HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

  • gazellla: @csi szi: Az a baj, hogy még csak meg se próbálsz nem gúnyolódva, leereszkedően beszélni velünk. Ha van valami, amire egyre kevésbé vagyok hajlandó egy vitában, az az, hogy olyasmi miatt magyarázko... (2019.07.16. 18:30) Egy komment máshonnan
  • Deansdale: @csi szi: "Alapszókincset, ami az ő életmódjukhoz (halászat-vadászat) kapcsolódott?" Aha, mert az hogy mi vettünk át másoktól hasonló alapszavakat (mint számnevek vagy a hét napjai), az nyilván elf... (2019.07.16. 18:17) Egy komment máshonnan
  • Deansdale: @csi szi: "Ja értem, hogy te a "k-r" szóbokorra fűzöd fel az egészet, mint mindent elsöprő bizonyítékra." Nem egészen, az csak egy téma a sok közül, ami szerintem eléggé meggyőző. Hadd próbáljam eg... (2019.07.16. 18:10) Egy komment máshonnan
  • zriff: @csi szi: Érdemes olvasni: oshon.blog.hu/ (2019.07.16. 18:09) Egy komment máshonnan
  • csi szi: @Deansdale: "innen mentek ki népcsoportok arrafelé akik átadtak nyelvi elemeket az uráli nyelvcsaládba" Alapszókincset, ami az ő életmódjukhoz (halászat-vadászat) kapcsolódott? Ez azért erősen sántí... (2019.07.16. 17:50) Egy komment máshonnan
  • Utolsó 20

Mi a penész az a kapitalizmus?

2017.07.20. 13:56 Deansdale

A kapitalizmus a szabadság. Ez az a rendszer, ahol sem tiltások, sem kötelességek nem nyomorítják meg az álmaidat, ahol nem az állam mondja meg hogy mit kezdj az életeddel.

Hogyan értem ezt valójában?

Úgy, hogy a kapitalizmusban lehetsz feltaláló, vállalkozó, gyári munkás, gyártulajdonos, csicseriborsó vagy zabszalma, de ha semmi nem érdekel akkor visszavonulhatsz egy darab földre és élhetsz répán amit magadnak túrsz. S ha még ezt a fáradságot is sajnálod, akkor nem kell csinálnod semmit, élhetsz koldulásból vagy a kukákból - bár nem valószínű hogy sokan választják ezt önszántukból, azért a lehetőség adott.

A szocializmus a szabadság tökéletes ellentéte: egy olyan rendszer ami kötelező érvénnyel rád húzza, hogy mit kell csinálnod. Akarhatsz te vállalkozó lenni, az tilos, mert az kapitalizmus. Feltalálhatsz, csak éppen a hasznát nem teheted zsebre, úgyhogy amellett dolgoznod is kell. Még csak a saját földedre visszavonulni, vagy koldulni sem hagynak - a rendőr megbüntet közveszélyes munkakerülésért. Mindenki gyári munkás - kivéve a pártfunkcionáriusok, akik úgy élnek mint a kapitalista gyártulajdonosok.

A kapitalizmus az az individualista elképzelés, hogy te egy teljes jogú és szabad emberi lény vagy, úgy keresed a boldogulásod ahogy neked tetszik, és ebbe még az államnak sem lehet beleszólása.

A szocializmus az a kollektivista elképzelés, hogy kussban vagy és teszed amit mondanak, különben mész a rács mögé.

Vannak persze sokan akik a kapitalizmusban élve szocializmust akarnak építeni, viszont érdekes módon arra sosem hajlandóak, hogy átköltözzenek egy szocialista országba. Hiszen ott nyomor van, minek mennének oda? Ezzel szemben szoci területekről folyamatos a népvándorlás a kapitalizmusba, hiszen a kapitalizmusban gazdagság van, és még a csórók is jobban élnek, mert a csúnya gonosz szegénysanyargató kapitalizmusban még a munkanélküli segély is magasabb, mint a szocializmusban a fizetés.

Hm.

A szocializmus hívei kivétel nélkül a kapitalizmus által megtermelt vagyont akarják közkézre osztani, egyrészt mert azt képzelik hogy egyenlő részt fognak kapni a pitéből és feljavul az életszínvonaluk (pfff), másrészt azt hiszik a vagyontermelés majd a szocializmusban is ugyanúgy fog menni, annak ellenére hogy a jó munkát, a kockázatvállalást, a fejlesztéseket semmivel nem díjazzák. Aztán ha teljesül a vágyuk és beüt a szocializmus, és a kreatív és produktív emberek belassulnak és alibizni kezdenek, akkor meglepődnek: nahát, a szocializmus mégsem termel annyi vagyont mint a kapitalizmus. Ki hitte volna, hogy motiváció nélkül az emberek nem akarnak belegebedni a munkába?

...

Vannak a kapitalizmusnak hibái? Természetesen.

Az ezekre a megoldás, hogy porig romboljuk a rendszert és szocializmust építünk helyette? Lófaszt.

A megoldás az, hogy a kapitalizmus hibáit a rendszeren belül köszörüljük ki. Némi törvényi szabályozás, adóztatás, és egy épelméjű szociális háló megoldhatja a bajokat, semmi szükség proletárforradalomra.

194 komment

Címkék: politika

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Deansdale 2017.07.20. 17:34:46

Mielőtt valaki ebbe kötne bele, a "mindenki gyári munkás" átvitt értelemben értendő, tisztában vagyok azzal hogy a szocializmusban is vannak tanárok meg bolti eladók :)

som tam 2017.07.20. 19:46:31

@Deansdale: a kapitalizmus szabadsaga is legfeljebb illuzio. Ha nem az allam, akkor az erosebb kutya koppint a fejedre. Fontos akapitalizmus ak is, hogy a nagy tobbseget teljesen lebutitsak. Egyebkent az sem megy. Mi lenne, ha az iskolakban mindenkit megtanitananak peldaul a penzzel banni? Mi lenne, ha ertem kozpontu nevelest kapnanak a gyerekek? A kapitalizmusban is sokan nem azert vannak az utcan, mert ott akarnak lenni, es akar rengeteg munkaval is lehet valaki csont csoro.
Capitalism: an economic and political system in which a country's trade and industry are controlled by private owners for profit, rather than by the state.
Mqgyarul a kapitalizmusban nem a gatlastalan allam kontrollal, hanem a gatlastalan nagykutyak.

cantharism · http://ellenpropaganda.com 2017.07.20. 19:52:25

@som tam: Az állami oktatás és a kapitalizmus antonimák.

som tam 2017.07.20. 20:13:03

@cantharism: szinte mindenhol van allami tanterv, amit a maganiskolaknak is kovetniuk kell. Szerintem nem zarja ki a ketto egymast. Allamnak lennie kell, anelkul anarchia van. Vagy kiskiralysag. Gondolom.

Deansdale 2017.07.20. 20:20:10

@som tam: "Ha nem az allam, akkor az erosebb kutya koppint a fejedre."

Az etikátlan piaci manipulációkat a kapitalizmusban is lehet büntetni, ez már kormányzás kérdése - ebből a szempontból nem a kapitalizmus a baj, hanem hogy korrumpálhatatlan és feddhetetlen kormány még sosem létezett. Én meg inkább élek egy olyan rendszerben ahol legalább elviekben szabad vagyok és lehetőségem van önerőből boldogulni, mint egy olyanban amiben ennek még az illúziója sincs meg.

"a nagy tobbseget teljesen lebutitsak"

Ehhez sem kell kapitalizmus, a legnagyobb népbutítók mindigis a kommunisták voltak, pl. a Maó-félék akik szó szerint irtották az értelmiséget, aztán azt nyomattak az iskolákban amit csak akartak. Hogy É-Koreáról ne is beszéljünk... A kapitalizmus _elvben_ mentes az ilyesmitől, szabad iskolaválasztással vagy akár otthontanítással úgy neveled a gyerekeidet ahogy neked tetszik.

"a country's trade and industry are controlled by private owners"

Az NEM "az ország kereskedelme és ipara", hanem azoké akik létrehozták és üzemeltetik. Fura elképzelés hogy ha teszem azt alapítasz egy vállalkozást és meggazdagszol, akkor egy bizonyos határ fölött a céged már nem is annyira a tiéd mint az országé, és a kormánynak joga lenne kivenni az irányítást (vagy a hasznot) a kezedből. Ha szoftvert írsz vagy kolbászt töltesz és eladod ezeket akkor még szép hogy te rendelkezel ezeknek a kereskedelme és ipara fölött, ha érted mire gondolok. És ha mások ezért azt mondják rád hogy gátlástalan nagykutya vagy azzal semmi nem változott, többségükben csak irigy emberek akiknek szúrja a szemét a másik sikere. (Ezt nyilván nem rád értem.)

A kapitalizmus és a szocializmus közötti legalapvetőbb különbség hogy a kapitalizmus szerint az ember, mint fogalom, az egyént jelenti, ezért egy individualista, egyénközpontú rendet épít. A szocializmus szerint az ember közösség, társadalom, és gyakorlatilag semmibe veszi az egyén jogait a társadalom érdekében. Amikor valaki arról beszél, hogy "egy ország" kereskedelmét és iparát "az országnak" kellene birtokolni és nem a gazdagoknak, akkor arról tesz tanúbizonyságot, hogy kollektivista módon gondolkodik, nem annyira tiszteli az egyént és annak jogait. Ez egy bizonyos határig nem baj, lehetséges egyensúlyt létrehozni a balos és a jobbos gondolkodás között, de a túlságos balra tolódás még sosem vezetett jóra. (Megintcsak nem azt mondom hogy te komcsi vagy, elvekről beszélek :)

És hát igen, ez a cikk filozófiáról szól, nem a gyakorlati megvalósításról. A kapitalizmus filozófiája egyáltalán nem az, aminek a balosok le szokták írni, vagyis a kapzsiság és a mások eltaposása, hanem az, hogy mindenki a maga szerencséjének a kovácsa. Ha megvan a magadhoz való eszed és befekteted a kellő munkát akkor kiemelkedhetsz az átlagból, senki nem fogja elcsaklizni a munkád gyümölcsét valamiféle közjóra hivatkozva. Amiért megdolgoztál az a tiéd. Hogy aztán ez a valóságban azt eredményezi, hogy lesznek szegények és gazdagok, az természetes és jogos; nem bug, hanem feature. Viszont az az elképzelés hogy a gazdagok a szegényektől vesznek el valamit, vagy az ő kárukon gazdagodnak meg, elég nagy hülyeség, tekintve hogy 1. a szegényektől eleve nincs mit elvenni, legföljebb azt mondhatják hogy a munkaerejükért adnak túl keveset, ami szubjektív és relatív; 2. a gazdagodás felő vezető út első lépésein (lottó vagy bankrablás kivételével) csak kockáztatással és munkával lehet túlesni, senki nem lesz úgy gazdag hogy csak úgy légbőlkapva elkezd kizsákmányolni idegeneket. Aki gyártulajdonos vagy ilyesmi annak évtizedek munkája áll a háta mögött, ha nem a sajátja akkor a szüleié. Ennek a gyümölcseit elvitatni tőle erkölcsileg nem igazán indokolható.

Igen, tudom hogy sokan tisztességtelenül szereznek vagyont, ez megintcsak nem a kapitalizmus hibája - valahogyan ki kellene vonni a korrupciót a politikából. Aki erre tud valami megoldást az ossza meg velünk nyomban, de nehogy azt mondja hogy a szocializmus a megfejtés mert az eddigi szoci/komcsi kormányoknál korruptabbak nemigen léteztek.

-JzK- 2017.07.20. 22:43:22

Na, végre :)

Igazából ha az ember tanul egy is közgazdaságtani alapokat, könnyen beláthatja, hogy azok a dolgok, amiket a legtöbb ember utál a kapitalizmusban, igazából azok nem is kapitalista dolgok.

Ugyanis a tiszta piaci verseny előbb vagy utóbb kisöpri az anomáliákat, a legtöbb gusztustalan dolog az egésztelen piaci helyzetből adódik: plutokrácia, mono- és ologipóliumok, akár állami szabályozás miatt, akár a túl magas belépési tőke miatt.

Ezek a kapitalista közgazdászok szerint sem egészséges piaci versenyhelyzet eredményei, és nem véletlenül vannak a legtöbb piacgazdaságban trösztellenes, kartellenes törvények, tiltva van a piaci erőfölénnyel való visszaélés és hasonlók.

Most az más kérdés, hogy ha korrupció van és a nagykutyák szintjén nincs átláthatóság, akkor anomáliák keletkeznek. De ez nem A Kapitalizmus. Ez egy abnormális piaci szituáció, amelyet nem szocializmussal kell kezelni.

Egy jól működő piacgazdaságban, ahol pörög a gazdaság, működik a versenyfelügyelet, igazából mindenkinek jó élni, kivéve persze az élhetetlen, lusta, untüchtig lumpeneket. Mert mindenkinek jut valamiféle munka, és ha a javakból bőség van, mindenkinek jut elég. Még a legszegényebb sem halhat éhen.

som tam 2017.07.21. 04:50:34

@Deansdale: Ezzel nagyjabol egyetertek. Ott latom a hibat, hogy a kormanyok korruptak, a vallalkozok pedig nem. Nos, az igaz, hogy a politikai palya rendkivul vonzo es kivetelesen kedvezo taptalaj a korrupt szemelyeknek, es a legmagasabb koncentraciot valoszinuleg egy parlamentben eri el a szamuk. Namost egy nagy ceg pedig mar majdnem olyan, mint egy allam. Az ilyen Monsanto szeru szornyeknek nem letezik piaci verseny, legfeljebb a korrupcios palyan. Es ha azok a cegek kiirtjak az oserdoket, az ornagutanokat es genetikailag modifikalt szarral fertozik meg pl Mo termoteruleteit, akkor tolem (es persze mindenki mastol) veszenek el. Ha az allam rovidit meg, az korrupcio, ha egy ceg, akkor szabadsag.
Talan vissza kene menni az alapveto emberi tulajdonsagokhoz. A kapzsisag es erkolcstelenseg az ok, nem a rendszer. De vajon a rossz emberi tulajdonsagokbol eredo anomaliakat ki lehet-e kuszobolni rendszerszinten?

Alter_Ego 2017.07.21. 08:59:16

"A kapzsiság és erkölcstelenség az ok, nem a rendszer."

A kapzsiság és az erkölcstelenség eleve a kapitalizmus ősoka. A kapitalizmus működésének az oka és eszköze a kapzsiság és az elsajátítás. A kapitalizmus filozófiai alapja a kapzsiság és kizsákmányolás morális jóvá magyarázása.

Kapitalizmus nem létezik elsajátítás nélkül. Egy ember nem tud egyedül a saját munkájával birtokba venni vagy előállítani annyit, hogy azzal döntően jobban élhessen és döntően több erőforrást birtokolhasson, mint a többi ember. A kapitalizmus célja az erőforrások minél nagyobb, lényegében "végtelenített" elsajátítása és felzabálása. "A nagyhal megeszi a kishalat." vagyis a nagyember megeszi a kisembert. A kapitalizmus célja az erőforrások gyorsuló kisajátítása. A kapitalizmus egyre inkább korlátozza a társadalmi mobilitást az egyes társadalmi helyeztek, "osztályok" közötti átjárhatóságot. A kapitalizmus nem létezik plutokrácia, mono- és ologipóliumok nélkül, mert ezek a tőkemaximalizálás szükségszerű eszközei. Ami mégis ezek nélkül működik, azt valószínűleg nem kapitalizmusnak hívják. A kapitalizmus hosszú távon fenntartható fejlődésének eszköze az igazságtalan elsajátítás fokozása. Feudalizmus, imperializmus, a kapitalizmus "nagyüzemi" alkalmazása útján hozta létre a nagytőkét. Ami nem ezekkel az eszközökkel fejlődik, az nem kapitalizmus.

A kapitalizmus eleve morálisan összeegyeztethetetlen minden olyan filozófiai és vallási irányzattal, amely elveti a kapzsiságot, a kisajátítást, az erőszakot és az uralkodást. "A gazdag embernek nehezebb bejutnia a mennyeknek országába, mint a tevének átmennie a tű fokán." - jézus

A modern kapitalizmus az elsajátításhoz nem használ ostort és kardot, ezáltal elfedi önnön létének amorális jellegét. Ezért Deansdale azt gondolhatja, hogy a kapitalizmus jó dolog és hogy a kapitalizmus nem maga az amoralitás megtestesülése, hanem éppen ellenkezőleg maga a jóság és a szabadság. :D Elvitathatatlan, hogy a kapitalizmus csak pont annyira kegyetlen, mint maga a természet és egyben pont annyira pragmatikus is. - Csak éppen nincs benne semmi humánus és spirituális... A kapitalizmus gazdaságfilozófiai, morális és társadalmi értelemben is szükségszerűen hordozza magában önnön pusztulását. Csak idő kérdése...

kiknekX 2017.07.21. 09:28:28

Nekem tulképp egy etikai bajom van a kapitalizmussal, hogy bizonyos tulajdonságokat "túljutalmaz" másokat meg "túlbüntet", amik amúgy erkölcsi értelemben nem jó v. rossz tulajdonságok.

Ha pl. valaki nem olyan okos vagy nem kockáztató, vállalkozó szellem vagy nem élelmes, azért ő is egy ember. Tehát így akár hajszálnyi emberi különbségek biz. tulajdonságban, óriási életminőség különbséget okoznak.

De végülis ez annak beismerése, hogy a természet igazságtalan s még az emberi társadalommal így is jól jártunk, főleg ha tényelg erős szoc. háló van vagy mondjuk hozzá egy jó vallás, ami a spirituális dolgokat rendbe tenné a befolyásolható jónépnek.

Úgyhogy oké, meg minden, tényleg jelenleg nincs jobb, csak az az egy irritál, amikor a meggazdagodott emberek olyan "klassznak" vannak beállítva ... legalább elméleti síkon ne, ha már amúgy a vlóságban úgyis ők lesznek a klasszak.

Deansdale 2017.07.21. 09:59:26

@Alter_Ego: "A kapzsiság és az erkölcstelenség eleve a kapitalizmus ősoka."

Hát ezt nem tudom hogyan vezetted le a cikkre való tekintettel, de tudod mit, fordítsuk meg a cikk felvetését és kezdjünk el azon gondolkodni, hogy ha egy olyan társadalmat szeretnél építeni amiben az emberek SZABADOK, akkor az milyen rendszert eredményezne. Mármint hogy TE szabad légy a képességeiddel és munkáddal értéket előállítani, és azt az értéket megtartani - ne állhassanak sorba a kapzsi emberek ellopni a munkád gyümölcsét.

"A kapitalizmus filozófiai alapja a kapzsiság és kizsákmányolás morális jóvá magyarázása."

Ez a kijelentés azzal egyenértékű mint azt mondani hogy a szocializmus filozófiai alapja a lopás és rablás morális jóvá magyarázása.

"Kapitalizmus nem létezik elsajátítás nélkül."

Úgy látom nem vagy a magántulajdon híve, ezek szerint nem zavarna ha a közjóra való hivatkozással az állam elkobozná a lakásod, autód és minden ingósádod, elvégre azokat csak gonosz módon kisajátítottad, elloptad a közösből, nem? Jól értem hogy te szeretnél egy olyan országban élni ahol nincs tulajdonjogod a saját holmijaidra, és utálod azt a rendszert ahol van?

"Egy ember nem tud egyedül a saját munkájával birtokba venni vagy előállítani annyit, hogy azzal döntően jobban élhessen és döntően több erőforrást birtokolhasson, mint a többi ember."

Ez egyfelől nem igazán igaz, másfelől meg lényegtelen, mert szó sem volt arról hogy mindent a saját munkáddal kell elérned. A kapitalizmus szabadságot ad arra, hogy másokkal közös megegyezéssel kereskedj, akár áruban, akár munkaerőben. Ha valaki X összegért ÖNSZÁNTÁBÓL elvégez neked valamilyen feladatot amin te aztán pénzt keresel azzal semmiféle erkölcstelen vagy illegális dolgot nem csináltál. Ez ugyanakkor azt is jelenti, hogy akinek nincs tehetsége vagy képessége önerőből érvényesülni annak lehetősége van egyszerűbb feladatokat elvégezni amivel értéket állít elő, és abból részesedhet. Enélkül túrhatná a földet vagy koldulhatna, esetleg várhatná a segélyt.

"A kapitalizmus célja az erőforrások minél nagyobb, lényegében "végtelenített" elsajátítása és felzabálása."

A kapitalizmusnak nincs "célja" mivel ez csak egy gazdasági rendszer, illetve ha úgy vesszük akkor az a célja hogy a lehető legtöbb szabadságot adja az embereknek. Az erőforrások gyűjtögetése legföljebb mellékhatás, amit korlátozni lehetne a rendszeren belül egyszerű szabályokkal.

""A nagyhal megeszi a kishalat." vagyis a nagyember megeszi a kisembert."

A munkáltató nem eszi meg a munkást, hanem munkát ad neki, vagyis lehetőséget arra hogy ne kelljen földtúrással nyomorognia... Miért érzem úgy, hogy te ezeket a gondolataidat valami marxista forrásból vetted? A szoci rendszerben UGYANÚGY dolgozik az ember mint a kapitalista rendszerben, tehát nem történt vele semmi jó, sőt, sokkal kevesebb pénzt kap a munkájáért. Ha a kapitalista nagyhal szerinted megeszi a kishalat akkor a szocialista nagyhal még sokkal inkább, csak még a választási lehetőségét is elveszi, hogy el se menekülhessen.

"A kapitalizmus egyre inkább korlátozza a társadalmi mobilitást az egyes társadalmi helyeztek, "osztályok" közötti átjárhatóságot."

Ez speciel nem igaz. Tudod mi korlátozza a társadalmi mobilitást? A szocializmus, amiben mindenki ugyanolyan csóró szerencsétlen, kivéve a pártvezetőket. (Én emlékszem a '89 előtti időkre.) Garantálom neked hogy munkával és kitartással ezerszer több esélyed van felemelkedni egy kapitalizmusban, mint egy szoci országban bekerülni a csókosok közé. Ha megnézed a nagy kapitalistákat mint Zuckerberg, Gates, ésatöbbi, a legtöbbjük ha nem is a semmiből emelkedett ki, de nem valamiféle többgenerációs vagyonon ülnek. Amiről te beszélsz az a kapitalizmus marxi karikatúrája.

"A kapitalizmus nem létezik plutokrácia, mono- és oligopóliumok nélkül"

Hát, ez voltaképpen igaz, csak az a baj hogy szocializmus és kommunizmus sem. Az emberi természetet még senkinek nem sikerült kiirtani. (Emlékszel arra mikor csak 3-4-féle szoci autómárka közül lehetett választani, amiket a szoci rendszer határozott meg és pénzelt? Na az volt az igazi monopolhelyzet. Persze megpróbálhattál volna saját autógyárat alapítani és versenyezni a többiekkel... Ja nem, bocs, bebörtönöztek volna ha megpróbálod.)

Deansdale 2017.07.21. 10:00:25

@Alter_Ego: "A kapitalizmus eleve morálisan összeegyeztethetetlen minden olyan filozófiai és vallási irányzattal, amely elveti a kapzsiságot, a kisajátítást, az erőszakot és az uralkodást."

Te figyelj már, most komolyan, a marxi retorikát egy pillanatra félretéve, el tudnád nekem magyarázni konyhanyelven, hogy az az igény hogy a saját munkám gyümölcsét megtarthassam miért kapzsiság és erőszak, de mások azon igénye hogy a munkám gyümölcsét elvegyék, akár erőszakkal, az miért nem kapzsiság és erőszak?

"A gazdag embernek nehezebb bejutnia a mennyeknek országába"

Szerintem ez legyen minden embernek a maga baja, elvégre Jézus sem mondta, hogy ezen okból a gazdagokat agyon kell verni és a vagyonukat elrabolni vagy elpusztítani.

Az a probléma hogy nem vagy hajlandó megvizsgálni az álláspontomat, átgondolás nélkül utasítod el olyan gondolati panelekre hivatkozva amiket másoktól hallottál és amik minden egyes alkalommal becsődöltek a történelemben. A szocializmus az az elképzelés, hogy az egyenlőséget rá kell erőszakolni az emberekre, és akinek ez nem tetszik azt be kell börtönözni vagy meg kell ölni. A kapitalizmus ezzel szemben azt mondja, hogy az állam ne alkalmazzon erőszakot az állampolgárokon, ha azok vállalkozni vagy kereskedni szeretnének akkor hadd csinálják, és ha ennek következtében vagyon-egyenlőtlenségek alakulnak ki, hát istenem, nincs azzal semmi baj (bizonyos határokon belül). Aki többet dolgozik annak legyen nagyobb vagyona - ez nem igazságtalanság, AZ ELLENKEZŐJE LENNE AZ IGAZSÁGTALANSÁG. A szocializmusban aki többet dolgozik attól többet vesznek el és egyébként meggebedhet, ez aztán a frankó gondolat ami sztahanovizmusra motiválja az embert. (Esetleg ha fusiban csinálja és mégiscsak lesz némi plusz vagyona akkor agyonverik mert kulák.)

"Deansdale azt gondolhatja, hogy a kapitalizmus jó dolog"

Ezt gondolom, mert szeretem a szabadságot amit kizárólag a kapitalizmus ad, annak ellenére is hogy nem vagyok gazdag, mégpedig azért, mert nem a vagyon érdekel, hanem maga a szabadság. Nem akarok olyan rendszerben élni ahol belöknek a futószalag mellé és 20 év munka után talán megkaphatom a trabantomat mint mindenki más, és milyen fasza hogy "egyenlőség" van (kivéve hogy a pártvezérek luxusban élnek).

"a kapitalizmus maga az amoralitás megtestesülése"

Bizonyos értelemben az: nem kényszerít senkire semmiféle moralitást. Nem akarja megmondani, hogy mi a jó neked, rád bízza a döntést. Ezzel szemben a szocializmus kifejezetten immorális, erkölcstelen, a rabszolgaságnak egy alig valamivel fejlettebb verziója ahol az állam kényszerekkel és tiltásokkal sanyargat végig az életeden arra hivatkozva, hogy ha több munkával többet érnél el mint a többiek az igazságtalan lenne. Muszáj mindenkinek egyenlő körülmények között élnie akkor is, ha az emberek nem azonos képességekkel rendelkeznek, tehát a produktív embereket vissza kell vágni a lusták és hülyék szintjére.

"Csak éppen nincs benne semmi humánus és spirituális..."

Tudsz mondani olyan rendszert amiben van? Remélem a marxi gondolatokhoz nem akarod a spirituális jelzőt társítani :)

"A kapitalizmus gazdaságfilozófiai, morális és társadalmi értelemben is szükségszerűen hordozza magában önnön pusztulását."

Mármint úgy érted szükség van néhány törvényre hogy a túlkapásokat orvosoljuk? Ebben egyetértenénk.

A szocializmus az állami erőszak szentesítése az állampolgárokkal szemben, ott az állam szolgája vagy.
A kapitalizmus az állami erőszak elutasítása, ott az állam szolgál téged.

Deansdale 2017.07.21. 10:36:14

@som tam: "vajon a rossz emberi tulajdonsagokbol eredo anomaliakat ki lehet-e kuszobolni rendszerszinten?"

Az optimista ember válasza hogy igen, a spirituális felismerés az hogy nem :)

Ad Dio 2017.07.21. 10:48:48

A teljesen szabályozatlan kapitalizmus hasonlóan elnyomó rendszerré alakul, mint a szocializmus. A szabályozott kapitalizmus viszont a legélhetőbb forma mind közül. Más kérdés, hogy ki hol vonja meg a határt...

midnight coder 2017.07.21. 11:04:18

@Deansdale: "Az etikátlan piaci manipulációkat a kapitalizmusban is lehet büntetni, ez már kormányzás kérdése"

Nem kell annak etikátlannak lennie. Ha elindul az olimpián a vizet soha nem látott afrikai emberevő, és a gyerek kora óta erre trenírozott profi úszóbajnok, akkor előreláthatóan nem az előbbi fogja elvinni az aranyérmet. Nyithat a szabolcsi cukrász is éttermet Bécsben, de picit kicsi az esélye arra, hogy ezt megtegye, mivel hiányzik hozzá egy apró kis dolog: a tőke.

midnight coder 2017.07.21. 11:08:42

@kiknekX: "Nekem tulképp egy etikai bajom van a kapitalizmussal, hogy bizonyos tulajdonságokat "túljutalmaz" másokat meg "túlbüntet", amik amúgy erkölcsi értelemben nem jó v. rossz tulajdonságok."

Nekem egy bajom van a természettel: bizonyos tulajdonságokat túljutalmaz, másokat túlbüntet. Pl. a természetben azt a növényevőt kapja el a ragadozó, amelyik lassabban fut. Pedig ez utóbbi lehet, hogy sokkal aranyosabb.

midnight coder 2017.07.21. 11:10:15

@Alter_Ego: "A kapitalizmus eleve morálisan összeegyeztethetetlen minden olyan filozófiai és vallási irányzattal, amely elveti a kapzsiságot, a kisajátítást, az erőszakot és az uralkodást."

Ráadásul a húsvéti tojást sem a nyuszi hozza.

kiknekX 2017.07.21. 11:40:56

@midnight coder:
Jó, de erre írtam, hogy elismerjük, hogy a természet igazságtalan.

De azért lehessen felszólalni ellene, hisz ha a természet oly jó, akkor miért nem maradtunk annál. Tudnék hozni millió példát a természetben előforduló dolgokra, amik az emberi társadalomban elfogadhatatlanok.

Végülis társadalom azért jött létre, hogy minenki profitáljon belőle (mert aki nem, az kilép). S az az ideális társadalom, ahol a "profitálás" szummája a maximális, nem?

Sőt én még tovább mennék, és azt modnanám, hogy "súlyozott profitálás szummája", ami alatt azt értem, hogy a nyomorgás meghaladása nagyobb súllyal számít, mint a jól élők nagyobb luxusa.

Úgyhogy sztem egy meggyőző érv van, ha azt hozzátok ki, hogy a kapitalizmus ez a maximális szummájú dolog.

Egyébként még azt is beveszi a gyomrom, ha azt mondjuk, hogy aki egy ideális, nem korrupt kapitalizmusban (ahol pl. bizonyos összeg feletti öröklés alaposan meg van adóztatva) meggazdagszik, az egy klassz, ügyes ember és a többiek meg életképtelenebbek (az anyagi síkon), Hát ez van:-).
De azért ő is használja a társadalmat, így jó esetben hozzá kéne járulnia az optimális működéséhez.

Bikkfanfutyulo 2017.07.21. 12:26:02

Az egész témalevezetés féloldalas és hazug. A szocializmus sem csak abból áll, amiket a kapitalizmus = szabadság alátámasztására összehordott a blogíró. Ez az egész téma szerintem nem beszélhető ki/meg egy ilyen helyen, vagy születnek a többoldalas válaszok, mint fentebb. Elég lett volna azt írni, hogy a szocializmus xar, utálom, a kapitalizmus a mennyország, mert azt istenítem - kész.

Deansdale 2017.07.21. 12:28:12

@Bikkfanfutyulo: Hát ha neked ennyi jött le az egészből akkor ne is próbálkozz érdemi vitával.

Bikkfanfutyulo 2017.07.21. 12:32:20

@Deansdale: Bocs, eleve több oldal lenne a hazugságokat helyretenni, aztán hogy mi miért alakult úgy, ahogy, szintén nem 2-soros téma. ha csak arra vársz helyesléseket, hogy a kapitalizmus remek, akkor írd azt. Ez így sehova nem vezet.

Deansdale 2017.07.21. 12:33:46

SZOLGÁLATI KÖZLEMÉNY a nem tudom honnan ide uszított antikapitalista megmondóembereknek:

1. aki állat módjára kommentel az törölve lesz

2. amilyen a komment olyan a válasz, aki a moderálást még nem üti meg de pökhendi módon osztja az észt, az utána ne játssza a sértődöttet ha valaki más ugyanolyan stílusban szól vissza

3. kéretik felfogni ésszel, hogy ez a cikk filozófia, nem arról szól, hogy mekkora a spanyol munkanélküliség vagy hogy Bill Gatesnek nagy a vagyona

Deansdale 2017.07.21. 12:36:10

@Bikkfanfutyulo: Téged nem fáraszt a folyamatos szalmabábozás? Ahelyett hogy arra vesztegeted az időt hogy szerinted én mit gondolok vagy istenítek (amivel kurvára mellélősz, de sebaj, a múltkor a vagyonadós cikkem miatt a jobbos hülyék csinálták ugyanazt amit most te, kezdem megszokni), esetleg folytathatnál érdemi párbeszédet is.

Tristee 2017.07.21. 12:43:34

"Ezzel szemben szoci területekről folyamatos a népvándorlás a kapitalizmusba, hiszen a kapitalizmusban gazdagság van"

Ezért volt szabályszerű népvándorlás Magyarországról Haitiba vagy Bangladeshbe.

A szerzőnek sejtelme sincs sem a kapitalizmus, sem a szocializmus lényegéről, gátlástalanul hirdeti saját ostobaságait, a valótlanságok sorozatát: ez vagy totális szellemi mélypont, vagy - esetleg - a legostobább kapitalista hívőket gúnyoló provokáció.

Deansdale 2017.07.21. 12:47:07

@Tristee: Nem azt írtam, hogy MINDEN szoci területről MINDEN kapitalista területre, te nagyon csodálatos, de azért örülök hogy megtisztelted a bologomat ezzel a hígagyú mellébeszéléssel.

A semmitmondó frázisok helyett akár írhattál volna valami értelmeset is, mondjuk hogy mi a te saját véleményed a kérdésben.

Bikkfanfutyulo 2017.07.21. 12:48:00

@Deansdale: Ha tévedtem, megkövetlek, nekem valóban az jött le, hogy a kapitalizmus minden probléma megoldása. - És nem volt szándékomban a személyedet kritizálni, elfogadva, hogy a tied is vélemény. Én sok dolgot másképp látok, mint ahogy a blog sugalmazza, de nincs időm esszét írni - ezért elnézést. Ha kíváncsi vagy a véleményemre, szívesen megosztom veled, amikor erre lehetőségem lesz (email?). - üdv.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.21. 12:48:09

A kapitalizmus erkölcsi rossz és termászetellenes, alapvetően egy anomália az emberi történelemben.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.21. 12:49:41

@-JzK-:

Tiszta piaci verseny nem létezik. Ha létezne, lerombolná a kapitalizmust.

Deansdale 2017.07.21. 12:49:46

@Bikkfanfutyulo: Örülök hogy közeledünk egy érdemi párbeszédhez, és kíváncsi vagyok az érvekre, de jobb lenne nem emilben hanem ide, hadd lássák mások is.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.21. 12:51:01

@Alter_Ego:

Így igaz.

A kapitalizmus a liberalizmus fő terméke, s alapja az, hogy az erősebb elveheti mindenét a gyengének.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.21. 12:52:52

@Deansdale:

Mi a lopás? A más tulajdonának elvétele. Dehát a parazita tőke pont ezt teszi, elveszi másét! S minden tőke parazita, nyilván a kezdő kistőkést leszámítva, aki a valóságban nem is igazi tőkés.

Deansdale 2017.07.21. 12:53:28

@MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes: "A kapitalizmus erkölcsi rossz és termászetellenes, alapvetően egy anomália az emberi történelemben."

Ezt bármire leírhatod a kókuszdiótól az elektroenkefalográfig, önmagában csak egy levegőben lógó állítás, s mint ilyen, értelmetlen.

Érdekesnek tartom hogy bár az emberek tisztában vannak azzal hogy szocialista rendszerben nőttek fel ami rengeteg hazugságot és hülyeséget a fejükbe tömött a kapitalizmusról, azért ha manapság szóba kerül a téma mégiscsak ezeket a marxi eredetű paneleket mondják vissza. A kapitalizmus voltaképpen egy alapállapot, ha él egy érintetlen törzs valahol a világon akik tiszteletben tartják a magántulajdont és komolyan veszik az egymással kötött megállapodásokat (szerződéseket) akkor kapitalista rendszerben élnek. Ehhez képest az olyan torzszülöttek mint a szocializmus egymilliószor természetellenesebbek és erkölcstelenebbek.

Deansdale 2017.07.21. 12:55:24

@MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes: "Mi a lopás? A más tulajdonának elvétele. Dehát a parazita tőke pont ezt teszi, elveszi másét! S minden tőke parazita, nyilván a kezdő kistőkést leszámítva, aki a valóságban nem is igazi tőkés."

Mégis mi a csudáról beszélsz, milyen magántulajdonodat lopta el a "parazita tőke" az utóbbi időben? Nekem nem hiányzik semmim. A szocializmussal ellentétben a kapitalizmusnak a legfontosabb alaptétele a magántulajdon tiszteletben tartása.

Wastrel 2017.07.21. 13:06:37

Nem gondoltam volna rólad Deansdale, hogy valaha is a demagóg szociális uszítás éllovasává kívánsz válni, hát mégiscsak összejött... :) Ezekért a megállapításaidért igazán nem volt érdemes a gyilkos zombi barátodat kibannolnod az oldalról, mert eléggé egy követ fújtok, a különbség pusztán retorikai, formai jegyekben mutatkozik meg. Kb. annyira, mint az ismert mém a kapitalizmus ezer arcáról: 99getsmart.com/wp-content/uploads/2015/09/BziMlVlIEAA_k0g.jpg

"Ez az a rendszer, ahol sem tiltások, sem kötelességek nem nyomorítják meg az álmaidat"
Aham. Elvárt profit, végzettség, főnöknek való kötelező seggnyalás? Esetleg valami banálisabb: korgó gyomor? Persze lehet mondani a kapitalizmusra, hogy humánus, kb. annyira, mint a védelmi pénzt szedő maffiózók. A kapitalizmus jófej, nem kockáztatja meg a rendszer gyengítését a magukat megmakacsoló renitensek azonnali kivégzésével, hiszen akkor nem lehet többé hasznot húzni sem belőlük. Ehelyett nagy gálánsan megvárja, hadd rothadjon meg a lelkük a pszichopata cégvezéreknek megfelelő színvonalra, ahol már akkora korrupcióba, félelembe és apátiába süllyednek, hogy a számukra betáblázott értelmetlen munkamozzanatok végzésén kívül totálisan életképtelenekké váljanak.

"ahol nem az állam mondja meg hogy mit kezdj az életeddel" - hanem a cég. Egyébként az igazán hithű kapitalisták tagadják az állam létjogosultságát.

"Úgy, hogy a kapitalizmusban lehetsz feltaláló, vállalkozó, gyári munkás, gyártulajdonos, csicseriborsó vagy zabszalma, de ha semmi nem érdekel akkor visszavonulhatsz egy darab földre és élhetsz répán amit magadnak túrsz." - Répát túrni a földből, ez aztán a kapitalizmus igazi esszenciája, ezt semmilyen más rendszer nem tudja :D Egyébként a répatúró esetleg ténylegesen valódi szabadsággal is rendelkezik, már amennyiben sikeresen kacsingat az önfenntartás felé. Ami azt jelenti, hogy távol tartja magát a kapitalizmustól, hiszen amit megtermel, az az övé is lesz, nem megy oda a kapitalista elrabolni arra való hivatkozással, hogy márpedig ez az én magántulajdonom.

"A szocializmus a szabadság tökéletes ellentéte: egy olyan rendszer ami kötelező érvénnyel rád húzza, hogy mit kell csinálnod. Akarhatsz te vállalkozó lenni, az tilos, mert az kapitalizmus. Feltalálhatsz, csak éppen a hasznát nem teheted zsebre, úgyhogy amellett dolgoznod is kell." - Ez már tényleg az elborult PragerU-s pszichopátia iskolapéldája. Fingod sincs a szocializmus definíciójáról, de legalább le is szarod, hogy fingod sincs róla. Segítek: A szocializmus a termelőeszközök társadalmi és demokratikus kontrollját jelenti. Gyk: Az rendelkezzen a megtermelt javak felett, aki megtermeli. Akár kereskedni is lehet velük :)

Az ilyen mindenféle nem gazdaságpolitikai vadhajtásokat, mint pl. a kultúrmarxizmus érdemesebb volna inkább kultúrfriedmanizmusnak elnevezni, hiszen olyan neoliberális eszmerendszerről van szó, amely maximális mértékben kompatibilis a vadkapitalista tanokkal, ráadásul szélsőségesen individualista. Safe Space = magántulajdon érvényesítése az engem körülvevő levegőre, ahol éppen vagyok.

"Még csak a saját földedre visszavonulni, vagy koldulni sem hagynak - a rendőr megbüntet közveszélyes munkakerülésért. Mindenki gyári munkás - kivéve a pártfunkcionáriusok, akik úgy élnek mint a kapitalista gyártulajdonosok." - Miért, a kapitalista gyártulajdonosok nem úgy élnek, mint a kapitalista gyártulajdonosok? :D

"A kapitalizmus az az individualista elképzelés, hogy te egy teljes jogú és szabad emberi lény vagy, úgy keresed a boldogulásod ahogy neked tetszik, és ebbe még az államnak sem lehet beleszólása." - Ez a kapitalizmus szöges ellentéte. A kapitalizmus a szabad emberi akaratnak a puszta létezését is tagadja (már megint nem olvastál elég Friedmant meg Ayn Rand-et, ejnye-bejnye), emellett a kapitalizmus közgazdasági alapdefiníciójának része, hogy a kereslet-kínálat pénzben kifejezett viszonya határozza meg a boldogulásod módját, nem pedig a saját egyéni elképzelésed arról, hogy mit szeretnél csinálni, ami majd boldoggá tesz.

További kapitalista fantazmagória még, bár nem része a definíciónak, hogy a szélsőjobboldali kapitalisták az embert mint a Föld bolygón egyedüli fajt önmagát ellátni képtelen, önállóan teljesen élhetetlen, állat alá süllyedt fajt láttatja, akiket kizárólag kényszerítő eszközökkel, bizonyos esetekben fizikai erőszakkal lehet rávenni valamilyen jellegű funkcionalitásra. Éppen ezért teljesen jogos az ő elnyomásuk a kapitalisták által, sőt mi több, feltételezhetően más, alsóbbrendű faj példányai közé tartoznak ezek az egyedek, szemben a felsőbbrendű Kapitalista fajjal.

Wastrel 2017.07.21. 13:08:11

Folyt.

"A szocializmus az a kollektivista elképzelés, hogy kussban vagy és teszed amit mondanak, különben mész a rács mögé." - A kapitalizmus az a kollektivista elképzelés, hogy kussban vagy és teszed amit mondanak, különben mész a híd alá. Híd alatt max halálra fagyni lehet, a rács mögött legalább fűtés és meleg étel vár :)

"Vannak persze sokan akik a kapitalizmusban élve szocializmust akarnak építeni, viszont érdekes módon arra sosem hajlandóak, hogy átköltözzenek egy szocialista országba." - Nincsenek szocialista országok, mert az imperialista gyarmatosítók vagy külső gazdasági embargóval, vagy belső ügynökhadjárattal leverik a renitens államokat, vagyis akik külön utat járnának a kapitalista kollektíváktól.

"még a csórók is jobban élnek, mert a csúnya gonosz szegénysanyargató kapitalizmusban még a munkanélküli segély is magasabb, mint a szocializmusban a fizetés." - Az USA-ban a gyerekek 85%-a szenved valamilyen vitaminhiányban, a 40%-uk meg elhízott disznó. Ezzel szemben Kubában 0% a gyermekéhezés, és egyben Kuba a világ első olyan országa, ahol teljesen megszüntették a HIV vírus anyatejjel való terjedését, hála a kiváló egészségügyi rendszerüknek. Aki viszont az USA-ban betegszik meg, az jobb, ha inkább felköti magát. Ja és a kapitalizmusban NINCS munkanélküli segély. Táborszki Bálintot sem olvasol.

"Ki hitte volna, hogy motiváció nélkül az emberek nem akarnak belegebedni a munkába?" - Ezért látjuk a kapitalizmus világméretű hanyatlását. Lassan igazán szerencsésnek mondhatja magát az, aki otthon a lábát lógatja, és véletlen van egy kis telke, amit nem sajátítottak még ki puszta tőkeerőből a kapitalisták, amin az önfenntartását rendezi. Miközben a kapitalizmusban robotoló bérrabszolgáltól az utolsó cseppnyi izzadságot is kifacsarja a rabszolgatartó, egyúttal ha tehetné, a falatot is kiütné a szája elől.

A kapitalizmus képlete egyszerű: Bár az ember egyszerű színvonalon, de el tudná látni saját magát (ehhez viszont saját földterület, vagy gyűjtögetőzóna kell), ehelyett erőszakkal bele kell rugdosni őket a tőkés uralkodóiknak való megfelelés igájába, és ha a tőkés elhorkantja magát, mert saját szubjektív értékítélete szerint a munkaerő nem nyújt elég jó teljesítményt, akkor a munkavállalótól azt a természetszerű szükségét is megtagadjuk, hogy falat juthasson a szájába, meg tető a feje fölé. Ez aztán tényleg motiváló :)

Legalább értelmesen fejtetted volna ki ezt a sok hülyeséget, de úgy látszik kedvenc példaképed, a Trump kommunikációs stílusa lesz a menő a jövőben, aki a 140 karakteres Twitter bejegyzésekben fejti ki a mondanivalóját, merthogy több mondanivalója amúgy sincs a világról. A Táborszki Bálint legalább veszi a fáradságot, és összehord mindenféle terjedelmes, autista beütésű olvashatatlan és szellemtelen cikket, vagyis megdolgozik azért a nagy büdös semmiért, amire a szabad piac értékeli a munkáját, de számodra még a minimális erőfeszítés is derogáló, csak az azonnali profit az Isten, meg az Index címlap :D

Persze gondolom most felhorkansz ezen a színvonal alatti betámadáson, de a szomorú igazság, hogy te helyezted túlzottan alacsonyra a mércét ezzel a posztoddal.

Deansdale 2017.07.21. 13:14:48

Izé, szerintem te is, mint oly sokan mások, összetévesztitek a filozófiát egy konkrét helyen fennálló aktuális helyzet leírásával. A cikkem nem arról szólt, hogy a főnököd mit vár el tőled.

Egyébként én vagyok az a vadász aki szopni jár ide, mert mindig feltételezem hogy az olvasóim értelmesek és értelmezve olvasnak, aztán valahogy mégis sokszor telemegy a postaládám az ellenkezőjére vonatkozó bizonyítékokkal.

Az mindenestre világossá vált, hogy nagyon sokan gyűlölik a kapitalizmust, annak ellenére hogy fogalmuk sincs mi az, csak mint a "kizsákmányolás" szó szinonímáját használják, tévesen. Borzalmas, hogy a média mennyire meghülyítette az embereket azzal, minden nyűgjük a kapitalizmus hibája, mintha a magántulajdon tisztelete lenne a modern világ bajainak okozója és a megoldás a magántulajdon nem tisztelése lenne.

Ad Dio 2017.07.21. 13:18:41

A kapitalizmusnak nincs - működő - alternatívája.

Aurelius Respectus 2017.07.21. 13:25:10

@Ad Dio: Most még nincs, majd ha elérünk arra a fokra, hogy a fizikai munkák többségét robotok fogják végezni, akkor állami kézbe lehet venni ezeket a robotgyárakat és bevezetni az alapjövedelmet. Persze ehhez szigorúan le kell zárni a határokat, a harmadik világ bevándorlói elől.

Cunctator (törölt) 2017.07.21. 13:56:18

Jó kis Michael Moore-paródia autisták részére. :)

www.youtube.com/watch?v=9C97P1vU3VI

Remekül kifugurázza a szocialista terrort. A kubai egészségühyi rendszer ingyenes - párttagpk részére. :) A többieket lelövik.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.21. 14:29:37

@Deansdale:

Azt a mítoszt ismétled, hogy a kapitalizmus valamiféle természeets állapot. Vedd észre: ha így lenne, mindig létezett volna, viszont alig 500-600 éve létezik.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.21. 14:32:28

@Deansdale:

Nem törvényekről beszélek, minden rend nyilván olyat törvényeket hoz, mely védi a rendszer. Azaz bűn lopni a tőkéstől, de ő szabadon lophat, csak elnevezték profitnak.

Amikor valaki az erőfölényét kihasználva másokat dolgozni kényszerít olyan feltételek mellett, hogy a kizszákmányoló olyan bevételre tesz szert, mint több ezer ember, az lopás, akkor is ha a kapitalista törvény persze nem nevezi annak.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.21. 14:33:43

@Cunctator:

Nem, ez nem igaz. Kubában éltem 6 évet. Nem igaz, hogy párttagoknak ingyenes, s másnak nem. Egyébként szar a kubai rendszer, de ez hazugság.

Ad Dio 2017.07.21. 14:35:48

@Aurelius Respectus:

"akkor állami kézbe lehet venni ezeket a robotgyárakat és bevezetni az alapjövedelmet."

A nagy gyárak állami kézbe vétele a kommunizmusban is teljesen jól bevált :-/.

Azt hiszem a szemközti barikád mögött leszek amikor ennek nekiláttok ;-).

Deansdale 2017.07.21. 14:46:22

@MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes: Nem azt állítom, hogy a modern kapitalista gazdaság központi bankostól meg részvénytőzdéstől valami természetes dolog lenne, de a cikk sem erről szólt. A kapitalizmus mint alapeszme, a rárakódott hülyeségek alatt, mindössze annyit tesz, hogy tisztelve van a magántulajdon és betartatva az önkéntes szerződések. Amit az itteni kommentelők hozzáképzeltek a profithajhász főnökkel meg a spanyol munkanélküliség állásával az nem a kapitalizmus alapgondolatának a hibája vagy az eredménye. Ilyen értelemben pedig a kapitalizmus mindig létezett, amióta az emberiség. Hogy annak idején nem ezen a néven illették az semmit nem jelent.

"Azaz bűn lopni a tőkéstől, de ő szabadon lophat, csak elnevezték profitnak."

Ezt Marx sem mondhatta volna szebben, akkora nagy hülyeség :) Remélem megbocsátasz, de ha te megegyezel egy munkáltatóval hogy X összegért elvégzel valami munkát, akkor az hogy azon ő is keres valamennyit a legkevésbé sem lopás. Egyetlen kapitalista sem tud tőled ellopni semmit, kizárólag arra panaszkodhatsz hogy a munkaerődért adnak kevesebbet mint amennyit szerinted ér, dehát nevezz már meg légyszives egy másik gazdasági rendszert amiben többet fizetnek a munkaerődért. Kell-e hogy emlékeztesselek az NSZK-NDK példára, ahol a kapitalista térfélen a munkanélküli segély is nagyobb volt mint a szoci oldalon a munkabér? Akkor mit is loptak el az NSZK munkásoktól amit az NDK munkásoktól nem?

Ad Dio 2017.07.21. 14:53:41

@MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes:

Ez azért így ebben a formában nem igaz: a kapitalizmus a természetes szelekcióra épülő evolúció gazdasági paralelje. A legtöbb társadalomban megvoltak a kapitalizmus alapjai, csak volt olyan kor, amikor nem egy innovatív ötlet, hanem 10-15 fegyveres jelentette a versenyelőnyt elhozó tőkét ;-).

-JzK- 2017.07.21. 15:20:45

@MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes:

Már hogyne létezhetne tiszta verseny? A legtöbb ágazatban egyszerűen piacra léphetnek újra szereplők. Ha az eddigi vállalatok rossz ár/érték arányon dolgoznak, bárkinek módjában áll versenyképesebb terékeket, szolgáltatásokat nyújtani, és letarolhatja a piacot. Amit persze a régiek nem fognak szó nélkül hagyni, tehát ők is árakat fognak csökkenteni és/vagy a kínált termékek, szolgáltatások színvonalán javítani.

Egészségtelen piaci helyzet akkor következik be, amikor vagy állami korlátozások, vagy a túl magas belépési tőke miatt nem jöhet bárki.

Jó példa a mobiltelefon-szolgáltatások. Ott egyrészt állami koncesszió a frekvencia, meg amúgy is sok-sok milliárdos indulótőke kellene, hogy egy új mobilszolgáltató piacra lépjen, az informális lobbizásról az újak elnyomása végett - arról még nem is beszéltünk.

A végeredmény az, hogy a 3 oligpol cég kartellezik, hasonló áron kínál hasonló (hasonlóan szar) szolgáltatást. Vagyis kb. eldöntheted, hogy a kékeknek, a pirosaknak vagy rózsaszíneknek fizetsz ugyanúgy 5-6 ezer forintot, ugyanúgy kb. 150 percért és lófasznyi 1 gigáért.

Vagyis az egészségtelen piaci helyzet, az oligopólium és a kartelelezés eredménye ezt a szar helyzetet, vagyis az, hogy a piacgazdaság elvei nem tudnak működni.

Ergo azért, mert ők luxusprofitot hajkurásznak, ezért Pistikének nem lesz elég mobilnetje, és nem tud a mobilján szabadon youtube-ozni, ezért technológialag és szellemileg visszamaradott bunkó lesz. És sok Pistikéből áll össze az ország. Vagyis az ő kapzsiságuk miatt (amit a verseny hiánya tesz lehetővé) az ország technológiailag és versenyképességilag visszamarad.

De ha jön a Digi Mobil!

Tessék, a Digi Mobil romániai árai:

www.rcs-rds.ro/telefonie-digi?t=telefonie-mobila

Egy előfizetés esetén 4,8 euróért, azaz kevesebb, mint 1500 forintért (!!!) adnak:
- 50 giga 4G internetet
- korlátlan mobiltelefonálási és sms lehetőséget minden európai telefonra, minden európai országból
- plusz 3000 perc USA, Kanada és Kína

Na ehhez kéne felnőni ezeknek az aljasoknak. Ilyet mennyiért adnának? Százezerért?! :D

Elvilg ősszel a piacra lépnek Magyarországon is, és a három bitang cég kénytelen lesz erre reagálni. Ha a kínálat bővül, a fogyasztók csak jól járnak.

Legyen tiszta piaci verseny, a versenyhivatal szórja csak a bírságokat a kartellező geciknek, és az állam segítse elő minél több vállalkozás piacra lépését.

Magyarul több kapitalizmus, nagyobb jólét.

-JzK- 2017.07.21. 15:28:52

Lényeg a lényeg: amit utálunk a "kapitalizmusban", jelesül azt, hogy néhány multinacionális gigacég a piaci erőfölényével visszaélve basáskodik a piacon, luxusprofitot szed, a technológiai fejlődést szándékosan hátráltatja, az NEM kapitalizmus. Ez plutokrácia, tökéletlen vereseny.

A kapitalizmus a kereslet és kínálat szabad alakulása pártján van, és a mammutcégek dominanciája, az oligopólium, az a kapitalista közgazdászok sem tekintik a kapitalizmu egy megvalósulási formájának. És létezik versenyfelügyelet, más kérdés, hogy sokszor nem csap oda, amikor kéne.

Erre a helyes válasz nem a szocializmus, nem a kapitalizmus elvetése, hanem épphogy több kapitalizmus, tiszta piaci helyzet, tökéletes verseny.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.21. 15:31:01

@Deansdale:

A magántulajdon szentsége abszurd elv. Miért lenne szent?

Nem lehet önkéntes szerződés alárendelt és felülálló között. Ez álönkéntesség, kb. mint Kádár alatt, hogy leszel-e úttörő vagy nem az iskolában.

Miért gazdag a liberális nyugat? Mert sikeresen elvon másoktól erőforrásokat. Azaz ismét erő alapján.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.21. 15:33:27

@Ad Dio:

A liberalizmus előtti társadalmakban nem volt kapitalizmus, pedig ott is volt magántulajdon, piac, stb.

Az ősközösségben kombinálódott a magántulajdon és a közösségi tulajdon. Alapvetően a társadalom egyenlő emberekből állt, a vezetés konszenzusos alapú volt, melynek legitimítása a szakrális szférából eredt.

Az ősközösség felbomlása az államszervezet kialakulásának ideje. Sokféle irányba ment a folyamat. A nomád népeknél a katonai demokráciák domináltak, a letelepedett népeknél növekedett az egyenlőtlenség. De ez utóbbiaknál is mindig megmaradt a közösség tudata. Ennek talán legjellemzőbb példája az egyiptomi királyság, ahol a szakrális és világi teljhatalmat birtokló fáraó intézménye egyszerre létezett a kiterjedt szociális állammal és a rabszolgaság szinte teljes hiányával.
A középkor sokféleképpen alakult. A feudalizmusnak nevezett rend gyakorlatilag csak Nyugat-Európában létezett teljes mértékben, már Magyarországon is ennek egy specifikus változata volt. Még keletebbre, pl. Oroszországban a feudális típusú rend sosem törte meg a közösségi alapú rendet. Az iszlám világban pedig a katonai demokrácia hagyományai tovább éltek a középkorban is. Érdekes az Új Világ helyzete is: az Azték Birodalom rendszere mintha egyfajta keverék lett volna a nyugat-európai és az iszlám modell között – szakrális uralkodó, kiterjedt magántulajdon, nagy vagyonok, a vezető réteg kiszolgáltatottsága a központi hatalomnak -, ezzel szemben a kontinens másik nagy állama, az Inka Birodalom az ókori Egyiptomra emlékeztetett, azaz az állam fokozott szerepe a gazdasági életben, a magántulajdon korlátozott jellege.
Növekedett szinte mindenhol a társadalom tagjai közti függőség, a közösség azonban minden saját elemét szükségesnek tartotta, ebből fakadóan megmarad a közösségi tudat.

A katasztrófa a liberalizmus győzelmével kezdődött. Az egyén szuverén jogaira támaszkodás a gyakorlatban azt jelentette: immár az elitnek nincs semmilyen felelőssége az alsóbb rétegek felett. Hiszen mindenki egyenjogú, szabad ember, mindenki csinál, amit akar. A társadalom lassan atomizálódott, kezdetben a vallás megmaradt még összekötő elemként, majd a szekularizáció előrehaladtával immár ez a kapocs is megszűnt. A nemzeti kereten kivül nem maradt semmilyen közösségi tudat, a liberalizmus direkt rá is épített erre a teljesen természetellenes nacionalista elvek kötelezővé tételével.

A mai modern liberalizmus rosszabbított a helyzeten, egyesek ezt egyenesen posztliberális államnak is nevezik, arra hivatakozva, hogy sok minden megváltozott a klasszikus liberalizmushoz képest. Én nem szeretem ezt az elkülönítést, szerintem az alapok megmaradtak. De mindegy hogyan nevezzük, a tartalom a lényeg! A klasszikus liberális társadalom legalább nem tagadta az elnyomott rétegeket kultúráját, abba nem próbált durván beavatkozni a nemzeti keretek erőltetését leszámítva. Pl. nem akarta az amerikai elit tiltani a néger rabszolgák saját kultúráját, azt elfogadta, sőt integrálni igyekezett az.
A liberalizmus mai, végső stádiumában már ez se igaz. A rendszerurak – a globálkulákok és médiáik – ma már nem tűrnek aitonóm szférákat, igyekeznek minden liberális kényszerzubbonyba parancsolni. Az elnyomottaknak – nevezzük őket posztproletároknak – ma már az is tilos, ami 200 éve engedélyezett volt az amerikai néger rabszolgáknak.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.21. 15:35:53

@-JzK-:

Ez kb. olyan, mint azt mondani: ha kiurunk a tizedikről, nem gond az esés az első emeletig, a baj csak onnan kezdődik.

A mai modern kapitalizmus, melyet "nem kapitalizmusnak" nevezel, az eerdeti, klasszikus kapitalizmus logikus következménye.

Az Adam Smith féle ideális kapitalizmus sose létezett, sehol, az pont olyan utópia, mint Marxé.

Ad Dio 2017.07.21. 15:37:58

@MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes:

"Az ősközösségben kombinálódott a magántulajdon és a közösségi tulajdon. Alapvetően a társadalom egyenlő emberekből állt, a vezetés konszenzusos alapú volt, melynek legitimítása a szakrális szférából eredt."

"Szakrális" az volt, amit a szent dolgok feletti feletti hatalmat birtokló annak nevezett. Közvetítővé pedig olyan ember vált, akinek megvoltak a kompetenciái, vagyis versenyelőnyt tudott kialakítani a többiekkel szemben.

"Konszenzusos" vezetés? Ez valami vicc? A vezetés mindig is hierarchikus van volt és lesz. Jobb esetben itt is kompetencia számít.

-JzK- 2017.07.21. 15:47:09

@MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes:

A kapitalizmus legalapvetőb elvei felülről nézve és a nagy számok törvénye alapján ugyanúgy működnek. Ha meghosszabbítod a vektorokat, még a válságok sem veszélyeztetik a tendenciákat.

De vegyünk egy egyszerű példát: a szakmunkások jó része lelépett vagy lelépni készül nyugatra. Következésképp munkaerőhiány van. Azaz alig találsz festőt, kőművest, és ha igen, akkor töbszörösét kéri, mint tíz éve. Te dönthetsz, hogy kifizeted vagy sem. A nagy számok törvénye alapján éppen elég ember fogja kifizetni az új nagyobb bérét is, mert különben nem lesz kifestetve, leburkolva a lakása.

Éppen ezért a szakik jövedelme nőni fog, és így már kevesebben fognak nyugatra menni. Kialakul az új egyensúlyi ár.

Vagy kiállhatsz a piacra, hogy te hatezerért adod az alma kilóját, a kutya sem veszi meg tőled, mivel van egy csomó árus, aki ennek a töredékéért árulja.

Egyébként még ez a rossz, big business, plutokratikus kapitalizmus is ezerszer jobb, mint bármilyen szocializmus. A szocializmus jólétet sehol, soha nem teremtett, éhinséget meg számtalanszor.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.21. 15:50:08

@Ad Dio:

A szakralitást az egész közösség elfogadta, nem volt ráerőszakolt szabályrend.

Ad Dio 2017.07.21. 15:50:23

@MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes:

"A katasztrófa a liberalizmus győzelmével kezdődött. Az egyén szuverén jogaira támaszkodás a gyakorlatban azt jelentette: immár az elitnek nincs semmilyen felelőssége az alsóbb rétegek felett."

Démonizálod a liberalizmust, szvsz teljesen feleslegesen. A közösségi társadalom nem azért gyengült meg, mert jött a gonosz liberalizmus és széjjelverte. Mindkét dolog következmény. Mégpedig a jólét növekedésének következménye. A közösségi rendszerek alá az adta az erőt, hogy az egyén lehetőségeit megnövelte (btw ma is ez adja). Az újkorban az egyén egyre inkább képessé vált az életét önállóan megoldani, EZ vezetett a közösségek széteséséhez, NEM a liberalizmus. Az maximum artikulálta a folyamatot.

Az emberi társadalom közösségi vonulata azonban nem tűnt el, csak meggyengült, vagy más szóval mondva megtisztult a vegyes motivációtól. Ma csak azok a közösségek élnek, amiket a tagjaik közösség-igénye (jobb együtt mint külön) hívott életre és nem más. Ez igaz az egyházaktól a családig minden szinten.

Ad Dio 2017.07.21. 15:52:07

@MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes:

Magát az alapelvet általános elfogadottság övezte (miszerint a profánon túl van egy szakrális is), de a konkrét formák és eszközök már a közvetítőn múltak. A közvetítő így befolyásolta a társadalmat a maga kompetenciái és hitei mentén.

Deansdale 2017.07.21. 15:52:15

@MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes: "A magántulajdon szentsége abszurd elv. Miért lenne szent?"

Hát ha szerinted az rendben van hogy bármikor elvehetem bármidet ha kedvem szottyan... Szerintem a magántulajdon tiszteletben tartása nélkül nem létezhet normálisan működő társadalom, ez egy olyan alapvető dolog mint az élethez való jog. Ami a tiéd az a tiéd, ahhoz nem nyúlhat senki, és te sem nyúlhatsz a máséhoz. Nem igazán értem hogy voltaképp mit is lehetne ezen vitatni.

"Nem lehet önkéntes szerződés alárendelt és felülálló között."

Nem hiszek olyasmiben, hogy ha valaki munkát adna nekem az "felülálló". Ez csak játék a fogalmakkal. Senki nem kényszerít szerződést kötnöm senkivel, ha megteszem azt a saját szabad akaratomból teszem.

Ezzel szemben a szocializmusban az állam buzerál, ami viszont egyértelműen feletted áll és ezt a tudomásodra is juttatja azzal hogy ha nem azt cisnálod amit szeretne akkor mész a börtönbe. Ilyesmi kapitalizmusban elképzelhetetlen.

"Miért gazdag a liberális nyugat? Mert sikeresen elvon másoktól erőforrásokat."

Ez az a szöveg amivel épp most tönkreteszik Európát, a kollektív fehér bűntudat hülyesége. Egy rakás fehér ország van ami nem tartott gyarmatokat és nem zsákmányolt ki senkit, és mégis jobban állnak mint a szoci rendszerek. Európa elsősorban a rengeteg befektetett munkától és a technológiai fejlődéstől lett gazdag, nem attól hogy elvettük a szegény négerek hatalmas vagyonát. (Arról meg ne is beszéljünk hogy milliárdokat ölünk az elmaradott országok segélyezésébe, amiért az a köszönet hogy k*rva anyánkat.)

Deansdale 2017.07.21. 15:59:04

@MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes:

A szakrális társadalomszervezés nem rossz gondolat, de hogyan vezeted be mondjuk Mo-n, ahol a 10 millió emberből 9,9 még csak azt sem értené hogy miről beszélsz, nemhogy egyetértene és elfogadná. Az csak kis közösségekben működött jól, feltételezve hogy az ősközösségek olyanok voltak amilyennek te gondolod őket, amire nincs bizonyíték.

-JzK- 2017.07.21. 16:10:27

Kíváncsi vagyok, hogy a kapzsiságról meg kizsákmányolásról sápitozó erkölcsi felháborodók közül hányan szeretnének szegények lenni :)

Mondjuk más kérdés, hogy valszeg mást értünk a jólét és a gazdaság fogalma alatt. A közember számára a gazdaság elsősorban villogni való luxuskacatokat jelent. Ferrari, aranylánc, luxuskurva, kokain, yacht, ahogy azt az MTV klipjein látja.

Avagy mit tenne a hülye proli, ha nyerne a lottón. Amikor a "kapzsiságon" szentségelünk, valszeg ezt látjuk magunk előtt.

Azonban létezik a jólétnek egy másfajta megélése is, amely funkcionális többletet jelent, nem ilyen szociopata villogást jelent. Jelesül, hogy megvan mindened, ami _NEKED_ (és a családodnak) VALÓJÁBAN kell, hasznos, funkcionális. Azaz jó életminőséget jelent.

Persze, akkor hamar kiderül, hogy ehhez a típusú jóléthez nem is kellenek elérhetetlen vagyontömegek.

kiszamolo.hu/honnan-lehet-felismerni-egy-milliomost/

Mia and me 2017.07.21. 16:11:49

Ez érdekes poszt, akkor ezek szerint honunkban ÉPP a szocializmust építgetik....

Deansdale 2017.07.21. 16:16:01

@-JzK-: "Kíváncsi vagyok, hogy a kapzsiságról meg kizsákmányolásról sápitozó erkölcsi felháborodók közül hányan szeretnének szegények lenni :)"

S ha már itt tartunk, az emberi természetet miért akarják a kapitalizmus nyakába varrni. Mintha más rendszerekben nem létezne kapzsiság, irigység, harácsolás. 30 éve hogy irigykedtek egymásra az emberek azért mert az egyikhez bekötötték végre a vonalas telefont, vagy mert megjött a skodája... Még csak azt sem lehet mondani, hogy nem léteztek gazdagok, mert a párttitkárok és ilyesmik igenis luxusban éltek, a Rózsadomb akkor vált fogalommá. Csak annyi volt a különbség, hogy ők a luxusért nem dolgoztak egy percnyi értékteremtő munkát sem, politikai alapon kapták. Mennyivel jobb is volt, ugye? Még csak külföldre sem lehetett kimenni pénzt keresni MERT NEM ENGEDTEK. Ha ez nem abszurd akkor semmi.

Deansdale 2017.07.21. 16:20:43

@Mia and me: Nem hiszem hogy a fityisz diktatúrát építene, szerintem ez csak az ellenzék dumája amivel szavazatokat akarnak szerezni. Orbántól nyugodtan azt csinálhatok amihez kedvem szottyan, ahogy minden más magyar ember is. Akik kárognak eddig soha egyetlen konkrétumot sem tudtak mondani, hogy az ő jogaik miben szenvedtek csorbát. Mondom ezt úgy, hogy nem vagyok fidesz-rajongó - gondoltam szólok nehogy félreértés legyen a dologból.

Mia and me 2017.07.21. 16:32:29

@Deansdale: A nagyon öregek azt mondják, hogy de ez pont olyan mint rákosi idejében. Csak kép nincs a falakon meg nem visznek el....de be vagy szabályozva más úton, és kockába passzírozzák az összes gyereket is, nehogy gondolkodni (is) megtanuljon.

Persze jogod meg lehetőséged van mindenre, csak épp a magyar lakosság 80%-a nem tud ezekkel a lehetőségekkel "élni", mert nincs abban a helyzetben. Inkább "dolgozik a gyárban" mert az még valamennyire fix bevételt nyújt...
A lehetőségek nagyon sok embernek csak elvben lehetőségek, és még le is b.sszák őket a jobb helyre helyezkedők, hogy biztos azért nem jutnak előre mert hülyék...

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.21. 16:33:23

@Deansdale:

Nem arról van szó, hogy mindenki vegye el a másét, ez mindig bűn volt, hanem az, hogy a hatalmas vagyon csak bűnnel érhető el, ezért azt el kell venni tulajától.

Deansdale 2017.07.21. 16:34:14

@-JzK-: Tanulságos a link, és a kommentek is - a legjobb példát adják arra hogy a kapitalizmusban igenis van társadalmi mobilitás, csak az a kérdés, hogy az ember hajlandó-e vállalni az azzal járó munkát, nehézségeket. Manapság az utolsó cigányputrin is parabola van, meg az ötéves szutyoknál HD-s telefon, az emberek többsége az elérhető legnagyobb luxust akarja és arra elveri minden pénzét, aztán hó végén nyavajog hogy lemerült a folyószámlán a hitelkeret. Hát így nem is lehet felemelkedni, az biztos, de ez nem a rendszer hibája. Persze könnyű valami elvont absztrakciót hibáztatni, mint pl. a kapitalizmus, biztosan az lopja ki az emberek zsebéből a pénzt, még véletlenül sem ők verik el hülyeségekre...

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.21. 16:34:18

@Deansdale:

Az, hogy egyesek hamis bűntudatot ébresztenek nem jelenti azt, hogy a gyarmatosítás ne lenne bűn. Bűn az, s ma is folytatódik.

Deansdale 2017.07.21. 16:41:19

@Mia and me: Amiket felsorolsz sosem voltak jobbak, sem a rendszerváltás előtt, sem azóta bármelyik kormány alatt. Az oktatást nem a fityisz tette tönkre, az utóbbi minimum 40 évben sosem volt divat az önálló gondolkodásra való nevelés. Lehet panaszkodni, hogy ők sem javítanak rajta, és ez igaz(!), de ettől ők még nem építenek szocializmust.

"A lehetőségek nagyon sok embernek csak elvben lehetőségek, és még le is b.sszák őket a jobb helyre helyezkedők, hogy biztos azért nem jutnak előre mert hülyék..."

Azért ebben van is némi igazság, ha nem is mind hülyék, de van aki lusta, van aki töketlen, van akinek személyes gondjai vannak mint a függőség, és ilyenek miatt nem jutnak ötről a hatra. Ez nem a rendszer hibája. Ezek szocializmusban sem jutnának feljebb, csak kényelmesebb lenne nekik hogy elég bejárni egy gyárba alibizni és zacsilógatással is megkeresnek annyit mint a szomszéd. Persze ennek az eredménye a szoci rendszerek szembeszökő csórósága a kapitalista országokkal szemben...

Deansdale 2017.07.21. 17:07:56

@MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes: "Nem arról van szó, hogy mindenki vegye el a másét, ez mindig bűn volt, hanem az, hogy a hatalmas vagyon csak bűnnel érhető el, ezért azt el kell venni tulajától."

Egyezzünk már ki abban hogy a bűnözés nem a kapitalizmus sajátossága, ezért a rendszernek semmi köze ahhoz hogy politikusok és maffiózók milliárdokat harácsolnak össze. Elítélt bűnözők vagyonának elkobzásával akár egyet is érthetek, de attól a magántulajdon még maradjon szent, mert olyan rendszerben nem bízok ami arra épül hogy mások dolgait elvenni nem bűn, csak indokot kell gyártani hozzá.

"Az, hogy egyesek hamis bűntudatot ébresztenek nem jelenti azt, hogy a gyarmatosítás ne lenne bűn. Bűn az, s ma is folytatódik."

Na igen, csak ma az iszlám gyarmatosítja Európát, mert hagytuk hogy ezzel a nyugathibáztató dumával önutálatba nyomorgassanak annyi embert amennyi elég a hasonló mentalitású vezetők megszavazásához. A Merkelek és Junckerek korában szerintem nem azon kellene vitázni, hogy a sok évtizeddel vagy évszázaddal ezelőtti gyarmatosítás bűn volt, mert ez már a könyökünkön jön ki, lassan olyan szinten mint a holokauszt. Ennek a világnak talán pont arra lenne szüksége, hogy a kapitalista nyugat újrafelfedezze a tökeit, lerázza magáról ezt a gyilkos kábulatot, és felvegye végre a harcot azokkal akik jelenleg a kómában fekvő testét szedik ízekre.

Mellesleg a gyarmatosítás sem a kapitalizmus hibája, a szoci nemzetek is terjeszkedtek ahogy bírtak, csak persze nekik annyira nem ment jól mert egy nagyságrenddel gyökerebb volt a gazdaságuk.

Deansdale 2017.07.21. 17:16:26

Gáz, hogy sokan a kapitalizmus mellett futó bűnözést azonosítják a kapitalizmussal, kb. mint a prostitúció esetében a feministák, akik szerint azért kell tiltani a prostitúciót mert embercsempészet és gyermekek kényszerítése. Lassan el kellene jutni a felismerésig, hogy a bűnözést kellene üldözni, nem azt amihez kapcsolódik és ami egyébként normális és legális dolog. A hipergazdagok - különösen ha bűnözők - extra adóztatása vagy átvilágítása, felelősségre vonása nyugodtan része lehet egy kapitalista rendszernek, ennyihez nem szükséges szocializmusra váltani.

Alter_Ego 2017.07.21. 17:50:43

"Úgy látom nem vagy a magántulajdon híve"
Ezt valójában soha nem mondtam. A korlátlan magántulajdont helytelenítem. De ha megkérdeznéd, akkor nem tudnám megmondani, hogy pontosan hol lenne az értelmes a határ, de valahol biztosan limitálni kellene a tulajdonszerzést. Mondtam máskor is: képtelenségnek tartom, hogy egyeseknek nagyobb potenciálja, hatalma legyen egy államnál is.

"Ez a kijelentés azzal egyenértékű mint azt mondani hogy a szocializmus filozófiai alapja a lopás és rablás morális jóvá magyarázása."

Nagyon sok kapitalizmusról szónokoló emberrel beszélgettem az utóbbi időben az interneten, valahogyan "benne van ez mostanság a levegőben"... és egytől egyig bizony ezt mondták... Mindenesetre sok mindent lehet mondani a kapitalizmusról, de hogy a morális megkérdőjelezhetőség minden korban felmerült, azt nehéz elvitatni. Sorolhatók ezek a kapitalizmus korai fázisaiból (gyermekmunka, súlyos rendszeres kizsákmányolás, hatalmas vagyoni különbségek mellet a társadalmi felelősség elutasítása) és a modern fázisaiból is (a modern versenytörvények által kifejezett morális aggályok).

"Ha valaki X összegért ÖNSZÁNTÁBÓL"
Indiferens, mert a fogyatékosokkal, kiszolgáltatottakkal, balekokkal kötött szerződés morálisan aggályos, még akkor is, ha törvényes. A lényeg az, ha nincs amorális úton elért rossz szerződés, nincs erőszak, akkor nincs extraprofit és máris meghiúsul a kapitalizmus már kicsiben is.

"A kapitalizmusnak nincs "célja" mivel ez csak egy gazdasági rendszer, illetve ha úgy vesszük akkor az a célja hogy a lehető legtöbb szabadságot adja az embereknek. Az erőforrások gyűjtögetése legföljebb mellékhatás, amit korlátozni lehetne a rendszeren belül egyszerű szabályokkal."

Ha nem a célja, akkor az eszköze. :D A "kapitalizmus" avagy tőkeizmus eszköze a tőke (és így mégiscsak talán célja), amikor ennek gyűjtögetése megtiltásra kerül, akkor az már szerintem nem kapitalizmus. Viszont én sem mondok mást, minthogy a tőkét, különösen az egy kézben lévő magántőkét korlátozni kellene valahol valahogyan... Engem nem érint meg ha lekomcsiznak, csak nehogy veled is ez történjen.

"A munkáltató nem eszi meg a munkást, hanem munkát ad neki"
Jó esetben. Kár hogy túl sok rossz esetet generált a történelem és a jelenkor sem mentes az olykor gyilkossággal felérő "foglalkoztatástól". A tények makacs dolgok.

"Amiről te beszélsz az a kapitalizmus marxi karikatúrája."
Amiről én beszélek, az önmagának a karikatúrája, nem kell hozzá Marxot megidézni. Azért bizony akadnak, akik évszázadok óta ülnek hatalmas vagyonokon, és Zuckerberg és Gates amúgy csak a kivételek, akik erősítik a főszabályt. Statisztikák mutatják, hogy évről évre egyre kevesebb ember kezében összpontosul egyre nagyobb vagyon (ami, mint tudjuk egyben hatalom).

"Aki többet dolgozik annak legyen nagyobb vagyona"
Legyen, csak az a baj, hogy a kapitalizmusban nem a munka termeli a nagyobb vagyont, hanem a tőke... legfeljebb talán mások (kihasznált) munkája...

"ne állhassanak sorba a kapzsi emberek ellopni a munkád gyümölcsét."

Nem is gondolnád, hogy mennyire egybecsengenek a problémafelvetéseink, csak én azt is mondom, hogy jó lenne, ha nem lopják el senkinek sem a munkájának a gyümölcsét napi két tál melegétel áráért cserébe sem. Mondom ezt azért, mert elég sokan keresnek ma is ilyen színvonalon ebben az országban, az EU fejlett "kapitalista" gazdaságában...

Alter_Ego 2017.07.21. 17:51:15

Egyébként én aztán igazán emlékszem a 80-as évekre, pont ezért is tűnik fel, hogy egyes pontjain olyan a cikked, mintha valaki akkortájt mondta volna tollba és te most közzétetted volna:

"a kapitalizmusban gazdagság van, és még a csórók is jobban élnek, mert a csúnya gonosz szegénysanyargató kapitalizmusban még a munkanélküli segély is magasabb, mint a szocializmusban a fizetés."

Na pontosan ezzel a hittel ugrottunk bele a rendszerváltásba, aztán meg is vettek minket kilóra. De azért a 30-40 évvel ezelőtti sztereotípiákról ma már tudjuk, hogy egyáltalán nem igazak. Sok évvel a rendszerváltás és "reprivatizáció" után nem kevesen vannak, akik határozottan kijelentik, hogy tízszer jobban és százszor nagyobb biztonságban és nyugalomban éltek. Van úgy félországnyi létminimum alatt élő, milliónyi munkanélküli és bizony még annyi sincs a segély, mint akkor egy fizetés volt. És akkor is lehetett "maszek" vagyis vállalkozó aki nagyon akart, akkortájt már senkit nem tartóztattak le a gazdaságról alkotott véleményéért, ott volt a kritika szócsövének Hofi is, itt a "legvidámabb barakkban", sőt volt vállalati GMK is, ahol egészen jó pénzeket lehetett keresni egy pár hétvégével, és lehetett fusizni a hétvégén, jó esetben még a munkahelyen is. Aki többet dolgozott, az bizony többet keresett. Szerintem ma 3-5 százezret kell keresni ahhoz, hogy olyan életszínvonalat lehessen belőle produkálni, mint amilyet apám egyszerű asztalosként + némi maszek munkával tudott biztosítani a családnak. És semmi köze (közünk) nem volt a párthoz. Most viszont itt van a létbizonytalanság, a megélhetési bűnözés, a végletekig elzüllött közbiztonság. Tonnaszám silány, de korántsem sem olcsó élelmiszeripari termékek a boltokban, Annak a sokat gúnyolt szocialista termelésnek a termékei tízszer verték meg a hetedhét határból idehordott szemetet, és azért volt Ikaruszunk is, amit még az USA-ban is vásároltak. Nézzünk csak rá a proliból lett humorista Hofira a korabeli felvételeken: miközben gúnyolja a "csapnivaló" szocialista termelést és életszínvonalat, aközben mindkét kezén jókora aranygyűrűk villognak. És ez fel sem tűnt akkor senkinek... mondhatni olyan természetes volt, mint amennyire ma nem az a prolik ujján az arany pecsétgyűrű. Állítom: mostantól még 20 év hogy újra eljussunk 1985-höz! Ha ennek ellenére azt mondom, hogy annyira nekem mégsincs különösebb nagy nosztalgiám aziránt a kor iránt, akkor úgysem fogod elhinni nekem... Hogy eszmeileg nem volt szabadság az könnyen lehet, de hogy alig észleltük, az is biztos, mert nem sok fogalmunk volt a világról, csak az a fajta eszményített kapitalizmuskép, mint amit most te írtál. Ezért is nézd el nekem, hogy fanyalgó félmosolyként írok pár mondatot a kapitalizmus dicséretének margójára...

"Mármint úgy érted szükség van néhány törvényre hogy a túlkapásokat orvosoljuk?"
Még felvetni is alig lehet, mert akkor Marxista komcsi vagy, aki el akarja rabolni más munkájának a gyümölcsét. :D De úgy legyen! Habár szerintem előbb-utóbb mindenképpen komolyabb változásoknak kell jönniük.

"...elvégre Jézus sem mondta, hogy ezen okból a gazdagokat agyon kell verni és a vagyonukat elrabolni vagy elpusztítani."
Bizony nem.

"Remélem a marxi gondolatokhoz nem akarod a spirituális jelzőt társítani :)"
Szellemes. Pontosabban inkább csak annak tűnik, mert:
"A vallás a szorongatott teremtmény sóhaja, egy szívtelen világ lelke, mint ahogyan szellemtelen állapotok szelleme." - Marx

Ezzel együtt sem akartam Marxhoz vagy bármely konkrét rendszerhez társítva felvetni a spiritualitást, hanem egy olyan kívánatos szellemiséggel összefüggésben, amely felismeri, az ember egy emelkedettebb célokkal rendelkező közösségi, társadalmi lény és nem egy személyes célokkal véget érő individuum.

Deansdale 2017.07.21. 18:16:51

@Alter_Ego: "valahol biztosan limitálni kellene a tulajdonszerzést"

Ebben egyetértünk, de ettől a kapitalizmus még maradhat.

"kapitalizmus korai fázisaiból (gyermekmunka"

A helyzet az, hogy ha azoknak a családoknak lett volna bármilyen jobb lehetősége akkor nem dolgoztatják a gyerekeiket. Csakhát a fejlettség bizonyos foka alatt nincsenek opciók, vagy termelsz magadnak elég kaját, vagy éhenhalsz - vagy elvállalsz bármilyen munkát amit felkínálnak. Az nem igazán a kapitalizmus, mint gazdasági rendszer hibája, hogy nem túl jó minőségű munkák voltak és gyerekekkel is végeztették. Nem lett volna jobb nekik kapitalizmus nélkül sem.

"a fogyatékosokkal, kiszolgáltatottakkal, balekokkal kötött szerződés"

Nem látom hogy az átlagemberek millióira ez miféleképpen vonatkozik. Te pl. nem a kapitalizmusnak vagy kiszolgáltatva hanem a saját biológiai létednek, enned kell és lakásra van szükséged - ezt nem a kapitalisták kényszerítik rád. Az élelmedet megtermelheted magad is, vagy beérheted kevéssel, vagy elmehetsz vállalkozónak, stb, számtalan opciód van amellett hogy munkát vállalj. Ha munkát vállalsz a legkevésbé sem vagy senkinek kiszolgáltatva, azért csinálod mert több pénzhez szeretnél jutni. Az, hogy a cégnek sok pénze van neked meg kevés az egyáltalán nem jelenti hogy hatalma lenne fölötted. Amúgyis a cikk az elvekről szól, arról hogy bárkivel bármire szerződhetsz ami törvényes - az hogy manapság ennek a leggyakoribb formája nagy cégekhez elmenni fizetésért robotolni az megintcsak nem a rendszer filozófiájának hibája.

"nincs extraprofit"

Mindig ezt hallom a szociktól, az "extraprofit", mintha az bűn lenne hogy aki alkalmaz téged az ettől valamiféle bevételt vár. Szerinted a világon ki ad neked szívóságból rendszeres fizetést a saját zsebéből, vagy kinek kellene? Az ilyesmi csak álom. Ha vállalkozol valamire, mondjuk weblapok készítésére, akkor teljesen természetes hogy abból pénzt akarsz látni, ezt "extraprofitnak" titulálni és csúnya dolognak feltüntetni értelmetlen.

"amikor ennek gyűjtögetése megtiltásra kerül, akkor az már szerintem nem kapitalizmus"

Hülyeség is lenne a vagyonszerzést betiltani, egyrészt az egyetlen olyan motivációs forma amivel tömegeket lehet megszólítani, másrészt milyen jogon lehetne valakitől elvitatni azt amit jogosan - tehát munkával, kereskedelemmel, szerződésekkel - megszerez? A szocik tiltották a vagyonszerzést, ezért csak nekik volt vagyonuk, másoknak nem. Hurrá.

"a jelenkor sem mentes az olykor gyilkossággal felérő "foglalkoztatástól". A tények makacs dolgok."

Elég csak Venezuelára nézni...

"évről évre egyre kevesebb ember kezében összpontosul egyre nagyobb vagyon"

Ennek én sem örülök de megoldható probléma lenne a kapitalizmuson belül. Hagymázas őrület egész országokat vagy kontinenseket nyomorba dönteni csak azért, hogy senki ne lehessen gazdag (és aztán a pártvezetők persze mégiscsak gazdagok).

"nem a munka termeli a nagyobb vagyont, hanem a tőke"

Megoldható lenne a kapitalizmuson belül, politikai vezetés kérdése.

"jó lenne, ha nem lopják el senkinek sem a munkájának a gyümölcsét"

Továbbra is fenntartom hogy ha leszerződsz X pénzért Y munkára akkor nem panaszkodhatsz semmiféle lopásra. A munkaadódnak teljesen jogos igénye, hogy ő IS profitáljon a munkádból, különben mi a túrónak fáradna az egésszel? Minek adjon neked munkát ha abból semmi haszna nem származik? Persze jöhet az állam és átveheti az irányítást, csakhát azt már tapasztaltuk hogy milyen: MÉG KEVESEBBET adnak mint a gonosz kapitalisták. Inkább a tőkés vegye le a munkámról az X% sápot mint a szoci állam a kétszeresét... Pont én, a munkás járok jobban a kapitalizmussal, és ne mondd hogy nem, mert te is pontosan ismered a volt szoci országok történetét. A berlini fal azért volt, hogy a szoci németek ne tudjanak a kapitalista németekhez szökni, akik háromszor magasabb életszínvonalon éltek.

-JzK- 2017.07.21. 18:25:19

@Deansdale:
"Aki többet dolgozik annak legyen nagyobb vagyona - ez nem igazságtalanság, AZ ELLENKEZŐJE LENNE AZ IGAZSÁGTALANSÁG."

Nem "többet", hiszen ha valaki napi 14 órán utcát söpör, a munkája akkor is kevesebbet ér, mintha valaki csak napi 5-6 órában orvosként dolgozik.

Az, hogy a munka értékét valahol a szívünk mélyén abban látjuk, hogy ki mennyire töri össze magát benne, ez még mindig ilyen a fizikai munkát magasztaló szocializmusbeli ethosz.

De mért lenne erény az, ha valaki a testét és a lelkét roncsoló munkát végez?

Innen fakad az a megvetés, hogy mééér keres az a szemét öltönyös fasz sokszor annyit, aki csak napi pár órát a légkondis irodában ül, bezzeg a szegény munkásember, aki a tűző napon, hóban fagyban dolgozik napi 12 órát meg keveset.

Pedig valójában a lustaság az emberiség fő erénye, ugyanis hatékonyságnövelésre ösztönöz. Amikor még azt hittem, informatikus leszek és programozást tanultam, mondta az oktató azt az elmés mondást, hogy az automatizálást valójában a lustaság hajtja, a programozó pedig a leglustább ember típus, hiszen minél kevesebb ujjmozdulattal akarja a legösszetettebb feladatokat automatizálni.

Pl. ha a fejünkön hordanánk a dolgokat, mint az afrikai asszonyok, bizonyára napi 14 óra hordozással sem tudnánk annyi tárgyat szállítani, mint az az ember, aki először feltalálta a világon a kereket, majd a szekeret.

Valamelyik közgazdasági könyvben olvastam, hogy valamelyik ázsiai szocialista diktatúrában meghívtak egy amerikai közgazdászt, mondván tapasztalatcsere céljából, hogy miből lesz a jólét. Aztán a közgazdász látta, hogy több tízezer ember ásókkal dolgozott valami nagy építkezési projekten, gátat építettek, vagy valami ilyesmi. Kérdezte, hogy miért ásókkal építik ezt, miért nem hoznak nagy gépeket, exkavátorokat? Mondták, hogy azért, mert így több embernek lehet munkát adni vele. Mire a közgazdász: akkor miért nem ásnak evőkanállal?

Így hát nem annak kell jól keresnie, aki a legjobban gyötri magát a legtöbb munkaórában, hanem aki a legkevésbé automatizálható (jönnek a robotok, hello!), legtöbb szellemi hozzáadott értékű munkát végzi.

Deansdale 2017.07.21. 18:47:18

@Alter_Ego: "pontosan ezzel a hittel ugrottunk bele a rendszerváltásba, aztán meg is vettek minket kilóra"

A magyar rendszerváltással sokminden el lett baszva, aminek a 99%-a politikai jellegű szarkavarás volt. A volt szoci vezetők szétosztották maguk között az országot, ők lettek a gyártulajdonosok, nahát... Ez megintcsak nem a kapitalizmus sara, egyszerű bűnözés amiért lámpavasakra kellett volna húzni a felelősöket. (Ebben szimpatikus a kínai módszer.) Egyébként még így is jobban élünk mint anno, nem kell 4-6 évet várni egy rozzant dácsiára, ugyanannyit egy telefonbekötésre, stb. A szoci rendszerben irgalmatlanul csórók voltunk, csak nem tűnt fel, mert majdnem mindenki az volt. Most mindenki a száját tépi hogy mennyire szar az élet és közben sokmilliós verdákon furikáznak meg mindenkinek okostelefonja van. A helyzet sokat javult, csak az emberek lettek elégedetlenebbek, részben pont a marxi duma miatt, miszerint lázadniuk kellene amiért valaki kisemmizte őket. (És most nem rádhúzni akarom marxot csak megemlítettem hogy ez a szitu.)

"a 30-40 évvel ezelőtti sztereotípiákról ma már tudjuk, hogy egyáltalán nem igazak"

Én is ezt hittem csak ellenkező előjellel - hiszen mindannyian tudjuk hogy a szoci rendszerben felnőve hazudtak nekünk a kapitalizmusról, hogyan lehet hogy ennek tudatában mégsem ébrednek fel egyesek, és még mindig a gyerekkorban beléjük vert marxi paneleket ismételgetik? Ez nem a tudatosság teljes hiánya? A kapitalizmus nem az aminek Kádárék meg Brezsnyevék leírták, nem kellene felülvizsgálni az őáltaluk propagált nézeteket? Ha a kapitalista országokra nézek akkor nem látom azt a förtelmes nyomort és embertelenséget, nyugaton például még most is nagyobb a munkanélküli segély mint itt a fizetés, nem is véletlen, hogy kimennek emberek DOLGOZNI... Érted, kapitalista országokba mennek ki akár legutolsó kulimunkásnak vagy mosogatónak, mert OTT EMBERSÉGESEN FIZETNEK ezért. Milyen jogon nevezném a kapitalista országokat kizsákmányolónak mikor azok szemmel láthatóan a legutolsó tökkelütöttnek is jobb életszínvonalat biztosítanak mint a szoci országok (...Venezuela...) a saját középosztályuknak? Ilyenkor jön a szöveg, hogy dehát a szoci országok nem is igazán szoci országok, ami persze nem több mint süketelés. Ezen az alapon a kapitalista országok sem kapitalisták, még a kapitalizmust sem valósították meg soha, az eddigi kísérletek csak tévedések voltak :\

"százszor nagyobb biztonságban és nyugalomban éltek"

Annak a rendszernek volt egyfajta létbiztonsága, ez tény, de azért kérdéses, hogy jobb-e a biztos tisztes szegénység mint egy bizonytalan skála aminek a legalja ugyanaz a szegénység, a teteje meg a gazdagság. Ettől függetlenül egyetértek abban, hogy jobb lenne ha visszatérne a korábbi létbiztonságból valamennyi, és szerintem ez megoldható lenne pár egyszerű törvénnyel, ezért fölösleges visszatérni a nagy közös szegénységbe.

Emellett az általad felhozott hibák szerintem - jobb szó híján mondom most így - a háttérhatalom mesterkedéseinek eredményei, szándékosan szopatják az emberiséget, és ez az ő személyes felelősségük, nem a kapitalista filozófiáé. A legrosszabb amit mondhatsz, hogy ezek az emberek a kapitalista rendszerben lettek gazdagok, de egyfelől ez is csak részben igaz (ott voltak a szoci rendszerekben is, sőt), másfelől nem kapitalisták voltak hanem bűnözők, végül pedig az ilyesmit meg lehetne akadályozni pár jól megírt törvénnyel a kapitalizmuson belül.

"Még felvetni is alig lehet, mert akkor Marxista komcsi vagy"

Én mindigis hibrid rendszerben gondolkodtam, aminek legfőbb előnye hogy mindkét oldal rám fröcsög és azzal vádol hogy a másik oldalhoz tartozó elvakult hülye vagyok :D

"A vallás a szorongatott teremtmény sóhaja"

Szerintem a legkevésbé sem - még ebben sem bírok egyetérteni a nagyszakállúval, nincs velem szerencséje :)

"az ember egy emelkedettebb célokkal rendelkező közösségi, társadalmi lény és nem egy személyes célokkal véget érő individuum"

Ezzel az a probléma hogy a közösség-központú gondolkodás óhatatlanul is az egyén jogaiba gázol, amit sokan nem komálnak, és ez atrocitásokhoz vezet. Ahogy Pash megjegyezte a minap, balos radikálisokat kérdezve hogy egy megvalósult balos rendben mi lenne azokkal akiknek ez nem tetszik, szinte kivétel nélkül valamilyen átnevelést, átnevelőtábort válaszoltak. Vagyis nyugodt szívvel erőszakot tesznek bárkin aki nem ért egyet velük. Ezt láthattuk élőben is párszor a komcsi kísérletekben, szóval nem a levegőbe beszéltek. Ez lenne az a bizonyos "kívánatos szellemiség" és "emelkedettebb célok"? Ehhez képest amit én felvázoltam, a korlátlan emberi szabadság, sokkal emelkedettebbnek tűnik.

Deansdale 2017.07.21. 18:54:54

@-JzK-: "Nem "többet", hiszen ha valaki napi 14 órán utcát söpör, a munkája akkor is kevesebbet ér, mintha valaki csak napi 5-6 órában orvosként dolgozik."

Az ég szerelmére, ne mondd már hogy nem lehetett érteni hogy mire gondoltam :) Egyszerű példa volt, hogy aki két téglát pakol az kapjon kétszer annyit mint aki egyet pakol, ezt fölösleges tovább csavargatni :)

Viszont ha már szóba hoztad...

"Innen fakad az a megvetés, hogy mééér keres az a szemét öltönyös fasz sokszor annyit, aki csak napi pár órát a légkondis irodában ül, bezzeg a szegény munkásember, aki a tűző napon, hóban fagyban dolgozik napi 12 órát meg keveset."

Azért ebben van egy olyan magja az igazságnak amit a vérkapitalisták nem szívesen ismernek be, de valahol mindki tudja hogy van egy rakás munkahely ahol minimális értékteremtéssel is vagyonokat lehet keresni. Nem minden öltönyös fasz termeli ki a saját fizetését, ezrek vannak ilyenekből akik ilyen-olyan okokból jó pozícióba kerülnek és aztán lábat lógatnak. Persze egy "tiszta" kapitalizmusban nem létezne ilyesmi, de tiszta kapitalizmus eleve nem létezhet, szóval talán ne azt hozzuk példának :) A lényeg, hogy nem kellene automatikusan hülyének nézni mindenkit akinek szúrják a szemét az öltönyös faszok, nem mindegyik ilyen irigy komcsi. Azt vágod, hogy nyugaton a "diverzitási felelősök" sokszor már jobban keresnek mint azok akik a konkrét munkát végzik, például az egyetemeken többet kapnak mint a professzorok? Na ennyit arról hogy kinek értékesebb a munkája.

Aurelius Respectus 2017.07.21. 19:07:58

@Ad Dio: Ennyire fontos neked, hogy Soros és a hozzá hasonlók vagyonokat harácsoljanak össze az átlagemberek rovására ?

-JzK- 2017.07.21. 19:18:45

"Az ég szerelmére, ne mondd már hogy nem lehetett érteni hogy mire gondoltam :) Egyszerű példa volt, hogy aki két téglát pakol az kapjon kétszer annyit mint aki egyet pakol, ezt fölösleges tovább csavargatni :)"

Azért kell csavargatni, mert a legtöbb vagyoni különbség nem abból származik, hogy a gazdagabb az szorgalmasabb abban az értelemben, hogy mennyiségileg többet dolgozik.

Sőt, az is lehet, hogy kifejezetten lustább, és mennyiségileg töredék annyit dolgozik.

Arról van szó, hogy olyan munkát végez, amely minőségileg más, ezért nem lehet összevetni szorgalom, dolgosság stb. fogalmak szerint, a különbség abban áll, hogy azért a munkafajtáért a piac hajlandóbb többet fizetni.

Ez a proli igazságérzetével persze szembemegy, de közgazdságtanilag nem nehéz megérteni. Azok a munkák érnek többet, amelyek nem igazán automatizálhatóak, specializáltak, szellemi ráfordításban állnak, stb.

"valahol mindki tudja hogy van egy rakás munkahely ahol minimális értékteremtéssel is vagyonokat lehet keresnek"

Mármint kikre gondolsz? Olyan emberekre gondolsz, akik egy jó céghez beültek és nem veszik észre, hogy az ipse csak a lábát lógatja? Hát előbb vagy utóbb észreveszik, ugyanis a cég érdeke a profit maximalizálása, és előbb-utóbb kibukik, hogy olyan manuszt dolgoztatnak, aki a saját fizetését sem termeli meg.

Én elsősorban amúgy arról beszéltem, hogy az illető a saját fizetését megtermeli, csak épp olyan módon, hogy az a proli igazságérzetét bántja: jelesül, hogy munkaórában jóval kevesebbel, az emberi testet-lelket kevésbé meggyötrő módon.

"Azt vágod, hogy nyugaton a "diverzitási felelősök" sokszor már jobban keresnek mint azok akik a konkrét munkát végzik, például az egyetemeken többet kapnak mint a professzorok? Na ennyit arról hogy kinek értékesebb a munkája."

Nos igen, csakhogy ezeket az állam írja elő, jelesül az Isztambuli Egyezmény tartalmaz ilyen kitételeket, hogy kell majd genderszakértő a rendőrségre, bíróságra. Szóval egy újabb példa, hogy az állami beavatkozás hatékonyságcsökkentő.

Azok a cégek, amelyek nagyban nyomatják a virtue signaling-ot, azok:
1. Vagy külső követelésnek tesznek eleget
2. Vagy a maguk ellenségei

Harmadik lehetőség nincs, ugyanis egyértelmű, hogy a kapitalizmus logikájával ellenkezik, hogy egy cég olyan munkakört tartson fenn, amelyre a cég tevékenységének ellátáshoz NINCS SZÜKSÉG. Persze a képlet kicsit bonyolultabb, hiszen a nyugati világban hol az állami, hol a balos társadalmi presszió miatt kénytelen mégis ezt tenni, de pont ez a jó példa, hogy a legjobb a piacot magától működni hagyni, majd ők tudni fogják.

A cégek bizonyára meg tudják ítélni, hogy közgazdaságtanilag nekik előnyös vagy sem az, hogy buzikat, négereket vagy nőket alkalmaznak. Tudnak számolni, sőt abban a legjobban. Ezeket nem kéne kikényszeríteni. Ha meg fogja érni nekik, akkor ezt fogják tenni, ha nem, akkor nem. Minden külső beavatkozás csak azt teszi egyértelművé, hogy ez az egész közgazságtanilag káros. Egy társadalommérnökösködő projekt más kontójára.

De én ugye nem az álpozíciókról beszéltem, hanem arról hogy az illető valós munkát végez, a maga bérét a piac valóságosan megfizeti, és ez a proli igazságérzetet bántja, hogy ez az öltönyös majom csak ül a légkondis irodában.

-JzK- 2017.07.21. 19:33:56

@Alter_Ego:
Úgy bírom, hogy akik a szocializmus iránt nosztalgiáznak, pont a Kádár-rendszert emlegetik. Pont azt szeretik benne, amennyire nem vagy csak puhán volt szocialista :D A Kádár-rendszer azért volt élhetőbb, mert kevésbé volt szocistalista, mint a többi szocialista állam. Több szocializmus, nagyobb nyomor. Kevesebb szocializmus, nagyobb jólét.

Mellesleg a Kádár-rendszer egy légvárra épült, közgazságtanilag egy fenntarthatatlan rendszer, versenyképes gazdaság nélkül, KGST-segítséggel és nyugati hitelekből. Ez nem arra példa, hogy hogyan lehet tartós jólétet építeni.

Egyébként most számoltam ki valamit, mert itt megy a sírás, hogy jaaj nyomorgunk.

4%-os gazdasági növekeddésel 17 év alatt meg lehet duplázni a GDP-t.

A magyar egy főre eső GDP 24.871 EUR, Ausztria 36.640 EUR... na most ha nálunk 4% az évi növekedés, náluk pedig 1%, akkor 13 év alatt egy szintre lehetne velük kerülni!

TIZENHÁROM ÉV ALATT!

Még egyszer: tizenhárom év alatt utól tudnánk érni Ausztriát. Ehhez csak egy dolgot kell tenni, tartósan a 4%-os GDP növekedést tartani.

Ergo a rendszerváltás óta bőven lett volna rá idő, és csak azért nem történt meg, mert ROSSZUL, hatékonytalanul kormányozták az országot, magasak voltak az adók, sokat osztogattak az élhetetlen néptömegeknek, nem fokozták a versenyképességet, a termelékenységet.

Az a kormány, amely kalácsot, segélykét, ingyen entyempentyemet ad a szegényeknek, a cigányoknak, nyugdíjasoknak, az valójában egy mocskos hazaáruló, mert csak a gazdasági növekedés ütemét lassítja. Rövidtávú haszonért elégeti a jövőt. És mellesleg a kedvezményezett csoportnak is árt.

Melyik segít jobban a szegényeken, most adni nekik kalácsot, vagy működőképes gazdaságot teremteni, ahol pörög a piac és ők is tartósan kikerülhetnek a szegénységből?

Ad Dio 2017.07.21. 19:46:10

@Mia and me:

"Persze jogod meg lehetőséged van mindenre, csak épp a magyar lakosság 80%-a nem tud ezekkel a lehetőségekkel "élni", mert nincs abban a helyzetben."

Ez tipikusan kapitalizmus-probléma. A szocializmus meséje volt a "mindenki egyenlő", más kérdés, hogy ezt úgy oldották meg, hogy a végén "senki nem lóghat ki" lett belőle. Legutóbb ezt a hazug ideológiát a Mindenki c. pamfletben énekelték meg. A valóságban nem egyenlőség, hanem verseny van. És nem sopánkodni kell, meg követelni, hogy a többieket is fogja vissza már a rendszer, hanem küzdeni, tanulni, fejlődni...

Mia and me 2017.07.21. 21:11:27

@Deansdale: "Az oktatást nem a fityisz tette tönkre, az utóbbi minimum 40 évben sosem volt divat az önálló gondolkodásra való nevelés."

Ja, de már vagy 30 éve volt rendszerváltás vagy mi és egyetlen a kapitalista országokban működő oktatási reformot se vettünk át ...(azaz ahol igyekeztek megvalósítani ezeket, azt pár éve veri szét módszeresen a jelenlegi rendszer és igyekszik visszahozni a poroszos, alattvaló-betörést..)

"Azért ebben van is némi igazság, ha nem is mind hülyék, de van aki lusta, van aki töketlen, van akinek személyes gondjai vannak mint a függőség, és ilyenek miatt nem jutnak ötről a hatra."

Gondolom nincs lakáshiteled.... :)
Az ország nagyobbik fele hitelből tud csak lakást venni. Amellett nem nagyon fogod a havi félretett 20 ezredet egy hirtelen jött vállalkozásba ölni...
Max kimenekülsz oda, ahol a kulimunkát megfizetik, mert az ottani lakosok nem hajlandóak olyan szar melót elvégezni....
Ezt nem nevezném a "lehetőségek tárházának"....

" és zacsilógatással is megkeresnek annyit mint a szomszéd"

A kapitalizmus a kizsákmányolásra épül... Lehet ezt szépíteni. Attól még a kapitalizmus arról szól hogy minél kevesebb pénzért minél több munkát végeztessenek el a TULAJDONOSOK.
A magyar reform az, hogy ez a része áll, minél kevesebb pénzért dolgozzon az, aki dolgozik.... -viszont egyember eldönti hogy 300 stadion lesz és azt is behajtják rajtad, pont mint a szocializmusban a nagy közös bödönből....

A verseny is illúzió.... Milyen verseny lehet szerinted áramszolgáltatók között, ahol egy db vezeték van, amit az előző érában a KÖZ pénzéből építettek ki, tehát tulképp mindenkié volt, neked meg nekem meg minden embernek volt benne x métere :) , - majd ellopták magánkézre, majd átadták egy másik magánkézbe?....(az hogy megint "állami" kicsit vicces, ahol ennyi stadion van, ott ingyen is lehetne az állami-áram :) )

De lehetne más is- ahol 1-2 nagycég és tulajdonos kezében van minden, ott nincs verseny... csak a hangyák versenyeznek a morzsákért, hogy melyik cégnél adnak többet ugyanazért a teherbírásért.....

Mia and me 2017.07.21. 21:29:35

Egyébként a "volt " kapitalista országok azért tudnak ugyanazon munkáért többet fizetni mint itt, mert ott már a 80 éve még "munkás" is tulajdonos lett, valamije van. Vagyis a gyereke, unokája nem fog annyi pénzért elmenni kulimunkát csinálni - hanem mennek a volt szoci országokból a tulajdonuktól megfosztott népek. A szocializmus olyan mitn egy "társasház", a szoci idők alatt megépített utak gyárak házak minden közös tulajdon volt. Rendszerváltásnál felosztották a közös képviselő meg pár benfentes maguk között az egészet, ők kaptak a nagy közösből lakástulajdont.... a többieknek meg felajánlották hogy na akkor most rendszerváltás van, ami eddig a tiéd IS volt, az most már egy MÁSIK tulajdonosé, aki lám milyen kedves ha dolgozol neki éhbérért, akkor megengedi hogy meghúzd magad a konyha sarkában.... aztán persze ezért is pénzt kér :).
Lehet kicsit hülye a hasonlat, de talán lejön mit akartam érzékeltetni.

Most egyébként ez megy, hogy a volt "nyugati" országok immár némi tőkével rendelkező volt munkásai-dolgozói sz.rért felvásárolják a lakásokat, házakat, nyaralókat...

Eddig átjátszották a termelő vagyont, a termelő tőkét, most van soron az ingatlan. A kapitalizmus addig áll fenn amíg van olyan "másik föld" amit így vagy úgy gyarmatosítani lehet és ki lehet játszani a lakosságot és el lehet venni a tulajdont...

-JzK- 2017.07.22. 00:43:18

@Mia and me:
"Attól még a kapitalizmus arról szól hogy minél kevesebb pénzért minél több munkát végeztessenek el a TULAJDONOSOK."

Az lehet, de hát az ő szempontjukból ez a normális, nem? Ugyanakkor a szakképzett munkaerőnek is van ugyanígy mozgástere, zsarolása potenciálja. Pl. fityiszt mutathat, és azt mondhatja, hogy 120 ezerért nem megyek el hozzád dolgozni, akkor inkább ülök otthon, vagy megyek ugyanezt Ausztriába 1800 euróért dolgozni.

Aztán ha a munkáltatók látják, hogy ennyiért márpedig lasszóval se sikerül embereket fogni, majd kénytelenek lesznek a béreken emelni.

Ez a kereslet-kínálat, amely nem csak a termékek vonatkozásában működik, az egyensúlyi ár kialakul itt is, feltéve ha nyitott a rendszer.

Ad Dio 2017.07.22. 04:22:38

@Aurelius Respectus:

Nézd. A kommunizmust/szocializmust kipróbáltuk. Nem jött be. Nem kicsit, nagyon. Társadalmilag, gazdaságilag és erkölcsileg is egy totális csőd volt. Csak a testemen át lehet újra próbálkozni :-/.

don Fefinho · http://bunkonyilas.blog.hu/ 2017.07.22. 08:01:10

@Ad Dio:

Gonosz náczyfasisztanyilas macsóerőszakpénisz vagy. A kommunizmus egy gyönyörű ötlet, csak mintegy véletlenül és mellékesen torkollott össztársadalmi nyomorba és 94 millió halottba. Hagyjuk a lánglelkű, csillogó szemű (tesiből felmentett) belpesti humánértelmiséget próbálkozni még vele.

Deansdale 2017.07.22. 09:14:57

@Ad Dio: ...ez mind igaz, ugyanakkor a hipergazdagok miatt (mint Soros) Európa épp a tönk szélén áll. Mindkét rendszernek vannak problémái, csak a kapitalizmusé lassabban válik nyilvánvalóvá. Én ebben a kontextusban próbálok arról beszélni, hogy a kapitalizmus hibáira a rendszeren belül kellene megoldást találni, nem a szocializmus a jó válasz.

Mia and me 2017.07.22. 09:30:00

@-JzK-: "Attól még a kapitalizmus arról szól hogy minél kevesebb pénzért minél több munkát végeztessenek el a TULAJDONOSOK."

Az lehet, de hát az ő szempontjukból ez a normális, nem?"

Nem teljesen. Illetve ezt nevezik kizsákmányoló szemléletnek. Emiatt égetjük fel a bolygót.

A normál tulajdonosi szemlélet a "gazda", ami azt jelenti hogy magam is dolgozok a földemen, tulajdonomon, én működtetem, nem menedzsereknek adom ki a működtetést. Ez ésszerű határokat tud szabni, mivel így a tulajdonos is érzékeli a munkát és érzékeli annak "értékét".
Valamint ha "gazda" tipusú tulajdonos vagyok, akkor ültetek fát a kivágottak helyett, és nem azon ügyködöm, hogy a még nem az én tulajdonomban lévő erdőt is megvegyem fillérekért, kijátszva a jelenlegi tulajdonosokat (pl. egy egész nép, ahol akiknél van az újabb kinézett tulajdon), vagy rászorítva őket valami zsarolással, hogy adják oda potom pénzért és éhbérért még termeljék is ki belőle nekem a hasznot.

" Ugyanakkor a szakképzett munkaerőnek is van ugyanígy mozgástere, zsarolása potenciálja. Pl. fityiszt mutathat, és azt mondhatja, hogy 120 ezerért nem megyek el hozzád dolgozni, akkor inkább ülök otthon, vagy megyek ugyanezt Ausztriába 1800 euróért dolgozni."

De ez csak időhúzás és illúzió. A "nagyobb" pénzért se tudsz, csak majd nagyon sok év múlva valahol tulajdont szerezni, viszont a fillérekért megvett tulajdont, neked a bérmunkásnak- bármilyen szakképzett is vagy- akkor már nem fillérekért fogják adni, hanem annyiért ami a "nagyobb" béredből is megfizethetetlen lesz. Ezt nem te vagy én fogjuk érzékelni, hanem a gyerekeink, unokáink. Földönfutók lesznek nagyjából és csak a saját tudásukat (amit most faragnak le az oktatással, nehogy gondolkodj vagy akár olvasni tudj, az a cél...), erejüket adhatják el.... de az addigra már nem fog kelleni a kutyának se, mert amit lehet gépekkel végeznek, meg a kínai/egyéb színes mégolcsóbb munkaerő megcsinálja amit kell 2 tál rizsért.

"Aztán ha a munkáltatók látják, hogy ennyiért márpedig lasszóval se sikerül embereket fogni, majd kénytelenek lesznek a béreken emelni."

- tévedés. Ember van bőven. Ha nem itt akkor keletebbre.

"Ez a kereslet-kínálat, amely nem csak a termékek vonatkozásában működik, az egyensúlyi ár kialakul itt is, feltéve ha nyitott a rendszer."

- hogy érted? bevonjuk a földönkívülieket is? :)
A rendszer addig működik amíg van kizsákmányolható föld, elvehető tulajdon, kizsákmányolható ember.
Ez ugyan véges, de még nem a mi időnkben lesz vége. Jelenlegi perspektíva, hogy a földön lesz 1-2 millió tulajdonos, a többi milliárd meg rabszolga lesz, egyre kevesebb és egyre kevesebb ellátásért dolgozva.... Nézd meg ahová betette a lábát a kapitalizmus: csak az "anyaországok" "polgárai", azaz az ottani tulajdonosok élnek jól, kapnak jó fizetést... A szar dolgokat meg elvégeztetik sz.rfizetésért. Mert az osztrák fizetés is szar, amit a magyarnak adnak, csak a mi összehasonlításunkban "jó". Ahogy egy indiainak meg kánaán hogy itthon ihatsz a csapból. Minden viszonyítás kérdése. És ez oda vezet, hogy egyre szorul majd le az a szint amiért emberek elvállalnak munkát. Akinek nincs tulajdona, a végén szállásért és élelemért dolgozik.... ahogy teszik már most is millióan a leszegényített világban.

Deansdale 2017.07.22. 09:42:46

@Mia and me: Nem éppen magától értetődő módon, de majdnem az összes felvetésedre megoldás lenne a nacionalizmus. A kapitalizmus akkor válik igazán destruktívvá amikor globális szintre emelkedik, az alatt jóval kisebbek a problémák. Például ha lennének védővámok akkor nem kellene a színes munkaerővel versenyezned, és jóval kisebb lenne a munkanélküliség is, mivel itthon gyártanánk le amit jelenleg importálunk. Az egyre újabb területek kizsákmányolása sem működne ha idegen - most viccből mondom így - karvalytőkét nem engednének be sehová. Szép dolog a multicég de menjen inkább a pitsába, legyen helyette több magyar cég magyar tulajdonban és magyar munkásokkal, versenyezzenek azok egymással minőségben és árban. A természeti kincsek külföldieknek való eladását meg egyenesen büntetni kellene.

A lényeg az, hogy egy viszonylagy zárt rendszerben, megfelelő korlátozásokkal sokkal könnyebben kordában lehetne tartani a kapitalizmust, az előnyeinek a 90%-át nyugodtan lehetne élvezni a hátrányok 90%-ának kiküszöbölése mellett. Ez milliószor élhetőbb társadalmat eredményezne, mint akár a globalista kapitalizmus, akár a szoci/komcsi elképzelések. (Szóba került korábban hogy esetleg valami teljesen másra lenne szükség, mondjuk szakrális felépítésű társadalomra, de ezek a gondolatok egyelőre a meddő álmodozás szintjén mozognak.)

Mia and me 2017.07.22. 10:11:37

@Deansdale: "Például ha lennének védővámok akkor nem kellene a színes munkaerővel versenyezned, és jóval kisebb lenne a munkanélküliség is, mivel itthon gyártanánk le amit jelenleg importálunk. Az egyre újabb területek kizsákmányolása sem működne ha idegen - most viccből mondom így - karvalytőkét nem engednének be sehová. Szép dolog a multicég de menjen inkább a pitsába, legyen helyette több magyar cég magyar tulajdonban és magyar munkásokkal, versenyezzenek azok egymással minőségben és árban. A természeti kincsek külföldieknek való eladását meg egyenesen büntetni kellene."

Igen, ezzel teljesen egyetértek. Vagyis a kapitalizmus, a verseny pont hogy nem "nyilt rendszerben" ahogy itt fentebb írta valaki, hanem csakis zárt rendszerben működhet úgy hogy mindenki képességei szerint helyezkedjen el a versenyben. Ha a tulaj is dolgozik nem csak működteti a "karvalytőkét" :), akkor eleve ez határt szab a tulajdonlásnak, mert véges egy ember munkabírása, és hogy mit lát át rendesen. (most ugye sok sok nulla egy bankszámlán, illetve két kézen se megszámolható ingatlan, gyár, üzem, cég...)

Ebben csak az a gáz, hogy emberségből egyfajta szociális hálót csak fent kell tartani- vagy kijelentjük, hogy aki nem képes semmire az mehet a Taigetoszra. Tehát szerintem a zárt rendszerben működő tulajdonlás, a munkaerő és a belső kereskedelem versenye valamiképp ötvözhető lehetne egy szoci eszmével, amiben mindenkinek jár egy nagyonnagyon minimum. Itt nem fix összegre gondolok, hanem pl. az orvosi ellátásra. Utópia persze. De akkor lehetne az hogy aki akar tulajdont és dolgozik érte, az megszerezheti munkával, akinek meg elég hogy csak "van", azt se bántjuk.

Most olvasok egy könyvet, amiben az van hogy a régi zsidóknál volt olyan szabály, hogy minden 49. év a megbocsátás éve volt, amikor a földek visszakerültek eredeti tulajdonosukhoz (eredetileg a földet felosztották a kánaánban élő törzsek között), 50. évben pedig elengedték az adósságokat, és azok akik rossz döntés miatt eladósodtak és emiatt rabszolgasorba kerültek felszabadítattak. Ezzel tulajdonképp azt biztosították hogy egy család nem adósodhatott el "többgenerációsan", tulajdonképp minden újabb generáció "tiszta lappal" és az ősi tulajdonnal kezdhette el a gazdálkodását.
Honfitárstól kamatot nem lehetett szedni, csak idegentől, és minden évben ki volt jelölve az árvák és szegényeknek adakozás napja, amikor akinek volt, az adott a "nagykalapba" amiből eltartották azokat, akiknél a családfő meghalt, vagy más okból nem volt dolgozó a családban.
Egy zárt rendszerben működik és működött is már a földön ez a fajta verseny, ötvözve azzal hogy x évente maximálják tulképp a tulajdont, illetve a "leszakadókat" se hagyják az út szélén...

Deansdale 2017.07.22. 10:42:19

@Mia and me: "emberségből egyfajta szociális hálót csak fent kell tartani"

Attól egy ország még 100% kapitalista marad, hogy van némi adóztatás amiből a rászorulókat segélyezik. Illetve egyesek szerint az adó lopás, de a többség ennél belátóbb. Én még alapvetően libertáriusként sem vagyok teljesen az adóztatás ellen, csak a jelenlegi mértéke nem tetszik, meg amire költik :| Szóval a szociális háló gondolata abszolút összeegyeztethető a kapitalizmussal, ami abból is kitűnik hogy minden kapitalista országban van szociális háló...

"nem fix összegre gondolok, hanem pl. az orvosi ellátásra"

Na igen, van 1-2 terület ahol a kapitalista rendszer _mellett_ kell hogy legyen egy szociális verzió is, és az egészségügy pont ilyen. Szerintem emberileg elfogadhatatlan hogy valaki azért ne kapjon orvosi ellátást mert nincs rá pénze - ha meg a közellátás szintje nem felel meg valakinek akkor már most is lehetősége van magánkórházba menni, tegye azt. Nem vagyok különösebben elvakult idealista, de a legutolsó hajléktalanért is tegyen meg mindent az egészségügy, különben a tükörbe köphetünk mint civilizáció.

"De akkor lehetne az hogy aki akar tulajdont és dolgozik érte, az megszerezheti munkával, akinek meg elég hogy csak "van", azt se bántjuk."

A feltétel nélküli alapjövedelem-szerű gondolatoknak nem vagyok híve, szerintem gazdaságilag tarthatatlan elképzelés a jelenleginél is kevesebb dolgozóra a jelenleginél is több eltartottat hagyni. Erre az ötletre térjünk vissza akkor amikor elérjük a robotizációnak azt a fokát, hogy ha szinte senki nem dolgozik akkor is termelődik elég érték mindenkinek.

"Honfitárstól kamatot nem lehetett szedni, csak idegentől"

Nem véletlenül utálja a zsidókat az egész világ :D

"x évente maximálják tulképp a tulajdont"

Szerintem ezt egy ügyesen megírt vagyonadóval sokkal egyszerűbbé és gördülékenyebbé lehetne tenni. Más kérdés, hogy nincs a parlamentben (az ellenzéket is ideértve) egyetlen politikus sem aki melléállna egy ilyen kezdeményezésnek. Néha szóba kerül a dolog, de gyorsan lehurrogják, és az egyébként gyorsan elhaló tervezetek sem úgy vannak megírva hogy a valóban nagy vagyonokat korlátozzák. Ezredjére is adja magát a következtetés, hogy a problémánk nem a kapitalizmus, hanem a politikai korrupció. Egy igazi államfővel, vagy egy gerinces emberekből álló parlamenttel már rég nem itt tartanánk.

Cisgendered shitlord 2017.07.22. 11:21:03

Hú de jól összehordta ide a szél a kommunista szemetet.
www.youtube.com/watch?v=AeFmxSk2Nt0

Mia and me 2017.07.22. 12:20:54

@Deansdale: "A feltétel nélküli alapjövedelem-szerű gondolatoknak nem vagyok híve, szerintem gazdaságilag tarthatatlan elképzelés a jelenleginél is kevesebb dolgozóra a jelenleginél is több eltartottat hagyni."

Nem, nem a feltételnélküli alapjövedelemre gondoltam. Hanem hogy orvosi ellátás, árvaellátás jár az egyén jövedelmétől függetlenül, és nem alanyi jogon, hanem a helyzetéből adódó jogon (az orvosi ellátás azért mert beteg, az árvaellátás azért mert meghaltak a szülei, stb. -Senki nem vágja le a lábát csak azért hogy enni kapjon, vagy aki igen, az meg is fizette ezért az árat... ő dolga ha neki így jó.)..Persze az én utópiámban mindenkinek van tulajdona :), mint a fentebb említett régi zsidóknál ;-), tehát az hogy valaki csak úgy "van", az azt jelenti nálam, hogy locsolgatja a paradicsomát és azt eszi. És békénhagyjuk (nem basztatja senki ha kutat fúr és ingyen lesz neki a víz, vagy ha vesz egy napelemet és hasznosítja ami a földjére esik napfény), csak a minimális köz-adót fizeti, amiből van az orvosi ellátás, azt is úgy hogy akár természetben is fizethet (amiből pl. azonnal ellátják az árvák élelmezését). Ha meg akar notebookot :), akkor dolgozik is mellette, vagy eladja a felesleges paradicsomát.
A minden 50. évben visszaáll a mindenki egyenlő-tulajdonlási helyzet se egy ördögtől való gondolat, talán most ezt 70 évben lehetne meghatározni, gyanítom 50 év az egy "emberöltő" volt akkoriban. Tehát hogy ha én lusta vagyok és hitelre eladom a földem notebookért, aztán azt elkártyázom, akkor a gyerekem tettrekészen és némi földönfutás után csak visszakap egy induló tőkét, és az unokámnak már megtermelheti a paradicsomot is meg a notebookot is. Ezt át lehetne ültetni egy modern "szabályrendszerbe" - hisz ma már nem mindenki földműves vagy kereskedő, - azt hiszem valamelyik skandináv országban van is ilyen, hogy fiatalok ha szaporodni :) akarnak, akkor kapnak egy lakást, függetlenül attól hogy milyenek a felmenői.

Globálisan viszont bizonyxos régióknak lehetne látszólag "feltétel nélküli" alapjövedelmük vagy ellátásuk. Pl, akiknek az országában van egy esőerdő, az ottani lakosok alanyi jogon kaphatnának az élethez minimálisan kellő dolgokat, AZÉRT hogy ne vágják ki. Vagyis a föld más részein élők fizessenek a föld tüdején élőknek egy alap-életszínvonalat, csak azért mert az ő földjükön van ez a globális természeti és életbemaradáshoz nélkülözhetetlen kincs. Ha a tüdő-lakó ennél többre vágyik, mehet dolgozni másik országba, és neki akkor viszont nem jár a "tüdő-pénz"-, "állampolgárságot cserél" valakivel aki csak ennyire vágyik :).

Mese vége:).

Deansdale 2017.07.22. 12:51:45

@Mia and me: "És békénhagyjuk (nem basztatja senki ha kutat fúr és ingyen lesz neki a víz, vagy ha vesz egy napelemet és hasznosítja ami a földjére esik napfény)"

Na igen, az önellátás ilyen formáit nem szabadna fentről akadályozni, sőt, kifejezetten propagálni kellene. Bármilyen politikai vagy gazdasági rendszer túlkapásai ellen hasznos ha minél több ember önellátó. (Persze éppen ezért nem pártolja az ilyesmit a politika, hogy rohadnának meg.)

"A minden 50. évben visszaáll a mindenki egyenlő-tulajdonlási helyzet se egy ördögtől való gondolat"

Hát, ez azért egy kicsit erős, vagy ha úgy vesszük hogy szükséges áldozat a civilizáció hosszú távú megmaradásáért a többség akkor sem lesz hajlandó belemenni. Adók így meg úgy még csak-csak, de olyan hogy egyszercsak jönnek valakik és összecsomagolják a vagyont, brrr.

"fiatalok ha szaporodni :) akarnak, akkor kapnak egy lakást, függetlenül attól hogy milyenek a felmenői"

Ez nekem már kicsit sok, ezért milliárdokat kell elvenni másoktól, amit inkább hagyjunk náluk és akkor majd ők vesznek lakást a saját gyerekeiknek. Maximum olyasmit tudnék elképzelni hogy a rászorulóknak önkormányzati bérlakást adnának piaci albérleti árak alatt. (Na ha ezt olvassa valamelyik vérlibertárius vagy vadkapitalista akkor egyből a torkomnak ugrik :)

"Vagyis a föld más részein élők fizessenek"

Az ilyesmiben meg végképp nem hiszek, egyrészt mert a legnagyobb széndioxid-feldolgozó biomassza a tengeri algák, másrészt ez már túl absztrakt elképzelés, hogy kemény magyar forintban fizessek érte, harmadrészt pedig biztos vagyok benne hogy melegágya lenne a harmadik világbeli korrupciónak. Engem ne adóztassanak azért hogy valami dél-amerikai kokóköztársaság vezetése pezsgővel tölthesse föl a medencéit... Amúgyis inkább ültetek egy fát ide, mint hogy fizessek egyért Argentínában :)

-JzK- 2017.07.22. 13:37:59

@Mia and me:
"Nem teljesen. Illetve ezt nevezik kizsákmányoló szemléletnek. Emiatt égetjük fel a bolygót."

Mi? Az kizsákmányoló szemlélet, hogy a legkevesebb ráfordítással akarsz a legnagyobb hasznot húzni? Ez sima racionálizálás, feltételezem te is nap, mint nap csinálod, amikor A és B helyszín közt a legrövidebb utat választod, vagy amikor az iskolában szűrtél, hogy mi az ami fontos megtanulni, és mi az amit nem. A gazdaság sem működik másként.

@Deansdale:

"Például ha lennének védővámok akkor nem kellene a színes munkaerővel versenyezned, és jóval kisebb lenne a munkanélküliség is, mivel itthon gyártanánk le amit jelenleg importálunk."

Régen, pusztán nacionalista alapon én is így gondoltam, hogy jaj de szép lenne ha a védővám miatt lenne magyar paradicsom, ruha, mittudomén.

Igen ám, csak azt sose mondják el, hogy ez konkrétan azt eredményezi, hogy rosszabbul élünk. Ha a kínai legyártja neked a fehér pólót, és te 1500-ért megveheted, akkor ugye a magyra pólógyártó is kénytelen tartani magát ehhez az árhoz. Lehet, hogy ő ilyen kis profitráta mellett azt mondja, hogy hagyja a francba az egészet.

Ha védővámmal kiszorítod a Kínait, akkor csak a magyar pólót veheted meg, ő meg simán el fog kérni érte 5 meg 10 ezer forintokat érte. Ergo a mi kontónkra tartunk fenn olyan ágazatot, amely amúgy "lélegeztetőgép" nélkül nem lenne életképes.

Vagyis ha véletlenül nem te vagy az a pólógyáros, aki ezzel jól járna ugyan, akkor te ROSSZABBUL fogsz élni, ha védővámokat vezetnek be, hiszen a fizetésedből fele-harmadannyi pólóra fogja futni.

Aki versenyképes, az maradjon fenn, aki nem képes versenyképesen, jó ár-érték arányon termelni, adni, szolgáltatni, az húzza le a rólót, ha magyar, ha nem. Ez nem hazafisági kérdés. Arra ott van a hagyományőrző egylet, meg a néptánckör. Ha a boltba megyek, akkor jó minőségű terméket akarok, és jó áron, és pont leszarom, hogy hol gyártották.

Ajánlom figyelmedbe: w.blog.hu/2009/05/05/az_aknamunka_unnepe

"Tetszik tudni, van ez a globalizáció nevű jelenség, ami nem, ismétlem, nem opcionális. Az nem úgy megy, hogy ha akarunk, benevezünk a versenybe. A magyar csavar-, ruha- és gumigyár alapértelmezés szerint versenyben van mindenkivel, aki az ő piacára (akárhol is van az) versenyképes áron csavart, ruhát és gumiabroncsot tud szállítani. Ha a vietnami gyár ezt behajózással és vámmal együtt olcsóbban kihozza, akkor muszáj vele versenyezni; és ezáltal a magyar munkás a vietnamival vetélkedik. Ha a vietnami kevesebbért nyomogatja a gombot, ő nyert.

Tök függetlenül attól, hogy itt Kelet-Európában milyen szociális vívmányok vannak, úgymond érvényben. Lehet azt mondani, hogy itt hetvenezer forint a minimálbér, és annál kevesebbért senkit sem szabad alkalmazni. Aztán ha ebből nem jön ki a százforintos zokni és a hatezer forintos téligumi, akkor… akkor mi van? Akkor mi olyat nem gyártunk, és mehet az összes zoknigyári munkás haza, segélyre. Ami végül mégis kevesebb, mint a minimálbér. Hát ennek rengeteg teteje van, tényleg. Különösen, ha Magyarország főleg képzetlen segédmunkásokat termel, nem pedig kibernetikusokat."

A termékek minőségének és az árának pedig ugye az tesz a legjobbat, ha verseny van, minél nagyobb a kínálat. Éppen ezért ne legyen semmilyen védővám. A megoldás az, hogy akkor működtessünk olyan ágazatokat, amelyek a globális piacon is megérnek annyit, hogy a mi jó fehér árszínvonalunkon kitermeli a jólétet.

Igen, ez azt jelenti, hogy nem lesz magyar zoknigyár, és hasonlók. De miért végeznénk olyan munkát, amit ezek szerint más hatékonyabban me tud csinálni? A közgazdaságtan szerint a legjobb, ha mindenki olyan munkát végez, amelyben ő a legjobb, leghatékonyabb, legtermelékenyebb, legversenyképesebb. Ha valaki nem tud jól kapálni, annak a legjobb (és persze nekünk is), hogyha József Attila szavaival élve "nem jut kapanyél".

Hogy akkor mit csináljon, az már persze egy következő kérdés, de azt amit rosszul csinál, azt ne csináltassuk már vele, pláne más kontójára, mesterségesen a hóna alá nyúlva.

-JzK- 2017.07.22. 13:42:36

@Deansdale:
""Honfitárstól kamatot nem lehetett szedni, csak idegentől"

Nem véletlenül utálja a zsidókat az egész világ :D"

A zsidókat amúgy nem annyira utálni kéne, hanem inkább tanulni tőlük, nézd csak: www.returnofkings.com/77443/5-reasons-why-israel-is-one-of-the-worlds-most-successful-states

Amúgy ha már a kamatoknál tartunk, jó ideje nagyon alacsony a reálkamat aránya a nyugati világban, az eurozónában meg egyenesen negatív kamat van.

Ezen persze az ortodox közgazdászok sápitoznak, de egy jó hitelbírálati rendszer mellett nem okozhat krachot.

Mia and me 2017.07.22. 13:48:49

@Deansdale: :) mindenhol lejött az hogy mértéktelenül gondol mindenki mindent.

"de olyan hogy egyszercsak jönnek valakik és összecsomagolják a vagyont" -

nem csomagolják össze a vagyont. a zsidóságnál ez gondolom egy alap föld lehetett meg egy családi ház :), tehát amiből az ősi család megélt- amit 50 évente visszakapott a család, akármit is csinált vele nagyapó.
Én ebben annyit látok csak, hogy az új generációnak biztosítják azt hogy ne kelljen a felmenőik miatt hetediziglen szívni és rabszolgáskodni. Mai viszonyokra kivetítve mondjuk lakás vagy egy x darab föld. Vagy mindkettő.
Aki most milliomos vagy milliárdos, az persze idegbajt kapna egy ilyen törvénytől -de csak egy ilyen tudja kiküszöbölni az "eleve elrendelést" vagyis azt hogy jelenleg az hogy milyen anyagi hátterű családba születsz, nagyvonalakban meg is határozza a lehetőségeidet. (ha pl. nincstelenbe, akkor eleve a normális oktatás el is van zárva tőled, csak a kötelező agykockásító közoktatásban vehetsz részt, - valamint nagykorúan annyi a választási lehetőséged hogy a hazádban rabszolgáskodsz kurvakevés pénzért, vagy eladod magad kulimunkára oda ahol többet fizetnek érte.)

"Ez nekem már kicsit sok, ezért milliárdokat kell elvenni másoktól, amit inkább hagyjunk náluk és akkor majd ők vesznek lakást a saját gyerekeiknek."

Igen ez van most. Azért vesz lakást a magyar lakosság 70%a hitelből, mert igen kevés ember vesz a gyerekeinek csakúgy a milliárdjaiból:), merthogy a magyar lakosság 70 %ának nagyjából semmije sincs, ha elhordjuk tőlük mindazt amit hitelből vettek.
Apám szerint a rendszerváltásnál minden magyar embernek a "közösben" volt kb. 30 millió forintja. Ennyit ért az amit fillérekért kiprivatizáltak a közből valakiknek. Ha így nézzük akkor nem olyan rossz az ha 70 évente megkapja mindenki ezt a 30 milliót, hogy akkor induljon tiszta lappal a család.
Akinek milliárdjai vannak, az karvalytőkés :) túlkapás és kizsákmányolás vagy extra-kamat-szedés következménye.
Egy normál gazdaságban évi max 10 %os egyéni vagyonnövekedés ami biztos nem kizsákmányolás. Azt gondolom ha valaki 10-15 év alatt megduplázza a vagyonát, az oké, az ügyes. Aki ennél rövidebb idő alatt, ott már valakit átvert, vagy valaminek-valakinek nem fizette ki a valódi értékét- tehát megintcsak átvert valakit/valamit (egy másik népet pl.).
De én lehet hogy látens komcsi vagyok :).

"biztos vagyok benne hogy melegágya lenne a harmadik világbeli korrupciónak. Engem ne adóztassanak azért hogy valami dél-amerikai kokóköztársaság vezetése pezsgővel tölthesse föl a medencéit.."

:)
erről szó se volt, csak hogy a lakosság kap lakhelyet, enni inni orvosi ellátást stb. Amúgy nem lenne ez olyan sok pénz, szerintem most az adónkból százszor többet költenek stadionra mint amennyi az egy főre eső "tüdő-adó" lenne az esőerdők védelmében.
Persze, tudom, ez az ottani vezetőkön csúszna el, ők töltenék a pezsgőt a medencébe, a lakosság meg ugyanígy nyomorogna mint most hogy velük termeltetik ki és írtattják az erdőket....

Mindenesetre egy igazságosabb társadalom, és egy pazarlást és kapzsi harácsolást megfékező erő mindenképp jól jönne a földnek, különben tényleg megdöglünk a kapitalizmus szemetében meg a fejlődés "mocskában", szó szerint.

Mia and me 2017.07.22. 14:02:25

@-JzK-: "Ha a kínai legyártja neked a fehér pólót, és te 1500-ért megveheted, "

igen, ez a kizsákmányolás lényege. Hogy itt tudniillik kizsákmányolja a pólógyártó kínait a kormánya, hogy neked olcsóbban adja a pólót és tőle vedd. Mert a kínai pólógyártó megcsinálja azt a pólót két tál rizsért. Azért fizetsz te érte 1500at és nem 4ezret amennyibe kerül egy póló "alapáron".

"Ha a vietnami gyár ezt behajózással és vámmal együtt olcsóbban kihozza, akkor muszáj vele versenyezni; és ezáltal a magyar munkás a vietnamival vetélkedik. Ha a vietnami kevesebbért nyomogatja a gombot, ő nyert."

mivel neki is elég két tál rizs. mert az több mint a semmi. Ez az az út amit fentebb leírtam, hogy a vége az hogy ezen a véges bolygón lesz 1 millió tulajdonos, és milliárdnyi kis rabszolga, akik immár nemzettől és bőrszintől függetlenül mind-mind 2 tál rizsért fognak megcsinálni mindent...

"De miért végeznénk olyan munkát, amit ezek szerint más hatékonyabban me tud csinálni? A közgazdaságtan szerint a legjobb, ha mindenki olyan munkát végez, amelyben ő a legjobb, leghatékonyabb, legtermelékenyebb, legversenyképesebb."

De nem azért csinálja a vietnámi mert ebben vagy abban ő a legjobb, hanem mert ő kér kevesebbet a munkájáért.

"Mi? Az kizsákmányoló szemlélet, hogy a legkevesebb ráfordítással akarsz a legnagyobb hasznot húzni? Ez sima racionálizálás, "

Igen ez a kizsákmányoló szemlélet. A természet többségében pl. nem így működik. Így a paraziták működnek a természetben, amik el is pusztítják a gazdaállatot vagy növényt és mennek (ha tudnak) tovább egy másikra.

-JzK- 2017.07.22. 14:12:45

@Mia and me:
És te fogyasztóként nem jobban jársz, hogy olcsóbban megveheted a terméket? De ha ennyire hülye vagy, akkor vedd meg drágábban :)
Ha mindent négyszeres áron kapsz meg, akkor vedd úgy, hogy a fizetésed negyedannyit ér.

A rabszolgaságról vallott nézeted sima konteó: teljesen egyértelmű, hogy a gazdaságnak szüksége van fizetőképes keresletre, így tehát szükség van erős nyugati középosztályra, aki mindezt megveszi.

A gazdaságosság elve még a termodinamiak második törvényéből is levezethető. Minden rendszer a leghatékonyabbb egyensúlyi állapot felé törekszik.

Feltételezem te is úgy gondolkodsz, hogy a lehető legtöbb bevételed legyen, és a lehető legkevesebb kiadással a legtöbb dolgot beszerezd. Ez így logikus.

Nem az egyének, sőt nem is a cégek felelőssége a gazdálkodásuk "társadalmi felelősségét" megoldani, szabályozni, sőt az sem, hogy egyáltalán gondolkodjanak róla. Ez az állam dolga és ezek politikai kérdések. Ebből lesz az, hogy vegyünk fel négert, mert bár igaz, hogy nem gazdaságos, de a cégnek "társadalmi felelőssége" van.

Deansdale 2017.07.22. 14:12:53

@-JzK-: "Ha védővámmal kiszorítod a Kínait, akkor csak a magyar pólót veheted meg, ő meg simán el fog kérni érte 5 meg 10 ezer forintokat érte."

Nem tudom miért feltételezed hogy egyetlen magyar pólógyár lesz, és nem többtucat amik árversenyben lesznek egymással :)
Emellett van ennek egy olyan vonzata is, hogy ha munkanélküliről felvesznek egy pólógyárba dolgozni akkor azért nem annyira sajnálod ha kicsit többet kell fizetni érte. Csökkenő munkanélküliség -> nagyobb bérverseny -> emelkedő bérek.

"Aki versenyképes, az maradjon fenn, aki nem képes versenyképesen, jó ár-érték arányon termelni, adni, szolgáltatni, az húzza le a rolót, ha magyar, ha nem."

Ez viszont azt jelenti hogy a nigériai munkásokkal fogsz versenyezni bérek tekintetében, és záros határidőn belül ki is fog egyenlítődni az életszínvonalad az övékkel. Ez a folyamat javában tart az egész világon, nem véletlen hogy nyugaton is többségében lefelé mennek a bérek mióta pörög a globalizáció. Néhány ágazat ellenáll az ilyesminek, de ez csak annyit jelent hogy van néhány szerencsés akinek a munkáját nem lehet exportálni és ezért nem nyomják le ugyanarra a bérszintre mint mindenki mást. Akik a nyílt nemzetközi piacok mellett érvelnek azok szerintem totálisan vakok ennek a valódi hatásaira, van pár jól csengő érvük de a dolgok árnyoldaláról sosem beszélnek. Kurvajó dolog olcsó kínai szart venni, és cserébe mindössze annyit kell elviselned hogy elveszted a munkahelyed, vagy folyamatosan nyomják lefelé a béredet amíg el nem éred a kínai szintet, hiszen addig nem vagy versenyképes. Inkább fizetek plusz 20-30%-ot egy pólóért mint hogy a harmadik világ nyomorával kelljen versenyeznem.

"Ha a boltba megyek, akkor jó minőségű terméket akarok, és jó áron, és pont leszarom, hogy hol gyártották."

Ez az a fajta individualizmus ami már a rövidlátással határos. Persze, menjen tönkre minden magyar ágazat ami nem versenyképes külfölddel, aztán a munkanélkülieket az állam az adódból fogja eltartani. Ettől neked jobb lesz? Amíg van minimálbér addig sosem lesz versenyképes a magyar gazdaság a kínaival, hiszen ott napi párszáz forint a bér, ezért el kell törölni a minimálbért és elérni, hogy itt is csak annyit keressenek az emberek. Végiggondoltad te ezt úgy igazán? Azért hogy neked olcsó legyen a szar a boltban nyomorba döntenéd az egész országot.

W globalista gondolkodású, perszehogy ezt a dumát nyomatja, de szerintem vagy ő sem fogta fel, vagy őt nem érdekli, hogy a kínával való verseny azt jelenti hogy az itteni életszínvonal kiegyenlítődik az ottanival. Pedig azért ez egy kibaszottul egyszerű és egyértelmű gondolat, nem kell két diploma a megértéséhez. Túl sokan vannak akik nem gondolják végig a dolgot és azt képzelik hogy a kínával való verseny majd az amcsi életszínvonalat fogja idehozni, mert hát a kapitalizmus az ilyen mindenható dolog, ugyebár. W megérdemelne két nagy nyaklevest amiért tíz- vagy százezreket etetett meg a globalista hülyeségeivel.

Deansdale 2017.07.22. 14:25:33

@-JzK-: "A zsidókat amúgy nem annyira utálni kéne, hanem inkább tanulni tőlük"

Az a probléma, hogy ők vannak hatalmi pozícióban szinte mindenhol, illetve a "civilszféra" (pfff) is az ő kezükön van, és nagyon erősen küzdenek az ellen hogy a versenytársaik lemásolják az ő stratégiáikat. Példának okáért Izrael körül fal van, ami kinn tartja a migránsokat, de ha valamelyik fehér ország ilyet akar akkor ezernyi helyi zsidó megmondóember szakad rá a sajtóra és a politikára rasszizmusról és xenofóbiáról fröcsögve. Láttam a múltkor egy olyan kimutatást, hogy miféle (civil)szervezetek ellenzik a fehér nacionalizmust, és láss csodát, ezeknek mind egy szálig zsidó vezetői voltak. Szóval nem utálni hanem másolni kell őket, oké, de ez megköveteli hogy alaposan picsán rúgjuk a nyugatra beépült szabotőr sejtjeiket. Hülyeség azt képzelni hogy akár a zsidók, akár Izrael a barátunk, ugyanis a nép éppúgy mint az ország meglehetősen harcias természetű, csak van elég eszük ezt nem nyíltan, hanem aknamunkával csinálni, ami százszor veszélyesebb ellenféllé, és ezerszer veszélyesebb "baráttá" teszi őket.

(A naívak, hülyék és libsik kedvéért teszem hozzá, hogy ez az egész nem a mezei zsidó magánemberekre vonatkozik akikkel együtt jártunk óvodába és akik cipészmesterként szöszmötölnek, hanem azokra akik politikai és pénzügyi pályán inkább a fajuk, mint a befogadó országuk érdekeit szolgálják.)

-JzK- 2017.07.22. 14:32:25

@Deansdale:
Csakhogy én kinézem azt is a hazámfiaiból, hogyha a könnyen robotizálható, és/vagy még a vademberke által is elvégezhető munkákat kiviszik külföldre, akkor ők nem csak leülnek szomorkodni, hanem esetleg kitalálják, hogy van bennük kurázsi, és kitalálnak valami olyat, amely magasabb hozzáadott értékkel bír.

Tóta W-nek igaza van, hogy a nyugat akkor maradhat meg gazdagnak, ha olyan szakmákat kezdünk el nyomni, amelyek nem exportálhatóak külföldre, illetve kelleőn bonyolultak ahhoz, hogy a vademberek ne tudják elsajátítani. Nigériában aligha lesz robotgyár, nálunk lehetne. Ja és a lényeg: a robotgyárnál sokkal nagyobb a kinyerhet haszon, mint a zoknigyárnál.

"Az a probléma, hogy ők vannak hatalmi pozícióban szinte mindenhol, illetve a "civilszféra" (pfff) is az ő kezükön van, és nagyon erősen küzdenek az ellen hogy a versenytársaik lemásolják az ő stratégiáikat."

Na igen, de pont a Netanjahu vs. Soros meccsből látható, hogy "a zsidók" e tekintetben nem egységesek, az izraeliek jórészt jobbosok, és nekik is épp elég bajuk van a barbárokat pátyolgató civilekkel. Elvégre Soros lebontatná az izraeli falat is, mert szegény arabokat elnyomja.

Amivel nekünk bajunk van, azok nem "a zsidók", hanem az internacionalista-kultúrmarxista kurzus, amelyben ugyan a diaszpóra zsidók erősen felülprezentáltak, de ezt épp a héja jobbos zsidók utálják a legjobban.

Mia and me 2017.07.22. 14:49:56

@-JzK-: "És te fogyasztóként nem jobban jársz, hogy olcsóbban megveheted a terméket? De ha ennyire hülye vagy, akkor vedd meg drágábban :)"

Csak nincstelen bérmunkás fogyasztóként "járok jobban" az olcsóbbal... Ha már tulajdonos vagyok, akkor úgy járok jobban ha a megfelelő minőséget kapom meg, mindegy mennyiért... Amíg bérmunkás vagyok és elégedetlen és nincs tartalékom és nincs tulajdonom, CSAK addig érdekel az általam nem termelt termékek minél alacsonyabb ára. ha már tulajdonos vagyok és van tőkém, akkor az áru érdekel, és ami kell azt veszem meg, akár 40szeres áron is. Az olcsó kínait meg vegyék a bérmunkásaim....
Amit írsz, azt a kapitalista tulajdonosok szabályozták és kényszerítették beléd :). Ha te is milliárdos vagy, nem 1500ért veszel szar kínai fehér pólót. Csak amíg nincs sok pénzed, addig nézed meg hogy mit milyen áron veszel.

"A rabszolgaságról vallott nézeted sima konteó: teljesen egyértelmű, hogy a gazdaságnak szüksége van fizetőképes keresletre, így tehát szükség van erős nyugati középosztályra, aki mindezt megveszi."

És kidobja. Nem nincs szüksége. 1-2 millió "fizetőképes" tulajdonos pont elég a bolygóra ahhoz hogy mindent kitermeljünk és aztán majd nézzük a hamut. Egyébként a politika meg a (nép) vándorlás azt mutatja, hogy a nyugati középosztályt épp le akarják húzni a wc-n (úgyis elöregedtek már és negyedének sincs gyereke meg unokája), és fel akarják váltani egy "új" középosztállyal akik viszont majd most fognak kirostálódni a színes bőrűek közül, eddig elnyomott, nem kielégített igényekkel.

"Feltételezem te is úgy gondolkodsz, hogy a lehető legtöbb bevételed legyen, és a lehető legkevesebb kiadással a legtöbb dolgot beszerezd. Ez így logikus."

Nem feltétlenül. Adhatok néha kicsit többet valamiért, ha van miből. Kérhetek néha kicsit kevesebbet valamiért, ha látom a rászorultságot. Adhatok "ajándékba", bónuszba, ingyen is, ha nekem nem oszt nem szoroz. Az a kicsi valakinek rengeteg lehet. Egy fillérért nem adtam el a lelkem, és valaki másnak meg lehet hogy adtam egy napot hátha holnap lesz valamire lehetősége...

"Nem az egyének, sőt nem is a cégek felelőssége a gazdálkodásuk "társadalmi felelősségét" megoldani"

Mivel az egyének és a cégek "társadalmi" közegben tevékenykednek, élnek, dolgoznak, termelnek, ezért DE. Nekik IS felelősségük.

"Ez az állam dolga és ezek politikai kérdések."

Ez nekem olyan bérmunkás gondolat. Én dolgozok, aztán hogy helyes vagy nem amit teszek vagy amit a cégem tesz, az a nagy isten (vagy a ZÁllam dolga). Szerintem nem. De ezen ne vesszünk össze.

" Ebből lesz az, hogy vegyünk fel négert, mert bár igaz, hogy nem gazdaságos, de a cégnek "társadalmi felelőssége" van."

Ez csak a látszat, a négert oda ahová nem való, csak PRból veszik fel, nem valódi társadalmi felelősségvállalásból.

Deansdale 2017.07.22. 14:52:20

@Mia and me: "a zsidóságnál ez gondolom egy alap föld lehetett meg egy családi ház"

Na abban mondjuk benne lennék, hogy az ország földjét bizonyos időnként egyenlően újraosszák a magyar állampolgárok között. Aki ősteremelőként biztosra akar menni az csináljon egy tucat gyereket :D

"Azért vesz lakást a magyar lakosság 70%a hitelből, mert igen kevés ember vesz a gyerekeinek csakúgy a milliárdjaiból :)"

Nem a jelenlegi magyar helyzetről beszéltem, hanem arról hogy egy normális rendszerben a mostani adók töredékét kellene fizetni és akkor a többség megengedhetné magának a gyerekek kiházasítását :) Szerintem az lenne a normális ha az állam minimalista lenne, kizárólag annyit szedne be adóba ami a helyileg nem elintézhető, országos szintű feladatok ellátására elengedhetetlenül szükséges, a többi pénz meg a dolgozó embereknél maradna. Nem akarok elszálltnak tűnő dolgokat mondani de szerintem 10% alá lehetne hozni a bérekre tett ÖSSZES adót és járulékot ha az állam és a közszféra nem jelentene ekkora vízfejet. Ilyen körülmények között pedig jóval kevesebben nyomorognának, nem kellene hitelből élniük, és ez pontosan azokat a szociális programokat tenné szükségtelenné amik miatt most papíron a csillagászati mértékű adókat fizetjük. (Erről eszembe jut a klasszikus sztori, hogy ált. iskolában elhűlve hallgatják a tanulók hogy a középkorban az egyház meg a földesúr tizedet szedett, azt meg nem tudják hogy manapság a bérek cirka háromnegyede vándorol ilyen-olyan formában az állam zsebébe, a munkáltatói járulékokat, ÁFÁ-t, benzinen és cigin levő extra adókat és ilyeneket is figyelembe véve.)

"erről szó se volt, csak hogy a lakosság kap lakhelyet, enni inni orvosi ellátást stb."

Szépen hangzik, de te is tudod hogy ebből mi szokott megvalósulni. Még itt is lenyúlják az EU-s pénzeket, az ennél is lazább erkölcsű helyeken határozottan csodának minősül ha egyáltalán egy fillér is eljut az eredeti céljáig. Még az sem segít ha az elosztást nem a helyiek végzik hanem a nyugatiak, a Clinton alapítvány pl. dollármilliárdokat nyúlt le a haiti katasztrófa után. Még a szupi nyugat sem szentek gyülekezete, az átlagos alapítványok az adakozással szerzett anyagiaknak jó ha a 20-30%-át a kitűzött célra fordítják, a többi elmegy "üzemeltetési költségre".

"egy pazarlást és kapzsi harácsolást megfékező erő mindenképp jól jönne a földnek, különben tényleg megdöglünk a kapitalizmus szemetében"

Az a szemét nem annyira a kapitalizmusé, tekintve hogy jelenleg a legnagyobb szemetelők Kína és India. Az emberi kapzsiságot és rövidlátást nem kellene a kapitalizmusra fogni, megvannak azok minden más rendszerben is. Viszont lehetséges hogy a pont a kapitalizmus nagyobb innovációs ereje húzhat ki minket a trágyából. Kapitalista gazdaság kell és szociálisan érzékeny, tisztességes politizálás, amiből az előbbi megvan, az utóbbira viszont remény sincs.

Deansdale 2017.07.22. 15:22:02

@-JzK-: "teljesen egyértelmű, hogy a gazdaságnak szüksége van fizetőképes keresletre, így tehát szükség van erős nyugati középosztályra, aki mindezt megveszi."

És hol lesz ez ez erős nyugati középosztály ha a munkahelyek kivándorolnak? Pont erre vak W és a globalisták, hogy az erős középosztály alapvető feltétele az erős munkaerőpiac, ahol nem kell a szomáliai nincstelennel versenyezned aki két szöcskéért egy napot robotol, mert semmilyen más lehetősége nincs az éhhalál elkerülésére.

"Csakhogy én kinézem azt is a hazámfiaiból, hogyha a könnyen robotizálható, és/vagy még a vademberke által is elvégezhető munkákat kiviszik külföldre, akkor ők nem csak leülnek szomorkodni, hanem esetleg kitalálják, hogy van bennük kurázsi, és kitalálnak valami olyat, amely magasabb hozzáadott értékkel bír."

Ez egy szép álom, csakhát nem lehet mindenki szoftverfejlesztő meg kézműves csokimázoló. A keresleti oldalon lévő össz vásárlóerő abszolút bekorlátozza azt hogy mire vállakozhatsz és mire nem - ha szétnézel az országban Pesten és Győr-Sopron környékén kívül akkor azt látod, hogy szinte semmilyen vállalkozás nem él meg, mert hiába ügyes és okos, az embereknek nincs pénze vásárolni. Néhány fagyizón és egy rakás kocsmán kívül szinte semmi nem él meg, többtízezres városok is csak néhány specializált kiskereskedést tudnak eltartani, semmi mást. És hát azt se felejtsük el, hogy az átlagember nem túl eszes, a lakosság fele pedig az alatt van, úgyhogy a leghalványabb esélyük sincs kitalálni valami kreatívat amiből megélhetnének. Az egyetlen esélyük a boldogulásra a gyári munka, többre nem képesek, éppen ezért nem szabadna a gyárakat hagyni kimenni külföldre, mert a középosztály fele egyik pillanatról a másikra munkanélküliek tömegévé változik. Az a gondolat, hogy nyugodtan menjen tönkre a magyar gazdaság jelentős része, majd kitalálnak az emberek valami újat, nemcsak naív, de destruktív is.

"a nyugat akkor maradhat meg gazdagnak, ha olyan szakmákat kezdünk el nyomni, amelyek nem exportálhatóak külföldre"

A történelem eddigi legvirágzóbb kora és helye az amcsi '50-es évek voltak, ahol érdekes módon a középosztály pukkadásig hízott az olyan munkákon amik egyébként exportálhatóak. Csak nem exportálták, mert akkoriban még drágább volt a szállítás és egyébként sem volt divat hátbadöfni a honfitársaidat egy kicsit nagyobb haszonért. A nyugat egyértelműen hanyatlásnak indult mióta a termelő tevékenységet kiadta külföldre, és jobbára a szolgáltató szektorból akar megélni - ez ugyanolyan buborék mint a dotcom és a lakáspiaci volt. A magukról mutatott kép az hogy hipsterek csipegetik a kézműves lószart miközben appokat vásárolnak a telefonjukon, de közben a háttérben milliós tömegek élnek segélyből pl. a szétrohadt Detroitban. Lehet azt képzelni, hogy ezek találhatnának valami magas hozzáadott értéket produkáló kreatív munkát, de a valóság az hogy nem találnak. Ezzel a valósággal szembe kellene nézni, ha az amcsi tömegek nem képesek ilyesmire akkor hülyeség abban hinni hogy a magyaroknak majd sikerül. W ábrándozhat arról hogy nálunk majd ténylegesen beüt ez a hipster-buborék és a legutolsó tanyasi cigányból is menő vállalkozó lesz, dehát baszod, kell-e magyarázni hogy ennyi erővel azt is mondhatná hogy sajtból van a hold és majd kibányásszuk...

Alapvetően az az elképzelésetek, hogy az exportálhatatlan munkahelyek tulajdonosai és a vagyonosok képesek és hajlandóak nyugati színvonalon eltartani az ország másik felét, ha és amennyiben az utóbbiak kitalálják hogy az előbbiek miért lennének hajlandóak pénzt áldozni. Mit lehet erre mondani? A jóindulattal talán 10%-nyi felsőközép és felső réteg nem fogja eltartani az alsó 90%-ot, egyrészt mert náluk sincs elég pénz erre, másrészt nincs annyi kreativitás a világon amivel ki lehetne azt szedni belőlük.

aldum · http://aldum.pw 2017.07.22. 15:38:08

@Deansdale:
>Attól egy ország még 100% kapitalista marad, hogy van némi adóztatás amiből a rászorulókat segélyezik.
Ok, nem. Lehet 96% kapitalista, de 100 biztos nem. Az ado tokeletes ellentete a magantulajdon tiszteletenek :)

>Szerintem emberileg elfogadhatatlan hogy valaki azért ne kapjon orvosi ellátást mert nincs rá pénze
Ez bullshit, Dean. Az orvosi ellatas egy szolgaltatas, ugyanugy mint a villanyszereles vagy a kutfuras, senki nem "jogosult" ra alanyi jogon.
>Ez nekem már kicsit sok, ezért milliárdokat kell elvenni másoktól
Naugye.

>Maximum olyasmit tudnék elképzelni hogy a rászorulóknak önkormányzati bérlakást adnának piaci albérleti árak alatt. (Na ha ezt olvassa valamelyik vérlibertárius vagy vadkapitalista akkor egyből a torkomnak ugrik :)
Hehe, jelen :) Lehet ilyeneket csinalni, csak azt kell erteni, hogy a kozgazdasagtan meg a valosag torvenyei nem szunnek meg hirtelen mukodni attol, hogy valakinek nagy szive van, meg sajnalja azokat, akiknek onerobol nem telik lakhatasra, egeszsegugyre. _Valakinek_ mindenkeppen fizetnie kell, nincsen ingyenebed.

Mellesleg a jotekonykodas egy 100% szabadpiac-kompatibilis intezmeny, USA-ban a felmeresek szerint a konzervativok szoktak is gyakorolni, sokkal inkabb, mint azok, akik szerint ezt az allamnak kell megoldani a magas adokbol. Volt is nagy rohoges, amikor kiderult, hogy az adonoveles partolasa csak addig tart, amig mindenki megszopja, onkentesen mar nem annyira jo buli :) Gyonyoruen latszik belole a "szomszed tehene" mentalitas, meg az, hogy igazabol a szocializmus hivei sosem a szegenyeket sajnaljak, hanem a gazdagokat ruhellik.
libertyviral.com/no-one-wants-pay-taxes-norway/

A kapitalizmus "hibairol": Szerintem nincsenek neki, csak azt kell latni, hogy nem olyan, mint a tudomanyos materializmus vagy a sztalinizmus, hogy _mindenre_ van megoldas. Ez a "nordikus arja fizika" vagy a "feminista kulpolitika" terulete: teljesen elmebeteg one-size-fits-all vilagmagyarazat.
A kapitalizmus egy keretrendszer, de ennel nem kell tobbet elvarni tole. Hibaja-e a mosogepnek, hogy nem nyir fuvet? Egy nagyon specifikus problema, nevezetesen a szukos eroforrasok hatekony allokacioja az, amit megold, ezen felul a vilagon semmi mast nem tud, es hulyeseg is elvarni tole.

Aztan: arrol, hogy szent-e a magantulajdon.
ellenpropaganda.com/hoppe-etika1/
A TL;DR verzio: birtokolod-e a sajat testedet (nehezen vitathato), birtokolod-e a cselekedeteid kovetkezmenyeit (ha arconbaszok valakit, azert ugye felelos vagyok, meg a marxistak szerint is)? Amennyiben igen, ez mukodik mindenre, amit eloallitasz, a kapatol kezdve a T-modell gyartosorig.

Mia and me 2017.07.22. 15:40:17

@Deansdale:

"Na abban mondjuk benne lennék, hogy az ország földjét bizonyos időnként egyenlően újraosszák a magyar állampolgárok között. Aki ősteremelőként biztosra akar menni az csináljon egy tucat gyereket :D"

Igen ez mosolyognivaló, pedig egyrészt megoldaná a hazai élelmiszerellátást teljesen, valamint aZorbánnak se kellene sírnia hogy fogy a magyar :).

"a klasszikus sztori, hogy ált. iskolában elhűlve hallgatják a tanulók hogy a középkorban az egyház meg a földesúr tizedet szedett, azt meg nem tudják hogy manapság a bérek cirka háromnegyede vándorol ilyen-olyan formában az állam zsebébe, a munkáltatói járulékokat, ÁFÁ-t, benzinen és cigin levő extra adókat és ilyeneket is figyelembe véve."

Igen, :) és amúgy az a középkori földesúr volt aki ment harcolni ha kellett és nem a cselédek meg földműves nincstelenek...

"Az a szemét nem annyira a kapitalizmusé, tekintve hogy jelenleg a legnagyobb szemetelők Kína és India."

Akik a kapitalista nyugati társadalmak közép és alsóosztályának, és bérmunkásainak olcsó pólóit és egyéb szarságait gyártják le.
Közvetetten mégis a kapitalizmus termeli azt a szemetet :) szerintem.

"Kapitalista gazdaság kell és szociálisan érzékeny, tisztességes politizálás, amiből az előbbi megvan, az utóbbira viszont remény sincs."

igen, honunkban mondjuk főleg az utóbbi totális hiánycikk, tök mindegy hogy milyen -izmus van épp a gazdaságban.... Ezért nincs meg az a 30 milliónk :) személy szerint amit apáink hagytak elprivatizálni.

Mia and me 2017.07.22. 15:55:18

@aldum: "Az orvosi ellatas egy szolgaltatas, ugyanugy mint a villanyszereles vagy a kutfuras, senki nem "jogosult" ra alanyi jogon."

Hú. Hát "emberi" társadalmakban szerintem jogosult. Még rabszolgaként is többnyire az volt, igaz a gazdája "állta" az orvosi költséget, de ha nem volt menthetetlen, akkor inkább gyógyíttatták. Kivétel talán Róma, de annak tudjuk is a végét.

Amíg meg nem volt ilyen szervezett orvoslás, addig meg a füves ember a hozzá fordulónak egyesével "árazta" be a szolgáltatást, az egyiktől csak 10 tojást fogadott el, a másiktól aki megtehette, meg egy fél ökröt.

De ha az orvosi ellátás nem jár alanyi jogon, akkor én nem kérek stadiont se, adják össze rá azok a pénzt akiknek kell....

Deansdale 2017.07.22. 16:05:22

@aldum: "Lehet 96% kapitalista, de 100 biztos nem."

Ezért írtam ott lentebb, hogy vannak akik szerint az adó lopás, de a többség nem így gondolkodik. Tudom, hogy ez vita tárgya, de én úgy vagyok vele hogy az adó egy elfogadható szükséges rossz, fölösleges a tényén vitatkozni, inkább a mértékére koncentráljunk. És hát a termelőeszközök attól magánkézen maradnak hogy van némi adózás, a kapitalizmus nem sérül lényegileg.

"Az orvosi ellatas egy szolgaltatas"

Természetesen, amit adókból ki lehet fizetni. Egyébként számomra az élet nem minden kérdése gazdasági jellegű, van amiben nem a forintokat kellene számolgatni, és az emberi élet pontosan ez a kategória. Akinek nincs pénze meccsbelépőre, az ne vegye igénybe azt a szolgáltatást, ez természetes, de akinek nincs pénze orvosra azért ne dögöljön már meg. Szerintem az emberiséget az emeli a fonálférgek fölé, vagyis az ad nekünk némi extra szellemi és erkölcsi többletet, hogy képesek vagyunk törődésre és belátásra, empátiára és megértésre. A legutolsó hajléktalan élete is éppen annyira fontos mint a világ leggazdagabb emberéé, ezért erkölcsi kötelességünk egy olyan rendszer üzemeltetése ami a hajléktalanokat is ellátja. Aztán aki gazdag az fizethet a jobb minőségért, azt már nem mondom hogy teljesen államosítsuk az egészségipart és legyen tilos jobb szolgáltatást keresni.

"_Valakinek_ mindenkeppen fizetnie kell, nincsen ingyenebed."

Tudom, csak a határon vitatkozunk hogy mi az amiért érdemes a közösből fizetni, és miért nem. A bérlakás-kérdésben rugalmas vagyok, ha nem költséghatékony össztársadalmi szemszögből akkor felejtős - viszont az egészségügy nem ez a kategória :)

"Gyonyoruen latszik belole a "szomszed tehene" mentalitas"

Ez csak a jelenség egyik fele, nem mindenki ebben a sémában gondolkodik aki hajlandó elfogadni némi adózást. Persze hogy van rengeteg irigy ember, ide is kommenteltek páran amíg ki nem moderáltam őket :), de tévedés azt hinni hogy mindenki aki nem anarcho-kapitalista az acsargó irigy komcsi.

"A kapitalizmus "hibairol": Szerintem nincsenek neki"

Egy mindenképpen van, mégpedig az hogy a vagyonnak nincs felső határa, és hiába mondod te hogy a korrupció bűnüldözés kérdése, ez egyszerűen nem működik. Egy olyan világban ahol néhány családnak sokezermilliárd dollárnyi vagyona van, nagyobb mint közepesen fejlett országok GDP-je, ezek az emberek istenek akik úgy játszanak az emberiséggel ahogy kedvük tartja. Éppen ennek vagyunk az áldozatai, a Soros-félék és a még tőle is sokkal gazdagabbak valamiért a fejükbe vették hogy az európai nemzetállamokat le kellene törölni a térképről, mi meg csak asszisztálhatunk a saját kivégzésünkhöz. Ezt egy normális világban mindenképpen meg kell akadályozni, a vagyonokat egy bizonyos szint fölött korlátozni kell, mert az emberi természet olyan amilyen; a hatalommal szinte lehetetlen nem visszaélni. Nem megengedhető, hogy embereknek országokkal összemérhető vagyona legyen, nem azért mert irigy g*ci vagyok és sajnálom tőlük, hanem mert aki politikusokat tud suttyomban megvenni az meg is teszi, és máris integethetsz a csodálatos libertárius rendszernek amint elsüllyed. Ha a világ egy gondolatkísérlet lenne akkor létezhetne színtiszta kapitalizmus, de a valóságban mindig lesznek Sorosok, akik ellen vagy megvéded magad, vagy kinyírnak. A teljes kapitalista nyugat tehetelen egyetlen Sorossal szemben, letolt gatyával állunk előtte amíg ő a szottyadt vénséges f*szát vazelinezi.

Deansdale 2017.07.22. 16:35:10

@aldum: ...és félreértés ne essék, az egészségüggyel kapcsolatban nem az az érvelésem (érvelési hibám) hogy aki nem ért velem egyet az erkölcstelen, tehát csúnya ember akinek az érvelése invalid, hanem egyszerűen csak az a véleményem hogy az élet nem pénzkérdés, az emberi társadalmakban egymás életét és egészségét jobban kellene tisztelnünk mint az anyagiakat.

-JzK- 2017.07.22. 16:47:05

@Deansdale:

"És hol lesz ez ez erős nyugati középosztály ha a munkahelyek kivándorolnak?"

De nem minden munkahely vándorol ki, hanem csak azok a munkák, amelyeket egy idomított majom is el tud végezni, azaz mostanság a harmadik világ lakói. Aztán hamarosan meg ők sem, hiszen ezek könnyen automatizálható munkák, azaz jönnek a robotok.

Ha már zsidók, Izraelnek sem a kibucokban termelt mezőgazdasági terméke adja az exportbevételt, hanem az elektronikai fejlesztések, gyógyszeripar, stb. Nekünk is ezeket kéne nyomatni, hiszen ezeket nem fogják tudni megcsinálni a barbár országokban.

Szóval a képzetlen munkaerő vakarhatja a fejét, de hosszútávon még náluk is, hiszen mindazok a munkák, ahol nem kell különösebb kreativitás, azt nem fogja ember végezni 20-30 éven belül. Abban a bizonyos 20-30 évben kéne elrendezni országos szinten azt, hogy mi a bot jó végére kerüljünk, azaz olyan ágazatokat megerősíteni, amelyek megmaradnak a robotizálás után is.

Azaz K+F, abba kéne a milliárdokat ölni, mert az garantáltan megtérül.

Deansdale 2017.07.22. 17:00:00

@-JzK-: "De nem minden munkahely vándorol ki, hanem csak azok a munkák, amelyeket egy idomított majom is el tud végezni, azaz mostanság a harmadik világ lakói."

Módosítsuk ezt egy kissé, arra, hogy csak azok a munkák mennek ki amit az ázsiaiak is el tudnak végezni. Hát, ez az összes ipari munkának nagyjából a 90%-a, tekintve hogy az ázsiai IQ semmivel sem kisebb mint a fehér, csak még nincs meg az a munkarutinjuk ami nekünk, mert lassabban/később iparosodtak és még nem túl rég is elsősorban mezőgazdaságból éltek. Ha még olcsóbb lesz a szállítás a pékségek is kiköltöznek, nem lesz olyan dolog amit Mo-n állítanak elő mert minek, hiszen drágább. Az egyetlen ingatag előnyünk, ami miatt még a nemzetközi elektronikai, autóipari és hasonló gyártók itt vannak, az a fentebb említett mentalitásbeli különbség, ami éveken belül füstté fog válni. Illetve van még egy előnyünk, hogy a "made in EU" bélyeget lehet ütni a cuccokra amiket itt raknak össze, ami viszont azt bizonyítja hogy a protekcionizmusnak igenis van értelme...

Mia and me 2017.07.22. 17:17:41

@-JzK-: "hiszen mindazok a munkák, ahol nem kell különösebb kreativitás, azt nem fogja ember végezni 20-30 éven belül. Abban a bizonyos 20-30 évben kéne elrendezni országos szinten azt, hogy mi a bot jó végére kerüljünk,"

vagyis ha már tulajdonunk nincs és nem is lehet (egyre megfizethetetlenebb lesz egy sima lakhely is) igyekezzünk abba a világszinten pár millió főt számláló rétegbe kerülni országosan, akik kreatívabb munkát végeznek (elit rabszolgák, és nem értéktelen emberi testek), ezért nem döglenek éhen az utcán, mint most afrikában a népek? A világ 3/4-e meg éhendöglik, ő bajuk, miért nem kreatívkodtak?

Ez a kapitalizmus "jövője" mégis, hogy embertömegek rohadnak majd éhen (meg gyógyítatlanul) mindenfelé (mert nincs munka, mert az emberi munka "ára" már a 2 tál rizs alá fog szorulni), és lesz x millió ember aki meg él, meg tulajdonol és "örökli a földet"? Vagy félreértettem valamit? :(

A jelenlegi vezetés egyébként pont az agyatlan robot irányába neveli és tereli a népet, tehát a bot nem jó végén lesz a magyar társadalom nagy része.....

-JzK- 2017.07.22. 17:23:28

@Mia and me:
Így van, mi magunkért vagyunk felelősek, nem az afrikai éhezőkért. Az a dolgunk, hogy a kapitalizmusnak a haszonélvezői legyünk. Ha valamit nem tudsz megváltoztatni, állj az élére.

Nagyon unom már ezt a globalista sirámot, hogy jaaj szegény afrikai éhezők. Foglalkozzunk a magunk problémáival, van épp elég.

Mia and me 2017.07.22. 17:41:07

@-JzK-: Nem mondtam hogy mentsük meg az afrikai éhezőket, hanem azt mondom hogy ez a rendszer - így ahogy most van, ezekkel a folyamtokkal, amik most folynak- a világ nagyobbik felét húzza le az afrikai éhezők szintjére. csak idő kérdése. Mi lehet nem éljük meg, de az unokáink szinte biztos. És azt mondom, hogy nem a bot jó végére kell állni, hanem át kell alakítani a botot, az egész rendszert, mert máshogy- akinek nincs tulajdona- azt nem lehet megmenteni az éhhaláltól a folyamat végén, tök mindegy hogy hol él és milyen színű.

A bloggazdával értek egyet, ha már kapitalizmus és verseny, némi szociális háló kell, inkább legyen egy minimális adó, de nem hagynak megdögleni ha vakbélműtétre szorulok, és a szomszédot se, hiába ő csak utcaseprő és nem atomfizikus. ha atomfizikus vagyok akkor esetleg annyival jár több hogy nem egy 4 agyas kórteremben van ez, hanem kifizetem hogy nekem ne kelljen senkihez alkalmazkodnom a műtét után (de maga a műtét, a tényleges "orvosi" ellátás mindenkinek azonos kell legyen)
A stadiont meg a sípályát meg építse meg és tartsa fenn az erre beszedett különadóból az, aki használja, akinek kell ez a szolgáltatás.

"Foglalkozzunk a magunk problémáival, van épp elég."- az afrikai éhezők problémája pár emberöltőn belül minden olyan ember problémája lesz, aki így vagy úgy se nem tulajdonos, se nem tud olyat dolgozni ami akkor "megfizethetetlen". vagyis az afrikai éhezők problémája majd minden magyar ember problémája is lesz hamarosan, meg keleti meg nyugati meg amerikai meg mexikói meg mindenféle emberé. Te azt mondod, ez így okés, hogy embermilliárdokat "kiiktatunk" a rendszerből és még élni se hagyjuk (merthisz a földjüket, természeti kincseiket, otthonaikat, vizüket elvettük és kisajátítottuk- mármint a "tőke" ami odament és 2 fillérért megvette valakitől aki nem a tulajdonos volt hanem egy csavargó).

-JzK- 2017.07.22. 18:18:34

@Deansdale: @Mia and me:

Az a helyzet, hogy nagyon jól tudom, hogy miről beszéltek, sőt konkrétan erről szól Branko Milanovi-féle "Elephant curve", jelesül, hogy az elmúlt évtizedek gazdasági boom-jából a fehér középosztály az egyedüli, amelyik kimaradt.

És ez baj, ez nem jó.

Viszont a megoldás nem mesterségesen életben tartani hosszútávon amúgy is működésképtelen intézményeket (ez a brezsnyevi pangás modellje), hanem gyorsítani az alkalmazkodást.

Amikor feltalálták a gőzgépet, egy csomó addigi munka fölöslegessé vált, és akik ebből éltek, azoknak ez rossz volt. Azonban hosszútávon társadalmilag csak haszna van ennek. A társadalom segítheti az átállást, az államnak nem szociális segélyt kell osztogatni, hanem átképzéseket támogatni olyan munkakörökre, amelyekre továbbra is nagy, sőt akár növekvő szüksé van.

Deansdale 2017.07.22. 19:46:19

@-JzK-: Egyszerre van igazad is meg nem is. Azt mondod, a világ szarrá válik, de ez ellen nem tudunk tenni és inkább próbáljunk meg úgy manőverezni hogy ne mi szopjuk a legnagyobbat. Vagyunk páran akik szerint talán nem ez a legjobb megoldás, esetleg nem kellene szarrá változtatni a világot, mivel olyan folyamatokról beszélünk amit mi, az emberiség csinálunk, tehát csinálhatnánk máshogy is, pusztán akarat kérdése. Itt saját farkába harap a kígyó, ugyanis akik változtathatnának, azok akarták hogy így alakuljon, mi többiek meg túl kicsik vagyunk ahhoz hogy beleköphessünk a levesükbe.

-JzK- 2017.07.22. 19:52:41

@Deansdale:
A világ nem "szarrá" változik, csak simán változik, ahogy változott mindig is. És minden változás újrakeveri a lapokat, meglehet, hogy elsőkből lesznek az utolsók és utolsókból az elsők - ahogy Jézus is mondta.

És minden változás lehetőség, hogy feljebb kerüljünk, és persze veszély, hogy szopóágra kerülünk. Hát akkor legyünk rajta, hogy a változásból a lehető legjobban jöjjünk ki.

Mi magyarok nem tudunk a változás útjába kerülni, ez olyan, mintha meg akarnál állítani egy vonatot. Akkor legalább tegyünk meg mindent, hogy a lehető legjobban járjunk.

Deansdale 2017.07.22. 20:02:38

@-JzK-: Aha, csak ez a változás a szó semmilyen értelmében nem természetes, ezt valakik csinálják velünk. Nekem egyszerűen nincs gyomrom azt mondani, hogy hát oké hogy Sorosék úgy szopatnak minket ahogy a kedvük tartja, mi csak húzzuk össze magunkat és igyekezzük megúszni a legkisebb veszteséggel. Egyszer fel kell ébredni végre és pofánbaszni ezeket. Ja, és igenis szarrá változtatják a világot, kapcsold be a tévét, az osztrákok már hadsereget akarnak vezényelni az olasz határra, hogy csak egyetlen apróságot említsek abból a "változásból" aminek a közepén vagyunk, mivel ez nem kizárólag a gazdaságot érinti, az csak egy része a dolognak.

Deansdale 2017.07.22. 20:23:32

@Deansdale: ...ehhem, ha ez így esetleg zavaros lenne valakinek, a globalizáció ugyanazoknak a köröknek a projektje mint a migráció - Soros apánknál ezen ugye nincs is mit vitatni hiszen ő maga pofázik ezekről éjjel-nappal.

Mia and me 2017.07.22. 20:44:48

@-JzK-:
"hanem gyorsítani az alkalmazkodást.

Amikor feltalálták a gőzgépet, egy csomó addigi munka fölöslegessé vált, és akik ebből éltek, azoknak ez rossz volt. Azonban hosszútávon társadalmilag csak haszna van ennek. A társadalom segítheti az átállást, az államnak nem szociális segélyt kell osztogatni, hanem átképzéseket támogatni olyan munkakörökre, amelyekre továbbra is nagy, sőt akár növekvő szüksé van."

A jelenlegi folyamatok végén 2 emebröltő múlva kb. eljutunk oda, hogy a 7 milliárdból kb 6 milliárd ember gazdasági szempontból meg a termelés szempontjából "felesleges" és semmire nem kell átképezni őket, hanem hagyni kell éhenhalni....
Nyilván ezt átírja, ha egyszercsak egy még nem éhező de már kellőképpen elégedetlen tömeg amelyik éppen "szopóágra" kerül, (vagy egy olyan csoport akinek megígérik hogy itt meg itt van a kánaán), elindul oda ahol tulajdon van és jólét, és idővel átrendezi ISMÉT a tulajdonviszonyokat.

Itthon se lenne semmi gond ha nem lopták volna el a "nép" vagyonát, hanem azzal kezdték volna a kapitalizmust, hogy nesze, ami eddig a nagy közösben volt a tied, azt megkapod és működtesd vagy kártyázd el.. Úgy is lennének most nincstelenek, de lényegesen kevesebben mint így hogy nagyjából a lakosság 3 %ának kezébe vándorolt ingyen az összes vagyon. Emellé felzárkózott még 3 %, akik tényleg kreatívak meg dolgoztak meg újjal rukkoltak ki és ezért van valamijük.
Ahhoz hogy ellopják az apád meg nagyapád munkájának gyümölcsét, kihúzva alólad lényegében a talajt, a tulajdon működtetésének lehetőségét, azt hogy hasznosítsd amid van - ehhez hogyan lehet alkalmazkodni és főleg gyorsítva alkalmazkodni?

kiknekX 2017.07.22. 21:29:41

@Deansdale:

" ahol nem kell a szomáliai nincstelennel versenyezned aki két szöcskéért egy napot robotol, mert semmilyen más lehetősége nincs az éhhalál elkerülésére."

Tudom, nem túl lényegi észrevétel, de többre nem vagyok képes:-), szóval volt iylen anyukás blog, ahová írt egy nő, aki Afrikában élt (nem árulta el melyik országban) s ő azt mesélte, hogy midnenhol fehér munkaerőt keresnek, mivel a feketék megbízhatatlanok.
Pl. azt csinálják, hogy a hapsi kitalálja, hogy kell neki mondjuk egy okostelefon, akkor csak pont annyi ideig dolgozik, amig összejön ennek az ára s utána nem megy többet munkába, eltűnik. stb.

som tam 2017.07.23. 06:42:48

Egy eszrevetel:
Olvasom ezt a hozzaszolasaradatot, es amellett hogy lenyugozoen erdekes, hihetetlenul elkezdett nyomasztani. Amolyan kilatastalansagerzes fogott el. Aztan ahogyan haladt a kommenteles, rajottem, mit hianyolok - legalabbis reszben megfogalmazodott.

Eloszor is mintha nem ugyanarrol menne a vita. A vita targya a kapitalizmus mint keretrendszer, valamint a moralitas, erkolcs es felelosseg kozott ugarandozik. Ebben az aluldefinialt es allandoan valtozo targyban sosem lesz konszenzus. (Itt megjegyzem, nem vagyok mai gyerek, '90 elott a "megbizhatatlan allampolgar" kategoriajaba estem. A szocializmust a hatam kozepere sem kivanom, es nem ertem, hogy az akkori vezetok (minden szinten) miert vannak szabadpabon, sot meg politizalhatnak is.) Ha olyan erkolcstelen emberek viszik a tarsadalmi rendszert, akik nagyivben szarnak masokra, akkor majdnem mindegy, milyen rendszer van. Majdnem azt irtam, hogy a kapitalizmusban legalabb nem hurcoljak el az embereket. De aztan megis! (Ugye, Dean? Csak az elozo cikkeid az ongyilkossagokrol. Illetve hat az emberek nem orszagon belul halnak, hanem a koznep altal belathatatlan tavolsagban.)

Nem is ertem azokat, akik szerint az ado rossz. Ha nincs ado, akkor az allamnak sajat beveteli forrasa kell, hogy legyen. Ebben ugye egyetertunk? Ha nem, akkor el kene azon gondolkodni, hogy ha valaki felepitette a vagyonat, leszart minden mast, akkor egyszer csak jon(nek) valaki(k), es azt mondjak, ez a mienk. Akkor aztan lehet sapitozni, hogy a magantulajdon szent, es mindenki boldogulhon sajat maga! (Nyilvan eppen azon lesznek, hogy boldoguljanak, amikpr szetrugjak a kapitalista segget es szepen kifosztjak.) Na, akkor mi lesz? Vagy feltett kezzel elszad, vagy eloveszi maganhadsereget. Valahogy ugy mint Ukrajnaban. Az lesz am az erosebb kutya b.szik rendszer! Minek is hivjak ezt? Anarchia? Az anarchia egyebkent a szocializmusnal is kevesbe hatekony, viszont sokkal kegyetlenebb rendszer. Akkor majd ugyanaz a gatlastalan, mindenkire szaro seggfej majd nem a gazdasaggal, hanem a kalasnyikovval fogja sakkban tartani az embereket. Rendfenntartasra, vedelemre szukseg van. Ha nincs ado, ki es mibol fizeti? Erre pontosan az moralitas es erkolcs deficienciaban szenvedo emberek miatt lesz szukseg. Kulonben torvenyek sem kellenenek.

Valaki emlitette az esoerdoket. Bizony, jogos. Es mi van az oceanokkal? Hany evszazadra lesz szukseg, mire egyaltalan kitalalnak valamit a nehezfemszennyezodes eltuntetesere? Ha jol tudom, mire eljutottunk az oceanok fenekere, addigra szarra szennyeztuk. Az "eljutottunk" azt jelenti, hogy csak megnezni tudjuk, aktivan tevekenykedni arrafele nem nagyon - marmint a szennyezesen kivul.
Es itt a kerdes: Kie a bolygo? Mit lehet a bolygobol birtokolni? Annak a birtokigenynek milyen alapjai vannak?
Nekem semmi bajom nincs azzal, ha van az embereknek magantulajdonuk. De pontosan kene definialni, hogy mi NEM lehet magantulajdon targya. A Nestle az ivoviznek akar kereskedelmi erteket adni. Mit tett a Nestle az ivovizert? Ja? Semmit? Egyszeruen a bolygohoz tartozo KOZkincset akar privatizalni, magyarul kijelenteni, hogy az az ove. De az ilyen kozkincsnek nem csak a tulajdonlasat kellene lehetetlenne tenni, hanem a rombolasat, szennyezeset is. Aztan pe

som tam 2017.07.23. 07:14:15

:-D Nocsak! Lefagyott a billentyuzet!
Aztan pedig kovetkezhetne az elethez nem alapvetoen szukseges asvanykincsek es eroforrasok tulajdoni rendezese. Ugyan, ki adta azt oda egy bizonyos szemelynek? Barki, aki hasznalja, az kozos vagyont sajatit ki, vagyis lop. A beletett munka erteket percig sem vitatom.
Lehetne felsorakoztatni es tisztazni az ehhez hasonlo alapelveket. A magantulajdonnak szerintem is szentnek kell lennie, de a KOZtuloajdonnak ugyanugy. Nem csak maganszemelytol lehet lopni, hanem a koztol is. A magantulajdon szentsegeert oly boszen hadakozok siman el tudjak ezt felejteni. De ez nem gazdasagi rendszer kerdese. Ez erkolcs kerdese. Es ezt nem a padlorol alamizsnaert sirva mondom. A gatlastalan ember talan el sem tudja kepzelni, hogy nem csak a szegenyek sirnak szocialis haloert, hanem sokan ereznek felelosseget szerencsetlenebb embertarsaikert. Nem minden sikeres ember sszgi fel fejet gogosen, kijelentve, hogy mindneki csak sajat magaert felelos, de a maga utan hagyott rombolasra vissza nem nezve. Ess embe jutott a Bikini: A szarnak es a karnak nincs gazdaja.

Aztan vegul arrol, hogy nem tudunk nullarol epitkezni, hacsak nem egy vilaghaboru szepen mindent leradiroz a felszinrol. Vagyis vannak orszagok, es hat nehezen lehetne azt mondani, hogy ki adta Katarnak az olajat, az mindenkie... Tehat hatarok vannak. (Bar azert az sincs mindenhol - ilyenek az oceanok...) Ezert az orszagoknak is lehet magantulajdonuk... Termeszetesen definialni kellene egy csomo dolgot, amit hirtelen nem tudok atgondolni. De! Ha orszaghatar van, akkor oda bizony szukseges az integritas vedelme. Vissza is ertem az ado temajahoz.

Osszefoglalva, a vita nem jol meghatarosott targyrol szol. Eloszor peldaul definialni lehetne a targyat (kapitalizmusrol vagy emberi tulajdonsagikrol beszelunk?), aztan a jelenlegi helyzetet, aztan a kivanatos helyzetet, a kihivasokat stb.
Nincs itt veletlenul egy manager?
:-D

Deansdale 2017.07.23. 07:59:48

@-JzK-: Na még annyit, hogy a gőzgép egyértelmű fejlődés volt az előtte létező technológiához képest, amit a globalizmusról nem lehet elmondani. A globalizmus egy elképzelés aminek vannak előnyei és hátrányai, nem lehet azt mondani hogy fejlettebb lenne mint mondjuk a nacionalizmus, ahogy azt sem mondhatod hogy a posztmodern festészet fejlettebb mint a reneszánsz. Ezek nem egymásra épülő fejlődési szakaszok hanem egymással versenyző elméletek.

Ráadásul egyértelmű, hogy a globalizmust egy érdekszféra erőlteti a világra, senki ne mondja hogy ez összeesküvéselmélet, mert még Trump is azzal a szöveggel nyert választást, hogy "We will no longer surrender this country or its people to the false song of globalism". A kérdés tulajdonképpen csak annyi, hogy kikből áll ez az érdekszféra. A balosok aszondják hogy a gonosz kapitalistákból, amiben én nem hiszek, mert nem a Nestlé meg az IBM lobbizik világszerte, az ilyen cégek bármilyen nagyok is nincs elég erejük átfogó politikai változásokat kieszközölni. Szerintem a bankszféra áll a dolog mögött, illetve nevezzük inkább a nemzetközi bankároknak. Az IBM igazgatója hiába is akarna Portugáliában globalizmust, kinevetnék, de ha az IMF, a világbank, az európai bankfelügyelet kezdeményez párbeszédet az államfőkkel annak már nagyobb foganatja van. Görögországban pl. valós időben nézhettük végig, ahogy az IMF a hitelek fejében a globalizációra kényszerítette őket. És ennek tükrében már csak annyi a kérdés, hogy mi a túrót érdekli a nemzetközi bankokat és az őket felügyelő szervezeteket a globalizáció, mivel az ő hasznuk attól teljesen független. Szerintem nem nehéz kilogikázni, hogy ez nem a bankok, mint pénzpiaci szervezetek érdeke, hanem azoké akik a bankok mögött állnak - a nagy bankalapítóké akik nem szeretnek az előtérbe tolakodni, de azért a nevük folyamatosan felbukkan itt-ott, szóval lehet tudni hogy nem vonultak vissza koktélt szürcsölgetni valami trópusi szigetre. Ezt ráadásul kvázi le is buktatta Soros, aki ugyan nem az a kategória mint a bankalapítók, de az ő tevékenységüket másolta le kicsiben és bénábban. Ő elég hülye volt hogy az előtérbe álljon azzal amit a nagyhalak a háttérből csinálnak, éppen ezért ha lesz valami gebasz akkor ő lámpavason végzi míg az utóbbiak röhögnek a markukba. De a szög már kibújt a zsákból, mára már csak a nagyon hülyék nem ismerik be hogy a pénzvilág kőkeményen belefolyt a politikába és direktbe manipulálja azt, ebben egy dekagramm összeesküvés-elmélet sincsen amíg Soros az EU-vezetéssel tárgyal arról hogy hogyan lehetne Magyarországot megbüntetni amiért ellenáll az akaratának.

Szóval a gőzgép nevezhető természetes előrelépésnek az azt megelőző technológiákhoz képest, de a globalizáció a legkevésbé sem. Azt kívülről erőltetik ránk olyanok akik ettől remélik hogy kihúzhatják belőlünk az utolsó fillérünket is és aztán uralkodhatnak felettünk.

Elég lenne csak azt megérteni mindenkinek, hogy a globalizáció, vagyis a határok teljes megnyitása elkerülhetetlenül vezet az életszínvonal globális kiegyenlítődéséhez. Ennyi. Ez elég kellene hogy legyen, hogy elgondolkodtasson mindenkit aki jelenleg világviszonylatban a top 10%-ban él, mint pl. mi magyarok is. Tényleg jó az nekünk, ha a jelenlegi életszínvonalunkat kiegyenlítjük a 6 milliárd nyomorgóval? Olcsó kínai szarok a boltban, hurrá - cserébe mindössze átlagolnunk kell az életszínvonalunkat az övékkel.

-JzK- 2017.07.23. 12:45:10

@Deansdale:
Biztos vagyok benne, hogyha utánanéznénk a 19. századi forrásoknak, és egy rakás ma természetesnek számító vívmány kapcsán volt hasonló fintorgás, aggodalmak, félelmek, viszolygás, hogy na most mi lesz, a régi jó világ odalesz, és a világ most aztán kifordul at tengedélyéből.

Egyébként Kína nem csak a gagyi dömpongárukat gyártja, hanem a jó minőségű termékeket is ők gyártják már. Pl. a számítógéped minden alkatrésze is feltehetőleg ott készült, mégsem olyan, mint a 200 forintos gumikacsa.

A globalizmusnak van egy hatalmas előnye. Pl. bizonyára emlékszel történelmi ismereteid kapcsán, hogy az első világháború fő oka az volt, hogy mivel akkoriban minden nagyhatalom protekcionista gazdaságpolitikát hirdetett, EZÉRT volt szüksége a gyarmatbirodalmakra, mint felvevőpiacra. Ha akkor is szabad piac lett volna az országok között, semmi szükség nem lett volna arra, hogy háborúzzanak ezek az országok egymással.

Másrészt ma a javak jellege is megváltozott. Búzát, szenet lehet termelni itt is, ott is, lényegében ugyanaz a dolog lesz. Ellenben nem lehetséges, hogy minden ország gyártson saját külön autót, mobiltelefont, számítógépet, operációs rendszert stb. Ezeket bizony az egész világon néhány cég fogja uralni, nevezetesen azért, mert ez az ágazat olyan szintű kutatás-fejlesztési potenciált követel, hogy nyilvánvalóan a néhány milliós országok nem lennének képesek erre. Észak-Korea is "fejlesztett" saját külön oprendszert meg mobiltelefont, de gyakorlatban az is a nagyobb gyártók termékeinek lekoppintása volt.

A globalizmus önmagában nem jó vagy rossz, hanem egy lehetőség, amivel lehet élni, vagy szopóágra lehet kerülni. Olyan ez, mint egy futóverseny. Nyilván könnyebb nyerni, ha csak néhány telepi sráccal versenyzel, mintha tízezerrel egyszerre. De a "vakok közt félszem a király" nem lehet gazdasági elv. És én hiszek abban, hogy ez az ország is rendelkezik azokkal az erőforrásokkal, amelyek a mai világban is megálnák a helyüket.

Igazából ugyanakkora GDP mellett némi ésszerűbbb gazdaságpolitika esetén már vagy 20%-al jobban élhetnénk. Én ezt a tanult tehetetlenséget, ezt a tanult lúzerségtudatot nagyon nem szeretem. Ez csak egy önbeteljesítő jóslat. Miért ne tartozhatnánk a világ legjobbjaihoz? Jó, világhatalom nem leszünk, de lehetnénk egy kelet-európai kis Ausztria, amely még élhető is.

Nem fog kiegyenlítődni az életszínvonal a színes nyomorgokéval, hiszen a világ országai közti munkamegosztásból termézsetszerűleg következik, hogy a fejletlen országok az alacsony hozzáadottértékű munkákat végzik. Védővámok helyett inkább a fehér ember géniuszára kéne alapozni.

-JzK- 2017.07.23. 12:54:06

@Deansdale:
"mi a túrót érdekli a nemzetközi bankokat és az őket felügyelő szervezeteket a globalizáció, mivel az ő hasznuk attól teljesen független."

Leszámítva a konteókat, meg azt, hogy a rendszer tele van elhajlásokkal, az ilyen nemzetközi pénzügyi szervezeteket, mint az IMF, Világbank vagy a WTO pont azért hozták létre, hogy elkerüljék azokat gazdasági prolblémákat, amely a világot a XX. század első felében felmerültek. Vagyis ne legyenek többé zárt gazdaságok, ne kelljen többé területi hódításokat alkalmazni azért, hogy felvevő piacokat szerezz. A valuták legyenek konvertibilisek és stabilak. A nagy gazdasági válságok ne, vagy kisebb volumennek forduljanak elő. Komparatív előny megvan?

web.archive.org/web/20160305034735/http://tek.bke.hu/keynes120/magyar/bretton.htm

en.wikipedia.org/wiki/International_monetary_systems

Persze ennek a rendszernek vannak hátrányai is, kihívásokkal jár, de azért összességében mindenki jobban jár. Pl. hogy sokkal kevesebb a háború a nyugati világban, az ettől az egésztől nem elválasztható.

Aurelius Respectus 2017.07.23. 12:59:01

@-JzK-: Miről beszélsz ? Egy védővámok nélküli világban max az emberek 10 % fog tudni jól megélni, a többiekre az éhezés vár és a halál. Most még megvédi Európát a földrajzi távolság és a szállítási költség Kínától. Gyakorlatilag ha leesnek a szállítási költségek, ki fogja irtani az összes hagyományos iparágat Európából, az autógyártástól a telefongyártásig bezárólag. Az állam sem fog tudni embereket foglalkoztatni és segélyeket sem fizetni ha nincs adóbevétele az ipari vállalatok adóiból, a fodrászok adóiból nem fog megélni.

-JzK- 2017.07.23. 13:12:22

@Aurelius Respectus:

Csakhogy ez ha belegondolsz, ez nem logikus. A többi 90% az ennyire muja, hogy eszébe se jut tennni valamit az elszegényedése ellen? Másrészt meg, ha mindenki csóró lesz, és nem lesz fizetőképes kereslet, akkor a a vállalatok kinek fogják eladni a termékeiket? Kik fognak dolgozni?

Egyébként meg Kína fejlődési üteme mellett nagyon gyorsan csökkenni fog a bészínvonalbeli különbség, amely most a gyárak oda települését hajtja.

Kínában az egy főre eső GDP vásárlóerő-paritást tekintetében 15.399 USD, Magyarország 27.482. Ez 78%-os különbség a javunkra, azonban ez gyorsan eltűnik. Hogy mennyi idő alatt? Kis Excel táblázással kiszámolható, ha nálunk a GDP növekedés üteme átlagosan 3%, náluk pedig 8%, akkor ez egész pontosan 13 év alatt behozható. És akkor máris nem fogja megérni Kínában termelni.

Aurelius Respectus 2017.07.23. 14:28:05

@-JzK-: Hova menjenek dolgozni ha nincsenek munkahelyek ? Maradna az emigráció nyugatra, ha a globalizmus miatt lennének még ott munkahelyek. Az emberek 90 %-a nem feltaláló, akik valami újdonsággal termeli magának a pénzt, hanem vagy dolgozó vagy vezető. A kapitalistákat nem érdekli az ilyesmi, ők max 5 évre terveznek előre, ha érdekelné őket, nem telepítették volna át a termelést a harmadik világba, berendezkednének arra hogy felveszik az ottani cégeik profitját. Abban az esetben majd kitör egy forradalom és fellógatják a fákra a globalista politikus réteget és majd lesznek védővámok. Kína helyére majd beáll néhány másik ország, mondjuk India és Vietnam és ők termelnek fillérekért.

Aurelius Respectus 2017.07.23. 14:36:37

@Aurelius Respectus: Különben a nyugati ipar most abból él, hogy van egy bizonyos minőségi hírneve az áruiknak és azért veszik azt világszerte, lásd Mercedes, ezenkívül luxuscikkeket exportálnak, lásd Dior. Mi lesz akkor, ha bizonyos harmadik világbeli országok cégei is produkálják ezt a hírnevet és alacsonyabb áron ? A filmjogok exportjából nem lehet megélni.

KalmanBlog 2017.07.23. 17:56:16

Szerintem sem a "tiszta" kommunizmus nem valósult meg, sem a tiszta kapitalizmus. Ezért egyrészt a valódi rendszerek kritikája nem feltétlenül érvényes az idealista rendszerekre, másrészt aki az ideális rendszerekkel érvel, az nem veszi észre hogy ezeket úgy tűnik, hogy lehetetlen elérni. Eddig ez egy nesze semmi, fog meg jól :-).

Én azt gondolom, hogy egy szocialista és egy kapitalista rendszernek együtt kell élnie egy rendszerben. Ez róka fogta csukának tűnik, de talán nem teljesen az. A kiindulási pontjaim:

Pro szocializmus:

* Kapitalizmusban a kb 83 IQ alattiak feleslegessé válnak. Semmilyen modern munkakörben nem tudnak hasznossá válni. Azonban ha nem csinálnak semmit, az számukra demoralizáló, és a társadalom számára instabilitást okoz.
* A globalizmus instabilitást okoz - lásd, Amerikában elfingja magát valaki, és Magyarországon tízezrek vesztik el az állásukat.
* Ha a tőke dönti el, hogy ki mit egyen, akkor a fos minőségű egészségtelen kaja kerül a shopokba. (Legalábbis ez a jelen helyzet)
* A kapitalizmus az ipari termékek esetén is hajtóerő a szar irányába: a gyártónak az az érdeke, hogy a termék hamar cserére érett legyen.

Pro kapitalizmus:

* Ha nem anyagilag érdekeltek a vezetők a jó működésben, akkor rosszul fognak működni a vállalatok - ha egyáltalán lesznek vállalatok.

Ezért én úgy gondolom, hogy néhány stratégiai ágazatnak állami kézben kell lenni, de legalábbis durván szabályozni kellene, a többiben pedig dúljon a szabad verseny. Viszont a szabad versenyt is úgy kell szabályozni, hogy a minőségre törekvés érvényesüljön. Erre egyébként vannak szabályok jelenleg is, az irány tehát jó, de jócskán szigorítani kellene.

Például az ipari termékek esetén a jótállást kellene bővíteni úgy, hogy a gyártóknak a hosszabb élettartamra és a javíthatóságra kelljen törekedniük. Valamit ki kellene találni, hogy a termékek szervízelhetőek legyenek. Például lehetne egy szabály, hogy a gyártónak előre meg kell határoznia a termék átlagos szervízköltségét egy nyújtott időtartamra, amit ismertetni kell, követni, és ha nem válik be, akkor szankcionálni. A lényeg, hogy a villanykörte-összeesküvés néven ismert jelenség ellen ki kell találni valamit.

Az élelmiszerek esetén pedig mindenféle higítást tiltani kellene, például tilos legyen a virslibe, kolbászba a burgonya meg a szója.

Például nekem vesszőparipám, hogy élelmiszert sokkal több élőmunkával kellene előállítani az ipari módszerek terhére: az iparág felszívna rengeteg olyan embert, akinek modern munka nem jut, és a kisebb gépesítéssel, illetve vegyszerhasználattal egészségesebb élelmiszert tudnánk előállítani. Egy közgazdász tehát azt mondaná, hogy hülyeség amit mondok, de ő ugye semmilyen választ nem ad a "felesleges" emberek problémájára. Én azt mondom, hogy az alapjövedelem óriási instabilitást okozna, ehelyett az ipar mesterséges fejletlen szinten tartása lenne a kisebbik rossz. Az élelmiszeripar lenne erre a legalkalmasabb, mert az már bizonyított tény, hogy mennél modernebb, annál egészségtelenebb ételt állít elő.
A felesleges emberek problémájáról lásd: Jordan Peterson - What kind of job fits you? www.youtube.com/watch?v=pu__97bVyOc

A másik oldalon viszont a tehetséges embereket ösztönözni kellene, hogy a high-tech iparban tudjanak dolgozni (péládul legalább termékfejlesztés szinten). Ebben az iparágban rengeteg pénz van most, óriási igény van nemzetközileg, és egyszerűen kevés a jó szakember. Ha lennének tehetséges emberek magunkhoz mérten végtelen lehetőségeink lennének. Azt gondolom, hogy minden tehetséges ember, aki pénzügy felé fordul a tech helyett elvesztegetett lehetőség. A saját gimis osztályomban például rengeteg ilyen volt.

Én tehát egy olyan hibridet képzelek el, amiben a tehetséges emberek nemzetközi porondon versenyezve hozzák be a valutát, a többiek pedig egy igencsak védett belső piacon előállítják az egészséges és méltó élet feltételeit. Éppen annyi gépesítéssel, hogy mindenkinek jusson munka, de ne kelljen beleszakadni.

Mindemellett a GDP alapú optimalizálást ki kell dobni a szemétdombra ahová való. Jól-létre kell optimalizálni a gazdaságot, be kell látni, hogy az élet legfontosabb területei nem pénzben mérhetőek, és ezeket a döntéshozásban megfelelő súllyal figyelembe kell venni.

som tam 2017.07.23. 20:32:33

@-JzK-:
"A többi 90% az ennyire muja, hogy eszébe se jut tennni valamit az elszegényedése ellen?"

Ketsegtelenul az egyen fejlodesenek fontos allomasa, hogy felismerje onmaga felelosseget a sorsarol. Viszont az is igaz, hogy nagyon sokan nem ernek el a felismeres ilyen fokara.
Egyreszt teljes mertekben hibaztatni ezert minden ilyen embert helytelen, hiszen sokukhoz meg maga az informacio sem jut el. Masresz az egyen fejlodesenek az is fontos allomasa, hogy nem lefitymalja az alacsonyabb ontudattal rendelkezo embereket, hanem felismeri, hogy a masokert valo (nem korlatlan!) felelossegvallalas a kovetkezo lepes.

"Ha akkor is szabad piac lett volna az országok között, semmi szükség nem lett volna arra, hogy háborúzzanak ezek az országok egymással."

Mert most is a szabad piac hianya miatt haboruznak? Hat, b.sszak meg! Remek! Lathatjuk a nagy szabadsagot! A US-szel hadban allo orszagok kozul melyik orszag inditott haborut ellene, mert nem volt szabad a piac? Semelyik. Mindegyiket Amerika tamadta meg. Nekunk az a szerencsenk, hogy proxy haborukat vivnak a waovetsegessink, amiket mi nem erzunk. Egyebkent ebbol is jol latszik, mekkora az emberi elet erteke ebben a "szabad" vilagban. Es mi mindannyian ennyit erunk a csucson levoknek. Ha ugy erzik, az az erdekuk, siman bealdoznak mindannyiunkat.

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2017.07.24. 16:10:04

@Deansdale:
"Maximum olyasmit tudnék elképzelni hogy a rászorulóknak önkormányzati bérlakást adnának piaci albérleti árak alatt."

Már van ilyen rendszer, legalábbis én ismerek olyan megyeszékhelyt, ahol önkormányzati bérlakást igényelhetnek fiatalok. Az ingyen lakást én se támogatom, ebből megint az lenne, hogy a sok "szíriai menekült" akik szaporodni akarnak, ingyen lakást kapnak, az őslakosoknak meg fityisz.

Cunctator (törölt) 2017.07.24. 17:16:04

A hatékony állam belül elnyom és kívülről megvéd. (Ezt hol politikai kényszernek hívják, hol társadalmi szerződésnek.)

A nem működő állam (nyugaton egyre gyakoribb) képtelen megvédeni a lakóit, mindeközben elnyomó vonásai felerősödnek. Figyeljétek meg, mindenütt ez megy. Nálunk ritkán csapnak le az "öregezőkre", de nagy számban osztogatják a közlekedési bírságokat. Németországban semmit sem tesznek az iszlamista terror ellen, de rendőrök viszik el az egyszeri kommentelőket.

Gyakran hallom, hogy az állam megoldja a gazdasági, környezetvédelmi, szociális poblémákat. A szocialisták (és társutasok) valahogy nem veszik figyelembe, hogy az államhatalom brutális kiterjesztéséből sohasem származott jó. Sosem értettem ezt a logikát.

Mia and me 2017.07.24. 21:26:06

@-JzK-: "A globalizmusnak van egy hatalmas előnye. Pl. bizonyára emlékszel történelmi ismereteid kapcsán, hogy az első világháború fő oka az volt, hogy mivel akkoriban minden nagyhatalom protekcionista gazdaságpolitikát hirdetett, EZÉRT volt szüksége a gyarmatbirodalmakra, mint felvevőpiacra. Ha akkor is szabad piac lett volna az országok között, semmi szükség nem lett volna arra, hogy háborúzzanak ezek az országok egymással.

Másrészt ma a javak jellege is megváltozott. Búzát, szenet lehet termelni itt is, ott is, lényegében ugyanaz a dolog lesz."

Az hogy most nem "elfoglalják és leigázzák a gyarmatbirodalmat", hanem hitelekkel, bevitt tőkével (majd többszörösének kivitelével) gazdaságilag "gyarmatosítják", nem sokat számít a gyarmati nép helyzete szempontjából.

A búzáról tudom hogy nem lesz ugyanaz - nagyon sokat számít hogy milyen területen terem - nyilván a mai teszkós kenyérhez szokott népek nem is érzik a különbséget.

@som tam: "Eloszor is mintha nem ugyanarrol menne a vita. A vita targya a kapitalizmus mint keretrendszer, valamint a moralitas, erkolcs es felelosseg kozott ugarandozik."

Lehet ez utóbbit én kevertem bele a kommentekbe, de pont azért mert a kapitalizmus nem nélkülözhet egyfajta erkölcsöt és felelősséget, különben csak az "önzés" és a "számok" hajtják, aminek az a vége, ami most felsejlik sötét jövőképnek: bolygó lakóinak 90%-a belátható időn belül felesleges lesz és éhhalál vár rá.

Mia and me 2017.07.24. 21:35:36

@som tam: "Ketsegtelenul az egyen fejlodesenek fontos allomasa, hogy felismerje onmaga felelosseget a sorsarol. Viszont az is igaz, hogy nagyon sokan nem ernek el a felismeres ilyen fokara."

Hát meg indiában a 18 testvérével egyetemben a folyóparton ülve és várva hogy majdcsak valami lesz, hiába ismeri fel hogy ő (is) felelős lehet a sorsáért, k..ra nem fog tudni semmit tenni. Afrikában meg még ennyit se mert folyó sincs....

Azon kívül, hogy elindul gaylog oda ahol van munka és ahol fizetnek valamit a munkájáért.... (de ezért meg ugye itt sír a nyugati világ, hogy jaj megesznek minket a menekültek)- hát igen. Ha valakiket leraboltak, és esélyük sincs semmire, előbb utóbb elindul hogy visszavegye. Brilliánsan "jogszerű" formát találtak rá, nem fegyverekkel jönnek, hanem simán gyalog meg úszva...

Mia and me 2017.07.24. 21:38:09

@Mia and me: ah ezt benéztem, bár kapcsolódik az is hozzá amit írtam mert a gyarmatoknak így is úgyis a megkopasztásuk jut, csak kérdés hogy melyik oldal rabolja le őket.... SZóval az hogy most per pillanat még nem (világ) háborúval döntik el a kelet-európai meg egyéb "gyarmat"-ok sorsát, a III VH simán benne van a levegőben.

som tam 2017.07.24. 22:13:50

@Mia and me:
"kapitalizmus nem nélkülözhet egyfajta erkölcsöt és felelősséget"

Semelyik rendszer nem nelkulozheti ezt, ha tul akar elni.
Az egyik legjobb szemelyisegfejleszto vagy sikerkalauz konyv Steven Covey: The 7 habits of highly effective people. Vilagosan leirja o is, hogy az elso lepes az "independence" felismerese. Vagyis hogy magamert vagyok felelos. A kovetkezo pedig az "interdependence". Vagyis hogy egyutt vagyunk erosek es hatekonyak.

"a III VH simán benne van a levegőben"

Vannak, akik szerint mar folyamatban van. Ak hat egyelore meg proxy haboruk formajaban. Proxy - a mi szemszogunkbol. Illetve hat a gazdasagi haboruk.

Deansdale 2017.07.25. 07:56:04

@Mia and me: "Ha valakiket leraboltak, és esélyük sincs semmire, előbb utóbb elindul hogy visszavegye."

Na azért ez így nem egészen korrekt, a harmadik világ jelenlegi szegénységét a legkevésbé sem a hajdani gyarmatosítás okozza. Sok helyen, főleg afrikában, szegények voltak mielőtt odamentünk, jobban éltek amíg ott voltunk és szétverték amit rájuk hagytunk. Keleten, például Indiában ennél kicsit több eszük volt, az angol iparból élnek azóta is, illetve becsatlakoztak az IT bizniszbe, amire nem sok esélyük lett volna "nyugatosodás" nélkül. Az csak egy fehérellenes mítosz, hogy a gonosz fehér ember kiszipolyozta a szegény színeseket, akik azóta is ezért nyomorognak. Egyes afrikai országokban könyörögnek a fehéreknek hogy menjenek vissza, erről írtam is nem túl régen.

Abban sokkal több az igaszág, hogy egy ideje a nemzetközi bankvilág szivatja őket is, ahogy minket is. Tudom, hogy sokat ismételgetem ezt, de ez se nem a kapitalizmus, se nem a fehérek hibája, inkább néhány hipergazdag család bűnözése, hogy úgy mondjam.

som tam 2017.07.25. 16:00:51

@Deansdale:
"szegények voltak mielőtt odamentünk, jobban éltek amíg ott voltunk és szétverték amit rájuk hagytunk. "

Ez azert eleg magabiztosnak hangzik. Peldaul az amerikai indianok lehet, hogy jobban eltek a gyarmatositas ota. Leszamitva azt a nehany tizmilliot, akiknek innet vittek a halalt. A kulturajukbol alig hagyott a feher ember valamit, de igy legalabb mondhatjuk, hogy szarul ment nekik. Az ausztraliai aboriginalok az indianokhoz hasonloan a mai napig nem talaljak helyuket az ugynevezett modern tarsadalomban, teljesen meg vannak zavarodva. De mi mondhatjuk, hogy a gyarmatositok a jobb letet vittek csak oda. Egyebkent mi is az a jolet? Ezrevel megdogleni a hajofeneken Afrikabol Amerikaba, meg mielott megerkeztek volna? Honnan tudod, nekik mit jelent a jolet? Csak akkor lehetsz ebben biztos, ha azt hiszed, mindenki ugyanazzal a mercevel meri a joletet, mint te.

Deansdale 2017.07.25. 16:44:36

@som tam: Szerintem ez kissé sánta összehasonlítás, Amerikát nem gyarmatosítottuk, egyszerűen elfoglaltuk. Erre lehet azt mondani, hogy nem volt szép tőlünk, dehát a világ alapvető törvényei mindigis ilyenek voltak, az erősebb legyűri a gyengébbet ha olyan a kedve - az indiánok is megtették egymással, amíg nem jöttünk mi.

A jólétet a jelenlegi helyzetet vizsgálva hoztam fel. Egész afrika és fél ázsia nyomorog, sokan éhen halnak. Mindegy ki miben hisz, az éhezés objektíve szar dolog. Az sem véletlen, hogy a fehér embertől várják a segítséget. A probléma az, hogy amíg a fehérek ott voltak pl. afrikában addig ott is fejlődött a mezőgazdaság, úgyhogy csak azóta éheznek mióta elkergették a fehér farmereket.

Persze nem azt állítom, hogy a gyarmatosítás csupa öröm és boldogság volt a behódoltatottaknak, csak arra hívtam fel a figyelmet hogy nem lehet sem azt mondani hogy Európa kizárólag attól lett gazdag, sem azt hogy a harmadik világ azóta is amiatt szegény. Aki úgy gondolja, hogy az ázsiaiak és afrikaiak most joggal jönnének európába "visszavenni a jussukat" az szerintem tévedésben van.

Mia and me 2017.07.25. 19:52:50

@Deansdale: Hú, a nyugati jólét "elvitele" ide-oda, nekem is visszás. Szóval ezek a népek lehet hogy rosszabbul élnek amióta elment a "fehér " ember, de valószínűleg előtte meg a saját "Korukban" és kultúrájukban teljesebben és boldogabban éltek, még ha nem is "Modernül" és nyugati "gazdagságban". Bár ebben nem tudok ilyen magabiztosan nyilatkozni mert afrika sztoriját nem ismerem. Eleve ott nem látszik azért olyan faszának semmi ahhoz hogy virágozzon a mienkhez hasonló mezőgazdaság. (valszeg tök más módon és technikával kellett volna eleve "odavinni" ezt a fehér civilizációs mezőgazdaságot vagy más mezőgazdaságot vinni oda, vagy az ottani viszonyoknak kifejleszteni egy teljesen másfajta termelést)
Amerikát ausztráliát "elfogalta" valóban (és lerabolta) a fehér, az egy más téma mint a gyarmatosított országoké, de azért annyira mégse más mert nem eleve azonnal fegyverekkel mentek, hanem ott is ment előbb ez az üveg-gyöngyös beetetés (meg leitatás, meg egymás ellen kijátszás)- szóval azon felül hogy kiírtották az őslakosságot, a módszer is aljas volt szerintem.

Akkor én tévedésben vagyok :), az ázsiaiak simán jöhetnek visszavágásból, mondjuk afrikát én amerikába irányítanám, de nem írom le miért :).

som tam 2017.07.25. 20:48:05

@Deansdale:
Nem annak igazolasara irtam ezt, mert akkor most johet a visszavago. Pusztan arrol van szo, hogy nem joletet vitt a feher ember szerte a vilagba. Csakugy mont ma, amikor exportaljak a demokraciat. Csak es eppen szazezrek, ha nem milliok eletebe kerul. Ha mas nepek nem voltak felkeszulve erre civilizaciora - es lassuk be, ma sincsenek, - akkor osszesegeben nem biztos, hogy olyan pozitiv a nyereseg.

De menjunk tovabb! A karma szempontjabol is vegiggondoltad ezt? A karma ugyanugy mukodhet tarsadalmi szinten is. Es ezt megint nem azert irom, mert jogosnak talalom az uj honfoglalast, vagy a feher embernek es ertekeinek az elpusstitasat. A karma karmat szul. Szemet szemert, fogat fogert. Nem hiszem, hogy az emberiseg problemait eroszakkal lehetne megoldani. Es elkepzelheto, hogy nem is lehet megoldani, ha mondjuk mindez hozzatartozik a spiritualis utunk ezen szakaszanak a termeszetehez. Ilyenre a design... Viszont attol meg mindig nem a karba tett kezzel valo beletorodo ucsorges a valasz. Valamint a valasz nem mindenkinek ugyanaz.
Csodalatos ez a foldi elet!

Deansdale 2017.07.26. 09:20:29

@som tam: A cél nyilván nem a vademberek jóléte volt, de mellékhatásként olykor jelentkezett :)

A karmában nem hiszek, szerintem a szerepek amiket eljátszunk nem jutalmai vagy büntetései korábbi szerepeknek. Úgy vélem ami most történik Európával az nem valamiféle karmikus igazságszolgáltatás, hanem egy gondosan kidolgozott emberi terv az európai nemzetállamok legyengítésére/megsemmisítésére. Persze a többség még abban a fázisban tart hogy szerinte az ilyesmi csak összeesküvés-elmélet, dehát évtizedek óta nyilvánosak hasonló tervek, pl. a Kalergi, szóval...
www.facebook.com/Hihetetlen.Magazin/posts/933565120038223:0

som tam 2017.07.26. 19:12:57

@Deansdale:
Ne erts felre! Nem akartam arrol beszelni, hogy mi folyik most Europaban. De azert azt ne mondja senki, hogy ami Amerikaban tortent, annak volt pozitiv hozadeka az indianok szamara! Azok ott peldaul eszakon a rezervatumokban az ehhalal kuszoben nem nagyon tapsoltak a kontinenst atszelo vasutnak. Igaz, akkor mar a szinte teljesen kiirtott bolenycsordakat mar nem hianyoltak kozvetlenul... Az o haboruskodasukat pedig kar is lenne osszehasonlitani az ellenuk elkovetett emberirtassal. Ezzel viszont nem Europa invaziojat indoklom.
De ha akkor a tortenelem mar csak olyan volt, hogy perohantak oket, akkor a mostani tortenelem is mar csak olyan, amikyen. Ha Europa nem tesz ellene, es szaz ev mulva maroknyi konzervativ europai marad, akkor nem hibaztathatjak a hoditok gyerekeit, ugye? De ha ugy bukik Europa, hogy kozben aktiv, akkor sem. Mert hat egyszeruen lerohantak minket belso arulok segitsegevel. Ilyen a tortenelem...
Persze lehet, hogy csak a kulturak eletciklusa ilyen.

Deansdale 2017.07.26. 19:30:02

@som tam: Alapvetően kétféle történelem-szemlélet keveredik itt, a puszta erőben és győztesben/vesztesben gondolkodó, illetve a "civilizáltabb", a háborúskodást eleve elítélő. Az utóbbi igazából a modern fehér ember találmánya, elsősorban azoknak szól akik abban hisznek, hogy "a történelem után élünk", a civilizáció túllépett a fizikai agresszión. Ebből a világképből nézve a gyarmatosítás és a területfoglalás (az indiánok kinyírása nem az előbbi hanem az utóbbi volt) merő barbárság és erkölcsileg elítélendő. Ezzel egyet lehet érteni, de akkor az iszlám jelenlegi burkolt háborúja a nyugati civilizáció ellen pont ugyanannyira elítélendő, ha nem még jobban, tekintve az eszközeiket.

Ha visszatérünk a másik fajta történelemszemlélethez, akkor a fehérek az erő jogán bármit megtehettek, ez van. Akinek ellenvetése van azt fegyverrel tegye, máskülönben irreleváns. Ebben a kontextusban persze a muszlim invázió is, hogyismondjam, "legitim", ha sikerül nekik akkor ők győztek, ez van. Viszont ha az erkölcsösködést tényleg félretettük és pusztán stratégiában gondolkodunk, akkor végig kellene szórni a közel-keletet atombombával és megoldódna a problémánk. Még mindig mi vagyunk sokkal erősebbek, csak a vezetőink sajnos nem a mi oldalunkon harcolnak ebben a háborúban. Az európai népek jelenlegi legnagyobb ellenségei nem a muzulmánok vagy az afrikai migránsok, hanem a saját politikusaink. A probléma valódi megoldása tehát nem az atomszórás lenne, hanem a Merkelek és Junckerek összeismertetése a lámpaoszlopokkal. Ami persze a modern érzékenységű embereknek ugyanolyan barbárság, ha nem még nagyobb, dehát pont ezt a modern érzékenységünket használják ki az elpusztításunkra, szóval ideje lenne választani, hogy a mimózalelkünk miatt elfogadjuk a kollektív öngyilkosságot, vagy inkább összeszedjük magunkat és a széplelkeskedést feláldozzuk a túlélésünk oltárán.

som tam 2017.07.26. 20:18:17

@Deansdale: Sajnos hasonlokeppen latom a dolgot. Vagy pusztulas lesz, vagy haboru. Mondjuk en mar tiz evvel ezelott akasztottam volna...

Mia and me 2017.07.26. 20:27:20

@Deansdale: "illetve a "civilizáltabb", a háborúskodást eleve elítélő. Az utóbbi igazából a modern fehér ember találmánya, elsősorban azoknak szól akik abban hisznek, hogy "a történelem után élünk", a civilizáció túllépett a fizikai agresszión. Ebből a világképből nézve a gyarmatosítás és a területfoglalás (az indiánok kinyírása nem az előbbi hanem az utóbbi volt) merő barbárság és erkölcsileg elítélendő. Ezzel egyet lehet érteni, de akkor az iszlám jelenlegi burkolt háborúja a nyugati civilizáció ellen pont ugyanannyira elítélendő, ha nem még jobban, tekintve az eszközeiket."

Az iszlám jelenlegi "háborúja" miért olyan mint a gyarmatosítás vagy a területfoglalás?
A fehér ember által alkotott keretrendszerben és jogrendszerben élnek az ember-adta lehetőségeikkel és jogaikkal. Pont hogy semmi elítélendő nincs benne, ha így nézzük. (ezt használják ki).

"Ha visszatérünk a másik fajta történelemszemlélethez, akkor a fehérek az erő jogán bármit megtehettek, ez van. Akinek ellenvetése van azt fegyverrel tegye, máskülönben irreleváns. Ebben a kontextusban persze a muszlim invázió is, hogyismondjam, "legitim", ha sikerül nekik akkor ők győztek, ez van."
Ebben a kontextusban viszont a muszlim invázió nem invázió. Nem fegyverrel jönnek. Nem "erőszakosan" jönnek. csak simán pólóban gatyában meg egy okos telefonnal. Nincs területfoglalás (egyelőre), hisz csak ahol alszik annyi területet "foglal" el egy ember. Azt meg mi adtuk nekik (is) jognak...

Ez a kettős "ártatlanság" benne a csapda. Ha erővel ellentáll a fehér, akkor ő lesz az erőszakos és a háborús bűnös. És már hiába az atom (sőt hát az minek), minden stratégiai városban van belőlük bőven az egész világon, hogy a tényleg ártatlan egyszerű fehérember szívja majd meg kamatostul munkába menet vagy moziban ülve. Jogilag, "szépen" meg a jelenlegi jogrendszerben nem lehet megálljt parancsolni nekik, mert akkor sérülnek az "emberi jogok", - azaz ismét a fehér lesz a "bűnös", mert lám aki nem olyan mint ő, azt alacsonyabbrendűnek ítéli és más szabályokat/törvényt/jogot akar rájuk.

Deansdale 2017.07.26. 20:44:39

@Mia and me: "A fehér ember által alkotott keretrendszerben és jogrendszerben élnek az ember-adta lehetőségeikkel és jogaikkal."

Ja, hát ha a balos hírforrásokból tájékozódsz akkor valóban nincs semmi gond :) A valóság az, hogy hódító és pusztító szándékkal jönnek ide. Fenn vannak a youtube-on a videók amiken az imámjaik azzal indítják őket útnak, hogy a fehér embert el kell pusztítani, aminek a modern eszköze a túlszaporodás, de azért egy kis gyilkolászással rá lehet segíteni - főleg a gyerekeket kell ölni, az hatékonyabb. (Lásd Manchester, ott egy picivel már könnyebb lesz túlszaporodni a hitetleneket.) Pontosan az a vezetőink felelőssége, hogy ezt a szőnyeg alá söpörve úgy tesznek mintha minden rendben lenne, mintha az iszlám hódítás egyfelől csak néhány jóindulatú szerencsétlen menekült humánus beengedése lenne, másfelől az iszlám konverzió meg elkerülhetetlen történelmi szükségszerűség - hát mit csináljunk ha egyszer egyre több a muzulmán, ez van, ezt kell szeretni.

"Ez a kettős "ártatlanság" benne a csapda."

Igen, ez a libsi ál-civilizációs tehetetlenség, ami valójában egyértelmű kamuzás, és csak a politikai elit erőlteti ránk, aki megteheti hogy úgy tegyen mintha nem látna a paraván mögé, hiszen senki nem vonja ezért felelősségre. Valójában letojhatnánk, letojhatjuk hogy ki mit gondol a fehér emberről, sokkal fontosabb a túlélésünk. A magyar, a lengyel példa a normális, le kell zárni a határokat és ellenállni a migrációnak. A gáz az, hogy ha ny-eu nem áll ellen és iszlamizálódik akkor hamarosan ellenségekkel leszünk körbevéve.

icipicicsipa 2017.07.26. 21:24:56

@Mia and me:
"Jogilag, "szépen" meg a jelenlegi jogrendszerben nem lehet megálljt parancsolni nekik, mert akkor sérülnek az "emberi jogok", - azaz ismét a fehér lesz a "bűnös", mert lám aki nem olyan mint ő, azt alacsonyabbrendűnek ítéli és más szabályokat/törvényt/jogot akar rájuk. "

Az "emberi jogok" az nem csak azt védik, aki bej akar jönni az ajtómon bármilyen indokkal, vagy igényt tart a birtokomra, házamra, ételemre, jó szándékomra, hanem engem is megilletnek azon "emberi jogok" ugyan így, mint a szabad választás arra, hogy kinek akarok és mit adni illetve hogy hogyan ítélem meg, akarok vagy nem akarok bármit is adni.

A saját életem minden jelenlegi pillanatához ami akkor van - a társadalmi helyzetem, anyagi helyzetem, materiális dolgok feletti rendelkezésem helyzete és ezek feletti döntésem joga- mind mind ugyan úgy emberi jog, ami engem is megillet.

Olyan nincs, hogy mindenki másra "neki emberi jogai vannak" címkével kisajátítunk előnyöket, ideológiát aggasztva, hogy neki ez jár, miközben az enyémet-mienket meg nem is vesszük figyelembe, vagy nem is merül fel velünk kapcsolatban.

Ez így nincs, ez nem létezik, létezhet - pontosabban vannak, akik ezt akarják folyamatosan elérni - mert így egy csoportot, társadalmat külső, oda nem illő elemekkel rombolunk szét.
Mert ez nem más, mint: káosz és anarchia.

Mia and me 2017.07.26. 21:41:14

@Deansdale: Nem a tévéből tájékozódtam ,hanem a ez az ideológiája az inváziónak. És a fehér ember keret és jog-rendszere "teszi lehetővé".
Pont úgy ahogy az extraprofitot ;-).

Határzáráshoz már késő. Rengetegen vannak itt is.

Legjobb az lett volna ha egy dél-észak átvonuló sáv két oldalára tettük volna az a kerítést :). vagy ha ki lettek volna vezényelve az emberek a határra és figylemezetetve- lőtték volna a határsértőket. (de ugye ezt MI csak úgy nem tehettük meg- meg nincs is annyi férfi az országban aki ezt elvállalta volna).

"alá söpörve úgy tesznek mintha minden rendben lenne, mintha az iszlám hódítás egyfelől csak néhány jóindulatú szerencsétlen menekült humánus beengedése lenne, másfelől az iszlám konverzió meg elkerülhetetlen történelmi szükségszerűség - hát mit csináljunk ha egyszer egyre több a muzulmán, ez van, ezt kell szeretni."

sok a muzulmán ez téyn, mert erőszakos vallás és hit-rendszer, de még mindig van ami népesebb a földön.
Ha bibliaian nézzük lehet ez is a nagy háború. Mindenesetre az iszlám nem elsősorban "gazdaságilag" akar terjeszkedni, hanem hogy minél több "hithű" ember legyen a földön.

Mia and me 2017.07.26. 21:51:45

@icipicicsipa: "vagy igényt tart a birtokomra, házamra, ételemre, jó szándékomra, hanem engem is megilletnek azon "emberi jogok" ugyan így, mint a szabad választás arra, hogy kinek akarok és mit adni illetve hogy hogyan ítélem meg, akarok vagy nem akarok bármit is adni."

Igen, most kimondtad hogy valójában a fehér ember keret és jogrendszere a saját alattvalói jogait és lehetőségeit korlátozza.

Egyébként nem tartanak igényt a birtokodra a házadra az ételedre, ők csak jönnek és a vezetőid :) adják majd ezeket nekik. Egyelőre csak az ételedet, de eljön a többinek is az ideje....

"a társadalmi helyzetem, anyagi helyzetem, materiális dolgok feletti rendelkezésem helyzete és ezek feletti döntésem joga- mind mind ugyan úgy emberi jog, ami engem is megillet."

ezt csak te gondolod. Kicsit összeesküvéselméletes, de a vezetők nem gondolják ezt (illetve a vezetőket irányító főként nagytulajdonosok).

"Olyan nincs, hogy mindenki másra "neki emberi jogai vannak" címkével kisajátítunk előnyöket, ideológiát aggasztva, hogy neki ez jár, miközben az enyémet-mienket meg nem is vesszük figyelembe, vagy nem is merül fel velünk kapcsolatban."

Jelenlegi jogre4ndszerünkben mindig annak jár a jog és a cimke kapcsán az előny, aki egy érdekcsoport szempontjából fontos erő a rendszer bebetonozására/vagy épp a nagyon nagy változtatásra- mikor mi a cél.... Az iszlám az.

som tam 2017.07.27. 08:05:37

@icipicicsipa: Nekem a jogrendszerrel az egyenlotlenseg a legfobb bajom; a ketoldalusag teljes hianya. Peldaul ha a Saudiba utazok - beleertve egy repulogep legenyseget, - nem vihetnek be Bibliat, akkor a Koran behozatalat a toluk erkezoktol is meg kene tagadni. Ha ott kivegzik a keresztenyseget hirdetoket, itt is ki kene az iszlam teritoket. Egyszeru.

Deansdale 2017.07.27. 08:13:58

@som tam: Na igen, ez benne van a játékelmélet alapjaiban, hogy a nyerő stratégia először bizalmat szavazni, aztán a másik fél lépéseit másolni. Csaló, agresszív ellenféllel szemben folyamatosan jóindulatúnak maradni a folyamatos garantált vesztést jelenti. Réges régen meg kellett volna hirdetni hogy itt ugyanaz vár a muzulmánokra, mint a közel-keleten a keresztényekre.

som tam 2017.07.27. 08:29:43

@icipicicsipa: @Deansdale:
Aztan az sem annyira igaz, hogy a terulet nem kell. Nemregen azt hallottam, hogy Mo-n a legnagyobb ingatlanbefekteto az Egyesult Arab Emirsegek. De ugye Nemetorszagban is Szaud akarna sok-sok mecset epiteset szponzoralni.
Namost a UAE-ben foldteruletet kivulallo nem vehet, ingatlant pedig nem orokithet. Namost, szerinted icipici, ezekkel a feltetelekkel kinek a foldterulet- es ingatlan tulajdona fog gyarapodni? Aztan kerdem en, ezek szerinted egyenlo jogok?

-JzK- 2017.07.27. 17:17:13

"The age of guilt is over.

We will not apologize for our achievements. Our history cannot be used as a weapon against us. We are in in debt to no-one. Our glorious past is a matter of pride and joy to us. Whatever we have done in the past only inspires us today for even greater deeds tomorrow.

Those who feel that we have wronged them should be happy they are still alive." - Kai Murros.

-JzK- 2017.07.27. 17:40:02

@-JzK-:
A teljes beszéd itt van: www.kolumbus.fi/aquilon/londonspeech12.htm

És egy inspiráló videó, amit kb. tíz éve láttam először, de most valahogy újra megtaláltam: www.youtube.com/watch?v=LE4XG41DLsU

... tényleg inspiráló látni, hogy a fehér ember géniusza mire volt képes, hogy mi már évezredek óta mire voltunk képesek, a kokeró népek pedig kb. még mindig úgy élnének, mint a cickányok, vagy a hódok, sárból összetapasztott kunyhókba.

Ha meg tudjuk akadályozni a kokeró népek és a barbarizmus előtörését, akkor idej lesz végre begyújtani az utánégetőket, előrelépni a Kardasev-skálán, gyarmatosítani a Marsot és elérni a technológiai szingularitást :)

Mia and me 2017.07.28. 10:16:32

@Deansdale: "Réges régen meg kellett volna hirdetni hogy itt ugyanaz vár a muzulmánokra, mint a közel-keleten a keresztényekre."

Ja csak akkor a kereszténység értelmét veszti. Illetve jön egy vallásháború, ami felér majd egy VH-val.

Politikailag és "jogilag" akartok megérteni egy hitbéli különbséget, és politikailag és jogilag várjátok rá a megoldást.

A keresztény elfogad, befogad, enged más vallást is ( legfeljebb ők nem mennek a paradicsomba), a bűnösnek bűnbocsánatot hirdet, az erőszakot elutasítja, könyörületességet vár el minden rászorulóval szemben.

Az iszlám meg úgy 'szolgálja" a hitét és vallását ha bármilyen eszközzel egyre több ember lesz a híve. A bármilyen eszközben az is benne van, hogy ha a terjesztés ezt kívánja meg, akkor ideiglenesen a hitét is megtagadhatja (látszólag) és elfogadhat másfajta keretet, rendszert, életet és vallást, ameddig jó alkalom nem nyílik a valódi hite felfedésére és az ellenség elpusztítására.

Ha már a kapitalizmus topik alatt vagyunk, az iszlám eszmerendszere és módszere jobban hasonlít arra amit manapság művelnek kapitalizmus alatt a tőkésebb országok a szegényebbekkel - gazdasági és pénzügyi fronton, mint a keresztényi vagy akár a zsidó vallás eszmerendszere.

A valódi cél letagadható, elbújtatható, nem lehet az adott történésekkel és folyamatokkal egyértelműen megmagyarázni. (lásd "menekülnek", ....és nem honfoglalnak - ezt nem lehet rájuk húzni mert ahonnan jönnek onnan tényleg akár menekülhetnek is..)

Közben látom ezt az új post-hoz is írhattam volna... :)

Deansdale 2017.07.28. 10:45:07

@Mia and me: "Ja csak akkor a kereszténység értelmét veszti."

Hát, egyfelől én nem a kereszténységet védem, hanem a magyarságot és az európai népeket, másfelől a keresztényi segítségnyújtás jelentheti azt is hogy segélyt küldünk a közel-keletre, nem kell nekünk ide beengedni őket. Illetve azzal sem látok problémát, ha a keresztényeket irtó barbárokkal szemben nem annyira krisztusi, mint inkább ószövetségi módon bánunk (szemet szemért). Nem vagyok annyira elvakult, hogy a keresztényi szeretet nevében hagyjam elpusztulni a civilizációnkat.

"Politikailag és "jogilag" akartok megérteni egy hitbéli különbséget, és politikailag és jogilag várjátok rá a megoldást."

Nem igazán, bár érthető ha ez a benyomásod támadt. Én ezt józan ész és pragmatizmus kérdésének tartom: meg kell erősíteni a határokat és akkor el sem indulnak majd errefelé, mert tudják hogy fölösleges. Emellett a békés egymás mellett létezés híve vagyok, tőlem a saját országaikban azt csinálnak amit akarnak, amíg nem akarják azt itt is elterjeszteni. Nem akarom legyőzni, elpusztítani vagy más hitre téríteni őket - számomra ez az egész pusztán honvédelmi kérdés, hogy mit csináljunk olyan idegen erőkkel amik be akarnak jönni az országba.

A keresztény és muzulmán alapokkal tisztában vagyok, de, ahogy mondtam, számomra ez nem vallási kérdés, mivel a nyugat túlnyomó része már rég nem vallásos, és most sem konkrétan a térítés a problémánk. Ha az iszlám "csak" egy vallás lenne, ami arról szól hogy alakíts ki valamilyen istenképet magadban és folytass vele párbeszédet, senki le nem tojná a terjeszkedését. (Ahogyan a krisnások sem váltanak ki civilizációs ellenállást.) Az iszlám ezzel szemben egy POLITIKAI rendszer, törvényekkel és szabályokkal, amik a nyugati életszemlélettel nem kompatibilisek. Nem engedhetjük, hogy a sharia törvényeket terjesszék közöttünk, mivel azok egyértelműen és durván ellentétesek a mi törvényeinkkel. Ez ebben az értelemben tényleg jogi kérdés, mondjuk hogy szabad-e melegeket agyonverni ha az iszlám törvények szerint az jogos. Egy épelméjű nyugati ember - még ha történetesen nem is komálja a melegeket - erre nyilvánvaló nemmel reagál, tehát feloldhatatlan konfliktus van az iszlamista és a nyugati törvények között. És ha ők a vallásuk elengedhetetlen tartozékának veszik a törvényeiket, akkor lehetetlen összekeveredve léteznünk, mert ők úgyis megpróbálják ránk nyomni a hitüket, mi meg úgyis ellenállunk, és ennek semmi értelme azon felül, hogy akik meg akarják gyengíteni a társadalmainkat (lásd Soros) azok örülnek az ilyesminek.

"A valódi cél letagadható, elbújtatható"

Engem az igazság érdekel, nem az hogy mi kimondható vagy letagadható a médiában. A nyugat egyik legveszélyesebb betegsége ez, hogy állandó tettetésben élünk, mert a "haladók" ránk kényszerítették a hazudozást a politikai korrektséggel meg a folyamatos vádaskodással (ha szerinted az iszlám hódítani jön iszlamofób vagy, stb). Ideje lenne megtisztítani a közbeszédet és a politikát ettől az önveszélyes baromságtól, mert ez kárhoztat minket tehetetlenségre a külső és belső ellenségeinkkel szemben.

Mia and me 2017.07.28. 11:03:01

@Deansdale: "Az iszlám ezzel szemben egy POLITIKAI rendszer,"

Itt a kulcs. AMint ezt az iszlám (is) és az egész világ elismeri, fel lehet lépni ellenük.

De nem ismerik el, hanem azt hangoztatják, hogy "az csak egy vallás"- a sok közül....

(Most nem az iszlám ellen harcolnak pl, hanem "a terrorizmus" ellen- ami megfoghatatlan valami, ma ők a terroristák, holnap én leszek azzal hogy a neten írkálok...)

Mia and me 2017.07.28. 11:13:40

@Deansdale: "meg kell erősíteni a határokat és akkor el sem indulnak majd errefelé, mert tudják hogy fölösleges. Emellett a békés egymás mellett létezés híve vagyok, tőlem a saját országaikban azt csinálnak amit akarnak, amíg nem akarják azt itt is elterjeszteni. "

de akarják. Mert az iszlám (vallás) célja is az hogy az egész föld hithű legyen. Mindenki Allah-ot szolgálja és ne mást.

A határerősítés jó ötlet, csak elment a pénz stadionokra... meg gázszerelőkre.
Ki lehetett volna ebből maradni, de akkor első perctől kezdve, a jó kis EU-s pénzeket visszautasítva(meg hát meg is vonták volna) és nem szétosztva a haveroknak, KI kellett volna jelenteni hogy kilépünk. És nemzeti ország leszünk. Ennyi. Lett volna kb fél év éhezés országos szinten, mert már erősen függ minden a főcsaptól, - meg minden faszi mehetett volna a déli határhoz kaszával meg botokkal - de kikerültek volna minket. Mondjuk stadion meg vizes Vb nem lenne.

Aztán lehet hogy túl egyszerűen látom. De itt bizony a "gázszerelők" pénzéért lett eladva megint egy fél emberöltőnyi magyar jövő, ... ismét.

Deansdale 2017.07.28. 11:59:10

@Mia and me: "de akarják. Mert az iszlám (vallás) célja is az hogy az egész föld hithű legyen. Mindenki Allah-ot szolgálja és ne mást."

Igen, ez egy bonyolult kérdés. Alapvetően úgy vagyok vele, hogy minden nemzet védje meg magát az iszlamizálódástól, és akkor nincs gond, de ez sajnos nem igazán működik. Ennek tükrében csak két megoldás lehetséges: vagy totál lenyomni őket, vagy engedni nekik. Az utóbbi nem szimpatikus, de túlságosan az előbbi sem, ugyanis semmi kedvem a közel-keletre menni hogy ott irtsam az arabokat. Lehet, hogy nem lesz más választásunk, ez esetben az Isten óvjon minket.

Nem hiszem, hogy ezt a felelősséget a fideszre lehetne tolni, ők amit tudtak megtettek, Orbán az egész EU-val szembement egyedül amikor a lengyelek, szlovákok még nem voltak annyira bátrak mint manapság. Emellett úgy gondolom, hogy a saját határainkat lezárni csak késlelteti a problémát - az egész EU-t meg kell tisztítani az iszlámtól ha Magyarországot biztonságban akarjuk tudni. Engem az nem nyugtat meg, hogy a déli határon van egy kerítés, amíg az atomfegyverekkel is rendelkező Franciaország pl. észbontó tempóban iszlamizálódik. Nem tudom azt sem, mi fogja visszatartani a német kalifátus tankjait attól, hogy megpróbáljanak végigmenni európán.

Jelenleg ott tartunk, hogy mivel az EU visszavonhatatlanul megzakkant, ki kellene lépni minél hamarabb, de ahogy írtam, ez is csak egy kis haladékot jelent, semmi többet. Ha így haladunk tovább durva vérengzések várhatóak európa-szerte, csak reménykedhetünk hogy egyetlen országban sem győznek az iszlamisták, mert akkor kapufa, vagyis a polgárháborúk helyett jön a nemzetközi mészárlás. Elég egyetlen kalifátus Európa közepén és itt a 3. VH.

szuperpocok 2017.08.11. 10:55:05

Nagyon egyet értek az álláspontoddal. Kár, hogy csak most találok rá erre e bejegyzsére, mert erről én is sokat agyalok. A modern kapitalizmus központi bankok által szabályozott, és kamatozó hitelpénzrendszere nekem se szimpatikus. De az alapelve az.

Mi ez az alapelve?

Általában azt figyeltem meg, hogy az értelmiség sokkal hajlamosabb balra tolódni mint az állítólagos „kizsákmányolt munkásemberek”. A történelemben ugyanis eddig az derült ki, hogy a kisember is a szabad piaccal jár jobban. Általában mindenki multikról, meg tőkésekről beszél a kapitalizmus kapcsán, de ne felejtsük már el, hogy az is kapitalizmus, amikor Marika néni rájön arra, hogy nemcsak az unokái szeretik a süteményeit, és erre felbuzdulva nyit egy kisboltot. Vagy amikor Palibácsi rájön, hogy a környéken csak ő ért a vízvezetékszereléshez, és létrehoz erre egy szolgáltatást. Ez a szabad piac lényege: az adottságaidat mások szolgálatába állítod, növelve ezzel a saját magad életszínvonalát is. Na már most, én általában azt tapasztalom, hogy az önmagukat szocialistának, marxistának vallók többsége bukott értelmiségi, szart se érő diplomával, akinek nincsen semmilyen, olyan jellegű adottsága amivel szolgálhatna másokat, és saját életszínvonalának növelésének lehetőségét már csak a szocializmus újraelosztásában képes meglátni.
Másik: Sosem értettem azt, hogy a két rendszer közül miért a kapitalizmus a hierarchikus rendszer, amiben az emberek keresztültaposnak egymáson, amiben ember-embernek farkasa. A szocializmus, Lenin szavait idézve „egy nagy postahivatalt” akar csinálni az egész világból. Egy magántulajdon nélküli világban, ahol az embereknek semmijük sincs, csak abban az állítólagos postahivatalban betöltött pozíciójuk, mindenkinek keresztbe fognak tenni, akik veszélyeztetni merik a pozíciójukat. Egy kapitalista vállalkozásban, ahol a főnököd nem csak a főnököd, hanem a vállalkozás tulajdonosa is, örülni fog, hogy nála teremtesz értéket, és nem fog neked keresztbe tenni. De erre meg egy marxista azt fogja mondani, hogy „de az meg kizsákmányolás”. Szerződéses együttműködés, megállapodott fizetésére cserébe. Ha ez neked nem tetszik, akkor még mindig felmondhatsz, senki se szorított pisztolyt a fejedhez.

szuperpocok 2017.08.11. 10:57:55

Még valami.

Bárki mondhat bármit, a két rendszer közül mindig is a kapitlaizmus volt az amelyik jobban működött. Nem nagyon hallani storykat arról, hogy kelet Berlinbe átszöktek volna nyugatról.

A kapitalizmus és a szocializmus közötti ellentét nem a zsákmány elosztása fölötti vita. A viszály tárgya, hogy a két gazdasági berendezkedés közül melyik képes jobban megvalósítani azt, amely tulajdonképpen minden létező gazdasági tevékenység célja: hasznos termékek és szolgáltatások lehető legjobb kínálatának előállítása. Számtalanszor kideült már, hogy a piaci verseny sokkal alkalmasabb erre a célra, mint a központi tervezés. Mégpedig azért, mert valójában a piaci verseny is egy tervezés, csak az különböző emberek decentralizált tervezése, amely sokkal jobban képes rátapintani az ember szükségleteire és kielégíteni azt. Egy egyszerű ember sokkal jobban képes felmérni egy adott problémát és aztán vállalkozóként valamilyen termékkel vagy szolgáltatással megoldást kitalálni rá, mint a pártitoda elefántcsont tornyában gubbasztó csinovnyik. Nem is értem azt, hogy miért a kapitalizmus a hierarchikus, embert elnyomó rendszer miközben mindig is a szocializmus volt a centralizált, az „elvtársak majd felülről megmondják, hogy mit hogyan kell” féle berendezkedés. A kapitalizmus sokkal „demokratikusabb” azzal, hogy ott a fogyasztók kezében van minden döntés. Egy gazdag ember annak köszönheti a vagyonát, hogy mások számára hasznos terméket vagy szolgáltatást hozott létre. Nem tetszik, hogy vannak gazdagok? Akkor ne vásároljál tőlük. Valójában a vállalkozó sokkal függőbb helyzetű szereplője a piacnak, mint az alkalmazott, aki valójában csak beleül a biztosba. . Ezt ti nem veszitek észre, mert nem láttok túl a vállalatok hierarchiáján, a gyárkapun, és a felhőkarcolók erdein. Fogyasztóként a TE kezedben van a hatalom. A szocializmus ezt a hatalmat akarja kivenni az emberek kezéből, és az egészet egy szűk apparátus kezében összpontosítani. Sosem értettem, hogy miért a kapitalizmus a galád, elnyomó rendszer…de most komolyan.

Deansdale 2017.08.11. 11:24:28

@szuperpocok: "A kapitalizmus sokkal „demokratikusabb” azzal, hogy ott a fogyasztók kezében van minden döntés."

Na igen, ez egy olyan meglátás ami a cikkből kimaradt. a Kapitalizmusban te döntöd el, hogy mit vásárolsz meg, és az a cég lesz életképes ami olyat állít elő ami az emberek igényeit kielégíti. A szocializmusban a párt mondja meg hogy mit kell gyártani, hogy az milyen legyen, aztán rád kényszeríti hogy megvedd. Felfoghatatlan számomra, hogy egyesek egy ilyen rendszer után vágyakoznak. Illetve mégsem, mert nyilvánvaló, hogy ők valamiféle álomkép után áhítoznak, aminek a valósághoz semmi köze. A szocialisták vágyálmaiban egy olyan kapitalizmus él amiben mindenki középosztálybeli - vagy talán ők maguk mégiscsak egy kicsit gazdagabbak, hiszen ők különlegesek, megérdemlik :)

szuperpocok 2017.08.11. 14:22:55

@Deansdale:
Az itt a legnagyobb baj, hogy a társadalmi és gazdasági rendszerüket egy beteg ember beteg elképzeléseire akarják építeni.

Hogy idekapcsolódóan, de behozva egy másik témát:
Anno volt a férfihangon egy jó cikk a “A marxista-leninista nőfelszabadítás alapjai” címmel. Ebben van az ahol a Marx azt mondja, hogy a nő nem szabad mert nem végez kereső tevékenységet. Na ilyenkor jön elő az, amit az önéletrajzkutatók jogosan állítanak a Marxról: életében nem dolgozott egy kurva napot sem. Abba bele se gondolt, hogy a férfiak se voltak szabadok. Meg amúgy is, a munka mindig is az elemekkel való küzdelmet jelentette, és jelenti azt amúgy a világ nagy részének most is. És akkor a baloldal egy olyan emberre építi a gazdaságról, társadalomról, és munkáról alkotott képét, aki soha a büdös életben nem tapasztalhatta meg azt, hogy mi a kemény munka, aki gyártja a pamfleteket az elnyomó kapitalizmusról, miközben a kapitalista Engels pénzéből él, és 3 gyereke éhenhal.

Mia and me 2017.08.11. 14:36:29

@Deansdale: "A szocialisták vágyálmaiban egy olyan kapitalizmus él amiben mindenki középosztálybeli"

Az én elképzelésemben is :). Mivel nem lehetetlen, és ha minden munka érdemben van (meg)fizetve, akkor kivitelezhető is. csak a lusták, nem dolgozók, társadalom heréi maradnának éhen...nem a fél ország.

"Na igen, ez egy olyan meglátás ami a cikkből kimaradt. a Kapitalizmusban te döntöd el, hogy mit vásárolsz meg, és az a cég lesz életképes ami olyat állít elő ami az emberek igényeit kielégíti. A szocializmusban a párt mondja meg hogy mit kell gyártani, hogy az milyen legyen, aztán rád kényszeríti hogy megvedd."

A döntés sokszor a kapitalizmusban is illúzió. Az emberek abból választanak amit elérhetővé tesznek a számukra. A szocializmusban a termékek változatosságának hiánya szűkítette le a döntést. (azt vehettél ami volt, vagy nem vettél semmit), a kapitalizmusban meg a divat/beetetés/pénztárca háromszög fogja bekorlátozni a döntésedet. És nem az, hogy valójában mit akarsz vagy mire vágysz.

Deansdale 2017.08.11. 14:49:38

@Mia and me: "ha minden munka érdemben van (meg)fizetve"

Ez jól hangzik, de csak annyi értéket lehet szétosztani amennyit meg is termelünk - ha teszem azt egy varroda elad 500 inget és összesen 300EFt haszna van akkor a 2 varrónőnek nem tud fejenként 500EFt-ot fizetni. Erre próbáltam utalni korábban is, csak nem sikerült :) Szóval érdekes gondolat hogy fizessünk mindenkinek sokat, csak egy rakás céget csődbe vinne.

"A döntés sokszor a kapitalizmusban is illúzió. Az emberek abból választanak amit elérhetővé tesznek a számukra."

A kapitalizmusban, legalábbis elvileg, minden lehetőséged megvan rá hogy előrejuss. Akárhol is vagy és akármit is csinálsz, tanulhatsz vagy dolgozhatsz többet, vállalhatsz másodállást, stb. Csak rajtad múlik, hogy mire jutsz, az állam nem fog lekorlátozni. A valóságban persze ez nem annyira egyszerű, aki képzetlen vagy lusta az nem fog előrejutni, és álmodozhat hogy egy szoci rendszerben talán jobb lenne neki, de tapasztalat hogy nem jobb, sőt, rosszabb. Mindenesetre én ezerből ezerszer azt a rendszert választom, ahol az állam nem szól bele a dolgomba és a saját sorsom csak tőlem függ, mint azt amelyikben az állam bizonyos dolgokat tilt, ill. rám kényszerít.

"a kapitalizmusban meg a divat/beetetés/pénztárca háromszög fogja bekorlátozni a döntésedet"

Az első kettőtől függetlenítheted magad, a harmadikat meg épp most veséztem ki. Nincs tévém (kihajítottam egy csendes őszi estén jópár éve), a neten adblockot használok, szinte már el is felejtettem hogy mi az a "reklám", mondhatni felüdülésként hat olykor találkozni vele, mondjuk egy hotelban ahol van tévé. A kapitalizmus nem kényszerít rám semmit.

Mia and me 2017.08.11. 15:06:48

@Deansdale: na visszatértünk a kínai 1000 ft os pólókhoz... :D.

Azért nem tud rendes fizetést adni mert a szabad verseny égisze alatt a harmadik világ rabszolgáival kell versenyeznie ( a munkásnak a munkabérért, a cégtulajdonosnak meg a kinti rabszolgák vezetőjével), akik 2 tál rizsért varrnak meg 500 db pólót...

Határok, vám. Nem hülyeség az.

"A kapitalizmusban, legalábbis elvileg, minden lehetőséged megvan rá hogy előrejuss. "

Melyikre írjátok hogy milyen pill ? :)
Mert ez az elvileg minden lehetőséged -egy olyan pill, ami nem igaz. Ez a szlogen, ez a reklámja a rendszernek. Valójában a kivételek tehetik meg hogy "kasztot" váltanak, nagy általánosságban a többség lefelé vált kasztot. Lehet hogy tankönyvi fomrájában a kapitalizmusnak nem, de én nem látok olyan országot ahol megvalósult volna. Ilyen alapon minden emberi rendszer a tankönyvi formájában - az adott elvre- szlogenre hivatkozva - igazságos és lehetőségek tárháza. De megvalósulva mégis rabszolgasors jut a legtöbb embernek bármilyen izmus alatt.

"A kapitalizmus nem kényszerít rám semmit."
igen ki lehet dobni a tévét, de látod akkor van neted :)., nem tudsz totál kivonulni (utánadmegy a NAV az őserdőbe is ha van adószámod... ha meg nincs akkor azért)
És ha te ki is vonulsz, az összes többi ember, a nép :) meg ott van benne, néz tévét, reklámokat, azt fogja venni amit nyomnak a fejébe, és eltűnik a polcokról a neked bevált, pénzednek megfelelő termék, ha csak te meg pár "normális" veszi... És választhatsz másikat TE IS az immár most eléd-tártak, most elérhetővé tettek közül....

Deansdale 2017.08.11. 15:48:29

@Mia and me: "Határok, vám. Nem hülyeség az."

Na igen, "csak" ki kell lépnünk az unióból és egy normális kormány máris elindíthat minket a kánaán felé. Szerintem sokan látják hogy mi lenne a helyes út, csak sajnos még több a hülye aki inkább banális szlogenekben hisz mint hogy használná az eszét 5 percre.

"Mert ez az elvileg minden lehetőséged -egy olyan pill, ami nem igaz."

Ezt nem úgy kell érteni, hogy amit akarsz azt tálcán nyújtja eléd valaki, hanem hogy a rendszer nem akadályoz téged semmiben szándékosan. Senki nem garantálhatja, hogy olyan élethelyzetbe kerülsz amiben tényleg el is érheted az álmaidat, de akkor az egyéni balszerencse, a te saját körülményeid játéka, nem pedig a rendszeré. Az a társadalom, ami annál többet próbál garantálni mint hogy senkinek nem áll az útjába, sejthető hogy utópista leányálom amiből hamarosan vérengzés lesz :)

Egyébként a kapitalizmus azért bizonyította már, hogy lehet benne előrejutni, az USA-ban a megalapítása óta százmilliók kezdték a semmiről és teremtettek maguknak jó életet. Manapság kicsit belassult a dolog, hála az oligarcháknak, de ez inkább bűnözésnek tekinthető mint a kapitalizmus hibájának.

"igen ki lehet dobni a tévét, de látod akkor van neted :)., nem tudsz totál kivonulni"

Nem a kivonulásról akartam beszélni, hanem hogy a divat és a reklámok nyomása alól ki lehet bújni. Az adóhivatal persze elér, de az örök, mint a halál, ugye tudjuk :)

"az összes többi ember, a nép :) meg ott van benne, néz tévét"

Aki direkt butítja magát az utána ne panaszkodjon :) Egyébként sokkal jobb tévé nélkül, komolyan mondom, kész fellélegzés. Amit meg akarok nézni úgyis fenn van a neten, csak ott nincs benne semmilyen reklám, jobb a minősége, nameg akkor és annyiszor nézem meg ahogy akarom. Legalább a szülőknek azt mondom, ne engedjék tévézni a gyereket, és ha ehhez az kell hogy ők maguk is lemondjanak róla akkor tegyék meg a gyerek szellemi épsége kedvéért.

Mia and me 2017.08.11. 16:09:49

@Deansdale: " hanem hogy a rendszer nem akadályoz téged semmiben szándékosan. Senki nem garantálhatja, hogy olyan élethelyzetbe kerülsz amiben tényleg el is érheted az álmaidat, de akkor az egyéni balszerencse, a te saját körülményeid játéka, nem pedig a rendszeré."

Igen ez is a pill-része szerintem. :)
Nem szándékosan akadályoz, hanem rejtetten, és tömegeket. Ráadásul úgy hogy úgy tűnjön ez az ő hibája, ő választása, ő élhetetlensége.
Ebben nem fogunk egyetérteni :) Mondhatjuk a magunkét. Abban a formában amiben van a földön, nekem eléggé ördögtől való és csak beetetés és kizsákmányolás (nem a szoc mellett vagyok mert az is az- ott mást hazudnak a szemedbe és mást akadályoznak- a lényegi elem szerintem mindegy hogy "szabad verseny" vagy "tervgazdaság" szlogen alatt fut.)
Mondom, tankönyvi formában lehet hogy működik vagy működhet, de sehol nincs úyg, az emberi önzés meg bűnözés kizárásáig, csak szívás az egész...
Ha azt kizárod, úgy meg bármelyik izmus alkalmas nagy tömegek nagyjából elégedett szinten történő együttélésére.

"Egyébként a kapitalizmus azért bizonyította már, hogy lehet benne előrejutni, az USA-ban a megalapítása óta százmilliók kezdték a semmiről és teremtettek maguknak jó életet."

Mikor alapították azt az USát :) ?
És milyen alapokra?
Elfoglaltak egy földet, és kiírtották aki ott élt. Aztán gazdaságilag leuraltak még egy fél világot, most kezd körvonalazódni hogy irány a mars, mert a föld elfogyott..(elfogyott a beetethető népség, a gazdaságilag kiaknázható "másik" ország)- azért van lassulás.... 300 év azért nekem nem bizonyíték, az 3-4 emberöltő csak. Az pont azt mutatja, hogy eddig volt hol rabolni burkoltan, és most kifogyott a halastó....:)... Ezért lesz vagy háború vagy kitalálnak valami újabb néphülyítést amivel megint a fél földet beetetik és mire észbekap, már az összes természeti kincs meg minden talpalattnyi hely azoké lesz akiket te oligarcháknak nevezel...

Deansdale 2017.08.11. 16:55:04

@Mia and me: "Nem szándékosan akadályoz, hanem rejtetten, és tömegeket."

Szerintem az emberek összekeverik a gazdag emberek túlkapásait azzal, hogy a rendszer szivatja őket. Ma Mo-n az állam nem nagyon gördít akadályokat az utadba az adókon kívül, tanulhatsz, diplomát szerezhetsz, vállalkozást alapíthatsz, elmehetsz dolgozni egy multihoz havi fél misi nettóért szinte bármikor, csak tudnod kell hogy épp mi slágerszakma, és abban kell képezned magad. Ha most utánajársz és azt látod, hogy (csak hasraütésre mondom) PHP programozókból hiány van, egy év múlva jól kereső PHP programozó lehetsz, és se Orbán, se a Fityisz, se a kapitalista rend nem fog ebben akadályozni. Csak a saját lustaságod, mint mindenki mást :)

Lehet azt mondani, hogy dehát a tömegeket éhbérért alkalmazzák a futószalagok mellett, ami igaz is, de ennek mi lenne a reális alternatívája? 100 évvel ezelőttig ezek a tömegek a földet túrták szinte a semmiért, 40 évvel ezelőtt pedig ugyanúgy a futószalag mellett álltak még kevesebbért, tehát se a feudális, se a szoci rendszerben nem kaptak ingyen mannát. A megoldás az lehetne, hogy a kapitalista rendszeren belül kapjanak egy kicsit több bért a tőkések hasznának rovására, és ez nem is elérhettlen álom, csak egy tisztességes kormány kellene ami lehetővé teszi a munkásoknak az érdekérvényesítést. Nem a rendszer szar, csak a kormányunk van a gazdagok zsebében.

"Mikor alapították azt az USÁt :) ? És milyen alapokra?"

Ez az azóta bevándorlók szemszögéből nem sokat számít, pl. a világháborúk alatt nincstelenek milliói áramlottak be, aztán 1-2 évtizeden belül már a középosztályhoz tartoztak. Volt munka, fizettek rendesen, meg lehetett élni, miközben a szoci rendszerek pangtak és inkább csak lecsúszás volt, nem felemelkedés. Abban nem hiszek hogy a nyugatnak a gyarmatosításból volt vagyona, az igazi értékteremtés mindigis a helyi lakosság kemény munkája volt.

"az összes természeti kincs meg minden talpalattnyi hely azoké lesz akiket te oligarcháknak nevezel"

Ez könnyen meglehet sajnos. A hipergazdagokkal nem tudunk mit csinálni, esetleg állami vagy nemzetközi szinten lehetne felelősségre vonni őket, dehát ezeket a szinteket ők tartják a kezükben. A közembernek még arról sincs fogalma hogy kik ezek és hol laknak, így még akkor sem tudna mit csinálni ha mindenre elszánná magát. A világ akkor fog újjászületni mikor eljön az a forradalom amiben ezt az elitet elteszik az útból, addig ők játszanak velünk ahogy nekik tetszik. Úgyhogy addig marad a filozofálgatás, meg a világ hanyatlása közbeni dőzsölés :)

Mia and me 2017.08.11. 17:44:29

@Deansdale: "Ma Mo-n az állam nem nagyon gördít akadályokat az utadba az adókon kívül,"

:D, ja és pont a fizetésed felét vonják el. Azért az elég nagy akadály már önmagában is.

"csak tudnod kell hogy épp mi slágerszakma, és abban kell képezned magad. Ha most utánajársz és azt látod, hogy (csak hasraütésre mondom) PHP programozókból hiány van, egy év múlva jól kereső PHP programozó lehetsz, és se Orbán, se a Fityisz, se a kapitalista rend nem fog ebben akadályozni."

Vagyis leírtad hogy nem választhatsz szabadon :), hiszen elég körülhatárolt hogy ha meg akarsz élni, akkor mit "választhatsz", milyen körben és mit kell tenned. Tudom, nem mindenkinek adatik meg hogy legalább csak elviselje azt amit csinálnia kell a pénzért :), és ne utálja, -de azért erre kellene törekedni, hogy a tömegeknek megfeleljen ahol van. Ennyi erővel tök f.sza volt a gladiátoroknak is, hát hiszen csak minden nap le kellett győzniük az aznapi ellenfelet és ha ezt kitartóan csinálták és ledolgozták az árukat, akkor akár még fel is szabadították őket- a lehetőség benne volt a rendszerben (persze nem mindenki járt így, de az vagy lusta volt, vagy nem élt eléggé a lehetőségeivel és nem látta meg, hogy hogyan juthatna előre...).

" de ennek mi lenne a reális alternatívája? 100 évvel ezelőttig ezek a tömegek a földet túrták szinte a semmiért, 40 évvel ezelőtt pedig ugyanúgy a futószalag mellett álltak még kevesebbért, tehát se a feudális, se a szoci rendszerben nem kaptak ingyen mannát."

Az emberiség írott történelme ennél is régebbi, szerintem elég sok rendszer és izmus volt már kipróbálva, lehetne ötvözni egy mindenhonnan a működőképes és igazságos elemeket egy újfajta rendszerben.
Persze azzal kell kezdeni amivel mindig: felakasztani a királyokat. Már képletesen. Most mondjuk nem felakasztani hanem elszámoltatni, nemzetközi szinten, hogy az unoka ne ki legyen írtva, hanem emlékezzen hogy lopni, csalni csúnya dolog.

""Mikor alapították azt az USÁt :) ? És milyen alapokra?"

Ez az azóta bevándorlók szemszögéből nem sokat számít, pl. a világháborúk alatt nincstelenek milliói áramlottak be, aztán 1-2 évtizeden belül már a középosztályhoz tartoztak. Volt munka, fizettek rendesen, meg lehetett élni,"

Elvitted a fő gondolatot.
A nyugati "középosztály" azért alakulhatott ki, azért fizettek neki, azért volt munka mert fel kellett építeni egy egész országot a pusztába, aztán utána el voltak zárva kicsit, lehetett érdekeket érvényesíteni, lehetett kicsit többet adni a bérrabszolgának...(emlékezz, a fehér azért kapott többet, mert elkezdték behurcolni a négereket, akiket jogfosztottan benyomtak az olyan munkákra, amit fehér meber már önszántából nem végzett el- tehát az újabb lépés újabb fejlődés megint csak "idegenek" kifosztásából építkezett..)- Aztán meg azért lehetett ismét még többet és jobban fizetni mert gazdaságilag ismét bevontak egy "érintetlen földet" - a volt szoci országokat. aztán most mennek tovább és tovább. Rájöttek hogy nem behurcolják az olcsó munkaerőt- mert akkor mint a négerek, látják, hogy a többieknek mi minden jár és fellázadnak, - hanem kivisszük a gyárat a termelést a rabszolgákhoz az olcsó munkaerőhöz... Csak körbeértünk.
Szerintem van azért abban valami összefüggés és kapcsolat, hogy a német bér azért is lehet több ugyanazért a munkáért mint a magyar vagy a kínai, mert egyszerűen e két utóbbi klaszikus kizsákmányolása révén lehet az elsőnek többet adni. Tehát persze, az ottani dolgozók teremtenek értéket, meg egy szóval se vitatom, hogy ők is keményen dolgoztak és semmi közük az alap-lerabláshoz és kizsákmányoláshoz, de a munkaadóiknak van, mert pont ugyanazon elven működik minden mint az elején, a változás csak az, hogy most nem a saját munkásait zsákmányolja ki, hanem a föld más országaiba kitelepült leányvállalatai munkásait (akik idegenek- pont mint azok 300 éve, akik azon a földön laktak, amit elfoglaltak és kirabolták a kincseit).

""az összes természeti kincs meg minden talpalattnyi hely azoké lesz akiket te oligarcháknak nevezel"

Ez könnyen meglehet sajnos. A hipergazdagokkal nem tudunk mit csinálni, esetleg állami vagy nemzetközi szinten lehetne felelősségre vonni őket, dehát ezeket a szinteket ők tartják a kezükben. A közembernek még arról sincs fogalma hogy kik ezek és hol laknak, így még akkor sem tudna mit csinálni ha mindenre elszánná magát."

Igen ez a nagy újítás a kapitalizmusban :). Hogy nem lehet felakasztani a "királyokat" mert a háttérből uralkodnak.
Úgyhogy ha így nézzük, rosszabb a helyzet mint 500 -1000 éve... :)

Deansdale 2017.08.11. 18:55:03

@Mia and me: "ja és pont a fizetésed felét vonják el"

Hát ez nem szép tőlük, az tény, de elméletileg ez az ára annak hogy vannak utak, kórházak meg ilyesmi :) Az adó egyébként kifejezetten anti-kapitalista elképzelés, a balos gondolkodás beszűrődése a jobbos rendszerbe.

"Vagyis leírtad hogy nem választhatsz szabadon :)"

Na jó, hát az hogy gazdagon élhess bármiért amit kitalálsz már a leányálomnál is leányálomabb, olyan rendszer még jódarabig nem lesz amiben lepkegyűjtésért vagy internetes blogok böngészéséért fognak milliókat fizetni tömegeknek. A lényeg az, hogy ha fel akarsz emelkedni akkor van erre mód munkával, az egyetlen dolog ami korlátozza a szabadságodat az az, hogy valamilyen valós igényt kell kielégítened, hiszen az emberek csak azért adnak szívesen pénzt amit önként akarnak megvenni. A kapitalizmus "másik" lényege, amiről szintén nem szólt a cikk, hogy az emberi igények kielégítésére épül - az fog jól élni akinek sokan szeretik a termékét/szolgáltatását. Aki olyan dolgot akar csinálni ami a kutyának sem kell annak felkopik az álla, kivéve ha sikerül az államot rávennie hogy fizessen neki az értelmetlen sz*ráért. Ilyen pl. az államilag támogatott művészet, amikor egy tárlatot vagy színielőadást senki nem néz meg, de az adófizetőket lehúzzák vele. A kapitalizmus arra az egyre kényszerít rá, hogy hasznos tagja legyél a közösségednek, olyat csinálj ami valóban érték, és nem kényszerrel kell rávenni az embereket hogy fizessenek azért neked. Ez sokaknak fáj :)

"Ennyi erővel tök f.sza volt a gladiátoroknak is"

Hát azért ennél most kicsit jobb a helyzet :) Senki nincs röghöz kötve, a panaszkodók többsége csak lusta/gyáva lépni, nem akar költözni a munkáért, nem vállal olyat amihez nincs kedve, nem hajlandó képezni magát, csak várja a sült galambot. Nem mondom, hogy minden munkanélküli vagy csóró ilyen, de azért akadnak szép számmal. Ezeknek semmilyen rendszerben nem fogsz jó munkát találni.

"lehetne ötvözni egy mindenhonnan a működőképes és igazságos elemeket egy újfajta rendszerben."

Gazdaságilag szerintem a kapitalizmusnál nincs igazságosabb, az épül arra hogy amiért megdolgoztál a tiéd és a tulajdonjogod tiszteletben van tartva. Bármilyen más rendszer csak igazságtalanabb lehet, mert valamit amiért megdolgoztál elvesz tőled - lásd az adókat. A baj "csak" az a kapitalizmussal, hogy előbb-utóbb kitermel néhány gazdag embert, akik aztán a vagyonukat elkezdhetik tisztességtelen célokra használni. Ha ezt erővel meg akarod gátolni akkor egy olyan rendszert kapsz amiben soha senki nem lesz gazdag, mindenki mesterséges szegénységben él - lásd komcsi próbálkozások. Szerintem egy vagyonadó elég lenne, feltéve hogy normálisan van megírva.

"A nyugati "középosztály" azért alakulhatott ki, azért fizettek neki, azért volt munka mert fel kellett építeni egy egész országot a pusztába"

Most is lenne mit csinálni, csak valahogy meghülyült az emberiség. Illetve a hipergazdagok úgy nyúltak bele a dolgokba hogy az a középosztálynak ne legyen túl jó. Mikor belegondolok mindig elképedek, hogy a 2.VH után a ripityára bombázott országot az éhező szerencsétlenek 1-2 évtized alatt újraépítették a semmiből, holott alig volt hozzá eszköz, anyag vagy tőke - csak akarat volt és összefogás. Most meg hiába van sokezermilliárdos államkassza vagy épp ócsó bankhitel, korszerű géppark, ésatöbbi, szinte minden csak romlik és pusztul. Kína tavaly még bambuszkunyhókból állt, ma felhőkarcolóik vannak, holnap meg már mágnesvasúton száguldoznak, mi meg nézzük ahogy a 30-40-50 éves épületekről pereg a vakolat. Valami csúnyán nincs itt rendben...

"elkezdték behurcolni a négereket"

A rabszolgaságnak már rég vége, ahogy a gyarmatosításnak is :) De ha már itt tartunk, a legcsóróbb amcsi néger ma ezerszer jobban él mint az átlagos afrikai. Kapitalizmus :)

Valahogy ki kellene csusszanni a nemzetközi elit irányítása alól és épkézláb kormányt ültetni a hatalomba, aztán "újraindítani" az országot. Határok és vámok, ahogy mondtad, megpróbálni mindent megoldani önerőből, amit lehetséges, és a teremtett értéket tisztességesebben osztani szét mint jelenleg. Nem lenne ez ördöngősség, és teljesen jól működhetne kapitalista rendszerben :) Csak egy értelmes vagyonadó kéne ami határt szab a gazdagodásnak.

"ez a nagy újítás a kapitalizmusban :). Hogy nem lehet felakasztani a "királyokat"

Szerintem kissé elcsúszott dolog a szabadságot hibáztatni a szélhámosokért. A nemzetközi elit nem a kapitalista rendszer miatt lett gazdag, hanem pénzügyi manipulációkkal, politikusok megvesztegetésével és zsarolásával. A helyzet tényleg rosszabb mint régen, legalábbis a királyok megkeresése szempontjából, de ezért nem okolhatod a kapitalizmust, már ha hajlandó vagy különbséget tenni a rendszer működése és a bűnözőké között.

Mia and me 2017.08.11. 20:29:33

@Deansdale: az ördög ügyvédje vagyok :)- engem az utcai hittérítők is ott szoktak hagyni :D, mert mindenre van "de"-m.

"ez nem szép tőlük, az tény, de elméletileg ez az ára annak hogy vannak utak, kórházak meg ilyesmi :) "

Nekem azt mondták az öregek :) hogy ezt mind a szocializmusban építették ki és fel. Szóval most NEM ERRE szedik azt a pénzt be.

"Na jó, hát az hogy gazdagon élhess bármiért amit kitalálsz már a leányálomnál is leányálomabb, olyan rendszer még jódarabig nem lesz amiben lepkegyűjtésért vagy internetes blogok böngészéséért fognak milliókat fizetni tömegeknek. "

Most hogy mondod, pedig pont e rendszerben vannak sokan akiket ezért fizetnek. :)
De nyilván nem erre gondoltam, hanem hogy ma minden harmadik ember jogász vagy közgazdász, vagy pedagógus...mert amikor tanulni kellett, akkor ez tűnt álomszakmának. emiatt már utcasepréshez se elég egy érettségi, vagyis nem olyan egyszerű bármit is csinálni, és tök feleslegesen kell adott esetben
sokat tanulni ahhoz hogy aztán mégse olyat csinálj amit akarsz, csak simán leygen végre egy munkahelyed....Lehet hogy IT meg pár más területen hipphopp 1 év alatt átképzed magad az épp érvényes trendre, de azért ezt a tömegektől nem lehet elvárni - a mobilitás hiánya meg nem feltétlenül lustaság, szintén sokan ragaszkodnak a szülőföldhöz (akár a fix város, vagy régió-szintjén is, nem csak az országra gondolok), őket hibáztatni azért mert nem elég mozgékonyak a jobb élet/kereseti lehetőség érdekében nekem kicsit olyan mint a halat hibáztatni hogy nem tud fára mászni.

"A kapitalizmus "másik" lényege, amiről szintén nem szólt a cikk, hogy az emberi igények kielégítésére épül - az fog jól élni akinek sokan szeretik a termékét/szolgáltatását. Aki olyan dolgot akar csinálni ami a kutyának sem kell annak felkopik az álla, "

Vagy aki olyan terméket csinál amit nem reklámoz kellőképpen :). Soroljam hogy az utóbbi 10 évben mi minden tűnt el, amit én vennék, VAN igényem rá, de a tömegeknek nincs... ezért nincs. A másik oldalról meg ennyi f..sságot még nem láttál a boltokban és basszus veszik. Tankönyvi változatban lehet hogy az igényeket hivatott kielégíteni, de ezt sem látod sehol a világban. Az emberek abból választanak ami elérhető. Ha sz.rt teszel elé, akkor sz.r lesz az igénye. (az elit teheti meg hogy ne a sz.rból válasszon, de ők is csak abból választanak ami a magasabb kategóriában elérhető)

"Gazdaságilag szerintem a kapitalizmusnál nincs igazságosabb, az épül arra hogy amiért megdolgoztál a tiéd és a tulajdonjogod tiszteletben van tartva."

Igen de ez csak addig érvényes "alaptörvény" amíg a gazdag "kizsákmányolók" :) a tulajdonosok. Ők viszont jellemzően 300 éve nem megdolgozással keresték meg az alaptőkéjüket, amivel egyre nagyobb tulajdonossá váltak.
A kis házad/lakásod/kocsid/ esetleg céged, meg simán bármikor elvehető most is. Annyi hogy nem azt mondják hogy államosítják, meg nem odamennek magánlovashadsereggel a kertkapuhoz felkoncolni, hanem kitalálják hogy adócsaló vagy azt' kész.... :D
Tudom ez nem a rendszer bűne... de a rendszer lehetővé teszi, tehát valahol mégis.

Amúgy a tulajdon mindenhol tiszteletben volt tartva, és mindenhol tömegek voltak belőle mégis valamilyen módon kizárva... ahogy most is.

"Mikor belegondolok mindig elképedek, hogy a 2.VH után a ripityára bombázott országot az éhező szerencsétlenek 1-2 évtized alatt újraépítették a semmiből, holott alig volt hozzá eszköz, anyag vagy tőke - csak akarat volt és összefogás."

Meg JÖVŐKÉP.
Az most nincs. És az egész földön nincs, az a baj.

"A helyzet tényleg rosszabb mint régen, legalábbis a királyok megkeresése szempontjából, de ezért nem okolhatod a kapitalizmust, már ha hajlandó vagy különbséget tenni a rendszer működése és a bűnözőké között."

A rendszer működése teszi szabaddá a bűnözők ténykedését.
Mert nincsenek benne azok a (félig állami, féligmeddig általad akár balos-nak is nevezett) gátak és biztonsági szelepek, amik kiküszöbölhetnék a visszaélést. Íyg meg szar.
20 év múlva, de lehet csak 10, a föld nagyrésze a kínai rizsföldmunkás szintjére lesz lenyomva.

som tam 2017.08.12. 20:14:32

@Deansdale:
"a kapitalizmusnál nincs igazságosabb, az épül arra hogy amiért megdolgoztál a tiéd és a tulajdonjogod tiszteletben van tartva"

Korabban mar irtam, hogy a fold es annak eroforrasai nem lehetnenek magantulajdon targyai. Viz, levego... (Aztan majd a napfeny?) Ki a f@sztol vettek meg? Eredetileg. Ezeknek az egyeni szuksegleteken feluli hasznalata kellene, hogy az ado alapja legyen.

Deansdale 2017.08.13. 10:48:41

@Mia and me: A legtöbb dologban igazad van, csak te a konkrét magyar helyzetről beszélsz, én meg elvekről. Így mondhatunk akár ellentétes dolgokat is, mindkettőnknek igaza van :)

"a mobilitás hiánya meg nem feltétlenül lustaság"

A probléma gyökere az a gondolat, hogy ha valaki nem talál olyan munkát ami neki való és tetszik is, akkor mások kötelességévé válik eltartani őt, illetve hogy ez vagy a rendszer, vagy más emberek "hibája". Ez a balos/szociális gondolkodás elburjánzása, ami óriási terhet ró a társadalmainkra, különösen mivel ráépült egy jó vastag bürokrácia és politikusi saját zsebre nyúlás is. Aki úgy gondolja, hogy nem költözik, nem képzi magát, nem hajlandó alacsony bérért, vagy képzettsége alatt munkát vállalni, az fogadja el hogy ettől nem válik köz-eltartandóvá, ha érted mire gondolok. Ha rajtam múlna hoznék egy olyan törvényt, hogy ezek állandó szociális segély helyett egy darab földet kapnak kölcsönbe a helyi önkormányzattól, egy parcellát ahol élelmet termeszthetnek maguknak. Ez a kapitalizmus öröktől való alternatívája. (A 3 havi munkanélküli segély maradhat, az azért méltányos.)

"Soroljam hogy az utóbbi 10 évben mi minden tűnt el, amit én vennék, VAN igényem rá, de a tömegeknek nincs... ezért nincs."

Ennek az oka szerintem a magas adóztatás, ami miatt a középosztálynak nincs költőpénze. Milliók élnek úgy, hogy 20 Ft spórolásért átmennek egy másik boltba a legolcsóbb román szar helyett a még olcsóbb ukrán szarért. Az állam, ha mindent összeadsz, a fizetésed kétharmadát elveszi adóba, és ez a kapitalista elképzelés tökéletes ellentéte. Egy színtiszta kapitalista rendszerben _elméletileg_ semmilyen adó nincs, mert a magántulajdon tiszteletben van tartva, és amit a munkáddal keresel az már a magántulajdonod.

"Igen de ez csak addig érvényes "alaptörvény" amíg a gazdag "kizsákmányolók" (...)"

Igen, a gazdagodásra kellene egy korlát, csak ezzel már némileg elkéstünk :)

"Amúgy a tulajdon mindenhol tiszteletben volt tartva"

A kommunista rendszerekben, illetve a szoci rendszerek bevezetésekor a legkevésbé sem - millióktól vettek el mindent azzal a szöveggel, hogy be kell tenniük a közösbe.

"(...) és mindenhol tömegek voltak belőle mégis valamilyen módon kizárva... ahogy most is"

Nade ez a gondolat feltételezi, hogy a.) a tömegknek valaha is volt nagy vagyona; b.) a tömegeknek "járna" a nagy vagyon, csak valami gonosz emberek ezt akadályozzák. Azok a tömegek akik most képtelenek felemelkedni semmilyen más rendszerben sem emelkednének fel, nincs olyan világrend amiben az ostoba, lusta, képzetlen, élhetetlen emberek milliói annyi értéket tudnának előállítani amiből vagyonosak lehetnének. Nekik a vagyon nem "jár" - megtehetnék hogy megdolgoznak érte, de meg sem próbálják. Lehet várni a szebb jövőre, ahol majd robotok dolgoznak és minden ingyen lesz, de ennek a valószínűsége minimális, és mi már úgysem fogjuk megérni, még az unokáink sem.

Igen, termelődik az országban annyi érték, amiből ha nem is gazdagon, de tisztesen élhetne mindenki, csakhogy ehhez vagy még nagyobb adók kellenének, amitől az egész rendszer besokallna, vagy teljesen másféle újraelosztás, amiben nincs se vízfej, se korrupció. Ennek én is örülnék, esélyt nem látok rá.

"nincsenek benne azok a gátak és biztonsági szelepek, amik kiküszöbölhetnék a visszaélést"

Egy hatalmas reset-re lenne szükség, az egész világ újraindítására, ahol az elitet félreállítják, a hiteleket eltörlik, a bankrendszert beszántják, nagyjából mindenkit azonos rajtpozícióba tesznek, a vagyonosodásra tesznek egy korlátot, és aztán mehet a hajrá. Viszont továbbra is azt mondom, a rendszernek kapitalista alapokon kell működnie, mert jobbat egyelőre nem talált ki senki.

Deansdale 2017.08.13. 11:04:41

@som tam: "a fold es annak eroforrasai nem lehetnenek magantulajdon targyai"

A föld szerintem azé aki rajta él, úgy személyesen mint országok szintjén. A közösség szétoszthatja a földet a tagjai között, akiknek arra tulajdonjogot kell kapni, mert "kölcsön" földön senki nem lenne hajlandó pl. épületeket felhúzni. Ezzel semmi problémát nem látok. Azzal már igen, hogy cégek nagy földeket felvásárolnak és ennek a közösség semmilyen hasznát nem látja.

A víz, levegő, napfény, bárakármi természetesen nem lehet magántulajdon, legföljebb az ami valakinek a magánterületére beesik, hogy úgy mondjam. A természetes forrásokat védeni kellene, nem eladni ásványvíz-cégeknek. Az ásott kutakból vizet szívó cégekre olyan adót kellene kivetni amiből a közösség érezhetően részesül, és akinek ez nem tetszik használjon "megújuló" vízforrásokat.

Szóval lényegében egyetértek veled, de nem látom ezt a kapitalizmus elleni érvnek. A magántulajdonlás a legjobb megoldás arra hogy a dolgok rendben legyenek tartva, mert ami a "mindenkié" az általában senkié, vagyis senki nem vállal érte személyes felelősséget (ezt megtapasztaltam amikor idén télen cudarul lefagytak az utak és egy manusszal kettesben kapartuk fel a jeget a háztömb útjairól, a többség meg az ablakokból nézte ahogy izzadunk), és amire az emberek úgy néznek hogy az a más felelőssége (az önkormányzaté, államé, stb.) arra általában nagy ívben tojnak, ha éppen nem rongálják vagy lopják szándékosan. Lehet, hogy ázsiában vannak olyan kisközösségek amikben még él a felelősségérzet a közösért, ezt a világ nagy részén már rég kiölték az emberekből, és generációk kellenének hogy vissza lehessen állítani.

som tam 2017.08.13. 11:22:54

@Deansdale:
"de nem látom ezt a kapitalizmus elleni érvnek"

nem is annak szantam.

egyebkent azon nem gondolkodtam, hogy a kozos tulajdon hogyn is nezne ki. de peldaul a magyar foldre biztosan azt mondanam, hogy az magayarorszag tulajdona, es attol elidegenithetetlen. vagy peldaul a viz. itt nem csak arrol van szo, hogy asvanyviz. gyarak hasznaljak a magyar vizkeszletet, szennyezik buntetlenul stb., te meg nem ontozhetsz nyaron a kertedben, mert ontozewsi tilalom van, esetleg vizet kell venned, mert ivasra alkalmatlanna tette egy gyar (mint indiaban a coca-cola), aki kurva sok hasznot kaszalt ebbol az eroforrasbol, ha erted, mire gondolok. aztan meg talan az ivovizet is ok adjak el jo haszonnal utana... a legszennyezes detto. de mondjuk egy orszag banyai. ki tulajdonolja, milyen jogon? kitol vette? erted, hogy mar most lehet parcellakat venni a holdon? namost aki eladja, az ki a jo f@sz? honnan van eladhato tulajdonjoga a holdon?

Deansdale 2017.08.13. 11:48:33

@som tam: Ezek a visszaélések szokták azt mondatni velem, hogy megértem Kínát, amikor a közösség durva megkárosítóit egyszerűen kivégzik. Ez szimpatikus része az amúgy erősen korlátozó és korlátolt rendszerüknek, a nyugat már túlságosan puhapöcsű, finomabban mondva túlcivilizált ahhoz hogy úgy bánjon az emberiségellenes bűnözőkkel ahogy kellene. Az államot, a politikát az alapjaitól kellene újraszervezni hogy az embereket, a közösséget szolgálja, ne saját magát vagy idegen érdekeket.

som tam 2017.08.13. 13:18:23

@Deansdale:
"Az államot, a politikát az alapjaitól kellene újraszervezni..."

Ujra is lesz szervezve.
reflektor.blog.hu/2017/03/21/4_nyugtalanito_fordulat_amit_szaz_evvel_ezelott_helyesen_josolt_meg_a_nyugat_alkonya
De nem fog siman menni, eloszor ez a kultura le lesz radirozva.

Deansdale 2017.08.13. 16:29:18

@som tam: Érdekes a cikk, de sokmindenben nem értek egyet vele. Az emberek a legkevésbé sem fordultak el a politikai ideológiáktól, sőt, azok többeket mozgatnak mint valaha. Aki szerint ma nincs szenvedélyes politizálás az nem tudom mivel magyarázná az antifa-jelenséget és társait.

A racionalizmusról sem gondolom, hogy visszavonulóban lenne, főleg nem a vakcinás példa miatt amit a cikk felhoz. Az emberek nem azért reagálnak negatívan bizonyos "tudományos" dogmákra amiket a politika erőltet a pofájukba, mert ostobák és babonások - elsősorban a politikai erőltetéssel van bajuk. A balosok iszlám-pártolásától eltekintve a vallás teljesen visszaszorult a nyugati kultúrában, a tudományos-materialista ateizmus gyakorlatilag egyeduralkodó.

A "spirituális robbanás" is jobbára tévedés, alig páran foglalkoznak ilyesmivel, a többség ateista és érdektelen. Abban mondjuk igaza van, hogy szélesedett a paletta, és már nem 1-1 államvallás az uralkodó, de a vallási szinkretizmus amit megjósolt, pont az előző pontban tévesen eltemetett racionalizmus miatt nem következett be.

Az egyetlen telitalálat a posztmodernizmus előretörése.

"A „cezarizmus” a végső politikai fordulat, amikor a politikai ideológiákat legyőző pénzuralom is vereséget szenved a meztelen politikai hatalomgyakorlással szemben."

Nahát megnézném azt a politikai hatalmat ami a pénzuralmat legyőzi... Ez az elképzelés totál csőd, az ellentétében élünk, Cézár helyett pedig éppen világkormányunk lesz.

aldum · http://aldum.pw 2017.08.22. 22:40:39

@Deansdale:
>a vérkapitalisták nem szívesen ismernek be, de valahol mindki tudja hogy van egy rakás munkahely ahol minimális értékteremtéssel is vagyonokat lehet keresni.
Mint ugyeletes "verkapitalista", megszolitva erzem magam: Ez nincsen igy, ahol megis, ott pont a kapitalizmus hianyat tapasztaljuk, peldaul valami kenyelmes allami munkahelyet. Egyszeru gazdasagtan ez is, mindenki nagyjabol annyit keres, amennyi a produktivitasa (azert nem pontosan annyit, mert tranzakcios koltsegek is vannak a vilagon, meg ezek dinamikus folyamatok, a valosagban sosem egy fix ponton van a kereslet-kinalat egyensulya), kulonben nem erne meg annyiert foglalkoztatni. Jon a konkurenncia, es lefarag ebbol a koltsegbol, nem tart jol alacsony hozzaadott erteku munkavallalot. Nyilvan kelloen nagy cegeknel el lehet lebecolni egy ideig, de ez megint olyasmi, ami egy rendesen szabad versenyben sokkal kevesbe fordulna elo. Meg aztan: neked is kikonyolnek a "marxista panelek" a szadon, meg ha nagyon finoman is: miert erzed ugy, hogy megitelheted, mennyit er az illeto munkaja? Pontosan annyit er, amennyit valaki hajlando kifizetni erte.

>Azt vágod, hogy nyugaton a "diverzitási felelősök" sokszor már jobban keresnek mint azok akik a konkrét munkát végzik, például az egyetemeken többet kapnak mint a professzorok? Na ennyit arról hogy kinek értékesebb a munkája.
Nade ezek szabadpiaci intezmenyek, vagy allami egyetemek? Naugye... A magancegeknel azert nem keresnek jobban a HR-es kommisszarok, mint a programozok, de it megint oda lyukadunk ki, hogy van egy cseppet sem kapitalista jogi kornyezet, ahol szarra lehet valakit perelni egy "rasszizmus/szexizmus!" vaddal, bemondasra.
Nagyon messze vagyunk a kapitalizmustol, kezdve azzal, hogy a penzkibocsatas allami monopolium, es semmi valos ertek nincs mogotte. Eppen ezert keretik mindenkinek egy reality checket dobni, aki a jelenlegi rendszerben meglevo dolgokat kifogasol, es megnezni, hogy kovetkezik-e a kapitalizmusbol (ahogy Dean definialta: tulajdonjogok es szerzodesek betartasa, vagy Moly-val szolva: keep your word, keep your stuff), vagy esetleg mas van a hatterben. Az esetek 99.9%-aban mas lesz.
Moly-nak van egy videoja is, amit most nem tudok megtalalni, amiben tetelesen vegigmegy a Kommunista Kialtvany kovetelesein, es azt talalja, hogy a legtobb megvalosult...

>Ezért írtam ott lentebb, hogy vannak akik szerint az adó lopás, de a többség nem így gondolkodik. Tudom, hogy ez vita tárgya, de én úgy vagyok vele hogy az adó egy elfogadható szükséges rossz, fölösleges a tényén vitatkozni, inkább a mértékére koncentráljunk. És hát a termelőeszközök attól magánkézen maradnak hogy van némi adózás, a kapitalizmus nem sérül lényegileg.
Ez nem "tobbsegi gondolkodas" kerdese, az igazsag nem demokratikus kerdes. Amellett ervelhetsz, hogy az ado szukseges rossz, de azt nem mondhatod (legalabbis a formalis logika hatarain belul), hogy nem rablas/lopas vagy ezzel valo fenyegetes.
Szerintem marpedig serul lenyegileg. Nezd meg az USA-t, az is igy indult, ezzel a minarchista szemlelettel, es nezd meg, hol tart ma (csak az adojog 70000 oldal, te szentseges burokracia). Ezert tartom elfogadhatatlannak a minimalis allamot is: egyszeruen olyan az entropia, hogy szepen lassan mindent felfal, peldaul azert, mert asszimetrikus az erdekek eloszlasa (pl. tamogassuk meg a pologyartokat egy protekcionista vammal. Ez nekik nagyon jo, szuk csoport, biztos tamogatok, a szelesebb koznepnek meg fejenkent par forinttal dragabb a ruha, ok sose fognak emiatt lazongani, elvegre infinitezimalis tobblet, csak aztan sok kicsi sokra megy).

>Egyébként számomra az élet nem minden kérdése gazdasági jellegű, van amiben nem a forintokat kellene számolgatni, és az emberi élet pontosan ez a kategória
A kozgazdasag torvenyei es a szukosseg nem szunnek meg attol, hogy erzelmi erintettseged keletkezik egy dologban. Most ezt nem ugy kell erteni, hogy szerintem meg "hulljon a fergese", de a segitsegnyujtasnak vannak onkentes modjai is, az allam pedig ugyanugy rossz gazda marad.
>akinek nincs pénze orvosra azért ne dögöljön már meg
Ez meg mindig nagyon szepen hangzik, csak hiaba veszed ki a direkt penzugyi arat az egyenletbol, valamilyen alapon akkor is adagolni kell a veges joszagot, ami az egeszsegugyi ellatas. Lasd death panels, vagy a tobbhonapos varakozasi idok Kanadaban, Egyesult Kiralysagban.
>A bérlakás-kérdésben rugalmas vagyok, ha nem költséghatékony össztársadalmi szemszögből akkor felejtős - viszont az egészségügy nem ez a kategória
Dehogynem, pontosan ez a kategoria. A profit meg a koltseghatekonysag nem valami elvont kapitalista armany, mindenkinek jol felfogott erdeke, hogy ez iranyitsa a gazdasag minden teruletet, hiszen igy lesz tobb es olcsobb szolgaltatas, ez alol az egeszsegugy sem kivetel.

>tévedés azt hinni hogy mindenki aki nem anarcho-kapitalista az acsargó irigy komcsi.
Nem is mindenkire gondoltam, hanem kifejezetten a progresszivekre, Bernie hiveire, meg hasonlokra.

Aurelius Respectus 2017.08.22. 22:46:08

@aldum: Az USA-ban magánkézben van az egészségügy, olyan is, gátlástalan bűnözés. Egy család tönkremehet anyagilag egy betegség számlái miatt, emberek milliói nem kapnak orvosi ellátást, csak ha életveszélyben vannak.

aldum · http://aldum.pw 2017.08.22. 22:50:21

@Deansdale:
>Ezredjére is adja magát a következtetés, hogy a problémánk nem a kapitalizmus, hanem a politikai korrupció
>Egy mindenképpen van, mégpedig az hogy a vagyonnak nincs felső határa
Az sem kapitalizmus, hogy valaki kivulrol megallapitja, hogy mennyi vagyona lehet valakinek. Egyaltalan, hogy merul ez fel benned? A kommentfolyam elejen meg tokeletesen ertetted, hogy a gazdagok nem attol gazdagok, hogy masok szegenyek, akkor miert kene limitalni? (Arrol nem is beszelve, hogy milyen jogon) Aztan: a hatalmas vagyonok sem a levegobol keletkeznek am. Az ertektermeles ugy mukodik, hogy ketten cserelnek egymassal, mely csere utan mindkettojuk tobb erteket tudhat magaenek (kulonben miert csereltek volna). Namost ha ezt levezeted egy Steve Jobsra, akkor azt latod, hogy az egyik oldalon szegyentelen dollarmillioi vannak, viszont a masik oldalon emberek millioi elvezik az Apple termekeket, ami napi szinten javitja az eletuket. Ha minden csere onkentes, csak ugy lehet meggazdagodni, hogy hatalmas erteket teremtesz rengeteg masik ember szamara.
>Ezt egy normális világban mindenképpen meg kell akadályozni, a vagyonokat egy bizonyos szint fölött korlátozni kell, mert az emberi természet olyan amilyen; a hatalommal szinte lehetetlen nem visszaélni.
Onmagadnak mondasz ellent. Ha nem lehet nem visszaelni a hatalommal, akkor hogyan lehet _barkinek_ is a kezebe adni azt a hatalmat, hogy meghatarozza, ki szamit mar "tul gazdagnak"? Sokkal-sokkal sulyosabb hatalom, mint az, hogy valaki kogazdag. Sorossal is az a baj, hogy vannak kormanyok, amikbe be tudja vasarolni magat, meg NGO-kat penzelhet, akik ugyanezeket a kormanyokat lobbizzak. A problema tovabbra is ott van, hogy letezik ez a kalapacs, ennek mar termeszetes es elkerulhetetlen kovetkezmenye, hogy a legvagyonosabbak tudhatjak csak megszerezni es visszaelni vele.

>Ez viszont azt jelenti hogy a nigériai munkásokkal fogsz versenyezni bérek tekintetében, és záros határidőn belül ki is fog egyenlítődni az életszínvonalad az övékkel
Ez mar megint marxista hulyeseg, az un. "race to the bottom", ahogy fentebb kifejtettem, a munkaero ara ugyanugy a kereslet-kinalat viszonyok eredmenye, mint barmi mase. Meg az sem elhanyagolhato, hogy _mindenki_ rosszabbul jar a protekcionizmussal.

>Ma Mo-n az állam nem nagyon gördít akadályokat az utadba az adókon kívül,
Attyaeg, te ebben az orszagban elsz? :D Nem tudom civilben mivel foglalkozol, de keves koze lehet az allamhoz, ha nem latod az a burokraciaerdot, amiben elunk :)

>Lehet azt mondani, hogy dehát a tömegeket éhbérért alkalmazzák a futószalagok mellett, ami igaz is, de ennek mi lenne a reális alternatívája?
Ez viszont nagyon fontos meglatas. A nyomor meg a szukosseg nem a kapitalizmustol lett, az a letezes alapallapota. Inkabb orulni kene, hogy a kapitalizmus micsoda gazdagsagot tesz lehetove egyre szelesebb tomegek reszere, mig elotte tenyleg mindenki szegeny volt, 1%-nyi arisztokracian kivul.

>Egy hatalmas reset-re lenne szükség, az egész világ újraindítására, ahol az elitet félreállítják, a hiteleket eltörlik, a bankrendszert beszántják, nagyjából mindenkit azonos rajtpozícióba tesznek
Nagyon szep elkepzeled, de ki fogja ezt megcsinalni? A Isten?

>Azzal már igen, hogy cégek nagy földeket felvásárolnak és ennek a közösség semmilyen hasznát nem látja.
Miert? Hogy merul fel hirtelen barmi mas szempont azon, hogy a cegek a tokejuket, amiket erre koltenek, tisztessegesen szereztek-e? Miert csuszol at neha-neha a "nullzonan" a libertarius elvi allaspontoktol a(z eroszakos) kollektivista ostobasagokhoz? Tudom, kicsit autisztikusnak tunok ezzel az allando es kerlelhetetlen konzisztenciakenyszerrel, de hat a filozofiat, etikat, tudomanyt csak igy lehet muvelni. :)
youtu.be/vZvTXFxPwb0?t=1341

@MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes: "A magántulajdon szentsége abszurd elv. Miért lenne szent?"
Nem "szent", csak logikailag megkerulhetetlen.
www.youtube.com/watch?v=uYloEOwKjjA

@-JzK-
>Amúgy ha már a kamatoknál tartunk, jó ideje nagyon alacsony a reálkamat aránya a nyugati világban, az eurozónában meg egyenesen negatív kamat van.
Emiatt _sem_ elunk kapitalizmusban. Teljes abszurdum, hogy a kozponti kormany allapitja meg a kamatlabat a piaci mechanizmus helyett. Ettol lesznek a gazdasagi valsagok (nem, nem a kapitalizmustol).

@som tam
>Korabban mar irtam, hogy a fold es annak eroforrasai nem lehetnenek magantulajdon targyai. Viz, levego... (Aztan majd a napfeny?) Ki a f@sztol vettek meg? Eredetileg.
Nem vettek meg senkitol, de akkor megis ki masenak szamithatna? Ez az un. homesteading, amikor korabban tulajdonban nem levo eroforrast a sajat munkaddal elegyitesz, igy tulajdonjogot kepezel folotte. Nagyon egyszeru koncepcio, a korabban erkezoknek elsobbsege van a kesobb erkezokkel szemben (ha belegondolsz, ez forditva hasznalhatatlan lenne).

aldum · http://aldum.pw 2017.08.22. 22:59:27

@Aurelius Respectus:
>Az USA-ban magánkézben van az egészségügy
Ez egy rendkivul vaskos tevedes, az egyik legjobban szabalyozott terulet arrafele: fee.org/articles/why-large-screen-tvs-are-affordable-and-health-care-is-not/
Tisztazzuk: a magantulajdon nem azt jelenti, hogy valami formalisan nem allami tulajdonban van (ennyiben a korporatista fasizmus is "kapitalista"), hanem tenyleges, valos, korlatlan tulajdonjogot.

www.youtube.com/watch?v=A7z4iHCNHMI&list=PL141EFCD18AB4D858

@Deansdale:
A vamokhoz. youtu.be/xmmSTZQgiOg

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.08.23. 07:21:14

@aldum:

Semmi baj a magántulajdonnal, míg hasznos a közösségnek, s míg nem a magántuljadoni hatalomra épül az állam.

Deansdale 2017.08.23. 07:42:30

@aldum: "Egyszeru gazdasagtan ez is, mindenki nagyjabol annyit keres, amennyi a produktivitasa"

Ez az elmélet, a gyakorlat meg az amit a guglinál látsz: a diverzitásért felelős igazgatóhelyettes kirúgatja a programozót aki a voltaképpeni munkát végzi. Ne mondd, hogy ez csak valami eseti kivétel - aki dolgozott már multicégnél az tudja, hogy egyrészt tele vannak megcsontosodott rendszerekkel, amikben az X pozíciót betöltő akkor is jól keres ha tulajdonképpen nem csinál semmit, másrészt van egy új vízfej is, a túlburjánzó HR és PR és marketing osztályoktól a posztmodern diverzitási és egyéb szarokig. A Dilbert képregény már jó régóta erről szól, és pont azért népszerű mert olyan húrokat penget amiket az emberek látnak, ismernek.

"ez megint olyasmi, ami egy rendesen szabad versenyben sokkal kevesbe fordulna elo"

Na igen, ideje lenne komolyabban venni a monopolellenes törvényeket, hogy újra legyen némi szabad verseny. Ami most van az már rég nem az, és ez nem a demagóg anarchista duma, hanem a gyakorlatias kérdésfeltevés, hogy szerinted a guglival ki tudna eséllyel versenybe szállni? A netforgalom kétharmada/háromnegyede rajtuk megy keresztül, a böngészők többségében ők az alapbeállítás kereső, stb. Még a microsoft sem tud velük versenyezni, nem tudom egy garázscég mire lenne képes.

"miert erzed ugy, hogy megitelheted, mennyit er az illeto munkaja? Pontosan annyit er, amennyit valaki hajlando kifizetni erte."

Értékteremtésről volt szó, nem arról hogy én személy szerint mit gondolok valakik fizetéséről.
Ez a libertárius gondolkodás achilles-sarka, hogy túl mereven ragaszkodik a néhány alapelvéhez, és nem érzi hogy a kompromisszumképtelenség konfliktushoz vezet. Persze, minden munka annyit ér amennyit fizetnek érte, például a sokat emlegetett diverzitásfelelősök is biztos rengeteg értéket teremtenek azzal, hogy a konzervatívok és a fehér férfiak ellen diszkriminálnak. Majd a piac korrigálja, csak kell hozzá 10 év és/vagy egy polgárháború, semmi gond.

"Nade ezek szabadpiaci intezmenyek, vagy allami egyetemek?"

Google...

"van egy cseppet sem kapitalista jogi kornyezet"

Ahhoz nekem nem sok közöm van, abból én ugyanabba az irányba szeretnék kifarolni mint te. Ugyanakkor munkavállalókat védő törvények a kapitalizmusban is kell hogy legyenek, és ezek mindigis okozni fognak hasonló problémákat, ettől nem függetlenítheted magad libertáriusként sem. Persze lehet úgy gondolni, hogy fölöslegesek ezek a törvények, a piac úgyis megold mindent, csakhát ez ebben a kontextusban már nem vehető komolyan.

"a penzkibocsatas allami monopolium"

Jobb lenne ha az lenne, de ez a jog jelenleg a bankoknál van. Ez mondjuk bizonyos értelemben még kapitalistább is, hiszen piaci cégek adnak ki pénzt, nem a csúnya állam :)

"az igazsag nem demokratikus kerdes"

Ne keverd az igazságot az igazságossággal, az előbbi objektív, az utóbbira mindenkinek saját elképzelése van. Amikor azt vitatjuk, hogy legyenek-e adók és mekkorák, az az utóbbi tárgykörébe tartozik. Az, hogy az állam aztán erővel hajtja be az adót, már a közösség működésének jellegéből fakad, mint az hogy a rendőrség erővel állítja meg a bűnözőket. Szerintem ez a vita teljesen értelmetlen, pragmatista szemmel kellene nézni ezt a kérdést: mivel államra szükség van így valamilyen fix állami bevételre is szükgés van, amire a közösség jelenleg nem bír jobbat kieszelni mint az adók.

folyt.köv

szuperpocok 2017.08.23. 09:58:15

@aldum:

Jól leírtad. Ezerszer veszélyesebb az a fajta hatalom, ami meghatározhatja azt, hogy kinek mennyije lehet, mint az, hogy csupán valaki gazdag.
Olyan sok hatalom központosul az államok kezében, hogy bizonyos piaci szereplők ahelyett, hogy minél jobb termék vagy szolgáltatás létrehozásán, a vevők kiszolgálásán fáradoznának, inkább valamelyik politikus lefizetésével próbálják a versenyképességüket javítani.

Mia and me 2017.08.29. 09:45:00

Kicsit off, csak mivel itt felmerült témának és most láttam jó példát:

@Mia and me: "Eleve ott nem látszik azért olyan faszának semmi ahhoz hogy virágozzon a mienkhez hasonló mezőgazdaság. (valszeg tök más módon és technikával kellett volna eleve "odavinni" ezt a fehér civilizációs mezőgazdaságot vagy más mezőgazdaságot vinni oda, vagy az ottani viszonyoknak kifejleszteni egy teljesen másfajta termelést)"

Minap láttam a tévében pont egy ilyet, a fehérek által régen letarolt és mezőgazdaságba bevont területen- amit elhagytak mert kiszáradt használhatatlan lett az egész - ottani niga tettrekész (meg némi pénzzel rendelkező) emberek visszaállították az eredeti szavannás környezetet, vásároltak:) állatokat hozzá és nézik ahogy helyreáll az egyensúly. Gazdag fehér emberek meg mennek és a nigák főznek nekik meg mosnak, meg kísérővel bóklászhatnak az "érintetlen" területen. Egy falunyi embert lát el munkával, és a természetben meg visszaállt az egyensúly, nincs kiszáradva az egész vidék, megfelelően szaporodik minden, úgy tűnik helyreáll a természet "rendje". "Csak" az eredetileg ott élő növényzet és állatvilág kell hozzá. Milyen érdekes...

Deansdale 2017.08.29. 12:37:45

@Mia and me: Lehetne ott sokmindent kezdeni, még a legsoványabb sivatagokban is, csak ész kellene hozzá meg akarat, és persze egy kis kezdőtőke. Arrafelé nem a pénz hiányzik...
Ha megy az angol nézd meg ezt a videót (8:40 hosszú):
www.youtube.com/watch?v=keQUqRg2qZ0
Pár év alatt kizöldítették a sivatagot, aztán átadták a helyieknek művelésre, és be is szart az egész.

Sokmindenben segíthetnénk az elmaradottabbaknak, csak sajnos a háttérhatalom most épp azt tartja jó ötletnek, hogy politikai eszközökkel az egész világot a fehér faj ellen hangolja, a gondjaikra pedig azt a "megoldást" kínálja, hogy jöjjenek ide és élősködjenek rajtunk, aztán ha elegen vannak döntsék meg az itteni hatalmat és vegyék át az irányítást európa fölött, természetesen az ezzel járó vallási vagy polgárháborúkkal és népirtásokkal. Ehhez képest az ottani fehér gyarmatosítás múló kis semmiség volt.

som tam 2017.09.11. 11:14:28

@aldum:
Jol elment az ido, miota utoljara ideneztem. Nem kaptam ertesites, nem elt a link a valasznal.

Erdekes dolgokat irsz, megis vannak feloldatlan kerdesek. Ilyen a kozos vagyon hasznalata, mint peldaul a viz vagy levego; fokeppen annak szennyezese masok karara, es egeszsegere. De egyaltalan a folderulet is erdekes kerdes. Hogy megertsd:
www.lunarland.com/
Ugyanmar milyen erteket tettek itt bele? Letrehoztak egy honlapot?

Amikor a "kogazdagok" mar minden termeszeti eroforrast magukeva tettek, vagy az elsobbseg, vagy szamukra anyagilag elerheto eroszakon keresztul, akkor az emberek mar szuletesuktol kezdve fizethetnek nekik, mert az o tulajdonukon elnek. (Ennyit az adozas ellenessegedrol. Persze nyilvan a tulajdonosok nem fognak adozni, mert hat az ovek.) Tehat ha kivetited hosszutavra az eletter es termeszetes eroforrasok folotti korlatlan tulajdonlszerzes jogossagat, akkor vilagos, hogy az emberek gyakorlatilag teljesen jogfosztottak leszenek, hiszen semmi nem lehet az ovek - meg a sajat egeszseguk sem. Na, ennel meg egy korrupt allam is jobban hangzik.

A szabad verseny csak egy illuzio. Az egesz hasonlo lehet, mint a Snowpiercer-ben, ahol gondosan ugyelnak arra, hogy a kocsik kozott ne legyen atjaras. Kicsiben ott lathatod, amikor a Tesco boven termelesi ar alatt ad egy termeket, hogy tonkretegye a konkurenciat. Mert megteheti. Aztan a piac majd szepen kiigazitja a dolgokat, csak par ongyilkos kistermelo fog hianyozni az uj egyensulybol. Tehat ez a "Pontosan annyit er, amennyit valaki hajlando kifizetni erte." kijelentes eleg illuzorikus.

Aztan az ertek eloallitasaban is vannak kerdesek. Erteket allit-e elo az, akinek olyan elojoga (mar itt hianyoznak az egyenlo eselyek!) van, hogy nem letezo ertek "kolcsonadasabol", mindenfele befektetes nelkul valos profitot csinaljon? Mar maga a mindent athalozo monetaris rendszer is ugy van kitalalva, hogy nehogy akarki elvezni tudja az ingyen profitot. Ezert a "a hatalmas vagyonok sem a levegobol keletkeznek am" is inkabb: Dehogynem!

Egyebkent meg teljesen mindegy, hogy "allam" vagy a "kogazdagok" hozzak a jatekszabalyokat. Ugyanis az allam helyet a kogazdagok - akik ugyanugy ugyanolyan emberekbol allanak, - vennek at. Ja! Hogy az allamot igy is a kogazdagok vezetik?

Konnyen meglehet, hogy az allam egyszeruen a kogazdagokrol szol, akiknek a tulajdonuk miatt fizet az atlagember - es ezt adonak hivjak. Kulonbozo allami berendezkedesekben kulonbozo kontrollt kernek/kapnak az atlagemberek a kogazdagok jogtalan tulajdonlasa felett.

""a penzkibocsatas allami monopolium"

Jobb lenne ha az lenne, de ez a jog jelenleg a bankoknál van."

Vagyis a kogazdagok kolcsonadjak a semmit az allamnak, ami kamatot fizet utana az emberek adojabol...

som tam 2017.09.17. 07:12:09

@aldum: Meg annyit, hogy nekem is santit a vagyon nagysaganak a korlatozasa, de ugyanugy santit az eletter/eletfeltetelek es a termeszet adta eroforrasok korlatlan kisajatitasa is. Ha peldaul a vagyont olyan modon korlatoznak, hogy az csak valos, teremtett/megtermelt ertek lehet, akkor rendben lennek vele.
Erdekes ugye, hogy a Monsantonak peldaul szabadalmai vannak genetikailag meghatarozott tulajdonsagokra. Tehat nem a technikara, amivel azt a tulajdonsagot atviszik egyik elolenyrol a masikra, hanem magara a tulajdonsagra, amit nem ok allitottak elo, hanem a termeszet. Tehat nem csak a foldet, vizet es levegot ervenyesek ezek az anomaliak.
Micsoda lehetosegek vannak ebben a kisajatitasban! Majd genetikailag azonositjak a HIV elleni alleleket, azokat atviszik egyik emberrol a masikra, aztan amikor az immunizalodott emberkenek gyerekei lesznek, akkor a Monsanto megy behajtani a jussat, mert a HIV elleni genetikai tulajdonsag a hozzaadott ertek (atvihetoseg) miatt az o tulajdona. Igaz, az o hozzaadott erteket ekkor mar nem hasznalta senki, a tuljdonsag meg eleve benne van az emberi fajban.
A vagyont korlatozni kell, viszont nem nagysag alapjan, hanem teremtett vs "isten adta" ertek alapjan.

som tam 2017.09.17. 07:19:44

@aldum:
www.napi.hu/magyar_gazdasag/ezt_tette_a_magyar_feltalaloval_a_sportszergyarto_orias_egy_per_tanulsagai.643258.html

Erdekes, hogy a vilagszabadalom bejegyzeset is elbasztak. Na, a bejegyzesert felelos cegnek is a tokere kellene/kellett volna lepni rendesen.
Egyebkent jol mutatja az ugy, hogy a cegek mennyire baratsagosak, es hogy ha vagyonos valaki, akkor mit meg nem tehet egy atlagos maganemberrel.