2-4 személyre főzni végső soron semmivel sem nehezebb mint 1-3 személyre. A családban való "alárendeltségtől" és "beszorultságtól" való női félelem irracionális - szerintem a modern kor beteg terméke, a társadalomromboló ideológiák és a fogyasztói mentalitás agypusztító keveréke. Egyfelől nyomatják az üzenetet, hogy neked jár a buli, a jólét, a karrier, és ezt "ne rontsd el" férjhez menéssel vagy gyerekvállalással; a másik oldalról meg jön a feminista agymosás, hogy a férfiak ki akarnak használni téged, de ne hagyd, figyeld árgus szemekkel a szeretteid minden mozdulatát és inkább legyél velük harcias mint megértő vagy segítőkész. Ez a kettő aztán pont azt eredményezi amit a világban láthatsz: a nők addig halogatják a családalapítást amíg méhen nem rúgja őket a saját biológiai órájuk, addig meg próbálnak úgy bulizni hogy közben folyamatosan félnek a férfiaktól. Ja, és ha végül összejön a kapcsolat, az alig több mint érdek- meg akaratérvényesítési párbajok örökké ismétlődő sorozata. Ha valaki szerint ez jobb, mint értelmesen leosztott szerepekben konfliktusmentesen élni, az nyomja csak nyugodtan...

"full materiális emberértékelési módszer"

Általában a nők jóval pragmatikusabbak mint a férfiak, kivéve az olyan témákban amiket a hiúságuk érint :) Nem hiszem, hogy rideg vagy embertelen dolog lenne egy nő részéről megfontolni, hogy "most vagyok a csúcson, most válogathatok a leginkább a pasik között, úgyhogy talán nem lenne rossz ötlet most megállapodni, mert később ennél már csak nehezebb lehet".

Egyébként nem akarom rád erőltetni a nézeteimet, de azért remélem nem baj ha beszélek róluk :)

2016.07.18. 00:39:18

@Deansdale:
Igen, indvidualista kor s bocs de közérdekből én sem maradnék a férjem mellett. A gyerekeim szempotjait persze tekintem, ne aggódj, ne fáraszd magad, hisz valójában ők téged nem érdekelnek, csak engem:-).
Ennyit rólam.

Amúgy tényleg nehéz vitatkoznom, mert eléggé vonalas konzervatív nézeteid vannak s nekem meg tételesen át kell gondolnom, te meg tolod az egséz csomagot:-)
(Azt nem szeretem egyébként a konzervatív gondolkodásban (bár talán ez pont rád nem anniyra jellemző), hogy sokszor úgy érzem, hogy vannak az elvek s ezek szinte szent dolgok, kitekinteni mögülük nem lehet)

Szóval:
Sokmindennel egyetértek, pl. hogy ne feszüljünk a házimunka méregetéssel. Sőt még a ffi nő szereppekkel s bizalommal is azonosultam mikor a házasságba kezdtem, legalább is a kisgyerekezés időszakára. S nekem nagoyn kiábrándító volt, hogy ez mire vezetett (maximális kölcsönös jóindulat mellett)

Van olyan amivel nem értek egyet pl. hogy a feminizmus miatt kell a nőknek a család ügyeit intézni, holott ez midnig is így volt, hogy a nők intézték a család/gyerek ügyeit.
S még azzal sem, hogy a fiatal nők feministák lennének, persze hat rájuk a korszellem, de nagyon sok vágykozik egy ideális feleség szerepre s próbálnak alakulni, hogy a férfiaknak megfelejenek. Persze lehet, már bennük van a csíra:-). De később lesznek feministák.

"Sok nő hajt az irányító szerepre, aztán mikor elérik panaszkodni kezdenek."
Nem az iráyító szerepre hajtanak, hanem görcsölnek, hogy egy olyan életet valósítsanak meg s úgy, ahogy valójában csak ők akarják, a férfi nem. Így átveszik az irányítást.

"Nincs olyan, hogy késő, a tinédzseres makacsságot bármikor ki lehet nőni :D"
Sosem lezek házias, megcsinálom én ha kell, de az olyan szedett-vedett s ez azért van, mert lélekben nem vagyok házias.
Ide tartozik a szereptől való félelem. PErsze ugyanúgy meg kell csinálnom mindent, de legalább ne várják el, hanem csinálhassam a magam igénye szerint.
Én egyébként ettől nem a feminizmus miatt félek, hanem láttam anyámat, aki egy kimagaslóan érdeklődő, férfias szakmájú és gondolkozású, ambíciózus, művelt nő s apám halálra csesztette a háztartás (meg hogy nem hozta a jó asszony szerepet) miatt, tök rátelepedett s ettől anyám depressziós volt kamasz korom elején s ettől én is az lettem. Néha kérdezem, hogy miért nem vált el tőle s anyám úgy érvel, hogy gyerekének tekintette apámat, akit nem hagyhat cserben.

"Nem biztos, hogy az a konfliktus ér annyit."

SZerintem meg mindenhol van konfliktus:
Egyszer egy távolabbi kollégám mesélte el a válása történetét, hogy hitelre kellett vennie egy panelt s legalább másfél szoba, mert a gyerekek láthatáskor ott alszanak s az asszony jól járt: övé a lakás, gyerekek s új szerető.
S kérdezem, hogy hogyhogy sokat veszekedtetek?
MIre ő, hogy egy hangos szó sem volt, hanem az asszony egy szép napon közölte vele, hogy ha nem megy el, akkor ő kiugrik az ablakon.

"Általában a nők jóval pragmatikusabbak mint a férfiak, kivéve az olyan témákban amiket a hiúságuk érint :)"
:-)

" Nem hiszem, hogy rideg vagy embertelen dolog lenne egy nő részéről megfontolni, hogy "most vagyok a csúcson, most válogathatok a leginkább a pasik között, úgyhogy talán nem lenne rossz ötlet most megállapodni, mert később ennél már csak nehezebb lehet"."
Sajnos a szerelem (vagy ennek várása) sokszor bekavar ebbe.

"Egyébként nem akarom rád erőltetni a nézeteimet, de azért remélem nem baj ha beszélek róluk :)"
Nem tudod rámeröltetni, max. elgondolkozom rajtuk.

Deansdale 2016.07.18. 10:18:08

@kiknekX: Tulajdonképpen nem vagyok konzervatív olyan értelemben, hogy találkoztam volna a konzervatív nézetekkel és megtetszettek - egyszerűen csak kinézek az ablakon és látom hogy az emberek életében mi működik, meg mi nem. A régi rendben nem az volt jó, hogy régi volt, hanem hogy kiküszöbölt egy rakás problémát amivel azóta küszködünk.

Nincs az elvekben semmi szent, csak nem árt tudni róluk, vagyis inkább érteni őket. Ha az ember azt mondja, hogy értem az optimális működést, de attól eltérek mert úgy akarom, az sokkal könnyebben működhet, mintha vakon és tudatlanul rohan fejjel előre az ismeretlenbe egyszerű makacsságból vagy egoizmusból. Sajnos a modern emberek többsége az utóbbi kategóriába tartozik, megérteni nem nagyon akarják a dolgokat, csak uralni, az meg nem megy. Küzdenek a saját ösztöneik, a saját biológiájuk, a saját természetük ellen, és csodálkoznak hogy fárasztó, frusztráló, lélekölő. Nem véletlen, hogy a mai generációk stresszesebbek mint az őseik, pedig papíron sokkal jobb körülmények között élnek.

A feminizmus egyik legnagyobb átverésének azt tartom, hogy elhitette a nőkkel: amit ők azelőtt csináltak az szar, amit a férfiak csinálnak meg jó, így ráugrasztotta a nőket a férfi szerepekre és karrierekre. Mostanában kezdegetnek rájönni a nők, hogy (egy elenyésző sikeres kisebbség kivételével) a munka világa számukra nem örömforrás, hanem egy extra stressz a házimunka mellé. Ja, mert ugyanis azt valakinek továbbra is meg kell csinálni, nem tűnt el azzal hogy anyuci munkába állt. A feminizmus megduplázta a nőkre rakott terhet, mindezt "felszabadítás" címszóval. Hab a tortán, hogy a férfiak áldozatvállalását elnyomásnak címkézték, ezzel érzelmileg is egymás ellen fordítva a nemeket, de ez most nem igazán tartozik a témához.

A nadrág viselése a családban 99,9%-ban triviális feladatokat jelent, nem hatalmat. Ki kell hívni a szerelőt, beszélni kell a közös képviselővel, be kell fizetni a csekkeket, rendelni, lefoglalni, felhívni, megkérni, stb. stb. Ez az aminek a zömét régebben intézték a férfiak mint családfők, csak a női jellegű témák maradtak a nőkre. Manapság a nők üres hatalmi harcként elutasítják a férfi családfői szerepet, ugye nehogymár valaki uralkodjon rajtuk, aztán panaszkodnak hogy nekik kell hívni a szerelőt, stb. Erre utaltam korábban. A családfőség sosem a másik fél csicskáztatását jelentette, csak a feministák terjesztik ezt a férfiak lejáratására.

"görcsölnek, hogy egy olyan életet valósítsanak meg s úgy, ahogy valójában csak ők akarják, a férfi nem"

Ez nagyon érdekes gondolat, esszéket lehetne kibontani belőle :) Egyrészt minek olyan emberrel összeállni akivel a jövőkép nem közös? Másrészt miért nem lehet ezt megbeszélni, miért kell levinni manipulációk és hatalmi játszmák szintjére? Harmadrészt mi van a férfi igényeivel, nem önzőség a nő részéről totálisan ignorálni azokat a saját elképzelései kedvéért? Negyedrészt miért jó álmokhoz ragaszkodni olyan áron hogy pont az álmodó görcsöl be tőle, tönkretéve nem csak a saját életét, de a szeretteiét is? A perfekcionizmus nem elérendő ideál, hanem jellemhiba :) Egyébként tudok róla, hogy a legtöbb nő szemében a partnere nem "ember" a szó komplex értelmében, hanem egy kellék, egy eszköz a saját álmai megvalósítására. Sajnos a modern korszellem nem gyengíti ezt a vonást a nőkben, hanem erősíti.

"apám halálra csesztette a háztartás miatt"

Anyukád nem a legjobb partnert választotta, ez sajnos előfordul. Az érdekes kérdés az, hogy mi lett volna jobb megoldás NEKI(!): ha eleve nem választ férfias szakmát, hanem beleszokik a háztartásvezetésbe és megtanulja értékelni azt, vagy ha más értékrendű partnert választ aki segíti az ambícióiban, ugyanakkor talán elcsúszik a gyerekvállalással és mondjuk te nem születsz meg.

"az asszony egy szép napon közölte vele, hogy ha nem megy el, akkor ő kiugrik az ablakon"

A jó öreg passzív-agresszivitás, az előjel nélkül érkező ultimátum :) Egy normális ember a probléma kialakulásakor szól, nem évekkel később, mikor már a szakadék szélén jár.

"persze hat rájuk a korszellem, de nagyon sok vágyakozik egy ideális feleség szerepre"

Milyen érdekes, hogy fiatalon még a férfiak és nők is arra készülnek, hogy valami jól működő kapcsolatban kölcsönösen megfeleljenek egymás igényeinek a párjukkal, aztán a korszellem ezt megfojtja bennük és felszínre hozza az egót. Csak magaddal törődj, szerezd meg, használd ki, ne köss kompromisszumot, ha meguntad dobd el. Ez a korszellem nagyrészt a feminizmus gyermeke, a régi rendben abszolút nem ez volt a módi. A kimutatások szerint a nők meg egyre boldogtalanabbak. Hm.

TrollEdomer 2016.07.18. 16:42:59

demokrata.hu/hir/kulfold/nemetorszag-keresi-nemetorszagot-4

A szép új világ, fritzeknél növekszik a gyerekgyűlölet.

2016.07.18. 18:19:20

@Deansdale:
Ezekkel egészen egyetértek (tök jól leírtad), nem is nagyon tudok rá ellenérvet vetni esetleg azon gondolkodom, hogy menniyre igaz az, hogy a régi rend jó volt. Arra gondolok, visszatérve a konzervatív elvek szentségéhez (amiről meggyőztél, hogy nálad nem úgy van), hogy azért a legtöbb embernél ezek megkérdőjelezhetetlen dolgok voltak s eszükbe sem jutott, hogy pl. elégedetlenkedjenek, mivel ez a világ rendje. Pl. nők sorsa a házasságban, ha pl. nézem a magyar népdalok tematikáját és a hangulatát (szerető, bánat). Tényleg vidámat alig találni s azokbn is bújkál szinte midnig a keserűség pl.(zöld pántlika könnyű gúnya <-> de a fátyol nehéz gúnya, mert a bánat földig húzza) stb.
Tehát mondhatod, hogy pszichésen jobban voltak, de ez nem olyan jólét volt, mint buddháé csak kezelték a doglot, beletörődtek.

feminizmus - nők munkája:
Ez kb. igaz, hogy a legtöbb nő persze meglenne a munka nélkül, nem egy nagy önmegvalósítás s keveseknek pedig bejön.
Úgy lenne ez ideális, hogy midnenki szabadon dönthetne s meglenne rá a döntési lehetőség és a képesség is. De a jelenlegi modellekben (konzervatív, liberális) egyikben sincs meg a lehetőség. A nőkben meg a képesség:-).

Szerelő hívás, ügyek intézése:
Szerintem ált. azért marad a nőkre ez mert passzivitási verseny van ebben, hogy ki bírja tovább idegileg, hogy nincs még elintézve. S a nőknél hamarabb szakad a cérna s inkább intézik. Sztem a nőkre nem anniyra jellmező az ,hogy presztiskrédést csinálnának abból, hogy ki a családfő. Nem a státusz kell nekik csak annyira kontrollálni akarnak mindent, hogy belecsúsznak.

"Egyrészt minek olyan emberrel összeállni akivel a jövőkép nem közös?"
Egy csomó minden van, aminek egy társnak meg kéne felelni (vonzalom, jövőkép, kompatibilis jellem, egzisztencia stb. )s ha bármelyikből is engedsz, akkor az később persze visszaköszön. S kevesen vannak, akik mindenben ideális társat találnak. Vagy pl. a jövőkép egy része közös a másikban meg reménykednek (naívan) hogy majd megoldják.
De sokszor ez ennél kicsinyesebb dolog, apróságok, ahogy vkinek "az ideális család" a képzeletében él és sokan (inkább nők, mivel az ő identitáskuhoz azért még ma is inkább hozzátartozik, hogy milyen a férje, a családja) ezen tök görcsölnek, hogy megvalósítsák.

"Egyébként tudok róla, hogy a legtöbb nő szemében a partnere nem "ember" a szó komplex értelmében, hanem egy kellék..."
Egyrészt tulképp te is ezt mondod, amikor azzal érvelsz, hogy kalkuláljanak, hogy mikor tudják a legalkalmasabb férjet fogni.
+Pl.sokszor látni, hogy a nő szinte tolja a ffit a karrierjében (s e mögött tényleg sokszor az van, hogy neki megfelelő legyen a ffi, aki nem is akrna annyira karriert). Viszont a férfiaknál meg inkább nincs ez, de másféle támogatás sem, hanem csak legyen el az asszony, oszt' ne zavarogjon. Szó ami szó én jobban szeretem azt, hogy legyek el oszt' ne zavarogjak, mintha nyomnak vmi cél felé, amit nem akarok, így elismerem, hogy ebben ált. a férfiak jobbak:-).

Anyám története:
Hát ő szokott erről filózni, hogy nem kellett volna férjhez mennie s csak pár évet kellett volna még bírnia, míg a gyerek utáni vágy lecseng benne. Ill. néha, hogy a bátyámat megszülte volna s aztán inkább az apjáékkal (akit imádott) felnevelni. Mindenestre én egyik koncepcióban sem szerepelek:-). Szerintem jobban járt volna apám nélkül, de ebben tulképp nem vagoyk biztos, mert simán megtehette volna, hogy elválik de máig együtt vannak.

"Milyen érdekes, hogy fiatalon még a férfiak és nők is arra készülnek, hogy valami jól működő kapcsolatban kölcsönösen megfeleljenek egymás igényeinek a párjukkal, aztán a korszellem ezt megfojtja bennük és felszínre hozza az egót."
Azért ez nem 100%ig van így. Erősebb tényező az, hogy a vágykban, elképzelésekben midnen szép és könnyű, a partner ideális stb. és aztán a valósággal megküzdeni nehéz.

Mme.Brioche 2016.07.18. 19:47:22

@TrollEdomer: kétszer is el kellett olvasnom, mert elsőre nem hittem a szememnek :-O Asimovnak van egy regénye, amiben az egyik társadalom ilyen kényszerű rosszként kezeli, hogy léteznek gyerekek, de amúgy robotokkal neveltetik fel az ivadékokat, hogy ne is kelljen tudniuk a létezésükről, mert hangosak, és piszkosak, és a felnőttek a kérdésre, hogy "van gyereke?" úgy reagálnak, mintha az operában fennhangon kérdezné meg a szomszéd páholyban ülő elegántos öreg hölgyet, hogy próbálta-e már az análszexet (khm... elnézést), hát ez a regény jutott eszembe erről a cikkről :-D

Deansdale 2016.07.20. 09:30:45

@kiknekX: Úgy érzem eljutottunk oda ahol a további vita már nem túl hatékony - amiben nem sikerült dűlőre jutni abban kiegyezhetünk a békés egyet-nem-értésben, ahogy az angolok mondanák :)

2016.07.20. 14:59:35

@Deansdale:
Oké,
vannak olyan dolgok, amit egy vita nem tud megváltoztatni:-).

Frederick2 2018.11.06. 09:34:37

@Deansdale: Úgy látom, mostanában szinte csak könyvajánlókat küldök az embereknek. De sebaj; neked is találtam valamit. :) Kedvenc szerződre, Szendire nagy hatással volt ez a könyv.

Jürgen Thorwald - A ​sebészek évszázada
moly.hu/konyvek/jurgen-thorwald-a-sebeszek-evszazada
(érdemes elolvasni alatta az ajánlókat is)

Régi könyv, de valamelyik könyvtárban biztos megvan.

Olvasol mostanában valamit Szenditől?