HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

  • Frederick2: @KalmanBlog: "Gondolatok a klímakamuról, az azzal kapcsolatos ballib hangulatkeltésről és derék tudósaink eredményeiről." Dé:Nash - Gyár ft. Gege www.youtube.com/watch?v=0CtFk0hYjdU (2020.02.28. 19:55) Boldog Karácsonyt!
  • csi szi: @Borathan: Én úgy gondolom, hogy elég halálos lesz, abszolút számokban az emberiség történelmének legsúlyosabb járványa elé nézünk, már csak a népesség száma miatt is. Száz éve a spanyolnátha volt a... (2020.02.28. 18:58) Boldog Karácsonyt!
  • Frederick2: @GABOR2: @Sipi81: @Deansdale: Félelmetes dolgokat mesél az ismerősöm. Feminista tanárjuk olyanokat állít a képzésen: "tudományos kutatások igazolják, hogy nincs anyai ösztön" (2020.02.28. 18:38) Boldog Karácsonyt!
  • csi szi: @Frederick2: Az a hely állította elő pl. Tordai Bencét, szóval nem lep meg. (2020.02.28. 18:36) Boldog Karácsonyt!
  • Frederick2: @GABOR2: @Deansdale: @Sipi81: @Madarász Henrik: Tudtátok, hogy a Corvinus Egyetem szociológia karán kötelező kurzus a Gender Studies? A fiatal szociológus hallgatóknak KÖTELEZŐ felvenni a Gender-kép... (2020.02.28. 18:28) Boldog Karácsonyt!
  • Utolsó 20

A demográfiai problémák megoldása

2015.01.23. 10:48 Deansdale

Felmerült a kérdés: ha nem bevándorlókkal oldjuk meg a népességfogyás által okozott gondokat, és az egyéb kvázi-demográfiai problémákat (pl. orvoshiány), akkor hogyan. Lássuk...

Illetve először meg kell érteni egy nagyon fontos dolgot. A népességfogyás nem egy "átlagos" probléma, mint mondjuk az adórendszer vagy a munkanélküliség. Ha a költségvetéssel vannak gondok, legvégső esetben összehúzzuk a nadrágszíjat, megzuhan az életszínvonal, istenem. Kellemetlen lesz, de kibírjuk. A népességfogyás nem ez a kategória. Ha elfogyunk, eltűnünk. Végünk, kaput, konyec. Bevándorlókkal pótolni a hiányzó magyarokat nem megoldás, sőt, csak felgyorsítja a folyamatot - többek között azzal, hogy eltakarja a problémát. Egy egyszerű statisztikára ránézve azt látjuk, hogy tavaly született X gyermek - az nem is annyira rossz, ugye? Csakhogy az adat nem mutatja, hogy egyes kisebbségek többször annyi gyereket vállalnak, mint a magyarok, így hamis képet ad arról, hogy a magyarság milyen tempóban kopik. Éppen ezért a népességfogyást nem lehet úgy kezelni, hogy igyekszünk mindenki ideológiai-politikai-világnézeti nyűgjeit figyelembe véve diplomatikus kompromisszumokat kötni - mert ha elrontjuk, az végzetes következményekkel járhat. Az adórendszert jövőre újra lehet tervezni, de a kihalt magyarokat nem pótolja sem arab, sem néger. Vagyis nem tehetjük meg, hogy különböző jog- és érdekvédő csoportok nyavalygására hallgatva megkötjük a saját kezünket. Majd ha a probléma megoldódott, akkor visszatérünk arra, hogy a pántlikafonó kisiparosok vagy a magyarországi kecsuák mit szeretnének az államtól.

Viszont az emberek manapság önzők és értetlenek. Ha választani kellene most egy cukorka és holnap a halál, vagy pedig most 5 fekvőtámasz és holnap 1 millió forint között, százból kilencvenen a cukorkát választanák. Hiszen őket megilleti az azonnali kielégülés, a munka meg olyan utálatos. Gondoljon a holnapra a hülye hangya a mesében, annak való az előrelátó gondolkodás, nem az embernek. A "mert megérdemlem"-féle loreál irreál-generációt éljük, amit teljes szívéből felháborít, ha valaki a társadalom érdekeiről beszélve kicsit megnyírbálná az egyéni kedvezményeiket - még abban az esetben is, amikor az állam által kiosztott adóforintokról van szó, amit pedig értelemszerűen az adófizetők érdeke és joga (kellene hogy legyen) társadalmilag hasznos célokra fenntartani.

Szóval népességfogyás. Az alapvető probléma, hogy nem születik elég magyar gyerek. Úgy teszünk, mintha ennek az oka nem lenne világos, pedig az. Sokan a szegénységet emlegetik - sokkal szegényebb helyeken és időkben sokkal több gyerek volt. Mások az anyák munkavállalását akarják megkönnyíteni, ami égbekiáltó ostobaság. Két alapvető dolog biztos a gyermekvállalás tekintetében, bármennyire igyekszenek is elhallgatni:

a.) A nők munkára kényszerülése akadályozza a gyermekvállalásukat. Ez az iskolázottságtól független: ha egy család egyetlen keresője a nő (üljön akár egy pénztárgép mögött 8 általánossal), akkor az a nő nem fog gyereket vállalni. Egy GYES-ből, plusz egy esetleges segélyből (a férfi oldaláról) három ember nem él meg.

b.) A nők iskolázottsága fordítottan arányos a gyermekvállalási kedvükkel. Ez tulajdonképpen magától értetődik, hiszen ha egy nő 22-24 éves koráig tanul, majd azt kamatoztatni akarván karrierépítésbe kezd, akkor a legtermékenyebb éveit automatikusan elszalasztja. A felsőoktatásból kikerülő nők az a tipikus csoport, amelynek tagjai 30 fölött kezdenek férjért kapkodni - sokszor hiába. Sokuk bele is szokik a jólszituált szinglilétbe, és végleg lemond a gyermekvállalásról. Ez az ő szempontjukból logikus, csakhogy a társadalom szemszögéből katasztrófa: pont a legokosabb nők vállalják a legkevesebb gyereket. Így nem csak fogyunk, ráadásul generációról generációra hülyülünk is, ahogy a buták szaporodnak, az okosok meg nem.

A következtetések egyértelműek: az a.) pont alapján a társadalom elemi érdeke, hogy inkább a férfiak dolgozzanak, ne a nők; a b.) pont alapján - illetve az első következtetés folyományaként is - inkább a férfiak tanuljanak, ne a nők.

Nem, nem akarom a nőket kitiltani az oktatásból vagy a munkahelyekről.

De valamit tenni kell.

Az államnak be kell avatkoznia az oktatásba és a munkaerőpiacba is úgy, hogy a férfiak szerepvállalását erősítse, a nőket pedig igyekezzen inkább a gyerekszülésre ösztönözni.

1. Legelőször is a társadalmilag fölösleges felsőoktatási szakoktól meg kellene vonni minden állami támogatást. Legyen minden gender studies, kommunikáció, filológia, illetve társadalmi, művészeti és kulturális szak saját zsebre menő - máris csökken a túlképzett nők száma, akik aztán nem vállalnak gyereket, de nem is csinálnak semmi értelmeset a közösség szempontjából. Ha ezekre a szakokra így nem is lesz igény, hát istenem, meg lehet őket szüntetni. Szerintem csak egy nagyon szűk sznob réteg fog krokodilkönnyeket ejteni, ha nem lesz több romanisztika, rekreációszervezés, médiaismeret, vagy szabad bölcsészet szakon végzett hallgató a jövőben.

2. A megmaradó szakokon be lehetne vezetni egy általános 50%-os férfi kvótát (minimum ennyi férfinek kell lenni - több lehet, kevesebb nem). Nem azért, mert az fair vagy igazságos - egy kvóta sosem igazságos. Inkább azért, mert bár az egyénekkel szemben igazságtalan, a társadalom érdekei mégis ezt kívánják. Emellett persze egy 50%-os kvóta ellen nem nagyon lázadhatnak azok a feministák, akik épp ugyanazt követelik máshová. Egyenlőség, nem?

3. A nők felsőoktatási és munkapiaci részvételéhez semmilyen plusz állami támogatást nem szabad nyújtani a férfiakhoz képest. Semmiféle plusz pont, kvóta vagy program nem lehet, ami a férfiakat hátrányba hozza.

4. Bármiféle államilag támogatott intézményre vonatkozó oktatási vagy munkapiaci verenyhelyzet esetén, azonos kvalifikáltság mellett a férfiakat előnyben kell részesíteni. Ez ugyan nem gendersemleges, de kit érdekel, ha a magyarság léte a kérdés? Az emiatt bizonyos dolgoktól eleső nők nem lehetnek igazán felháborodva, tekintve, hogy nem voltak jobban kvalifikáltak a győztesnél, illetve a társadalom (az állami támogatások és szabályok rendszerén keresztül) egyszerűen csak az össztársadalmi érdekeket helyezte a nő saját, személyes érdekei elé. Bocsesz, de ennek a pármilliós közösségnek fontosabb, hogy ne sorvadjon el, mint hogy te szerettél volna megcsípni egy jó állást/egyetemi helyet. Jelentkezz olyan helyre, amit nem az emberek adójából támogatnak - ott nem kell elviselned, hogy a közösség a saját létérdeke szerint osztja a pénzét.

4. b.) Ha a népességfogyás nem áll meg, lehet folytatni azzal, hogy a közszféra állásaira kizárólag férfiakat vesznek fel.

5. Az adókedvezmények és állami támogatások átszervezése, hogy (jobban) támogassák az egykeresős családokat, amikben gyerek is van. Ezzel együtt járhat a többkeresős háztartások emelt adóztatása. Ezt nem fogom itt ennél jobban részletezni, a dolog magáért beszél, és meg lehet valósítani gendersemleges szövegezzésel is úgy, hogy a kívánt hatást váltsa ki. Ugyanakkor ez az egyik legfontosabb pont az összes közül, ezért is van kiemelve. A nő háztartásbelisége, mint választható opció, ne a gazdagok számára fenntartott álom legyen, hanem elérhető lehetőség minden családnak.

6. A nagycsaládosok és fiatal szülők extra adókedvezményekkel való támogatása. (Azért adókedvezmény, hogy ne legyen egy ingyenélő réteg, ami a szüléstől reméli a megélhetést.)

7. Ha már úgyis a nyakunkon van ez az egyébként sátáni bölcsöde-, óvoda- és iskolarendszer, akkor legyen ténylegesen ingyenes. Inkább erre költsék az adóforintokat, mint pártok vagy egyházak támogatására. Legyen ingyen minden tanszer és az étkeztetés is - a szülőknek ne legyen tetemes kiadás egy gyermek alapvető iskoláztatása. (A felsőoktatásra ez nyilván már nem vonatkozhat, lásd fentebb.)

7. b.) Be lehetne vezetni valamiféle jutalmazási rendszert a jól tanuló ill. jól szocializált gyermekek szülei számára. Lehet ez olyan egyszerű, mint pl. egy állami ösztöndíj a kitűnő tanulóknak, akár már általános iskolai szinten is. Kedves anya, csináljon sok okos gyereket, és az állam ezt honorálni fogja.

8. Támogassák a fiatal szülőket és családokat az életben való elindulásban úgy, ahogy az korábban is létezett. Utaljanak ki önkormányzati bérlakást friss házasoknak, legyen szocpol a lakásvásárlásra, stb. Megintcsak azt tudom mondani, hogy bár nem örülök a nagymértékű adóztatásnak és az állam drasztikus újraelosztási rendszerének, de ha már úgyis a nyakunkon van, inkább költsük az adóforintokat értelmes célokra.

9. Házas férfiaknak járjon alanyi jogon lehetőség a közmunkára, rendes fizetéssel. (Lehetne szó emelt összegű munkanélküli segélyről is, de mindenki számára konstruktívabb, ha inkább munkát adunk.) Ezt persze nem egyszerű kivitelezni, az önkormányzatoknál biztosan lenne némi csikorgás, de a haszna messze felülmúlná az esetleges problémákat; például létbiztonságot teremtene a tartalékokkal nem rendelkező családoknak, hiszen nem kellene attól félniük, hogy mindenki éhenhal ha apuci elveszti az állását.

Vegyük észre, hogy ezen intézkedések mindegyike az állam saját hatáskörén belüli, vagyis az adóforintok elköltésére vonatkozó változtatás. Nem az emberek magánszférájába való betörés, nem annak a zsarnoki meghatározása, hogy anyuci vagy apuci végezze a házimunkát, melyikük maradjon gyesen, stb.

Nyilván lehetne még hasonló ötletek tucatjait sorolni, csak idő kell és pár kreatívan gondolkodó ember. A lényeg le van írva a fentebbi a.) és b.) pontokban: növelni kell a férfiak felsőoktatási és munkapiaci részvételét, a nőkét pedig csökkenteni. Tudom, ez 50 év feminizmus után drasztikusan hangzik, dehát ez van. Vagy a népességfogyás. Lehet választani, hogy mi a fontosabb: Gizike kommunikáció szakos diplomája, amivel elmegy valahová kávét főzni és körömreszelni, vagy a nemzet megmaradása. Tisztában vagyok vele, hogy sokaknak az előbbi fontosabb. Épp ezért lenne fontos, hogy az állam irányítása épelméjű emberek kezébe kerüljön, akik még képesek különbséget tenni fontos és érdektelen között. Helyre kell tenni a prioritásainkat, vagy megyünk a történelem szemétdombjára.

...

Orvoskérdés, illetve hiányszakmák. Csiszolgatni kell a felsőoktatást, illetve a törvényeinket. Az adó- és jogrendszert épp ideje lenne már radikálisan leegyszerűsíteni, miáltal rengeteg jogász, könyvelő, adószakértő és egyéb kutyafüle fölöslegessé válna. Ennek megfelelően a képzésüket alaposan szűkíteni kellene, a jelenlegi felsőoktatási létszám töredékére. Ugyanakkor rendes fizetést kell adni azoknak az embereknek, akiknek a munkájára szükség van. Tudom, hogy az orvosok manapság sem éheznek, de ha nincs elég, hát istenem, kapjanak még több fizetést. Ezzel a pár manőverrel garantáltan nagyobb lenne az érdeklődés az orvosképzés iránt, így az intelligens magyar emberek nem azt tanulnák 4-6-8 évig, hogy hogyan kell másokat kifosztani és tönkretenni (jogászok, adószakértők), hanem azt, hogyan kell meggyógyítani. Hm.

Ugyanezt persze más hiányszakmákkal is le lehet játszani. Tartsanak tájékoztatót a középiskolákban, hogy éppen hol könnyebb állami támogatott helyeket szerezni. Szükség és lehetőség esetén hozzanak létre specializált, "nem teljes értékű" egyetemi képzéseket, amikkel fele annyi idő alatt lehet papírt szerezni az adott szakmák bizonyos részterületeiről.

Az orvoskérdésnek viszont van egy másik oldala is - az emberek egészsége. Az állam rengeteget tehetne annak érdekében, hogy mind egészségesebbek legyünk, így kevesebb orvosra lenne szükség. Nem kell semmi orwellire gondolni, mondjuk kötelező reggeli tornára, amit webkamerán keresztül ellenőriz az államhatóság. Viszont betilthatnák azokat az élelmiszeradalékokat, amik kizárólag a termék eladhatóságát szolgálják: festékek, ízfokozók, fényezőszerek, stb. A megmaradó adalékokat is erősen át kellene vizsgálni, hogy mi károsíthatja az emberi szervezetet. Nem vagyok E-szám-fanatikus, de azért felszalad a szemöldököm, mikor egy bolti kaja "tartalomjegyzéke" 20-30 soros, és tele van óhéber urológiai szakkifejezésekkel. Érdemes lenne az édesítőszereket, illetve a cukortartalmat is felülvizsgálni. Vannak jó természetes alternatívák, amik a kalóriatartalmat úgy csökkentik, hogy nem okoznak se hasmenést, se egyéb rejtélyes problémákat. Japánban például évtizedek óta használják a jázminpakóca kivonatát édesítésre, nincs káros mellékhatása, és gyakorlatilag nincs benne kalória. (Ismertebb nevén sztevia vagy sztívia, de a jázminpakóca jobban hangzik :) Az EU-ban pár éve tették elérhetővé, már fel is bukkant néhány üdítőitalban, de nem terjed elég gyorsan. A mezőgazdasági termesztése még új munkahelyeket is teremthetne.

A táplálkozást nem ragozom tovább - az állam (megintcsak a saját hatáskörén belül, nem az emberek piszkálásával, vagy fölösleges új adókkal) sok helyen belenyúlhatna a táplálékláncba, hogy egészségesebbek legyünk. De ott van még a sport kérdése is. A jelenlegi rendszer szinte a legrosszabb, ami egyáltalán elképzelhető: a profi sport az egyik legnagyobb hülyeség a világon - a tömegsport ezzel szemben kellene, de nem létezik. Miért jó az a társadalomnak, hogy a legjobb testi adottságokkal rendelkező emberek semmi produktívat nem csinálnak, csak futkároznak, ugrálnak... Tulajdonképpen kizsigerelik a saját testüket a pénzkeresés reményében, hogy aztán 20-30-40 éves koruktól izületi és egyéb problémáktól sújtva tengődjenek. Dupla gond ez a nőknél, akik anyaként továbbadhatnák egészséges, robosztus génjeiket - de ehelyett inkább lefutnak vagy leúsznak napi 10-40 kilométert, és nem szülnek, mert az a sportolói karrier vége a legtöbb esetben. És ez a jobbik eset...
http://nypost.com/2015/01/21/russian-tennis-star-dies-at-23/
Hurrá. Tipikus kontraszelekció, ahogyan a fentebb említett felsőoktatás is: se az okosak, se az egészségesek nem szülnek, mert ellenmotiváltak. Kinek lesz gyereke? A satnyának és hülyének.

A tömegsportot kellene támogatni, hogy a népek kimásszanak a fotelből. A profi sport se állami, se önkormányzati pénzekből ne lásson egy huncut garast sem, mert bár nagyon frankó érzés, amikor egy olimpiai szám végén a magyar himnuszt játszák, de egyszerűen nem éri meg társadalmi szempontból. Egy profi sportolóra költött pénzből ezer ember focizhatna vagy úszhatna heti kétszer, ami össztársadalmilag nézve fényévekkel hasznosabb. Motivációs rendszereket kellene építeni a tömegsport köré: amatőr versenyeket nem csak jelképes díjazással, résztvevőknek sörvirslit, satöbbi. Ki lehetne találni e téren is sokmindent, csak szándék kell hozzá, akarat.

266 komment

Címkék: megoldás szép új világ piros és kék pirula

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Barbaarb 2015.01.23. 11:48:47

1. Értem mit mondasz, és nagyobbrészt egyet is értek veled, de te még nálam is jobban leegyszerűsíted a társadalmat, mert nem olyan egyszerű az, hogy nincs szükség bölcsészre, mert nem lesz belőle kenyér. Ezekre a szakokra is szükség van, csak sokkal kisebb létszámban kell az államnak ezeket támogatni, ahogy azt tudtommal a mostani kormány teszi is.

2. Mint minden kvótát hülyeségnek tartanám, ezzel szemben a 3. pont segítene az itt felvetett probléma részleges orvoslásában.

4. Szerintem a 2-es ponthoz hasonlóan szükségtelen, és káros hatással lehet a társadalomra.

5. Szerintem ebből elég a vastaggal kiemelt rész, a többi szükségtelen és káros lehet.

6. Ez már egy kicsit túlzás lenne, félő, hogy túl sok gyerek születne. Szerintem nem lenne szükség szaporodásra, csak stagnálásra.

7. Egyetértek, de ha már úgyis otthon vannak az anyák, én az óvoda idejét megrövidíteném.
A b.) pont üdvözlendő, de fel kellene mérni, hogy milyen költségei lennének.

8. A szocpol számomra egy szitokszó és nem adnám, vagy ha mégis, akkor nagyon szigorú feltételekkel. A bérlakás jó ötletnek tűnik, kérdés, hogy meg lenne-e ehhez a háttér.
Emellett másodszor említed, hogy ha már a nyakunkon van ez az állami újraelosztás. Amit eddig leírtál olyan markáns változások, hogy ezt átszabni már nem nagy kunszt.

9: Ehhez kikötném azt, hogy az a munka valami hasznos munka legyen és ne lébecolás.

Egyébként ezek a pontok, és amit utána írsz, elég furcsán hatnak egy libertariánusan gondolkodó embertől. :)

zriff 2015.01.23. 12:09:27

A kvótákat nem támogatom, de a jelenlegi társadalmi helyzet valóban komoly intézkedések követel.

Deansdale 2015.01.23. 12:15:08

@Barbaarb:

1. Az alapelv nem az, hogy szántsuk be mindet és szórjuk be sóval, csak hogy ne adjunk rájuk állami támogatást. Feltételezem, hogy így is lennének páran, akik bölcsészkednének. (Egyébként nem általánosságban a bölcsész szakokkal van gondom, csak létezik egy olyan, hogy "általános bölcsész", ami jó példának tűnt nem túl produktív dologra.)

2. + 4. Persze, le is írtam, hogy a kvóta soha nem fair megoldás, és ugyanúgy a nemi alapon valakinek kedvezés sem. Én is csak akkor nyúlnék ezekhez a megoldásokhoz, ha a "lágyabb" módszerek nem vezetnek eredményre.

6. Túl sok gyerek? Szerintem ilyen problémánk már soha nem lesz :| Ha véletlenül mégis, akkor lehet finomítani a szabályokon.

Ha tisztán libertáriusként lehetne reagálnom a problémára, talán mást írnék, de köt a jelenlegi társadalmi rend. Nem forgathatok fel mindent gyökerestől, ezek a pontok - bár radikálisnak tűnhetnek - mind egy szálig léteznek vagy léteztek már valamilyen formában, illetve a jelenlegi politikai/gazdasági rendszerbe simán beilleszthetőek.

Másfelől nem is vagyok teljesen libertárius, mert a tiszta (egyetlen gondolatra felépített) rendszerek sosem működnek hosszútávon. Hibridet kell kreálni, ami lehetőleg minden ötletnek csak a legjobb részeit, az előnyeit veszi át. Ezért is emeltem ki, hogy a felsoroltak többsége nem korlátozza az egyének szabadságát, csak az adóforintok elköltését irányítja hasznosabb csatornákba. Nem hoznék pl. olyan törvényt, hogy "nőknek tilos tanulni". Tanuljon amelyik akar és tud, csak számítson rá, hogy adóforintokat nem kap hozzá, vagy nem annyit, mint a férfiak.

don Fefinho · http://bunkonyilas.blog.hu/ 2015.01.23. 12:17:00

Hogy te ezért milyen nácizást kapsz majd! :D

Egyébként a javával egyetértek, részletkérdéseken meg ne akadjunk fönn fölöslegesen.

2015.01.23. 13:10:18

@Deansdale: Érdekes cikk.

Ha beszüntetnék a "komolytalan" főiskolai, egyetemi szakokat és szigorítanák a családjogi törvényeket (a férfiaknak kedvező módon), a házasságkötések száma csökkenne tovább, illetve a nők (végre) a jól fizető, reál szakokra tömörülnének.

Ami nem lenne baj, ott van szakemberhiány. Amikor szintén folyton megfeledkezel: hiába akarsz te minden orvost, tudóst, informatikust férfinak, ha valakinek csak annyi intelligencia adatott, hogy pl kőműves legyen. Nem leszólásként, az is fontos munka.

A férfiak jelenleg is feltölthetnék a hiánnyal küzdő pályákat, nem szorították őket ki a nők.

"Én is csak akkor nyúlnék ezekhez a megoldásokhoz, ha a "lágyabb" módszerek nem vezetnek eredményre."

A radikális feministák is így gondolják.

Az 50%-os kvóta nem zavarna, míg nem menne tovább.

Ha a népességszám nőne, újra félfeudális életszínvonalra térnénk vissza, csökkenne a munka értéke, túlkínálat lenne a dolgozókból, növekedne a szegénység, megint beköszöntene a robotoló jobbágyok kora... ráadásul ha minden családban csak egyetlen embernek van jövedelme és még időlegesen sem lehet a másikra támaszkodni, a munkáltatók keményen visszaélhetnének azzal, hogy akár el is küldhetik az elégedetlenkedő dolgozót.

Vagy államosítanád a magáncégetek is? Nem rosszindulatból kérdezem.

Igazából itt bele se akarok bonyolódni megint ugyanabba a vitába, amibe a többi cikk alatt is szoktunk, úgyhogy az elejét veheted magánvéleménynek, bár példa van rá.

2015.01.23. 13:11:54

*amikor helyett "amiről"

Barbaarb 2015.01.23. 13:31:43

@Deansdale:

1. Bizonyos bölcsész végzettségekre bizonyos mennyiségben szüksége van a modern társadalomnak, akárcsak mondjuk mérnökre. Ezért én egy alacsony létszámú képzést támogatnék.

2+4. Szerintem a 3. pont és a többi intézkedés együtt szükségtelenné tenné ezt.

6. Lehet, hogy nem lesz már ilyen problémánk, de ilyen drasztikus változtatások után áteshetnénk a ló túloldalára. Ehhez nem kellene sok, csak hogy az átlagos gyerekszám meghaladja a 2,1-et. Ezért szerintem ha ilyen masszív támogatást kapnának a nagycsaládosok, akkor ez megtörténhetne.

2015.01.23. 15:02:39

Több dologban nem értek egyet a cikkíróval, bár sok közös vonásunk van.

Először is a népességfogyás természetes egy jóléti társadalomban. Ahol sok ember van egymás mellett, és jó esélye van az utódoknak a túlélésre, ott csökken a gyerekvállalási kedv. Ezzel nincs is gond, minden társadalomban ez a tendencia, ha elérnek erre a szintre. (Még az afrikai országokban is rohamosan csökken a gyerekszülések száma a korábbihoz képest.)

Tehát a gond nem ott van, hogy nem szaporodunk és hogy esetleg a népességünk pár száz év alatt lecsökken mondjuk 6-7 millióra.
Hanem ott, hogy:
- Miközben mi fogyunk, mások még szaporodnak.
- Mindezt a mi területünkön teszik.
- Ráadásul a mi erőforrásainkat kihasználva.
Ez az, amin változtatni kell.

Amiben nem értek egyet a felsorolt megoldások közül:

1. OK, itt nincs gond.

2. Nem tartom sem jónak, sem szükségesnek.
Elegendő, ha
- a szakokon komoly követelmények vannak, mert ez magával fogja hozni a férfi többséget.
- ha csak olyan szakokat indítunk, amely valóban szükséges, és azt is úgy, hogy senki nem kapja meg csak úgy, hanem valamilyen formában fizet érte (ösztöndíj, diákhitel, zsebből, alkalmazó cég fizeti a tanulmányát, stb.).
Ezzel elérnénk azt, hogy azok járnának egyetemre, akiknek kell a későbbi munkájukhoz és később dolgoznak is. Ráadásul nem lenne igazságtalan a kvóta miatt.

3. OK

4. Nem csinálnék előnyben részesítést.
Ugyanakkor megszüntetném azt a ami rendszert, hogy a fiúkat/férfiakat hátrányosna kezelik.
Itt írtak róla egy jó cikket, én meg kettőt hozzászóltam:
valodiegyenloseget.blog.hu/2014/12/09/ahogy_a_ferfifak_meg_mindig_diszkriminalva_vannak/full_commentlist/1#c25656507
valodiegyenloseget.blog.hu/2014/12/09/ahogy_a_ferfifak_meg_mindig_diszkriminalva_vannak/full_commentlist/1#c25689509

4/b. Nem értek egyet.
Alkalmazzuk azt, aki valóban alkalmasabb.
(Persze az alkalmasság nem a szempilla-rezegtetés másodpercenkénti csapásszámát kell, hogy mutassa.)

5. Nem értek egyet.
Hatásosabb lenne egy olyan rendszer, ahol a szocialista gazdaságunkat felváltjuk egy valódi kapitalistával. És mivel a nők 84%-a amúgy is inkább otthon lenne, mintsem dolgozna (nemrég olvastam egy tanulmányt erről), és mivel a szociális (nőtartó) rendszerben önmaga nem tudna a többségük megélni, ezért máris megvalósulna az egykeresős családmodell a stabil házasságokkal. Adókedvezményt meg támogatást amúgy sem adnék senkinek sehol. Ellentmond a normális kapitalista szemléletnek, és csak parazitákat nevelne egy rakás emberből.

6. Lásd 5. pont. Minden ember egyenlő. Nincs kedvezmény senkinek.

7. Ezzel - ilyen esetben - egyet tudok érteni.

7/b. Teljesen OK.

8.9. Semmiképpen. Lásd korábban írtak.

A táplálkozás, sport és egyéb kérdésekben egyetértünk.

A következő hsz-ben írom a saját javaslataimat. :)

2015.01.23. 15:05:39

Saját javaslatok:

I.)
Szocialista gazdaság felszámolása,
valós kapitalizmus bevezetése:

1. A szolidaritáson alapuló minden kedvezmény megszüntetése.

2. Állami nyugdíj helyett magánnyugdíj.

3. Állami EÜ/TB helyett magán TB (kivéve a 18 év alattiaknak - ott állami ellátás).

4. Állami nevelés és oktatás csak 14 éves korig, onnantól minden fizetős a középiskolától az egyetemig (vagy magának fizeti az oktatást; vagy a leendő munkaadója fizeti ösztöndíjszerződés keretében; vagy ha jó tanuló, akkor fizeti az állam; esetleg ha állami alkalmazott lesz, akkor állami pénzből de az is szerződés keretében).

5. GYES és GYED megszüntetése (magánbiztosítással oldaná meg mindenki magának).

6. Családi pótlék pénzbeni kifizetésének megszüntetése (helyette ingyen kaja és tankönyv a gyereknek, ingyen bébiétel és pelenka a csecsemőnek, stb. - 14 éves korig).

7. Munkanélküli segély a korábban elvégzett munka ideje és bevétele alapján meghatározva (pályakezdők kivételek).

8. Állami szféra drasztikus csökkentése - kamu munkahelyek tíz/százezreinek a megszüntetése.

9. Minimálbér és hasonló baromságok megszüntetése (a munkavállaló-védő szocialista baromság helyett valóban egyenlő esélyek munkaadó és munkavállaló között).

---

II.)
Liberálfasiszta és femináci baromságok megszüntetése,
valódi egyenlőség bevezetése:

1. Minden ember egyenlő.

2. Ha ez nem igaz, akkor az első pont lép érvénybe.

3. Nincs semmiféle pozitív vagy negatív diszkrimináció sehol, semmilyen alapon. Nincsenek "elnyomott rétegek", nincsenek "hátrányos helyzetűek", nincs "elnyomott vagyok" vizionálása. stb. Lásd II/1 pont. Nem kap többet a roma, mert ő roma, nem kap többet a nő, mert nő, nem kap többet senki, mert valamelyik csoporthoz tartozik. Mindenki egyenlő a jogaiban és a kötelességeiben. (De csak a jogaiban és a kötelességeiben! Ugyanakkor társadalmilag is tudomásul vesszük, hogy az emberek különbözőek és nem akarjuk őket egyformára alakítani.)

4. Esetleges válás esetén az apa és az anya ugyanolyan arányban nevelje a gyerekét (a bíróságok erre vinnék az embert - ha nem tudnak megegyezni, akkor 50-50%, de feltétel, hogy mindkét szülő legalább 30%-ban nevelje a gyerekét, kivéve, ha lemond róla). Ebből következik, hogy a gyerektartási díj megszűnik.

5. Válás esetén a házasság előtti vagyont kapja mindkét fél, plusz azt, amit a házasság során ő szerzett meg. Házasságkötés előtt erről kötelezően szerződnek.

6. Gyerek születésekor kötelezővé tett apasági vizsgálat (DNS alapján).

7. A munkahelyeknél elsősorban a teljesítmény alapú fizetések bevezetése az órabér alapú elszámolás helyett (ahol lehet).

8. A gyereknevelés minőségének drasztikus javítása (pl. összehasonlíthatatlanul komolyabb követelmény a nevelőkkel szemben, gyerekek egyéni adottságainak valódi figyelembevétele, stb.).

9. Odafigyelni a valódi hátrányos megkülönböztetésekre (pl. amikor a fiúgyerekek ugyanolyan teljesítményre jellemzően rosszabb osztályzatot kapnak, mint a lányok; vagy amikor egy férfi 60%-ban nagyobb börtönbüntetést kap ugyanazért a bűnért, mint egy nő), és az ilyeneket drasztikusan szankcionálni.

10. Bevándorlás drasztikus csökkentése, nagyon komoly szűrés. Esetleges beengedés után az illető nem kap plusz kedvezményt - ugyanolyan elbírálást kap, mint bármely más ember (nincs nekik szociális segély meg hasonló baromságok).

11. Sokkal hatékonyabb bűnüldözés és büntetés-végrehajtás.

12. Szavazati jog csak annak, aki fizet jövedelemadót/osztalékadót, avagy kifizet egy adott összegű cenzust.

---

Szerintem kihagytam jópár dolgot, de talán így is érthető a lényege. ;)
A népességcsökkenést nem oldaná meg, de kordában tartaná. Ráadásul megszüntetné az őslakos népesség arányainak csökkenését, a terület elvesztését.

Plusz nagyon sok hasznos eredménye lenne, úgy mint: válások arányainak csökkentése, házasságok számának növekedése, fenntartható gazdaság, alacsonyabb adóterhek, kevesebb ellentét a társadalmi csoportok között, kiegyensúlyozottabb kapcsolatok, igazságosabb rendszer, élősködés és mások hibáztatása helyett öngondoskodásra és az embertársaik segítésére ösztönözné az embereket, stb.

Deansdale 2015.01.23. 15:18:05

@: "a házasságkötések száma csökkenne tovább, illetve a nők (végre) a jól fizető, reál szakokra tömörülnének"

A házasságot sosem a férfiak akarták elsősorban, hanem a nők, és ha a nők munkapiaci helyzete nehezedne, akkor simán visszaállnának a férjkeresésre, ami 30-50-100 évvel ezelőtt divatban volt. Nem féltem én a nőket, nagyon pragmatikusak, nem halna éhen egy sem.

Attól nem tartok, hogy a nők reál szakokra tömörülnének, mert egyenlő feltételek mellett általában nem tudnak versenyezni a férfiakkal. Amit programozó matematikus szakon látsz, az a mérvadó ilyen tekintetben.

"Ami nem lenne baj, ott van szakemberhiány."

Ezen sokat javítana, ha a sok léhűtő szak törlésével a hasznosakat bővítenék fel.

"hiába akarsz te minden orvost, tudóst, informatikust férfinak, ha valakinek csak annyi intelligencia adatott, hogy pl kőműves legyen"

Amennyire ezekből szükség van, annyi intelligens férfi bőven akad. Legföljebb majd nem jogásznak mennek vagy könyvelőnek.

Egyébként megjegyezném, hogy ez nem "akarás" kérdése, ez részemről nem arról szól, hogy mik a személyes vágyaim. Ha csak azon múlna, minden munkát nők végeznének, én meg hintáznék a nyugágyban koktéllal a kezemben :) Arról van szó, hogy adott egy probléma, amit ha nem oldunk meg, nekünk reszeltek. Ez az én megoldási javaslatom, egy stratégia ami kihúzhatná a szarból az országot. Meghallgatok más javaslatokat is szívesen, csak legyenek legalább alapvető szinten realisták, ne olyan baromságokra építsenek, mint hogy adjunk még több munkát a nőknek, és akkor majd szülni fognak (a svéd modell).

"A radikális feministák is így gondolják."

Ők nem gondolnak semmit, nincs meg hozzá a képességük. Vezényszóra fröcsögik amit a maroknyi vezéregyéniség a szájukba ad, amik általában a legnagyobb elképzelhető sületlenségek. Jellemző, hogy nálam a kvóta végső megoldás, egy vállalt igazságtalanság a nemzet megmentésére - náluk ez az alap, amit úgy szórnak mindenhová, mint gazdasszony a magvat a tikoknak.
Egyébként tudod hol tart most a feminizmus? Csak mint érdekességet említem: a két új kampányuk a már folyamatban lévő "manspreading", ami a tömegközlekedésen nőelnyomásból terpesztő gonosz férfiak ellen irányul, illetve a most induló "manslamming", ami az ellen szólal fel, hogy az utcán sétáló férfiak nem térnek ki a nők útjából. (Amiről egyébként minden épelméjű tudja, hogy a nők sokkal inkább hajlamosak nem kitérni az utcán szembejövők elől.) Itt tart ez a tutifrankó """egyenjogúsági""" mozgalom.

"Ha a népességszám nőne"

1980 óta hozzávetőleg 1 MILLIÓ magyar "tűnt el". Nem tudom átérzi-e mindenki ennek a súlyát. Ilyen körülmények között talán fölösleges arról beszélni, hogy mi lenne, ha túl sokan lennénk. Egyelőre állítsuk meg a fogyást...

"Vagy államosítanád a magáncégeket is?"

Eszem ágában sincs, a magántulajdon szent. (Az más kérdés, hogy a közműveket nem engedném ki állami kézből, mert az azért stratégiailag nem kóser, hogy külföldi cégek szolgáltatják nekünk az áramot, gázt és - horribile dictu - a _saját_ vizünket.)

Deansdale 2015.01.23. 15:26:39

@zombigyilkos: Érdekesek ezek a javaslatok, zömükkel egyet is értek, csak a többségüknek semmi köze a népességcsökkenéshez :)

2015.01.23. 15:36:02

@Deansdale: "A házasságot sosem a férfiak akarták elsősorban, hanem a nők, és ha a nők munkapiaci helyzete nehezedne..."

Ha a nők ki lennének tiltva a munkaerőpiacról, vagy jogilag nagyon súlyosan korlátozva. Így pontos. Ha "csak" nehezedne, de alapvetően egyenlőek lennének a feltételek, ugyanúgy kevesebb nő akarna házasságot (mint férfi), ahogyan most is.

"Attól nem tartok, hogy a nők reál szakokra tömörülnének, mert egyenlő feltételek mellett általában nem tudnak versenyezni a férfiakkal."

Azokban az országokban vannak nagyjából egyenlő arányban jelen ezeken, ahol a legkeményebb az oktatás és a legkedvezőtlenebbek a nők "családjogi" feltételei, a munkaerőpiacról és a felsőoktatásból viszont nincsenek kitiltva.

De semmi baj, teljesen más következményeket látunk egy intézkedésre. Én az oktatás szigorításának is örvendenék.

"Ha csak azon múlna, minden munkát nők végeznének, én meg hintáznék a nyugágyban koktéllal a kezemben :)"

Sejtettem. :)
Ha a nőkön múlna, valószínűleg nem választanának ilyen életvitelt. Tudod, az egzisztenciateremtő ösztön... :)

"Meghallgatok más javaslatokat is szívesen, csak legyenek legalább alapvető szinten realisták, ne olyan baromságokra építsenek, mint hogy adjunk még több munkát a nőknek, és akkor majd szülni fognak (a svéd modell)."

Nem vágom, miért kellene többet szülni. Leragadtál ennél. Mintha körbejárnál. Hamarosan annyi embernek se tudunk munkát adni, amennyi most van. Több ember pedig elvileg még nagyobb munkanélküliséget jelent.

"Ők nem gondolnak semmit, nincs meg hozzá a képességük."

Ezek nem érvek... véleményként OK.

"Jellemző, hogy nálam a kvóta végső megoldás"

A kvótát sem tőled, sem tőlük, semmilyen formában nem tudom elfogadni.

"Ilyen körülmények között talán fölösleges arról beszélni, hogy mi lenne, ha túl sokan lennénk. Egyelőre állítsuk meg a fogyást..."

Nem, egyelőre oldjuk meg a munkanélküliséget. És agyaljunk azon, hogy mi lesz 20-30 év múlva, amikor még több ember munkáját veszik át a gépek.

2015.01.23. 15:40:00

@zombigyilkos: Mivel a témával kapcsolatos véleményem abszolút nem függ attól, szimpatizál-e valaki a személyemmel, megjegyzem, hogy szinte minden pontoddal tökéletesen egyetértek.

"Gyerek születésekor kötelezővé tett apasági vizsgálat (DNS alapján)."

Ezt egészítem ki azzal, hogy oda-vissza működjön. Ne csak azt bizonyítsák, ki "nem" az apa, hanem azt is, ki az igazi.

Emellett a férfi fogamzásgátló is jöhetne.

A GYED és GYES eltörlése, a válás utáni megosztott gyereknevelés és minden hasonló különösen pozitív intézkedés lenne.

Deansdale 2015.01.23. 15:57:26

@: "A GYED és GYES eltörlése"

Különösen tuti lenne, mert visszakényszerítené a nőket a munkahelyekre, ezzel instant megnövelve a munkanélküliséget; valamint elszakítaná a gyereket az anyától, így még több állami nevelést (=indoktrinációt) igényelve. Nem tudom miért olyan nehéz sokaknak megérteni, hogy ha egy nő szül, és aztán otthon van a gyerekkel, az nem csak neki jó, de mindenki másnak is...

2015.01.23. 16:01:11

@Deansdale:
Már hogyne lenne köze!
Csak az egészet egyben kell értelmezni. Külön-külön is működőképes lehet némelyik, és haszna is lenne, de a koncepció igazán együtt érne el eredményt.
A népességcsökkenésben is!

Amit te írtál, az sem adna megoldást a csökkenésre. Mint írtam is, a csökkenés oka nem az, hogy nincs támogatva az ember a gyerekvállalásban. Hanem a jóléti társadalom és a magas népsűrűség. Ezek okozzák, hogy az emberek nem vállalnak annyi gyereket. Ezt nem tudod kikerülni, bármit is teszel. Erre pedig a te megoldási javaslataid sem adnak megoldást, viszont ellentéteket gerjeszt a társadalmon belül. Ezt a jóléti társadalomból eredő népességcsökkenést csak megállítani tudod - növelni nem lehet a népességet. Ahhoz (hülyén hangzik, de igaz) háború kellene, vagy éhínség. :)

Az én verzióm viszont a következőket okozná (a magyar népességcsökkentés ügyben):
- Nincs érdemi bevándorlás, tehát a területünket megtartjuk. (Nem mindegy, hogy 5millióan, vagy 9millióan élünk, ha a területünk megmarad sajátnak?)
- Nem tartjuk el a többi nemzetiséget a saját javainkból, tehát az ő népességnövekedésük nem előzné be a miénket.
- A szociális segélyezés hiányában megszűnne a pénzért való gyerekszülés (ami általában nem a magyar népességre jellemző).
- Rákényszerítené az embereket, hogy vagy dolgozzanak (jellemzően férfi), vagy házasodjanak/vállaljanak gyereket (jellemzően nő), mert nem tartja el őket senki.
- A válások száma drasztikusan lecsökkenne (a nő nem kapna megélhetést az államtól, nem kapna gyerektartást, illetve nem kapná meg automatikusan a gyereket, ezért mivel neki is lenne vesztenivalója, sokkal kisebb arányban válna - visszatérnénk a 10-12% körüli válási arányhoz a mostani 50-55% helyett).
- A nők hűsége megnövekedne, mivel a gyerek születésekor a születendő gyerek DNS vizsgálata miatt nem kockáztatna egy félrelépést.
- A radikálisan alacsonyabb válás és a DNS teszt miatti hűség miatt a férfiak házasodási kedve megnőne (itt is visszatérnénk az eredeti arányhoz a mostani alacsony helyett)
- A magasabb házasodási kedv pedig magával hozná a gyerekvállalási kedvet.
- Mivel a nőt nem tartaná el automatikusan a társadalom (nincs ingyen szociológia szakos bulika, meg állami semmittevőként körömreszelés), így vagy versenyt vállal a férfiakkal (egyenlő feltételekkel), vagy gyereket vállal. A nők 84%-a az utóbbit választaná szíve szerint, így nem csak többen vállalnának gyereket, hanem jóval korábban is, ami bizony csökkentené a népességfogyást. (Nem mindegy, hogy a nők 25 évesen vállalnak gyereket, vagy 20 évesen. Az egyiknél 4 generáció megy le 100 év alatt, a másiknál 5.)
- A férfiak negatív diszkriminációjának megszüntetése és az egyenlő kapitalista versenyhelyzet miatt a mostani alig-férfiak helyett egyre többen újra férfiak lennének. A metroszexuális, életunt korcsok tömege helyett felelősségvállaló, karizmatikus, vállalkozó kedvű férfiak lennének többségben, akik a párkapcsolatokban is hatékonyabbak (könnyebben és hamarabb szerez nőt, jobban eltartja a családot, stb.), így megint kihat a gyerekvállalásra.
- A nevelőkkel szembeni radikálisan komoly elvárások (amelyek egyébként szerintem drasztikusan növelné a férfi nevelők arányát), plusz a válás esetén is ott lévő apa szerepe hatékonyabbá tenné a társadalmat, kiegyensúlyozottabb embereket jelentene, kevesebb lelki problémával (szenvedélybetegek, depressziósok, stb.), ami megint csak kihat a szaporulatra.

De talán lehetne még sorolni.

/Amit kihagytam a korábbi felsorolásból, az az, hogy nem tiltanám és még csak el sem ítélném a 18 év alattiaknál a gyerekszülést. Persze azért legalább 14 felett! Vagy esetleg 16-os határral. Nem látom problémáját annak, ha egy lány mondjuk 16 évesen szül gyereket, főleg, hogy a legideálisabb korban van ehhez./

2015.01.23. 16:08:45

@Deansdale:
Nem kényszerítené.
Épp az lenne az egész koncepció lényege, hogy a nő alapértelmezetten otthon élne a férj pénzén. Persze nem mindenki, de a többség (ahogy igazából 84%-uk akarja is). Nem kötelezően, hanem szabad akaratuk szerint.
Magyarán:
- A férfinak több pénze maradna (mivel nem vennénk el tőle adó formájában).
- A több pénze alapján jobban el tudja tartani a feleségét és a gyerekét.
- Az tudná jobban eltartani a gyereket, aki dolgozik/termel. Tehát annak lenne több gyereke, aki hasznos tagja társadalomnak (rassztól függetlenül is), nem pedig az, aki csak élősködik.

Emellett az általam jelzett magánbiztosítós GYES/GYED megoldhatná azok problémáját is, akik munkát vállalnak. A nő avagy akár a család félrerak biztosítás formájában X összeget (tud, mert nem vettünk el tőle annyi adót, hogy abból mások GYES-ét fizessük), és ezt mikor gyereket szül, megkapja. Magyarán előtakarékosság egy későbbi gyerekszüléshez.

2015.01.23. 16:11:16

@:
Hidd el, nincs a személyeddel semmi bajom. Csak nem tudok veled vitázni hosszú távon. Lehet, hogy benned a hiba, az is lehet, hogy bennem, de a lényegm hogy nem megy. De majd talán próbálkozom még. :)

Egyébként a két felvetéseddel (férfi fogamzásgátló tabletta + az igazi apa kilétének megtudása) teljesen egyetértek.

2015.01.23. 16:14:31

@Deansdale: Akkor járjon neki annyi, amennyi adót befizetett, tehát egyénileg osszák vissza. :)

2015.01.23. 16:17:15

@zombigyilkos: Nem gond, ha van is, a te dolgod. :) Ettől függetlenül kezelem a témákat.

Próbálkozni sem szükséges, nekem nem fáj, ha teszed, ha nem.

Egyébként nincs rólad negatív véleményem, bár egy-két dologban nem jutottunk dűlőre, de nagyon logikus, eredeti meglátásokat is láttam már tőled. Egész pontosan olyanokat, hogy még engem is megleptél vele.

Deansdale 2015.01.23. 16:23:01

@: "Ha a nők ki lennének tiltva a munkaerőpiacról, vagy jogilag nagyon súlyosan korlátozva."

Ilyenről nem volt szó. Ettől függetlenül szerintem nem kellenének ilyen drasztikus változtatások, hogy a nők ráébredjenek, hasznosabb számukra egy jó férj mint küszködni a munkaerőpiacon. Sokan jelenleg is csak kényszerből dolgoznak, mert 1 fizetés nem elég a családi megélhetéshez. Ha a nőket kissé visszaszorítanánk a munkaerőpiacon, illetve a több gyermekükkel többet lennének otthon, csökkenne a munkanélküliség is, ami a bérek emelkedésével is járna.

"ugyanúgy kevesebb nő akarna házasságot (mint férfi), ahogyan most is"

Ezt elég furán raktad össze - több nő akar házasodni, mint férfi, és ez mindigis így volt.

"Azokban az országokban vannak nagyjából egyenlő arányban jelen"

Nyugaton vannak kb. egyenlő arányban a "puhább" reál szakokon, azért, mert egyfelől a férfiakat már javarészt kiűzték az oktatásból, másrészt mert vannak frankó programjaik és kvótáik a női részvétel növelésére.

"Sejtettem."

Vicc volt.

"Ha a nőkön múlna, valószínűleg nem választanának ilyen életvitelt."

Ez a kijelentésed azért furcsa, mert statisztikai tény, hogy tévedsz. A nők többsége még ma is szívesen lenne háztartásbeli, épp az imént emlegetett itt valaki talán 86%-ot, ha jól emlékszem.

"Nem vágom, miért kellene többet szülni. Leragadtál ennél. Mintha körbejárnál."

Mióta élek, egy kibaszott millióval kevesebben lettünk. Gondolj már bele ebbe magadra vetítve. Mondjuk nem tudom az életkorodat, de ha jó állásod van, biztos nem vagy tizenéves, szóval nagy tévedés nem lesz: forgasd már meg a fejedben a gondolatot, hogy amikor születtél, még 1 millióval több magyar ember élt az országban. Neked ez nem jelent semmit? Az sem, hogy ilyen tempóban ~50 év múlva kisebbség leszünk a saját hazánkban, ~100 év múlva pedig lábjegyzet az idegen történelemkönyvekben? Mi a túróért kellene szülni vajon, várj, hadd gondoljam végig...

"A kvótát sem tőled, sem tőlük, semmilyen formában nem tudom elfogadni."

Ez egy elfogadható hozzáállás - ez esetben a javaslatom az, hogy az állam 100%-ban szüntesse meg az oktatás bárminemű támogatását a bölcsödéktől az egyetemekig. Legyen minden magánkézen, és az utolsó fillérig fizetős. Ennek sok jó oka lenne, de most vegyük csak azt, hogy ha az adófizetők pénzét nem lehet úgy elkölteni, hogy az az ország érdekeit szolgálja, mert egyes kényeskedő állampolgároknak az nem tetszene, akkor inkább jobb be sem szedni az adót, és mindenki gazdálkodjon abból, amit megkeres.

"Nem, egyelőre oldjuk meg a munkanélküliséget."

A cikkben leírtam, hogy a munkanélküliség lófasz tejszínhabbal, egy huszonhatodrendű nullprobléma a népesedéshez képest. Ugyanis...

"20-30 év múlva, amikor még több ember munkáját veszik át a gépek."

Ugyanis 20-30 év múlva nem az lesz a problémánk, hogy sok a gép és kevés a munka, hanem hogy több lesz a cigány mint a magyar, és 5 az 1-hez fogadhatsz rá, hogy ez vérengzésbe fog torkollni.

don Fefinho · http://bunkonyilas.blog.hu/ 2015.01.23. 16:31:13

@Deansdale:

"Ha a nők ki lennének tiltva a munkaerőpiacról, vagy jogilag nagyon súlyosan korlátozva."

Ez magyarítva annyit tesz, hogy ha megszűnnének a mesterséges kirakatállások.

2015.01.23. 16:32:56

@don Fefinho: Ugyanaz lenne, mint máshol. Végre a normális karrierpályákra tömörülnének.

2015.01.23. 16:43:22

@Deansdale: "Ha a nőket kissé visszaszorítanánk a munkaerőpiacon, illetve a több gyermekükkel többet lennének otthon, csökkenne a munkanélküliség is, ami a bérek emelkedésével is járna."

Mivel csökkenne, amikor ITT a nők Fefi szerint speciel a mesterséges kirakatállásokban vannak foglalkoztatva?

Ezen felül nálunk többségük(!) tipikusan nőies foglalkozást űz, nem kőműves és nem mérnök.

Pedagógus, óvónő, ápolónő. Ha otthon maradnak, nem kell annyi pedagógus, óvónő meg egy sem. Azt sem tartom kizártnak, hogy nem vesznek annyi kész kaját a boltból, tehát nem kell annyi tesco pénztáros.

Hová mennek dolgozni a férfiak, ha a nőkkel együtt megszűnnek a női munkahelyek, mert a nők a továbbiakban otthon végzik el ugyanezeket a tevékenységeket?

"Ezt elég furán raktad össze - több nő akar házasodni, mint férfi, és ez mindigis így volt."

Tudom, hogy a statokat is lehet hamisítani, de egyelőre inkább azoknak hiszek. Egyet már linkeltem, van még néhány.

"Nyugaton vannak kb. egyenlő arányban a "puhább" reál szakokon"

Abszolút nem a "nyugatra" céloztam.

"A nők többsége még ma is szívesen lenne háztartásbeli, épp az imént emlegetett itt valaki talán 86%-ot, ha jól emlékszem."

Erről viszont tényleg ellentmondásosak a statisztikák. Még a nagyon konzervatív japán nők többsége se szívesen maradna már otthon.

"Mióta élek, egy kibaszott millióval kevesebben lettünk. Gondolj már bele ebbe magadra vetítve. Mondjuk nem tudom az életkorodat, de ha jó állásod van, biztos nem vagy tizenéves, szóval nagy tévedés nem lesz: forgasd már meg a fejedben a gondolatot, hogy amikor születtél, még 1 millióval több magyar ember élt az országban."

Fiatalabb vagyok nálad. Majd átgondolom.

"Ez egy elfogadható hozzáállás - ez esetben a javaslatom az, hogy az állam 100%-ban szüntesse meg az oktatás bárminemű támogatását a bölcsödéktől az egyetemekig."

Katasztrofális lenne az emberek helyzete. Az tanulhatna, aki képes megfizetni és tele lenne analfabétákkal az ország. Őket hagynád éhen halni, vagy adnál nekik valamilyen látszat fizikai munkát? Mert igazit csak akkor tudnál, ha majd ennek eredményeként újra feudális szintre csúsztunk le.

"Ugyanis 20-30 év múlva nem az lesz a problémánk, hogy sok a gép és kevés a munka, hanem hogy több lesz a cigány mint a magyar, és 5 az 1-hez fogadhatsz rá, hogy ez vérengzésbe fog torkollni."

Ennek sem az a megoldása, hogy versenybe kezdünk velük. Elég lenne, ha nem menne rá az adóm, hogy más embereket tartok el...

2015.01.23. 18:05:05

@:
"Erről viszont tényleg ellentmondásosak a statisztikák. Még a nagyon konzervatív japán nők többsége se szívesen maradna már otthon."
Nem mindegy, hogy egy statisztika készítésekor a valós adatra kérdeznek rá, vagy csak felületesen. Meg nem mindegy, hogy a válaszukat a kérdéskor mások is látják-e/hallják-e, avagy nem. Meg az sem mindegy, hogy kiket kérdeznek (16 éves lányokat, vagy dolgozó 25 feletti nőket).
A 84%-os forrást nem találom, de mutatok helyette két másikat, amelyik hasonlót mond:

www.hrportal.hu/c/a-nok-tobbsege-haztartasbeli-szeretne-lenni-20110110.html

www.dailymail.co.uk/femail/article-2324926/Majority-British-women-pick-housewife-having-career.html

Utóbbinál 25 feletti, főállásban dolgozó, párkapcsolatban élő nőket kérdeztek:
- 62%-uk mondta, hogy titokban háztartásbeli szeretne lenni.
- 74%-uk úgy érzi, hogy a többi nő általi nyomásgyakorlás miatt akar független lenni (mondhatom, hogy ez jórészt a feminizmus propagandájának a hatása)
- 78%-uk nem bánná, ha pénzügyileg függne a partnerétől

Statisztika és statisztika között sok különbség lehet.

2015.01.23. 19:39:25

@zombigyilkos: És mint tudjuk, a nők nem tudják mit akarnak. ;)

Vicc volt, de ilyen értelemben még van is benne valami.

Mit gondolsz erről?

www.gallup.com/poll/154685/Stay-Home-Moms-Report-Depression-Sadness-Anger.aspx?utm_source=alert&utm_medium=email&utm_campaign=syndication&utm_content=morelink&utm_term=WellbeingGallup

Itt egy japán nőkre vonatkozó:

www.hetek.hu/uzlet/201408/kozponti_nemzetmentes

A nők "titkos" fantáziáit egyébként szerintem sem kell mindig komolyan venni, csak veletek ellentétes előjellel vagyok erről meggyőződve. Nyilván úgy képzelik, hogy a munkahelyi szívás helyett jobb lenne otthon maradni. De nem mond ez többet Deansdale ezen kijelentésénél.

"Ha csak azon múlna, minden munkát nők végeznének, én meg hintáznék a nyugágyban koktéllal a kezemben :)"

2015.01.23. 19:57:29

@zombigyilkos: Hol van ezeknek az eredetije? Én próbálok keresni egy Japán nőkre vonatkozót, legfeljebb le kell fordítanunk. Valami itt nem stimmel a statokkal.

"Az adatokból kitűnik, hogy 1949-ben a brit nők húsz százaléka választott magasabb végzettségű férjet magának. A kilencvenes években ez az arány 38 százalékra nőtt."

"A tendencia megfigyelhető a többi európai országban, valamint az Egyesült Államokban és Ausztráliában is."

www.pewresearch.org/files/2014/02/DN_Marry_Down.jpg

2015.01.23. 20:51:11

@:

Hetek cikkről:
"Felmérések szerint a fiatal japán nőknek csupán egyharmada szeretne teljes időben háztartásbeli lenni, ők azonban egyre nehezebben találnak olyan férfiakat, akik a tradicionális családmodellt támogatnák."
Ez nem feltétlen mond ellent az általam linkelt adatnak.
Ezért is mondtam, hogy statisztika és statisztika között is van különbség.
Az általad berakott stat nem szűrte a nők korcsoportját (X kor feletti), sem a párkapcsolatát (párkapcsolatban lévő), sem a munkaviszonyát (dolgozó). Az enyém igen. Ezért is írtam, hogy nyilván más eredményt kapunk, ha egy 16 éves tinilányt is megkérdezzük, meg megint mást, ha csak a 25év feletti dolgozó nőket kérdezzük.

Gallup cikkről:
- A cikk sehol nem nézi, hogy ezek az anyák férjnél vannak-e, avagy nincsenek.
- Az USA-ban a válások aránya megközelíti a 60%-ot, így sok nő nem feltétlen azért boldogtalan, mert otthon van, hanem talán inkább azért, mert egyedül van. A dolgozó nőknél nyilván az egyedüllét hatása kisebb, és ez látszik a statisztikákban (amelyek azért nem olyan oltári nagy eltérést mutatnak).
- A statisztika nézi az otthon lévő nőket, de nem veszi náluk külön azokat, akiknek van gyereke, azoktól, akiknek nincs. míg a dolgozóknál külön is nézi. Ergo lehet benne csúszás is - nem kizárt, hogy az otthon lévőknél ha van gyerek jól érzik magukat, míg ha nincs, akkor nagyon rosszul, és ez statisztikailag is látszik.
Mindezek alapján azt mondanám, hogy a Gallup adatot nem venném alapul.

"Valami itt nem stimmel a statokkal."
Stimmel az, csak az egyik angol, a másik amerikai.
A kettő között pedig csak a tendencia azonos, ahogy írva is van, nem pedig a számokban mért arány.

2015.01.23. 21:10:29

@zombigyilkos: Itt hasonló eredmény jött ki, és figyelembe veszi az egyedülálló szülők arányát.

www.apa.org/news/press/releases/2011/12/working-moms.aspx

Van még néhány.

"A statisztika nézi az otthon lévő nőket, de nem veszi náluk külön azokat, akiknek van gyereke, azoktól, akiknek nincs."

Hey! :)

"Stay-at-Home Moms"

Megnézem azért. De szerintem amiatt nem veszi külön, mert otthon maradó, gyermektelen nőket nem is vizsgáltak.

"Stimmel az, csak az egyik angol, a másik amerikai."

Fussunk neki még egyszer, ez az átkozott matekos agyam... :)

2015.01.23. 22:04:21

@:
"Itt hasonló eredmény jött ki, és figyelembe veszi az egyedülálló szülők arányát."
Ez az eredmény pont nem támaszt téged alá.
Olvasd el figyelmesebben, miről is szól, és miket ír a statisztikáknál. ;)

"De szerintem amiatt nem veszi külön, mert otthon maradó, gyermektelen nőket nem is vizsgáltak."
Épp ezt írtam. Értelemszerűen a gyermektelen alatt azt értettem, ha mondjuk már nem nevel gyereket, vagy nem ő neveli, stb.
Mindegy. Valószínűleg nem nagy arány, csak megemlítettem, hogy ezt is érdemes lehetett volna belevenni.

"Fussunk neki még egyszer, ez az átkozott matekos agyam"
Megpróbálom. Idézem:
'1949-ben a brit nők húsz százaléka választott magasabb végzettségű férjet magának. A kilencvenes években ez az arány 38 százalékra nőtt.'
'A tendencia megfigyelhető a többi európai országban, valamint az Egyesült Államokban és Ausztráliában is.'
Magyarán:
Egy brit statot láthatunk, ahol azt írja, hogy a BRIT nők 38%-a választott magasabb végzettségű férfit. És írja, hogy ez a TENDENCIA máshol is megvan (a tendencia, nem pedig az arány).
Erre te jöttél egy képel, ahol meg az AMERIKAIAKNÁL más százalék látszik.
Erre írtam én, hogy a százalék lehet ugyan más, de az a tendenciát kijelentő forrásra még nem cáfolat.

2015.01.23. 22:32:28

@zombigyilkos: A tendenciáról a te cikked azt jelentette ki, hogy egyre több nő választ képzettebb férjet, az én statom meg azt mutatta, hogy egyre több nő házasodik "lefelé". :)

_andris 2015.01.23. 23:51:08

A népességcsökkenés oka lehet, hogy az emberek nem szeretnék megosztani a világot másokkal, utódaikkal. Vagy mert önzők és lusták és elkényelmesedtek, vagy mert rossznak látják a világot. Önkritikából nem szülnek. A népességfogyás egy társadalmi szintű öngyilkosság.

Ok lehet a távlatok hiánya is. Mire? Minek? Érdekes, hogy amikor a elvileg a fejlődés olyan nagy, nem látszik a fényes jövő, sőt inkább veszélyek látszanak, fenntarthatatlanság, a világ értékeinek nagyüzemben történő szemétté alakítása, szellemi önpusztítás, stb. A közösség fennmaradása sem érdekli annyira az embereket, mint az egyéni boldogulás reménye, ezt bizonyítja az elvándorlás is pl.

Lehet, hogy mindig így volt, de most van egy jó csomó fogamzásgátló módszer is: kétkeresős családmodell, tévé, internet, kicsike jólét, fogamzásgátló tabletta... Mivel a magyarságnak nincs olyan rétege, ami újratermelné magát, vagyis az egész társadalmat (mint régen a parasztság), így el fogjuk veszíteni ezt az országot is. A cigányok a jövő magyarjai, de még ők is túl kevesen lesznek.
Más kérdés, hogy a bolygó túlnépesedik, és a lakosságnak előbb-utóbb csökkennie kell. Csak nem mindegy, hogy hol s milyen mértékben.

_Neville 2015.01.24. 03:07:01

Hm, azért azzal nálam kissé kiverted a biztosítékot, amilyen lenéző stílusban értekezel a bölcsészetről. Ha azt feleslegesnek állítod be, pont az individualista, kulturális talapzatától megfosztott falansztert pártolod. A Fahrenheit 451 világát, mely már így is éppen eléggé itt van.

_Neville 2015.01.24. 03:09:22

Amúgy a romanisztika az újlatin nyelvi szakokat jelenti pl., a szabad bölcsészet meg például a filozófiát. Ezekre sincs szükség szerinted?

don Fefinho · http://bunkonyilas.blog.hu/ 2015.01.24. 08:05:02

@_Neville:

Beírtam google képkeresőbe, hogy bölcsész diploma.

2015.01.24. 08:15:52

@:
És a kettő kizárja egymást? Nem.
Ugyanis van egy réteg, amelyik azonos szintre házasodik. Csókoltatlak! :)

2015.01.24. 08:48:58

@_Neville: @don Fefinho:

Az én apám a szobafestő végzettségével többet keres, mint én a bölcsész diplomámmal.

2015.01.24. 08:50:38

@_Neville: Meg félreérted Deansdale mondanivalóját. Nem a bölcseletre nincs szükség, hanem a rengeteg, szinte tömegszerűen előállított bölcsész diplomákra.Ennyit írt, nem többet.

Go Jóska 2015.01.24. 10:33:15

Ez a megoldási javaslat akkor értelmes, ha biztosak lehetünk abban, hogy 1.) a nők otthonmaradása javítja a gyermekvállalási kedvet; 2.) a férfiak elég jelentős részét képessé lehet tenni egy egész család egyedüli fönntartására.
Te abból indulsz ki, hogy régen ez így volt - de valójában messze nem volt általános az ún. egykeresős modell régen sem. A parasztasszony túrta a földet a férjével együtt, a kisiparos felesége, ha saját állása nem volt, a férje munkájában segédkezett - és lényegében mindketten otthon maradtak, mert többnyire otthon volt a műhely. Amikor a gyárak megjelentek, már a kezdetekben is foglalkoztattak nőket (meg még gyerekeket is, de ez nem tartozik ide). A középosztályon alul nem igazán engedhették meg azt a luxust, hogy az asszony nem dolgozik. (Manapság meg még úgy se, és ezen az állami beavatkozás sem sokat segítene.)
És mellesleg manapság nem csak a feministák, meg úgy általában a nők berzenkednek az egykeresős modell ellen, hanem a férfiak jelentős része is, mert lehúzásnak tartják. Bár írtad, hogy itt most nincs jelentősége, hogy kinek mennyire tetszik, de azért egy nagyon népszerűtlen intézményt nehéz megszerettetni - anélkül meg nem fog elterjedni, hacsak nincs terrorral kierőszakolva.

Deansdale 2015.01.24. 10:34:16

@_Neville: "Hm, azért azzal nálam kissé kiverted a biztosítékot, amilyen lenéző stílusban értekezel a bölcsészetről. (...) Amúgy a romanisztika az újlatin nyelvi szakokat jelenti pl., a szabad bölcsészet meg például a filozófiát. Ezekre sincs szükség szerinted?"

Semmi lenézés nincs abban, hogy a "szabad bölcsész" szak szerintem társadalmilag nem hasznos. Persze, jó dolog, ha vannak filozófusok, csakhogy az olyan hajlamú emberek akkor is filozofálni fognak, ha nem végeznek ilyen egyetemi szakon. Az újlatin tanulása/tanítása az ország ügyét egy mikrométerrel sem viszi előrébb, sőt, ahogy a cikk is feszegeti, egyenesen káros.

Deansdale 2015.01.24. 10:52:55

@Go Jóska: Nem a múltba akarok visszamenni - már csak azért sem, mert a magyar múltban nem szerepelt az amerikai álom, amivel én is tisztában vagyok. Egyszerű statisztikai tényekre alapozok - ami persze vezethet téves következtetésekre is. Ilyen statisztikai tény, hogy a nők gyermekvállalási kedve az iskolázottságukkal fordítottan arányos. Persze lehet ez valójában az iskolázottsgától független is, mondjuk okozhatja az, hogy az okos nők nem akarnak gyereket. De az is lehet, hogy egy iskolázott nőnek azért kevesebb a gyereke, mert 1. rengeteg időt és energiát fektet a tanulásba+karrierbe amit a gyerek hátráltatna, így tudatosan gyerekellenes; 2. a tanulásra+karrierre fordított idő a termékenységet is csökkenti, meg persze értelemszerűen magát a gyermekvállalási ablakot is.
Ha az utóbbi feltételezés helyes, akkor a nők "leszabályozása" oktatásilag és munkaügyileg minden valószínűség szerint emelni fogja a gyermekvállalási kedvet.
Hozzájárulna ehhez az is, hogy a nőknél a karrierlehetségeik csökkenésével felértékelődne egy stabil, megbízható partner beszerzése, vagyis újra divatba jöhetne a házasság (és csökkenne a válások száma). Márpedig egy jó férfi megfogásához a legősibb és legegyszerűbb módszer szülni neki egy gyereket...
(És ez talán a női szexuális tobzódást is visszafogná valamelyest, a bétább férfiak kissé felértékelődnének, ami megintcsak pozitívum.)

"nem csak a feministák, meg úgy általában a nők berzenkednek az egykeresős modell ellen, hanem a férfiak jelentős része is"

Senkit nem akarok megsérteni, de az ilyen férfiak idióták. Rá kellene jönni, hogy 1. egy férfi életében összesen kétféle választási lehetőség létezik: vagy csak ő gürcöl, vagy ő és a párja is. Namármost ha akarnak gyereket (ami nélkül hülyeség házasodni), akkor a pasinak is elemi érdeke, hogy a nő otthon legyen. (Minek annak gyerek aki az állammal nevelteti?!) Aki ezt nem érti, azt nem tudom hogyan lehetne értelmesre pofozni. 2. egy férfi számára előnyös, ha a státusza magasabb a partnerénél, amihez a legegyszerűbb lökés, ha ő viszi haza a pénzt. Ettől a nő aranyosabb lesz, odaadóbb, hűségesebb, tüzesebb. Ezzel szemben ha ő is dolgozik, akkor egyből többszörösére ugrik az esély a válásra, hűtlenkedésre, veszekedésekre, stb. Ez is egy olyan dolog, amit ha valaki nem ért meg, az meg is érdemli hogy sz*pjon egész életében. Hőbörögnek ezek a férfiak, hogy dolgozzon a nő is, ne legyen ingyenélő, aztán meg hőbörögnek, hogy a nőjük ingerlékeny, fáradt, nem akarja a szexet - és nem látják meg az összefüggést a kettő között.

A feministák véleménye pedig kevéssé érdekel :) Ők a probléma, amit meg kell oldani...

Go Jóska 2015.01.24. 11:48:13

@Deansdale: "...kétféle választási lehetőség létezik: vagy csak ő gürcöl, vagy ő és a párja is. Namármost ha akarnak gyereket (ami nélkül hülyeség házasodni), akkor a pasinak is elemi érdeke, hogy a nő otthon legyen. (Minek annak gyerek aki az állammal nevelteti?!)"

Véleményem szerint nem ilyen egyszerű ez. Névtelennek igaza van abban, hogy, ha csak a férfi gürcöl, akkor - hacsak nem valami kiemelkedően jól fizetett munkája van - túlórákat, több műszakot kell vállalnia a tisztes megélhetésért, alig lesz otthon, tehát gyakorlatilag nem lesz a gyereknek apja. Ezt pedig te is károsnak tartod.
Ami pedig az állammal neveltetést illeti, iskolába muszáj járnia a gyereknek, de még az óvodát sem ajánlott kihagyni, mert ott tud szocializálódni, ha otthon van, nem érintkezik a többi gyerekkel, abból később beilleszkedési problémái lehetnek. Ráadásul az immunrendszere sem tud megerősödni. Óvodában esnek át a gyerekek a legtöbb gyermekbetegségen, ha ez kimarad, akkor iskolában fogják összeszedni. Vagy még később. Meg nem ússzák.
Ez még nem az állammal neveltetés, ettől még lehet és kell is otthon foglalkozni a gyerekkel.

"Hőbörögnek ezek a férfiak, hogy dolgozzon a nő is, ne legyen ingyenélő, aztán meg hőbörögnek, hogy a nőjük ingerlékeny, fáradt, nem akarja a szexet - és nem látják meg az összefüggést a kettő között."

Ez sem ilyen egyszerű, hogy "otthonmaradás jó, meló rossz". Az unalom és a magány is súlyos rombolást tud véghezvinni a pszichében. Az unatkozó háziasszony válik a legkönnyebben házsártos satrafávává. Márpedig manapság egy nagyságrenddel kevesebb dolga van egy háziasszonynak, mint a háztartás gépesítése előtt volt.

2015.01.24. 11:48:26

@Deansdale: A radikális feministák véleménye erre valószínűleg az, hogy ha már valakit el kell nyomni, akkor inkább(!) a férfiakat.

Az enyém meg, hogy semmiféle elnyomást nem tudok elfogadni, márpedig a nők ""leszabályozása" oktatásilag és munkaügyileg" számomra részben annak minősül, ahogy hasonló helyzetben a férfiaké is, úgyhogy ezennel kiszálltam bármiféle érdemi megbeszélésből. A személyeskedést hanyagoljuk, ha számodra nem minősül annak, az a te véleményed.

Az olyan apróságokon úgysem akadsz fenn, hogy az iskolázottsággal a férfiak gyermekvállalási "kedve" is csökken, az iskolázatlan réteg gyakran csak tudatlanságból szaporodik, vagy hogy a nők hagyományos társadalmakban a legelégedetlenebbek a szexuális életükkel.

"Ettől a nő aranyosabb lesz, odaadóbb, hűségesebb, tüzesebb."

Nem, ettől a nő függőbb lesz és kiszolgáltatottabb. Igazad volt, a véleménykülönbségekkel valóban nem tudunk mit kezdeni.

Mindenesetre közvetve elég sok tapasztalatot szerezhettem itt, de tovább ezekben a vitákban semmilyen szinten nem jutnánk.

Ez egy tárgyilagos kijelentés, olyasmi, amilyet te tettél tegnap; nem jelent semmi többet.

@Go Jóska: Ideig-óráig működhetne, de a jelenlegi életszínvonal töredékén, úgy, hogy a férfiak túlórákra, hétvégi munkavállalásra, vagy munkásszállókra kényszerülnének. Amivel a munkáltató ráadásul vissza is élhetne, hiszen a férfi lenne a családban az egyetlen kereső. A többi piacgazdasági vonzatról nem is beszélve, de tényleg nem megyek bele feleslegesen...

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2015.01.24. 12:21:12

A probléma egyik nagyon fontos gyökerére világít rá Tyler Duran a Harcosok klubjában:
A nemzedékünket nők nevelték fel.

A probléma másik fontos része, hogy sikerült olyan világot létrehozni, amiben a férfi csak vesztes lehet.
Ezek után csodálkozunk, hogy a férfiak nem akarnak részt venni ebben a világban?
A fogságba esett állatok sem szaporodnak.

_Neville 2015.01.24. 14:07:45

@Deansdale: " Az újlatin tanulása/tanítása az ország ügyét egy mikrométerrel sem viszi előrébb, sőt, ahogy a cikk is feszegeti, egyenesen káros." Komolyan gondolod, hogy az olasz, spanyol, vagy netán francia nyelv és kultúra egyetemi szintű ismerete társadalmilag KÁROS? Meg vagyok döbbenve. Nem nagyon szóltam eddig hozzá, de régóta élvezettel olvasom írásaidat mind itt, mind a Férfihangon, de ez a beszűkült látásmód teljesen meglep. Írásaid alapján pont tőled nem vártam, hogy a humán tényezőt lényegtelennek tekinted. A feministák - meg minden egyéb újmarxisták - pont azzal nyomulnak előre, hogy sorra foglalják el a hídfőállásokat a humán szellemtudományok területén... (holott kevesen tudják, Magyarországon a bölcsészkarok volt az utolsóak, amelyek engedélyezték nők felvételét.)

_Neville 2015.01.24. 14:17:11

@don Fefinho: Olyan egyébként univerzális nem létezik, mert ott is - igen különböző - szakok vannak. :)@Ahasverus: Az, hogy sok olyan ember van BTK-n, aki maga sem tudja mit keres ott, teljesen igaz. Ő viszont nem csökkentést írt, hanem hogy amblokk szüntessük meg az állami keretet rá, ami nagy butaság. Miért pont az lehetne jó történész, filológus, akinek van pénze a költségtérítésre?

_Neville 2015.01.24. 14:21:13

@Go Jóska: A férfiak azért berzenkednek ma, mert egy középosztálybeli fizetéssel nem lehet tisztességesen eltartani az asszonyt meg a családot is, s ez pont azért van így, mert a nők munkaerőpiaci jelenlétével megnő a kínálat, ezért kevesebb fizetést is elég adni a munkavállalónak. Ha kevesebb munkaerő lenne, muszáj lenne többet fizetni.

Deansdale 2015.01.24. 16:53:58

@Go Jóska: "hacsak nem valami kiemelkedően jól fizetett munkája van"

Többször próbáltím jelezni, hogy ezek évtizedes folyamatok, és a vátozások során a nők kivonulása a munkapiacról csökkentené a munkanélküliséget, ami emelné a béreket. Ha nem lehet bárkit azzal fenyegetni, hogy az utcán sorban állnak ötvenen az állásáért, akkor nem olyan egyszerű leverni a bérét sem.

"iskolába muszáj járnia a gyereknek"

Fityfenéket. Ebben nőttünk fel, ezért ez tűnik természetesnek, de ez csak egy pszichológiai illúzió. Ha nem jártunk volna iskolába, eszedbe sem jutna, hogy ez valami elkerülhetetlenül szükséges dolog.

"még az óvodát sem ajánlott kihagyni, mert ott tud szocializálódni"

Égbekiáltó babona. Ki mondta ezt, és mire alapozta? Ja, ez amolyan "mindenki tudja"-féle semmire sem alapozott kiszólás? Az állami oktatási rendszer 2-3 dolgot tesz a gyerekkel: elsősorban a saját érdekeire formálja (gondolod olyanra neveli amilyenre teszeretnéd, akkor is, ha ellenérdekelt? LOL); másodsorban belerakja az oszd meg és uralkodj alapjait, vagyis már ott szembefordítja akivel csak lehetséges - ideértve a saját szüleit. Ha az iskolarendszer tényleg jó lenne, vajon így nézne ki az eredménye, amit az ablakon kinézve látsz?

"Az unalom és a magány is súlyos rombolást tud véghezvinni a pszichében"

Ezek szerint a munkára való kényszer hiánya = kötelező unalom? Gondolod egy háztartásbeli nem netezik, nem tévézik, nem trécselhet a szomszéd nővel? Bármi olyat megtehet, amit egy munkahelyen megtehetne(!!!), csak főnöke nincsen, aki utasítgatná.

Deansdale 2015.01.24. 17:07:40

@: "A radikális feministák véleménye erre valószínűleg az, hogy ha már valakit el kell nyomni, akkor inkább(!) a férfiakat."

A radikális feministák véleménye mindenre ez. Viszont erre semmi objektív alapjuk nincs (mint mondjuk a társadalmi érdek), egyszerűen önzők és vakok.

"Az enyém meg, hogy semmiféle elnyomást nem tudok elfogadni, márpedig a nők ""leszabályozása" oktatásilag és munkaügyileg" számomra részben annak minősül, ahogy hasonló helyzetben a férfiaké is, úgyhogy ezennel kiszálltam bármiféle érdemi megbeszélésből."

Ezt már rövidre zártam a cikk szövegében azzal, hogy:
"Lehet választani, hogy mi a fontosabb: Gizike kommunikáció szakos diplomája, amivel elmegy valahová kávét főzni és körömreszelni, vagy a nemzet megmaradása. Tisztában vagyok vele, hogy sokaknak az előbbi fontosabb."

Te vagy az, akinek az előbbi fontosabb - felőled inkább dögöljünk meg mindannyian a szép eszmék nevében, mint hogy túléljünk úgy, ahogyan lehet. Számodra az a lényeg, hogy a nőket nehogy érje valami kényelmetlenség az életben, nehogy kelljen valami áldozatot hozniuk, nehogy valami sértse az egójukat. Ha ehhez a magyarságnak ki kell pusztulnia, hát erre az áldozatra hajlandó vagy.

Tényleg nem akarod ezt az egészet újragondolni?

"Az olyan apróságokon úgysem akadsz fenn, hogy az iskolázottsággal a férfiak gyermekvállalási "kedve" is csökken, az iskolázatlan réteg gyakran csak tudatlanságból szaporodik"

Ez csak mellébeszélés ebben a szövegkörnyezetben. Azért nem akadok fenn rajta, mert nem releváns: az iskolázott férfiaknak általában azért nincs sok gyerekek, mert a nőjük is iskolázott; a tudatlanok szaporodásáról meg beszéltem, úgyhogy alantas sertéseid leperegnek rólam.

"a nők hagyományos társadalmakban a legelégedetlenebbek a szexuális életükkel"

Ezzel biztos ezt akartad mondani? A "hagyományos társadalom" alatt általában a patriarchálisat értik, kvázi az amerikai álmosat.

"Nem, ettől a nő függőbb lesz és kiszolgáltatottabb."

Nem érted miről beszélek, nem vagy tisztában a nők pszichoszexuális ösztöneivel. Arról nem is beszélve, hogy úgy kezeled a nőket, mintha érdekérvényesítésre képtelen kis hóvirágok lennének. Mindezt úgy, hogy a nők többsége maga szeretne háztartásbeli lenni. Hm. Hülyék a nők, hogy direkt vágynak a kiszolgáltaottságra? Vagy inkább arról van szó, hogy ha neked nem kell dolgozni, mert másvalaki pénzel, az tulajdonképpen jó neked?

A nők viselkedése egy férfi irányába nagy mértékben függ a férfi státuszától. És nem azért, mert a nő a gazdagoktól fél, vagy kiszolgáltatott nekik, hanem mert az ősztönei kívánatosabbnak látják a magas státuszú férfit. Kurvára nem mindegy, hogy a házasságban a felek státusza egymáshoz viszonyítva milyen, mert ez ELEMI SZINTEN határozza meg a nő viselkedését. Ezért nem működik rendesen sem a feminista egyenlőségesdi, sem a modern kétkeresős családmodell, mert vagy azonos státuszúak a felek, vagy a nőé magasabb - így tiszta szopás az egész mindkét félnek, és valószínű a válás.

2015.01.24. 17:28:34

@Deansdale: Tévedsz. Én hasonlót a férfiakkal sem tennék meg.

"Ha ehhez a magyarságnak ki kell pusztulnia, hát erre az áldozatra hajlandó vagy."

SENKI (hogy értsd: sem férfi, sem nő) életét nem áldoznám fel "öncélúan" a szent kihalás elleni háború érdekében. Nekem ez nem fér bele. Férfiakét sem. Semmilyen eszközzel nem kényszeríteném őket sem a gyereknemzésre, sem a gyerek felvállalására.

Ha rajtam múlna, rég lenne férfi fogamzásgátló. A saját teste MINDENKINEK a saját döntése- és nem szabad olyan helyzetbe "szorítani", amelyben kénytelen "közérdekből" szaporodni, mert más lehetősége az önfenntartásra vagy a társadalomban való szerepvállalásra nincs.

"Tényleg nem akarod ezt az egészet újragondolni?"

Mindent újragondolok- annak ellenére, hogy humanista szempontból számomra mind ez, mind a fordítottja kizárt. Párszor már megtettem. Az eredmény egyelőre ugyanaz. Ha az én életemet kellene harc által odaáldozni a nemzetért, arra talán könnyebben rábólintanék. ;)

De az az ÉN életem- marhára nem nyomok el vele senkit.

"az iskolázott férfiaknak általában azért nincs sok gyerekek, mert a nőjük is iskolázott"

Nem mindenütt. Ahol növekszik a jólét és a képzettség, ott általában akkor is csökken a gyermeklétszám, ha a feleség nem dolgozik. (itt nem az iskolázottság az igazán releváns)

"úgyhogy alantas sertéseid leperegnek rólam"

Remek, bár eszem ágában sem volt sértegetni.

"Ezzel biztos ezt akartad mondani?"

Igen, olvasd újra.

"Nem érted miről beszélek, nem vagy tisztában a nők pszichoszexuális ösztöneivel."

Ezt miért akarod folyton újrakezdeni? Semmi bajom vele, ha ez a _véleményed_. :)

Gondolkoztam, válaszoljak-e; vitát nem nyitok, érveim meg már voltak fentebb.

Deansdale 2015.01.24. 17:35:04

@_Neville: "Komolyan gondolod, hogy az olasz, spanyol, vagy netán francia nyelv és kultúra egyetemi szintű ismerete társadalmilag KÁROS? Meg vagyok döbbenve."

Én is meg lehetnék, ha félremagyaráznám a szavaidat :) Ami káros, az az, hogy intelligens, művelt fiatal emberek ilyen huszadrangú fiszfasz dolgokra pazarolják el a fiatalságukat, mint a "francia nyelv egyetemi szintű ismerete" - ami egyébként egy tök jó hobbi, de a társadalmi hasznossága kétes. Tudom, hogy egyes sznobok számára, akik nem értik a népesedés kérdését, ez demagógiának tűnik, de a társadalom hetvenmilliószor jobban járna, ha egy romanisztika szakos nő az egyébként értéktelen diploma megszerzése helyett szülne 3 (sőt, 4!) gyereket, ezzel biztosítva, hogy neked is legyen nyugdíjad, meg 100 év múlva is magyarság.
Tudnád pontosan definiálni, hogy mit veszít a társadalom (vagyis te meg én) azzal, ha az a nő nem szerez romanisztika diplomát? Elvész valami fantasztikus érték? Micsoda?

"tőled nem vártam, hogy a humán tényezőt lényegtelennek tekinted"

A kultúrát nem tekintem lényegtelennek, de e tekintetben viszont azt mondom, hogy a nő a 3-4 gyerek vállalása mellett foglalkozzon inkább a magyar kultúrával, és adja át azt a gyermekeinek. Megintcsak fényévekkel hasznosabb, mint ha romanisztika diplomát szerez, aztán ki tudja, talán ki is települ valami mediterrán országba, mert itthon nem értékelik a tudását / nem lehet boldogulni (romanisztika diplomával). Mi meg köszönjük, hogy az adónkból fizethettük a diplomáját, és hogy ismét fogyott a magyar...

Deansdale 2015.01.24. 17:44:00

@: "SENKI (hogy értsd: sem férfi, sem nő) életét nem áldoznám fel "öncélúan" a szent kihalás elleni háború érdekében."

Ha egy nő nem kap állami támogatást a kommunikáció szakos diplomája megszererzéséhez, az "élete feláldozása"? Tyű bazmeg :) Egyesek komolyabban veszik a büfészakokat mint gondoltam :D

"A saját teste MINDENKINEK a saját döntése"

* kivéve körülmetélés (legalábbis a társadalom szemében az oké, nem mondom, hogy te magad is támogatod)

" - és nem szabad olyan helyzetbe "szorítani", amelyben kénytelen "közérdekből" szaporodni"

Semmi hasonlóról szó sem esett eddig. Mindjárt azzal jössz, hogy én államilag kötelező megtermékenyítő táborokba akarom záratni a nőket, aztán ha már nem tudnak szülni szappan lesz belőlük... Én arról írtam, hogy az adófizetők forintjaiból a társadalom hosszú távú érdekeire kellene pénzt adni, nem hülyeségekre. Elég érdekesen fordítottad le ezt a saját gondolataidban.

2015.01.24. 17:51:59

@Deansdale: :) Ezek ellen nincs is kifogásom. Akkor valamit itt félreértettünk.

Én csak arra értettem, ha tovább "szigorítanál" és egyértelműen előnyben részesítenéd a férfiakat.

A felesleges szakok beszüntetése, az oktatás szigorítása, a magasabb követelmények, stb. önmagában nem gond, ha jól emlékszem még az 50%-os férfikvótát is "leviselném" ha(!) tovább nem megy... pedig teljesen kvótaellenes vagyok.

"legalábbis a társadalom szemében az oké, nem mondom, hogy te magad is támogatod"

Akkor miért hozod fel, ha tudod, hogy én is ellene vagyok ezeknek?

"Én arról írtam, hogy az adófizetők forintjaiból a társadalom hosszú távú érdekeire kellene pénzt adni"

OK, míg nem tesz különbséget a nemek között tanulás és munkavállalás LEHETŐSÉGÉNEK terén. Ha különbséget tesz, ott már sérülhetnek az egyéni képességek, célok.

2015.01.24. 17:53:14

@Deansdale:
"kivéve körülmetélés (legalábbis a társadalom szemében az oké, nem mondom, hogy te magad is támogatod)"
Az abortuszt ki ne felejtsd! ;)

2015.01.24. 18:03:05

@Deansdale:
Erre a két válaszomra nem reagáltál, pedig kíváncsi lennék a véleményedre:

deansdale.blog.hu/2015/01/23/a_demografiai_problemak_megoldasa/full_commentlist/1#c25856155

deansdale.blog.hu/2015/01/23/a_demografiai_problemak_megoldasa/full_commentlist/1#c25856257

(Gondolkodom egyébként a választható oktatáson is. Mármint hogy ne legyen kötelező, hanem csak szabadon választható. Kicsit merengenem kell még rajta...)

2015.01.24. 19:04:35

@Deansdale: Ja és a lényeg.

"Az adókedvezmények és állami támogatások átszervezése, hogy (jobban) támogassák az egykeresős családokat, amikben gyerek is van. Ezzel együtt járhat a többkeresős háztartások emelt adóztatása. Ezt nem fogom itt ennél jobban részletezni, a dolog magáért beszél, és meg lehet valósítani gendersemleges szövegezzésel is úgy, hogy a kívánt hatást váltsa ki. Ugyanakkor ez az egyik legfontosabb pont az összes közül, ezért is van kiemelve. A nő háztartásbelisége, mint választható opció, ne a gazdagok számára fenntartott álom legyen, hanem elérhető lehetőség minden családnak."

Marhára nem finanszíroznék ilyeneket az adómból. Aki htb partnert akar, TARTSA EL. Írtam fentebb, a gyes, gyed beszüntetése vagy a nő adója alapján történő visszaosztása OK, de ha egy családban két tehetséges és szorgalmas ember van, ne szívassuk meg őket azzal, hogy hátrányban részesítjük, elvonjuk az ő tehetségük és szorgalmuk által megkeresett pénzt.

Mit adna nekem egy idegen nő, vagy család, amiért az adómból (részben) el kellene tartanom? Ja, hogy meghízik, aztán kipottyant egy kölköt, akit (részben) az én adómból kell etetni és ruházni?
(jó ez a szöveg) (és ami a fő, hogy vérszerint SEMMI közöm hozzá)- ennél még az is jobb, ha a saját partneremet tartom el aki a saját gyerekemet neveli.

Miért tartoznék erőforrásokkal és hálával idegeneknek, mert idegen gyerekeket szülnek? Nemzeti érzés, magyarság, mikor ez még a vérszerinti gyereknél se feltétlen "alap"?

Bocs, de nem. Az ő gyereke, ő akarja, gondolom azért vállalja. Ha (csak) a megélhetés miatt, az már régen rossz.

Mellesleg az egész ellentmond a teljesítményen alapuló, egészséges szemléletnek.

Ami még feltűnt: a nő részéről nem vetted erőforrásnak, ha szül (nem a szexet, nehogy megint megkavarjuk- azt én sem veszem annak), viszont ha a "férfin keresztül" kell értelmezni, ott rögtön amolyan "nemzeti erőforrásként" tűnik fel, amiért másoktól kell elvonni pénzt, hogy azt a htb feleséggel rendelkező férj (az ilyen család) kaphassa meg- aki meghozza azt az áldozatot, hogy gyerekeket nemz a népességnövelés "érdekében".

Ha nem erőforrás, ilyenkor sem az.

Deansdale 2015.01.24. 19:41:07

@zombigyilkos: "Erre a két válaszomra nem reagáltál"

Amiket írtál, gyökeresen szerveznék át a társadalmat, amire az esély jelen körülmények között sajnos nulla. Én (itt és most) sokkal kisebb változtatásokban gondolkodtam, amiket a parlament 1-2 hónap előkészítő munka után akár még idén megszavazhatna, és többségükben nem is túl durvák. Pl. a legutóbb, mikor az állam komolyan vette a népszaporulatot (vagyis a Ratkó-korszakban), ezerszer durvább szabályokat vezettek be.

Némelyik pontod merőben elméleti jellegű, vagy túl általános. Pl. "A gyereknevelés minőségének drasztikus javítása" vagy "Sokkal hatékonyabb bűnüldözés és büntetés-végrehajtás". Hogyan? Mit jelent ez egyáltalán és hogy jön a tárgyhoz? Értem persze, hogy mit akarsz elérni, de mit tudok erre én reagálni?

A többségével egyébként egyetértek, bár némelyik felvetés számomra vagy túl radikális, vagy pedig nem az általam képzelt pozitív irányba vinné az országot. Pl. az emberek a magánbiztosításokhoz általában túl hülyék, vagy egyszerűen csak nem érik el az általuk képzelt életszínvonalat, így nem biztosítanák magukat. Nem tartom jó modellnek az USA-t ilyen szempontból, illetve egészen jól látható, hogy mik a magán-TB buktatói. Évente ezrek halnak bele abba, hogy nincs pénzük orvosra... Ez azért egy magára valamit is adó társadalomban elfogadhatatlan.

2015.01.25. 15:42:44

@Deansdale:
Nem mondanám, hogy a te verziódat akár holnap be lehetne vezetni.
Illetve be lehet, csak nem lenne hosszú életű.
Vagy gondolod, hogy a 2. pontban írt 50%-os férfikvóta majd csak úgy bevezetésre kerül? Megtartani nem tudnád még két napig sem ezt az eredményt, az tuti.
Ugyanez a 4. ponttal is. Azt sem tudnád végigvinni. Arról nem is beszélve, hogy amit ott írsz, az nem két napos dolog, hanem egy viszonylag hosszú folyamat lenne. A 4/b pont meg aztán végképp megállna már az első pár percben. A mai társadalmunkon egy ilyen dolgot végigvinni lehetetlen.
Ráadásul nem írtál a válásról, holott a népességfogyásunk egyik meghatározó eleme pont az, hogy a nők érdeke a válás, míg a férfiak számára veszélyes a házasság. Ugyanígy nem volt szó a válás esetén történő rendezésről sem (jó, igaz, mindenre nem térhettél ki).

---

Az én verziómból több pontot is akár holnap be lehetne vezetni.
Innen nézem:
deansdale.blog.hu/2015/01/23/a_demografiai_problemak_megoldasa/full_commentlist/1#c25855605

I.)

1-3. Igazából már elkezdték egyszer, csak a Fidesz kihúzta alóla a széket.
A manyup elherdálásán sokan kiakadtak, ezért nem lenne sok ellenzője az újabb bevezetésének.
Az eü rendszernél ugyanez. Nem egyik napról a másikra működne, de működne.
Persze nem feltétlen kellenek magánbiztosítók sem - egy lehetőség lenne az is.
Állami is lehet - DE EGYÉNI SZÁMÁVAL!

4. Ez ellen felháborodnának.
Nyilván nem egyik napról a másikra kell bevezetni.
Először lehetne azt mondani, hogy az oktatás nem kötelező, hanem csak választható.
Lépésenként, először csak 1-2 szak lenne fizetős, utána egyre több.
(Te is kivennéd a körömreszelő szakokat - nálam is az lenne az első lépése.)

5. Sok feminista harcol ezért.
Álljunk hát az oldalukra! :D
Vezessük be a gyes-gyed magánbiztosítását arra hivatkozva, hogy így a nők nem lesznek elnyomva. Utána a normális családoknál (többség) az anya az idő múlásával úgyis otthon marad a gyerekkel. Nem egylépéses folyamat, de megoldható, és nincs benne diszkrimináció. Kommunikálható.

6. A legtöbb magyarnak nem tetszik, hogy a kisebbségek csp-ből élnek. Rá lehet rakni pár reklámot, amikor anyu meg apu elissza a gyerekre fordítandó pénzt. És máris megszavazható az, hogy a gyerek után ne pénz járjon, hanem természetben kapja meg.

7. Lennének ellenzői, de több támogatója lenne, és ez is pár nap alatt végigvihető.

8. Hosszabb folyamat, de véghezvihető komoly ellenzés nélkül.
Költségcsökkentés és hasonló jelszavakkal kell csinálni. Mert amúgy is az - hatékonyabb államigazgatás. Igaz, a végét elérni évek kérdése, mert nyilván nem lehet holnap kirakni az utcára 300ezer embert. De az első lépéseket minél hamarabb el kell kezdeni enélkül is.

9. A minimálbér megszüntetés problémás, sok ellenzővel.
De mivel más országokban is van ilyen (Ausztria), itt is bevezethető szépen lassan.
Az egyéb támogatások megvonása is bevezethető, csak cserében alacsonyabb adókat kell adni, hogy lássák, kapnak is érte valamit.

-

II.)

1-2. Egyenlő jogok.
Ugyan rinyálnának a feministák, de mivel arról szól, hogy mindenki egyenlő, ki lehet venni a megkülönböztető törvényi részeket a jogrendszerből. Ez tényleg egy nap alatt meglenne.

3. A fenti, csak a gyakorlatban.
Ha a törvényi háttér megvan, onnantól már könnyebb. Pl. nem lehet beadni támogatásra kérvényt olyan alapon, hogy valaki mondjuk roma. Hiszen a törvény sem engedi. Sőt, mivel a kérelmező származás alapján tesz különbséget, máris bíróság előtt találhatja magát.

4. Ez is egy nap bevezetni.
Nem hiszem, hogy az emberek többsége ellenkezne az ellen, hogy ha törvénybe beírjuk, hogy az anya és az apa egyenlő arányban nevelhesse a gyerekét. Ki kell hangsúlyozni, hogy az anya is, és máris elfogadják. Tálalás kérdése. Ha kiegészül egy olyannak, ahol drasztikusan büntetjük azt a szülőt, aki ezt akadályozza, az máris komoly előrelépés a gyerekek ügyében.

5. Ez hasonló a fentihez.
Egy nap alatt bevezethető, hogy kötelező legyen a válás előtt egy vagyoni szerződés. Hivatkozhatunk arra, hogy a nőknek is érdeke.

6. Kötelező apasági teszt
Nincs ennek semmi különösebb akadálya. Igaz, lenne egy rakás ellenzője, de ha itt kommunikáció kérdése.

7. Hosszabb folyamat, de érdemes elkezdeni.
Pl. egy rendelet, ahol az a cég, amelyik teljesítmény alapján bérez, kap némi adókedvezményt.

8. Igen, ez nem megy holnapra.
Az oktatási rendszer drasztikus átalakítása kell hozzá.
Viszont nem találna ellenzőre, mivel a mostani béna rendszert mindenki ellenzi.
Még szerintem a feminácik is támogatnák. :)

9. Ez a jogrendből adódna.
Idő kérdése, hogy általánossá váljon, de ha elkezdjük, akkor magától köztudatba kerül.

10. Ezt tuti, hogy támogatná szinte mindenki.
Az EU meg pár libbant ellenezné ugyan, de ettől még bevezethető. Hivatkozva pl. más országok hasonló politikájára.

11. Na igen. Ez hosszú folyamat megint.
De valahol akkor is el kell kezdeni.

12. EZ AZ EGY, AMELYIKET NEHEZEN LEHETNE BEVEZETNI.
Ehhez az előzőknek már meg kell lenni.

Deansdale 2015.01.25. 16:03:02

@zombigyilkos: "Vagy gondolod, hogy a 2. pontban írt 50%-os férfikvóta majd csak úgy bevezetésre kerül?"

Írtam fentebb, hogy az a második lépcső lenne, amennyiben az első nem elég. Egyébként miért ne lehetne bevezetni? 2-3 nagyságrenddel kisebb ellenállásba ütközne, mint pl. az állami EÜ/TB megszüntetése.

"Ráadásul nem írtál a válásról"

Egy blogbejegyzésebn nem lehet megváltani a világot :) Egyébként régebben írtam arról is, ha jól emlékszem, de lehet hogy nem. Ennyi cikk és komment után már semmiben se vagyok biztos :]

Deansdale 2015.01.25. 16:44:58

@zombigyilkos: Menjünk akkor sorba a pontjaidon, de nem elsősorban a népesedés kérdését tekintve, hanem általánosságban.

1. Szolidaritás: Nem szívesen látnék több hajléktalant vagy éhezőt, én a magam részéről inkább csak csökkenteném és racionalizálnám a dolgokat. Vagy fogalmazzunk inkább úgy, a polkorrekt csoportok / kisebbségek kedvezményeit kellene megszüntetni.

2. Nyugdíj: Ez oké, de az átvezetéshez kellene legalább 10-40 év.

3. EÜ: Pénzhiány miatt betegeskedő és megdöglő embereket sem látnék szívesen - talán egyedül az EÜ ami alapjaiban nem teljesen szar ebben az országban. A hatékonyságát kellene feljavítani.

4. Oktatás: Fizetőssé tennék mindent, az állam takarodjon ki az emberek magánéletéből. Mi köze az államszervezetnek ahhoz, hogy a gyerekeim mit és hogyan tanulnak? (Cserébe fizessek kevesebb adót, abból finanszírozhatom a magánüzemeltetésű iskolát.)

5. GYES: A magánbiztosítás lópikula, ha nem kötelezik rá az embert, úgysem csinálja. Esetleg át lehetne formálni adókedvezményre, de megszüntetni nem érdemes.

6. CSP: Oké.

7. Munkanélk.: Jelenleg is valami hasonló a rendszer, nem tiszta, hogy miben csinálnád másként. Egyébként meg segély helyett inkább közmunkát javasolnék, még akkor is, ha csak takarítás vagy aktatologatás. Ki lehetne találni értelmes dolgokat a faültetéstől kezdve az önkormányzati akvapóniák üzemeltetéséig - sokkal jobb, mint a semmire adni a segélyt.

8. Államcsökkentés: Oké. (Hogyan fogjuk ezt rajtuk keresztülverni? :)

9. A minimálbér ellenzése tipikus libertárius gondolat, és azon kevesek egyike, amivel nem értek egyet. Az adórendszert szervezzük át, hogy a minimálbér ne szopassa aránytalanul a kisebb vállalkozásokat, de nem hiszem hogy jó ötlet lenne szabadon engedni a multikat. Amíg van 1 millió ember az utcán, aki munkát keres, egy ilyen intézkedés garantálná, hogy az átlagbér a béka segge alá zuhanjon szinte azonnal sok olyan területen, amihez nem kell magas kvalifikáció, viszont társadalmilag hasznos.

II./1. 2. 3. és 9. Érdekes kérdés az egyenlőség, mert manapság nagyon kaparunk érte, mint valami mindent ütő aduász ideálért, és végig se gondoljuk, hogy valójában jó-e, igazságos-e, értelmes-e. Pl. a gyereket nem úgy ítélik meg mint a felnőttet, ez egyenlőtlenség? Ha férfit és nőt máshogy ítélünk meg, az egyenlőtlenség? Persze az olyan szembeszökő hülyeségeket én sem pártolom, hogy ugyanazért a bűnért a férfiak hosszabb büntetést kapnak, de az ideológia erőltetésével át lehet esni a ló túloldalára. Nem feltétlenül volt rossz a régi rend, ahol a férfiakra férfitörvények, a nőkre női törvények vonatkoztak.

4. Nem igazán értek egyet - a megosztott felügyelet szerintem több bajjal jár, mint haszonnal (pl. könnyen kiszolgáltatja a szülőket az államnak). Három elképzelésem is van a gyerekelhelyezés megoldására: 1. aki a válást kezdeményezi, automatikusan lemond a gyerekről (a másik fél még dönthet úgy, hogy mégis nála hagyja); 2. a gyerek a férfié (tekintve, hogy a házassági szerződésben a nő azt cseréli be a férfi munkaerejére); 3. a gyerek maradjon annál aki többet keres, tekintve, hogy valószínűleg ott lesznek jobb életkörülményei. Lehet választani - talán a harmadik a legkevésbé optimális, de bármelyik van olyan jó, mint a megosztott felügyelet.

5. Vagyonelosztás: Oké.

6. Apasági vizsgálat: Ez sikamlós talaj, mert elvileg nagyon frankó, de már látom a lelki szemeimmel, hogy az állam 30 éven belül genetikai adatbázissal fog rendelkezni minden egyes állampolgárról. Amivel vissza lehet élni, meg is teszik... Úgy kellene megcsinálni, hogy az adatok ne kerüljenek semmilyen hivatalos szervhez.

7. Teljesítménybér: Oké, bár végső soron ez már beleszólás a munkáltatók magánügyeibe. Ha nekik úgy jó...

8. Nevelés minőségjavítása: ??? Nem tudom mire gondoltál, ennek egyetlen épkézláb módszere az anyák otthon maradása lenne.

10. Bevándorlás: Evidens.

11. Bűnüldözés: Mint ötlet szép, de megvalósítani... Mondjuk ha rajtam múlna a rendőrség összes erőforrását a bűnüldözésre csoportosítanám át, és teljesen felhagynék az autósok zaklatásával meg a hasonló baromságokkal.

12. Szavazati jog: Ez egy teljesen önálló vitát érdemelne. Szerintem még egy királyság is jobb lenne, mint ez a műdemokrácia.

"Szerintem kihagytam jópár dolgot, de talán így is érthető a lényege."

Ahogy én is, csak ne vesd a szememre.

2015.01.25. 16:45:14

@Deansdale:
"2-3 nagyságrenddel kisebb ellenállásba ütközne, mint pl. az állami EÜ/TB megszüntetése."

Meggyőződésem, hogy nem.
A férfikvótát nem tudnád úgy kommunikálni, hogy az a nők érdekét avagy a csoport érdekét szolgálja. És nem tudod azt sem elhinteni náluk, hogy egy "ellenség" ellen van erre szükség. Viszont cserében megkapnád, hogy nőelnyomó hímsoviniszta vagy. Ha meg azt hangoztatod, hogy ez a nemzet érdeke és a születésszám ellen kell, azt csak hosszadalmasan tudod magyarázgatni, amit az emberek 95%-a nem fog megérteni.
Egy hímsoviniszta nácinak fognak titulálni és beraknak vele a legalsó polcra már az első percben. Az emberek nem irányíthatóak logikus érvekkel. (Ha így lenne, nem itt tartanánk, ahol most. :) )
Csak egyszerű dolgokat értenek meg, nem többlépcsőseket. És azt is csak akkor fogadják el, ha érzelmileg is mellé tudnak állni.

Az én verziómban az állami TB és nyugdíj megszüntetésekor viszont lehet azt hirdetni a médiában, hogy:
- "Ne tarts el mást a saját pénzedből - fordítsd a saját szeretteidre."
- Ki lehet találni képzelt ellenséget (pl. eltartott rétegek - a tudjukkik, stb.), akik ellen hajlandóak összefogni és nem odaadni nekik a saját pénzüket.
- Képzelt ellenség lehet a Fidesz, aki ellopta a manyupot (nem is annyira képzelt), de mi visszahozzuk.
- Lehet apellálni az igazságra (mert ha kimondjuk, ha nem, a mostani állami rendszer bizony nem igazságos).
- Meg lehet mutatni nekik, hogy mennyi szimulánsa van a rendszernek és ezt kommunikáljuk: "Miközben te dolgozol, másnak nincs kedve, ezért beteg lesz - a te pénzedből".
- Fel lehet hozni mellette egy plusz pénztárat (szolidaritási pénztár), ahová ha valaki akar, berakhat pénzt azok támogatására, akik nem kapnak alanyi jogon TB-t.
- Az ellene felszólalókat lehet démonizálni: "te is mások pénzén akarod gyógyíttatni amgad?".

Nem mondom, hogy könnyű lenne, de mégis sokkal könnyebb lenne, mint a férfi kvóta. Csak megfelelő marketing-kampány kell hozzá.
(Mondjuk igazából az egész ezen múlik... :) )

2015.01.25. 17:16:21

@Deansdale:

I.

1. Első lépésnek el tudom fogadni, amit írsz.
A nőtartás (és evvel együtt a válás) csökkentésében már problémás.
Egyébként nem lenne több hajléktalan. A hajléktalanok fele azért van utcán, mert elvált tőlük a felesége. Megint van egy rész, amelyiknek kényelmes. Szerintem a válások visszaszorításával és egyenjogúvá tételével még kevesebb is lenne a hajléktalan. A rászorulók nagy része sem rászoruló valójában, hanem csak élősködik a szolidáris rendszeren. (Pl. 3X annyi a rokkantnyugdíjasunk arányaiban, mint Csehországban, és 2X annyi, mint Romániában. Ebből tökéletesen látszik, hogy a rokkantnyugdíjasok tetemes része bizony csak szimulál. Ugyanez a helyzet a munkanélküliséggel is. Egy dél-magyarországi városban - nem nevezem meg - pár éve volt a munkanélküli hivatalban 700 munkanélküli. Egy cég meghirdetett kétkezi munkákat, mintegy 400-at, minimálbér alappal plusz teljesítmény alapján való jutalékkal. Erre jelentkeztek közülük 120-an, amiből hosszú távon 80 maradt ott, azok is 45 felettiek voltak, fiatal szinte senki. Erdélyből jártak át dolgozni több busszal, mert a magyar munkanélkülieknek derogált a saját városuk határában dolgozni. Inkább megelégedtek a segéllyel, míg mások hetente utaztak több száz kilométert ugyanazért a munkáért, jutalék nélkül.)

2. Igen.
Éppen ezért kell minél hamarabb elkezdeni.

3. Az EÜ rendszerünk pénzének kb. harmadát olyanokra költjük, akik nem lennének jogosultak rá. Ha ezeket kiszűrjük, máris hatékonyabb. Ráadásul ha nem vonsz le senkitől TB-t, akkor abból fizetheti a sajátját. Akinek meg ilyen nincs, azoknak lehet adakozni abból a pénzből, amit nem vettünk el tőlük.
Nem halnának meg ezrével emberek. Az USA 300 milliós lakosságánál sincs ilyen. Előfordulnak gondok, de nem általános azért.
Amikor meg jönnek, hogy "XY meghalt az állami segítség hiánya miatt", akkor vissza lehet kérdezni, hogy "és te mit tettél azért, hogy ne haljon meg?".
Magyarán a szolidaritást átraknám állami kézből egyénibe.
Öngondoskodás és felelősségvállalás mások iránt - a mostani eltartottság és mások hibáztatása helyett.

4. Egyetértek.
Annyit tennék csak, hogy 14 éves korig azért fizetnék egy alap iskolát-óvodát. Nem kötelező jelleggel, hanem csak választhatóan. Viszont magas minőségben.

5. Nevezzük előtakarékosságnak, ha úgy könnyebb.
A cél egyébként is az, hogy az anya otthon maradjon nem csak gyes alatt, hanem egyébként is. Ha meg egyébként is htb, akkor máris nincs ezzel gond.

6. ok

7. Azt nézném a munkanélkülinél, hogy mennyit és mennyiért dolgozott előtte. A korábban fizetett adója alapján számolnám ki. Így nem lenne az, hogy henyél, de olyan sem, aki megérdemelten kapna de nem kap. A közmunka jó ötlet lenne, de az a bajom vele, hogy ezzel végeztetnek olyan munkát, amiért akár fizetést is adhatnának.

8. Mármint a rendszeren? Hát az fogós kérdés. Dolgoztam én is állami cégnél, tudom milyen belül. ;) Igazából felülről jövő rendeletekel meg állománytáblákkal lehet csak megoldani.

9. És pont ez okozná azt, hogy az kapna (rendesen fizető) munkát, aki jobb.
Első hullámban lenne egy rakás munkanélküli meg alacsonyan kereső ember. De a rendszer a kereslet-kínálat alapján stabilizálná magát rövid időn belül. A nők jó része kikerülne a körömreszelő munkákból (meg az ilyen férfiak is), mert nem érné meg alkalmazni őket, vagy ők nem vállalnák a kamu rosszul fizető melót. Plusz a kényszer miatt elterjedne egy normális szakszervezeti rendszer (pl. mint Ausztria), tehát az embereket öngondoskodásra kényszerítené.
Egyszerűen megélhetési küszöb alatt senki nem fog dolgozni. Amelyik munkának van értéke, ott van fizetése is.
A munkabér összegét (a híresztelésekkel ellentétben) nem a munkaadó, hanem a munkavállaló szabályozza.

-

II.

1-3. és 9. Eszemben nincs átesni a ló túloldalára. Szerintem itt egyre gondolunk.
Én csak jogi és kötelességbeli egyenlőségről beszélek. Minden ás különbözőség megmarad az emberek között.

4. A közös elhelyezés bizonyítottan jobb, mint a csak egyiknél:
seveled.cafeblog.hu/2013/11/09/9-tevhit-a-kozos-felugyeleti-jogrol/
Ezen belül:
1. Egyetértek.
2. Ezzel nem.
3. Ezzel sem. Viszont a tartásdíj megszűnne.

5. ok

6. Egyetértek, főleg a végével.

7. Nem erőltetetten tenném. Az nem lenne jó.
Csak egy lehetőség lenne, amit támogatnék.

8. Nem egészen, az csak az egyik része.
Részben itt kifejtettem, de sokkal hosszabb, nem fér ide. :)
valodiegyenloseget.blog.hu/2014/12/09/ahogy_a_ferfifak_meg_mindig_diszkriminalva_vannak/full_commentlist/1#c25656507
valodiegyenloseget.blog.hu/2014/12/09/ahogy_a_ferfifak_meg_mindig_diszkriminalva_vannak/full_commentlist/1#c25689509

10. ok

11. Egyetértek.

"Ahogy én is, csak ne vesd a szememre."
Igyekszem. ;)

-

Amúgy azt látom, hogy a legtöbb dologban nagyjából egyetértünk. Az irány azonos, csak a mérték tér el hol itt, hol ott. :)

2015.01.25. 18:31:06

@Deansdale: "Nem feltétlenül volt rossz a régi rend, ahol a férfiakra férfitörvények, a nőkre női törvények vonatkoztak."

A radikális feministák rendszere is ilyesmi. Nem a férfiak hátrányos megkülönböztetéséről szól, csak figyelembe veszi, hogy a nemek nem egyformák. :)

"1. aki a válást kezdeményezi, automatikusan lemond a gyerekről (a másik fél még dönthet úgy, hogy mégis nála hagyja); 2. a gyerek a férfié (tekintve, hogy a házassági szerződésben a nő azt cseréli be a férfi munkaerejére); 3. a gyerek maradjon annál aki többet keres, tekintve, hogy valószínűleg ott lesznek jobb életkörülményei."

Megdobná a női egzisztenciaépítés motivációit.
Mellesleg egyik sem a gyerek érdeke. A gyereket annál a szülőnél kell hagyni, aki JOBB SZÜLŐNEK; a szülő nemétől függetlenül.

Egyébként, mivel két szülője van, zombigyilkossal értek egyet. Legyen megosztott felügyelet. Ha az egyik szülő erre esetleg totálisan alkalmatlan volna, nemétől függetlenül fizessen gyerektartást- egyébként ne, elég, ha akkor veszi meg a gyereknek, ami kell, mikor épp nála van, vagy számla alapján felezik a költségeket.

"a nő azt cseréli be a férfi munkaerejére"

Nincs semmiféle "csere", gyereket esetleg a piacon vehetsz magadnak. De az már emberkereskedelem. Te valahogy ebben az összefüggésben ki akarod cserélni az anyát az apára, úgy, hogy a továbbiakban az apa lesz az "anya", holott az előzőekben olyan formula is volt, hogy a nőé a gyerek, aki szexet ad a férfinak, azért, hogy segítsen neki nevelni.

A gyerek mindkettőé, ha gondoskodnak róla, gondoskodjanak azért, mert az övéké (vér szerint, genetikailag) és szeretik. A gondoskodás megosztott, általában két szülő kell hozzá, mert igen nehézkes lenne megoldani, hogy csecsemő mellett eljársz melózni, keresel annyit, hogy eltartsd, miközben nem adod bölcsödébe és másik szülő sincs, aki vigyáz rá.

Különben mi haszna egy nőnek a hagyományos házasságból, ha azzal eladja a gyereket? Jobb, ha nem szül. A gyerek úgysem az "övé" lesz. Szerinted még félig sem. Ha bármiért is szüksége van a férfi munkaerejére (is), az általában a gyerek, akit a saját erőforrásaiból nem, vagy nehezebben tudna felnevelni.

De írok egy olyan megoldást, ami számodra is megfelelő lett volna. :) Veszel petesejtet, fogadsz egy béranyát, leperkálod neki a gyerek "összegét", ő megszüli, átadja neked, te pedig felneveled. Tiszta sor, egyértelmű, világos, rizikó és kockázatmentes.

Egyébként kezdem érteni, miért a nőknek ítéli a gyerekeket a bíróság, bár szó se róla, azért a tévé meg a kocsi maradhatna a férfié... nem is tudom, hogy írjam le neked, hogy a gyerek egy emberi lény. Egy jó apától is ugyanakkora bűn pl a láthatás megvonásával, vagy a megosztott felügyelet akadályozásával elszakítani, mint egy jó anyától, akivel szoros érzelmi kapcsolata van, akkor is, ha az apa esetleg nem tud gyerektartást fizetni. Ilyenkor valahogy mintha elszállnának azok a máskor oly gyakran hangoztatott szólamok, mint hogy a gyereknevelés a nők dolga, mint ahogy máskor az száll el, hogy "a gyereknek az apjára is szüksége van".

Ez az egyik olyan téma, amelyben az elvált apák mellé állnék, ha elég mély meggyőződésem lenne, hogy szeretik a gyereküket és az apa-gyerek között fennálló érzelmi kapcsolat megfelelő. Se az apát, se a gyereket nem lehet megfosztani egymástól, akkor sem, ha a két szülő között tönkrement a kapcsolat.

Azt viszont nem is tudom, nem is akarom senki fejébe verni, hogy a gyerek nem tárgy. Ha tárgyként akarja kezelni, az ő dolga, a bíróság meg gondolom ez alapján (is) mérlegel.

Mindegy, mivel nekem elsősorban a következmények számítanak, csináld csak, tetszik az elképzelés. Ilyen feltételek mellett nem a válások, hanem a (hagyományos) házasságkötések száma csökkenne le. Kevés nőről tudom ugyanis elképzelni, hogy bekockáztatná a gyerekei elvesztését. Inkább szül keveset, vagy csak egyet, azt is későn, élettársi kapcsolatban, minél biztosabb egzisztenciával. A régi világ itt nem lehet releváns, akkor annyira be voltak szűkítve a nők lehetőségei, hogy ez a felállás elképzelhetetlen lett volna. Gondolom arra már te is kezdesz rájönni, hogy ha végig szeretnéd vinni a tervedet, ahhoz férfikvótára és a nők újbóli elnyomására is szükség lesz.

Ne akadj fenn azon, hogy leírtam a saját következtetéseim, nem baj, ha nem értesz egyet. Nekem áldásom az elképzeléseidre, mert meggyőződésem, hogy a "feminizmusnak" kedveznének- mindaddig, míg nem részesíted nemük alapján, diszkriminatívan előnyben a férfiakat. Hogy világos legyen: a hasonlót a nők esetében sem csípem. :)

2015.01.25. 18:49:00

@Deansdale: "de bármelyik van olyan jó, mint a megosztott felügyelet"

Egyébként nem, épp azért nincs olyan egyik sem, mert normális szülők esetén (itt most nem arra célzok, hogy szellemileg nagyjából beszámítható az illető) feltételezhető, hogy a gyereket mindkettő szereti; illetve a gyerek is szereti őket. Szeretet alatt itt nem azt értem, hogy kell valaki, akit babusgatnak kicsit. (ez önző szeretet) Arra megfelel, ha vesznek helyette egy kutyát vagy macskát. A szeretet lényegét most nem magyaráznám el, tekintve, hogy elmagyarázni bajosan lehet; erről már esett szó a tudomány kontra spiritualitás kapcsán.

Mivel a szememben a gyerek nem tárgy, csereérték, hanem ember, akinek a fejlődéséhez ráadásul az a legoptimálisabb, ha két szülője van, én külön kezelem a szülők egymással való kapcsolatát és a gyerekhez való viszonyukat.

Ez olyasmit jelent, hogy válás után jó esetben egyiktől sem szabadna elszakítani, kivéve, ha baromi rossz szülők, veszélyeztetik, illetve egyáltalán nem szeretik, legfeljebb úgy, mint a tévéjüket vagy a kocsijukat.

És az olyan apróságokról megint nem beszéltünk, hogy ha az apánál marad a gyerek, aki előtte 10+ órában dolgozott, épp a gyerek eltartása érdekében, ki fog róla gondoskodni (a te rendszeredben)?

a. beadja a te rendszeredben nem létező óvodába/iskolába (de még ez sem elég- napközibe, valószínűleg este 6-ig)

b. a saját anyja, tehát rátukmálja a nagyszülőkre

c. idegen nőknek fizet (nevelőnő, babysitter), akik biztos jobban csinálják majd, mint a gyerek vérszerinti anyja

Azt ne válaszold rá, hogy a megoldás, hogy ne váljon el a nő, mert egész sok olyan életkörülmény akadhat, amelyet egy nő az általad felvázolt világban csak válás által oldhat meg- míg a férfi házasságon belül is egész kényelmesen elérheti, vagy kiélheti.

Emiatt látom logikusnak, hogy a családjogi törvények szigorításával a házasság népszerűsége csökkenne tovább. Más országokban is ez történt.

Deansdale 2015.01.26. 08:43:31

@zombigyilkos:

3. Mások adakozásából menni orvoshoz? Érdekes gondolat. Az amcsi rendszeren látszik, hogy mennyire nem működik jól a magánjellegű EÜ, nem véletlen, hogy náluk is eléggé népszerű az EÜ államosítása. Elég szar dolog pont valami betegség/baleset közben harcolni a biztosítóval, mert az természetesen kimutatja, hogy a te speciális esetedre nem érvényes a biztosításod, éppen telihold volt, oldd meg saját pénztárcára. A kezelések és gyógyszerek ára viszont horribilis, messze az indokolt piaci ár fölött van.
i.imgur.com/uP7XnDn.jpg

5. Hogyan könnyíti az anya otthonmaradását a GYES megvonása??? Ezzel pont visszakényszeríted a munkába.

7. Adjanak a közmunkáért rendes fizetést...

9. "De a rendszer a kereslet-kínálat alapján stabilizálná magát rövid időn belül."

Hááát, szerintem rövid időn belül sokan kínai színvonalú bért kapnának, mert semmi nem indokolja, hogy a munkáltató többet adjon. Esetleg egy normális bérű közmunkával lehetne befolyásolni a dolgot. Ha az önkormányzat ad egy százast utcaseprésért, akkor valószínűleg nem mennének az emberek feleannyiért multihoz futószalag mellé.

"A munkabér összegét (a híresztelésekkel ellentétben) nem a munkaadó, hanem a munkavállaló szabályozza."

Persze, amíg nincs belőlük túlkínálat. 1 millió munkanélküli mellett, a "szolidáris" segélyek eltörlésével a képzetlenebb rétegeknek nem lenne más választása, mint elvállalni bármit, vagy lopni járni.

"Amúgy azt látom, hogy a legtöbb dologban nagyjából egyetértünk. Az irány azonos, csak a mérték tér el hol itt, hol ott. :)"

Szerintem ez csak egy minimális félreértés volt, olyan értelemben, hogy én ezúttal csak arról írtam, hogy a jelenlegi rendszerünkön minél kisebb csiszolásokkal hogyan lehetne a népességfogyást megállítani. Te arról beszélsz, hogy milyen totális társadalmi reform lenne ideális általánosságban, ha egy jótündér suhintana a pálcájával és elintézné nekünk :) A te pontjaid sokkal átfogóbbak, és nem fókuszálnak a népességfogyásra. (Ami nem "hiba", csak kissé elbeszélünk egymás mellett.)

Deansdale 2015.01.26. 09:21:36

@: "A radikális feministák rendszere is ilyesmi. Nem a férfiak hátrányos megkülönböztetéséről szól, csak figyelembe veszi, hogy a nemek nem egyformák. :)"

Azért én látok némi különbséget aközött, hogy a régi rend az elfogadott nemi szerepekre szabva külön keretrendszerek szerint jutalmazta-büntette az embereket, meg hogy a feministák azonos tengelyre rakják a férfiakat és nőket, csak a férfiakat a lehető legtöbb helyen megszivatják. Hasonlattal: a patriarchális rendben a nők kaptak 2 almát, a férfiak 2 körtét; a feminista rendben a nők kapnak 2 almát + 2 körtét, a férfiak meg kussban gondozzák a gyümölcsfákat.

"A gyereket annál a szülőnél kell hagyni, aki JOBB SZÜLŐNEK; a szülő nemétől függetlenül."

Ez a statisztikák szerint többnyire a férfi. Biztos, hogy ezt akarod?
Egyébként úgy teszel, mintha jelen pillanatban bármelyik bíróság törődne azzal, hogy ki a jobb szülő... Pfff. Simán megy a gyerek a nőhöz, ami sok esetben a gyermek érdekének szöges ellentéte. Ideje lenne a feministáknak leállni a "gyerek érdeke" kamu dumával, ez az egész jelenleg A NŐ érdekéről szól.

"Nincs semmiféle "csere""

Manapság már tényleg nincs, a házasság lopássá változott - ezért tiltakoznak a férfiak, joggal.

"a továbbiakban az apa lesz az "anya""

www.ferfihang.hu/2012/04/15/a-hazassag-multja-jelene-es-jovoje-1-resz/

"A gondoskodás megosztott, általában két szülő kell hozzá, mert igen nehézkes lenne megoldani, hogy csecsemő mellett eljársz melózni, keresel annyit, hogy eltartsd, miközben nem adod bölcsödébe és másik szülő sincs, aki vigyáz rá. Különben mi haszna egy nőnek a hagyományos házasságból, ha azzal eladja a gyereket?"

Pont előtte írtad le :) Arról beszélsz, hogy a nő egyedül nem tudná nevelni a gyereket, még a modern civilizációban is csak igen nehezen, ezért szüksége van a férfira. Ezt nyeri a házasságból. A kérdés inkább az, hogy ha a nő bármikor törvényesen leléphet a gyerekekkel, akkor a férfi mit nyer a házasságból? 10-20 évet elpazarol az életéből egy olyan családra, amiből aztán kidobják a picsába és még azt sem mondhatja, hogy fapapucs. Sőt, miután kidobták, tovább kell fizetnie, ami abszurdum. Elmagyaráznád, ebben mi a jó egy férfinak? Az, hogy genetikai értelemben vannak gyerekei, egy apát kurvára nem vigasztal, ha azoktól a gyerekektől erőszakkal el van szakítva.

"A gyerek úgysem az "övé" lesz. Szerinted még félig sem."

Már megint kicsavarod amit írok :)

"nem is tudom, hogy írjam le neked, hogy a gyerek egy emberi lény"

Semmi szükség ilyen banális, demagóg kiszólásokra.

"Egy jó apától is ugyanakkora bűn pl a láthatás megvonásával, vagy a megosztott felügyelet akadályozásával elszakítani, mint egy jó anyától"

Na ja, csak míg az előbbire van példa százezer, addig az utóbbira talán egy tucat. Mit gondolsz miért foglalkozunk egyáltalán a témával?

"a gyereknevelés a nők dolga"

Ilyet szerintem senki nem mondott. Arról volt szó, hogy praktikusabb és hatékonyabb, ha elsősorban ő foglalkozik vele. Ami tökéletesen igaz.

"Ilyen feltételek mellett nem a válások, hanem a (hagyományos) házasságkötések száma csökkenne le."

Kíváncsi vagyok a nőknek milyen alternatívája lenne. Örök szinglilét azért, mert gyerekkel válni nem egyszerű? Ezek szerint a nők eleve a válás utánra terveznek? Nem aljas dolog ez kissé? A nőknek a gyerek csak eszköz lenne a gyerektartás megszerzésére?

Egyébként ebből látszik, hogy mennyivel egészségesebb volt a hagyományos társadalom, amiben a nemek még nem ellenségként, hanem partnerként kezelték egymást. Egy normális nőnek eszébe sem jut azért nem házasodni vagy nem szülni, mert fennáll a kockázat, hogy váláskor az apjánál marad a gyerek. Ha a férfiak gondolkodnának így, manapság ZÉRÓ gyerek születne.

Persze az is beszédes, hogy ami a férfiak részére vita tárgyát nem képező társadalmi kényszer, annak a nők már a gondolatára is felháborodnak. Kurvajó ez a patriarchátus, amiben egy férfinak ~40% esélye van rá, hogy a gyerekeit elveszik tőle az akarata ellenére, és ezt mindenki teljesen természetesnek veszi, sőt, ez "így jó". De említsd meg, hogy lehetne fordítva is, és máris kiderül, hogy micsoda szemét nőgyűlölő vagy :)

"A régi világ itt nem lehet releváns, akkor annyira be voltak szűkítve a nők lehetőségei"

Majdnem feleannyira, mint a férfiakéi :D

"a nők újbóli elnyomására"

Újbóli? Sosem voltak elnyomva, és most sincsenek. Hacsaknem azt veszed elnyomásnak, hogy túlélésre optimalizált szerepekben éltek, ahogyan a férfiak is. Csakhát ez esetben a férfiak is el voltak nyomva... Faramuci elképzelés, hogy egymást nyomták el azzal, hogy együttműködtek. Újabb jele, hogy a modern emberek gondolkodása milyen beteg. Köszönhetjük a progresszíveknek, hogy manapság szinte mindenki elnyomás-kihasználás vonalakban gondolkodik, és mindenhová ezt vetíti ki, még a múltba is, amit egyébként nem ismer. Ha a feleség főz míg a férj lovat patkol, az KIZÁRÓLAG a nő elnyomása és kihasználása lehet, semmi más.

Deansdale 2015.01.26. 09:46:26

A megosztott felügyelettel a fő gondom, hogy kizárólag értelmes, kölcsönösen jóindulatú emberek között működhet, márpedig a válófélben lévő szülők 90%-a nem ilyen. Vagyis az esetek 10%-ában lenne jó, amúgy rossz. Ez nem valami frankó arány.

"én külön kezelem a szülők egymással való kapcsolatát és a gyerekhez való viszonyukat"

Sajnos ezt a valóságban nem lehet külön kezelni. Úgy érzem a klasszikus hibába estél: az ötleteid szépek és nemesek, csak sajnos a valóság nem elég fejlett hozzájuk. Vagyis egyelőre nem igazán működhetnek - talán térjünk vissza ezekre 100-200 év múlva...

"(a te rendszeredben)"

Itt több téma is végzetesen összekeveredett, így nem lehet érdemben tárgyalni, hogy mire is gondoltam valójában.
Az én rendszeremben eleve nagyon alacsony a válások száma - ahogy régen is az volt. Persze erre azt mondod, hogy a nők kényszerből maradtak rossz kapcsolatokban, ami viszont arra épít, hogy az emberi kapcsolatok messze nem ideálisak - ami viszont a megosztott felügyelet kérdését is megtorpedózza. Ha a kapcsolat olyan rossz, hogy abból jobb válni, akkor mi értelme két ellenségeskedő ember között erőltetni a megosztott felügyeletet?

"egész sok olyan életkörülmény akadhat, amelyet egy nő az általad felvázolt világban csak válás által oldhat meg- míg a férfi házasságon belül is egész kényelmesen elérheti, vagy kiélheti"

Ne haragudj, de ebből azt szűröm le, hogy nem vagy túl empatikus a férfiakkal, nem érted / nem érzed át az életüket, problémáikat. Egy komoly, intelligens emberhez nem passzol az olyan mértékű leegyszerűsítés, hogy a nőknek sokszor szar, bezzeg a férfiaknak habostorta. Egy boldogtalan nő mellett a férfi is szenved - még sokkal inkább, mint fordítva(!).

És sokadjára is visszajutok ahhoz, hogy az általad is visszatükrözött korszellem a 120% individualizmus, ami teljesen természetesnek veszi, hogy az egyén kényelme az egyetlen létező szempont az életben - amihez képest bármilyen nehézség vagy kompromisszum elfogadhatatlan teher. A teher elhárítása pedig az egyént bármire feljogosítja, akár mások életének tönkretételére is.
Értem én is ezt a mentalitást, hogyne, mind ebbe nőttünk bele, csakhát már vagyok annyira tapasztalt, hogy lássam, nem vezet sehová. Még az egyén boldogságát sem segíti elő, sőt. A cikk részben erről is szól (bár nincs kifejtve), hogy ideje lenne az embereknek újra elkezdeni felelősséget vállalni a közösségért is, különben megyünk a lecsóba.

És megintcsak azt látom, hogy - közel sem egyedüliként - az a véleményed, hogy akkor inkább menjünk a lecsóba, mert a nőkre kényelmetlenséget helyezni tilos és életveszélyes. A világot a nők kényelmére kell optimalizálni, minden más le van tojva, és ha kipusztulunk, akkor legalább alaposan kiélveztétek a végidőket. Valamiért nem vagyok képes azonosulni ezzel a mentalitással - és nem csak azért, mert férfiként kollektíve rám lőcsölitek a bulizásotok árát, vagyis mindenért nekem kell vállalni a kompromisszumokat, nehézségeket, felelősséget. Ha egy nőnek baja van, a társadalom automatikusan a férfiakra néz, hogy miért nem csinálnak már valamit a nő megsegítésére. Ezzel addig nincs baj, amíg a nők életmódja előremutató, társadalomépítő. De ha a rombolásban vagyunk kénytelenek segíteni... :|

Nauarchus 2015.01.26. 09:47:02

@Deansdale:

"Hááát, szerintem rövid időn belül sokan kínai színvonalú bért kapnának, mert semmi nem indokolja, hogy a munkáltató többet adjon. Esetleg egy normális bérű közmunkával lehetne befolyásolni a dolgot. Ha az önkormányzat ad egy százast utcaseprésért, akkor valószínűleg nem mennének az emberek feleannyiért multihoz futószalag mellé."

A szabadpiacosok ezt onnan magyarázzák, hogy egy cég a bevételből nem tud fejleszteni, meg invesztálni, meg a bankba pénzt fektetni, meg megtakarítani, ha túl sok a munkabér, amit ki kell fizetni, így lemarad, és becsődöl. Én mondjuk elég kételkedek ebben.

Egyébként tényleg meg kéne nézni némely mamutcég költségvetését, hogy tényleg így van-e, mert eléggé sántít.

2015.01.26. 09:50:45

@Deansdale: "látok némi különbséget aközött, hogy a régi rend az elfogadott nemi szerepekre..."

Ki fogadta el? :) A kérdés költői!

"többnyire a férfi. Biztos, hogy ezt akarod?"

Milyen statisztikák? Túl kicsi a minta, túl kevés apánál marad a gyerek (vajh mi okból?)- egyébként: igen.

Leírom, mik az én meglátásaim:

- ha úgy gondolod, képzeletbeli világodban nyugodtan szüntessék meg a gyerektartás intézményét; maradjon annál a szülőnél a gyerek, aki egyedül is képes nevelni a továbbiakban (következmény: nem apellálhatnak az átlagosan igen alacsony gyerektartásra a nők, ami nem lesz túl nagy érvágás; másik következmény: ha az átlagosan kereső apánál marad, anyagilag neki sem lesz kisebb "szívás", de meggyőződésem, hogy egyenesen nagyobb, mintha 20-30-at fizetne a másik szülőnek)

- kérdezzék meg a gyereket, kivel maradnak, 8-10 éves kor felett működőképes megoldás lehet, ha nem tud dönteni, mindkettőhöz ragaszkodik: megosztott felügyelet; INKÁBB erre kötelezhessék BÁRMELY szülőt, mint a gyerektartásra

- vegyék figyelembe a szülők jövedelmét is (motiválhatja a női egzisztenciateremtést, illetve a női párválasztásnál azt, hogy a nő inkább otthoni munkában, gyereknevelésben való invesztálást várjon a férfitől)

- a legfontosabb: nézzék meg, melyik szülő nevelte ÉRDEMBEN jobban; a gyerekkel töltött idő alapján + töltsön ki a szülő is, a gyerek is különböző általános és pszichológiai teszteket, melyek arra vonatkoznak, mi érdekli a gyereket, kik a barátai, mire vágyik, mire allergiás, mi a kedvenc étele, stb.

Ha ezek alapján az apa a jobb szülő, MARADJON NÁLA! :)

A gyerek jár jól. Úgyhogy biztos, hogy ezt akarom.

"Simán megy a gyerek a nőhöz, ami sok esetben a gyermek érdekének szöges ellentéte."

Helytelen, nem simán kellene mennie- ha az alapján megy, amit írtam, menjen, egyébként kerüljön az apjához.

"ez az egész jelenleg A NŐ érdekéről szól"

Helytelen.

A cikkedet ismerem, gyorsolvasó, vagyok, nem értek vele egyet. Egyszer majd beszélgethetünk róla, de szerintem magadtól is be tudod tájolni a véleményem.

"bármikor törvényesen leléphet a gyerekekkel, akkor a férfi mit nyer a házasságból?"

Két szélsőségben gondolkodsz. Elfelejted, hogy én azt sem tartom jónak, ha a nő bármikor gond nélkül, törvényesen le tud lépni a gyerekkel. Legyen közös a felügyelet, vagy maradjon a gyerek a jobb szülőnél, ám igény szerint lehessen láthatása a másiknak is. Gyerektartástól függetlenül.

"Sőt, miután kidobták, tovább kell fizetnie, ami abszurdum."

Számomra nem, én pl fizetnék, mivel a gyereket szerintem továbbra is szeretném. Érdekes, hogy a másik fél esetében nem a tartásdíjnak örülnék jobban. Ha különválunk, inkább maradjon jó szülője a gyereknek és foglalkozzon vele- érzelmileg- továbbra is. A gyerek nyer vele. Márpedig ami a gyerek érdeke, az az én érdekem is.

"Az, hogy genetikai értelemben vannak gyerekei, egy apát kurvára nem vigasztal, ha azoktól a gyerekektől erőszakkal el van szakítva."

Ezt felesleges magyaráznod, egy idő óta rájöttem, hogy kissé másképp közelítjük meg. Külön érdekes, hogy nekem még nincs gyerekem.

Ami még furább, hogy az előző párbeszédben még bőszen ecsetelted, hogy a férfiaknak a gyerek nem számít, sőt, a nő azzal, hogy terhes lesz, csak gondot okoz (ott céloztam is rajta, hogy akkor nem kell "hisztizni" rajtuk, hogy szüljenek), míg itt mindenféle nyomásgyakorlást akarsz ezirányban kieszközölni.

Ezt speciel úgy látom, hogy a férfi valahonnan az "éterből" akarja befolyásolni a dolgokat, míg közvetlenül megpróbálja azt a hatást kelteni, hogy ő nem akar gyereket; a gyerek a nő "hobbija", tőle áldozat az egész, amit a nőnek kell megköszönnie.

Nem mind rád írom. De ez az összefoglaló kép. "Kívülről" nyomást gyakorolni a nőkre, hogy szüljenek sokat, közvetlenül: ők legyenek hálásak érte, hogy khmn... "meg kellett tenniük".

"Már megint kicsavarod amit írok :)"

Nem csavarom ki. :) De mintha már ezerszer leírtad volna, hogy a szerződés szerint a gyerek a férfié. Komolyan, minek szüljön "másnak" egy nő? Szülnek- a béranyák...

"Mit gondolsz miért foglalkozunk egyáltalán a témával?"

Ja, próbálnám megérteni, de nem igazán megy, ha a másik szélsőségbe csapsz át. Értsd: automatice a nő kapja a gyereket -> kapja automatice a férfi...

"a nők eleve a válás utánra terveznek? Nem aljas dolog ez kissé? A nőknek a gyerek csak eszköz lenne a gyerektartás megszerzésére?"

Magánvéleményként jegyzem meg: ez elég manipulatívnak _tűnik_, csak nem veszed észre. ;) Lehet, hogy benézem. Meg ne sértődj.

Az imént írtál le egy tucat óvintézkedést, ami azt támasztja alá, hogy a férfiak eleve a válás után terveznek. Okos ember előre tervez, bizalomból nem lehet megélni (nem anyagi értelemben)!

"szinglilét azért, mert gyerekkel válni nem egyszerű?"

Egyébként: miért ne? Mi a gond a szingliléttel? Férfiak tucatjai választják. Nőként még könnyebb is, bármikor kaphat szexet.

Az elnyomásról annyit, hogy legyen teljes JOGEGYENLŐSÉG. :) Egyenlő esélyek, semmiféle előnyös avagy hátrányos megkülönböztetés, sehol.

2015.01.26. 09:55:19

@Deansdale: Itt már megint a férfiak hatalmas áldozatvállalásáról írsz, holott én őket sem kényszeríteném semmire a társadalom fenntartása érdekében (lásd fentebb), az előbbi téma kapcsán pedig abszolút nem tennék különbséget a nemek között...

Áldozatvállalásból gyereket vállalni egyik nemnek SEM SZABAD, erre hiába hivatkozol. :)

A megosztott felügyeletről: ha a szülők jó szülők, a gyerek érdekében erőt vehetnek magukon és képesek lehetnek rá. Ha valamelyik még ennyire se szereti a gyereket, a gyerek kerüljön a másik szülőhöz.

Természetesen mindkettőt vizsgálják meg alaposan, hogy nem-e azért akadályozza a partner, mert veszélyezteti, magára hagyja a gyereket, nem törődik vele, stb.

2015.01.26. 10:09:06

@Deansdale: "A megosztott felügyelettel a fő gondom, hogy kizárólag értelmes, kölcsönösen jóindulatú emberek között működhet, márpedig a válófélben lévő szülők 90%-a nem ilyen. Vagyis az esetek 10%-ában lenne jó, amúgy rossz. Ez nem valami frankó arány.

"én külön kezelem a szülők egymással való kapcsolatát és a gyerekhez való viszonyukat"

Sajnos ezt a valóságban nem lehet külön kezelni. Úgy érzem a klasszikus hibába estél: az ötleteid szépek és nemesek, csak sajnos a valóság nem elég fejlett hozzájuk. Vagyis egyelőre nem igazán működhetnek - talán térjünk vissza ezekre 100-200 év múlva..."

És ezeket az embereket akarod te "szaporítani"? A kérdés komoly. Biztos, hogy átgondoltad? Belőlük nézed ki, hogy iskola, óvoda nélkül, egyedül is képesek megfelelő embert nevelni a gyerekeikből?

Mert én nem. Egyébként ha az emberek erkölcsileg, szellemileg eljutnak egy bizonyos szint fölé, akkor az "óvintézkedéseid" nélkül sem válnak gyerek mellett. Más, hogy én épp mindkét fél kölcsönös(!) függetlenségében látom erre a megoldást, nem az egyik, a másik, vagy mindkettő "függővé tételében".

Valamit kihagytam. Régen azért született több gyerek, mert nem kellett taníttatni őket. Ellenkezőleg, 10-12 évesen már mehettek dolgozni az apjuk mellé a mezőre. Vagy segítettek az anyjuknak főzni, vigyázni a kisebbekre. Az emberek 4-6 osztályt jártak ki, sokan még annyit sem.

A gyerek inkább volt a maga módján erőforrás, mint költség. Kíváncsi lennék, ez a mai világban hogy lehetne megoldható?

Deansdale 2015.01.26. 10:32:01

@: "Ki fogadta el? :) A kérdés költői!"

Azért válaszolok: mindenki. A nők éppen annyira, mint a férfiak.

"Milyen statisztikák? Túl kicsi a minta"

Nem minta kérdése. Az egyedülálló anyák által nevelt gyerekek sokkal több veszélynek vannak kitéve, nagyobb eséllyel hagyják félbe a sulit, lesznek alkoholisták/drogosok, stb.

"vajh mi okból?"

Mert 2-300 éve az akkori "protofeministák" az általános apánál elhelyezést elkezdték aláásni, és szép lassan általános anyánál elhelyezésre cserélték. A társadalmat vezető férfiak sosem tudnak nemet mondani a nők követelőzésére :\

"anyagilag neki sem lesz kisebb "szívás", de meggyőződésem, hogy egyenesen nagyobb, mintha 20-30-at fizetne a másik szülőnek"

Szerencsére a gyerek nem tárgy, hanem emberi lény, így nem az a fő kérdés vele kapcsolatban, hogy hogyan lehet a létét a legolcsóbban megúszni :D

"Két szélsőségben gondolkodsz."

De bezzeg te :D Már bocs, de ha ez rám igaz, akkor rád is. Egyébként nem gond ez, vitázni csak így érdemes. Aztán majd finomodik a dolog ahogy gyűrjük.

"Számomra nem, én pl fizetnék, mivel a gyereket szerintem továbbra is szeretném."

Nem látod abban a gikszert, hogy egyik napról a másikra utcára tesz a partnered, de azt megköveteli, hogy anyagilag támogasd? Hogyan alapítasz új családot ha a pénzed elviszi az előző? Mondjuk a magyar rendszer még nem olyan vészes, pártízezer forint sokaknál nem egetverő gond, de mit csinálnál az amcsi rendszerben, ahol legalább a fele fizetésed elvennék? Márpedig szerintem mi is arrafelé haladunk, az EU előbb-utóbb hozzánk is behozza ezeket a beteg törvényeket.

"Ha különválunk, inkább maradjon jó szülője a gyereknek és foglalkozzon vele- érzelmileg- továbbra is."

Nem tudom érzed-e, hogy nőként milyen könnyű ezt mondani úgy, hogy ~90% a nőknél elhelyezés. Minden szentnek maga felé hajlik a keze?

"kissé másképp közelítjük meg"

...eeegen, aminek alapvető oka, hogy a nő köteléke a gyerekkel biológiai és erős, amire a társadalom rá is erősít, így nem nagyon tudod magad belehelyezni egy olyan szituációba, amit a házas férfiak ~40%-a megél, vagyis hogy akarata ellenére elszakítják a gyerekeitől. Az angol blogomon a nemi erőszakról szóló cikk alatt van egy érdekes komment: egy faszi megkérdezte a kolléganőit, odaadnák-e a gyereküket ha azzal megmenenkülnének egy nemi erőszaktól. A válasz univerzálisan nemleges volt, sőt, majdnem pofánverték, hogy egyáltalán hogyan feltételezhet ilyesmit róluk. Egy gyermektől való elszakítás sokkal durvább dolog, mint egy nemi erőszak. Érdekes módon mégis rutinszerűen csinálják férfiak ezreivel.

A szülőség addig "érték", amíg az ember a gyerekeivel lehet, nevelheti őket, stb. Egyébként inkább csak fájdalom.

"bőszen ecsetelted, hogy a férfiaknak a gyerek nem számít"

LOL Kérlek, ez már komolytalan. Marhára túlzol, de még ennél is nagyobb baj, hogy több különböző témát keversz össze. Egy dolog azt fejtegetni, hogy a férfinak a nő teherbe esése nem "erőforrás", egy másik, hogy az apák szeretik a gyerekeiket, meg megint teljesen másik, hogy a népességfogyás káros, és meg kellene állítani. Próbáljuk már meg nem keverni a szezont a fazonnal, mert ennek megint az lesz a kicsengése, hogy direkt használsz tisztességtelen és hibás eszközöket a vitában.

"a gyerek a nő "hobbija", [a férfitól] áldozat az egész, amit a nőnek kell megköszönnie"

Ilyesmiről egyáltalán nem volt szó.

"a szerződés szerint a gyerek a férfié. Komolyan, minek szüljön "másnak" egy nő?"

Ez a házassági szerződés tartalma közgazdaságtani nyelvre lefordítva, ez nincs nevesítve a hétköznapokban. Vagy azt hitted, a pap az oltárnál aláíratja a nővel, hogy eladja a gyerekeit a férfinak? Egyébként amíg a nő nem lép le, addig nyugodtan lehet a gyerekeivel, neki ebben az üzletben nincs túl sok kockázat.

"ha a másik szélsőségbe csapsz át"

Semmi szélsőség, csak a témákat kevered. Egyik pillanatban evolúcióról beszélünk meg ösztönökről, a másikban a monogám házassági szerződés hagyományos értelmezéséről, a harmadikban a magyar társadalom jövőjéről, te meg (eljátszod hogy) nem érted, mi a különbség.

"Meg ne sértődj."

Nem szoktam, de ha azt mondod, hogy azért nem lesz elég házasság, mert a nő nem léphet ki a gyerekekkel szabadon, akkor mire következtessek?

"a férfiak eleve a válás után terveznek"

Láthatóan nem, különben rég nem köttetne egyetlen házasság sem. Manapság aki ilyesmire adja a fejét az vagy nagyon bátor, vagy nagyon bolond.

"Mi a gond a szingliléttel?"

Semmi, amíg egyetlen forintot sem kapnak az adómból, akkor sem, ha gyereket szülnek. Mert ez esetben viszont az van, hogy én tartom el a gyerekét az államon keresztül, ami enyhén szólva tetűség velem szemben.

"legyen teljes JOGEGYENLŐSÉG"

Kb. 20 éve az volt, azóta a nők elhúztak. Kiegyeznék én is egy valódi egyenlőségben, mert a jelenlegi helyzetnél csak jobb lehet. Csak akkor vegyük észre, hogy az egyenlőség felé haladás nem a nők növekvő támogatását jelenti a férfiak kárára.

2015.01.26. 11:12:56

@Deansdale: "Azért válaszolok: mindenki. A nők éppen annyira, mint a férfiak."

Magánvélemény. :)

"Az egyedülálló anyák által nevelt gyerekek sokkal több veszélynek vannak kitéve"

Megint nem egyértelmű. Standardizálni kellene, kit vesznek törvény szerint ide (meggyőződésem, hogy sokuk leányanya (nagyon fiatal), élettársi kapcsolatban él, alacsony végzettségű, stb)- a tudatosan, egyedül gyereket vállaló nők száma egyelőre kevés.

"Mert 2-300 éve az akkori "protofeministák" az általános apánál elhelyezést elkezdték aláásni, és szép lassan általános anyánál elhelyezésre cserélték."

Tudod a véleményem mindkettőről. Az érveidet kicsit olyannak látom, mint mikor nők érvelnek azzal, hogy övék a gyerek, mert ők szülték. Nem, ettől még nem lesz az övéké, ha nem jó anyák.

Egyébként ott a lehetőség arra, hogy javuljon a férfiak helyzete: törekedjenek rá, hogy minél többet nevelhessék érdemben a gyerekeiket. Ne csak válás után akarják az egészet, előtte is akarják a felét. Arra nem írtál semmit, mi alapján döntenék a gyermekelhelyezésben.

"Nem látod abban a gikszert, hogy egyik napról a másikra utcára tesz a partnered, de azt megköveteli, hogy anyagilag támogasd?"

Mármint a saját gyerekem? :O Nem. Szerintem követelnie se kellene. Mi a túróra költeném a pénzem, ha nem a gyerekemre?

Ha már nem lehetek mellette...

"Hogyan alapítasz új családot ha a pénzed elviszi az előző?"

Itt lenne muszáj belekevernem az evolúciót. :) Egy férfinek biológiailag kisebb veszteség egy utód- mindig is az volt- mivel potenciálisan több utóda lehet és kevesebb biológiai(!) erőforrást invesztál (egy dugást), a többi erőforrása viszont átcsoportosítható. Itt fog eltérni az anya és az apa hozzáállása. Az anyák valószínűleg ösztönösen törekednének arra, hogy már meglévő gyerekeiket tartsák életben, míg az apák ösztönösen(!) új gyereknemzési lehetőségek után néznének.

"Nem tudom érzed-e, hogy nőként milyen könnyű ezt mondani úgy, hogy ~90% a nőknél elhelyezés. Minden szentnek maga felé hajlik a keze?"

Hm... ezzel mi rosszat írtam?

"eeegen, aminek alapvető oka, hogy a nő köteléke a gyerekkel biológiai és erős"

Ezért nem fogom fel, miért azon akadsz ki, ha az apa veszti el a gyereket válás után. És amiatt javasoltam, hogy ha már... még mindig inkább a gyerektartást szüntessék meg. Tessék, alapíthat új családot a férfi, elfelejtheti az előző gyerekét, ha már oly nagy "gond" fizetni.

Ne értsd félre, az apának is fájó lehet ez. De az anyának még inkább. Épp ezért lehet visszaélni azzal, hogy ha a gyerek minden egyébként függetlenül az apánál maradna, inkább(!) nem válnának a nők.

Megkérdeztem valakit tegnap (férfi volt az illető) erről az ötletről, miért volna hasznos. Ugyanezt mondta. Ha a gyerek az apánál maradna, a nők nem mernének elválni és garantálva lenne a férfinek a biztos feleség (szex); ehhez még + érdekesség: a szex gazdaságtana c. könyvről olvastam egy cikket. Régen nagyobb gondot jelentett, hogy a férfiak váltak el a feleségeiktől. A szerző azt javasolta a problémára, hogy a gyereket válásnál kapja meg az apa. Ha így lesz, a férfiak nem mernek majd válni, nehogy hozzájuk kerüljön a gyerek. És a nők sem, nehogy az apjához kerüljön. :)

"Egy gyermektől való elszakítás sokkal durvább dolog, mint egy nemi erőszak. Érdekes módon mégis rutinszerűen csinálják férfiak ezreivel."

Szerintem totál félreértetted őket. A gyerek szeretete anyák esetében nem (feltétlen) (csak) a gyerek "birtoklását" jelenti.

Itt megint különbséget tennék a két nem között. A női nézőpont vélhetően az lenne, hogy ha a gyerek életben marad és jó helyen lesz, inkább szakítsák el tőle, míg a férfi sok esetben úgy gondolja, ha a gyerek nem lehet az övé, mindegy mi lesz vele a továbbiakban.

Túlzok. Sarkítok.

"Próbáljuk már meg nem keverni a szezont a fazonnal..."

Muszáj. :) A férfiak külön dobozokba pakolnának mindent. Attól a dolgok még nagyon erősen összefüggenek. Ha más nem, ösztönszinten.

"Semmi szélsőség, csak a témákat kevered. Egyik pillanatban evolúcióról beszélünk meg ösztönökről, a másikban a monogám házassági szerződés hagyományos értelmezéséről, a harmadikban a magyar társadalom jövőjéről, te meg (eljátszod hogy) nem érted, mi a különbség."

Hogyne érteném. Sőt, még azt is, hogy függenek össze. Ne alkalmazz ránk kettős mércét. :) Máskor te magad vezeted le egyiket a másikból.

"Semmi, amíg egyetlen forintot sem kapnak az adómból, akkor sem, ha gyereket szülnek."

Pont ez a véleményem a patriarchális házasságról. :) A szinglikről említettem, hogy befizetett adójuk alapján osszák nekik vissza a gyerek után járó juttatásokat.

Aki családban szül gyereket, az kaphat az adódból? Hm...

"Kiegyeznék én is egy valódi egyenlőségben, mert a jelenlegi helyzetnél csak jobb lehet."

Nem jó úton haladsz, speciel ha ezt a cikked elolvasnák a radikális feministák, csak igazolnák vele a létjogosultságukat. Ami nekem negatív, az ilyesmit mint említettem, náluk sem csípem.

2015.01.26. 11:21:09

*minden egyébTŐL függetlenül

Deansdale 2015.01.26. 11:47:11

@: "Itt már megint a férfiak hatalmas áldozatvállalásáról írsz, holott én őket sem kényszeríteném semmire a társadalom fenntartása érdekében (lásd fentebb), az előbbi téma kapcsán pedig abszolút nem tennék különbséget a nemek között... Áldozatvállalásból gyereket vállalni egyik nemnek SEM SZABAD, erre hiába hivatkozol."

Az, hogy nem írod alá egy papíron, hogy te kényszeríted a férfiakat valamire, nem jelenti, hogy nincs rajtuk társadalmi kényszer. Nőként elég könnyű nem foglalkozni a férfiak áldozatvállalásával, elhessegetni még a gondolatát is azzal a szöveggel, hogy te nem kényszeríted őket.

És nem arról van szó, hogy a férfiaknak "nyűg a gyerek", hanem hogy rengeteg munkát vállalnak a család érdekében. Kár ezen gúnyolódni, inkább el kellene ismerni. 500 éve egy kovácsmester éppúgy azért püfölte egész életében az üllőt, mint amiért ma egy ács ácsol vagy egy menedzser menedzsel: hogy legyen étel a nő és a gyerek előtt. Önmagáért a férfiak többsége tizedannyit sem gürcölne - ami egyébként látszik is abban, hogy a házasságok szétesésével a modern férfiak egyre inkább visszahúzódnak a munka világából. (A nők meg sírnak, hogy mi ez a sok "Pán Péter kölyök", akik 30 évesen is játszanak meg söröznek, ahelyett, hogy családot alapítanának. www.huffingtonpost.com/kristen-houghton/the-peter-pan-syndrome_b_6127308.html )

Pontosan ez a gúny az, ami a modern férfit elrettenti az elköteleződéstől - ha a modern nő ilyen, akkor inkább nem kérnek belőle. Ma is sokat kell a férfinak dolgozni, hogy egzisztenciát teremtsen, meg régen is sokat kellett, csak régen legalább elismerték, plusz nem volt teljesen törvényes és mindennapos, hogy kiforgatták a munkája gyümölcséből.

Deansdale 2015.01.26. 11:47:42

@: "Magánvélemény."

Hja, mint minden, úgyhogy semmi értelme beszélgetni.

2015.01.26. 12:00:19

@Deansdale: Minek menjünk bele újra? Párszor már lezavartuk itt. Rögtön az alapoknál nem értünk egyet, már a nemek ösztöneit illetően sem. Ezen kívül marhára nehezen bizonyítható bármelyikünk álláspontja.

"Az, hogy nem írod alá egy papíron, hogy te kényszeríted a férfiakat valamire, nem jelenti, hogy nincs rajtuk társadalmi kényszer."

Leírtam, hogy nem helyeslem ezt a társadalmi kényszert SEM. Problem?

"hanem hogy rengeteg munkát vállalnak a család érdekében. Kár ezen gúnyolódni, inkább el kellene ismerni."

Én is. Fogok is. A másik félben alapvetően legfontosabb szempont volt, hogy lehessen vele megosztani a gyereknevelést és házimunkát.

Nem tartja különösebb áldozatnak, hogy miközben mindketten fenntartjuk magunkat a fizetésünkből és mindketten elvégezzük a hm ránk eső részét (beismerem, a melóm miatt én néha kevesebbet) mindketten nevelni is fogjuk majd a saját gyerekünket.

"500 éve egy kovácsmester éppúgy azért püfölte egész életében az üllőt, mint amiért ma egy ács ácsol vagy egy menedzser menedzsel: hogy legyen étel a nő és a gyerek előtt."

SAJÁT fizikai erejükhöz mérten a nők is agyonrobotolták magukat. A fizikai erejük relatíve azért kisebb, mert nekik kell szülni. Más nem szül helyettük. Régen ebbe speciel elég sokan belehaltak.

Talán már azt is említettem, hogy a fizikai erőnlétemet tekintve nem állok rosszul. Én pl nem láttam nagyobb áldozatnak, hogy miközben költözésnél a marha nehéz bútorokat cipelem fel a lépcsőn, nálam gyengébb családtagjaim főzik nekem az ebédet.

Megint tévedsz, én aztán MINDENT elismerek. Különbségeket nem teszek ebben. Dicsekedni se szoktam vele.

"Önmagáért a férfiak többsége tizedannyit sem gürcölne"

Önmagáért a nők többsége sem. El tudod képzelni, gyereknevelés nélkül mi temérdek ideje van egy szingli nőnek? Arról nem is beszélve, hogy elég hetente egyszer(!) főzni, a többiről nem is beszélve. De ebbe is felesleges belemennünk.

"A nők meg sírnak, hogy mi ez a sok "Pán Péter kölyök", akik 30 évesen is játszanak meg söröznek, ahelyett, hogy családot alapítanának."

Több férfipanaszt olvasok arról, hogy nem szülnek eleget a nők. :) Ami megint külön érdekesség számomra, mert néha ugyanezek a férfiak azok, akik nem akarnak gyereket.

Nem keverem ám a dolgokat. :)

A férfi valahogy "elvontan" vallja mindkettőt...

"Pontosan ez a gúny az, ami a modern férfit elrettenti az elköteleződéstől"

Egészségére. :)
Ezek szerint nem fontos neki, hogy ne halljunk ki. Nem azért, hogy baj, írtam, hogy emiatt se a nők, se a férfiak ne tekintsék kötelességüknek a családalapítást.

2015.01.26. 12:05:25

@Deansdale: "Pontosan ez a gúny az"

Azt nem tudom, véletlenül beszélsz-e folyamatosan másról... abszolút nem voltam "gúnyos", nem is tértem ki ilyesmire. Folyton elkezdesz egy SAJÁT gondolatmenetet, aztán szépen végigfuttatod általában ugyanazt, amiből a végén kijön valami úgy, mintha én írtam volna...

Olvasd el az idézetet, amire reagáltál. :)

Deansdale 2015.01.26. 12:29:12

@: "már megint a férfiak hatalmas áldozatvállalásáról" beszélni eleve gúnyos. Ha nem tartanád annak, nem így fogalmaznál.

2015.01.26. 12:59:03

@Deansdale: Mert már az előző kommentedben is (amire reagáltam) egész másról beszéltél. Csak akkor még nem szóltam.

Az pl mi, hogy "a bulizásotok árát"? :)

Az én buliztatásom árát nem fizette senki, erről már ha jól emlékszem említettem, hogy kezeljük egyénként az embereket. Kicsit úgy érzem, én fizetem azokét, akik fél htb feleséget akarnak tartani mások adójából. Amiből mit oszt vajon nekem vissza az állam? Nincs gyerekem, kettőnél többet nem is tervezek.

Gondolom tetszik. :)

Szóval, nekem mi hasznom belőle?

Más téren se igen tett értem ez a rendszer semmit. Soha nem jelentettem fel senkit, a konfliktusaimat mindig magam intéztem, még arra se volt szükségem, hogy megvédjenek valakitől. Megint oda lyukadunk ki, hogy ugyanaz a teljesítmény és érdem nem ugyanazt jelenti, ha más van az emberek lába között. Pedig én nem várok semmiféle kvótát, pozitív megkülönböztetést, kivételezést, stb. Legjelentősebb melómban az ilyesmi eleve elképzelhetetlen. Ott a gyerekvállalás lehet az egyetlen, ami kicsit betesz a dolognak.

Tehát szerinted az nem gúnyos megfogalmazás, hogy valakinek kizárólag a neme alapján ilyesmit vágnak a fejéhez?

És aki a fejéhez vágja, az gyakran szintén kizárólag a neme alapján teszi. Most nem rád célzok, de megteszik azok is, akik buták, tehetségtelenek és lusták. Ez nagyjából annyit jelent, hogy nőként elérheted a csillagos eget is, nem számít, ilyeneket kell hallgatnod. Hozzá azt, hogy amit elértél, azzal megkárosítottad a férfiakat, hogy nem egy férfi érhette helyetted el.

Csak felvázoltam, marhára nem érdekel, nem vagyok érzékeny az ilyesmire. Ha valaki ilyesmit szeret hajtogatni, az ő baja. :)

Sok nőtől hallottam, hogy amiatt hagyta ott az alacsonyabb végzettségű, kevesebbet kereső partnerét, mert ugyanazt kellett tőle eltűrnie, mint egy magasabb végzettségűtől. Ezt vedd személyes tapasztalatnak, Isten ments, hogy erről is vitába kezdjünk. A férfiak áldozatvállalásáról mára eleget olvastam.

Ha valamire válaszolni akarsz, ott vannak fenn az érdemi kérdéseim és fenntartásaim.

1. Hol kapnának munkát a férfiak, ha a nők munkavállalásának megszűnésével a "tipikus" női munkahelyek többsége is megszűnne?

2. Mikor tudna egy apa a gyerekével foglalkozni?

3. Kinézed a mai embertömegből (különös tekintettel a nőkre!) hogy otthon, egyedül embert nevelnek majd a gyerekeikből?

4. A gyermekvállalási kedvet nagyban befolyásolja, hogy a gyerek "erőforrást", vagy "költséget" jelent-e. Ma inkább az utóbbit. Pláne, ha fizetős az oktatás. Ha mégsem tanul minden gyerek, hol fognak dolgozni? Családi gazdaságban, újra? Felszámolod a városokat?

2015.01.26. 13:10:59

@Deansdale: "És megintcsak azt látom, hogy - közel sem egyedüliként - az a véleményed, hogy akkor inkább menjünk a lecsóba, mert a nőkre kényelmetlenséget helyezni tilos és életveszélyes. A világot a nők kényelmére kell optimalizálni, minden más le van tojva, és ha kipusztulunk, akkor legalább alaposan kiélveztétek a végidőket. Valamiért nem vagyok képes azonosulni ezzel a mentalitással - és nem csak azért, mert férfiként kollektíve rám lőcsölitek a bulizásotok árát, vagyis mindenért nekem kell vállalni a kompromisszumokat, nehézségeket, felelősséget. Ha egy nőnek baja van, a társadalom automatikusan a férfiakra néz, hogy miért nem csinálnak már valamit a nő megsegítésére. Ezzel addig nincs baj, amíg a nők életmódja előremutató, társadalomépítő. De ha a rombolásban vagyunk kénytelenek segíteni... :|"

Erről beszélek. Én EZZEL a mentalitással nem tudok mit kezdeni. Bocs. :)

Egyrészt nem erről írtam, nem erre gondoltam, másrészt- és ezt tartom- van olyan ár, amiért valami már egyik nemnek sem éri meg.

Nagyvonalúbb vagyok ebben, még soha nem akadtam ki azon, amikor egyes férfiak azt hajtogatják, hogy ők soha nem kötnék össze az életüket olyan nővel, aki mellett nekik IS mosogatniuk kell, aki nem engedi, hogy ők töltsék be a vezető szerepet a kapcsolatban, helyette egyenrangúságot vár, aki nem néz fel _egyoldalúan_ rájuk, stb...

Ne tegyék! Isten mentsen meg mindenkit az efféle áldozattól. :)

Lehetőleg ne kezdjük feszegetni a felsoroltakat, másképp fogjuk látni őket, de nem érdekel a magyarázat, mely szerint az lenne a természetes, ha a nők nem várnának ilyesmit. A hangsúly nem ezen van.

vvvv15 2015.01.29. 23:28:32

Egyetértek, hogy a népességfogyás Magyarország egyik legsúlyosabb problémája, amit meg kell oldani, viszont a megoldási javaslatok egy részével nem értek egyet.

Semmiképp nem támogatnám a nem gendersemleges megoldási javaslatokat, még akkor sem ha demográfiai szempontból hasznosak lennének (arra szerintem van más megoldás is, erre majd írok egy példát). Jelenlegi társadalmunkat ugyanis nem csupán a népességfogyás, de a feminizmus is veszélyezteti, épp ezért nem szeretném tálcán kínálnám a lehetőséget a feministáknak, hogy nőgyűlölőnek és nőelnyomónak kiáltsanak ki. Persze ők épp ezt teszik fordítva, csak ugye náluk van a politikai hatalom, félre tudják vezetni az embereket, be tudják állítani a nőket úgy, mint akik a rendszer áldozatai. Így politikai és médiatámogatás nélkül nagyon nehéz ellenük fellépni, szerintem csak úgy lehet ha nem adunk nekik minimális felületet sem arra, hogy ilyen okok miatt támadjanak.

Szerintem egy nagyon súlyos probléma az, hogy amikor megszületik a gyerek, akkor a család 1 főre jutó jövedelme csökken. Ha egyszer az ember hozzászokott egy bizonyos életszínvonalhoz, akkor nem szívesen adja lejjebb. Magyarországon a kívánt gyerekszám még mindig 2 fölötti, ennek ellenére az átlagos gyerekszám csak 1,34. Szerintem a problémán sokat segítene, ha a GYED nem volna korlátozva a minimálbér 2-szeresének a 70%-án, hanem a GYED 2 éves időtartama alatt a korábbi fizetés 100%-a járna, és a GYED-et adómentessé kéne tenni. Ez azt jelentené, hogy az az anya aki mondjuk 95 ezret keresett a gyerek születése előtt, a szülés után nem 95 ezer GYED-et kapna, hanem 140 ezret. A gyerekek után járó adókedvezményt pedig a dolgozó szülő után még ezen felül le lehetne hívni.

Munka: A másik amivel nem értek az az, hogy a férfiak többet dolgozzanak. Ez apák fontosságának a háttérbe szorítása. Ha a férfiak többet dolgoznak, akkor az azt jelenti, hogy az apák kevesebb ideig lehetnek a gyerekükkel, márpedig egy apa életében a gyerekkel való kapcsolata szerintem az egyik legfontosabb. Fontosabb a munkánál. Az hogy az esetek 90%-ában az anya neveli egyedül a gyereket nagyrészt abból adódik - a diszkrimináló bíróságok mellett persze - hogy szinte minden családban több időt tölt az anya a gyerekkel, mint az apa. Ezen szerintem változtatni kell, de az úgy nem megy, ha a férfiaknak többet kell dolgoznia.

Kvóta: Magyarországon az emberek többsége ellenzi a nemi alapú kvótákat, így hogy nincsenek még női kvóták, a férfikvóta követelése szerintem kontraproduktív. Amint a kormány női kvótát vezet be változik a helyzet, akkor már joggal mondhatjuk azt, hogy ha van női kvóta, akkor legyen férfi kvóta is. Ugyanakkor semmiképp nem szeretnék abba a hibába esni, mint a feministák, épp ezért nem támogatom az egyoldalú kvótákat, azaz ha már 50%-os kvóta van, akkor az vonatkozzon a férfiakra és a nőkre is egyaránt.

vvvv15 2015.01.29. 23:49:34

@zombigyilkos: Ha a népesséfogyás így folytatódik, akkor ez a 6-7 milliós lakosságszámot már 100 évben belül elérjük. Jelenleg évi 90 ezer gyerek születik, a várható élettartam 75 év. Ha ez a 90 ezres gyerekszám szinten maradna (ehhez az kéne, hogy a következő 3 évtizedben fokozatosan emelkedjen az átlagos gyerekszám 2,1-ig), akkor is csak 6,7 milliós szinten stabilizálódna a népesség. És akkor kivándorlásról itt még nincs szó.

És ez teljesen reális, vannak példák ilyen mértékű csökkenésre. Például Bulgária lakossága 1985-ben még 9 millió fő volt, 2013-ban már csak 7,2 millió. Évi 40 ezres fogyás, így már 5 éven belül 7 millió alatt lesznek.
en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Bulgaria

Deansdale 2015.01.30. 08:37:30

@valódi egyenlőséget: "nem szeretném tálcán kínálni a lehetőséget a feministáknak, hogy nőgyűlölőnek és nőelnyomónak kiáltsanak ki. Persze ők épp ezt teszik fordítva, csak ugye náluk van a politikai hatalom"

Éppen ezért mindez csak álmodozás - tökmindegy hogy mi mit találunk ki, úgyis az lesz amit felülről nyomnak a nyakunkba. Mondanám, hogy itt csak akkor lesz változás, ha kitör egy forradalom, de igazából azt meg levernék külföldi segítséggel. (Jönne az USA ide is demokráciát terjeszteni :)

"a GYED 2 éves időtartama alatt a korábbi fizetés 100%-a járna, és a GYED-et adómentessé kéne tenni"

Sajnos adóforintokból nincsen végtelen mennyiség :) Az nem megoldás, hogy ha valamit akarunk, akkor államilag ráborítunk egy kamionnyi pénzt, amit a költségvetés majd behajt rajtunk, adófizetőkön. Vagy lehet hitelből vigéckedni, csak azzal meg pont azoknak a gyerekeknek a jövőjét éljük fel, akiket így akarunk a világra segíteni.

"A másik amivel nem értek egyet az az, hogy a férfiak többet dolgozzanak. Ez apák fontosságának a háttérbe szorítása."

A férfiaknak muszáj dolgozni. Sajnálatos módon ez egyúttal maga az "apák fontossága". Egy férfi a történelem során mindigis azzal hozott áldozatot a családjáért, hogy kenyeret tett az asztalukra. Szülni, szoptatni nem tud, a kisgyerekek nyelvén nem ért annyira, mint a nő. Viszont sokkal nagyobb a munkaereje. Le kellene vonni a megfelelő következtetéseket... Persze nem úgy kell ezt érteni, hogy ezentúl a férfiak dolgozzanak napi 20 órát, hanem csak ugyanúgy 8-at mint eddig. A különbség az lenne, hogy ahol most nő dolgozik, ott is férfinak kellene.

Alapvetően nem is a férfiak munkáján vitázunk, hanem a nőkén: kell-e nekik *IS* dolgozni, vagy nem. Az pedig minden apa egyértelmű érdeke, hogy a gyerekei az anyjuk szoknyája mellett nőjenek fel, ne állami intézményekben.

Egyébként tök érdekesnek tartom - és ez szerintem elég fontos megfigyelés, megérdemelne egy cikket is -, hogy töriórán megtanítják nekünk, miért jobb a manufaktúra mint a céh: MERT A MUNKAMEGOSZTÁS HATÉKONYABB. És tényleg. Ha minden feladatot külön ember végez, akinek arra a legmegfelelőbbek a képességei, az nagyban növeli a hatékonyságot. Erreföl a feministák porhintésének hatására a családokban pont fordított irányba haladunk: a patriarchális rendben megszokott munkamegosztást lerombolva azt akarjuk, hogy mindenki egyformán csináljon mindent. A nő is férfi feladatokat, a férfi is női feladatokat. A nő is dolgozzon, a férfi is segítsen be a háztartásba. Ez színtiszta baromság, mindenkinek sokkal rosszabb lesz tőle - elsősorban a gyereknek, akit napközben az állam nevel, este meg 2 fáradt, stresszes szülő veszekedését kell hallgatnia. Marhanagy fejlődés "az egyenlőség nevében".

Azt sem igazán értem, hogy ha mindenki látja, a feminizmus mekkora hülyeség, akkor miért nem vesszük górcső alá az ideáljait. Mindenki úgy tesz, mintha az egyenlőség lenne az értékek nonpluszultrája, és végig se gondolják, hogy tulajdonképpen mi ez, ki találta ki, meg lehet-e valósítani és ha igen hogyan, jó-e ez nekünk egyáltalán, nem tud-e valahol kisiklani, stb. Ehelyett mindenki ismételgeti, mint a birka, egyenlőség, egyenlőség, egyenlőség... Mint a demokrácia, korunk másik abszolút eszménye, amiről alig páran látják, hogy többet árt mint használ. Ideje lenne kicsit jobban megvizsgálni az ideáljainkat, félretéve a progresszív demagógiát.

"egy apa életében a gyerekkel való kapcsolata szerintem az egyik legfontosabb. Fontosabb a munkánál."

Természetesen! Csak sajnos enni muszáj, ahhoz meg pénzt kell keresni. Vagy éljen mindenki az állam csöcsén, az meg fizessen mindent hitelből?

A kvóta, ahogy többször is jeleztem, csak a második hullámban kerülne szóba, amennyiben az első bebukik. A magyar nőknek csak a létszám megtartásához(!) is már kétszer annyi(!) gyereket kellene szülni, mint most, és ez nem fog menni polkorrekt látszatintézkedésekkel. A Ratkó-korszakban ezt úgy oldották meg, hogy betiltották az abortuszt és adót vetettek ki a gyermektelenekre. Ezekhez képest egy 50%-os férfi kvóta teszem azt az állatorvosi szakon lópikula. Valószínűleg nem is kellene törvényerőre emelni, elég lenne csak félig formálisan utasítani a felsőoktatási intézményeket. Ha egyáltalán észre is vennék az emberek, még csak fel se háborodhatnának, mert mi van akkor, ha egy szakon a hallgatók fele férfi?! Nőelnyomás? Pfff.

"Amint a kormány női kvótát vezet be változik a helyzet"

Igen, mert azt kivezetni már sosem fogjuk tudni, és "ellenkvótákról" még álmodozni is fölösleges. Szép lassan megyünk mi is arrafelé, ahol Svédország most tart, csak az emberek nem néznek eléggé előre a jövőbe hogy ezt felfogják. Ez egy lavina, amit minél hamarabb kellene megállítani, mert később csak egyre nehezebb lesz. Tiltakozzunk majd akkor, amikor már itt is be akarják tiltani az állva vizelést?

vvvv15 2015.01.30. 13:20:27

@Deansdale: Én bízom a változásban, de ahhoz az kell, hogy a férfiaknak ne csak minimális részét érdekelje ez a téma, legyen elég ember aki tiltakozik. Finnországban és Angliában az anti-feminista/férfijogi mozgalmak már látható eredményeket értek el, amik biztatóak lehetnek a jövőre nézve. Remélem, hogy egyszer Magyarországon is eljutunk ide.

Finnországban a Miesten tasa-arvo ry férfijogi mozgalom igencsak megerősödött az utóbbi időben, rendszeresen sajtótémává vált a férfiak helyzete, aminek valószínűleg nagy szerepe van abban, hogy a finn kormány munkacsoportot hozott létre ami a férfiakkal foglalkozik:
www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=9882185&name=DLFE-32109.pdf

Angliában pedig a J4MB anti-feminista párt elindul a 2015-ös választáson, ennek kapcsán a főbb brit újságok, mind beszámoltak erről és több százezer emberhez jutottak el ezek a cikkek.
j4mb.wordpress.com/2015/01/15/buzzfeed-news-article-on-j4mb-over-146000-views/

Ami itt a probléma, az az hogy ezek a cikkek mind elég negatív hangvételűek, mintha a lejáratás volna a céljuk. A jelenlegi helyzetben már az is jó, ha ilyen formában megjelennek a sajtóban ezek a dolgok, hiszen az emberek legalább megtudják azt, hogy létezik ilyen mozgalom, de hosszabbtávon arra mindenképp figyelni kellene, hogy az ilyen mozgalmak kapcsán a sajtó ne tudjon belekapaszkodni 1-2 olyan témába amivel rossz színben tudja feltüntetni ezeket. Jelen esetben például az abortusz az egyik kedvenc témájuk, ugyanis a J4BM meghirdette programjában az abortusz elvégezhetőségének korlátozását. Erre persze a sajtó egyből lecsapott és a cikkek központi témájává tették, mint egy olyan lépést aminek a nők jogainak korlátozása a célja. És ez nem jó, hogy ilyen mozgalmak kapcsán főleg erről van szó, ahelyett hogy az igazán súlyos problémákról lenne, mint a fiúk körülmetéléséről, vagy arról hogy az apák jogai hogyan sérülnek.
Itt van példának a Mirror cikke:
www.mirror.co.uk/news/uk-news/mike-buchanan-leader-justice-men-5046517

Azzal én is tisztában vagyok, hogy nem áll rendelkezésre végtelen mennyiségű pénz, más területeken én sem szoktam ilyen mértékű állami beavatkozást támogatni, de azt gondolom, hogy a népességfogyás kiemelten súlyos probléma. Emiatt például szerintem be lehetne vezetni különadókat is, aminek a bevételeit a gyerekes családok támogatására fordítják. Oroszországban például bevezették a baba-bónuszt, ami minden gyerek születésekor 1,7 millió forintnak megfelelő támogatást kapnak a családok, Oroszországban az átlagos gyerekszám az elmúlt 10 évben 1,2 millióról 1,9 millióra emelkedett a születések száma. Magyarország és Oroszország között azért meg van az a hasonlóság, hogy a fizetések nem túl magasak, az ilyen országokban az emberek hajlamosabbak a növekvő családtámogatás hatására gyereket vállalni, mint a gazdag nyugati országokban. Egy dolog van, amit nem tartok követendő példának, az hogy alanyi jogon jár a juttatás, Magyarország esetében mindenképpen szükséges, hogy az ilyen támogatásokat munkaviszonyhoz kössük (tehát ne lehessen abból megélni, hogy valaki sorra szüli a gyereket).

A férfiak már így is többet dolgoznak, nem csak több időt töltenek a munkahelyen, de ők végzik az egészségre káros, veszélyes munkák nagy részét, a nők pedig sokkal nagyobb arányban végeznek kényelmes irodai munkákat, a munkahelyi balesetek halálos áldozatainak 95%-a férfi. A férfiak később vonulhatnak nyugdíjba, a férfiak várható élettartama 7 évvel alacsonyabb, mint a nőké. Ha a feministák egyenlőséget akarnak, akkor ilyen téren is legyen egyenlőség, ne csak a jól fizető, magas pozíciókban. Egyből kiderülne az, hogy itt nem a nők azok akik jól járnának azzal, ha egyenlőség lenne és mindjárt nem tudnák magukat a társadalom áldozataként feltüntetni. A férfiak szerintem a gyerekek nyelvén épp annyira értenek, mint a nők, csak a a feministák meg akarják tartani ezt női privilégiumnak. Magyarországon a gyereket egyedül nevelő szülők mindössze 7%-a az apa, tehát nálunk különösen súlyos a helyzet, például az Egyesült Államokban az apák aránya 22%.

Én alapvetően nem támogatom a kvótákat, ez csak a szükséges válaszlépés lenne. Ugyanis ha a feministák elérik azt, hogy női kvótákat vezessenek be, akkor azt megszüntettetni sokkal nehezebb, mint a férfikvóták bevezetésével érvelni. Vagyis szerintem vagy legyen kvóta mindkét irányba, vagy egyik irányba se.

vvvv15 2015.01.30. 13:33:17

"Azt sem igazán értem, hogy ha mindenki látja, a feminizmus mekkora hülyeség, akkor miért nem vesszük górcső alá az ideáljait. Mindenki úgy tesz, mintha az egyenlőség lenne az értékek nonpluszultrája"

Azt nem tudom, hogy másoknak mi a célja ezzel, de én személy szerint azért szoktam az egyenlőséget központi témává tenni, mert ezt tartom a legjobb módszernek arra, hogy szemléltessen a feministák férfiellenes kettős mércéjét, mint például azt, hogy ahol a nők helyzete rosszabb ott kvóta kell, ahol a férfiak helyzete rosszabb oda nem az úgy van jól, vagy ahol a nők vannak hátrányban ott az diszkrimináció miatt van, ahol a férfiak annak vagy biológiai okai vannak vagy a férfiak saját hibája.

2015.01.30. 14:21:36

@valódi egyenlőséget: "A férfiak már így is többet dolgoznak, nem csak több időt töltenek a munkahelyen, de ők végzik az egészségre káros, veszélyes munkák nagy részét, a nők pedig sokkal nagyobb arányban végeznek kényelmes irodai munkákat, a munkahelyi balesetek halálos áldozatainak 95%-a férfi."

Amit biztosan tudhatunk: hogy több időt töltenek a munkahelyen. Be kellene vezetni a teljesítménybérezést, aztán áldja-vigye. Bármelyik nem jön ki "jól" összességében, a lényeg, hogy az egyéni megítélés kerül első helyre. Egyik EMBERT(!) sem lehet többé (jelképesen- a nemére hivatkozva(!)) azzal hazaküldeni, hogy a munkahelyi részvétele úgyis felesleges. A munkahelyen egyébként azok tudnak több időt tölteni, akiknek nem kell gyerekért rohanniuk.

A balesetekről annyit tudhatunk, hogy a férfiakat MINDENÜTT több baleset éri. Akkor is, mikor a hobbijukkal vannak elfoglalva. Egyébként kötelességemnek érzem feltenni a kérdést, hogy ha a veszélyes és nehéz fizikai munkát végzők többsége férfi, miért van az, hogy a nők munkavállalásától függetlenül, minden korban ők "keresték" a legkevesebbet? Nem lenne jó átcsoportosítani a kényelmes, irodai munkát végző férfiak bérét?

Ugyanis, ha a nők "kivonulnak" a munkaerőpiacról, ezeknek a férfiaknak a bérezése számottevően akkor sem változik. Épp azért, mert a munkakörök nagy részében egymással és nem a nőkkel kell versenyezniük. Sőt, nagyobb teher lesz rajtuk: a feleségük és az egész család eltartása, amiért még többet kell majd robotolniuk. Nem kötekedni akarok, de ezekre a kérdésekre nem ártana logikus választ vagy megoldást keresni.

"A férfiak később vonulhatnak nyugdíjba, a férfiak várható élettartama 7 évvel alacsonyabb, mint a nőké. Ha a feministák egyenlőséget akarnak, akkor ilyen téren is legyen egyenlőség, ne csak a jól fizető, magas pozíciókban."

A nyugdíjban egyetértek, az életkorban is- mindaddig, míg a férfiak egészségmegőrzéséről szól. Gondolom a nőkkel szemben azért ne vezessünk be semmi olyasmit, mint az indiai özvegyégetések. :) Egy kérdés, témafüggetlenül, nem célzok vele semmire, de tényleg érdekel: szerinted miért jellemző, hogy a hímek szinte minden fajnál halandóbbak a nőstényeknél? Könnyebben hullanak, mint a nőstények és rövidebb az átlagéletkoruk. Ott is, ahol nem "dolgoznak", nem termelnek semmiféle erőforrást, vagy egyenesen a nőstények vadásznak.

Itt hívnám fel a figyelmet rá, hogy a komment többi része sem célzás, ezek a kérdések vagy felvetések közvetlenül a témából adódnak; ha valaki mégis félreviszi abba az irányba, hogy én a fantáziája szerint mit gondolok, azt mellébeszélésnek fogom venni. Konkrétan leírtam a következtetéseimet és meglátásaimat, NINCS bennük több vagy más. Aki mégis belelátja, az önmagában keresse az okokat. :)

"A férfiak szerintem a gyerekek nyelvén épp annyira értenek, mint a nők, csak a a feministák meg akarják tartani ezt női privilégiumnak."

Egyetértek, ha az apa aktívan foglalkozik születésétől fogva a gyerekkel, épp úgy belejöhet. A mondat második felét viszont másképp látom, te szerintem kevered a feministákat a hagyományos nőkkel.

"És ez nem jó, hogy ilyen mozgalmak kapcsán főleg erről van szó, ahelyett hogy az igazán súlyos problémákról lenne, mint a fiúk körülmetéléséről, vagy arról hogy az apák jogai hogyan sérülnek."

Ezekkel is. Hangsúlyozni kellene, hogy az apákat válás után illesse meg a kb. ugyanakkora idejű láthatás/megosztott felügyelet.

"Azt nem tudom, hogy másoknak mi a célja ezzel, de én személy szerint azért szoktam az egyenlőséget központi témává tenni..."

Én azért szoktam, mert ebben hiszek. Egy feministával szemben pont úgy kihangsúlyozom, hogy kvóta-ellenes vagyok, hogy legyen egységes nyugdíjkorhatár, hogy kapjon nagyobb hangsúlyt a férfiak egészsége, hogy a fiúkat is zárkóztassák fel szövegértésből, mint itt. Érdekes, ha neked ez csak egy eszköz: mi az, amit akarsz?

"Ez azt jelentené, hogy az az anya aki mondjuk 95 ezret keresett a gyerek születése előtt, a szülés után nem 95 ezer GYED-et kapna, hanem 140 ezret."

Miért kifejezetten az anya? Ha egyenlőség van, ugyanaz érvényes mindkét szülőre.

vvvv15 2015.01.30. 15:18:19

"A balesetekről annyit tudhatunk, hogy a férfiakat MINDENÜTT több baleset éri. Akkor is, mikor a hobbijukkal vannak elfoglalva."

Igen, mert a társadalom a nőket védi, nem csak akkor mikor férfiakkal kerülnek szembe, hanem ez úgy is megmutatkozik, hogy a lányokat inkább lebeszélik arról, hogy veszélyes tevékenységeket folytassanak, mint a fiúkat (pl. hogy éjszakai életet éljenek). Ennek megfelelően sokkal több férfi űz extrém sportokat, mint nő. Ha a nőket nem védenék ennyire (én, mint látod nem teszem ezt), akkor más lenne a helyzet.

"Nem lenne jó átcsoportosítani a kényelmes, irodai munkát végző férfiak bérét?"
Én nem bérről beszéltem, az nem feltétlenül baj, hogy többet keres egy szakmunkás, mint aki irodában dolgozik, ugyanakkor a pénz nem áll mindenek felett, az egészség fontosabb, ezért jó volna ha a kényelmes irodai munkát végzők között kiegyenlítettek volnának a nemi arányok.

"Egy kérdés, témafüggetlenül, nem célzok vele semmire, de tényleg érdekel: szerinted miért jellemző, hogy a hímek szinte minden fajnál halandóbbak a nőstényeknél?"
Nem szeretem amikor az embereket az állatokhoz hasonlítják, de azért válaszok erre is. Nem minden esetben igaz, például a hím hörcsögök tovább élnek a nőstényeknél. Másrészt az állatvilágban nincs "egyenlőség", azaz a hímek és a nőstények teljesen eltérő életmódot folytatnak. Nálunk viszont az "egyenlőség" nevében férfielnyomás zajlik, aminek a célja az, hogy egyenlőség csak ott legyen, ahol a nőket éri hátrány. A magyar férfiak várható élettartama 72 év, a holland férfiaké 80 év. Magyarországon a nők 7 évvel élnek tovább, mint a férfiak, Hollandiában ez 3 évtizeddel ezelőtt volt így, ott ma már csak 3 év a különbség a férfiak és a nők várható élettartama között. Nincs semmi olyan biológiai ok, ami magyarázná azt, hogy Magyarországon ilyen nagy a különbség, csak és kizárólag azért nincs a politikai prioritások között a férfiak várható élettartamának az emelése, mert Magyarország államfeminizmus van, ahol a nők érdekei mindig előbbre valók, mint a férfiaké.

"A mondat második felét viszont másképp látom, te szerintem kevered a feministákat a hagyományos nőkkel."
Nem keverem, a feministák nem állnak ki az apák jogai mellett, válás esetén a nők mellé állnak, miközben a bíróságok épp a férfiakat diszkriminálják.

"Érdekes, ha neked ez csak egy eszköz: mi az, amit akarsz?"
Nekem nem csak egy eszköz, én elfogadom a hagyományos értékrendet is, ahol a nemi szerepek felosztottak, a férfiaknak és a nőknek biztosít előnyöket és hátrányokat és elfogadom azt az értékrendet is, amelyben mindenki egyenlő lehetőségekkel rendelkezik, a férfi egyenlő jogokat kap a gyereknevelés terén és a nő egyenlő jogokat kap a munkában. Amit nem fogadok el az az a rendszer ami ma van, vagyis az egyoldalú feminista rendszert, amelyben a férfiak hagyományos szerepeit megkérdőjelezik és a nőknek adják a hatalmat, miközben a gyereknevelés és a többi női privilégium fennmarad és diszkriminálják a férfiakat. Épp ezért mondtam azt, hogy ezt a jelenlegi rendszert egyszerűbb úgy megdönteni, ha az egyenlőségre helyezzük a hangsúlyt. Mert ugye a kettőt párhuzamosan nem lehet, ugyanis ezek ellentétben állnak egymással.

vvvv15 2015.01.30. 15:24:22

"Miért kifejezetten az anya? Ha egyenlőség van, ugyanaz érvényes mindkét szülőre."

Ez egy példa volt, a hozzászólásom többi részéből szerintem igen nyilvánvalóvá vált, hogy nem tetszik az, hogy a férfiak ki vannak szorítva a gyereknevelésből, úgyhogy ezzel természetesen egyetértek, a gyereknevelésben mindkét szülő ugyanolyan fontos.

vvvv15 2015.01.30. 15:37:27

@: És egyébként ezek a problémák, ami rontják a férfiak várható élettartamát (pl. a férfiak többet dolgoznak, nehezebb fizikai munkákat végeznek, kevesebbet járnak orvoshoz, az állam nem fordít annyi pénzt a férfiak egészségére, mint a nőkére) Hollandiában is jelen vannak, úgyhogy nyilvánvalóan nem a holland-szint a cél, hanem az hogy kiegyenlítődjön a férfiak és a nők várható élettartama.

2015.01.30. 15:47:24

@valódi egyenlőséget: "Ennek megfelelően sokkal több férfi űz extrém sportokat, mint nő. Ha a nőket nem védenék ennyire (én, mint látod nem teszem ezt), akkor más lenne a helyzet."

Egyetértek. :) Kívánatos lenne, ha a kislányokat nem beszélnék le az ilyesmiről. Csak így javítható a férfiak helyzete. Ahogy az is kívánatos lenne, hogy ne nyomják el a férfiakat azzal, hogy elhitetik velük, hogy egy önálló nő, aki teljesen egyedül oldja meg a problémáit, potenciális veszélyt jelenthet rájuk.

"ezért jó volna ha a kényelmes irodai munkát végzők között kiegyenlítettek volnának a nemi arányok"

Ezzel is egyetértek + hozzáfűzöm, hogy ha ezen felül csökkenne a férfiak túlóráinak száma, nem károsítaná őket úgy a mindennapos hajsza, a stressz. Vannak olyan irodai foglalkozások, melyeknél a túlóra nem létezik vagy értelmetlen. Bár ezek relatíve kevesebbet fizetnek, de szorgalmazni kellene, hogy több legyen a férfi ezeken a területeken.

Mindez azzal járna, hogy több időt tudnak a gyerekeikkel tölteni.

"Másrészt az állatvilágban nincs "egyenlőség", azaz a hímek és a nőstények teljesen eltérő életmódot folytatnak."

Na de miért?

"mert Magyarország államfeminizmus van, ahol a nők érdekei mindig előbbre valók, mint a férfiaké."

Elképzelhető. Ahogyan az is, hogy itt sincs egyenlőség és a férfiak és nők teljesen eltérő életmódot folytatnak.

"Nem keverem, a feministák nem állnak ki az apák jogai mellett, válás esetén a nők mellé állnak, miközben a bíróságok épp a férfiakat diszkriminálják."

Kihangsúlyozzák, hogy az apák is vegyenek részt a gyereknevelésben. Igaz, hogy házasságon belül. A hagyományos nők szerint az apa fő feladata (főleg, míg a gyerek kicsi) a család eltartása, ha neveli is a gyereket, inkább csak később ad amolyan "szellemi" iránymutatást.

Én úgy látom, az apák jogai mellett csak az apák kötelességeivel párhuzamosan lehet kiállni. Ha az apák csak pénzt akarnak keresni, akkor válás után is csak annyi kapcsolat fűzheti őket a gyerekhez. Ha abban merül ki az apaság, hogy heti 1-2-szer elbeszélgetnek vele kicsit, ezt is megtehetik.

Itt megint nem kell külön kezelnünk a nemeket ahhoz, hogy feltehessük azt a logikus kérdést: miért akarna bármelyik szülő épp a válás után többet/mást, mint amit előtte akart?

"miközben a gyereknevelés és a többi női privilégium fennmarad és diszkriminálják a férfiakat"

Ha a férfiak is _ugyanúgy_ gyereket akarnak nevelni, mint a nők, miért állatják sokszor ennek ellenkezőjét?

"Ez egy példa volt, a hozzászólásom többi részéből szerintem igen nyilvánvalóvá vált, hogy nem tetszik az, hogy a férfiak ki vannak szorítva a gyereknevelésből, úgyhogy ezzel természetesen egyetértek, a gyereknevelésben mindkét szülő ugyanolyan fontos."

Egyetértünk- itt nincs vita. :)

2015.01.30. 16:09:17

@valódi egyenlőséget: Egyébként az lehet, hogy több férfit ér baleset extrém sport közben, de! A többséget nem éri semmiféle komolyabb baleset, miközben extrém sportot űz. Tehát csak a kockázat nagyobb. A hosszabb élettartamról is ezt tudom elmondani. Annak alapján, amit leírtál, az én élettartamom is relatíve rövidebb lesz, mivel abszolút nem költök az egészségemre. Több mint tíz éve nem voltam orvosnál, nem szedek gyógyszereket, vitaminokat, gyógynövényeket, az egyedüli pozitívum lehet, hogy aktívan sportolok. De azt sem elsősorban az egészségem megőrzése miatt. Erre a férfiak a nőknél jobban vannak motiválva. Ráadásul ingyen vagy olcsón is űzhető.

Szerintem inkább a nőket kellene sportra, mozgásra késztetni, ahelyett, hogy súlyos összegeket húz ki a zsebükből a gyógyszeripar (a nőkre nem csak az egészségügy költ többet, ők is többet költenek az egészségükre), az élvezetes (extrém) sportoktól viszont majdhogynem "tiltva" vannak. A férfiak egészségére meg külön odafigyelhetnének (bár a mozgás nekik sem árt), mivel az immunrendszerük állítólag instabilabb. Ha nem hiszel ebben, az sem baj, első körben kezdhetnék ennek felderítésével.

Mindenesetre megfontolandó, hogy ha szerinted a férfiak az extrém sportokkal kapcsolatos sztereotípiák miatt is el vannak nyomva, hány ember lenne, aki inkább bevállal fiatalon egy nagyon óvatos, visszahúzódó, kockázatmentes életformát, ha tudja, hogy várhatóan 80 évig fog élni, s hány, aki inkább kiegyezne 60 évvel, ami alatt kedve szerint próbálhatja ki, amit épp szeretne.

zriff 2015.01.30. 16:23:12

@: A természetben csak egy szabály van túl kell élni, bár ez megint felvet egy másik kérdést hogy miért kezdtek el bonyolultabb életformák megjelenni az egysejtűeknél, mert azok frankón el vannak osztódással. Nos erre olvastam hogy az élősködők miatt alakult ki a férfi és női nem, mert így nehezebb megfertőzni őket mintha osztódással szaporodnának(ezt növényeknél vizsgálták).

Deansdale 2015.01.30. 17:08:35

@: "Egyetértek. :) Kívánatos lenne, ha a kislányokat nem beszélnék le az ilyesmiről. Csak így javítható a férfiak helyzete. Ahogy az is kívánatos lenne, hogy ne nyomják el a férfiakat azzal, hogy elhitetik velük, hogy egy önálló nő, aki teljesen egyedül oldja meg a problémáit, potenciális veszélyt jelenthet rájuk."

Itt mégis mi a csudáról beszélsz??? Olvasom amit írsz, olvasom, de egyszerűen nincs semmi értelme, nem találozik a valósággal még érintőlegesen sem.

Már V.E. is téved, az extrém sportoknak semmi köze a nők védéséhez - a nők egyszerűen kevesebb kockázatot vállalnak (a kockázatvállalást mint a férfiak hibáját szokták emlegetni, és nem veszik észre az összefüggést a sikerességgel). De oké, ezt egyszerűen nem értitek, sebaj.

Nade ki a túró beszéli le a kislányokat az extrém sportokról? Kislányom, ne snowboardozz/ejtőernyőzz, mert izé?

És mi köze ennek a férfiak "helyzetéhez"???

És ki a fészkes fityfene az szerinted, aki elhiteti a férfiakkal, hogy egy önálló nő "veszélyt jelent rájuk"? Soha életemben nem hallottam ilyet. Soha.

De még ha lenne is ilyen, mitől lenne az a férfiak elnyomása?

Most komolyan, szerintem véletlenszerűen írtad egymás után a szavakat. Vagy nagyon ügyesen trollkodsz, vagy teszteled, hogy figyelünk-e, vagy fogalmam sincs hogy miben utazol.

Mindenesetre elszomorító azt látni, hogy minden elképzelésetek arra a ki nem mondott paradigmára épül, hogy férfi és nő egyforma. Attól várjátok a kánaánt, hogy minden körülményüket egyformára akarjátok állítani. Majd ha ugyanannyian végeznek irodai munkát, ugyanannyian extrémsportolnak, ugyanannyian lesznek szinglik, stb., akkor lesz boldog mindenki. Jézusom, bazmeg.

2015.01.30. 18:03:02

@Deansdale: "Már V.E. is téved, az extrém sportoknak semmi köze a nők védéséhez..."

Nem értem, miért hozzám intézed ezt, amikor ez az ő gondolata volt?

Meg fogsz lepődni, elképzelhető, hogy szerintem a nő és férfi jobban különbözik, mint szerinted. Amit én látnék jónak, azt már többször leírtam. Egyenlő jogokat és lehetőségeket, bármiféle nemi diszkrimináció nélkül, a teljesítmény, tudás, eredmények előtérbe helyezésével.

Ha viszont választani kell, és a három lehetőség:

- a te "férfikvótás", férfiakat diszkriminatívan előnyben részesítő (képességektől függetlenül) rendszered

- a radikális feministák női kvótás, nőket hasonlóan előnyben részesítő rendszere

- és valódi egyenlőséget kényszeres valódi egyenlősége

Akkor egyértelműen az utóbbi. De leginkább az enyém, a fenti. Ne tévesszen meg, hogy gondolati szinten (mivel a rendszereim nem véglegesen lezártak) fontolóra veszem mindegyiket.

"Nade ki a túró beszéli le a kislányokat az extrém sportokról?"

Azért, mert te nem tapasztalod, még lehet ilyen. Ha belegondolsz, már a ruháikra is jobban kell vigyázniuk, egész kicsi kortól.

"És mi köze ennek a férfiak "helyzetéhez"???"

Ezt miért tőlem kérdezed? Nem az enyém volt az alapgondolat.

"Mindenesetre elszomorító azt látni, hogy minden elképzelésetek arra a ki nem mondott paradigmára épül, hogy férfi és nő egyforma."

Tévedsz, még így sem tartom egyformának őket. V.E. arról írt, hogy ha a nőknek egyik oldalról lehetőségeket adunk, de nem adjuk meg ezt ugyanezt másik oldalról a férfiaknak, az férfielnyomás. Belegondoltam, hogy van benne valami. Vagy minek tudod be a férfiak átlagosan rövidebb életkorát, a több balesetet (nem csak munkahelyi), azt, hogy kisebb gondot fordítanak az egészségükre (így az egészségügy is rájuk), stb?

"Vagy nagyon ügyesen trollkodsz, vagy teszteled, hogy figyelünk-e, vagy fogalmam sincs hogy miben utazol."

Semmiben. Folyamatosan belegondolok a dolgokba, aztán majd alakul valahová a beszélgetés. Inkább én szeretném megtudni, ki miben utazik, mert a sajátom már leírtam. Jogi egyenlőség, diszkriminációmentes, teljesítményközpontú lehetőségek.

Nem érdekel a nemek aránya. :)

V.E. azt írta, nála az egyenlőséghez való ragaszkodás egyfajta eszköz. A vitára nekem is vannak eszközeim, de abszolút nem a trollkodás a cél. Sőt. Nekem írtak már le abszolút értelmetlen dolgokat, de nem zavart. Miért ne lehetne elgondolkozni mindene? Ha a vitapartner képtelen volt témánál maradni, én megmutattam, hogy lehet.

A saját vitához való hozzáállásomat nem befolyásolta a másik. Ha velem trollkodnak is, a lehető legártalmatlanabb dolognak tekintem.

Annyiról van szó, hogy valósi egyenlőség nézőpontját épp úgy meg akartam érteni, mint mondjuk a tiedet is. Nagyjából mindenkinek megadom ezt a lehetőséget.

"És ki a fészkes fityfene az szerinted, aki elhiteti a férfiakkal, hogy egy önálló nő "veszélyt jelent rájuk"? Soha életemben nem hallottam ilyet. Soha."

Akkor nem tudom, miért adnak a nőknek olyan tanácsokat, hogy ha képesek is megoldani egyedül a problémát, inkább tegyenek úgy, "mintha" nem és kérjék a férfi véleményét, segítségét- hogy az férfinek érezhesse magát, érezhesse, hogy a nőnek szüksége van rá (mintha másképp nem lenne... fura), egyébként könnyen túl önállónak tűnhetnek és elriaszthatják.

Ha te sem értesz egyet, üdvözlöm a véleményed!

Nem nagyon motivál, figyeltek-e, a téma érdekel. :)

"Majd ha ugyanannyian végeznek irodai munkát, ugyanannyian extrémsportolnak, ugyanannyian lesznek szinglik, stb., akkor lesz boldog mindenki. Jézusom, bazmeg."

Kicsit eltúloztad. Csak beszélgetünk. Én inkább nyitottan reagáltam, legfeljebb annyit fogalmaztam meg, mivel tudok egyetérteni.

2015.01.30. 18:12:50

@Deansdale: Egyébként miért keresel már megint valami mögöttes célt abban, amiben nincs? Az elgondolásokat, tapasztalatokat, elméleteket úgy lehet tesztelni, ha egyrészt megpróbáljuk teljesen komolyan venni őket (elméletben(!) hitelt adunk nekik, nem söpörjük le azonnal), másrészt, ugyanakkor megpróbáljuk megcáfolni, rávilágítani a gyenge pontokra, ütköztetni, kiélezni, rákérdezni.

A sajátjaimmal is így szoktam. Elgondolkozni mindenen lehet. Véleményt nyilvánítani is. Én nem tartok ettől, se a másokétól, se a magamétól. Tényszerűen ennyit tudok a kommentedből értelmezni:

"Már V.E. is téved, az extrém sportoknak semmi köze a nők védéséhez - a nők egyszerűen kevesebb kockázatot vállalnak"

"De még ha lenne is ilyen, mitől lenne az a férfiak elnyomása?"

Erre már V.E. fentebb adott valami válasz félét.

zriff 2015.01.30. 18:15:12

@: Nekem úgy tűnik hogy még mindig igen idealista a gondolkodásmódod, és ebből adódóan hibás. A beszélgetéseid meg kezdenek totál értelmetlenek lenni.

2015.01.30. 18:18:00

@zriff: Bocs, ezt nem láttam. Igen, ilyesmi, sokat lehetne beszélni erről. Nagyjából hasonló okok miatt vált be az ivaros szaporodás. :)

2015.01.30. 18:21:27

@zriff: Ez azért van, mert gyakran helyezkedem bele a beszélgetőpartner gondolatvilágába. Egyfajta eszköz. Nem trollkodás, inkább módszer. Teljesen elvonatkoztatok a saját véleményemtől és a "magamévá teszem" az övét, majd a saját logikám próbájának vetem alá.

Kizárólag úgy, hogy közben nem foglalkozom a saját meggyőződéseimmel. Csak a témával és a másik ezzel kapcsolatos meglátásaival. Ezért láthatod a sok "egyetértek" kezdetű mondatot is. Végül akkor fogok egyetérteni, ha az én logikám próbáját is kiállta. De ez még csak az első kör, önmagában nem elég. Csak az egyik része. A tapasztalatoknak is egyezniük kell. :)

Deansdale 2015.01.30. 18:41:49

@: "Nem értem, miért hozzám intézed ezt, amikor ez az ő gondolata volt?"

Mert azt írtad, hogy egyetértesz...?

"a te "férfikvótás", férfiakat diszkriminatívan előnyben részesítő (képességektől függetlenül) rendszered"

Tökre igazat adnék neked, ha nem írtam volna le legalább ötször definitíve, hogy a felsorolt intézkedések gendersemlegesek és senkit nem diszkriminálnak, és még a "legdurvább" dolog is csak egy második körben(!) esetlegesen(!) bevezetendő 50%-os(!) kvóta volt. Ha szerinted ez ugyanolyan, mint a feministák elképzelései, akkor le kell cserélnem a PR-osomat.
Tulajdonképpen a társadalom nővédő ösztönét látom rajtad keresztül megvalósulni, mert a férfiak durva diszkriminációjára csak hümmögsz, hát igen, nem szép, de ez van - ezzel szemben ha a nőkre vetül ugyanazon diszkrimináció egy ezrelékének a potenciális árnyéka egy potenciális jövőképben a társadalom elemi létfenntartásának érdekében, azonnal elhatárolódsz és rögtön én leszek a csúnya főgonosz aki a nőket sanyargatná.

"Ezt miért tőlem kérdezed? Nem az enyém volt az alapgondolat."

Te írtad. A tőled vett idézetre válaszoltam.

...

Az a fő problémám, de az szinte mindenkivel (ezek szerint lehet hogy én vagyok hülye, ez benne van a pakliban), hogy nem igazán értik, a társadalomszervezés egy igen komoly (bár effektíve nem létező) tudományág, ami SOKKAL több tudást igényel, mint amit egy átlagember összekapar. Ti mind álmokra és utópiákra építitek az elképzelt társadalmaitokat, amiben attól jó az emebreknek, hogy egyenlőség van, meg hasonló varázsszavak. Ez a valóságban nem így működik. Az emberek együttélésének vannak olyan finomságai, amik működésképtelenné teszik az ábrándokra épüő ideológiákat, és volt már nem egy hatalmas mészárlás, ami ezt csúnyán bizonyította. Aki utópiát akart építeni, annak előbb-utóbb milliók estek áldozatul - például Marx követői, akik semmi mást nem akartak, csak egyenlőséget, ugyebár. Meg kellene érteni, hogy a társadalmak működésének sajátos, speciális törvényei vannak, amik egy része nem értetődik magától. Én tökre boldog vagyok, hogy egyre többen észreveszik a jelen férfiellenességét, mert a helyzet egyre tarthatatlanabb - de a legkevésbé sem nyugtat meg, hogy a legtöbben valamilyen soha ki nem próbált és valószínűleg működésképtelen ideológia varázsszavaiban látják a megoldást.

Mi az alapvető cél? Egy hosszú távon működő és fenntartható társadalom, amiben az emberek boldogsága van maximalizálva. Ez az egyenlőségesdi ennek nem felel meg, mert nem fenntartható és nem is tesz senkit boldoggá. A modern történelem legoptimálisabb rendszere az "amerikai álom" volt. Meglepő módon az ottani, akkori háziasszonyok jóval boldogabbak voltak, mint mai utódaik, attól függetlenül, hogy nem foglalkoztak a feminista értelmű egyenlőségesdivel. Ők ugyanis ÉRTÉKÜKBEN tökéletesen egyenlőek voltak a férfiakkal, de nem nem akartak EGYFORMÁK lenni. Nem követeltek maguknak férfiéletet, férfikarriert, férfijogokat, stb. Ők még értették, hogy mást akarnak az élettől, mint egy férfi, így tökre hülyeség lett volna lecserélni a saját álmaikat uniszexre. A 60-as, 70-es évek feminizmusának ökörsége volt a jogi egyenlőség fogalmát összemosni azzal, hogy a világon mindennek uniszexnek kell lennie... Bakker. Azóta sem tudunk megszabadulni ettől a hajmeresztő hülyeségtől, pedig jogi egyenlőség már hosszú évtizedek óta létezik a nemek között.

Persze a boldogság csak másodlagos, a fenntarthatóság fontosabb. A jelen társadalmunk egyértelműen nem fenntartható, a feminista verziók még kevésbé. 100 éven belül megyünk a lecsóba, ti meg azon vitatkoztok, hogy nem helyezhetünk a nőkre egy mákszemnyi kényelmetlenséget sem, mert a legfőbb dolog az univerzumban, hogy a nők totálisan szabadon önmegvalósíthassanak. Na nehogymár a nemzet fennmaradásának érdekében ne lehessen Gizi állatorvos, kit érdekel a nemzet, ha Giziről van szó?!

...

Kicsit fáradt vagyok manapság, a legtöbb párbeszédből egyszerűen kihátrálok, mert nem éri meg számomra a vita. Keserű vénember lettem, akit fáraszt az emberiség. Próbálom felébreszteni az embereket, de a többség megakadt lemezjátszó, és csak 2-3 szlogent harsog a témák bármiféle mélyebb megértése nélkül. Szabadság, egyenlőség, testvériség! ...és pokolba a következményekkel. Inkább forduljunk fel szép ideákkal, mint hogy ésszerűen kihozzuk a rendszerből a maximumot.

Egy fantasztikus édenkert lehetne ez a világ, ha azok szerveznék a társadalmat, akik ÉRTIK, azokkal szemben, akiknek van róla valami tuti víziójuk. Nem tudom érted-e a különbséget, és felvillan-e benned egy pillanatra, hogy ki melyik csoportba tartozhat.

2015.01.30. 19:21:01

@Deansdale: Csak azt tudom leírni, amit a fiú is írt.

"Igen, mert a társadalom a nőket védi, nem csak akkor mikor férfiakkal kerülnek szembe, hanem ez úgy is megmutatkozik, hogy a lányokat inkább lebeszélik arról, hogy veszélyes tevékenységeket folytassanak, mint a fiúkat (pl. hogy éjszakai életet éljenek). Ennek megfelelően sokkal több férfi űz extrém sportokat, mint nő. Ha a nőket nem védenék ennyire (én, mint látod nem teszem ezt), akkor más lenne a helyzet."

Látok benne némi logikát. Te is megjegyezted, hogy a kislányok babusgatást kapnak, a kisfiúk meg "nem sírnak", gondolom ha elesnek, megsérülnek sem. Mi ez, ha nem összefüggés? Nekem az, te meg majd eldöntöd.

"Ha szerinted ez ugyanolyan..."

Én meg szerintem 25-ször írtam le, hogy az alapelképzeléssel semmi bajom, a kvótától és kifejezetten férfiakat érintő pozitív diszkriminációtól felfelé nem helyeslem. Most lényegtelen, hogy más következményeket látok benne. Mivel nekem is elsősorban az igazság számít, legalább végleg tisztázódhatna a nemek természete. Aztán ha neked lett igazad, úgy jártunk.

"Tulajdonképpen a társadalom nővédő ösztönét látom rajtad keresztül megvalósulni, mert a férfiak durva diszkriminációjára csak hümmögsz, hát igen, nem szép, de ez van"

A frászt. :) Nem elég, hogy a rad.femik komplett hülyét csinálnak a nőkből, pont azokat diszkriminálnák, akikkel kapcsolatban szinte kizárólag pozitív tapasztalataim vannak. A negatív elhanyagolható.

Miért védeném én a nőket? Nem veszed észre, hogy csak a _lehetőségeket_ védem? A nők boldoguljanak, ahogy tudnak, ha akarnak, álljanak ki magukért. Ha megvan ennek lehetősége, rajtuk múlik.

Engem 50(+?)%-ban egy férfi nevelt fel, ez nem negatívum egyik szülő felé sem, mindkettővel nagyon jó a kapcsolat- de ha bármiért is felmerül bennem az apák szerepe aminek köze van a személyes érdekeltséghez, az az, hogy el nem tudom képzelni, milyen lehet nélkülözni ezt.

"Te írtad. A tőled vett idézetre válaszoltam."

Belátom, jogos, most válaszoltam is.

A továbbiakban nem értem miről beszélsz. Én nem építek utópiát, nincs ilyen célom. Ha bármit is megjegyeztem, az az volt, hogy a társadalmat nem tartom szükségesnek bármi áron fenntartani. Nekem speciel van az az ár, amiért már kiszállnék a buliból és nem tartanám fenn. A társadalom van az "emberért", nem az ember a társadalomért (ilyen értelemben); a fennmaradásunk nem valami abszolút cél. Sok dologra hajlandó lennék, de van egy határ.

"például Marx követői, akik semmi mást nem akartak, csak egyenlőséget, ugyebár"

Nem szeretnék hasonlót, elég nagy szívás lenne számomra. Így is eleget panaszkodok az adók miatt. :)

"A modern történelem legoptimálisabb rendszere az "amerikai álom" volt."

Ami nekem egy marha nagy utópiának tűnik és ennek ellenkezőjéről egyelőre még senki nem győzött meg.

"Meglepő módon az ottani, akkori háziasszonyok jóval boldogabbak voltak, mint mai utódaik, attól függetlenül, hogy nem foglalkoztak a feminista értelmű egyenlőségesdivel."

Erről is mást olvastam, s ki tudja már, kinek volt igaza. Ahogy szerinted árnyalt okai lehetnek annak, hogy ma a htb nő boldogtalanabb, úgy annak még többféle oka lehet, miért csökkent a nők boldogságszintje. Ha csökkent egyáltalán, tekintve, hogy az egész bemondáson alapszik és meg kellene vizsgálni a feltett kérdéseket, módszereket.

"Nem követeltek maguknak férfiéletet, férfikarriert, férfijogokat, stb."

Szerintem a nők nem követelnek "férfilétet"- az e módon eleve degradáló, a női lét csökkentértékűségére utal. Elismernék vele, hogy a férfi jogosan "sajátíthatta ki" azt.
Ebben ismered az álláspontom. Ha valaki valamiben jó és érdekli a dolog, akkor 0%-ban van értelme emiatt a másik nem létét tulajdonítani neki. Különösen morbid, ha olyanok teszik (nem rád értem), akik "férfi létükre" nem is értenek az adott dologhoz.

"Persze a boldogság csak másodlagos, a fenntarthatóság fontosabb."

Hát... nem feltétlenül. Valamilyen elégedettségnek, boldogságnak lennie kell. Egyébként értelmetlen. Ilyen alapon a férfi is belemehetne az őt "lehúzó" kapcsolatokba a fenntarthatóság érdekében.

Elvont fogalmakról beszélsz. Nem kell mindent, mindenáron fenntartani.

"Na nehogymár a nemzet fennmaradásának érdekében ne lehessen Gizi állatorvos, kit érdekel a nemzet, ha Giziről van szó?!"

Ebben nem fog változni a véleményem, mindegy Giziről vagy Pistáról van szó.

"Nem tudom érted-e a különbséget, és felvillan-e benned egy pillanatra, hogy ki melyik csoportba tartozhat."

Lehet, hogy furcsa lesz, de ha nem villanna fel, szerintem itt se lennék. Akármennyire nem értünk egyet az alapoknál, valahogy nem látom úgy, hogy rossz ember vagy.

OK. Engem pörget a vita, nem rosszindulatból, de néha élvezetet okoz az elméletek (minden irányba való) túlgondolása. De visszább veszek. :)

zriff 2015.01.30. 19:41:38

@: Jó tanács, személyes tapasztalatból mondom, hagyj fel az idealista elképzeléseiddel az sokat segít. Meg ne haragudj de a kommentelést is szüneteltetni kéne, mint mondtam már(de mások is észrevették) ez az egész már, teljesen értelmetlen.

2015.01.30. 19:44:36

@zriff: Köszönöm szépen fiatalember! Majd átgondolom. ;)

vvvv15 2015.01.31. 00:03:40

@Deansdale:

"Már V.E. is téved, az extrém sportoknak semmi köze a nők védéséhez - a nők egyszerűen kevesebb kockázatot vállalnak (a kockázatvállalást mint a férfiak hibáját szokták emlegetni, és nem veszik észre az összefüggést a sikerességgel)."

Mindez akkor derülne ki, ha nem védenék a nőket. Itt van egy videó arról, hogy hogyan reagálnak az emberek London utcáján arra amikor egy nőt és egy férfit bántalmaznak:
www.youtube.com/watch?v=u3PgH86OyEM
Mint látható amikor a nőt bántalmazzák akkor egyből odamennek leállítani a férfit, fordított esetben meg nevetgélnek rajta.
Természetesen itt nem extrém sportokról van elsősorban szó, az abból adódó halálozási arány minimális, hanem arról, hogy általában véve az emberek nem védik annyira a férfiakat, mint a nőket és ennek a hatása meglátszik a halálozási rátán is.

vvvv15 2015.01.31. 00:10:52

@valódi egyenlőséget: És ezt a "védést" nem csak fizikai értelemben értem, hanem minden téren. Többek között ezért is vannak a feministák privilegizált pozícióban (államfeminizmus) és ezért hagyják teljesen figyelmen kivül az MRA mozgalmakat. A nők jogait védeni kell, a férfiakat nem. A jelenlegi nyugati társadalom így működik. Vannak országok ahol rosszabb a helyzet, vannak ahol jobb az átlagnál, de ez mindenhol igaz.

vvvv15 2015.01.31. 00:54:40

@: "Elképzelhető. Ahogyan az is, hogy itt sincs egyenlőség és a férfiak és nők teljesen eltérő életmódot folytatnak."

Ez így van, a férfiak és a nők másmilyen életformát folytatnak, mindkettőnek megvannak az előnyei és a hátrányai.
DE! A politikai rendszer igyekszik a nők hátrányait teljesen felszámolni, női foglalkoztatási biztos kell stb. Ez az állatvilágban nincs így. Ezzel szemben a férfiak hátrányait nemhogy igyekeznének felszámolni (pl. várható élettartam), hanem még hoznak olyan nyugdíjtörvényt amivel még tovább növelik a különbséget.

"Kihangsúlyozzák, hogy az apák is vegyenek részt a gyereknevelésben."
Engem nem tudnak hülyének nézni, én nagyon jól ismerem őket ahhoz, hogy tudjam hogy ezt csak azért teszik, mert arra számítanak, hogy a férfiak helyzete így romlik a munkaerőpiacon. Kicsit sem érdekli őket az, hogy apák ugyanolyan szoros kapcsolatba kerüljenek a gyerekükkel, mint az anyák. Azt akarják, hogy az apáknak egyenlő kötelessége legyen a gyereknevelésben, de az egyenlő jogokat már nem akarják biztosítani.

"Én úgy látom, az apák jogai mellett csak az apák kötelességeivel párhuzamosan lehet kiállni."
Az, hogy a bíróság ne diszkrimináljon nemi alapon elvárható egy jogállamban.

"Ha a férfiak is _ugyanúgy_ gyereket akarnak nevelni, mint a nők, miért állatják sokszor ennek ellenkezőjét?"
Ez általánosítás, van olyan férfi aki szeretne gyereket nevelni és van olyan aki nem. Jelenleg aki szeretne az is korlátozva van ebben. Ez leginkább a gyerekelhelyezési perekben nyilvánul meg.

vvvv15 2015.01.31. 01:22:21

@: "Nem érdekel a nemek aránya. :)
V.E. azt írta, nála az egyenlőséghez való ragaszkodás egyfajta eszköz. A vitára nekem is vannak eszközeim, de abszolút nem a trollkodás a cél."

Ahogy már mondtam korábban is az egyenlőség nem vitaeszköz, ez inkább egy politikai ideológia, amit természetesen a vitában is képviselni kell. Ha valahol toleráljuk azt, hogy a törvény különbséget tesz, akkor az precedenst teremt és lehetőséget biztosít bizonyos érvényesítő csoportoknak arra, hogy saját magukat előnyös helyzetbe hozzák. Hiszen ha 1 ilyen törvény van, akkor miért ne lehetne több is? És az egyenlőség az egyenlő jogokat és lehetőségeket jelenti, természetesen nem azt, hogy ugyanannyi nőnek és férfinak kell mondjuk extrém sportot űznie (úgy tűnik, hogy ezt néhányan félreértették).

Deansdale 2015.01.31. 09:09:42

@valódi egyenlőséget: "Mint látható amikor a nőt bántalmazzák akkor egyből odamennek leállítani a férfit"

De a snowboardozó nőhöz nem mennek oda, hogy megvédjék a snowboardtól :)

Az erőszak és a politika tekintetében oké, de a sport azért nem ez a kategória, ott azt hiszem rossz néven is vennék a nők, ha beleszólnának, hogy mit csináljanak és mit nem.

A többivel nagyjából egyetértek, csak pár apróságot kell még csiszolni :D

2015.01.31. 15:35:14

@Deansdale: "De a snowboardozó nőhöz nem mennek oda, hogy megvédjék a snowboardtól :)"

Nem is lesz rá szükség. Az, hogy a lányokat vigasztalják, védik, babusgatják ha kiskorukban bajuk esik, vagy fáj valamijük, nem csak azt vonhatja maga után, hogy hajlamosak lesznek kevésbé veszélyes melókat választani, hanem általánosságban véve az extrém sportoktól is ugyanígy tartanak. Hogy a nővédő ösztön-e az oka, vagy sem, én egyelőre nem vagyok a megmondhatója, de régen olyan hülyeség is keringett, hogy ha pl futóversenyeken indulnak a nők, kiesik a méhük. Emlékszem, ezt már korábban is olvastam és megemlítettem egyik nagyanyámnak, aki vidéki parasztasszony volt. Jót röhögött rajta, hogy mekkora hülyeség, egy kis futkározástól hogy történhetne ilyen, ha a kemény munkától se fordult elő. Most már én is elgondolkozom rajta, hogy lehet én vagyok a hülye, hogy úgy vélem, a sztereotípiák egységesen hatnak a két nemre. Nem csak a fiúk "férfiatlanodnak" el, ha túlféltik őket, illetve lesznek edzettek és kemények, ha megkapják a "férfias" nevelést, hanem a túlvédés a kislányokra is hatni fog. Próbálom a magamévá tenni az elvet, hogy a feministákkal ellentétben ne alkalmazzak kettős mércét a nemek születéstől fogva adott biológiai jellemzői és a szocializáció hatásainak köszönhető jellemzők terén (pl a lányok születetten jobbak szövegértésből, de a fiúk csak azért jobbak matekból, mert a lányokat elnyomják), de akkor ezt mindenhol alkalmaznom kell, nekem pont másképp nem megy.

@valódi egyenlőséget: Azt én sem egészen értem, hogyan tudtad te be a nővédő gyakorlatnak a nők általánosságban kisebb kockázatvállalását? De legyen, felőlem vezessék ki a kislányok babusgatását és vezessék be a "kislányok nem sírnak/egy nő egyedül is megoldja a problémáit és eléri amit akar" hozzáállást, erre írtam, hogy ha látok is férfielnyomást, abban, hogy a nők önállótlanok lehetnek és rátámaszkodhatnak a férfire.

Ha(!) ez visszaélés, szorgalmazni kell a "nő vagy, egyedül is megoldod!"-ott.

Az apák munkaerőpiaci helyzete természetesen az anyákéhoz hasonlóan romlana, de amit írsz, nődémonizáló gondolat. Mintha én úgy vélném, egyesek csak azért akarnak nyomást gyakorolni a nőkre, hogy jó anyaként üljenek otthon, egyedül, mert akkor leromlana a munkaerőpiaci helyzetük és előnybe kerülnének a férfiak.

Melyik szülőnek lenne az jó, ha a másik csak kötelességből van a gyerekkel? Az anya nem veszít, hanem nyer vele, ha jó az apa-gyerek közötti érzelmi kapcsolat. A nők kapcsolati elégedettségét erősen meghatározza, sokat foglalkoznak-e a férfiak a gyerekeikkel.

A bíróság nem diszkriminál törvényszerűen. Illetve, nem tudhatjuk, teszi-e vagy sem. Statisztikákat látunk. Akkor tudhatnánk, ha az apák is ugyanolyan aktívan foglalkoznának a gyerekekkel, mint az anyák. Bár az egyéni eseteket valóban jobban kellene vizsgálni. Ha megfigyelted, én a nőkkel szembeni, munkaerőpiaci diszkriminációra sem szoktam hivatkozni. Ha kevesebbet keresnek, az két okból lehet. Kevesebbet tudnak túlórázni a gyerek miatt, és egyedül ők esnek ki miatta a munkából. Egyéni igazságtalanság ott fordulhat elő, mikor egy munkáltató nemi alapon feltételezi, hogy a gyereknevelés kizárólag a nő teljesítményére lesz hatással.

Ha nem várjuk, hogy a munkáltatók hagyják figyelmen kívül a gyerekes nők valós teljesítményét (én nem várom, a megoldást nem ebben látom), akkor azt sem várhatjuk, hogy a bíróságok hagyják figyelmen kívül az apákét.

Ahogyan a munkahelyi, női kvóta sem megoldás, úgy az sem lenne, hogy ezután x esetben kötelezően az apához kerüljön a gyerek. Ha máshol 22%, annak örülök, de jó lenne tudni, milyen ott az apák otthoni befektetése.

"Másrészt az állatvilágban nincs "egyenlőség", azaz a hímek és a nőstények teljesen eltérő életmódot folytatnak."

Erről kérdeztelek, hogy miért? Megvan róla a magam elképzelése, a tied érdekel.

aldum · http://aldum.pw 2015.01.31. 17:01:23

@: >Szerintem a nők nem követelnek "férfilétet"- az e módon eleve degradáló, a női lét csökkentértékűségére utal.
A fenet, arra utal, hogy a no es a ferfi _nem_ egyforma. Egy szoval nem mondta, hogy az egyik tobbet erne, mint a masik.
Van Huffnagelnek egy cikke arrol, hogy ha egy no elhitte, hogy erhet annyit, mint egy ferfi, akkor veglegesen megfertozte a feminizmus. Ez nem azert van, mert a no kevesebbet er, mint egy ferfi (vagy forditva), hanem mert elbaszott kerdesfelvetes, hogy melyik er tobbet. Mi er tobbet, ket narancs vagy ket alma?

@valódi egyenlőséget: En nem ertem, miert vagy ennyire optimista Angliaval kapcsolatban, most kaptak a nok free rape cardot a ferfiak elleneben.
www.telegraph.co.uk/news/uknews/law-and-order/11375667/Men-must-prove-a-woman-said-Yes-under-tough-new-rape-rules.html

2015.01.31. 17:33:21

@aldum: Stimmt, ilyen értelemben a kérdésfelvetés is hülyeség. De nem csak nők részéről tapasztalok ilyet.
Azon is állandó vita megy, ki tart el kit, ki tud szülni, kik építették a civilizációt, ki maradna nagyobb eséllyel életben a másik nélkül (szándékosan írom így, nehogy itt is vitát generáljanak ezek említései, sajnos sok ember ugrik azonnal rájuk), sőt, a minap egy klasszikus gondolkozású férfit kellett igen nagy erőkkel győzködnöm arról, hogy a nemek kiegyenlített aránya nem hülyeség és a nők nem(!) "értékesebbek" biológiailag, mert szerinte feleslegesen van ennyi férfi, a fajfenntartáshoz elég lenne a töredékük is, míg a nők mindegyike fontos. Ezért a gépiesítés elterjedésével a nők, a feministák és a világ vezetői arra törekszenek majd, hogy a feleslegessé vált férfiak nagy része kihaljon, a nőnem viszont fennmaradjon. Leszámítva, ha addigra feltalálják a műméhet(!)- ez esetben a nők is egész nyugodtan kihalhatnak. Miután ezt levezette, meg kellett kérdeznem, hogy ha mindenki kihalhat, ki a jó ég marad életben?

Zriff írt fentebb az ivaros szaporodásról. A hímnem szaporodás terén való szerepvállalása nem olyan feltűnő, mint a nőnemé, mivel inkább minőségi mint mennyiségi. A nő a szűk keresztmetszet, az utódok száma annak függvénye, mennyit tudnak szülni, de a változatosságot a férfiak biztosítják, olyannyira, hogy erre a természetnek külön "trükkjei" vannak.

"A fenet, arra utal, hogy a no es a ferfi _nem_ egyforma."

Nem is azon szoktak menni a viták, hogy feltétlen egyformák akarnak lenni. Ha megnézed, még a legradikálisabb feministák sem kezelik egyformán őket (pl agresszívabbnak tartják a férfit), ehelyett a tulajdonságokon, azok eloszlásán marakodik a két nem.

aldum · http://aldum.pw 2015.01.31. 17:56:30

@: >Azon is állandó vita megy, ki tart el kit, ki tud szülni, kik építették a civilizációt, ki maradna nagyobb eséllyel életben a másik nélkül
Ezen nem kell vitazni, egyertelmu kerdesek. Ezt is bolcsen leosztotta az evolucio, letfenntartasban a ferfiak vannak otthon, fajfenntartasban a nok. Es megint arrol van szo, hogy egyik sem jobb, mint a masik, mindketto kiemelten fontos. Amikor antifeminista korokben elokerul a "ki epitette a civilizaciot", az altalaban arra reakcio, amikor a femik a halat es a biciklit emlegetik, nem arrol szol, hogy a nok ertektelenek lennenek. A ferfiak jellemzoen nagyobb esellyel maradnanak eletben nok nelkul, csak ott meg a faj szunne meg rovid uton letezni.

>A nő a szűk keresztmetszet, az utódok száma annak függvénye, mennyit tudnak szülni, de a változatosságot a férfiak biztosítják, olyannyira, hogy erre a természetnek külön "trükkjei" vannak.
Pontosan ezert nem megy az, hogy a ferfiak nepessegi aranyat csokkentsuk le. Ugye tudjuk, hogy a ma elo nepesseg genetikailag valami 80% nore es 40% ferfira vezetheto vissza, tehat a ferfiak nagy resze nem adja tovabb a genjeit, viszont ez nem jelenti azt, hogy feleslegesek lennenek a torzs/tarsadalom szempontjabol. Nem veletlenul ~50-50 az ivararany: tobb fiu szuletik, viszont nagyobb a gyerekkori halandosaguk is. Aztan vannak ezek a hajmereszto dolgok, amikrol Dean irt multkor: www.ferfihang.hu/2014/10/28/mit-jelent-manapsag-az-egyenloseg/
"Igen, felebarátaim, addig itt nem lesz egyenlőség a VGF szerint, amíg nem születik legalább ugyanannyi lány, amennyi fiú. A több fiúgyermek születése ugyanis egyértelműen a gonosz patriarchális elnyomás hatása."

>Nem is azon szoktak menni a viták, hogy feltétlen egyformák akarnak lenni. Ha megnézed, még a legradikálisabb feministák sem kezelik egyformán őket
A fenet nem, illetve ezt is csak hintazva: ha arrol van szo, hogy miert nincs tobb noi kepviselo es vezerigazgato, akkor termeszetesen elnyomas, hiszen a nok ugyanolyan jo vezetok, a gender csak tarsadalmi konstrukcio, viszont ha a szenbanyarol, hajlektalanokrol, bortonokrol vagy varhato elettartamrol beszelnek, akkor mindjart jon, hogy ez kerem biologiailag beagyazott.
Ha valamit nem vagyok hajlando elturni, az a kettos merce. Azt nem tudom eldonteni, hogy a teljes egyenloseg volna jo, vagy a visszateres a hagyomanyos szerepekhez, de amit biztos nem szabad hagyni, az a mai feminista korszellem, hogy a noknek mindent, kiemelt vedelmet, tobb kozpenzt, noi kvotat, a ferfiaknak meg hajlektalansagot, elfordulast, tartasdijfizetest es gyereksohanemlatast.

2015.01.31. 18:29:10

@aldum: Miért győzködsz? Direkt nem akartam vitázni. :)

"Amikor antifeminista korokben elokerul a "ki epitette a civilizaciot", az altalaban arra reakcio, amikor a femik a halat es a biciklit emlegetik"

Szerintem bizonyos értelemben értik, a klasszikus férfire. Arra nincs szükségük. De egy nőnek is érték a férfi fiatalsága, szexuális vonzereje, jó külseje, gyereknevelésben nyújtott segítsége.

"A ferfiak jellemzoen nagyobb esellyel maradnanak eletben nok nelkul, csak ott meg a faj szunne meg rovid uton letezni."

Mert fizikailag erősebbek. A férfiak épp "nővel" maradnak kisebb eséllyel életben, mármint abban az értelemben, hogy természetes körülmények között hajlamosak lehetnek a nők miatt kinyírni egymást.

Egyébként nem feltétlenül. Ha a férfit nézed gyerekkel, ott az életbennmaradás esélyei kiegyenlítődnek. Nők + gyerek = kisebb fizikai erő, de képes szoptatni, táplálni. Férfi + gyerek = nagyobb fizikai erő, és nem képes táplálni, húzós lesz az első egy-két év, legalábbis természetes körülmények között. Harcolni sem tud mellette, nem teheti le, mert akkor a gyereket támadná meg az ellenfél. Ha nem teszi le, nem szabad a harcra.

Valószínűleg emiatt specializálódtak tovább a nemek.

Emellett a nő "kisebb lángon" ég, de az immunrendszere stabilabb, a férfi "nagyobb lángon" és külsőleg erős. Említed a fiúk nagyobb csecsemő és gyerekkori halandóságát. A múltkor linkeltem egy statisztikát arról, hogy az egészségügy 20 éves kor alatt és 50 felett fordít több pénzt a férfiak egészségére, épp a gyerekbetegségek és az időskori megbetegedések miatt.

www.pnas.org/content/111/2/869.full.pdf

Azt hirtelen nem találom, hol írták, de biztos, hogy olvastam, hogy emellett a "természet" megint csak bölcsen szabályoz: épp a nagy szegénység idején hajlamosabbak a nők kislányt szülni, mert nagyobb eséllyel marad életben.

"tehat a ferfiak nagy resze nem adja tovabb a genjeit"

Éppen erről beszélek. Ez egy teljesen téves nézőpont, ami valószínűleg abból a vágyból fakad, hogy a férfiak sok nőt "akarnak" ösztönök szintjén megtermékenyíteni.

A hímnem a genetikai változatosság miatt "jött létre", az ivaros szaporodás emiatt bizonyult hasznosnak. Ebbe csak egy nagyon mérsékelt szelekció fér bele.

"Ugye tudjuk, hogy a ma elo nepesseg genetikailag valami 80% nore es 40% ferfira vezetheto"

Nem, abszolút nem tudjuk. Találgatások vannak ezügyben.

"A több fiúgyermek születése ugyanis egyértelműen a gonosz patriarchális elnyomás hatása."

Ha magától születik több fiúgyerek, abban semmi természetellenes nincs. Sőt. Ellenkezőleg, valószínűleg ez is hasznos volt valamiért. Háborúk után állítólag spontán több fiúgyermek születik.

A kettős mércéket én sem csípem, erről írtam fentebb, mindazonáltal a bányászok és vezérigazgatók "összemosásában" is látok némi hibát.

aldum · http://aldum.pw 2015.01.31. 18:37:08

>az egészségügy 50 felett fordít több pénzt a férfiak egészségére, épp a gyerekbetegségek és az időskori megbetegedések miatt.
Ezt nehezemre esik elhinni, tekintve hogy minden letezo statisztika szerint a nok elnek tovabb es a nagy egeszsegugyi kiadasok idos korban tortennek. Eleve joval kevesebb ferfi el 50 eves kora utan is, mint no.

>A kettős mércéket én sem csípem, erről írtam fentebb, mindazonáltal a bányászok és vezérigazgatók "összemosásában" is látok némi hibát.
Nem mostam ossze, arra mutattam ra, hogy a felso vegen erdekes modon szukseg van a kvotakra, alul meg valahogy sosem baj, hogy 80% ferfi foglal helyet. Meg egy pelda a kettosmercezesre.
>Emellett a nő "kisebb lángon" ég, de az immunrendszere stabilabb, a férfi "nagyobb lángon" és külsőleg erős.
Ez igy van, es teljesen rendjen van, csak valaki szoljon a gender ideologusoknak is, hogy valos kulonbsegek bizony leteznek.

>Miért győzködsz? Direkt nem akartam vitázni. :)
En nem gyozkodok, csak kifejtettem a velemenyemet.

2015.01.31. 18:40:04

@aldum: Fiúknál ráadásul még fontosabb is az anya "befektetése". Fura, hogy az apáé is. A fiúkat jobban megviseli a szülők válása, bármelyik szülőnél maradjanak. Jobban összefügg az iskolai teljesítményükkel, ha az otthoni körülmények nem rendezettek.

"A vizsgálat azt is kimutatta, hogy ez a hatás erősebben mutatkozott meg a fiúknál, mint a lánygyermekeknél. Ez alapján a szakértők feltételezik, hogy pár hónapos korban a fiúkra erősebb hatást gyakorol az apa személye, mint a lánygyerekekre – olvasható a ScienceDaily tudományos ismeretterjesztő portálon."

mno.hu/tudomany/kulcsfontossagu-az-apak-szerepe-1094557

www.origo.hu/egeszseg/20110112-az-anyatejes-taplalas-kihat-a-fiuk-matematika-jegyere.html

pediatrics.aappublications.org/content/127/1/e137.abstract

"Wendy H. Odd kutatásvezető a nemek közötti különbségre egyelőre nem tudott magyarázatot adni. "Úgy véljük, a fiúk alapvetően érzékenyebben reagálhatnak a stresszre, a lányoknak a női hormonok némi védelmet jelentenek" - nyilatkozta a New York Timesnak. Az anyatej ösztrogéntartalma azonban a fiúknak is biztosíthatja ezt a védelmet."

Erősségeken és gyengeségeken vitatkozni felesleges. A két nem máshogyan erős. A külső, fizikai erőt a természet a férfiak esetében így tudta "megoldani".

2015.01.31. 18:51:04

@aldum: "Ezt nehezemre esik elhinni, tekintve hogy minden letezo statisztika szerint a nok elnek tovabb es a nagy egeszsegugyi kiadasok idos korban tortennek. Eleve joval kevesebb ferfi el 50 eves kora utan is, mint no."

Valahol 50 fölött van egy "átfordulás", ebben esik szó róla.

acadeathspiral.org/2014/01/07/gender-could-be-as-big-a-problem-as-age-for-the-affordable-care-act/

Deansdale 2015.01.31. 22:47:35

@:

>>> Ugye tudjuk, hogy a ma elo nepesseg genetikailag valami 80% nore es 40% ferfira vezetheto vissza

"Nem, abszolút nem tudjuk. Találgatások vannak ezügyben."

Erre gondol, elolvashatod az egészet, fantasztikus.
denisdutton.com/baumeister.htm

2015.01.31. 23:07:07

@Deansdale: Ezt is olvastam már. Annyira nem fantasztikus. Egy-két logikus alapgondolatra épít, de túl nagyokat ugrik. Élénk a fantáziája, sok a belemagyarázás. :) Inkább szubjektív.

Amit most keresek (más tanulmány is alátámasztani látszik), hogy mennyiben befolyásolja a kisfiúk későbbi matematika-teljesítményét (és alkalmasságukat a "nehéz" tudományok terén) a magzati/csecsemőkorban kapott "ösztrogén/tesztoszterondózis", de ez sem egyszerű. A hormonoknak más és más a hatásuk az agy fejlődésének különböző fázisaiban.

Hol vannak a "legújabb genetikai kutatások", amikre hivatkozik? Több ezer oldalt elolvastam a témában, de semmi hasonló nem rémlik.

vvvv15 2015.01.31. 23:20:43

@: "De legyen, felőlem vezessék ki a kislányok babusgatását és vezessék be a "kislányok nem sírnak/egy nő egyedül is megoldja a problémáit és eléri amit akar" hozzáállást, erre írtam, hogy ha látok is férfielnyomást, abban, hogy a nők önállótlanok lehetnek és rátámaszkodhatnak a férfire."

Egyetértek.

"Az apák munkaerőpiaci helyzete természetesen az anyákéhoz hasonlóan romlana, de amit írsz, nődémonizáló gondolat."

Nem nődémonizáló, ugyanis én a feministákról beszéltem, nem a nőkről. A nőknek márcsak azért se lehetnek ilyen szándékaik, mert a döntő többségük nem is ért ezzel egyett.

"A bíróság nem diszkriminál törvényszerűen. Illetve, nem tudhatjuk, teszi-e vagy sem."

És ha nem tudjuk akkor miért nem monitorozzák ezt is ugyanúgy a feministák, mint a nemi erőszak bírói döntéseit? Nyilvánvalóan azért, mert ők is tudják, hogy egy vizsgálat eredménye nem a nőknek lenne kedvező. Eleve egy olyan helyzetben amikor az apák minimális aránya mer csak bírósághoz fordulni, mert a köztudatban az van, hogy úgyis az anyához kerül a gyerek, elvárható volna, hogy az állam nyilvánvalóvá tegye azt, hogy a bíróságok nem diszkriminálnak és az apák egyenlő eséllyel indulnak a gyerekelhelyezési perekben. Ezzel szemben ez egy tabutéma, mind a feministák, mind a kormány részéről, aminek más oka aligha lehet, mint az, hogy nekünk van igazunk. Ha nem lenne igazunk, akkor próbálnák megcáfolni ezt.

"Erről kérdeztelek, hogy miért? Megvan róla a magam elképzelése, a tied érdekel."

Azért, mert az ember korlátozott ösztönnel rendelkező lény. Vannak ösztönei, de azokat képes kontrollálni és ha akar akkor képes azzal akár teljesen ellentétes módon viselkedni. Az állat erre nem képes.

vvvv15 2015.01.31. 23:23:38

@aldum: Angliával kapcsolatban azért vagyok ennyire optimista, mert a férfijogi mozgalom megerősödött annyira, hogy a főbb médiumok rendszeres témái között van, így sok emberhez eljutnak az információk. Természetesen ez még nem jelent politikai sikert, de ez egy lényeges előrelépés, ami nélkül nincs esély.

vvvv15 2015.02.01. 00:01:52

@: "Fiúknál ráadásul még fontosabb is az anya "befektetése". Fura, hogy az apáé is."

Nem, nem az anya befektetése a fontos, az volna a fontos hogy a szülők ugyanúgy védjék a fiúkat és a lányokat és ugyanolyan fontosnak tartsák az oktatásukat. Nem ez történik, az Országos Kriminológiai Intézet statisztikái szerint a szülők otthon 2-szer annyi fiút bántalmaznak, mint lányt:
www.origo.hu/kultura/20141004-a-diktatura-a-csaladban-kezdodik.html
És több időt fordítanak a tanítására, mint fiúkéra:
www.npr.org/blogs/health/2013/05/06/180816964/girls-may-get-more-teaching-time-from-parents-than-boys-do

Miután az ilyen különbségek rendszerint a problémásabb családoknál jelennek meg legerőteljesebben, nem meglepő, hogy a fiúk számára fontosabb az, hogy stabil családban nőjenek fel. Szóval ez is arra vezethető vissza, hogy a lányokat a szülők sokkal jobban védik. Én fentebb épp erről beszéltem. Az anyatejre ugyanez igaz, általában a stabil egzisztenciával rendelkező családokban jobban odafigyelnek arra, hogy a gyereket egészségesen táplálják, ezért ezekben a családokban az anya tovább szoptatja a gyerekét. A PISA-teszt egyértelműen azt mutatja, hogy például a szövégértésben meglévő különbség a fiúk és a lányok között az Egyesült Királyságban és az Egyesült Államokban az egyik legalacsonyabb Svédországban pedig az egyik legmagasabb. Ezt azért érdemes kiemelni az USA és Anglia az a 2 ország a fejlett világban, ahol a legkisebb arányban szoptatják a szülők a gyerekeiket, egyrészt kulturális okok miatt, másrészt ezekben az országokban a szülők rendszerint egyből visszatérnek a munkába, míg a skandináv országokban épp ellenkezőleg az egyik legmagasabb a szoptatási arány a világon.
Svédországban a 6 hónapos gyereknek még 65%-át szoptatják, az USA-ban 45%-át, az Egyesült Királysában 25%-át.
Hónapokra lebontva a statisztikákat itt lehet megtalálni:
kellymom.com/fun/trivia/bf-rates-2004/
A PISA tesztek eredményeit te gondolom nagyon jól ismered, úgyhogy nem hiszem részleteznem kéne a svéd és a brit eredmények közötti különbséget.

"Ha megnézed, még a legradikálisabb feministák sem kezelik egyformán őket (pl agresszívabbnak tartják a férfit)"
Így van, ezzel le is írtad a feminizmus lényeget: a nők és a férfiak egyformák, kivéve ha épp arról van szó, hogy a nők valamiben jobbak, akkor az úgy van jól.

vvvv15 2015.02.01. 00:20:37

@valódi egyenlőséget:

De ha valaki esetleg nem ismerné a PISA tesz eredményeit, akkor itt van:
pisa2012.acer.edu.au/interactive_results.php

Szövegértésben Svédországban 51 pont, az Egyesült Államokban 31 pont, az Egyesült Királysában 25 pont a lányok előnye (vagyis a te hipotézisednek épp az ellenkezőjét mutatja ez - ott a legnagyobb a különbség, ahol az anyák a legnagyobb arányban szoptatnak és ott a legkisebb, ahol a legkisebb arányban szoptatnak).

Matematikában: Svédországban a lányok előnye 3 pont, az Egyesült Államokban a fiúk előnye 5 pont, az Egyesült Királyságban 12 pont. Itt is ugyanaz a helyzet.

Vagyis még ha valóban a szoptatás a fiúk számára hasznosabb is, ez egy olyan minimális tényező, ami kicsit sem említhető egy lapon a szocializációval és az egyéb külső hatásokkal. Az amikor te is, meg a feministák is folyamatosan ilyenekre akarjátok visszavezetni ezt, ahelyett, hogy a fiúk diszkriminációja ellen lépnétek fel otthon és az iskolában, nem mást csináltok, mint ezt a helyzetet konzerváljátok. Arról már nem is beszélve, hogyha már anyatejről van szó, akkor sokak számára ez egy ürügy arra, hogy az anyákat előnyben részesítse az apákkal szemben. Márpedig ez elfogadhatatlan, egy 1 éves gyerek estében sem diszkriminálhatja az apákat a bíróság.

vvvv15 2015.02.01. 03:12:57

@: "Erősségeken és gyengeségeken vitatkozni felesleges. A két nem máshogyan erős."
Ez így nagyon jól hangzik, csakhogy pont tőled azt nem igazán szoktam látni, hogy az anyatejes hipotézisedhez hasonló módon igyekeznél bizonyítani azt, hogy a lányok természetes okoknál fogva rosszabbak mondjuk matekból vagy bizonyos sportokban. Na ez is például egy kettős mérce. Vagy egy másik példa: a nők előnyét szereted az ösztrogén pozitív hatásának betudni, de nem látom, hogy ugyanezt tennéd a tesztoszteronnal kapcsolatban.

aldum · http://aldum.pw 2015.02.01. 03:29:01

@valódi egyenlőséget: Ez valami fantaszikus, Svedorszagban sikerult annyira lehuzni a fiukat, hogy mar matekbol is a lanyok jobbak? Rem-allam.

vvvv15 2015.02.01. 04:18:42

@aldum: Így van, 3 OECD országban értek el jobb eredményt a lányok matekból: Izlandon (-6 pont), Finnországban (-3 pont) és Svédországban(-3 pont). A feministák ezt szeretik úgy beállítani, minthogy azokban az észak-európai országokban jól teljesítenek a lányok ahol nagy az egyenlőség.

Az a tény kicsit sem zavarja őket, hogy ezzel párhuzamosan Dániában 14 pont a fiúk előnye, ami az egyik legnagyobb különbség az összes ország közül (Magyarországon pl. csak 9 pont). És ez nemcsak a 2012-es mérésre igaz, Dániában minden mérés alkalmával jóval nagyobb volt a különbség, mint az OECD-átlag.

vvvv15 2015.02.01. 04:45:58

@valódi egyenlőséget: És az egyenlőséget persze itt úgy kell érteni, ahogy azt ők értelmezik. A Global Gender Gap-index is egy olyan index amit úgy számolnak ki, hogy csak a nők hátrányaiért jár pontlevonás. A jelenleg 1. helyezett Izlandon pl. 2-szer annyi diplomás nő van, mint férfi. Egy korrekt (nem egyirányú számítás alapján) Izland közelébe nem lenne azoknak az országoknak, ahol nagy a nemek közti egyenlőség. És persze Svédország se.

2015.02.01. 10:31:20

@aldum: Igen. És pl Szingapúrban és máshol is. :( Igaz, hogy Szingapúr a világon a 2. legjobb, ha jól emlékszem. :)

2015.02.01. 10:48:27

@valódi egyenlőséget: Rendszeresen csúsztatsz. A PISA-n legjobban teljesítő országokban a két nem közötti különbség szintén nem szignifikáns és olyan is van, ahol a lányok a jobbak. Igaz, ezekben az országokban néhol a fiúk szövegértése is jobban közelíti a lányokét, mint máshol.

"A nőknek márcsak azért se lehetnek ilyen szándékaik, mert a döntő többségük nem is ért ezzel egyett."

Csak kérdezem: ezek szerint mégis a nők (itt értve úgy, hogy nem a feministák) ragaszkodnak ahhoz a privilégiumhoz, hogy nekik legyen szoros kapcsolatuk a gyerekekkel?

"Eleve egy olyan helyzetben amikor az apák minimális aránya mer csak bírósághoz fordulni"

Nem tudhatjuk, hogy nem mer, vagy nem akar. Talán egy közvéleménykutatás segíthetne a dolgon, melyben felmérhetnénk, hogy a férfiak többsége mit nehezményez. A válás utáni gyerektartást, vagy azt, hogy nem hozzá került a gyerek?

Ha a nők többsége sem ért egyet azzal, hogy az apa ugyanúgy vegyen részt a gyerekről való gondoskodásból, ám szerinted a férfiaknak igényük lenne erre, azt kellene látnunk, hogy a hagyományos nő és a férfi között ez nézeteltéréseket generál.

"Azért, mert az ember korlátozott ösztönnel rendelkező lény. Vannak ösztönei, de azokat képes kontrollálni és ha akar akkor képes azzal akár teljesen ellentétes módon viselkedni. Az állat erre nem képes."

Nem hiszek az ösztönök mindenhatóságában- de kifejezetten károsnak vélem, ha valakinek az ösztöneivel ellentétesen kell viselkednie. Az csak zavarodottságot, felfordulást okoz.

Hogy érted? Szerinted mi irányítja jobban az embert? Az ösztönök, vagy a szocializáció?

www.nytimes.com/2012/10/08/world/asia/08iht-educlede08.html?pagewanted=all

A lányok jó (kiemelkedő) matekteljesítménye ott is jellemző, ahol erősebben diszkriminálják őket, mint itt a fiúkat valaha. Mellesleg ha a fiúk matekteljesítménye lehúzható, számomra logikus, hogy a lányoké is az (volt), kétlem, hogy a két nem ENNYIRE nem egyforma.

Az anyatejjel kapcsolatban majd du megnézem, jobban teljesítenek-e a fiúk ott, ahol tovább szoptatják őket, ahhoz képest, ahol nem. A lányokat ebbe első körben ne keverjük bele, az ő teljesítményük állítólag független ettől. De nem szívügyem a kutatás. :)

2015.02.01. 10:58:27

@valódi egyenlőséget: A hétszázát. :) Kiemeltem, hogy a fiúk fizikailag átlagban erősebbek. Szerintem a tesztoszterontól. Te a hormonok hatásában sem hiszel?

Az anyatejes nem volt negatív. Ha a fiúknak több ösztrogénre van szükségük az anyától, akkor egy normális anya tovább szoptatja őket. Ez az immunvédelem és egészség miatt is fontos. Ha a lányoknak több fizikai védelemre, segítségre vagy sportra van szükségük, hogy ne legyenek nebáncsvirágok, akkor náluk legyen ez. Az utolsót tartom követendőnek.

Deansdale 2015.02.01. 11:24:45

@: "Nem tudhatjuk, hogy nem mer, vagy nem akar."

Dehogynem tudhatjuk, csak te nem akarod tudni. Több ilyen is volt már ebben a párbeszédben, ahol egyértelmű tényeket söpörtél le azzal, hogy te nem látod eléggé bizonyítottnak. Egy ilyen vitában nincs sok értelme úgy tenni, mintha a világban csak az létezne, amit az MTA közleményben kibocsát. A fű zöld, az ég kék, a bíróságok férfiellenesek (ugyanazért amiért az egész társadalom férfiellenes). Az apák pedig azért mondanak le a gyerekeikről, mert tudják, hogy esélyük sincs megtartani őket, legföljebb elb*szhatnak egy rakás pénzt, időt és energiát a reménytelen pereskedésre, ami persze a gyereknek is csak árt. Svédországban van olyan bírósági kerület, ahol a gyerekek 100%-a az anyjához kerül... Nyilván mindegyik objektíve jobb szülő, mint az apák.

És áruld már el, ha elismered, hogy a férfiak és nők különböznek, akkor miért harcolsz körmödszakadtáig az ellen, hogy a férfiak bármiben is jobbak lennének (a fizikai erőn kívül)? Miért nem lehet elfogadni a tényt, hogy a fiúk jobbak reál tárgyakból, a lányok meg humán tárgyakból - elsősorban azért, mert ezek érdeklik őket. A különbség a gyerekek szellemi megerőszakolásával csökkenthető, persze, csak kérdés, hogy jó-e ez bárkinek is. Itt a fiúkat rontották le a lányokhoz, ott a lányokat erőszakolják rá a matekra akaratuk ellenére - hurrá, megváltottuk a világot, egy papíron kipipálhatjuk, hogy nemi egyenlőség lett. Közben a tudomány tele lett középszerű nőkkel, akik esetenként csak elfoglalják a helyet a zsenik elől. Mert attól, hogy az iskolákban az eredmény érdekében erőszakot teszünk a gyerekeken, az intelligencia szórása ugyanúgy nagyobb lesz a férfiaknál, mint eddig, aminek eredményeképpen az igazi zsenik között mindig több marad a férfi.

Minek a szerencsétlen gyerekekre ráerőltetni a felnőttek beteg nemi eszméit, vagyis minek rájuk erőltetni egy olyan oktatást, amit a hátuk közepére kívánnak? Ahogy a lányokat fel lehet hozni reál tárgyakból, úgy a fiúkat is humán tárgyakból (bár erre JÓVAL kisebb az igyekezet, hiszen a fiúk hátránya jó úgy ahogy van), de minek?! Miért nem lehet hagyni, hogy a természetes érdeklődésük szerint a saját vágyaikat kövessék? Miért fontosabb a feminista dogma, mint az, hogy hagyjuk őket egyénekként dönteni a saját sorsuk felől?

Sajnálom, kislányom, kötelező a matekfakt még ha vér folyik a szemedből is, mert Dvorkin anyánk szelleme itt lebeg és petefészken rúg ha nem éred utol a fiúkat... De ne aggódj, a fiúkat bedrogozzunk ritalinnal meg adderallal, úgy könnyebb lesz lehagyni őket.

A lányok matekra erőltetése egyenes folyománya a nemek közötti versengésnek, amiről korábban te is beismerted, hogy baromság. Egy valós, létező nemi különbséget akarunk erőszakkal eltütetni, mert a nők [feministák] egója nem bírja elviselni, hogy bármiből is ne legyenek legalább olyan jók, mint a férfiak. Szánalmas.

2015.02.01. 11:54:07

@Deansdale: Mi az, hogy a nők matekra erőltetése? :) Anyámat nem erőltette senki, már ő is kiváló matekos volt. Egész életében hallgathatta, hogy nő létére. Te mit szólnál, ha rendszeresen megjegyezném, hogy férfi létedre egész jól megérted, amit írok?

A bírósági gyakorlat kapcsán: honnan tudhatjuk, hogy a nők valóban nem lennének szakmailag olyan magabiztosak, céltudatosak, vagy csak a keserű tapasztalatok miatt nem próbálják meg, hisz a munkáltató, számítva rá, hogy ők esnek ki a gyerek miatt, úgyis diszkriminálni fog?

Vagy szerinted a nemek egyformák, nem úgy véled, hogy a férfi a "munkában", a nő a gyereknevelésben jobb? Esetleg a férfi mindkét téren jobb? A nőket a munkavállalásnál és előléptetésnél nem diszkriminálhatják, az ő hátrányaik biológiai különbségekből fakadnak, a férfiakat a bíróságon igen? Én legalább azt mondom, vizsgálják egyénileg mindkettőt.

LOL :) A tudomány nem középszerű nőkkel van tele, hanem elfogult férfiakkal volt. A nők részvétele még azokban az időkben sem szégyelnivaló, mikor jobban diszkriminálták őket, mint a férfiakat valaha is fogják és 90+%-os férfikvóta volt egyes egyetemi karokon bevezetve. Mellesleg a tudomány egyes területeinek nem biztos, hogy jót tett a roppant kreatív férfifantázia kizárólagos érvényesülése, azzal, hogy egyes tényeket úgy söpörtek le maguk elől, mintha azok nem is léteznének.

Mindazonáltal(!) már említettem, hogy a zsenik aránya nem zavarna, általában amúgy is egy csajozástól oda-vissza elszigetelt csoport, ha nem érezné az átlag (alatti) férfi is miattuk okosabbnak magát.

2015.02.01. 12:24:07

@Deansdale: Az ázsiai minta pont azért érdekes, mert a feminista eszméknek csak foltokban volt nyoma. A lányokat MINDENBEN rosszabbnak tartották, nem olyan rég még azt sem nézték ki belőlük, hogy képesek megtanulni olvasni. Ha a te eszméid szerint élnek, talán még most sem tudnának, amit könnyedén vennél(?) épp olyan természetesnemikülönbségnek, mint a többit.

Hogy ez szerinted igazságos, arról nem érdemes vitázni, míg egyenlőségnek tekinted, hogy a férfiak szinte mindenben jobbak a családon kívül, a nők előnye meg az, hogy míg a férfival élnek, annak feltételei szerint, nevelhetik a saját gyerekeiket szintén a férfi feltételei szerint.

Már rég letettem arról, hogy megértsd, hogy ez aztán minden, csak nem egyenlőség, ezért is nem erőltetem. Az pedig nem kárpótlás érte, hogy a nőknek nem kellett meghalniuk a háborúkban, mert a férfiak többségének sem. Ahogy a nehezebb fizikai munka sem érv. A férfi ahhoz kapott fizikai erőt, a nő meg a szüléshez + erejéhez mérten ugyanúgy robotolt.

A nővédő ösztönben addig hiszek, míg a férfinek ez genetikai érdeke. A genetikai érdek viszont akár a nemi erőszakot is kiválthatja. Ezen túl miért lennének a férfiak a nőkkel jobb emberek, mint a nők velük? Mi indokolná, hogy a két nem viszonya a férfi szabta feltételekkel szeretetteljesebb, a nők meg "gonoszabbak"? Ráadásul hiába beszéltek a nálunk átlagosan igen alacsony gyerektartásról, legjobban egy nő is akkor járna, ha lenne mellette valaki, akivel közösen nevelheti a gyereket és aki bármikor "elérhető" szexuális partner.

Deansdale 2015.02.01. 12:28:33

@: "Anyámat nem erőltette senki, már ő is kiváló matekos volt."

És ha ő jó volt matekból, akkor nyilván minden nő az, és egyúttal szeretik is. Ugye te is tudod, hogy ez nem így működik?

"Te mit szólnál, ha rendszeresen megjegyezném, hogy férfi létedre egész jól megérted, amit írok?"

Cseszegetik a férfiakat eleget, ne aggódj, csak mi nem foglalkozunk ezzel, mert - a híresztelésekkel szemben - jóval strapabíróbb az egónk :) A nők előnyeiről egyfolytában lehet hallani: empatikusabbak, érzelmesebbek, jobban multitaszkolnak, stb. (Persze ezeknek kb. csak a harmada igaz, a többi vetítés meg sztereotípia, de sebaj.) Ezzel szemben a férfiak előnyeiről tilos említést tenni (kivéve a fizikai erőt, bár azt is megpróbálják időnként kikezdeni).

"honnan tudhatjuk, hogy a nők valóban nem lennének szakmailag olyan magabiztosak"

Először is nem értem hogy jön ez ide (pedig nincs gond a szövegértésemmel). A nők szakmai magabiztosságáról nem tudom ki beszélt, én nem. (Bevallom nem olvastam el minden kommentet.) Én arról beszélek, hogy a bíróságok rutinszerűen a nőknek kedveznek minden téren, akár családjogi, akár bünetető, akár mi.

"nem úgy véled, hogy a férfi a "munkában", a nő a gyereknevelésben jobb?"

Nincs szükség az idézőjelre a munka körül :) A gyereknevelésben a nő a gyermek első néhány éve alatt jobb, elsősorban amíg a kölök meg nem tanul szóban racionálisan kommunikálni. Addig úgymond az érzelmek nyelvén kommunikál, aminek megértésében jobbak a nők, ez _tény_.
(Egy férfi is belejöhet, de átlagokról beszélünk.)

Ettől némileg független kérdés, hogy egy válás esetén az X-Y éves gyereknek melyik szülőjével jobb maradni. A statisztikák szerint minden szempontból nagyobb biztonságban van az apjánál, és jóval nagyobb az esélye a sikeres felnőtt életre is. Na ennyit "a gyerek érdekeiről", amikor a bíróságok rutinszerűen adják őket a nőknek.

"A nőket a munkavállalásnál és előléptetésnél nem diszkriminálhatják, az ő hátrányaik biológiai különbségekből fakadnak, a férfiakat a bíróságon igen?"

Két teljesen különböző dolog, hogy egy anyagi haszonban érdekelt munkáltató a potenciális munkavállalók között hatékonysági alapon rangsorol, vagy hogy az állam által kirendelt független bíróság nemi alapon diszkriminál. Az állam feladata elméletileg a tökéletes semlegesség lenne, haddnemondjam: az egyenlőség biztosítása. Ha egy piaci cégnél nem akarnak olyan embert alkalmazni, aki nem fog túlórát vállalni, gyakran hiányzik, és esetleg évekre lelép, az teljesen logikus, és nincs benne semmi diszkrimináció.

"Én legalább azt mondom, vizsgálják egyénileg mindkettőt."

A munkaerőpiacon ez tökéletesen így is van. Biztos lehetsz benne, hogy egy profitorientált multi nem fogja a saját nyereségét csökkenteni csak azért, hogy diszkriminálhasson egyeseket.

"LOL :) A tudomány nem középszerű nőkkel van tele, hanem elfogult férfiakkal volt."

Nyilván azért találtak fel és dolgoztak ki mindent férfiak, mert elfogultak voltak. Nem veszed észre, hogy totál rosszhiszemű módon egy nehezen körvonalazható gonoszságot vetítesz bele az emberiség felébe, mert neked így könnyebb magyarázni olyan jelenségeket, amiket nem értesz? Nem látod mennyire túlegyszerűsítő és hamis gondolat minden nemi különbségtételt azzal lecsapni, hogy "a férfiak gonoszak"?

A nőket évtizedek óta sehol nem diszkriminálják az oktatásban nyugaton, sőt, kifejezetten előnyben részesítik őket. Számold össze a Nobel-díjasok nemét az utóbbi egy évtizedben. Ha a nők nem lennének a férfiakhoz mérten középszerűek (aminek van pozitív oldala is, nem csak negatív), akkor ugyanannyi nőnek kellene díjazottnak lenni. Persze az is lehet, hogy a férfiak gonoszak, ugye?

A nők részvétele nem szégyellnivaló, amíg nem akarjuk bolond és egoista módon összemérni a férfiakéval. El kellene fogadni, hogy a nők a saját módjukon, a saját skálájukon tevékenykednek, és úgy a tudományos hozzájárulásuk hasznos. Viszont manapság a férfiakkal versenyeztetik őket, ami egyértelmű bukás számukra. A nők részvétele akkor válik szégyellnivalóvá, amikor kvótákkal és programokkal tolják be őket egyes pozíciókba a tehetségesebb férfiakat kitúrva. Amelyik nő önerőből elér bármit, azt csak tisztelni tudom. Sajnos manapság nehéz ezeket kimazsolázni a kvótanők közül.

2015.02.01. 12:57:11

@Deansdale: Anyámat nem érvnek szántam. :) De a matek érdekes, fel nem fogom, honnan jut eszedbe olyan ... (mindegy:), hogy rá kell valakit erőltetni. Mindegy, vedd egyéni véleménynek.

Azt viszont máshol is kimutatták, hogy ha az anyák és a női tanárok(!) magabiztosak matekból, akkor a lánygyerekek is természetszerűen szeretni fogják a matekot és érdekli őket. Tudod, férfiminta, női minta.

"Cseszegetik a férfiakat eleget, ne aggódj, csak mi nem foglalkozunk ezzel, mert - a híresztelésekkel szemben - jóval strapabíróbb az egónk :)"

Akkor hogy tudja a modern társadalom "töketleníteni" a férfit, elbizonytalanítani a kisfiúkat, sztereotípiákkal lerontani a teljesítményüket (még ha te nem is ebben hiszel, sok helyen szó esik róla- a kínaik pl rendszeresen azzal érvelnek, hogy a kislányok JELENLÉTE miatt "romlottak" le a fiúk)? :)

Hogy képes elérni a bíróság, hogy az apák inkább meg sem próbálják?

A nők "előnyei" a múltból maradtak vissza és gyakran inkább hátrányok. Te nő vagy, légy megértő, empatikus. Jobban átérzed a másik búját-baját, elfogadóbb vagy, alkalmazkodóbb, engedj te. :)

Itt is kettős mércét látok. Mikor a férfiaknak érdekük, nagyon szívesen elismerik. Tudod, ahogy a nők is szívesen elismerik a "férfielőnyöket", ha épp érdekükben áll. ;)

"elsősorban amíg a kölök meg nem tanul szóban racionálisan kommunikálni"

Igencsak érdekes, hisz verbálisan a nők a jobbak, nem? :)

De értelek- tehát a férfi a "munkában" jobb, a nő meg a gyereknevelésben 2-3-5 évig(!)- aztán már abban is egyforma jók. Ja és a nő tud szülni is, hát örülhet, nem cseszett ki vele a természet oly nagyon. :)

Nem tudom, mi az az "érzelmek nyelve". (nyilván tudom, de jobb, ha tisztázzuk)- de inkább hagyjuk, mert könnyen kijöhet, megint, hogy a nők jobb emberismerők.

"Először is nem értem hogy jön ez ide (pedig nincs gond a szövegértésemmel). A nők szakmai magabiztosságáról nem tudom ki beszélt, én nem."

Számomra logikus a párhuzam. Ha az apák többsége azért nem próbál meg a bíróságon harcolni a gyerekeiért, mert tapasztalataik szerint a bíróság diszkriminál, a nők többsége talán azért mond le a szakmai ambíciókról, mert úgy tapasztalják, a munkáltatók diszkriminálják őket a gyerekvállalás miatt.

"A nők szakmai magabiztosságáról nem tudom ki beszélt, én nem."

Én beszéltem róla. Nagyon elszigeteled egymástól a dolgokat és "másfajta" mércét használsz rájuk. Férfiaknál gyakori, az agyműködés, gondolkozás terén is kimutatták, hogy mindent külön dobozokba pakolnak és e dobozokban totál más szabályszerűségeket működtetnek. Nem baj, nem biztos, hogy rosszindulatból csinálják.

Első körben nem is tekintem annak.

A munkahelyi diszkrimináció miatt nem aggódom. Kínában épp a magánszektorokban megy jobban a nőknek, az állam diszkriminálja pozitívan a férfiakat. A magánszektor felfedezte a nőkben rejlő lehetőséget. Arrafelé szokás, hogy a gyerekek nevelésében aktívan részt vesznek a nagyszülők.

Itt sem aggódom, ez sem vita tárgya, de a nők munkaerőpiaci "hátránya" szerintem(!) addig tart, míg a férfiak helyett is ők végzik a gyereknevelést és házimunkát. A munkáltatók tisztában vannak ezzel, ezért kérdeznek rá, tervez-e gyereket. Ez a férfinél speciel előny, a nőnél hátrány.

Ennek megoldása, hogy a nők nem vállalnak gyereket, olyan férfit keresnek, aki hajlandó részt vállalni a gyereknevelésben, ha nem ilyen férfivel élnek, elválnak tőle.

Ezt láthatod ma a gyakorlatban. Gyerekvállalások számának csökkenése, házasságkötés kitolódása, válások. Sokan nem tudják, hogy a válások jelentős része gyermektelenül vagy az első gyerek születése után történik.

Ez a nőknek magánügye, nem tartozik jogi szabályozás alá. Lehet szigorítani a válásokon, mindaddig, míg nem hoznak olyan szabályokat, amelyek "kizárják" a nőket a munkaerőpiacról. Addig a szigorítások legfeljebb a házasságkötések számát csökkentik.

"Nyilván azért találtak fel és dolgoztak ki mindent férfiak, mert elfogultak voltak."

A néhány %-nyi zseni hogy a túróba jön ide, egyáltalán, Jóskához meg pistához? Ezek szerint én is roppant jóindulatú ember vagyok, mert már vannak saját fejlesztéseim. Amúgy sincs logikai kapcsolat. Léteztek kifejezetten gonosz tudósok is. :) Arról is megfeledkezel, hogy ha kitalálok valamit és eladom, hasznosítom, azzal elsősorban ÉN járok jól.

Most erről írjam újra, hogy manipulatívnak TŰNIK? Biztos tévedek, rá se ránts. :)

"egy nehezen körvonalazható gonoszságot vetítesz bele az emberiség felébe"

Olvasd el kérlek újra, semmiféle értékítéletről nem volt szó.

Nem, abszolút nem kellene a nők között annyi díjazottnak lennie, ugyanis itt még mindig rosszabb a teljesítményük reál téren, a Nobel meg amúgy is elfogult. Nem csak ezen a téren. :)

Távol-Keleten a fiatalok között kiegyenlített a tudományos díjazottak aránya, más források szerint több díjat nyernek a lányok.

A kvótákkal nem értek egyet. Sem itt, sem Kínában, sem nálad. A férfiakat illetően SEM. Még mindig az egyenlő lehetőségeket vallom. :)

Deansdale 2015.02.01. 13:07:26

@: Jézusom, te már megint kivel vitázol???

"azt sem nézték ki belőlük, hogy képesek megtanulni olvasni. Ha a te eszméid szerint élnek, talán még most sem tudnának"

Miféle "te eszméid"? Fentebb nyíltan leírtam pl. azt, hogy humán tárgyakból jobbak a nők. Azt is, hogy a férfiak képességeiben nagyobb a szórás, ami azt jelenti, hogy a nők "átlagosabbak", és NEM azt, hogy hülyék. Te mi a tökömért képzeled belém, hogy én a nőket valami alacsonyabbrendű dolognak tartom, miközben én soha, sehol nem adtam ennek semmiféle jelét? Próbáljunk már meg ne a saját árnyékainkkal boxolni, ha kérhetem...

"egyenlőségnek tekinted, hogy a férfiak szinte mindenben jobbak a családon kívül, a nők előnye meg az, hogy míg a férfival élnek, annak feltételei szerint, nevelhetik a saját gyerekeiket szintén a férfi feltételei szerint."

Most erre megint mit lehet mondani? Ha nem lenne sértő, most kétségbe vonnám a szövegértési képességeidet...

Baumeister nagyon frankón leírja, hogy mi van, csak úgy tűnik nem fektettél elég energiát a megértésébe. A férfiak között nem csak IQ-ban, hanem általában majd' mindenben nagyobb a szórás, ezért szinte bármilyen témát, szakmát, hobbit nézünk, a topon férfiak lesznek. Ez van. Ez egy egyszerű tény, amit valamilyen értelemben "kompenzál", hogy a totemoszlop ALJÁN IS férfiak vannak, hiszen a nagy szórás miatt a síkhülyék IS mi vagyunk.

Namármost ez a párkapcsolatoknál elég nehezen értelmezhető eredményeket hoz, mivel nem jut minden nőnek zseni pasi. Abszolút nem igaz minden kapcsolatra, hogy a férfi mindenben jobb a nőnél a háztartáson kívül. Ezzel szemben a munka és a tudomány világában azért létezik a nemi különbség, mert ott erős a válogatás, és általában a jobb képességű emberek érvényesülnek. A hülye férfiakat nem látod, mert börtönben ülnek vagy hajléktalanszállókon, hadseregekben, stb. A menedzsmenti szinten, illetve a tudományban már csak a jobb képességekkel rendelkező férfiak versenyeznek a nőkkel, ami alapvetően a férfiak számára kedvező - de ennek semmi köze diszkriminációhoz vagy nőelnyomáshoz, egyszerűen csak ha a jó képességű embereket nézed, több lesz köztük a férfi. A nők középszerűbbek...

Egyébként kevered a múltat a jelennel. Kb. 100 évvel ezelőttig egy nő (főleg gyerekekkel) szinte képtelen volt önellátásra, ezért egy férfi segítségére szorult. A kulcsszó a SZORULT. Nem elnyomták, nem szivatta a hegemón maszkulin macsóközösség, hanem egyszerűen rá volt szorulva a férfiakra. Ilyen körülmények között teljesen evidens, hogy kell valamit tennie a férfi megszerzésére és megtartására, hiszen [ELMÉLETILEG] ha a férfinek nem jó a nővel, akkor lelép. Alapvetően ez a nők lelkének a legnagyobb gyíkja, ezt nevezik kiszolgáltatottságnak és nőelnyomásnak: a tényt, hogy a férfi kedvére kell tenniük, HA IGÉNYT TARTANAK A MUNKAEREJÉRE. Azt akarod, hogy a földet túró jobbágy neked adja a búzája felét? Valamit adnod kell cserébe. Micsoda szívás!!!

Itt jön képbe a jelen, amikor a férfiak többezer éves civilizációteremtő munkája nyomán keletkeztek végre olyan új munkahelyek, amikben a nők is lehetnek önellátóak. Tulajdonképpen teljesen érthető, hogy ezért ti nem hálásak vagytok a férfiaknak, hanem a kompromisszumok millió éves igáját ledobva ünneplitek a függetlenséget, hogy végre szarhattok a férfiakra - dögöljön meg mindegyik! (Legföljebb szexre jók, legalábbis a top 20%). Csak azt nem látjátok, hogy egy ilyen civilizáció mennyire törékeny. Jön egy földrengés, és hirtelen visszaesünk a startmezőre - megint kellenek a férfiak, hogy házakat és utakat építsenek, megjavítsák a csatornát és a mindenféle vezetékeket, stb. A női függetlenség egy illúzió, amit a civilizációs munkahelyek tartanak fenn, az adófizetők meg a banki kölcsönök.

Régen sem "a férfi feltételeiről" volt szó, ma meg már végképp nem. Kompromisszumokról van szó, amiknek a megkötése a nők számára nyűg. (A férfiaknak kuss volt és kuss van, az ő áldozatvállalásuk kötelező és egyben szóra sem érdemes.) Mennyivel könnyebb egyedül nevelni a lurkót amíg van jól fizető légkondis munkahely meg állami támogatás a férfiak adójából... Aztán hogy az apátlan gyerekből bűnöző lesz vagy szerencsétlen csóró, az kit érdekel.

"letettem arról, hogy megértsd, hogy ez aztán minden, csak nem egyenlőség"

LOL Az egyenlőség beteg feminista gondolat. Amiről én a múlttal kapcsolatban beszélek, az EGYENSÚLY volt, ahol mindenki azt tette, és azt kapta, ami a család túléléséhez a legoptimálisabb volt. Ez az egyensúly mára rég megbomlott, látszik is az eredménye a társadalmon. Ne haragudj, de aki itt nem ért bizonyos dolgokat, az nem én vagyok. Te még mindig egy értelmezhetetlen és kipróbálatlan eszményhez akarod igazítani a társadalmat, míg én arról beszélek, hogy mi az ami miatt a múltban olajozottan mentek a dolgok, és hogy a jelen ezt hogyan rombolta le. Én a valóságról beszélek, te egy fikcióról.

2015.02.01. 13:11:53

@Deansdale: Ha arra céloztál, elfogultság az elméleti tudományok kapcsán képzelhető el, amely aztán nagy hatással van az emberek számára közvetített elméletekre. Elképzelhető ez akár a fizikában is. Vizsgálták az ateista és a hívő tudósok esetében, milyen elméleti válaszokat adnak egy azonos matematikai modellre, illetve milyen matematikai modellt hajlamosak kidolgozni az elméleti elképzeléseik kapcsán.

Én itt a biológiára céloztam, ahol még inkább elképzelhető ez.

A férfiaknak nemükből kifolyólag meglehetnek a maguk elfogult hitei (a nőknek is!- biztos hallottál már arról a női magyarázatról, hogy a férfi a lelke mélyén romantikus és érzékeny, miközben talán a nő maga sem az annyira, mint hiszi...), s ha egy férfiből válik tudós, e hitek tovább hathatnak.

Én speciel azt sem csípem, amikor a pszichológiában felülreprezentált nők mindenáron olyan kutatásokat erőltetnek, amelyek a férfiak "nem-szex", hanem "érzelemcentrikus" hozzáállását kísérlik bizonygatni. Ilyen szempontból sem vagyok genderista, bár inkább vallom, hogy a klasszikus érzelgősség a nőknél is csak pótcselekvés.

Attól mindenesetre szívem szerint megkímélném a biológiát, hogy a férfiak tévhiteit a nők tévhitei váltsák fel. Eddig viszont még messze magasan tárgyilagosabbnak látom a női evolúciós biológusokat.

zriff 2015.02.01. 13:27:26

@: Ez az egész vitázásod már kifulladt, és értelmetlen.

2015.02.01. 13:30:54

@Deansdale: Meglepődsz, ha azt mondom: a szórás számomra közel sem bizonyított? Az IQ tesztek eleve nem alkalmasak az objektív mérésekre.

Nem akarom kikezdeni őket, úgyhogy hagyjuk. Inkább én is kérdezek. Azt amit te. Kivel vitázol? Mit bizonygatsz? Leírtam, hogy ez a része (szórás) nem érdekel.

Nem zavar, ha a zsenik 80%-a lesz férfi és 20%-a nő. Említettem, mit kifogásolok.

(Sok Ázsiai területen a lányok 6-os szint felett sem rosszabbak matekból, csak hogy korrekt legyek mindenkivel...:)

"Baumeister nagyon frankón leírja, hogy mi van, csak úgy tűnik nem fektettél elég energiát a megértésébe."

Hajaj, dehogynem. Sajnos túl sokat is. S újra meg is értettem, amit már előtte számtalanszor. :)

"Namármost ez a párkapcsolatoknál elég nehezen értelmezhető eredményeket hoz, mivel nem jut minden nőnek zseni pasi."

Nem "nem jut", hanem speciel nem is igen kellene nekik...

"Egyébként kevered a múltat a jelennel. Kb. 100 évvel ezelőttig egy nő (főleg gyerekekkel) szinte képtelen volt önellátásra, ezért egy férfi segítségére szorult."

Ahogy ez fordítva is igaz, egy férfi egy csecsemővel szintén abszolút életképtelen lett volna, egyedül meg mindkettő megtermelt volna annyit, amennyit EGYMAGA fogyaszt. Védtelenebbnek akkor veheted a nőket, ha beleszámolod, hogy szükségük volt a férfiakra, mert azok védték meg őket más férfiaktól.

"Nem elnyomták, nem szivatta a hegemón maszkulin macsóközösség, hanem egyszerűen rá volt szorulva a férfiakra."

Ez miben befolyásolta a 90+%-os férfikvóta erőltetését az egyetemeken, ha úgysem mentek volna oda a nők, vagy úgyis rászorultak volna a férfire? Tudom, hogy a férfiak közül sem tanult mindegyik, de épp emiatt érthetetlen. Hisz a parasztasszony és a férje egyaránt tett az egyetemre.

"HA IGÉNYT TARTANAK A MUNKAEREJÉRE."

De miért tartanának? Azt ne írd, hogy a gyerek miatt. Miért akarna egy nő JOBBAN gyereket, mint egy férfi? Ha a férfi gyereket akar, akkor viszont neki is a nő kedvére kell tennie.

Ezzel nincs is semmi baj, ki mondta, hogy a nők csakazértsem tesznek a férfiak kedvére? Amit fel szoktatok hozni, az a szex, amiről közölném, hogy egy megfelelő kapcsolatban egyszerűen NEM KÉRDÉS, kb. akkor van, amikor mindkét fél akarja- ami rendszerint átfordul azzá, hogy akkor van, amikor BÁRMELY fél akarja. Ha a nő élvezi a szexet, a partnere BÁRMIKOR akarhat szexelni.

Ehhez vedd hozzá, hogy ha a nő lehet annyira(!) független (nyilván önerejéből), mint a férfi, akkor nagyobb érték neki a jó szex, mint szexmegvonással kizsarolni ezt-azt a másikból. Kezdjük azon, hogy mégis MIT? A gyereknevelést, házimunkát nem a nőnek "adja", ha az zsarolás kérdése, annak a kapcsolatnak nagyon gyorsan kell véget vetni.

Én nem erről írtam. Arról írtam, hogy mi van, ha a férfi szabhat minden feltételt.

"Valamit adnod kell cserébe. Micsoda szívás!!!"

Adtak is a nők, gyereket szültek, neveltek, robotoltak, aminek a FELE a férfit illette. A gyerek fele is, hisz ő is a szülője volt. :) A szex meg annak kérdése, mindkét fél élvezi-e.

Megint teljesen másról beszélsz...

"Itt jön képbe a jelen, amikor a férfiak többezer éves civilizációteremtő munkája"

Amit egyedül a fasorban sem értek volna el, ha magukra hagyják őket egy csecsemővel.

Újra elfelejted, hogy a férfi "érdemei" annak köszönhetőek, hogy neki nem kellett kihordania a saját gyerekét.

"Tulajdonképpen teljesen érthető, hogy ezért ti nem hálásak vagytok a férfiaknak, hanem a kompromisszumok millió éves igáját ledobva ünneplitek a függetlenséget, hogy végre szarhattok a férfiakra - dögöljön meg mindegyik!"

Kivel beszélgetsz...? :) Írtam már, kinek vagyok hálás és miért.

"Legföljebb szexre jók, legalábbis a top 20%"

Nem. Jó esetben apának is kiválóak, sőt, lelki-szellemi társnak is.

"A női függetlenség egy illúzió, amit a civilizációs munkahelyek tartanak fenn, az adófizetők meg a banki kölcsönök."

A férfi-függetlenség is illúzió. Majd ha a férfi képes lesz kihordani, szoptatni és csecsemőkorától egyedül nevelni a saját gyerekét- s nem attól függ az önállósága, hogy szaporodás terén szex után akár le is léphet, miközben mindezeket valaki helyette teszi meg.

Mondom, hogy ne a nőt vedd a gyerekkel.

"Mennyivel könnyebb egyedül nevelni a lurkót"

És arról írtam, hogy mennyivel NEHEZEBB. Ezért érthetetlen, miért vállalnak a nők. Ha gyereket vállalok, nem kívánok egyedülálló szülő lenni és nem csak a szakmám miatt.

Végül: én jogegyenlőségről és egyenlő lehetőségekről beszélek, kvóták és diszkrimináció nélkül, hogy kiderülhessen, miben ki a jobb, vagy ki hol jó- egyénileg.

A múltban nem voltunk ott. Én nem bocsátkoznék ilyen sziklaszilárd következtetésekbe. A jelenben vagyunk itt, a jelent ismerjük (már aki, már amennyire), ha bármi is fikció, az az, hogy a múltban vagy az "amerikai álomban" mennyire voltak boldogok és elégedettek az emberek.

2015.02.01. 13:37:04

*Pontosítom: miért VÁLNAK a nők.

@zriff:

Jó ideje SZÁNDÉKOSAN nem akarom ebbe az irányba terelni, amerre most tart. Nem szokásom visszamutogatni senkire, de annak ellenére, hogy már ezerszer olvastam, ő hozza ki mindenből témától függetlenül ugyanazt, hogy újra leírja, amiről már számtalanszor leírtam, hogy nekem speciel nem tényszerű- a magánvéleményeként tudom elfogadni. Világnézeti különbségeken vitázni meg szerintem is felesleges.

2015.02.01. 13:51:19

@Deansdale: Egyébként rendben. Minden múltban élt férfinek hálás vagyok.

Hálás vagyok a kőműveseknek is, a hálám határtalan. Hogy még jobb legyen, ők ne legyenek hálásak nekem, teszek rá, abszolút nem érdekel, azok-e.

Mit von ez maga után? Egy hasonló munkát végző férfivel szemben nekem miféle kötelességeim lesznek ettől? Mit adjak nekik, vagy tegyek értük? Utaljam át nekik a jövedelmem felét, miközben a férfielit ugyanolyan- ha nem jobb- kényelmes munkakörülmények között dolgozik? Ismerjem el, hogy mivel a kőművesek is férfiak, és a zsenik többsége (tegyük fel!) férfi volt, bennük nagyobb eséllyel rejlik a zsenialitás, mint egy nőben, ezért a nő teljesítményétől függetlenül ezen a téren(!) nagyobb tisztelet jár nekik?

A nőnek meg csak annyi, hogy kinyitják előtte az ajtót, mert szülni ő tud?

Mennyit kell fizetnem, hogy kifizessem a mai férfinak az ősei érdemeit? Mert inkább kifizetem, mint hogy azonosuljak az átlagos (átlag alatti) férfi azon eszméjével, hogy a "férfiak okosabbak, mert több volt köztük a zseni és ők építették a civilizációt".

Ha nem tudsz ilyen eszmétől, közölném, hogy kb. 100-as intelligenciahányados alatt szinte törvényszerűen jelentkezik, 100 felett meg az IQ maga vonja maga után, hogy mindenkinél okosabbnak hiszi magát.

Nem panaszként, a helyzetet kiválóan lehet kezelni. ;)

www.ma.hu/eletmod.hu/26820/IQ__ferfiak_es_nok

Megint eszembe jutott egy párhuzam. Véletlenül se vedd magadra, téged minden vitánk ellenére értelmes embernek tartalak akkor is, ha elfogultnak tűnsz.

"Nem tudjuk még a választ arra, hogy van-e genetikai különbség az egyes népek intelligenciáját illetően. Ha a válasz esetleg igenlő, akkor is csupán arról lenne szó, hogy az egyik nép átlaga a másik nép átlagától eltérő. Érdekes módon a leghangosabbak az IQ-görbe balsarkából kiabálnak. Soha nem arról van szó, hogy alávalók az alacsony intelligenciájúak, hanem, hogy a más „fajúak” alacsony IQ-val rendelkeznek. A sajátos logika alapját az képezi, hogy mivel én (az üvöltöző) egy intelligens néphez tartozom, ezért – még ha buta vagyok is – lappang bennem az okosság.

Az intelligenciákra vagyunk büszkék, hiszen ebben különbözünk az állatoktól. Érdekes módon mégis inkább a különféle sportokban mérjük össze a képességeinket, pedig az állatok erősebbek, gyorsabbak és ügyesebbek mint mi vagyunk. A sportesemények nézettségével még a műveltséginek nevezett vetélkedők sem veszik fel a versenyt. A műveltséget különféle tények – a biológiában rendszerint különféle legek – ismerete jelentik, nem pedig a hogyanok és a miértek megismerése."

Szóval, mit kellene tenni a kollektív férfieredmények elismeréséért?

Nőktől ritkán hallok olyasmit- ha hallok is, én vagyok az első, aki szól érte- hogy a férfiak kollektíve legyenek (a gyerektelen, bulizó szingliknek épp úgy, mint a radikális feministáknak) hálásak, mert megszülték és felnevelték őket.

vvvv15 2015.02.01. 16:26:15

@: "endszeresen csúsztatsz. A PISA-n legjobban teljesítő országokban a két nem közötti különbség szintén nem szignifikáns és olyan is van, ahol a lányok a jobbak."

Nem csúsztatok, csupán nincs kedvem részletezni minden egyes alkalommal ezt és ezeknek az összefüggéseit. De a te kedvéért legyen.
pisa2012.acer.edu.au/interactive_results.php

Íme a legjobban teljesítő országok a PISA teszten:

1. Shanghai (613)
2. Szingapúr (573)
3. Hong Kong (561)
4. Taiwan (560)
5. Korea (554)

5 pont feletti különbség számít szignifikánsnak. Shanghai-ban 24 pont a fiúk előnye matekból, Dél-Koreában 18 pont, Taiwanban 6 pont, Szingapúrban 3 pont. Hong Kongban 15 pont a lányok előnye. Az OECD átlaga 10 pont előny a fiúknak.

Magyarán mondva az 5 élen álló országból 3-ban szignifikánsan jobbak a fiúk matekból, 1-ben jobbak, de szignifikánsan, 1-ben pedig a lányok jobbak. Ebből az 5 országból 2-ben (Dél-Korea, Shanghai) a különbség az egyik legmagasabb az egész OECD-ben és több több mint duplája a magyar különbségnek.

Arról már nem is beszélve, hogy az elméleted az élen országokkal kapcsolatban akkor sem állna meg ha igazad lenne, ugyanis ezek között az országok között nem csak olyan kapcsolat van, hogy jól teljesítenek a PISA teszten, hanem az is hogy kulturálisan közel állnak egymáshoz. Ez teljesen más, mintha mondjuk volna egy angolszász, egy skandináv, egy mediterrán és egy ázsiai ország az élen. Ilyen esetben nem jelentheted ki azt, hogy ez azért van, mert ezek az országok jól teljesítenek, mi van akkor ha azért van, mert ugyanolyan kulturális hatások érvényesülnek. És ezt csak mint zárójeles megjegyzést kell érteni, tekintettel arra, hogy amúgy sem igaz az, hogy ezekben az országokban a lányok jól teljesítenek általában, így ennek most nincs is jelentősége.

A másik dolog meg az, ahogy ezekben az országokban bánnak a fiúkkal. Az egyik kedvenc országodban Szingapúrban például törvénybe van iktatva az, hogy a tanár használhat fizikai fenyítést, de kizárólag fiúkkal szemben. Ilyen durva fiúellenesség még Svédországban sincs. Az egy dolog, hogy ezekben az országokban az emberek többsége fiút akar, de ez pusztán az anyagi javak miatt van, nem azért, mert jobban szeretik őket, ezekben az országokban aztán végképp igaz az, hogy a fiúk nem sírhatnak, nem beszélhetnek a problémáikról, a Japán férfiak öngyilkossági aránya a világon a legmagasabb, a szégyen elől inkább az öngyilkosságba menekülnek az emberek és ezeknek az embereknek, olyan apró dolgok miatt is, hogy ha nem veszik fel pl. az egyetemre.

Nem érzed-e az ellentmondást a között, hogy miközben te a feministák helyett rendszeresen a konzervatívokat hibáztatod a férfiak hátrányaiért, amikor matekról és a lányokról van szó ilyen szélsőségesen konzervatív társadalmakat hozol fel példaként.

Se a konzervatív, se a feminista férfiellenesség nem jó, én mindkettő elutasítom. Nagyon remélem, hogy nem szeretnéd azt, hogy nálunk úgy bánjanak a fiúkkal, mint Kínában. Akár jól teljesítenek matekból, akár nem. (Mint látható igen változatos eredményeket mutatnak a PISA tesztek).

2015.02.01. 16:51:13

@valódi egyenlőséget: He...? :)

Mit is tanulsz? Szerintem kicsit gyakorold a matekot is. Az soha nem árt. Valamit nagyon benéztél.

kepfeltoltes.hu/150123/972870241_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

"Hong Kongban 15 pont a lányok előnye."

?

Csak tudod az a baj, hogy az ilyesmit anélkül hiszik majd el neked az emberek (főleg a férfiak), hogy utánanéznének. Ahogy a tegnapi fickónak is a 40-80%-ot, aki a linken a "legújabb" genetikai eredményekre hivatkozott.

"Arról már nem is beszélve, hogy az elméleted az élen országokkal kapcsolatban"

Mert nekem van ELMÉLETEM az élen járó országokkal kapcsolatban? Én ha jól emlékszem azt írtam, hogy annyit tudhatunk, amit a számok mutatnak. Elméletei itt másoknak vannak, nem nekem. Nekem csak fenntartásaim vannak az ő elméleteikkel kapcsolatban.

"hogy kulturálisan közel állnak egymáshoz"

Mi ezzel a probléma? Valószínűleg ezért teljesítenek jól a PISA teszten.

"Az egyik kedvenc országodban Szingapúrban például törvénybe van iktatva az, hogy a tanár használhat fizikai fenyítést, de kizárólag fiúkkal szemben."

Szerintem amit linkeltem a lányokat érő diszkriminációról, súlyosabb a fizikai fenyítésnél. Komolyan írom. Akkor is ezt írnám, ha a lányokat fenyíthetnék fizikailag.

"ezekben az országokban aztán végképp igaz az, hogy a fiúk nem sírhatnak, nem beszélhetnek a problémáikról, a Japán férfiak öngyilkossági aránya a világon a legmagasabb, a szégyen elől inkább az öngyilkosságba menekülnek az emberek és ezeknek az embereknek, olyan apró dolgok miatt is, hogy ha nem veszik fel pl. az egyetemre."

Akkor nem szabad még tovább erősíteni ezt a férfiakat érintő gyakorlatot. Mellesleg a nyomás a nőkön arrafelé ugyanakkora, csak ellentétes irányú.

"Nagyon remélem, hogy nem szeretnéd azt, hogy nálunk úgy bánjanak a fiúkkal, mint Kínában."

Ilyesmiről meg szó sem volt! Dehogy szeretném, értve mind az esetleges fizikai fenyítésre, mind arra, hogy alacsonyabb pontszámokkal juthatnak be az egyetemekre.

Hagyjuk ezt a PISA tesztet, nem fekszik jól neked. És ezt most komolyan írom. Mellesleg leragadtál ennél és felére se válaszoltál a lényegnek.

2015.02.01. 17:03:49

@valódi egyenlőséget: Aha. Sanghaj-ban 24 pont a lányok előnye szövegértésből. A szövegértés mint látjuk, komoly, mindenre kiható probléma, támogatom a fiúk mielőbbi felzárkóztatását.

vvvv15 2015.02.01. 17:12:41

@: "ezek szerint mégis a nők (itt értve úgy, hogy nem a feministák) ragaszkodnak ahhoz a privilégiumhoz, hogy nekik legyen szoros kapcsolatuk a gyerekekkel?"

Így van, azonban azok a nők akikről te beszélsz nem is követelnek maguknak magas, jól fizető pozíciókat. A feministák azonban a kettőt egyszerre akarják. Bár vannak olyan feministák akik látszólag támogatják a férfiakat abban, hogy többet töltsenek a gyerekkel, emögött ott van az a hátsó szándék, hogy így a nőknek könnyebb lesz a munkahelyen előrejutni. Akkor beszélhetnénk arról, hogy a feministák is támogatják az apákat, ha nem az apák jogi egyenlősége mellett is kiállnának. Ezt nem teszik: azt mondják, hogy törődjenek többet a gyerekkel, végezzék el a házimunkát, arról viszont szó nincs, hogy vizsgáljuk meg azt, hogy a bíróságok diszkriminálnak-e, vagy hogy válás után a közös felügyeleti jog érvényesüljön. Ők ez esetben is az anya oldalára szoktak állni, miközben nem az anya az aki hátrányos helyzetben van.

"Nem tudhatjuk, hogy nem mer, vagy nem akar. Talán egy közvéleménykutatás segíthetne a dolgon, melyben felmérhetnénk, hogy a férfiak többsége mit nehezményez."
Nem tudod, mert a média erről nem számol be. De ha olvasnál olyan fórumokat, ahova elvált apák írnák, akkor te is tudnád, hogy ilyen a közhangulat.

"Hogy érted? Szerinted mi irányítja jobban az embert? Az ösztönök, vagy a szocializáció?"
Ez változó. Például a táplálkozás esetében az ösztönök. Ha az embernek nem adsz enni és összezárod egy vödör csótánnyal, akkor előbb-utóbb az életben maradás érdekében meg fogja enni ezeket a csótányokat. Azonban amiről mi beszélünk, jelen esetben az iskolai teljesítményről, itt egyértelműen a szocializáció. Lehet, hogy alapból a lányokat jobban érdekli az olvasás és a fiúkat jobban érdekli a matematika, de ha egy fiú azt látja otthon, hogy az apja olvas és a szülők olyan értékrendet közvetítenek felé, hogy az olvasás jó dolog. Nem minden fiú jobb matekból, mint magyarból, például én is jobb voltam magyarból és idegennyelvekből is, mint a matekból vagy fizikából. És nemcsak én, sok fiú osztálytársam volt akivel szintén ez volt a helyzet. Az, hogy a fiúk matekból jobbak, a lányok pedig szövegértésből csak egy statisztikai arányszám, de egyén és egyén között hatalmas különbségek vannak nemen belül is. Miközben azt látjuk, hogy propagálják és támogatják a lányokat, hogy a tudományos és műszaki területeken sikereket érjenek el, fordított esetben (humán területeken) nem teszik ugyanezt a fiúkkal. Ez így diszkrimináció, vagy nem támogatom egyiket se, vagy támogatom mindkettőt. Ezzel szemben az életbennmaradás ösztöne olyan erős, amint nagyon nehezen lehet szocializációval felülírni, elvétve van olyan ember aki inkább meghal, minthogy bármi ehetőt megegyen.

"A lányok jó (kiemelkedő) matekteljesítménye ott is jellemző, ahol erősebben diszkriminálják őket, mint itt a fiúkat valaha."
Újabb kettős mérce: te csak azt veszed észre, hogy ezekben az országokban diszkriminálják a lányokat, azt már nem, hogy a fiúkat is. De ilyen alapon mondhatnánk azt is, hogy olyan országokban is sokkal jobbak a fiúk (pl. Dánia) ahol a lányok helyzete jobb mint bármely arab országban (ugye az arab országok egy jelentős részében a lányok jobban szerepeltek matekból). Az persze fel sem merül, hogy esetleg azért jók ezekben az arab országokban a lányok, mert ezek tipikus underclass társadalmak, ahol egy fiú értékét nem a tudományos területen látják, hanem a fizikai erőben, a tanulást nem tartják fiús tevékenységnek, csak azért lehet ez, mert a lányok diszkrimináció ellenére is annyira jók.

"Az anyatejes nem volt negatív. Ha a fiúknak több ösztrogénre van szükségük az anyától, akkor egy normális anya tovább szoptatja őket."
Itt nem ez volt a lényeg, hanem a kettős mércédre szerettem volna felhívni a figyelmet. A lányok még véletlenül se lehetnek mondjuk azért rosszabbak matekból, mert mondjuk kisebb a tesztoszteronszintjük, ezzel szemben a fiúk esetében mindenáron megpróbálod belemagyarázni az ösztrogén-hiányt az esetlegesen alacsonyabb teljesítménybe.

"A hétszázát. :) Kiemeltem, hogy a fiúk fizikailag átlagban erősebbek. Szerintem a tesztoszterontól."
Te is tudod nagyon jól, hogy engem elsősorban az oktatásban meglévő különbségek érdekelnek. A fizikai erő egy másik téma.

2015.02.01. 17:29:42

@valódi egyenlőséget: Az anya is hátrányos helyzetben van. Azt ne mondja nekem senki, hogy egyedül gyereket nevelni könnyű. De itt még annyiban egyet is értünk, hogy én támogatom mindkettőt, mind a közös felügyeletet, mind a mélyreható vizsgálatot, az apák (és anyák) otthoni szerepvállalásának vizsgálatával EGYÜTT.

Ha a feministáknál sem támogatom a kvótákat az egyéni teljesítmény figyelembevétele nélkül, így korrekt.

A másikra nem tudok mit mondani, a hormonok hatásáról nem én döntök. A tesztoszteron a térlátásnak kedvező, ám a numerikus készségek sok vizsgálatban korreláltak a szövegértéssel. A magas tesztoszteronszintű nők nem matematikai, hanem szociológiai pályán teljesítettek jól, míg Brosnan átfogó vizsgálata szerint a matektudós férfiakban az ösztrogén szintje volt magasabb. De mindkét nemben van mindkettőből, és a fő, hogy a magas dózis talán mást erősít a nemekben. Ezt még nekem is meg kell fejtenem.

vvvv15 2015.02.01. 17:41:21

@: a PISA tesztel kapcsolatban annyiból igazad van, egy másik sort nézetem.

Szóval még egyszer akkor:
PISA-matematika fiúk/lányok eredménye - különbség:

Shanghai: 616/610 - 6 pont (szignifikáns a fiúk előnye)
Szingapúr: 572/575 - 3 pont (nem szignifikáns a lányok előnye)
Hong Kong: 568/553 - 15 pont (szignifikáns a fiúk előnye)
Taiwan: 563/557 - 6 pont (szignifikáns a fiúk előnye)
Dél-Korea: 562/544 - 18 pont (szignifikáns a fiúk előnye)

Vagyis mindössze abban van igazad, hogy rossz adatokat néztem, de ez a helyzeteden ez nem sokat javít, tekintettel arra, hogy még ezek az adatok is cáfolják azt az állításodat, miszerint:

"endszeresen csúsztatsz. A PISA-n legjobban teljesítő országokban a két nem közötti különbség szintén nem szignifikáns és olyan is van, ahol a lányok a jobbak."

1. Az első 5 országból 4-ben szignifikáns a fiúk előnye
2. Az 5 ország közül mindössze 1-ben teljesítettek jobban a lányok, ott sem szignifikáns a különbség.

"Mi ezzel a probléma? Valószínűleg ezért teljesítenek jól a PISA teszten."
Ezzel az a probléma, hogy hasonló kultúrájú országokban, hasonló diszkrimináció érheti a fiúkat. (És persze a lányokat is, csak te a fiúk diszkriminálásáról nem vagy hajlandó tudomást venni). Erről már írtam az előbb.

"Szerintem amit linkeltem a lányokat érő diszkriminációról, súlyosabb a fizikai fenyítésnél."

Szerinted súlyosabb, szerintem pedig nem. Talán nem olyan országokkal kéne példálózni, ahol a diszkrimináció mindkét irányba ennyire elfogadott és akkor nem lenne vita arról, hogy ki van jobban diszkriminálva.

"Mellesleg a nyomás a nőkön arrafelé ugyanakkora, csak ellentétes irányú."
Már megint a nők középpontba állítása: nem baj 4-szer annyi férfi lesz öngyilkos, mint nő, nem baj, hogy a Japán férfiak öngyilkossági rátája a világon a legmagasabb nyilván a nőket kell sajnálni ezért is.

vvvv15 2015.02.01. 17:52:00

@: "Az anya is hátrányos helyzetben van. Azt ne mondja nekem senki, hogy egyedül gyereket nevelni könnyű."

Az anya maga dönti el, hogy akarja-e egyedül nevelni a gyerekét vagy sem. Ugyanez elmondható az apáról?

"A másikra nem tudok mit mondani, a hormonok hatásáról nem én döntök. A tesztoszteron a térlátásnak kedvező, ám a numerikus készségek sok vizsgálatban korreláltak a szövegértéssel."

Te arról döntesz, hogy a hatásait hogyan interpretálod itt, én úgy látom, hogy te igen egyoldalúan teszed mindezt, amikor arról beszélünk, hogy a fiúk hátrányba vannak valamiért, akkor folyamatosan előveszed ezt a témát, de amikor arról beszélünk, hogy a lányok hátrányba vannak valamiért akkor meg a lányok diszkriminálásáról beszélsz.

2015.02.01. 18:10:19

@valódi egyenlőséget: Hú, én is benéztem egy pontot. 5 pont helyett 6. Talán a 2009-es eredmény járt a fejemben, amikor a még minden országnál messze magasan jobban teljesítő Sanghajban 1 azaz egy pont volt a fiúk előnye matekból és azóta ezerrel folyik az iskolai felzárkóztatásuk? Aminek NEM lennék ellene, csak NE így...

És pontosan ez lesz a különbség Szingapúrral, oda ugyanis egyelőre nem gyűrűzött át a "most már nyomjuk le a lányokat".

Akiknek valószínűleg már előtte is többet kellett teljesíteniük ugyanazért a jegyért, lásd a felvételi gyakorlatot.

"de ez a helyzeteden ez nem sokat javít"

Nem hiszem, hogy a helyzetemen javítani kellene. :) Az első 5 országból 2-ben szignifikáns a fiúk előnye, 2-ben alig, egy helyen a lányok a jobbak. A legjobbra 2009-ben még ez sem volt igaz. Előtte a lányokat nem erőltették "jobban" sem szövegértésre, sem matekra, a kultúráról viszont érdemes tudni, hogy a Távol-Keleten a humán-reál tárgyak nincsenek egymástól az emberek tudatában annyira "elszigetelve", mint errefelé. És ez lesz igaz a Közel-Keletre is, ami megint csak elvezethet ahhoz az érdekes helyzethez, hogy a nők sok helyen egyenlő arányban áramlottak be a reál és humán szakokra, míg a föld más részein él az a hit, hogy a reál szakok magasabb presztizsel járó munkát és magasabb fizetést kínálnak.

"És persze a lányokat is, csak te a fiúk diszkriminálásáról nem vagy hajlandó tudomást venni"

Biztos azért hangsúlyozom ki folyamatosan, mennyire fontos lenne a felzárkóztatásuk szövegértésből?

"Már megint a nők középpontba állítása: nem baj 4-szer annyi férfi lesz öngyilkos, mint nő, nem baj, hogy a Japán férfiak öngyilkossági rátája a világon a legmagasabb nyilván a nőket kell sajnálni ezért is."

Nem, ez mindkét nemnek rossz. Változtatni kellene rajta, mielőbb. Mellesleg mutatja, hogy a patriarchális felállás teljesen elhibázott.

"Az anya maga dönti el, hogy akarja-e egyedül nevelni a gyerekét vagy sem."

Ha dönthetne róla, valószínűleg el sem válna...

vvvv15 2015.02.01. 18:27:04

@: "Sanghajban 1 azaz egy pont volt a fiúk előnye matekból és azóta ezerrel folyik az iskolai felzárkóztatásuk? Aminek NEM lennék ellene, csak NE így..."
Egyrészt a lányok előnye nagyobb szövegértésből, mint a fiúk matekból, úgyhogy elvárható volna ez.
Másrészt viszont továbbra várom az erre vonatkozó részletes információkat, hogy mindezt milyen formában teszik. Nem mintha nem hinnék neked, csupán vannak kétségeim avval kapcsolatban, hogy ezekben az országokban mit neveznek felzárkóztatásnak. Amiket eddig hallottam onnét (bár az nem általános volt, hanem egy-egy iskola gyakorlata) azt én nem felzárkóztatásnak hívom, hanem diszkriminációnak (pl. külön osztályokba helyezés, ahelyett, hogy a fiúk otthoni és iskolai diszkrimináció ellen lépnének fel). Én nem sok jóra számítok olyan országoktól, ahol törvénybe foglalva az, hogy a tanároknak csak fiúkat lehet fizikailag bántalmazni fegyelmezés ürügyén.

"Akiknek valószínűleg már előtte is többet kellett teljesíteniük ugyanazért a jegyért, lásd a felvételi gyakorlatot. "
Milyen a felvételi gyakorlat? Egyébként ha igazad is van, nem csak ezt kéne hangoztatni, hanem azt is, hogy Németországban szisztematikusan diszkriminálják a férfiakat az egyetemeken:
sciencefiles.org/2015/01/17/erstmals-klar-belegt-systematische-diskriminierung-von-mannern-an-universitaten/

"Az első 5 országból 2-ben szignifikáns a fiúk előnye, 2-ben alig, egy helyen a lányok a jobbak."
És 1-ben (Dél-Korea) az egyik legnagyobb a fiúk fölénye az összes ország közül.

"Biztos azért hangsúlyozom ki folyamatosan, mennyire fontos lenne a felzárkóztatásuk szövegértésből?"
Szóval elismered, hogy a fiúk szövegértésbeli hátrányainak a fiúk diszkriminációja az oka?

"Ha dönthetne róla, valószínűleg el sem válna... "
Az apa sem.

2015.02.01. 18:44:47

@valódi egyenlőséget: És ki mondta, hogy nem helyes a felzárkóztatásuk? Szövegértésből kellene őket felzárkóztatni, mert a matekeredmények közötti különbség elhanyagolható.

"Milyen a felvételi gyakorlat?"

Amit linkeltem.

"Szóval elismered, hogy a fiúk szövegértésbeli hátrányainak a fiúk diszkriminációja az oka?"

Ha ez a szíved vágya, el én, aztán kezdjük azt a felzárkóztatást. :D

Csak az okokat volna jó tudni, hogy miért. Mivel olyasmiről hallottam már, hogy a világ egyes tájain a lányok nem tanulhattak meg olvasni és a fiúk igen, de olyanról még soha, hogy hagyományosan fordítva gondolták. Ha ennek értelmében a Kínaiak hagyományos megközelítését vesszük (a lányok nem képesek megtanulni olvasni), sokkal rosszabbnak kellene lenniük szövegértésből a fiúknál.

Ha már erre vágysz, előhalásztam neked a 2009-es eredményeket.

Sanghaj- nem szignifikáns a fiúk előnye (1 pont)

Szingapúr- szignifikáns a fiúk előnye (6 pont)

HongKong- szignifikáns a fiúk előnye (14 pont)

Korea- nem szignifikáns a fiúk előnye (4 pont)

Finnország- nem szignifikáns a fiúk előnye (3 pont)

Ahol a legnagyobb változások következtek be, ott jellemző a fiúk aktív felzárkóztatása, magániskolákkal, külön foglalkozásokkal, osztályokkal. Az is jellemző, hogy a szülők a fiúk mellé magántanárt fogadnak, míg a lányok mellé nem. Majd linkelhetek róla, ha máshol nem, a te blogodon.

Ahogy a lakásvásárlásokra is jellemző, hogy nagyobb arányban raknak lakást a fiatal fiúk feneke alá, míg a lányoktól ma már ugyanúgy elvárják, hogy idős szüleiket anyagilag támogassák majd, ha szükséges, hisz dolgoznak.

""Ha dönthetne róla, valószínűleg el sem válna... "
Az apa sem."

A nők nagy részének házasságon belül kifejezetten óhaja, hogy az apák is vegyenek részt a gyereknevelésben.

vvvv15 2015.02.01. 19:14:56

@: "Szövegértésből kellene őket felzárkóztatni"
Ha a tanárok rosszabb jegyet adnak a fiúknak matekból, akkor ott is szükséges a diszkrimináció megszüntetése. Azt nem tudom, hogy ezekben az országokban mi a helyzet, a nyugati országokban a helyzet az, hogy a fiúk jobb eredményt érnek el a teszteken, de a tanárok jobb jegyet adnak a lányoknak.

"Mivel olyasmiről hallottam már, hogy a világ egyes tájain a lányok nem tanulhattak meg olvasni és a fiúk igen, de olyanról még soha, hogy hagyományosan fordítva gondolták."
És ennek mi köze van ehhez? Mi kizárólag olyan országokról beszélgettünk szerintem ahol az írástudottak aránya 95% fölötti. Ne haragudj, de amikor a magyar fiúk diszkriminációjáról van szó, akkor engem egy kicsit sem érdekel, hogy a világ más részein teljesen más helyzet van.

"Ha ennek értelmében a Kínaiak hagyományos megközelítését vesszük (a lányok nem képesek megtanulni olvasni), sokkal rosszabbnak kellene lenniük szövegértésből a fiúknál."
Miért kéne nekem magyarként a kínaiak hagyományos megközelítését venni alapul?

"Ahol a legnagyobb változások következtek be, ott jellemző a fiúk aktív felzárkóztatása"
Az ilyen felzárkóztató programoknak a hatása nem szokott egyik évről a másikra megjelenni. De ha már itt tartunk Dél-Koreában például milyen programot vezettek be a fiúk felzárkóztatására? Tudtommal Dél-Koreában épp a nők alacsony iskolázottsága a probléma, pl. az egyetemisták 62%-a férfi. Ráadásul nem egy elmaradott 3. világbeli ország, mint Kína. Meg lennék lepve ha egyenlőség címén a férfiakat támogatnák.

"magániskolákkal, külön foglalkozásokkal, osztályokkal."
Az érintett korcsoport töredékét érintik az ilyenek.

"Ahogy a lakásvásárlásokra is jellemző, hogy nagyobb arányban raknak lakást a fiatal fiúk feneke alá, míg a lányoktól ma már ugyanúgy elvárják, hogy idős szüleiket anyagilag támogassák majd, ha szükséges, hisz dolgoznak."

Mi köze ennek az oktatáshoz?

vvvv15 2015.02.01. 19:31:58

Egyébként az New York Times cikk is igen feminista-nyelvezetű, amit legutóbb betettél Kínáról.

2015.02.01. 19:34:46

@valódi egyenlőséget: Csak szólok, hogy valamit megint benéztél. Inkább lassabban. :)

2015.02.01. 19:36:25

@valódi egyenlőséget: Bontsd le tényekre és számokra. Engem sem a nyelvezet, sem a mellébeszélés nem érdekel, sem oda, sem vissza.

Lehetne azt is elemezni, megvan a maga jelentősége, de más szint. Nem jó keverni a kettőt.

vvvv15 2015.02.01. 19:37:23

Átolvastam 2-szer is, nem vettem észre. Konkrétan mire gondolsz?

Egyébként itt van tanulmány arról, hogy a hong kongi szülők, milyen "jól" bánnak a fiúkkal:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16930696

"Boys as compared to girls were more likely to experience higher rates and more frequent parental corporal punishment, especially in middle childhood at aged 5-12."

vvvv15 2015.02.01. 19:38:26

@: Ha feministák írták, akkor nincs mit tényekre lebontani, ők ugyanis mindig a nőket állítják áldozatszerepbe, még akkor is ha valójában a férfiak helyzete rosszabb.

2015.02.01. 19:44:14

@valódi egyenlőséget: Ez megint mellébeszélés. A felvételikre célzok, ahol a fiúknak elegendő volt alacsonyabb pontszámot elérniük.

Pont HongKong, ahol a fiúk jobbak matekból? Ez a tanulmány kevés(!)- ha(!) úgy sakkoznék a dolgokkal, ahogy te, simán rávághatnám, hogy lám, biztos csak azért jobbak matekból a fiúk, mert félnek a fenyítéstől, egyébként nem lennének azok.

De nem tartom építőjellegűnek a vitamódszered. Neked sem a megoldások keresése a célod. Ezen a szinten úgy látom, egyszerűen élvezetet okoz számodra "kiforgatni" a feminizmust.

Ez nem baj, logikai játéknak megteszi, de semmi több. Nem hiszem, hogy egyáltalán komolyan gondolod, vagy van konkrét elképzelésed, mit akarsz kihozni belőle.

Tekintve, hogy hiába próbáltam egyetérteni szinte mindenben, továbbgörgeted az ellentéteket.

vvvv15 2015.02.01. 19:55:38

@: "Ez megint mellébeszélés. A felvételikre célzok, ahol a fiúknak elegendő volt alacsonyabb pontszámot elérniük."
Te arra célzol, én meg arra, hogy az iskolában nem indulnak egyenlő eséllyel a fiúk és a lányok. Ha nem kerültek volna hátrányos helyzetbe a fiúk, akkor nem lenne ilyen kvóta se. Mi erről beszéltünk, a PISA teszt erről szól. Erre te jössz és elkezdesz a kvótákról beszélni és arról, hogy a a kínai szülők a fiúknak inkább vesznek lakást. De azt áruld el, hogy a fenébe jön ez oda, hogy az iskolában a fiúk hátrányos helyzetben vannak. Miközben nyilvánvalóan látszik ez, te Kínával kapcsolatban mást se csinálsz csak hozod a szokásos nősajnáltató gondolatmeneted.

2015.02.01. 19:59:07

@valódi egyenlőséget: Mit néztél be? Segítek. Megint számokkal kapcsolatos.

"Ha a tanárok rosszabb jegyet adnak a fiúknak matekból, akkor ott is szükséges a diszkrimináció megszüntetése."

Honnan veszed, amikor az állam kihangsúlyozza a felvételikkel kapcsolatban, hogy állami érdek a fiúkat alacsonyabb teljesítménnyel is előnyben részesíteni...? Feltételesen rendben van. HA.

"Ne haragudj, de amikor a magyar fiúk diszkriminációjáról van szó"

Csakhogy nem kizárólag erről volt szó. Szó volt a nemekről, a sztereotípiákról, a biológiai, szocializációból fakadó különbségekről- és a PISA tesztről beszélgettünk, amit tegnap te hoztál föl egy anyatejjel kapcsolatos kutatás kapcsán. Feleslegesen. :)

"Miért kéne nekem magyarként a kínaiak hagyományos megközelítését venni alapul?"

Ki mondta, hogy kell? Írtam én ilyet?
A PISA-ról ezúttal te akartál beszélgetni. Az összefüggés annyi, hogy hagyományosan a fiúkat tartották "olvasásból" is jobbnak.

"Az érintett korcsoport töredékét érintik az ilyenek."

Arrafelé nem, a városi lakosság jelentős részének legfontosabb az (egyke) gyerek taníttatása. Lányok esetében is kiemelt, de náluk a szülők még mindig jobban ragaszkodnak ahhoz, hogy tudjon jól férjhezmenni.

2015.02.01. 20:01:00

@valódi egyenlőséget: Nem. Csak egyenlően kezelem a kvótákat és a felzárkóztatást. ;)

A többit lásd az előző kommentben.

2015.02.01. 20:07:47

@valódi egyenlőséget: "Ha nem kerültek volna hátrányos helyzetbe a fiúk, akkor nem lenne ilyen kvóta se."

Ezek szerint azt is helyesled, hogy ha valahol hátrányos helyzetben vannak a nők, női kvótákat vezessenek be?

Mert én egyiket sem. Emiatt nem tudom elképzelni, hogy valaki csak az egyiket. Vagy egyiket sem, vagy mindkettőt.

A nyugati világban a nők hátrányt "élveznek" a reál szakok terén. Szállítsuk le a pontszámokat nekik? :)
Ez eddig még stimmel is, nálunk a reál egyetemekre engedték be legkésőbb a nőket és él az emberekben a hit, hogy a nők humán, a férfiak reál téren jobbak. Kínában ilyen hit nincs és nem is volt, nem kezelik ennyire "külön" a kettőt.

vvvv15 2015.02.01. 20:12:58

"Honnan veszed, amikor az állam kihangsúlyozza a felvételikkel kapcsolatban, hogy állami érdek a fiúkat alacsonyabb teljesítménnyel is előnyben részesíteni...?"

Az állam osztályoz, vagy a tanárok akiknek a döntő többsége nő?

"Csakhogy nem kizárólag erről volt szó. Szó volt a nemekről, a sztereotípiákról, a biológiai, szocializációból fakadó különbségekről- és a PISA tesztről beszélgettünk, amit tegnap te hoztál föl egy anyatejjel kapcsolatos kutatás kapcsán."

Kínát viszont te hoztad fel, miközben tudod nagyon jól, hogy kicsit sem tetszik az a stílus, ahogy ott a fiúkat nevelik, az pedig végképp nem, hogy te még ezt úgy állítod be, mintha ők lennének előnyös helyzetben.

"Az összefüggés annyi, hogy hagyományosan a fiúkat tartották "olvasásból" is jobbnak."
Még mindig nem értem, hogy mi köze vannak ennek ehhez.

"Arrafelé nem, a városi lakosság jelentős részének legfontosabb az (egyke) gyerek taníttatása. Lányok esetében is kiemelt, de náluk a szülők még mindig jobban ragaszkodnak ahhoz, hogy tudjon jól férjhezmenni."
Hihetetlen, hogy nem érzed az ellentmondást abban amiről beszélsz: folyamatosan a lányok diszkriminációjáról beszélsz, miközben a statisztikák épp azt mutatják, hogy a fiúk vannak hátrányos helyzetben. Persze nyilván a fiúk saját maguk tehetnek mindenről, még véletlenül se a szülők és a tanárok felelőssége ez.

vvvv15 2015.02.01. 20:17:14

@: "Ezek szerint azt is helyesled, hogy ha valahol hátrányos helyzetben vannak a nők, női kvótákat vezessenek be?"

Nem, nem helyeslem. Én ezt azért írtam ezt, mert nem tetszik, hogy miközben én arról beszélek, hogy a szülők és a tanárok diszkriminálják a fiúkat, te ehelyett áttérsz a kvótákra. Ez egy tipikus feminista mentalitás, amikor az ember a fiúk diszkriminációjáról kezd beszélni, ők szoktak egyből áttérni a nők diszkriminációjára. Jelen esetben különösen igaz ez, hiszen sehol Európában nincs ilyen, miért kéne nekünk azzal foglalkozni, hogy Kínában van ilyen?

"A nyugati világban a nők hátrányt "élveznek" a reál szakok terén. Szállítsuk le a pontszámokat nekik? :)"
Elolvastad azt a német cikket amit betettem?

2015.02.01. 20:43:53

@valódi egyenlőséget: "Az állam osztályoz, vagy a tanárok akiknek a döntő többsége nő?"

Mivel Kínáról volt szó, ott az "állam" férfitöbbséggel rendelkezik, és a pedagógusok nagyjából fele is férfi.

Az ottani nemi diszkriminációt az állam támogatta és az Egyetemek is.

A német cikket átfutottam, bevallom németül nem tudok túl jól, úgyhogy meg kell várnom, míg az elnyomott, fiatalabb partnerem befejezi a filmet, amit épp néz, mivel többet kereső, szinte egyáltalán nem házimunkázó félként teljesen természetes számomra, hogy tekintettel vagyunk egymásra és nem ugráltatjuk a másikat. Ahogy az is, hogy szívességből simán lefordítunk a másiknak valamit, ami érdekli.

Ha jól tájoltam be a cikket, ezt sem helyeslem, ahogy semmi hasonlót.

"Kínát viszont te hoztad fel, miközben tudod nagyon jól, hogy kicsit sem tetszik az a stílus, ahogy ott a fiúkat nevelik"

Azt sem tudhatod pontosan, hogy nevelik őket. Linkelhetnék neked olyat is, hogy az egykepolitika óta kis császárokként agyon vannak kényeztetve.

"folyamatosan a lányok diszkriminációjáról beszélsz"
"Ez egy tipikus feminista mentalitás, amikor az ember a fiúk diszkriminációjáról kezd beszélni, ők szoktak egyből áttérni a nők diszkriminációjára."

Sorry, én senkit nem sajnáltattam és egyszerűen csak átlátni próbáltam a folyamatokat. Még mindig(!) arról beszélek, hogy legyenek egységesek és nemsemlegesek a követelmények az oktatásban, s vagy mindkét nemet zárkóztassák fel párhuzamosan abban, amiben gyengébb, vagy egyiket sem.

A PISA adatokat megemlítettük, te erőlteted mindenhová a fiúk felzárkóztatását, holott már elég határozottan kijelentettem, hogy kívánatosnak tartom, hogy zárkóztassák fel őket szövegértésből.

Mit akarsz még? A kvótákat és nem egységes követelményrendszert viszont egyik nemmel kapcsolatban SEM tudom elfogadni.

2015.02.01. 20:47:36

@valódi egyenlőséget: Nekem te tűnsz egyre inkább olyannak, mint a radikális(!) feministák, akik remekül ki tudják magyarázni, miért lenne szükség női kvótára vagy a nők speciális támogatására bizonyos területeken.

Náluk sem szokott tetszeni ez.

Nyilván jól jönne, ha képes lennél belemagyarázni a mondandómba a tied ellenkezőjét, de továbbra is azt tudom mondani, hogy igen nehéz lesz- a nézőpontom ugyanis ezen a szinten tökéletesen nemfüggetlen.

vvvv15 2015.02.01. 20:48:45

@: Az iskolai teljesítményre olyan dolgok lehetnek hatással, mint hogy a szülők mennyit tanulnak a gyerekkel, hogy milyen gyakran alkalmaznak vele szemben fizikai erőszakot, hogy milyen gyakran végeznek vele aktív és passzív tevékenységet, hogy az iskola mennyire tolerálja az aktív, sokat mozgó gyereket. Én amikor a fiúk diszkriminálásáról beszélek ezekre gondolok. Te viszont mindig elviszed a témát olyan irányba, aminek köze nincs az iskolai eredményességhez. Gondolok itt például, hogy a szülők gyakrabban vesznek a fiúknak lakást, vagy hogy kvóta van a kínai egyetemeken. Bármennyire is diszkriminatív a lányokkal szemben ez egész egyszerűen nem ide kapcsolódik.

Aztán jössz azzal, hogy magániskolába járatják a fiúkat és mennyire kiemelten kezelik a fiúk taníttatását, miközben a statisztikák (pl. PISA) ennek teljesen ellentmondanak. Közben kritizálod azt amit én mondok a fiúk diszkriminációjáról.

Így ne csodálkozz rajta, hogy nem tudunk egyetérteni.

vvvv15 2015.02.01. 21:13:20

@: A te mondanivalód nem nemfüggetlen, ugyanis nem adsz magyarázatot arra, hogy miért ilyen rossz a fiúk helyzete a kínai oktatási rendszerben. Én a véleményemet ezzel kapcsolatban leírtam, te viszont nem vagy hajlandó elfogadni azt, hogy a szülők és a tanárok úgy bánnak a fiúkkal, hogy az általánosan lerontja a tanulmányi teljesítményüket. Úgy tűnik, hogy téged velük kapcsolatban kizárólag az az egy dolog érdekel, hogy a lányok jól teljesítenek matekból.

vvvv15 2015.02.01. 22:55:05

@: "te tűnsz egyre inkább olyannak, mint a radikális(!) feministák, akik remekül ki tudják magyarázni, miért lenne szükség női kvótára vagy a nők speciális támogatására bizonyos területeken."

Én nem állítottam olyat, hogy kvótára van szükség (a kvótát épp te hoztad fel Kína kapcsán) én olyan nemsemleges dolgokat írtam, minthogy a szülők ne bántalmazzák gyakrabban a fiúkat, azt hogy ugyanannyi időt töltsenek velük tanulással, vagy azt az iskolákban és óvodákban a férfi és a női pedagógusok aránya kiegyenlítődjön.

Ami veled kapcsolatban a problémám, az az hogy látszólag nemsemlegesnek mutatod magad, de mindeközben hogy nem méred egyenlő mércével a fiúk és a lányok hátrányait. Például a lányok matematika hátrányát a diszkriminációra vezeted vissza, ezzel szemben a fiúk szövegértésben meglévő hátrányait nagyon úgy tűnik, hogy nem. Bár többször is próbáltam elérni azt, hogy elmond a véleményedet arról, hogy Kínában mi az oka a fiúk szövegértésben meglévő hátrányának szerinted ha a fiúk oktatása annyira előtérbe van helyezve, az erre utaló megjegyzéseimet folyamatosan válasz nélkül hagytad, ugyanakkor abból, hogy folyamatosan tagadtad azoknak a fiúkat érő diszkriminációknak a jelentőségét amiket én példának hoztam, igencsak egyértelműnek tűnik a helyzet, hogy itt megint csak a szokásos kettős mérce jelenik meg.

2015.02.01. 23:10:38

@valódi egyenlőséget: Ha már ennyit nyúzol vele. :)

"Bár többször is próbáltam elérni azt, hogy elmond a véleményedet arról, hogy Kínában mi az oka a fiúk szövegértésben meglévő hátrányának"

Egyértelmű, hogy a patriarchális családszerkezet. Az iskolában ugyanannyi a női és a férfi pedagógus, felzárkóztatást is kapnak a fiúk, otthon viszont még mindig szokás, hogy az apa nem veszi ki a részét a kezdetektől egyenlő arányban a gyereknevelésből, így hiányzik a pozitív férfiminta. Ha a fiúgyereknek mindig az anyja olvas fel, ha folyton az anyjával beszélget, mert az apja fáradt és hallgatag, ha az apa ritkán van otthon, ha az él az emberek nemekről alkotott hiteiben, hogy a férfiak soha nem panaszkodnak, önállóak, mindent megoldanak egyedül, ő sem meri majd megosztani a problémáit, magába zárkózik és hiába az anyai gondoskodás.

Ehhez jön, hogy az anyák is a kislányokat vigasztalják és babusgatják, őket tartják érzelmesebbnek és szociálisabbnak. Ez még a matematikai teljesítményt is leronthatja, aminek szerves része a szövegértés. A kínai társadalom, amikor a nőket próbálja visszaerőltetni a "helyükre", csak még inkább súlyosbít ezen a helyzeten, még inkább elnyomva a fiúkat és férfiakat. A berendezkedés nyilván régen is káros volt, csak akkor még nem volt mihez mérni, mert mint említettem, a kislányok nagy része akkoriban még olvasni sem tanult meg, feleslegesnek tartották.

A fiúk érdekében propagandákkal kellene szorgalmazni a férfiak egyenlő otthoni szerepvállalását, érzelmileg is. Ez az apáknak is hasznos lenne, Japánban a férfiak munkahelyi túlterheltsége miatt magas a férfi öngyilkosok aránya. A kisfiúknak is hasznos lenne, mert aktív férfimintát és szoros érzelmi kapcsolatot kaphatnának az apjuktól.

A nőknél azt kellene kihangsúlyozni, hogy ne nyomják el a férfiakat azzal, hogy tőlük várják a család irányítását, a fontos döntések meghozatalát, a problémák megoldását, azt, hogy mindent "tudjanak" helyettük. Hogy ne legyenek "túlérzelmesek", ne terheljék egyoldalúan(!) azzal a férfit, hogy jobban kötődnek, a férfitől nagyobb önállóságot várnak- így természetesen nagyobb felelősséget is.

Gondold át, ha nem értesz egyet, várom az ötleteidet. Ebben a helyzetben egyik nem irányába sem tolódna el az egyensúly.

2015.02.01. 23:14:54

@valódi egyenlőséget: Azt elfelejtettem írni, hogy indokot is kérek, ha nem helyesled, hogy miért nem. Ahogyan azt is, hogy ne próbáld rámképzelni a feministák feltételezett hozzáállását. Kihangsúlyoznám, hogy a férfi és a gyerek érdekében is fontosnak tartom a megfelelő apa-gyerek kapcsolatot.

vvvv15 2015.02.02. 00:16:20

@: Ezzel egyetértek, az eddigi hozzászólásaid alapján úgy tűnt, mintha azt gondolnád, hogy a fiúk/férfiak helyzete nagyszerű ott az ittenihez képest.

Ugyanis sokan azt gondolják, hogy az olyan országokban ahol nőket szisztematikusan diszkriminálják (pl. abortáljak a lányokat, megszabják a felvehető nők arányát stb.) jobb a férfinak helyzete minden téren. Pedig ezekben a társadalmakban általában a férfiak lehetőségei is korlátozottabbak, mint Magyarországon. Bár nem vagyok elégedett a magyar helyzettel sem, de azért az ottani körülményeket sokkal nehezebben viselném el.

2015.02.02. 01:13:30

@valódi egyenlőséget: Úgy tűnik? Mondtam már, hogy úgy tűnikre ne alapozzunk párbeszédet, ez magamnak is szól, majd én is igyekszem kerülni.

Hogy lenne már jobb ott a fiúk helyzete, mikor nálunk azért elég sok és egyre több a modern család? :)

Ha bármely nemet szisztematikusan diszkriminálják, attól előbb utóbb a másik nem is szenvedni fog, tehát egyik nemnek sem jó. Lásd a szelektív abortusz Kínában és a nemek arányának felborulása, ami fordítva is igaz lenne, természetesen. Csak sokan azt hiszik, hogy ha a rad feministák szelektíven abortálnák a kisfiúkat, az rájuk nem volna negatív hatással a későbbiekben.

Ez más dolgokra is igaz lehet, bármely nemnél, mert a természet előbb utóbb megbosszulja önmagát.

De akkor végre egyetértünk, nagyszerű!

2015.02.02. 01:27:35

@valódi egyenlőséget: Egyáltalán nem vélem rózsásnak a helyzetüket. Nem csak a patriarchátus nyomja el őket (is), hanem feleség sem jut minden férfinek. És a hibás rendszer miatt még szövegértésből is rosszabbak.

Ne feledkezzünk meg a kínai államhatalomról, melyből nagyon elege van a népnek, s amely a felesleges férfiakat könnyen odaáldozná egy háborúban. Azokat a férfiakat, akik talán egy kislány helyett születtek meg.

Valójában azt gondolom, hatalmas szívás ma ott férfinek lenni, s statisztikailag majd oly rizikós, mint nemrég volt leánymagzatnak.

2015.02.11. 13:45:40

@zriff: Igen az. Ahogy minden nemszelektív abortusz. És ahogy nem kimagyarázható egyik sem hagyományokkal, praktikummal, vagy bármivel.

IsteniFerfi 2015.02.16. 11:50:17

@aldum: Azt mondom kell az egyenlőság a fajfenntartásban, mert nem tehet meg mindent az asszony a gyerekkel az apa beleszólása nélkül, pedig Magyarországon jelenleg ez a helyzet. Nem alapjog a közös szülői felügyelet, a férfi mehet a kocsmába gyereknevelés helyett. Ebből kifolyólag a Férfihang számomra ellenséggé válik mert a szervezői a közös szülői felügyelet ellen beszélnek. Másféle antifeminista szerveződást kell keresni, mert a legértékesebb férfiaknak a nevelőknek vagyis az apáknak ez káros.

2015.02.16. 18:24:45

@IsteniFerfi:
Hol írnak ilyet a Férfihang írói?
Előfordulhat ilyen vélemény is közülük, de szerintem a többségük egyetért a közös felügyelettel.

aldum · http://aldum.pw 2015.02.16. 18:29:22

@IsteniFerfi:
@zombigyilkos:

Ezt akartam mondani, mint rendszeres ffhang olvaso, nem talalkoztam meg olyannal, hogy valaki a valas utani kozos felugyelet _ellen_ foglalt volna allast.

2015.02.16. 18:48:33

@Deansdale:

"Az amcsi rendszeren látszik, hogy mennyire nem működik jól a magánjellegű EÜ"
Pedig szerintem jól működik. Az ausztrál még jobban.
Persze vannak rétegek, akiknek ez nem jó. (Bár pl. az USA-ban ezek főként a feketék közül kerülnek ki, ami talán nem véletlen.) De nem látod azt, hogy ezrek halnának meg naponta.

"nem véletlen, hogy náluk is eléggé népszerű az EÜ államosítása"
Persze, hiszen sok más szempontból tombol ott is a szocializmus.

"Elég szar dolog pont valami betegség/baleset közben harcolni a biztosítóval, mert az természetesen kimutatja, hogy a te speciális esetedre nem érvényes a biztosításod"
Ez már az adott egyén saját felelőssége.
Nem az a jó megoldás, ha az emberekről gondoskodunk és gyereknek nézzük őket.
Hanem az, ha rábízzuk a saját életüket és odaadjuk a kezükbe a felelősséget a saját életük iránt.

"A kezelések és gyógyszerek ára viszont horribilis, messze az indokolt piaci ár fölött van."
És ez miért baj? Minden annyiba kerül, amennyiért megveszik. Ez a kapitalizmus törvénye.

"Hogyan könnyíti az anya otthonmaradását a GYES megvonása??? Ezzel pont visszakényszeríted a munkába."
Úgy, hogy az én rendszeremben (komplexen nézve) idővel a férfi fog dolgozni, a nők pedig tömegesen átállnak a háztartási munkára, illetve az otthon végezhető és a részmunkákra. Magyarán pont az valósul meg, amit akarsz. Csak nem támogatással, hanem azzal, hogy államilag nem támogatsz.

"Adjanak a közmunkáért rendes fizetést..."
Ez badarság. Eleve nem kell közmunka.
Ha már rendes fizetést adnak, akkor nincs szükség közmunkára.
Arra van szükség, hogy ami értékes munka, azt fizessék meg. Ami meg nem, azért ne adjanak semmit. Ne lapátolgassa a semmit egész nap a jómunkásember csak hogy el legyen tartva. Ha van értéke a munkájának, akkor kapja meg az érte járó pénzt. ha meg nincs, akkor ne. Ez ennyire egyszerű.

"szerintem rövid időn belül sokan kínai színvonalú bért kapnának, mert semmi nem indokolja, hogy a munkáltató többet adjon."
Ausztriában nincs minimálbér.
Valahogy mégsem látom azt, hogy annyira kínai szinten kapnának fizetést az emberek.
Azok a gonosz multik ott is ott vannak ám. Mégis egész jó az emberek fizetése.

"Ha az önkormányzat ad egy százast utcaseprésért, akkor valószínűleg nem mennének az emberek feleannyiért multihoz futószalag mellé."
Csak egy kérdést tegyél fel magadnak:
Megér egy százast az, hogy utcát seperjen egy ember?
Mert ha nem, akkor létrehoztál egy újabb embert, akit más tart el.
Ez a szocializmus útja - látjuk a mai társadalmon, hogy hová vezet.

"Persze, amíg nincs belőlük túlkínálat."
A kereslet-kínálat mindig önszabályozó rendszerben van (már ha nem nyúlnak bele).
Addig, amíg munkanélküli segélyből, rokkantsági támogatásból meg egyéb járulékokból el tud vegetálni egy ember, és amíg napi 8óra munkával csak 20-30ezerrel keres többet, mint amennyit munka nélkül is megkap segélyekből, addig nem is fog dolgozni, sem érdemi munkát keresni.
A túlkínálat olyan, mint a boltban ha sok a kenyér. Az eladók leviszik az árat - árháborúba kezdenek. A munkaerőpiacon is ez a helyzet - ha sok asztalos van, akkor az asztalosok bére lecsökken, mert az asztalosok maguk fognak egymásnak aláígérni.
Ezt három dologgal lehet kivédekezni:
- Mást adsz el.
(Nem kenyeret, hanem tejet, mert arra van kereslet. Nem asztalos leszel, hanem mást tanulsz.)
- Jobbat adsz el.
(A minőségre mindig van igény. Lehet 100 asztalos egy városban, de ha te vagy a legjobb, akkor téged keresnek meg, még ha drágább is vagy.)
- Összefogsz a többi asztalossal, és meghatározol egy minimum árat, ami alá senki nem megy közületek (szakszervezetnek nevezik - Ausztriában elég jól muzsikál). Igaz, a boltosok nem foghatnak össze, hogy egy minimum árért adjanak el valamit (savallom is), de a munkavállalók számára nincs megkötve, hogy mondjuk egy szakszervezet meghatározzon mondjuk egy minimum órabért.
Tehát bizony van jó pár módszer, hogy a túlkínálat problémáját megoldja.

"a jelenlegi rendszerünkön minél kisebb csiszolásokkal hogyan lehetne a népességfogyást megállítani"
Amikor a férfiakat pozitívan meg a nőket negatívan diszkriminálod, azt én nem kisebb csiszolásnak nevezném.
Az konkrétan a "lehetetlen végigvinni" kategória lenne.
A társadalom mindig is a nőket védi. Ezt az elvet akarnád te kikerülni. Lehetetlen.

"Te arról beszélsz, hogy milyen totális társadalmi reform lenne ideális általánosságban, ha egy jótündér suhintana a pálcájával és elintézné nekünk"
Nem kell hozzá jótündér.
Sokkal megvalósíthatóbb, mint a te verziód, mert mögé lehet sorakoztatni a nőket.
A tied mögé nem tudod odavonzani a nőket, így társadalmi támogatottsága sem lenne.
Amit a nők akarnak, az fog megvalósulni. Mindig is így ment.

"A te pontjaid sokkal átfogóbbak, és nem fókuszálnak a népességfogyásra."
Nem fókuszál rá, mert nem is kell fókuszálgatni.
Egyszerűen csak megoldja.
Azt is. Meg sok mást is. ;)

2015.02.16. 19:02:03

@V.E:
"Ha a népesséfogyás így folytatódik, akkor ez a 6-7 milliós lakosságszámot már 100 évben belül elérjük."

Ennél sokkal nagyobb a gond!
Mert ne azt nézd egy országban, hogy mennyi az összlakosság. Ilyen szempontból elenyésző az a népességcsökkenés.
Hanem azt nézd, hogy az őslakosság számát tekintve milyenek a számok!

Pl. Magyarország:

- magyarok 2001-es népszámlálás szerint: 9,416,045 fő
- magyarok 2011-es népszámlálás szerint: 8,314,029 fő

10 ÉV ALATT TÖBB, MINT 1 MILLIÓVAL VAGYUNK KEVESEBBEN!
Ha ez így folytatódik, akkor már 2050-re kisebbségben maradunk, mintegy 4milliós létszámunkkal.

Ugyanez van Németországban is:
Az őslakos németek száma 10 év alatt 9%-al csökkent.
Meg úgy egész Európában, Észak-Amerikában, Japánban, Ausztráliában is ez a helyzet a teljes fehér lakossággal. A 7milliárd fős emberi népességből 1milliárd tisztán fehér, és további 1milliárd hasonló (latin, stb.) található. És a számuk rohamosan fogy! Miközben a Föld lakossága 2040-2060 tájékán 10-11milliárd körül fog tetőzni, addig ebből mindössze 1/10-ét fogja adni a fehér rassz. És ez még csak hagyján. A probléma fő forrása az, hogy a saját területünkön (Európa, USA, Kanada, stb.) a legtöbb helyen helyen kisebbségben maradunk. Ez óhatatlanul a pusztulásunkat fogja okozni. Így vesztettük el Erdélyt, a Felvidéket, stb. Ez volt a Római Birodalom bukásának az oka. Ez okozta megannyi más ország és birodalom bukását is a múltban.

Nem csak az országok népessége a gond, mert az csak egy szám, amiben sok más nemzet is benne van.
Hanem a fehér rassz (köztük a magyar nép) fennmaradása a tét.

2015.02.16. 19:04:04

@zombigyilkos:
Megj.: Japán nem fehér, csak ott is ugyanez a tendencia van, mivel az is nyugati társadalmi berendezkedésűvé vált, szocialista gazdasággal, liberálfasiszta/feminista felfogással.

2015.02.17. 10:26:24

@zombigyilkos:

"Japán nem fehér, csak ott is ugyanez a tendencia van, mivel az is nyugati társadalmi berendezkedésűvé vált, szocialista gazdasággal, liberálfasiszta/feminista felfogással."

@V.E:

"a Japán férfiak öngyilkossági aránya a világon a legmagasabb, a szégyen elől inkább az öngyilkosságba menekülnek az emberek és ezeknek az embereknek, olyan apró dolgok miatt is, hogy ha nem veszik fel pl. az egyetemre."

Japánban irracionális, mekkora utat nyitottak a kapitalizmusnak. Az szinte több, mint egészségtelen. A környezeti katasztrófák, a fiatalság elkorcsosulása, a tömeges hajléktalanság, a szélsőséges urbanizáció. Valaki írhatna erről egyszer egy cikket.

2015.02.17. 13:32:44

@Ahasverus:
Nem a kapitalizmusnak. Ne keverjük a szezont a fazonnal!
A szocializmusnak és a liberálfasiszta elveknek nyitottak utat, és az vezetett ahhoz, amit látunk. Japán korábban is kapitalista elveken alapult, mégsem korcsosodott.

2015.02.17. 15:59:32

@zombigyilkos: Értem, Professzor Úr! Kérem, ne vésse be az 1-est! Könyörgöm!

2015.02.17. 19:05:04

@Ahasverus:
Ettől sem viccesebb sem okosabb nem leszel.
Többet használ, ha tisztában vagy a fogalmakkal.

2015.02.18. 09:37:35

@zombigyilkos: Már megbocsáss, drága barátom, de te eddig semmi érvet és tényt nem hoztál be, hogy Japánban miért szocializmus, és miért nem kapitalizmus van. Viszont a magas lóról nagyképűen osztod az észt.

Tisztában vagy vele, hogy a japán családok életét mennyire tönkre baszta a vállalati és céges kultúra, amihez képtelenek voltak alkalmazkodni a családok?

Tisztában vagy vele, hogy valaki kiesik a rendszerből, és hajléktalan lesz, akkor máris halálra van ítélve, mert olyan szar a szociális rendszer, hogy képtelenség visszamászni a rendszerbe?

Tisztában vagy vele, hogy csomó munkahelyen csakis kizárólag gyermektelen nőt vesznek fel, keményen diszkriminálva ezzel a gyermekes anyákat, mert olyan munkaerőt akarnak, ami nem esik ki a munkából a gyerek miatt?

Már bocs, de amit én eddig hallottam, olvastam és láttam Japánból, az egy szélsőséges kapitalista szisztéma, és semmi szocializmust nem láttam belőle.

2015.02.18. 10:29:01

@zombigyilkos:

Na, elolvastam a HETEK-nek a cikkét:
www.hetek.hu/uzlet/201408/kozponti_nemzetmentes

Én úgy veszem le, hogy Abe Sinzó kormánya egyensúlyozni próbál a kapitalista és szocialista megoldás között. De hiába alkalmaz neoliberális programcsomagokat, attól még nem lesz szocialista. Úgyis szellemi balfaszság az a képlet, hogy liberalizmus = szocializmus. Hát kurvára nem! A feminista hatástól sem lesz szocialista, mivel akik kampányolnak az idiótábbnál idiótább ötletekért, azok inkább a Tőkével ölelkező, karrierista neolib femcsik, manager szüfrazsettek.

Nézzük csak sorjában:

1. Vegyünk be minél több nőt a munkaerőpiacra, mert növeli a GDP-t! A GDP viszont akkor növekszik, ha tökét halmoznak fel. Vagyis a GDP növelése sosem volt szocialista cél.

2. 2020-ra 30%-ra szeretnék növelni a női vezetők számát a politikai és gazdasági vezetésben. Na most a női kvóta eme felesleges erőltetése egyrészt semmit nem fog használni a nemzeti gazdaságnak, vagyis nem kapitalista, másrészt semmit nem fog használni a szociális rendszernek sem, vagyis nem szocialista. Nem halmoz fel tőkét, és nem segít a szegényeken. Persze annyiban kapitalista, hogy sok nő mindenféle erőfeszítés nélkül akar jó vezető pozíciókat élvezni, mint cégvezető és állami vezető. Mondjuk szomorú, hogy egy valaha olyan teljesítmény-orientált ország, mint Japán, így piedesztálra emeli a női teljesítménynélküliséget.

3, A szülési szabadság kiterjesztése 18 hónapról 3 évre. Na látod, ez lehetne szocialista program! Meg is bukik a cégek ellenállásán!

4, Bevándorlók fogadása. Miért is? Szeretetből? Gyertek, adunk nektek munkát? A jó büdös picsákat! Hogy legyen egy réteg (bevándorló proletariátus), amely felpörgeti a nemzetgazdaságot, növeli a GDP-t, felhalmozza a nemzeti tőkét. Vagyis itt szó sincs szocialista szellemiségű szerelemről a bevándorlók felé (TGM), inkább egy önző kapitalista vágy teljesítése. Japán nem maradhat le a nemzetközi versenyben!

Én még mindig kapitalizmust látok Japánban. Ami szépen a fejükre omlik. Persze meg is értem őket: olyan nagy szomszéd árnyékában, mint Kína, necces lemaradni a nemzetközi versenyben.

2015.02.18. 11:17:24

@Ahasverus:
Kezdjük hát az elején.

1. Nem vagyok a barátod. Nem is leszek az.

2. Te sem hoztál semmilyen érvet. Szóval ennyit a magas lovadról.

3. A japán családok élete korábban is hasonló elveken működött. Csak ismerni kell hozzá, hogy régebben milyen volt.

4. A hajléktalanoknak más országokban sincs nagy esélye felkapaszkodni. (És mint náluk, úgy Japánban is főként férifak lesznek azok.)

5. Igen. És? Ezzel már kapitalista is lett a mai Japán?
Érdekes, hogy régebben még csak nem is alkalmaztak nőket sehol Japánban, mert a Japán nő alapértelmezetten otthon maradt, és a férfi dolgozott.

Japán szocializmusa:
- Nyugdíjrendszer (60-61 évesen már kapják, holott a világon az egyik leghosszab életre számíthanak).
- Egészségügyi rendszer, állami pénzből.
- Oktatás állami pénzből (felsőoktatás kivételével, de ott is van komoly állami támogatás).
- GYES, mégpedig olyan mértékben, hogy a nőnek a gyerek 12-14 éves koráig nem kell dolgozni mennie.
Ez a szocializmus. Amikor sokak életbenmaradását/jólétét mások finanszírozzák, szolidáris maszlagokra hivatkozva. Ugyan Japán nem annyira szocialista még, mint mi, de a korábbihoz képest bizony nagyon az lett.

Emellett - ahogy írtam is - a szocializmus mellett a liberálfasiszta elvek okozták Japán mai hanyatlását. nem pedig a kapitalizmus (ami nagyrészt felszámolásra került ott az utóbbi 50-70 évben).

2015.02.18. 11:28:09

@Ahasverus:

"Na, elolvastam a HETEK-nek a cikkét"
Lehet, érdemi forrásból kellene olvasnod, nem pedig Kerkuska Viktória bármiféle hivatkozás nélkül írt cikkére.

"De hiába alkalmaz neoliberális programcsomagokat, attól még nem lesz szocialista."
A szocializmus lényege a szolidáris alapon létrejövő, kötelező jellegű (államilag kikényszerített) vagyon-újraelosztás.

"Úgyis szellemi balfaszság az a képlet, hogy liberalizmus = szocializmus. Hát kurvára nem!"
Ki mondta, hogy az? Nem érdemes olyan dolgokkal harcolni, amelyik csak a képzeletedben létezik.

"A feminista hatástól sem lesz szocialista, mivel akik kampányolnak az idiótábbnál idiótább ötletekért, azok inkább a Tőkével ölelkező, karrierista neolib femcsik, manager szüfrazsettek."
Ettől függetlenül (hozzánk hasonlóan) a nők érdekében végrehajtott szociális juttatásokért és plusz támogatásokért harcolnak.
Ami nyilvánvalóan a szocializmus része.

"Én még mindig kapitalizmust látok Japánban."
A felhozott példáidban gyönyörűen összemostad a liberálfasiszta elveket a szocializmussal.
Kár volt.
Az egyik egy gazdasági modell, a másik pedig egy társadalmi modell.
Ahogy írtam is, mindkettő hatással van arra, hogy Japán miért ilyen. De a kettő ettől még nem lesz ugyanaz.
- A kapitalizmus ellenpólusa a kommunizmus (annak meg enyhébb formája a szocializmus). A régi Japán elsősorban kapitalista volt, szocialista intézmények alig fordultak elő. Manapság ez nem így van.
- A liberálfasiszta elvek ellenpólusa pedig talán a konzervatív elvek lehetnének, de nem teljesen pontos a meghatározás. A korábbi konzervatív Japán mára sok esetben a liberálfasiszta elvek áldozatává válik, és ez is okozza a hanyatlását.

Most, hogy szétválasztottuk a kettőt, szerintem te is érted, hogy miért nem a kapitalizmus Japán visszaesésének az oka.

2015.02.18. 11:58:31

@zombigyilkos: Nagyjából értem, amiről beszélsz. Az, hogy kísérleteztek a szocializmussal, nem csodálkozom, tudva a kapitalizmus visszásságairól. Az, hogy nem működik, azon sem csodálkozom, hiszen kelet-európai népként mindannyian ismerjük az államszocialista rezsimek kudarcát. Azt sem vitatom, hogy Japán a háború után egy olyan kapitalista rendszer épített ki, amelynek csodájára jártak még Amerikából is, nálunk pedig SZDSZ-es értelmiségeik mutogattak rá, mint egy olyan bizonyítékra, ami aláhúzza, a kapitalizmusnál nincs jobb. Ugyanakkor az is tagadhatatlan, hogy a kapitalizmust olyan irracionális szinten felfuttatták, hogy arra még Amerikában sem volt példa; és lassan ez a fejükre omlik, még a szocialista foltozások (reformok) dacára is, amik inkább kiélezték a válságot. A kapitalizmusból mellesleg annyira kiábrándult a japánok többsége, hogy már olyan hangok is megjelentek, amelyek szerint a feudális Japánhoz kellene visszatérni.

(Mellesleg kösz az infókat. Japán-imádó ismerőseim általában az árnyoldalakat nem ismertetik, inkább csak, ami fényes és csillogó...)

Nem mosok össze semmit. A liberálfasizmus, amiről te beszélsz, mindig egy kapitalista szisztémához köthető; hogy az államkapitalista vagy neoliberális kapitalista, az részletkérdés. A liberalizmus a kapitalizmus egyik legitimáló ideológiája (ellentétben a szocializmussal, aminek valódi formája inkább antikapitalista), a fasizmus, mint társadalmi berendezkedés, bármikor előjöhet a kapitalizmus aládúcolására. Az pedig számomra természetes, hogy Japánban, ahol felfuttatták a neoliberális kapitalizmust, kifejlődött egy liberálfasiszta elit.

2015.02.18. 12:07:52

@zombigyilkos: A HETEK cikket azért hoztam fel, mert az volt az érzésem, hogy abból vezetted le, hogy Japán szocialista. Mellesleg éreztem a cikkben a neoliberális elfogultságot, ezért is kezeltem óvatosan az ott leírtakat.

A hajléktalanságra meg, csak nézzünk három helyszínt:
- Finnország: a hajléktalan a fejlett szociális rendszernek köszönhetően KÖNNYEDÉN egy idő után, akár egy év múlva visszajuthat a rendszerbe
- Amerika: a hajléktalan KURVA NEHEZEN, de visszajuthat a rendszerbe
- Japán: a hajléktalan SEHOGY SEM juthat vissza a rendszerbe

Mellesleg, ha már azt jegyezgeted fel magadban, hogy én milyen módszertani hibákat vétek, akkor én is megengedek magamnak egy jótékony figyelmeztetést. Úgy kezeled a kapitalizmust, mintha abból egyfajta lenne, miközben az már közgazdasági közhely, hogy több fajta kapitalizmus-modell létezik. Ami Japánban megvalósult, az keményen neoliberális volt, ahogy írod, semmi szociális vívmánnyal, aminek meg is lett a negatív eredménye. Például az általad is említett férfihajléktalanság, mely sem akkor, sem most nem volt képes visszaemelni ezeket az embereket az életbe. Bár magam nem vagyok a kapitalizmus feltétlen híve, de elgondolkodom, nem lehetett volna-e egy másik modellt érvényesíteni. Láthatólag ez bebukott, nem kívülről, hanem belülről.

Deansdale 2015.02.18. 12:22:56

@zombigyilkos: @Ahasverus:
Srátzok, a vitába direkt nem szóltam bele, az a ti dolgotok, de a személyeskedés annyira fölösleges... Az én udvaromba jártok szarral dobálni egymást? :)

2015.02.18. 13:05:17

@Deansdale: Csak fejünkbe szállt a bor. :)

2015.02.19. 10:52:08

@Deansdale:
A te udvarod a legjobb, és ezért járunk ide cicaharcolni.
Ez van, fogadd el! ;)

2015.02.19. 11:20:29

@Ahasverus:
Alighanem a vitánk oka, hogy nem határoztam meg pontosan a fogalmakat - mármint hogy miét értek alattuk.

Kapitalizmus - szocializmus - kommunizmus:
A válfajait félretettem és pusztán a lényegi részével foglalkozom. Szigorúan gazdasági szempontból tekintek ezekre, és semmilyen politikai/társadalmi szempontból nem nézem.
- A tiszta kapitalizmus az (nálam), mikor minden ember azt kapja a közöstől, amit beletett. Mondhatni egyfajta libertárius rendszer - tisztán gazdasági szempontból. (Egyébként egy feudális társadalom lehet nyugodtan kapitalista gazdasági modelle rendelkező, sőt, elsősorban ahhoz hasonlít, csak megjelenik benne a származás alapján való megkülönböztetés.)
- A kommunizmus az, mikor mindenki ugyanannyit kap a közösből, a beletett munkától/egyébtől függetlenül. (És itt sem veszem mellé a társadalmi részét - plusz nem veszem bele a diktatúrákat, ami más tészta.)
- A szocializmus (gazdasági tekintetben) a kettő között van. Egyfajta csúszka. Minél közelebb megyünk a kommunizmushoz, annál kevésbé kapitalista a gazdaságunk (annál erősebb a szociális hatás). Magyarán a szocialista gazdaságon azt a gazdaságot értettem, ami manapság van a nyugati társadalmakban. Egy, a kommunizmus felé hajló, erős szocializmus. Államilag kikényszerített kötelezően előírt szolidaritás.

Ezeket nem rakom egybe a társadalmi dolgokkal, mint amilyen a feminizmus, a neoliberalizmus, a konzervatizmus és hasonlók. Ugyanis azok a fentiektől függetlenül is működhetnek (bár hatással vannak egymásra).

Japánnal kapcsolatban a lényeg:
- Japán régen kapitalista volt, egy erős konzervatív társadalommal.
- 50-60 éve egyre erősebb lett náluk a szocializmus, ami korábban nem volt jellemző.
- Ez magával hozta a konzervatív eszmék eltűnését és a neoliberális-progresszív (én liberálfasisztának nevezem) felfogást, ami a japán társadalom elkorcsosulását jelentette.

Így értettem, amit írtam.
Tehát a mai Japán nekem nem kapitalista Japán. hanem egy egyre erősebben szocialista, amiben ezzel párhuzamosan egyre erősebb a liberálfasiszta/neoliberális/progresszív irányzat.

Igazából a nyugati társadalmak egyik nagy kerékkötője pont a szocializmus (a liberálfasizmus és a feminizmus mellett). Ugyan azt hazudjuk, hogy kapitalista gazdasági rendszerben élünk, de ez bődületes hazugság. Valamikor talán a 40-50-es évek és azelőtti időszak lehetett kapitalista. Manapság pl. egy átlag magyar ember a jövedelmének 60-75%-át beadja a közösbe és utána ennek a befizetett pénznek a 2/3 részét szociális juttatásokra költjük. És a kapott szociális juttatások a befizetett összegtől függetlenek.
Ez igencsak távol áll a kapitalizmustól, és elég közel van a kommunizmushoz. magyarán egy nagyon erősen szocialista gazdaságunk van.
Az erős szocialista gazdaság velejárója pedig:
- Eltartott semmittevő tömegek
- Csökkenő fejlődési iram, hanyatló gazdaság
- Deviáns viselkedések megjelenése a társdalomban
- Csökkenő népesség (főként a dolgozó/eltartó rétegeknél)

Nézd csak meg, hogy miért csökken ma az ország népessége:
1. Nőtartás (a szocializmus nekik kedvez):
- Nyugdíj (többet kapnak, míg kevesebbet fizetnek be)
- GYES, GYED (főként férfiak fizetik)
- Ingyenes felsőoktatás (olyan szakokon nők, amire nincs is szükség)
- Semmittevő beosztások, látszattevékenységek százezrei az állami szférában (is), amiért pénzt kapnak (ami ráadásul egy egyre bővülő és áttekinthetetlenebb bürokráciát jelent)
- Egészségügy (amiből szintén többet kapnak, míg kevesebbet fizetnek be)
2. Míg a férfi korábban közvetlenül adta oda a javai egy részét a nőnek és cserében hűséget kapott, addig ma az állam elveszi a férfi pénzét és ő adja oda a nőnek - így nincs cserében hűség. Emiatt a nők számára a férfi már nem annyira vonzó, hiszen megél nélküle is. (Pontosabban nem nélküle, de közvetlenül nincs rá szüksége, hiszen az államtól kapja a megélhetését. ... Ami meg a férfitől veszi el.)
3. A liberálfasiszta-feminista felfogás miatt a nők jogilag előnyben vannak a férfihoz képest. Pl. a válás tekintetében is. A nő kapja általában a gyereket, ezzel a lakást, meg kap még tartásdíjat is.
4. Magyarán A NŐNEK ÉRDEKÉBEN ÁLLHAT VÁLNI, mert az egy jó biznisz. Ráadásul nincs vesztenivalója! Nem veszíti el a gyereket, a lakást, és pénzben sem feltétlen lesz neki kevesebb.
5. De mivel a fentiek miatt a férfinak óriási kockázattá vált a házasság, ezért nem akar házasodni (logikus).
6. Radikálisan kevesebb házasság, ha van is, akkor is sokkal később.
7. Kevesebb házasság = kevesebb gyerek. Később kezdett gyerekszülés = kevesebb gyerek (aki 30 évesen szüli az elsőt, az nem fog 4 gyereket szülni, inkább csak egyet).
(Japánban pl. a régi konzervatív felfogás szerint a szingliknek nincs igazán gyereke - házasság kell hozzá. Viszont házasodni meg nem akarnak a férfiak, mert vesztenek vele. Máris látjuk, miért csökken a népességük nekik is.)
8. Erre jön rá, hogy nők nevelik a gyerekeket (mert könnyű munka), ami nőies férfiak és arrogáns nők millióit jelenti = még kevesebb párkapcsolat.
Kész a recept.

2015.02.19. 11:27:24

@zombigyilkos:
Persze ki lehet még egészíteni több dologgal, de a lényege létszik. Amióta felerősödött a szocializmus a nyugati társadalmakban (50-es évek törvényeinél kezdődött), azóta növekszik radikálisan a válások aránya, azóta csökken radikálisan a házasságkötések száma, és mintegy 20 év eltéréssel (ennyi egy gyerek felnőtté válása) követi ezt a népesség csökkenése.
Persze ez országonként eltétően jelenhet meg, hiszen más és más a társadalom, így más hatása lehet a szocializmusnak. De alapjaiban ez a fő probléma.

Emiatt mondtam, hogy Japán nem kapitalista.
Sajnos egyre jobban szocialista. És nem a kapitalizmus velejárója náluk a mai társadalom, hanem az egyre erősebb szocializmus velejáróla.

2015.02.19. 13:55:31

@zombigyilkos:

"A tiszta kapitalizmus az (nálam), mikor minden ember azt kapja a közöstől, amit beletett. Mondhatni egyfajta libertárius rendszer - tisztán gazdasági szempontból."

Na, ilyen nem volt soha. Esetleg kisközösségben, de nemzeti szinten soha. A kapitalizmus nagy közösségben egyre inkább utópia.

Japánban amúgy sajnos nem libertariánus kapitalizmussal, hanem inkább neoliberálissal próbálkoztam. Meg is lehet nézni az eredményét. A monopolkapitalizmus kifejlődését, a mamutvállalatokat. Nem véletlen, hogy a társadalmi változásokra érzékenyen reagáló japán cyber punk félelmetesebbnek mutatja be a mamutcégeket, mint az államot. Az állam minél jobban lefekszik a Tőkének, és az azt képviselő cégeknek, annál inkább egy vicc.

"Egyébként egy feudális társadalom lehet nyugodtan kapitalista gazdasági modelle rendelkező, sőt, elsősorban ahhoz hasonlít, csak megjelenik benne a származás alapján való megkülönböztetés."

Feudálkapitalizmus, amiről te beszélsz. A Horthy-rendszer valami ilyesmi volt, de nem a legsikeresebb.

Mellesleg amiket leírsz, miszerint milyen válságjelenségek vannak Japánban, simán elhiszem. BIZTOS, HOGY EZEK A JELENSÉGEK TETTEN ÉRHETŐEK! De szerintem ezt úgy an bloc a kapitalizmus vagy a szocializmus számlájára írni nem lehet. Kellett a II. világháborús fasizmus, kellett az utána szélsőségekig elvitt neoliberális kapitalizmus, és kellett a mostani államkapitalista kísérlet (amit te szocializmusnak hívsz). Láthatóan Japán sorozatosan próbálkozik modern kísérletekkel, miközben a tradíciókat vagy átalakítja olyan formában, ahogy nem szabadna, vagy egyszerűen sutba vágja a tradíciókat.

Ezzel persze nem azt mondom, hogy Japánnak teljesen szembe kellene fordulnia a modernizációval, és vissza kellene térni a feudalizmushoz. Az már nem működne, nem lenne ugyanaz. De szerintem egy libertariánusabb-konzervatívabb szellemiségű kapitalizmus modellel kellene megpróbálkozniuk, ahol nem engedik túlságosan nagy hatalomhoz jutniuk sem az államot, sem a cégeket. Mintha bele estek volna mindkét szélsőségbe...

Vagyis, még egyszer:
talán Japán akkor menekülne meg a válságból, ha
1, visszatérne a tradíciókhoz
2, lassabb és egészségesebb ütemben modernizálna (fontolva haladás)
3, nem engedné túlnövekedni sem az államot, sem a cégeket
4, egy libertariánus és konzervatív elveken működő kapitalizmus-modell

De ez csak vázlat, részleteibe menve magam sem tudom, hogyan tovább. Innen messziről nem is egyszerű beszélni erről a szigetországról.

2015.02.19. 14:38:34

@Deansdale: A femcsik is elővették a feltétel nélküli alapjövedelem ötletét.

www.nokert.hu/index.php/jogok-eselyek/jogok-eselyek/1364-2015-02-19-12-46-08

Deansdale 2015.02.19. 15:41:37

@Ahasverus: Hülyék szegények, ott vannak leragadva, hogy a nőknek fizetést kellene kapnia azért, hogy mosnak-vasalnak magukra.

"Az FNA elsősorban nem azt jelenti, amit a köznép hisz róla : hogy sokan majd munka nélkül kapnak pénzt - hanem elsősorban azt, hogy az eddig nem kifizetett munkák ki lesznek fizetve. No nem piaci áron, csak amúgy élhetően."

Nyilván az lenne igazságos, ha Antoni Rita az otthoni főzésért a Ritz hotel szakácsának a fizetését kapná...

Alatta meg a kép, ami szerint a nők végzik a munka kétharmadát, de csak a pénz tizedét kapják érte... Pf, lol, satöbbi.

És hogy hogy jön ide a prostitúció, ami szerintük a nők kamerák előtti megerőszakolása(???), az rejtély.

Az egészre a koronát ez teszi fel:

"Minden egyes kormányzati intézkedés nemek szerinti lebontásban vizsgálva női zsebekből férfi zsebekbe csoportosítja át a pénzeket."

Erre mit lehetne mondani? Idióták.

2015.02.19. 17:25:10

@Ahasverus:

"Na, ilyen nem volt soha."
Ezért is írtam, hogy az egy véglet.

"Feudálkapitalizmus, amiről te beszélsz."
Nem arról beszélek. Megint kevered a dolgokat.

"De szerintem ezt úgy an bloc a kapitalizmus vagy a szocializmus számlájára írni nem lehet."
Ezért is írtam, hogy ez csak az egyik ok.

"talán Japán akkor menekülne meg a válságból, ha"
Az első három pont csak következmény.

"egy libertariánus és konzervatív elveken működő kapitalizmus-modell"
Ezt írtam én is. Hogy szükség lenne egy minél inkább kapitalista gazdaságra a mostani szocialista helyett.

2015.02.19. 17:28:12

Ti egyébként mazochisták vagytok, hogy ilyen agyamentségeket olvasgattok? :)

/Egyébknét javasolnám, hogy a nokert és hasonló feminista förmedvények oldalaira ne teljes értékű linkként hivatkozzatok, mert azzal csak erősítitek az oldalt a Google szemében. Érdemes nem elérakni a http és a www előtagokat az URL-nek./

2015.02.19. 19:10:24

@zombigyilkos:

"Ezt írtam én is. Hogy szükség lenne egy minél inkább kapitalista gazdaságra a mostani szocialista helyett."

De remélem, egy ideális kapitalizmus alatt nem egy szélsőséges, fékek és korlátok nélküli vadkapitalizmust értesz, mert akkor nem értünk egyet.

Még valami: Azt ne feledd, hogy ott van a nagy szomszéd is, az államkapitalista Kína, aki már régóta vetélytársa Japánnak. Az is meghatározza, méghozzá jelentősen a kis szigetország sorsát.

2015.02.19. 19:11:01

@Deansdale: Szólj hozzá te is! :)

Szerinted miért van válságban Japán?
És mi mozdíthatja ki ebből az állapotból?

2015.02.20. 10:35:27

@Ahasverus:
"remélem, egy ideális kapitalizmus alatt nem egy szélsőséges, fékek és korlátok nélküli vadkapitalizmust értesz, mert akkor nem értünk egyet"

Mit értesz vadkapitalizmus alatt?
Éppen te írtad, hogy egy libertariánus rendszert képzelnél el.
Namármos a kapitalizmus egyik legszélsőségesebb formája pont a libertarizmus. Egy tisztán kapitalista gazdaság, kötelezően előírt szolidaritás (szocializmus) nélkül. Ahol mindenki saját maga fele a saját és embertársai sorsáért, és sehol nincs előírva, hogy másokat kelljen eltartanod/segítened a megtermelt jövedelmedből, ha te azt nem akarod. Ahol a gazdagtól nem vesznek el semmit csak azért, mert gazdag; és senkinek nem jár ingyen megélhetés alanyi jogon, hanem tennie kell érte. Egy adott állami szolgáltatásért mindenki ugyanannyit fizet, és mindennek pont annyi az ára, amenyniért el lehet adni.
Ez a tiszta és működő kapitalizmus - a libertarizmus rendszer. Ami ennél gyengébb, az már kezd átmenni szocializmusba.
Persze, nem mondom, hogy holnapra alkossunk egy 100%-ig libertariánus gazdaságot, de egy, a mainál jóval radikálisabb (kevésbé szocialista) rendszer igenis megvalósítható lenne. Akár nálunk is.
... Illetve mégsem, mert manapság az emberek 80%-a hozzászokott a szocialista élősködéshez, és eszében nincs azt elengedni. A kullancs és a többi parazita sem szereti, ha kiszedik a gazdatestből. És mivel az eltartottak többen vannak, mint az eltartóik, így elég nehéz lenne bevezetni.

2015.02.20. 11:10:19

@zombigyilkos: Aha. Mindenki az érdemei szerint, értem. Mert a verseny láthatatlan keze mindent megold. Vagyis az adott társadalom 80 %-a dögöljön meg ott, ahol van. Beleértve azokat is, akik önhibájukon kívül estek ki a rendszerből. Azokat is, akiknek a felesége tette ki a szűrét a válás során. Aki lemarad a versenyben, annak kötél.

Nem, tényleg nem értünk egyet. Nem vagyok a totális állam híve, de a totális céguralom híve sem. Szerintem az államnak nem szabad kivonulnia az egészségügyből, az oktatásból, a közbiztonságból és egyéb a nemzetközösséget érintő területekről. Mert az oda betüremkedő cégek az extra profit érdekében teljesen szétbasznák ezeket a rendszereket. S mielőtt jönnél a jól ismert közhellyel: szerintem nem az állam a rossz gazda, hanem az államot mozgató politikusaink szarok. Ideje lenne megszabadulni tőlük.

Mellesleg a rendszeredben van libertariánus elképzelés, de semmi konzervatív. A vegytiszta kapitalizmus kikezdi a család, a vallás és a nemzet intézményét, pont ezért kellenek fékek és ellensúlyok. Valami, ami ezt megakadályozza. Tudom, hogy ma már a Coca Cola megvédése is konzervatív tettnek számít (a'la Konzervatorium), de valójában ez nem konzervativizmus. A konzervativizmus a család, a vallás és a nemzet, meg a morál megvédésével kezdődik, és te semmilyen módszert nem írsz le azzal kapcsolatban, hogy az előbb felsoroltakat hogyan lehetne megvédelmezni a tőkés rendszer visszásságaitól. Mondjuk hogy egy cég embertelen cégpolitikája miatt ne menjen tönkre egy tucatnyi alkalmazottjának a családi élete. (pl. Egy ismerősöm több időt tölt a Flextronics üzemében, mint a feleségével és a fiával. Kezd rámenni a családja. Te, mint konzervatív, mit ajánlasz ennek orvoslására?)

Magam emberjogi értelemben libertariánus, de gazdasági értelemben szociálkonzervatív vagyok. Amiket viszont te kifejtesz, az nem libertariánus, hanem neoliberális. Ilyet mondogattak akkoriban az SZDSZ ifjú titánjai, meg Bokros Lajos és újdonsült hívei. Meritokrácia - mindenki érvényesüljön az érdemei szerint; közben meg azt láttuk, hogy az óriáscégek kicsinálják a kicsiket, és hogy maffiamódszerekkel akadályozzák meg a valódi versenyt. Bocsáss meg, a neolib rendszer megbukott, én pedig nem vagyok utópista!

2015.02.20. 11:17:46

@zombigyilkos: A vadkapitalizmus a szabályozás nélküli kapitalizmus. Problémája az, hogy a válalati jogok felülkerekedhetnek az emberi jogokon és akár rabszolgaszintű bérezést is csinálhatnak. Ha nincsenek korlátok és fékek, akkor a kapitalizmus jó oldala sínyli meg a szabályozások felrúgása után, azaz megszűnne a verseny és a fejlődés, az erősebb kutya enné meg a gyengébbeket. Egyes cégek növekednek, óriások lesznek, maffiamódszerekkel kiiktatják a versenytársaikat, megeszik a kisebbeket. A nagyobb profit érdekében lábbal tiporná az emberi jogokat; a munkásnak túlóráznia kellene kevesebb bérért. Mindez pedig kikezdené a család intézményét, mivel a legtöbb munkás több időt lenne a munkahelyén, mint a családtagjaival.

Így vázlatosan. Persze lehetne ezt tudományosan is.

Nem tudom, miért beszélek múlt időben. Hiszen ez kőkemény JELEN.

2015.02.20. 11:22:45

@Ahasverus:

Nem tudom, miért beszélek feltételes módban, jövő időben. Hiszen ezek KIJELENTÉSEK, ez kőkemény JELEN.

Deansdale 2015.02.20. 12:16:25

@zombigyilkos: @Ahasverus:

Kissé elterelem a beszélgetés fonalát, de megtehetitek hogy leszarjátok.

Egy probléma a sok közül, hogy semmilyen politikai, gazdasági vagy ideológiai rendszer nincs rendesen felkészülve a különböző (fiktív) entitások létére, viselkedésére, illetve a társadalomra történő ráhatásukra. Ilyen entitás az állam(gépezet), az adóhivatal, egy minisztérium, egy cég, egyesület, bármi - akár egy család, mint a warburgok vagy a (JP) morganek. Érdekes módon ezek a fiktív entitások amint létrejönnek, elkezdenek úgy viselkedni, mint ha létező biológiai entitások lennének, vagyis törekednek a saját túlélésükre, terjeszkedni akarnak, stb. Ennek a hatásai az emberi társadalmakra egyelőre felmérhetetlenek, és nem tudja ezt lekezelni sem a kapitalizmus, sem a szocializmus, sem a libertarianizmus. Ha bármilyen fiktív entitás valós politikai/gazdasági hatalma elér egy bizonyos szintet, óhatatlanul is megoldhatatlan problémákat okoz a rendszerben. Korrupció, önkény, mások szabadságjogainak korlátozása, stb. Ez minden rendszerben lehetséges, sőt, törvényszerű.

A szocializmussal az a gond, hogy a létrejövő szociális hivatalok (entitások) túl sok erőforrást szívnak el saját használatra, önkényesen mozgatják mások erőforrásait, stb. A szocialista rendszer bizonyos értelemben óhatatlanul is az emberi jogok ellen van, hiszen nem tiszteli a magántulajdonhoz való jogot. Az eddig _megvalósult_ szocialista rendszerek kivétel nélkül olyan pszeudo-kapitalista rendszerek voltak, amiben a gazdasági hatalmat a tehetséges vállakozóktól, a politikai hatalmat pedig a tehetséges politikusoktól pártfunkcionáriusok vették át. A gyárnak ígyis-úgyis kell igazgató, ahogy az államnak is vezető, akik nem élhetnek csóró körülmények között - csak a kiválasztásuk szempontjai lettek mások. A szociális háló vagy az adók pár százalékos ide-oda rángatása igazából nem jelent érdemi különbséget. A legkapitalistább országok sem hagyják szó nélkül éhenhalni a leszakadt embereket, valamilyen szociális háló mindenhol van.

A kapitalizmussal és libertarianizmussal az a gond, hogy teret hagy bizonyos gazdasági entitások létrejöttének, amik aztán megnövekedve (amint a gazdasági hatalmuk megközelíti a csúcsentitásokét, mint pl. az államgépezet) átveszik a hatalmat az emberek által épített vagy választott irányító entitásoktól, ergo uralmuk alá hajtva az államot, azon keresztül az emberiséget. Ennek lehetünk tanúi a rócsildok és rokkefellerek tevékenységének köszönhetően, akik gazdagabbak mint bármelyik állam a földön, ezért a háttérből szabadon legóznak az egész világgal. Ezt nem lett volna szabad megengedni, de megtörtént, és most már kurvanehéz lesz visszacsinálni, ha egyáltalán valaha is sikerül.

Nincs olyan ideológia, ami önmagában képes lenne tartósan "működtetni" az emberiséget, mert mindegyiknek megvan a maga achilles-sarka, ami hosszú távon garantálja a bukást. Ezért gondolkodok én kombinált rendszerekben, egy "szociálkapitalista libertarianizmusban", ami pl. egy bizonyos határig teljes szabadságot hagy mindenkinek - de azon a bizonyos határon túl nagyon szigorúan és hathatósan korlátozza a fiktív entitások hatalmának növekedését. Persze ez önmagában is paradoxon, hiszen egy ilyesmire képes államgépezet önmagában is egy (túl) nagy hatalommal bíró entitás, ami érzékeny a korrupcióra, túlkapásokra. A legjobb szándékkal létrehozott entitások sorsa is a lassú korrumpálódás, azt hiszem ez az emberi természetet ismerve nyugodtan tekinthető elkerülhetetlennek.

Az egyetlen valódi megoldás !talán! az lenne, ha időről időre "reszetelnénk" minden gazdasági/politikai entitást egy bizonyos szint fölött. ...öööö, izé, talán erről szóltak a nagy forradalmak. A fene tudja.

A jelen gazdasági/politikai gondjairól azért nem beszélek szívesen, mert szerintem 90%-ban a bankárelit okozza ezeket (ami a többség szemében alusapkás hülyévé minősít engem). Ez a japcsikra éppúgy vonatkozik, mint ránk vagy a csádi négerekre. A maradék 10% kb. az, ami országonként egyedi. Ez a japánoknál a bolygó leg-represszívebb kultúráját jelenti, amihez kívülállóként nehéz érdemben hozzászólni. Csak mintegy apró és mellékes érdekességként említem: hihetetlen (ámbár rejtett) rombolást vitt végbe a nemzeti karakterükben, hogy - a földön egyetlenként - háborús atomcsapás áldozatai lettek. Ezt azóta sem tudták rendesen feldolgozni, ennek jelei egyértelműen ott vannak a kultúrájukban. Ilyen körülmények között nem mernék az általatok vitt témához úgy hozzászólni, mint ha szakértője lennék a politikai problémáiknak. Hogy a bankárelit melyik keze pofozza őket éppen jobban, a balos vagy a jobbos? Háááát, ítélje meg aki rendesen átlátja a szituációjukat.

2015.02.20. 12:17:42

@Ahasverus:
Látom, nagyon hatott rád, amit az iskolában tanítottak a csúnya-rossz kapitalizmusról. Láttad a sok karikatúrát a nagy kövér emberek pénzben fürdéséről, akik kizsákmányolják a szegény ártatlanokat, akik mit sem tehetnek arról, hogy őket "elyomják" a gonosz kapitalisták.
Szerényen szólok: amit olvastál, az hazugság.

A kapitalizmus (ha megfelelően kezeljük) a legigazságosabb gazdasági modell az ember számára.

Hogy egy példát mondjak arra, amit írtál ("rabszolgaszintű bérezés"):
A béreket nem a munkáltató, hanem a dolgozó határozza meg.
Meglep? Pedig így van. Gondold csak át!
Ha megvagy vele, folytathatjuk. ;)

2015.02.20. 12:26:52

@Deansdale:
A libertarianizmusnak csak egyetlen gátat kell szabni, és hosszú távon működőképessé válik: nem szabad hagyni, hogy bárki a gazdasági előnyeit politikaira váltsa át.
Az ezzel foglalkozó törvények, bűnüldözés és ítéletvégrehajtás radikálisan drasztikussá kell váljon. Pl. a politikai korrupciót (mint így a gazdaságot alapjaiban veszélyeztető tevékenyésget) legalább úgy büntetném, mint az előre megtervezett gyilkosságot.
Ha meg tudjuk akadályozni, hogy a gazdasági hatalom átmehessen politikaiba, akkor egy nagyon jó gazdasági modellt kapunk.

Egyébként még asszem soha nem volt olyan rendszer, ahol teljes mértékben megvalósult volna a kapitlaizmus. Az emberek rendkívül irigyek másokra, és a szegényebb tömegek hajlamosak arra, hogy feljogosítva érezzék magukat arra, hogy elvegyék másokét. (Voltaképpen még a mai társadalmunk is egy rabláson alapszik, ahol a szegények elrabolják a gazdagok pénzét - állami erősazkkal. Ezt hívhatjuk szocializmusnak, vagy szociális hálónak is.)

Deansdale 2015.02.20. 12:35:05

@zombigyilkos: Jelen pillanatban a kapitalizmus látszik kinyírni az egész bolygót, szó szerint és átvitt értelemben is. Sajnos nem kezeltük "megfelelően". Mondjuk a fene gondolta előre, hogy vannak tisztességtelen emberek, akik semmitől sem riadnak vissza a vagyon és a hatalom megszerzése érdekében, akik aztán azzal a vagyonnal és hatalommal visszaélve emberek milliárdjait taszítják nyomorba és szenvedésbe különösebb ok nélkül. Csak mert teszem azt kedd reggel belerúgtak az ágy sarkába és ezt úgy vezették le, hogy az árutőzsdén 10 százalékponttal feljebb vitték a búza árát. Mondjuk.

A kapitalizmusnak [bizonyos nyilvánvaló szegmensektől eltekintve, pl. nyersanyagok kereskedelme] addig van értelme, amíg _városi_ szintre van lekorlátozva, és a rendszer zárt a külső behatásoktól. Ez esetben teljesen egyetértek: hagyni kell az embereket kapitáliskodni, az a legjobb. De amint egy cég a "hatáskörzetét" tekintve kilép egy város határain kívülre, már bukó.

A kapitalista rendszer jó működésének 2 biztosítéka:

1. Ha problémád van a termékkel, személyesen tudod letárgyalni azzal aki megtermelte. Enélkül arctalanná és embertelenné válik az egész, a piaci verseny felfelé irányulóból lefelé irányulóvá változik, és az lesz a lényeg, hogy ki tudja a legolcsóbb szemetet a legpimaszabb haszonnal eladni. A kapitalizmus egyik fő erényeként emlegetett "minőségi verseny" jól csak kis méretekben működik.

2. Senki sem elég gazdag, hogy törvényeket vagy törvényszolgákat vegyen meg magának. Azt hiszem ezt nem kell hosszan magyarázni... Ahol elvi lehetőség van a korrupcióra, ott az _már létezik_ a gyakorlatban is. Olyan nincs, hogy nem.

Deansdale 2015.02.20. 12:46:10

@zombigyilkos: "nem szabad hagyni, hogy bárki a gazdasági előnyeit politikaira váltsa át"

Ez papíron jól hangzik, de mi van mondjuk akkor, ha valakinek a családi alapítványaiban, ingatlanjaiban, cégeiben, stb. elfekszik Magyarország 20 éves GDP-je? Mi a fene akadályozza meg abban, hogy nagyon okosan és nagyon burkoltan megüzenje az aktuális Orbánnak vagy Gyurcsánynak, hogy holnaptól az a törvény, hogy kizárólag kék színű műanyag csöveket lehessen állami beruházásokban használni - ha belemegy, 1 milliárd forintot tokolnak a zsebébe, ha viszont nem, hát sajnálatos baleset fogja érni a tisztelt családját? És most nyilván egy közönséges és banális példát hoztam, ez azokon a szinteken már nem feltétlenül így zajlik - csak az eredménye hasonló.

De mondok viccesebbet: mi akadályozza meg abban, hogy a következő elnökjelölt kampányát egy kicsit megfinanszírozza némi szívességekért cserébe, netán ő maga induljon egy választáson?

Hogyan lenne egyáltalán lehetséges a pénzt és a hatalmat szétválasztani?

sshbb (törölt) 2015.02.20. 13:00:40

@zombigyilkos:

"Látom, nagyon hatott rád, amit az iskolában tanítottak a csúnya-rossz kapitalizmusról."

Nem. Nekem az iskolában azt tanították, hogy a kapitalizmusnál faszább rendszer nincs.

"Láttad a sok karikatúrát a nagy kövér emberek pénzben fürdéséről, akik kizsákmányolják a szegény ártatlanokat, akik mit sem tehetnek arról, hogy őket "elyomják" a gonosz kapitalisták."

A zalaegerszegi ismerősöm, aki már 6-7 éve dolgozik szinte szakadásig a Flextronics üzemében, és többször érintkezik a munkás kollégáival, mint a saját feleségével és gyerekével, pusztán azért, mert a munkaidő irracionálisan több neki, mint a szabadideje, nincs benn a történelemkönyvekben karikatúra formájában.

Az ő dilemmája több gyári és üzemi alkalmazott dilemmája.

Nem vagyok demagóg, sőt: MÉG MINDIG várom, szerinted hogyan lehetne orvosolni ezt a problémát? Nyitott vagyok a válaszra!

"Szerényen szólok: amit olvastál, az hazugság."

Természetesen. Mint ahogy az is tiszta, hogy a te kommentjeid tartalmazzák az igazságot.

"A kapitalizmus (ha megfelelően kezeljük) a legigazságosabb gazdasági modell az ember számára."

Szerintem én erről beszéltem. Arról, hogy több típusú kapitalizmus-modell létezik, amik között van szarabb és jobb. Sajnos kiderült, hogy az amerikai, a japán, a chilei és a szlovák szar. (Bár talán mintha a szlovák fejlődőben lenne.)

Viszont te még mindig úgy kezeled a kapitalizmust (és megsúgom, a szocializmust is), mint egy masszív tömböt, nem foglalkozva azzal, hogy többféle típusa van, amelyek egymással is ütköznek. pl. más fejlődési modellt mutatott a 50-es évekbeli Japán és Amerika

"A béreket nem a munkáltató, hanem a dolgozó határozza meg."

Melyik munkaterületen? Az építőiparban mondjuk a szobafestő és a kőműves megmondhatja, mennyi a munka ára. Az üzemi dolgozók esetében viszont nem: van egy meghatározott minimálbér, amihez a szerződést kötő munkásnak alkalmazkodnia kell. A cég vezetői pedig vagy emelik a bért vagy nem. Mára már a sztrájkjog sincs meg, amivel egy tisztességes bért kiharcolhatna az adott üzemi dolgozó. A szakszervezetek, amik pedig segíthetnék a dolgozót a tisztességes bérezésben, egy vicc.(Máshol sincs jobb: a japán cégek valósággal kibasszák a munkahelyéről azt a munkást, aki kiejti a száján: "szakszervezet").

zriff 2015.02.20. 15:21:38

A progresszívok tábora, ahogy észrevettem erősen rokonszenvezik a kommunista anarchista ideológiával. Az is lehet, hogy az egész progresszív szarság kicsinálja a szuper gazdagokat is valami véres forradalommal, bár nekem úgy tűnik hogy a csendesen kiépülő könyörtelen femináci diktatúra lesz a vesztük(soros már megjárta a barátnőjével).

2015.02.23. 14:15:58

@Deansdale:

"A kapitalizmus egyik fő erényeként emlegetett "minőségi verseny" jól csak kis méretekben működik."
Ez egyáltalán nem igaz. Attól, hogy van személyes kapcsolat a két fél között, még nincs semmilyen biztosíték arra, hogy az adott dolog minőségi. Van rengeteg minőségi termék, amely egy nagy cég által lett előállítva, míg a piacon a kofáktól is kapsz szutykot, és sokszor még csak nem is tudsz reklamálni. A minőség nem a két fél közötti kapcsolaton alapszik, hanem a kereslet-kínálat viszonyán.

"Senki sem elég gazdag, hogy törvényeket vagy törvényszolgákat vegyen meg magának."
A "senki nem lehet gazdag" szöveg pont a kapitalizmus lényegét veszi el. Mert az már nem kapitalizmus, hanem szocializmus. Rablás! Pont azt eredményezné, amit a 80-as évek előtti szocializmus - senki nem akarnak termelni, dolgozni. Mert nem állna érdekében! Ki a franc akar beleinvesztálni bármibe is, ki a franc akarna fejleszteni, tanulni, időt pazarolni bármire is, ha nem kap érte cserében semmit? Senki. És máris megállítottad a fejlődést. Hosszú távon a pusztulást okoztad.

Az (emberi) élet lényege pont az, hogy versenyzik, harcol.
Ezt csináltuk sok évmillión keresztül. És piszok jól csináltuk!
Több évmilliárd óra létezünk a Földön. Túléltünk jégkorszakokat, globális felmelegedéseket, kontinensnyi tüzeket, meteorbecsapódásokat, óriási vulkánkitöréseket, árhullámokat, földrengéseket, és még sorolhatnám. Volt, hogy a Föld egy nagy hógolyó volt, de volt olyan is, hogy az északi sarkon mocsárvilág volt. Volt, hogy a népességünk pár év alatt századrészére csökkent a korábbinak, volt, hogy a kihalás szélére sodródtunk. És mégis létezünk!
Létezünk, mert küzdöttünk. Azért küzdöttünk, hogy több legyen nekünk, hogy növeljük a túlélési esélyeinket másokhoz képest.
Küzdöttünk, mert volt jutalma! Te most ezt vennéd el.
A verziód hosszú távon kihalásra van ítélve, akármilyen romantikus is.

"Hogyan lenne egyáltalán lehetséges a pénzt és a hatalmat szétválasztani?"
Teljesen szétválasztani nem fogod tudni.
De:
1. A te verziódban sem mindig fogod tudni a pénzt elvenni attól, aki megszerzi.
Ergo ott vagy, ahol én. Tökéletesen nem kizárható ez a jelenség.
2. Semmi nem tart örökké.
Ha megnézed, akik megszereznek egy nagy vagyont, azoknak az utódai 3/4 részben elveszítik azt. Tehát hiába félünk a Rockefellerek és hasonlók uralmától, bizony többségük 1-2 generáció múlva megbukik és mások veszik át a helyüket. A verseny állandó, a harc örök. Megállítani nem fogod tudni soha. Ha mégis megteszed, azzal kipusztítod saját magad. A harc alól nem tudod kivonni magad. Aki nem harcol, az elpusztul. Ez a természet törvénye. És ebből következően a gazdaság törvénye is. Hosszú távon csak a kapitalizmus működik.

2015.02.23. 14:16:40

@Deansdale:

"akik aztán azzal a vagyonnal és hatalommal visszaélve emberek milliárdjait taszítják nyomorba és szenvedésbe különösebb ok nélkül"

1. Olyan nincs, hogy valaki ok nélkül tesz valamit.
Ha valóban igaz lenne, amit írsz, akkor annak biztosan lenne valami oka.
Egyértelmű, hogy a nyugati társadalom legnagyobb kerékkötője (népesség csökkenése) a szocializmus (olyanok eltartása, akik nem tesznek bele annyit, avagy éppen semmit, mint amennyit kapnak), a progresszív liberalizmus, illetve a feminizmus. Ha feltételezzük, hogy a mai liberálnáci-femináci eszméket a háttérből támogatja valamilyen érdekcsoport, akkor annak az érdekcsoportnak egyértelmű célja az lenne, hogy a fehér népességet kiirtsa. Hiszen most ez zajlik. Márpedig erős a kétségem afelől, hogy egy fehér csoportosulás valaha is ilyet akarna tenni, bármennyire is hataloméhes. Még a sokat szapult cionista vezetőkről sem tudom elképzelni, hogy ilyen céllal nyomulnának. Mivel ha feltételezzük, hogy ezek a cionisták a háttérből irányítják a dolgokat, és ők hozzák létre a multikultit, akkor éppen maguk alatt vágnák a fát. Nekik is érdekük, hogy az eltartóik hozzájuk hasonlóak legyenek. Pl. egy fekete lakosság esetén a zsidó cionisták nem tudnának beépülni a "gazdatestbe", mert ők nem feketék. Míg egy fehér közösségbe simán meg tudják tenni.
Tehát ha lenne ilyen zsidó (vagy más hasonló) háttérhatalom, akkor annak a célja éppen a fordította lenne, mint ami most zajlik.
Ebből meg következik, hogy nem egy ilyen háttérhatalom irányítja a történéseket.

2. Ráadásul gazdasági tekintetben az ilyeneknek pont a kapitalizmus lenne a legfőbb érdekük, nem pedig az, hogy eltartsák a tömegeket. Sokkal többet tudnának kaszálni a kapitalista eszmék elterjesztésével, mintsem hogy a szocialista eltartórendszert erősítik. Tehát ez is kizárja, hogy a mostani berendezkedést a háttérből hatalom irányítaná.

3. Harmadrészt pedig milyen nyomorba lökésről beszélsz?
Kit löknek nyomorba? Könyörgöm, 50 év alatt olyan mértékben növekedett a világ minden szegletében a jólét, mint azelőtt 500 éven keresztül sem! Milyen szenvedésbe és nyomorba löknek ezek az emberek (már ha teszik)? Egy átlag mai minimálbérből élő ember jobban él, mint 50 éve egy középosztálybeli. És nem csak nálunk, hanem a nyugati társadalom minden országában, de akár Albániában, Nigériában vagy Kínában is. Elnyomás, nyomorba taszítás? Ugyan, ne nevettess már! Soha a büdös életben nem volt még ilyen könnyű, jó és gondtalan az életünk, mint most. Ha ezek a nagy elnyomók annyira el akarnának venni tőlünk valamit, akkor nagyon elb@sszák, amit csinálnak, mivel akárhogy nézem, egyre több és több jut nekünk.

Persze ezzel nem azt mondom, hogy nincsenek a háttérből _egyes dolgokat_ irányító érdekcsoportok. Nyilván vannak. De azoknak korántsem olyan erős a befolyása szerintem, mint amilyet most vizionálsz. Mert ha nagy lenne a befolyásuk, akkor a saját érdekükben állítanák meg azt, ami most zajlik. Ha pl. a zsidó cionisták irányítanák a háttérből a világot, akkor elemi létérdekük lenne, hogy ne engedjék be a fekete betelepülőket Európába és ne hagyják a fehér népességet kiszorulni. Sőt, éppen ők lennének azok, akik a fehér népesség erősödését nyomatnák, hiszen azzal a saját erejüket is növelnék. Ráadásul egyértelmű, hogy a fehér népesség jóval többet képes nekik termelni, mint a fekete vagy az arab, tehát már ezért sem engednék a multikulti megvalósulását.
Tehát szerintem nyugodtan kizárhatjuk azt, hogy bárkik is a háttérből irányítják a társadalom működését.
(Kivéve, ha azok a valakik nem egy másik rasszba tartoznak. Teszem azt kínaiak, indiaiak.)

---

"De amint egy cég a "hatáskörzetét" tekintve kilép egy város határain kívülre, már bukó."
A kapitalizmus a természet törvényeinek átültetése a gazdaságba. Voltaképpen pont ugyanaz, mint amit a természet törvényei is mutatnak. Aki jobb, többet termel, annak több jut. Ha ezt korlátozod, akkor az alapvető természeti-emberi működést tiprod sárba. A természet 3 milliárd év alatt bizonyította, hogy a rendszer, amit létrehozott, hosszú távon működőképes. Úgy gondolod, hogy te majd tudsz jobbat kitalálni ennél?
Hosszú távon a kapitalizmus az, amelyik a leghatékonyabb és a társadalom szempontjából a legkifizetődőbb. Ez az, amelyik elősegíti valamilyen szinten a természetes szelekciót is, ez adja a leggyorsabb fejlődést, ez az, amelyik a legkevésbé rontja a szaporulatot, és ez az, amelyik a leginkább alkalmazkodóképes népességet nevel az emberekből.
A középkorban, ókorban (legutóbbi időkig) is voltaképpen ez ment, annyi különbséggel, hogy sok esetben a kapitalizmus születési-rokonsági alapon létrejött társadalomba ült bele. De a gazdasági lényeg (ezt leszámítva) azonos volt. És működött sok évezreden keresztül!

2015.02.23. 14:45:03

@sshbb:

"Nekem az iskolában azt tanították, hogy a kapitalizmusnál faszább rendszer nincs."
Akkor ezek szerint nem figyeltél eléggé.
Mert bizony igazuk volt.

"zalaegerszegi ismerősöm, aki már 6-7 éve dolgozik szinte szakadásig a Flextronics üzemében, és többször érintkezik a munkás kollégáival, mint a saját feleségével és gyerekével, pusztán azért, mert a munkaidő irracionálisan több neki, mint a szabadideje, nincs benn a történelemkönyvekben karikatúra formájában."
És?
Nem értem, mi takartál ebből kihozni.

"Az ő dilemmája több gyári és üzemi alkalmazott dilemmája."
Oldja meg.
Miért mástól várjuk azt, hogy megoldja a problémánkat?

"MÉG MINDIG várom, szerinted hogyan lehetne orvosolni ezt a problémát? Nyitott vagyok a válaszra!"
Milyen problémát?
Valahol lemaradhattam, mert nem találom.
Légyszi, írd le, hogy válaszolhassak.

"Mint ahogy az is tiszta, hogy a te kommentjeid tartalmazzák az igazságot."
Többet, mint a tied.

"Sajnos kiderült, hogy az amerikai, a japán, a chilei és a szlovák szar."
Mint említettem is, ott nem a kapitalizmus a rossz.
Mert egyik sem kapitalista igazán. Mindegyik át van szőve igen komoly szocializmussal.

"te még mindig úgy kezeled a kapitalizmust (és megsúgom, a szocializmust is), mint egy masszív tömböt, nem foglalkozva azzal, hogy többféle típusa van, amelyek egymással is ütköznek"
Nem. Inkább te nem érted még mindig, hogy mit értek kapitalizmus és szocializmus alatt.
Pedig korábban már leírtam részletesen.

"Melyik munkaterületen?"
Mindegyiken.
Mindig a munkavállaló határozza meg a bért. A munkáltató meg vagy elfogadja, vagy nem.

"Az üzemi dolgozók esetében viszont nem: van egy meghatározott minimálbér, amihez a szerződést kötő munkásnak alkalmazkodnia kell."
Ez hülyeség.
Amikor bemész a boltba, hogy kenyeret vegyél, te döntöd el, hogy mennyiért veszed meg a kenyeret, vagy az eladó dönti el, hogy mi van az árcédulán? Szerintem az eladó dönt az árról, nem a vevő!
Namármost a munkaerőpiacon a dolgozó az eladó. Ő adja el a munkáját, idejét, szakértelmét. A munkaadó pedig a vevő, aki megveszi azt. Amikor bemész a boltba, és csak 100 forintod van, akkor annyit tehetsz, hogy nem egész kiló kenyeret kérsz, mert a kenyér ára 300 Ft. A munkavállaló pont ennyit tehet. Vagy elfogadja a munkavállaló által meghatározott árat, vagy nem kap munkavállalót. A fizetést nem a munkáltató határozza meg. Ő csak azt mondja meg, hogy mennyit tud rászánni. Utána már a munkavállalón múlik, hogy eladja-e annyiért magát, avagy nem.

Tudom a szocialista felfogásban mindig a "szegény munkavállaló"-ról szól a fáma. De a munkavállaló nem szegény, mert az egész szutyok rendszerünk csak az ő s&ggét nyalja úton-útfélen. A munkavállaló ha keveset keres, akkor nem "szegény elnyomott", hanem maximum csak hülye, avagy a munkájának nincs akkora értéke.

"Mára már a sztrájkjog sincs meg"
Ilyenről hol olvastál???
1989. évi VII. törvény (mai napon hatályos állapota) a sztrájkról.
1. paragrafus 1. bekezdés:
"A dolgozókat a gazdasági és szociális érdekeik biztosítására - az e törvényben meghatározott feltételek szerint - megilleti a sztrájk joga."
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=98900007.TV
Merre halottál olyat, hogy nincs sztrájkjog? Érdekelne.

"A szakszervezetek, amik pedig segíthetnék a dolgozót a tisztességes bérezésben, egy vicc."
Nem a szakszervezet a vicc. Hanem az emberek, akik fizetik!
Ha valaki fizet egy szakszervezeti képviselőt, aki elvileg harcol az illető jogaiért, akkor logikus, hogy ránézek a képviselőm körmére. Viszont az emberek 90%-a még azt sem tudja, hogy ki az ő képviselője. Innentől ne a szakszervezeteket hibáztassuk már, hanem a sok majmot, aki csak másokat hibáztat, ahelyett, hogy tenne önmagáért.

"Máshol sincs jobb"
Ezt honnan szedted?
Csak mert szólok: Ausztriában nincs minimálbér!
Mégis elég jól élnek. Miért? Mert piszok erős szakszervezeteik vannak, akik erősen odacsapnak bármely munkáltatónak, ha szükséges. És miért teszik ezt? Azért, mert a munkavállaló fizeti őket, és a körmükre is néz. És ha nem végzik jól a dolgukat, akkor kirakják a szűrét, és keresnek másik szakszervezetet helyette. Ennyire egyszerű.
A munkáltatónak nincs joga arra, hogy összefogjon a többi munkáltatóval egy egységes árat állapítson meg (a tröszt ellenes törvény bünteti).
Míg a munkásoknak van joga arra, hogy egységes minimálárért adják el a munkájukat, és összefogjanak egymással.
Tehát aki törvényileg hátrányosan van megkülönböztetve az a munkáltató, nem pedig a munkavállaló!
Csak mégis mindenki a "szegény munkavállalót" sajnálja.
Pont úgy, ahogy a feminista rendszerünkben mindenki az "elnyomott nők"-ről beszél és az "elnyomó férfiról".
Kár, hogy mindez kanyarban nincs a valósághoz képest.

"a japán cégek valósággal kibasszák a munkahelyéről azt a munkást, aki kiejti a száján: "szakszervezet""
Mutass ár erre példákat, mert elég nehezen hiszem én ezt a sztrájkjogos kijelentésed óta.
Itt például van szakszervezet:
www.logisztikama.hu/2014/02/beremelest-kovetelnek-a-japan-autogyari-munkasok/

Deansdale 2015.02.23. 18:25:41

@zombigyilkos: "Attól, hogy van személyes kapcsolat a két fél között, még nincs semmilyen biztosíték arra, hogy az adott dolog minőségi. Van rengeteg minőségi termék, amely egy nagy cég által lett előállítva, míg a piacon a kofáktól is kapsz szutykot, és sokszor még csak nem is tudsz reklamálni. A minőség nem a két fél közötti kapcsolaton alapszik, hanem a kereslet-kínálat viszonyán."

Ez elméletileg igaz, de ha van a lakótelepeden két pék, akkor simán tudsz váltani, ha az egyik patkányt süt a kenyerébe. Viszont ha arctalan cégek termékeit bámulod egy arctalan hipermarket pultjain, akkor lófaszt sem tudsz arról, hogy mit tettek abba a termékbe, mit csinálj ha kiderül hogy szar, stb. Ha átmész a másik hipermarketbe, ott is ugyanazokat a szarokat találod.

A másik oldalról a dolgozóknak is mindegy. Ha tejüzemben töltesz flakonokat és egy konténerben véletlenül benne maradt a mosóvíz mikor rányomták a tejet, mit csinálsz? Szarsz rá és nem szólsz senkinek, még véletlenül kirúgnának vagy megbüntetnének. Úgyse tudod, hogy kihez jut a végtermék, ők se fogják tudni hogy te ki vagy, egyszerűbb leszarni. A kapitalizmus addig működik, míg a termelő az arcát és a nevét adja a termékhez. Gondold el, hogy a középkorban egy kőműves a házba karcolta a nevét, mert büszke volt a munkájára, és az évtizedekig vagy századokig rendben állt. Manapság mindent úgy gányolnak össze, hogy az átadáson még álljon, azon kívül nem számít semmi, csak a profit maximalizálása.

"A "senki nem lehet gazdag" szöveg pont a kapitalizmus lényegét veszi el."

Nem azt írtam, hogy ne legyen gazdag, csak ne legyen az államéval összemérhető vagyona. Ha jobban belegondolsz, nyugodt szívvel lehetne húzni egy határt kb. 300 milló forintnál, annál gazdagabbnak nem szabadna hagyni senkit. Akinek az nem elegendő vagyon, az elmehet a kurva anyjába. Ha azt panaszolja, hogy ez a korlát elveszi a motivációját a munkától, akkor duplán.

"Mert az már nem kapitalizmus, hanem szocializmus. Rablás! Pont azt eredményezné, amit a 80-as évek előtti szocializmus - senki nem akarnak termelni, dolgozni."

El sem tudom képzelni ezt mire válaszoltad :)

"akik megszereznek egy nagy vagyont, azoknak az utódai 3/4 részben elveszítik azt. Tehát hiába félünk a Rockefellerek és hasonlók uralmától, bizony többségük 1-2 generáció múlva megbukik és mások veszik át a helyüket"

Ez sajnos nem igaz, mert olyan hatalmat szereztek, amit egy átlagember elképzelni sem képes. A bankár elit a szó legszorosabb értelmében korlátlan vagyonnal bír, mivel a bolygó összes országának pénznyomtatási joga a zsebükben van. Ha egy rócsild kitalálná, hogy szeretne számláján egy egyes után ezer darab nullát látni, egyszerűen bepötyögi magának. És le is vásárolhatja, elköltheti, semmilyen törvény vagy szabály ebben effektíve nem akadályozza. Éppen ezért azon a szinten már nem a pénz a lényeg, szarnak a vagyonra, övék az egész világgazdaság. A hatalom érdekli őket, a politika. A háttérből akarnak irányítani, és meg is teszik.

(Nyilván nem gyíklények vagy marslakók, hülyeségekben nem kell hinni, de az viszont egyszerű tény, hogy ők irányítják a politikát világszerte.)

Mindenesetre ez lett a kapitalizmus eredménye, és kb. 0,00001% esélyünk van rá, hogy egy milliárdokat érintő vérontás nélkül kimásszunk ebből a szarból.

2015.02.24. 12:42:50

@zombigyilkos:

"Oldja meg.
Miért mástól várjuk azt, hogy megoldja a problémánkat?
Milyen problémát?
Valahol lemaradhattam, mert nem találom.
Légyszi, írd le, hogy válaszolhassak."

Amit a gúnyolódásból kihámoztam: nem tudsz érdemi megoldást a kapitalizmus visszásságaira. Az eltagadáson kívül, persze. Szerintem ezt hagyjuk.

"Namármost a munkaerőpiacon a dolgozó az eladó. Ő adja el a munkáját, idejét, szakértelmét. A munkaadó pedig a vevő, aki megveszi azt. Amikor bemész a boltba, és csak 100 forintod van, akkor annyit tehetsz, hogy nem egész kiló kenyeret kérsz, mert a kenyér ára 300 Ft. A munkavállaló pont ennyit tehet. Vagy elfogadja a munkavállaló által meghatározott árat, vagy nem kap munkavállalót. A fizetést nem a munkáltató határozza meg. Ő csak azt mondja meg, hogy mennyit tud rászánni. Utána már a munkavállalón múlik, hogy eladja-e annyiért magát, avagy nem."

Kihangsúlyozom még egyszer: az olyan munkaterületeken, mint az építőipar, ez még működik is (ácsoknál, festőknél, kőműveseknél stb.). De a gyári és üzemi világban nem. Nálunk, Siófokon van kb. 3 üzem, ami ugyanazt a minimálbért nyújtja a munkásoknak. A munkások pedig, mivel nem akarnak éhen halni, elfogadják azt a minimálbért, amiből a csekkek kifizetése, a heti nagy bevásárlások után és egyéb kiadások során nem marad semmi. Még annyi sem, hogy félrerakjon. S mivel hatalmas a munkanélküliség, viszont alig van munka, megalkuszik, nem reklamál az alacsony bár miatt, befogja a pofáját, és gürcöl.

Iszonyatosan látszik a kommentjeidből, hogy nem tartozol az egyszerű melósok közé. Valami vállalkozó lehetsz, akinek fingja sincs azokról, akik szinte napi szinten küzdenek a megélhetésért. (Mellesleg a kommentjeid érzelmi töltetéből leszűrtem, hogy le is nézed a munkásokat... bocsánat, virágnyelven szólva munkavállalókat... véletlenül sem bérrabszolgákat.)

Továbbra sem árnyalsz, nem teszel különbséget a különféle munkaterületek között, neked a MUNKAERŐPIAC ugyanolyan tömb, mint a KAPITALIZMUS és a SZOCIALIZMUS. Figyelj, magam megfordultam az építőiparban, a vendéglátásban és a pedagógia világában is, s elmondhatom: nem ugyanazok a szabályok játszanak a három munkaterületen. Viszont te egy szabályt alkalmazol az összes munkaterületre, nem véve figyelembe a különbségeket, durván általánosítasz, tömbösítesz.

A szakszervezettel kapcsolatban egyetértek. Ha beindult Japánban ez ügyben egy pozítiv változás, annak örülhetünk. De azért vannak még csúnya dolgok:
m.origo.hu/gazdasag/20150123-nem-engedtek-be-a-gyarba-a-szakszervezeti-vezetoket.html

Deansdale szavaira meg jó lenne odafigyelni. A folyamatos propaganda és mantrázás nem helyettesíti az érvelést.

Én magam nem vagyok szocialista, még véletlenül sem, de nem fogom be a szemem a kapitalizmus visszásságaival szemben. Ellentétben veled. Már csak azért sem, mert ha a kapitalizmus betegségeit nem kezeljük, akkor az általad annyira (szinte Istenként) imádott tőkés rendszer összeomlik, mint a kártyavár. Tudod, reformkapitalizmus, meg ilyenek, nem vak rajongás...

2015.02.24. 15:04:59

@Deansdale:

"Ha átmész a másik hipermarketbe, ott is ugyanazokat a szarokat találod."
Miért? Ha a városban két pék van, nem lehet, hogy mindkettő patkányt süt a kenyérbe? Dehogynem. Ergo ebben az esetben sem lesz minőségi kenyered. Tehát az érved, hogy a közvetlenség javítja a minőséget, megbukott.

"A másik oldalról a dolgozóknak is mindegy."
Pont annyira, mint a péknek.

"Manapság mindent úgy gányolnak össze, hogy az átadáson még álljon, azon kívül nem számít semmi, csak a profit maximalizálása."
A pékeknél is ez a helyzet. Régen 2 hétig is elállt egy kenyér. Ma pár nap alatt megromlik.
Persze ennek nem az az oka, hogy elfelejtettünk jót csinálni. Hanem az, hogy nincs rá igény.

"Nem azt írtam, hogy ne legyen gazdag, csak ne legyen az államéval összemérhető vagyona."
A kettő ugyanaz.

"El sem tudom képzelni ezt mire válaszoltad :)"
Arra, amit előtte idéztem tőled.

"Ez sajnos nem igaz"
Nézd végig a forbes listáját, és meglátod, hogy de bizony igaz. A gazdag emberek 3/4 része saját erőből szedte össze a vagyonát a nulláról. És az utódaik 3/4 részben el is veszítik a megörökölt vagyont. Ez általános tendencia.

"mert olyan hatalmat szereztek, amit egy átlagember elképzelni sem képes"
Mondd, van erről bármiféle konkrét bizonyítékod a feltételezéseiden kívül? Bármi, ami a képzeleten kívül kicsit is alátámasztaná ennek a hűdegazdag bankárdinasztia meglétét?

"A háttérből akarnak irányítani, és meg is teszik."
Ha mindent megtehetnek, akkor mondd, miért akarják kinyírni azokat az embereket, akik között hosszú távon is fenn tudnák tartani a hatalmukat? Miért nem gátolják meg a feminista és hasonló liberálnáci térnyerést, amely voltaképpen az ő kipusztulásukat is eredményezni fogja? Ha kiirtják a fehér népességet, akkor idővel nekik is befellegzik.
Nem kétlem, hogy nagy befolyásuk van, de ez a befolyás korántsem végtelen.

2015.02.24. 15:07:09

@Ahasverus:

"nem tudsz érdemi megoldást a kapitalizmus visszásságaira"
Nem gúnyolódás volt, amit írtam, hanem tény.
Fel kéne már ébrednie az embereknek, hogy a saját sorsukért elsősorban ők maguk a felelősek, és nem mások. Erről szól a kapitalizmus. Csak sajnos a szocializmusban élő emberek, akik hozzászoktak, hogy mindent a kis popsijuk alá rak a társadalom (azaz más emberek), nem tudnak ebből kinőni. Nekik kényelmesebb másokat hibáztatni a saját problémájukért.
A kapitalizmus - ha jól kezelik - tökéletes gazdasági modell.
A visszásság amit írtál az nem visszásság. Csak neked nem tetszik, ha az embernek felelősséget kell vállalnia saját magáért. Én meg pont erre törekednék.

"De a gyári és üzemi világban nem."
Kihangsúlyozom megint neked: de igen, ott is működik.

"A munkások pedig, mivel nem akarnak éhen halni, elfogadják azt a minimálbért"
Tehát akkor ki is határozta meg az árat? Nemtán a munkás? De igen! Ő adta el a munkáját annyiért, mert annyit ért neki.

Hogy értsd:
Tegyük fel, van több pék a városban. Kell a városnak 100 adag kenyér naponta. Viszont a pékek 150-et termelnek. Ergo többlet keletkezik. Így a pékek között verseny alakul ki. Vagy úgy tudja eladni a pék a kenyerét, hogy olcsóbban adja, vagy úgy, hogy jobbat ad, mint a másik. A legtöbb esetben az első valósul meg, de gyakran előfordul a második is. Magyarán árverseny keletkezik. Az egyik leviszi az árat 280-ra. A másik erre 250-re. Erre néhány becsődöl, mert nem tud ilyen áron előállítani úgy, hogy meg is érje nekik.
Persze a pékekkel a kutya sem törődik, hiszen "ő vállalkozó, biztos megszedi magát mindig". Így a rend helyreáll - annyi kenyér lesz, amennyi kell a városnak (vagy kicsit több), és olyan áron, amilyenen megéri megtermelni.
Namármost:
Ugyanez megy a munkaerőpiacon is:
Van 150 alkalmazott, de a cégeknél csak 100 hely van. Mi történik? Hasonló, mint a pékeknél. Árverseny. Az egyik elfogadja, hogy 100ezerért dolgozik. Utána a másik aláígér, és elvállalja 80-ért. Végül eljutnak a minimálbérig. Ugyanaz, mint a pékeknél.
De itt is látszik, hogy NEM A MUNKAADÓ DIKTÁLJA AZ ÁRAT, HANEM A MUNKAVÁLLALÓ DÖNTI EL, HOGY MENNYIÉRT HAJLANDÓ DOLGOZNI! És persze a munkavállalónak több lehetősége is van, mint a péknek. A pék nem teheti meg, hogy összefog a többi pékkel és meghatároz egy minimum kenyérárat, amiért mindannyian termelnek, mert a tröszt-ellenes törvények megakadályozzák ezt. Míg a munkavállalók megtehetik, hogy összefognak (szakszervezet), és azt mondják, hogy innentől legalább 90ezerért dolgozik mindegyikünk. És máris kénytelen a munkáltató 90-et adni a munkájukért.
Ahogy írtam is, Ausztriában nincs minimálbér. Mégis jók a fizetések. Vajon miért?

---

Tehát hogy értsd:
Amikor többlet van (pl. kenyér vagy munkaerő), akkor többféle lehetőség is adódik ennek megoldására:

1. lehetőség: Olcsóbban adod, mint mások
Kevesebb fizut vállalsz be. De ITT IS TE HATÁROZOD MEG, HOGY MENNYI AZ, AMI NEKED MÉG MEGÉRI! És NEM a munkáltató! A munkád árát te határozod meg - a piaci értékének függvényében. Itthon egy gramm gyémánt igen értékes. Egy liter víz meg 0,6 Ft. 1000 liter kristálytiszta ivóvizet meg tudsz venni potom pénzekért. Most menj el a sivatagba, szomjazz pár napig, és megkérdezlek majd, hogy melyiket fogod többre tartani. Az 1 gram gyémántot, ami sz@rt sem ér, vagy 1 liter vizet, ami az életedet mentheti meg.
Érdemes lenne felfognia a szoci agyaknak, hogy a munka értékét nem a verejtékcseppek száma határozza meg, hanem az iránta való igény mértéke!

2. lehetőség: Jobb minőségben szolgáltatsz
Sok agyhalott azt gondolja, hogy a munkáltató mindig olcsó munkaerőt keres. Ez akkora komcsi baromság, mint ide Kenya. nem olcsó munkaerőt keres a munkáltató. Hanem MEGTÉRÜLŐ munkaerőt! Ha egy munkás nem termel ki neki 80ezer Ft-ot, akkor nem csoda, hogy nem akar neki annyit adni. De ha egy munkás kitermel neki 1milliót, akkor simán jó fizetést fog érte kapni.

3. lehetőség: Mást csinálsz
Ki tiltja meg a barátaidnak, hogy tanuljanak egy új szakmát? Vagy hogy elmenjenek másik városba dolgozni? Az IT szektor 10ezer embert tudna alkalmazni már akár holnaptól. És az IT terület akár otthon is megtanulható. (És is itthon tanultam meg, amit tudok, saját magamtól.) De hiány van jó villamosmérnökökből, gépészmérnökökből, meg a franc tudja még mikből.
Ja, oda tanulni kellene? Plusz energiát kellene beleölni? És ez "szegényeknek" derogál? Nekik kényelmes ott helyben munkát vállalni és nem képezni magukat tovább. És várják a sült galambot, hogy majd az állam, meg a cégek odavigyék neki a munkát a jó fizetéssel, mert neki éppen úgy szottyant kedve? Ez a múlt rendszerben még működött is. Sajnos sokszor még ma is megy. De egy normális társadalomban nem! Egy normális társadalomban az ilyen semmirevaló emberek vagy kipusztulnak és nem hátráltatják a többieket, vagy összeszedik magukat és a sarkukra állnak.

Folyt. köv.

2015.02.24. 15:14:47

@Ahasverus:

Folyt.

Ismerősöm asztalosként évekig panaszkodott, hogy nem fizetik őt meg a cégnél. 80ezerből élt, pedig igen durva melója volt. Hát persze, hogy nem fizették meg, mikor tele a város asztalosokkal! Ráadásul egymásnak ígértek alá, ahelyett, hogy összefogtak volna. Mondtam neki, hogy nézzen körül a szomszéd megyében. Hónapokig piszkáltam vele, de mindig csak nyavajgott, hogy "hát ez így, meg hát ez úgy". Nemrég végre rászánta magát. Most 120-at keres. Igaz, utaznia kell hozzá reggel meg délután, de nem vesz el tőle több időt, mert nincs annyi túlórája. És a munka sem annyira durva.
Fel kéne végre fogni, hogy a saját sorsunkért csak mi tehetünk, nem mások. Másoknak nem érdeke.

---

"Valami vállalkozó lehetsz, akinek fingja sincs azokról, akik szinte napi szinten küzdenek a megélhetésért."
Óriási bakot lőttél, kispofám!
De még mekkorát! :)
Egyszerű munkavállalóként dolgoztam 10 évig, nem csak a saját, hanem mások megélhetéséért is. Előfordult, hogy a magamra költött pénzem a minimálbért sem érte el, mert másokat segítettem a fizetésemből. Mindezt napi 8-10-12 órás munkával, néhol úgy, hogy hetekig nem voltam otthon. Ez volt a múlt.
Viszont tény, hogy ma már vállalkozó lettem. És manapság is dolgozom. Egyre jobban megy és ezt azért értem el, mert megértettem, hogy a saját sorsomért csak én vagyok felelős. És nem kezdtem hibáztatni az államot, a vállalkozókat meg a többieket.
Egy biztos, jól kereső állást hagytam ott 10 év után, pedig a karrierem erősen felfelé ívelt. Mégis otthagytam. És elkezdtem egy teljesen másik életformát, teljesen másik szakterületen. Olyan szakterületen, amiről azelőtt fogalmam sem volt. Magamtól tanultam meg ezt az új szakmát, a saját káromon tanultam bele, a saját időmet és energiámat használtam rá. Lemondásokkal járt, igen. Nem is kevéssel! Volt, hogy hetekig csak zsíros kenyeret ettem almával, mert másra nem futotta. Volt, hogy napi 12-14 órákat dolgoztam, még hétvégén is, sőt, még ünnepnapokon is. A saját pénzemet tettem kockára, hogy sikerüljön az, amit elterveztem. Ezernyi olyan lemondással járt ez, amit egy átlagember, aki a "mocskos szemét vállalkozókat" szidja, soha a büdös életben nem mer bevállalni. Inkább másokat szid a saját sikertelensége miatt. Én bevállaltam. Hülyének mondtak a volt kollégák, hogy miért megyek el a biztos munkahelyről egy tök bizonytalanért. Most meg azon rinyálnak, hogy "bezzeg neked könnyű, mert vállalkozó vagy". Könnyű, persze, hogyne. Neked nincs ott a lehetőséged?
- Ja, hogy neked jobb a Barátok közt-et nézni, ahelyett hogy tanulj és dolgozz 12-14 órát hétvégén is?
- Ja, hogy te nem teszel félre pénzt, nem mondasz le ezernyi dologról, csak hogy ezt befektethesd, inkább megveszed a megálmodott TV-t, mobilt és hasonlókat?
- Ja, hogy te nem kockáztatod a pénzed (és a megélhetésed) mert kényelmesebb a langyos pisiben tapicskolni, míg mások a több év alatt félretett pénzt kockáztatják?
De azért szidni jó érzés a vállalkozót a saját balf@szságod miatt, ugye? Így legalább van kire ujjal mutogatni magad helyett.
Szóval erősen mellémentél, kispajtás.
Még a csláadom sem tudott segíteni, mert őket is én segítettem és húztam ki a sz@rból hosszú éveken keresztül, 18éves koromtól kezdve. A nulláról verekedtem fel magam oda, ahol vagyok. És tudom, hogy még fentebb fogom magam juttatni.

És tudod mi az érdekes?
Az, hogy mikor zsíros kenyér is alig jutott az asztalomra, meg amikor karácsonykor hajnal kettőkor is még dolgoztam (reggel 6 óta), akkor is az volt a véleményem, ami most. Nem hibáztattam a sorsomért senki mást. Nem volt hibás az állam, nem volt hibás a munkáltató, sem senki más. Csak én tehettem arról, hogy jobban éljek.
Persze ezt egy szocinak nehéz megmagyarázni. Nem fogja megérteni. Neki fáj, ha esetleg magába kell néznie és saját magát hibáztatni azért, ha valami nem megy úgy, ahogy akarná. Sokkal könnyebb másokban keresni a hibát, mint magunkban.

A kapitalizmus pont azért is lenne jó, mert rákényszerítené az embereket arra, hogy magukról és embertársaikról felelősséggel gondoskodjanak. A szocializmusban csak annyit tanulnak meg, hogy mindig mástól várják a sült galambot. Ha valami nem úgy alakul, ahogy szeretnék, akkor jön a "szemét munkáltató", a "szemét vállalkozó", a "szemét állam", a "szemét mindenki". Csak ő nem. Ha van az utcán egy hajléktalan, akkor nem tesz érte semmit, mert "az az állam dolga". Ha elveszti a munkáját, akkor sem tesz semmit, mert "az állam dolga neki munkát adni". Ha kevés a fizetése, akkor nem kezd jobban dolgozni vagy más munkát keresni, sem továbbképezni magát, mert "a munkáltató dolga, hogy jobb fizetést adjon".
A szocializmus csak arra tanítja az embert, hogy csapkodja az asztalt a "járandóságaiért". Azokért a járandóságokért, amiket (részben vagy egészben) mások termelnek ki a számára.
Csak igényeket támasztani tanít meg, nem pedig felelősséggel élni!

"A folyamatos propaganda és mantrázás nem helyettesíti az érvelést."
Hasznos, hogy ezt leírtad.
Már csak annyi hiányzik, hogy magadra is alkalmazd.

2015.02.24. 16:48:05

@zombigyilkos: Szerintem te is mellélősz, amikor azt feltételezed rólam, hogy bárkit is hibáztatok.
- Veled ellentétben nem hibáztatom an bloc az egész munkásosztályt. Mivel továbbra sem törekedsz az árnyaltságra, ezért nem választod ketté az önhibája miatt nyomorgót és az önhibáján kívül nyomorgót. Az önhibája nyomorgóval nem foglalkozok, mert aki él a magyar panaszkultúrával, de nem csinál semmit, az tényleg nem érdemli meg a segítséget. Ellenben akik önhibájukon kívül estek a nyomorba, azokat bármikor kisegítem. Még akkor is, ha te egyfajta imponáló kegyetlenségből őket is engednéd kiszenvedni.
- Nem hibáztatom a vállalkozókat sem, már csak azért sem, mert apám 30 éve vállalkozik az építőiparban, még dolgoztam is neki, így volt rálátásom mind az építőiparra, mind a benne folyó munkára és vállalkozásokra is. Érdekes volt, őszintén megmondva. Vállalkozóban találkoztam tisztességes férfiúval és becstelen szaremberrel is.
- Az államot sem hibáztatom, csak az azt irányító politikusi osztályt. Egyaránt a volt MSZP-kormányt és a FIDESZ-kormányt.

(Félreértések végett: amikor meglottóztam, hogy vállalkozó vagy, az sem előítélet. Egy rossz tapasztalat hozta elő belőlem: sajnos nem kevés vállalkozóval találkoztam, aki semmit nem tud a munkások mindennapjairól, és beleesik azok lenézésébe. Persze ezt a vállalkozói réteget nem általánosítom a teljes vállalkozói szférára. Apám is vállalkozó, sok barátom és ismerősöm is vállalkozó, talpig becsületes emberek. Akik nem követik el azt a hibát, hogy rossz elő-vagy utóítéletet alakítsanak ki a munkásosztályról, az un. "munkavállalók"-ról.)

Amúgy jó lenne, ha az érzelmeidet, és vele együtt az előítéleteidet nem kevernéd bele a köztünk folyó diskurzusba. Valahogy nem érdekel, milyen negatív véleményed van a munkásokról, cigányokról, hajléktalanokról, segélyezettekről. Tudom, EGYIK SEM olyan talpig becsületes, mind te. Miután ezt elmondtad egy hosszú monológban, egy öntaps kíséretében, léphetünk is tovább.

Továbbra is, amit leírsz, propaganda. Aki az építőiparban leviszi a bérét, az idióta. Nem is él meg, mint kétkezi munkás. Lehet, hogy a pékeknél előfordul az ilyesmi, de azok a festők, kőművesek, ácsok, villany- és vízszerelők, akiket ismertem, azok törekedtek egyrészt a minőségi munkára, másrészt arra, hogy a józan határok között magas bért kérjenek a munkavállalótól. Ez a "lejjebb adja a bérét, hogy felvegyék dolgozni" elméleted nem állja meg a helyét. Mindenki a több bérért küzd, a gyárakban és az üzemekben pedig fix minimálbér van. Természetesen ha lennének normális szakszervezetek az országban, feljebb vihetné a minimálbért, de nincsenek, nem igazán vannak. A munkás, ha elmegy üzembe vagy gyárba dolgozni, alkalmazkodik a minimálbérhez, kompromisszumot köt, és gürcöl. De ezt nem fogom neked hússzor elmondani, ha nem gond.

Bár azért kihangsúlyozom még egyszer:
JÓ LENNE, HA A KÜLÖNBÖZŐ MUNKATERÜLETEKET NEM KEVERNÉD.
Az, amikor a pék szakma és a gyári összeszerelő szakma közé egyenlőségjelet teszel, azt állítván, ugyanazok a szabályok érvényesülnek, akkor DEMAGÓG vagy. Kurvára az!

2015.02.24. 16:52:13

@zombigyilkos: Amit az önképzésről írsz... Bemásolom azt, amit Wastrel írt a Férfihangon. Részben csatlakozik a témánkhoz. Elárulom, az úr ugyanúgy vállalkozó, mint te. Nem "ostoba munkás"...

"Igen, de nem vetted figyelembe, hogy az emberek rendelkeznek bizonyos életkorbeli sajátosságokkal, és minden egyes korban más a prioritás. A személyiségfejlődés még bőven a nevelés időszaka, az anyagi és szellemi függetlenségtől távol, ami nagyjából 14 éves korra befejeződik. Ez úgymond a kísérletezések időszaka is, ilyenkor gyakran köttetnek és szakadnak meg barátságok, a kezdő csajozási bukdácsolások is inkább épÍtő jellegűek, nincs valódi tétjük.

Az életkor előrehaladtával viszont megváltoznak a prioritások, és a fiatal gyakorlatilag kényszerítve van a kemény tanulásra, majd a munkára. Kialakul egy jellemző napi rutin, melynek felbomlása esetén keményen megfizet. Én is keményen megfizettem azt, amikor bele voltam kényszerítve, hogy olyan egyetemre járjak, amit utálok. Mert a káros rutin elhagyása mindig károkozással jár. Felnőtt korodra az ismerősi köröd elvár tőled egyfajta következetességet, tehát a családod olyannak akar látni, amilyen vagy (igazából ha nem bírnak elviselni, akkor sem lennének képesek befogadni azt, hogy megváltozz), a barátok, bár elfogadnak olyannak, amilyen vagy, a változást ők sem tolerálják, a munkahelyen meg egyenesen pszichológiailag beszámíthatatlannak fogsz tűnni, ha mondjuk más szemmel nézel a munkatársaidra azután, hogy elolvastál egy PUA könyvet. A rutin rendkívül fontossá válik ebben a korban (és életed végéig elkísér), hiszen ezáltal tehetsz szert biztonságra (mind anyagi, mind társas értelemben).

Namármost ha ez a kialakult biztonság egy nagy rakás szar (pl. nem megy a csajozás, vagy éhbérért robotolsz a csavargyárban), akkor ugye a józan ész minél inkább azt diktálná, hogy ezen a kialakult helyzeten változtass. A változtatás viszont szinte lehetetlen, pláne akkor, ha magadon kívül több éhes szájat kell betömni otthon. Egyrészt mert minden keletkező változás felelőssége a tiéd, a kísérletezgetésre nincs se tér, se idő, és a kialakult rutin eldobása bevállalhatatlan áldozatokkal jár. Hadd ne mondjam, képzettség nélkül pl. mennyi esélyed van a csavargyáron kívül máshova menni, pláne vidéken. Erre persze az egységsugarú paraszt válasza az, hogy tanulj, csak elfelejtik ama cseppet sem mellőzhető tényt, hogy a tanulás is gigantikus szellemi és anyagi befektetést igényel, pláne kétkezi szakma esetén. Igen, léteznek olyan szellemi munkák, melyhez a szükséges ismereteket el lehet sajátítani ingyen, a neten keresztül, csak hát ez sem éppen a makulátlanul tisztességes módja a tanulásnak. Általában letorrentezett ebookok-ból vagy scannelt könyvekből, esetleg fizetős videókon keresztül történik a tanulás, melyeket az internet elterjedése előtt még meg kellett fizetni. Itthon ráadásul a puszta tanulással nem jutsz előrébb, mert Magyarország egy rendkívül nepotista és papírfétisiszta ország, így ha nincs valami hangzatos, kihengergethető WC-papírod arról, mit is tudsz, a kutya nem fog veled törődni. Időközben meg rádöbbensz arra, hogy azt a rakás szart, ami volt a csavargyárban, még azt is elvesztetted, alternatíva nincs, és ott döglesz éhen az összes purgyéddal. Mindezt csak azért, mert fejlődni szerettél volna.

A helyes eljárás ilyen esetben a következő lenne: felmondasz a munkahelyen, majd a félretett pénzedből elvégzel egy tanfolyamot, vagy leteszel egy diplomát. Közben, mivel a papír önmagában szart sem ér, azon kívül, hogy elvárás, szépen önerőből specializálod magad valamilyen irányba az internetről letöltött ismeretanyagok segítségével. Szerencsés esetben 3 év múlva egy hangzatos papírral, és kellő mennyiségű tapasztalattal felvértezve megpályázol egy junior pozíciót háromszor annyiért, mint amennyiért a csavargyárban robotoltál, majd ez a fizetés 10 év alatt szépen lépcsőzetesen akár ennek triplájára is ugorhat. “Szerencsére” a fent említett folyamat csak egy utópista vágyálom felnőttkorban, mert a csavargyárban robotoló szerencsétlen munkás a rabszolgabéréből soha nem fog tudni elegendő pénzt félrerakni, hogy ideiglenesen kicsatlakozzon a munkaerőpiacról, inkább tűri a mindennapos megaláztatást egész addig, amíg megpatkol."

2015.02.24. 16:52:51

@zombigyilkos:

"A komfortzónából való kilépés felnőttkorban szinte LEHETETLEN. Bizonyos munkaterror meg jobangel fórumokon az üzifal ilyen lamentálásokkal van tele, hogy egy adott illetőnek nincs normális végzettsége, de megunta a sorozatos reménytelenséget és kudarcot, váltana, de nincs hova. És akkor a sok nagyonokos persze az ilyeneknek mindig beugat, hogy hát tanulni kellett volna vaze, nem pedig bulizni meg hülyének lenni. Ez kérem szépen drága jó poroszos oktatásunk válsága, az “one size fits all” modellje, elbaszott társadalmunk pedig inkább fetreng saját mocskában, semmint hogy valódi segítséget nyújtson az elesetteknek, akiknek sajnos késve bár, de elkezdett benőni a fejük lágya. Olyankor azonban már esetleg ott egy család, akiért felelősséggel tartozol, ott egy barátnő, akit nem hagyhatsz el (jó, végülis elhagyhatod, de az ilyen helyzetben lévő emberek általában reménytelen blue pill arcok, ők tényleg megsemmisülnének akkor, ha még ezt a kevéske biztonságot is kiengednék a kezeik közül), ott egy munkahely, ahol ha elégedetlenkedsz, van száz másik, aki a helyedbe léphet, munkahelyből viszont nincs száz másik. És az ilyeneknek ahelyett, hogy a társadalom (illetve van erre egy megfelelő szervezet: az állam, aki ha azok érdekeit képviselné, akik eltartják (tehát az emberekét), és nem a saját dagadó zsebeiket, akkor kánaán lenne) felmérné, valóban benőtt-e a fejük lágya, készek-e tovább lépni egy reménytelibb élet felé és ezért áldozatokat hozni tanulással és az újba történő belekóstolással, fityiszt mutat nekik, és a rögtönítélő kommentbíróság kimondja, hogy ezt főzted magadnak, most egyed életed végéig. Pedig az oktatásba történő befektetése az államnak mindig, minden körülmények között megtérül (jobb munka, sikeresebb vállalkozás = több adó), így igenis fontos lenne, hogy a fejlődni akaró, de eszközök híján erre képtelen embertömegeket felemelje. Ez a “ne halat adj neki, hanem tanítsd meg halászni” elve.

Kissé elkanyarodtam, de nem tudom, hogy tudtam volna máshogy érzékeltetni a problémát. A lényeg tömören, hogy a kísérletezésen és a várható kudarcokon célszerű minél fiatalabb korban túl lenni (ehhez pedig megfelelő nevelés volna szükséges), mint később felnőttként szívni egy átlagon aluli élettel, a változás mindennemű reménye nélkül. Aztán ha beköszönt a tanult tehetetlenség meg a depresszió, onnan már tényleg aligha létezik visszaút. A személyiség levedlése, és másik felvétele a felnőttkorban, amikor a személyiség már rögzített, mindig magával hordozza a veszteséget, és mivel nincs semmiféle társadalmi vagy szociális védőháló, ami a zuhanást egy ponton megakadályozza, és mivel a kockázatok rendkívül magasak, de a változások haszna kezdetben nehezen felbecsülhető, teljesen érthető, hogy bizonyos embertípusok számára akár a tanulás, akár a játszmázás elsajátítása felnőttkorban már rendkívül ellenállást szül. Ezért mondtam, hogy a PUA jó, meg hasznos bizonyos embertípusoknak, de egyáltalán nem “one size fits all”, mint ahogy láttatni akarjátok."

2015.02.24. 17:01:20

@zombigyilkos: Amúgy én elhiszem neked, hogy megdolgoztad és megszenvedted a magadét, mint munkás és vállalkozó. De a tapasztaltak szörnyű elő-, vagy inkább utóítéletet termelt ki belőled. Amiben nem az a legrosszabb, hogy utóítéleteidből árad a megvetés, a lenézés és a gyűlölet a többi embertársad, emberek tömegei felé. Hanem hogy hozzárendeled egy olyan gazdasági rendszerhez, ami az összeomlás szélén van (lásd Deansdale okfejtése).

Te hiszel a KAPITALIZMUS-ban, mint valami modern istenségben, amely elhozta számodra (és sokak számára) az új Kinyilatkoztatást. Annyira fanatikusan és elvakultan hiszel benne, hogy amikor a tőkés rendszer egyik visszássága eléd ugrik, letagadod, ha pedig nem akar eltűnni a szemed elől, akkor kijelented róla, hogy SZOCIALIZMUS.

Általánosítasz, tömbösítesz, miközben félreteszel minden komplex elemzést, árnyalt megközelítést. Még mindig tagadod, hogy többféle kapitalizmus-modell van, ami számomra elképesztő.

Mintha egy vallási fanatikussal vitáznék. (Meg vitázna fentebb Deansdale.) Szerintem egy kis többdimenziós nézőpontot te is megengedhetsz magadnak. Ahogy Hofi mondaná: "Hé, hé, hé, öreg harcos, ne feszítsd túl az íjadat"

2015.02.25. 14:04:55

@Ahasverus:

1. Kezdjük ott, hogy amit írok, abban szemernyi érzelem nincs.
Én racionálisan írok minden esetben. Ellentétben veled.

2. A munkaterületekkel kapcsolatban továbbra is az az álláspontom, hogy a munkavállaló határozza meg a béreket. Ha ezt nem érted, az engem picit sem zavar. Az élet ettől függetlenül úgy zajlik, ahogy az élet törvényei at meghatározzák.

3. A hit áll tőlem a legtávolabb.
Kettőnk közül te vagy az, aki hiszel dolgokban. Én racionálisan írok le mindent, logikus okfejtéssel alátámasztva. Ha logikai síkon meg tudsz győzni, akkor változni fog a véleményem. De a tied a logikus okfejtés ellenére sem változott meg.

4. A kapitalizmus egyáltalán nem új jelenség.
(Olvastad egyáltalán, amit írtam róla?)
A kapitalizmus a természet törvénye gazdasági vonatkozásban. Ráadásul hosszú évezredeken keresztül működött, kisebb-nagyobb változatokkal. Valamilyen szinten a feudális társadalom gazdaságát is lehet kapitalizmus egyik formájának venni, annyi megkötéssel, hogy a feudális rendszerekben a születés alapján való vagyonelosztás is benne volt. De ettől eltekintve a feudális rendszer is egy kapitalista rendszer volt, ahol mindenki a saját sorsáért maga gürizett, és nem volt senkinek előírva, hogy a megtermelt javai egy részével másokat támogasson (mondom: a születés alapján való vagyonelosztást kivéve). Egy parasztembernek sem volt kötelező adót fizetnie azért, hogy abból a másik parasztembert eltartsák. Segíthetett másokon saját belátása szerint, de nem volt kötelező!

5. Semmiféle elő- vagy utóítéletem nincs ebben a témában.
Még kevésbé nézek le egyes rétegeket csak azért, mert az mondjuk munkás. (Ebből is látszik, hogy kettőnk közül benned van inkább előítélet.) Azokat nézem le (függetlenül attól, hogy munkások, vállalkozók, politikusok, nők, férfiak, cigányok, nádiposzáták, stb.), akik eltartatják magukat és mivel nem elég nekik az, amit mások verejtékén élősködve kapnak, ezért verik az asztalt a még több pénzért.

6.
"Ellenben akik önhibájukon kívül estek a nyomorba, azokat bármikor kisegítem."
Ilyen ember igen kevés van. Akikre a legtöbbször azt mondják, hogy "önhibájukon kívül", azok 99%-a bizony saját hibájából került oda, ahova. Mint írtam is, mindenki a saját sorsáért felel. Csak azok kerülhetnek önhibájukon kívül ilyen helyzetbe, akik mondjuk betegen születtek, vagy autóbalesetet szenvednek, stb. Ezek az emberek roppant kevesen vannak az egészet tekintve. Sokkal többen vannak, akik csak sajnáltatják magukat. Mondok pár példát:
- Az IT szektorban - ahogy írtam is - 10ezer helyre kaphat bárki munkát, ha tud, akár már holnap is. És otthon is megtanulható az egész. Ráadásul nem kevés pénzért. Egy junior PHP programozó fizetése ha tényleg jól végzi a dolgát nettó 150nél kezdődik még idehaza is, de ha tud angolul, akkor akár itthon ülve is dolgozhat freelancerként külföldre, dupla ennyiért távmunkában. Egy seniornak 250-nél szoktak kezdeni. Egy JAVA programozónak 400-nál kezdődik idehaza, a Linux rendszergazdának 500 körül, ha van rutinja. És egyáltalán nem lehetetlen megtanulni. De egy sima sitebuilder is megkap itthon legalább 150-et, ha tisztességesen dolgozik, míg amit tudnia kell, az egy év alatt otthon ülve simán megtanulható délutánonként meg hétvégén. (Rokonom két hónap alatt megtanulta az alapjait, pedig munka mellett csinálta, és jutott ideje másra is.)
Ezek mind olyan szakmák, amihez annyi kell, hogy az ember időt és energiát szánjon ár. Igen, lemondással jár az az erőbefektetés, de semmi nincs ingyen, mindenért meg kell dolgozni.
- A városunkban rengeteg a munkanélküli.
Mégis mikor most februártól novemberig fóliába meg egyéb mezőgazdasági munkára keresnek embert, akkor alig tudják betölteni a munkahelyeket. Sokszor Romániából jönnek át több száz kilométerről, hogy nálunk dolgozzanak. De ugyanez van a környékünkön más városokban is. És nem azért van ez, mert nem lenne elég ember ahhoz, hogy betöltse a munkát. hanem azért, mert egyáltalán nem akar dolgozni. Tény, nem keresnek jól és nehéz a munka. De attól még munka és mégiscsak fizet (többet a minimálbérnél). Egyszerűen a szocialista rendszerben jobban megéri az ilyen emberek döntő többségének, hogy otthon üljön a segélyekből, mint hogy dolgozzon. A magas segélyek (amiket az adófizetők pénzéből fizetnek) majdnem annyit tesznek ki, mint a minimálbér. Éppen ezért cseszik dolgozni többségük, hiszen alig kapna többet.
Ha ezt a bazi nagy segélyezést megszüntetnék, akkor egyből nekiállna dolgozni ez a tömeg, és máris több pénz menne az államkasszába, kevesebb adót kellene szedni, és így összességében mindenki jól járna. De nem így van.
Ezek az emberek nem önhibájukon kívül kerülnek oda, ahova. Hanem éppen önhibájukból!
Nem a környezetet kell felelőssé tenni a saját hibánkért, hanem alkalmazkodni kell hozzá. Ez a kapitalizmus lényege. Ez a természet lényege. Ez nem hit. Ez tény.

2015.02.25. 14:22:34

@zombigyilkos: De HIT és VALLÁS. Csak nem imádkozol hozzá.

"Az élet ettől függetlenül úgy zajlik, ahogy az élet törvényei at meghatározzák."

"A kapitalizmus a természet törvénye gazdasági vonatkozásban."

"Nem a környezetet kell felelőssé tenni a saját hibánkért, hanem alkalmazkodni kell hozzá. Ez a kapitalizmus lényege. Ez a természet lényege."

Ezek DOGMÁK. (Az árnyalt gondolkodást akadályozó DOGMÁK.)

"A hit áll tőlem a legtávolabb."

A vallásos hit, igen, az távol áll tőled. De a szekuláris pótszerek, úgy veszem észre, nem. Nálad a Istent a Kapitalizmus helyettesíti. Hiszel benne, hiszen a dogmákat is ismétled szüntelen (pl. a piac láthatatlan keze, a kapitalizmus az emberi természet része stb.)

Kvázi-vallásos fanatikussal nem vitázom. :)

2015.02.25. 21:55:19

@Ahasverus:

1. Nem, ezek nem dogmák.
Dogma: Kételkedés és bizonyíték nélkül kötelezően elfogadandó tétel.

Én másból sem állok, csak kételkedésből, elfogadok más lehetőségeket is.
Feltéve, ha meg tudsz győzni róla!
De eddig ez nem sikerült. (És elég kis esélyed van, hogy sikerüljön, mivel amiket írtam, azok a jelen ismereteim szerint tények. De persze megpróbálhatod, vevő vagyok rá.) Szóval hozhatsz bizonyítékokat, és máris meggyőztél róla, hogy nincs igazam.
De amíg csak velem foglalkozol, ahelyett, hogy a leírtakat olvasnád, nem fogsz előrébb jutni.

2.
Mivel az általam írtak nem dogmák, így amit írtam, az nem hit és nem vallás. Attól, hogy te hívő vagy, még ne vetítsd ki rám a gondolkodásmódodat.

3. Nyugodtan mondhattam volna már az elején, hogy kereszténnyel nem vitázom, mert szinte mindegyikük vallási fanatikus. De mégsem tettem ezt, pedig nyilvánvaló volt, hogy a keresztény erkölcsrendszer megnyilvánulása (szeressünk mindenkit és hárítsuk át másra a saját felelősségünket) alapjaiban tolja félre a logikus gondolkodásodat a témában. Mindenesetre üde színfoltja lett a blognak az, hogy rám próbálsz olyan jelzőket aggatni, amely inkább rád igaz. Külön tetszik, hogy ennyit foglalkozol velem. :) Kár, hogy nem azért írtam mindezeket, hogy velem foglalkozz, hanem azért, hogy a leírtakkal foglalkozz.

2015.02.26. 08:25:50

@zombigyilkos:

"Az IT szektorban - ahogy írtam is - 10ezer helyre kaphat bárki munkát, ha tud, akár már holnap is. És otthon is megtanulható az egész. Ráadásul nem kevés pénzért. Egy junior PHP programozó fizetése ha tényleg jól végzi a dolgát nettó 150nél kezdődik még idehaza is, de ha tud angolul, akkor akár itthon ülve is dolgozhat freelancerként külföldre, dupla ennyiért távmunkában. Egy seniornak 250-nél szoktak kezdeni. Egy JAVA programozónak 400-nál kezdődik idehaza, a Linux rendszergazdának 500 körül, ha van rutinja. És egyáltalán nem lehetetlen megtanulni. De egy sima sitebuilder is megkap itthon legalább 150-et, ha tisztességesen dolgozik, míg amit tudnia kell, az egy év alatt otthon ülve simán megtanulható délutánonként meg hétvégén. (Rokonom két hónap alatt megtanulta az alapjait, pedig munka mellett csinálta, és jutott ideje másra is.)

Ezek mind olyan szakmák, amihez annyi kell, hogy az ember időt és energiát szánjon ár. Igen, lemondással jár az az erőbefektetés, de semmi nincs ingyen, mindenért meg kell dolgozni."

Valahogy nem értem, miért várod el az olyan embertől, akit nem érdekel az informatika, és nem ért az informatikához, hogy informatikussá képezze magát, majd elmenjen informatikusnak. Lehet, hogy az IT szakma nyitott, de jobb lenne, ha csak olyan menne, akit érdekel is a dolog. Természetesen, aki unja a csavargyárat, több fizetést szeretne, és nyitott az IT-re, az tanulja ki és menjen dolgozni az informatikába. De aki a csavargyárban dolgozik, és nem érdekli az IT, az inkább az érdeklődésének megfelelő területen képezze magát.

A gimiben, mikor pályaválasztás előtt voltam, három szakmán gondolkodtam: az egyik a szobafestő, de azt kihúztam, mert abban a szakmában - már csak a gyenge kézügyesség miatt is - nem álltam volna meg a helyem; a másik az informatikus, ami roppant divatos volt akkor, csak én rádöbbentem, hogy engem nem érdekel ez a világ; és a harmadik a könyvtáros, amiről tudtam, hogy érdekelt és hogy megállom benne a helyem. Így a harmadik verzió érvényesült. Azért nem leszek informatikus, mert az divatos.

Akit nem érdekel az IT, az ne is menjen ilyen területre, mert több kárt csinál, mint hasznot.

"Mégis mikor most februártól novemberig fóliába meg egyéb mezőgazdasági munkára keresnek embert, akkor alig tudják betölteni a munkahelyeket. Sokszor Romániából jönnek át több száz kilométerről, hogy nálunk dolgozzanak. De ugyanez van a környékünkön más városokban is. És nem azért van ez, mert nem lenne elég ember ahhoz, hogy betöltse a munkát. hanem azért, mert egyáltalán nem akar dolgozni. Tény, nem keresnek jól és nehéz a munka. De attól még munka és mégiscsak fizet (többet a minimálbérnél)."

Biztos csak azért nem megy el, mert lusta? Biztos, hogy azon a munkaterületen megállná a helyét?

Akinek gyenge a fizikuma, be se tegye a lábát az építőiparba.
Akit nem érdekel az IT, ne foglalkozzon informatikával.
Akinek rossz a monotóniatürése, ne menjen gyárba dolgozni.
Aki nem bírja a vért, ne legyen mentős.
Aki nem bírja a hajtást, ne dolgozzon a vendéglátásba.
Aki nem szereti a gyerekeket, miért megy tanárnak?

Oké, hogy kell az ember a mezőgazdaságba, de oda is olyan ember menjen, aki megállja a helyét. Miért gondolod azt, hogy valaki csak azért nem megy a fóliába és a mezőre dolgozni, mert lusta? Mi van, ha már az első nap kiderül, nem oda való? Már elnézést, de minden ember alkalmas egy adott munka elvégzésére? Csak a lustaságot behozni a képletbe, azért elég könnyű gondolkodás, bocs.

(Ha van lehetőséged, olvasd el Gorkijtól a Sómunkások c. novellát. Önéletrajzi ihletettségű; az akkor még fiatal, naiv és idealista, értelmiségi Gorkij elmegy a sómunkásokhoz dolgozni, mert úgy érzi, ez egy olyan munkaterületé és olyan munkaközösség, ahol megállja a helyét. Aztán kiderül, hogy nem oda való. Persze van más olvasata is a történetnek, de ez is benne van.)

Minden ember a képességének megfelelően dolgozzon. Olyan munkát ne vállaljon, amit nem bír!

2015.02.26. 08:43:29

@zombigyilkos: Megpróbálok nagy általánosságban reagálni arra, amiket leírtál. Sajnos a sok munka és egyéb teendő mellett nem tudtam olyan részletesen válaszolni minden felvetésedre, de most van egy kis időm.

Amiket leírtál, azokat visszahallottam már más kapitalista ideológusok és apologéták szájából. Valamilyen szinten az SZDSZ ifjú titánjaitól, Bokros Lajostól, Bajnai Gordontól, csak hogy hazaiakat említsek. Amúgy érdekelne, mi a véleményes Bokros Lajos gazdaságpolitikai elképzeléseiről. Mennyiben értesz vele egyet! Mivel nagyon hasonló, ahogy leírjátok a gazdasági rendszer, igaz, ő kemény közgazdasági nyelven.

Én most egy kevésbé ismert apologétát, Robert W. Tracinski-t hozom be a képbe. Hosszú lesz, de te akartál érdemi választ. :)

2015.02.26. 08:49:31

@zombigyilkos: Robert W. Tracinski a szociális államot a „Gonosszal” azonosítja, mert az embert feláldozza a közösségért. A kapitalizmusnak ebben a dualista rendszerben a „Jó” szerepe jut – annak ellenére, hogy a tőkés rendszerben egyesek hátrányából mások hasznot húznak. Tracinski szerint a kapitalizmus azért ideális, mert „kölcsönös beleegyezésen és a kölcsönös előnyökön” nyugszik. Az 1900-as években, mikor még nem lehetett beszélni állami szabályozásról, szakszervezetekről és munkaügyi törvényekről, a „kölcsönös beleegyezés és a kölcsönös előny” úgy nézett ki, hogy a munkavállaló dolgozott a munkaadónak napi 12 órát, a munkaadó pedig lehetővé tette a munkavállalónak, hogy ne dögöljön éhen – mindketten „jól jártak”! A Harmadik Világban még mindig így működik, de Európában van némi változás; például van szakszervezet, ami képviseli a munkások érdekeit – már amelyik ezt teszi! A munkás jogilag maga választja a munkahelyét, a környezetét viszont a tőkés alakítja. A munkás és a tőkés helyzete élesen különbözik egymástól. A munkás eladja a munkaerejét, a tőkés pedig ezt a munkaerőt kifizeti. Az aszimmetria az, hogy a munkás a munkavégzés közben rongálja az egészségét, veszélynek teszi ki a szervezetét, és ha megbetegszik, könnyen elveszítheti az állását. A tőkés ellenben korlátlanul rendelkezik a termelési tényezőkkel, ezért nem fenyegeti az éhhalál veszélye, és ha kockázatot is vállal, jóval kevesebbet. A kapitalista érvelés szerint, ha államilag emeljük a bért, akkor a tőkés rengeteg embert elbocsát a munkahelyről. Az említett jelenséget nem bizonyították empirikus adatokkal, ellenben E. O. Wright bebizonyította az önellátásra berendezkedett vidékek példájával, hogy a rendszerből való kilépés hozhat nyereséget a kilépő felek számára.

Tracinski szerint a szabadversenyes kapitalizmusban mindenki szabadon dönt, hova megy dolgozni, az állam viszont kegyetlen zsarnokként dönt arról, hogy az egyén mit dolgozzon. Természetesen, az egyén saját akaratából dönt, hogy elmegy-e az autómosóba 7.00-tól 19.00-ig dolgozni, vagy elmegy-e a főiskolára jogot tanulni. Megszámolja, mennyi van a pénztárcájában, és ha nem rendelkezik elegendő pénzzel, hogy fizesse a főiskolát, máris kedve szottyan rá, hogy az egész napját végigdolgozza éhbérért az autómosóban. Viszont ha az állam támogatja a felsőoktatásban való tanulást, az egyén az anyagi helyzetétől függetlenül mehet az egyetemre. Tracinski szerint az állam azért is rossz, mivel akadályozza a vállalkozók gondolati szabadságát. Az állam valójában nem nyúl bele a vállalkozók fejébe, hanem azt a környezetet befolyásolja, ahol a vállalkozók gondolkoznak és terveznek.

A neoliberálisok és neokonzervatívok mindent megtesznek, hogy befeketítsék a szociális államot. Talán azon kellene elgondolkodni, hogy miért is hívták életre a jóléti államot, és miért is kívántak bizonyos összeget szétosztani. Talán azt a kérdést kellene feltenni, milyen hatással lenne a társadalomra, ha a jóléti állam funkciói megszűnnének. A helyzet az, hogy a szabadversenyes kapitalizmusban igenis szükség van bizonyos szocialista politikára. Amíg a kapitalizmus „elszánt harcosai” olyan hibás és merev sablonokban gondolkodnak, miszerint „az állam az egyik embertől elvesz, a másiknak ad, azaz lop és rabol”, addig nem fog a társadalmi kérdésekről való gondolkodásmódjuk és vitakultúrájuk fejlődni. Az esélyegyenlőség nem egyenlő a segélyezési politikával, de van köztük átfedés. Igazi esélyegyenlőségről addig nem fogunk beszélni, amíg a jól kereső szülők gyermeke mehet, a kevésbé jól kereső szülők gyermeke nem mehet egyetemre; amíg egy állásinterjún a hajlékkal rendelkező jelentkező előnyben részesülhet a hajléktalan jelentkezővel szemben. Az állam kénytelen támogatni a felsőoktatást, ami sajnos csupán a „rablás” címszóval illetett adókkal lehetséges. Az állam állapítja meg, mennyi diplomásra van szüksége a piacnak, majd ehhez igazítja a keretszámokat. Az állam dönti el, mire van szükség, és nem a piac; akik pedig ezt támogatják, elutasítják a piaci elveket. Ha az esélyegyenlőséget komolyan gondolná a kormány, akkor kötelessége lenne minden hajléktalannak lakást, állást és ruhát biztosítani. Óh, elhiszem, hogy ez „lehetetlenség”, de ez a „lehetetlenség” eleve következik az esélyegyenlőség logikájából! És ha „lehetetlenség” mindenki számára esélyegyenlőséget biztosítani, akkor miért beszél erről folyton a kormány? Azért, mert a kormány által támogatott esélyegyenlőség valójában nem szocialista, hanem liberális és kapitalistabarát elgondolású. A szocialista esélyegyenlőség arról szól, hogy mindenkinek jár a jólét meghatározott szintje; a (neo)liberális esélyegyenlőség kizárólag az állásszerzésre biztosít egyenlő esélyeket.

2015.02.26. 08:54:51

@zombigyilkos: Tracinski az etikus kapitalizmusról beszél, ami valóban így is működne, ha az üzletemberek figyelembe vennék az erkölcsöt. Viszont ha erkölcsösen viselkednének az emberek, akkor nem csupán etikus kapitalizmusról, hanem kommunizmusról is beszélhetnénk. De nem beszélhetünk egyikről sem, mivel azt nézi a többség, hol tud az embertársai kárára érvényesülni. Mindegy, milyen az aktuális rendszer, csupán az változik, ki van felül és ki van alul. A valódi probléma a birtoklás és az elidegenedés. A kapitalizmus a birtoklás tudatosságára épül, ami az embert fokozatosan kiszakítja a tudatos létezésből, a létezés tudatállapotából. Az elidegenedés folyamata az, hogy az ember fokozatosan elszakad gyökerétől, a Létezéssel való kapcsolatától.

A kapitalisták válasza az elidegenedésre az, hogy az ember alapvetően rossz, alapvetően a saját hasznát lesi. Az emberi természet bűnös, így tenni ellene nem lehet semmit. A kapitalisták szerint a problémát úgy lehet megoldani, hogy azt a vállalkozót, aki becsapja a munkásait, a törvény erejével megbüntetik. Az ő szemszögükből a kapitalizmus az egyéni teljesítőképességre és az egyéni boldogulás keresésére összpontosít, nem pedig a kizsákmányolásra. A kapitalizmus alapjának a természetes keretek között zajló önzést tartják, ami az ő szemszögükből elfogadható. A kapitalizmus problémáit a tökéletesítésekkel, a reformokkal lehet megoldani. Viszont azt a kapitalisták is elismerik, miszerint a reformok és a törvényes fellépés nem elegendő, hogy a túlkapásokat, a csalásokat és a korrupciót megállítsák. A megoldás szerintük a társadalom tökéletesítése, az erkölcsös kapitalizmus kialakítása, amihez a kereszténységet szükséges segítségül hívni. S itt ismét előjön a kapitalizmus és a kereszténység kapcsolatának gondolata…

A kapitalizmus bírálói természetesen nem fogadják el azt a tételt, hogy az ember alapvetően rossz, alapvetőn a saját hasznát lesi. Ellenkezőleg, ők azt gondolják, hogy az emberek többsége jelenleg még nem viselkedik etikusan. Kényszerrel, erőszakkal, a törvény erejével nem lehet rákényszeríteni a többséget az etikus viselkedésre. Hamis az érvelés, miszerint az ember alapvetően önző, és ezért kizárólag a kapitalizmus a teljesen megfelelő társadalmi berendezkedés. A kulturális antropológia számtalan bizonyítékkal cáfolja, hogy az embernek alapvetően romlott és megváltoztathatatlan a természete. A radikálisabb kritikusok tovább mennek, és azt mondják, az elidegenítés, a birtoklásvágy és a versenyszellem bomlasztja a közösségi tudatot – ez a kritika nem feltétlenül igaz.

A versenyszellem nem egyenlő a gyűlölettel, az önzéssel és az irigységgel, de nehezíti az etikai koordinációt. A vállalkozás során az emberek rákényszerülnek, hogy saját magukkal foglalkozzanak, mert ha nem ezt teszik, hátrányba kerülnek a versenyben, és a megszerzett pozíciójukat elveszítik. A probléma a kapitalizmus jelenlegi struktúrájából következik, ami ezért tagadhatatlanul rossz és ártalmas. A birtoklásvágy úgyszintén nem bomlasztja a közösségi tudatot. De attól, hogy a versenyszellem és a birtoklásvágy egészséges dolognak számít, nem az következik, hogy az a szemlélet, ami a társadalmat versenypályának, az egyéneket mókuskerékben futó rágcsálóknak nézi, nemes és üdvözítő.

2015.02.26. 08:58:21

@zombigyilkos: Megfigyelhető, hogy a kapitalizmust általában üzletemberek, milliárdosok, egyetemisták, újságírók, celebek, püspökök dicsőítik, s sohasem az áruházakban, a gyárakban, az üzemekben, az autómosókban és a mezőgazdaságban gürcölő munkásemberek. Nem véletlen. A tőkés rendszert azok szeretik, akiknek hasznot húz: a közép- és felsőosztály tagjai. A felsőosztály a kapitalizmust izgalmas versenynek, vidám játszmának tekinti. A társadalom többségének viszont mindez nem „vetélkedés”, nem „győzzön a jobb”, hanem küzdelem, hogy életben maradjanak, hogy el tudják tartani a családjukat, hogy elejét vegyék a lecsúszásnak. A felsőosztállyal ellentétben nem drága ruhákért, ékszerekért, vadonatúj autóért, hatalmas telekért vagy ötcsillagos szállodáért zajlik a küzdelem, hanem megélhetést biztosító állásokért. A kisemberek egymást tapossák, hogy olyan állásokat szerezzenek, aminek a munkafeltételei kemények, a munkakörnyezete embertelen, a bérezése alacsony. Miközben azért küzd, hogy egy gyárban, egy üzemben, vagy egy TESCO-ban dolgozzon, rákényszerül arra, hogy keresztbetegyen a „konkurenciának”, a többi munkanélkülinek, akik ugyancsak egy szánalmas állás után kajtatnak. Embertelen körülmények közt „végzi a kötelességét”, hogy magát és a családját fenn tudja tartani. A kereszténységről, a szabadságról és az etikáról papoló értelmiségiek pedig rendeltetésszerűen igazolják Marx azon nézetét, miszerint az emberek nagy részének gondolkodását erősen befolyásolja az osztálytudata. A felsőosztály képtelen megérteni, hogy az emberek többségének mit is jelent a „verseny” – de valószínűleg nem is szeretné megérteni. Az ő szemüvegükön keresztül az, ha két munkanélküli „verseng” a település egyetlen munkahelyéért, a dolgok természetes rendje. Ők csak azt látják, hogy az egyikük „győztesen kerül ki a versenyből”, azt pedig fel sem fogják, mi lesz azzal, aki „veszít”. Úgy gondolják, benne van a pakliban, és úgy igazságos, hogy a rosszabb képességű lesüllyed. Ezzel a szemlélettel az egyik legfőbb baj az, hogy nem mindegy, meddig süllyed le valaki a társadalomban. Amíg meg nem döglik? És mi az, hogy „benne van a pakliban”? Ezt lehet egészséges létszemléletnek nevezni?

Közkedvelt kapitalista érv, hogy az emberi természet alapjaiban önző. A rendszeresen emlegetett közhely arról a problémáról igyekszik elterelni a figyelmet, hogy valójában a jelenlegi struktúra hozza ki az önzést az emberek többségéből. A 18. és a 19. században kezdtek el elmélkedni arról, milyen is valójában az emberi természet. Tudósok tucatjai több sebből vérző elméleteket gyártottak, amit alkalmazni kezdtek minden egyes korra és minden egyes társadalomra. A kapitalizmus ideológiai aládúcolására tökéletesen megfelelt az emberi természettel kapcsolatos elmélet. Az áltudományos gondolatmenetet Karl Marx és Polányi Károly erősen támadta. Az önzés bizonyos kereteken belül elfogadható, de nem mindegy, milyen ez a bizonyos keret. A kapitalistáknál ez a jogi keret: ha a társadalom tagjai betartják az összes szabályt, akkor a soha nem bizonyított, 18. századi, protestáns eredetű, morálfilozófiai elméletben megfogalmazott, metafizikai Láthatatlan Kéz mindent rendben tart. A tervezetek, amik az emberi természet megváltoztatását tűzték ki célul, megbuktak. A probléma nagyon egyszerű: nincsenek információink arról, milyen is az emberi természet. Az „emberi természet” nagyobbrészt üres fogalom; az adott definícióját mindig a társadalom és a történelem határozta meg. Mondani sem kell, a definíció állandóan változik, a fogalom mindig mást jelent. Felesleges arról elmélkedni, milyennek is kell lennie az emberi természetnek. A társadalmat kell megváltoztatni, nem az embert.

Az emberi természetet nem lehetséges és nem szükséges megváltoztatni. Mindezt az előbb említett információhiány miatt nem is érdemes. A történelem során sok ember feláldozta magát a közösségéért, és sok olyan közösség alakult, amelyik nem ismerte az önzést és az irigységet. Az afrikai törzsek is jól bizonyítják, hogy a gyengébbek kizsákmányolása nincsen a génjeinkbe kódolva, hacsak a fajelmélet híveihez és az imperializmus ideológusaihoz hasonlóan nem gondoljuk őket „selejtek”-nek. A kivétel megdönti a szabályt, bár egyesek szerint inkább erősíti. A természet helyett a gondolkodást és a viselkedést szükséges megváltoztatni.

2015.02.26. 08:59:16

@zombigyilkos: Amit Tracinski és a közgazdászok „verseny”-nek neveznek, az annak a normának az elfogadtatása, amikor az embertársaival szemben előnyös pozíciót élvező egyén kihasználja a lehetőséget, hogy a tulajdon előnyét tovább növelje. A kizsákmányolás során az erősebb kihasználja mások gyengeségét. Az előny lehet sokféle, a kizsákmányolás számtalan formában megnyilvánulhat. A kommunikációs tranzakciókat kegyetlen farkastörvények uralják. A neoliberálisok és a neokonzervatívok ezt a kegyetlenséget szentesítik, de szerencsére létezik „ellenpólus”, azaz olyan emberek csoportjai, akik az életvitelükkel a testvériség és szolidaritás elvét hirdetik, humanista példát mutatnak, és pozitívan befolyásolják a környezetüket. A humanista példákon keresztül terjed az etikus viselkedés és a magas tudatosság.

2015.02.26. 09:51:05

Látom, Deansdale kiszállt a vitából. Kár. :(

Aurelius Respectus 2015.02.26. 11:24:47

@Ahasverus: A te nézeteidet osztom ebben a témában és undorítónak tartom a Magyarországon 1990 után kialakult vadkapitalista rendszert, ami persze az összes eddigi kormány bűne. Sajnos 90 után Magyarország az Európai Unió gazdagabb államainak gyarmata lett, adósság címszó alatt kiszívják a keletkező jövedelmeket, felvásárolták fillérekért az értékesebb vállalatokat, az ottani bérek töredékéért végeztetik el ugyanazt a munkát itt, a képzett emberek közül sokaknak ki kell vándorolniuk a nyomott bérek és rossz munkakörülmények miatt, amivel ingyen jutnak befektetés nélkül a nyugati államok a keletiek pénzén képzett munkaerőhöz. Érdemes megnézni az indexen a közgazdász vitát arról hogy miért ilyen alacsonyak a bérek Magyarországon, hárman simán hazudoztak össze-vissza, egy közgazdász írta le a probléma egy részét, hogy gyakorlatilag a szakszervezetek nem végeznek semmilyen munkát a dolgozók érdekében.

2015.02.26. 11:31:06

@Aurelius Respectus: Érdemes Deansdale kommentjeit is elolvasni a témában, azok is nagyon tanulságosak.

Magam egyébként egyre inkább úgy látom, hogy a kapitalizmus kizárólag kisközösségi szinten megvalósítható, nemzetállami szinten utópia. Globális szinten meg főleg.

Aurelius Respectus 2015.02.26. 13:58:16

@Ahasverus: Én is úgy gondolom hogy a rendszer a kisvállalatok, kistermelők versenye esetén lenne egészséges, a nagyvállalatok és óriásbankok léte olyan mértékben torzítja a versenyt, hogy már nem érvényesülnek kedvező hatásai, persze még egy ilyen kisvállalati rendszerben is szükség lenne állami szabályozásra.

Deansdale 2015.02.26. 20:16:06

@Ahasverus: Mivel a véleményem nem előregyártott és egydimenziós, nem tudok egyik táborhoz sem csatlakozni, ilyen helyzetekben pedig mindenki az efféle kívülállókon veri el a port :)

Amit szeretnék, annyira messze esik a jelenlegi helyzettől, hogy úgy érzem nem is érdemes beszélni róla. Szinte nincs is a társadalomnak és a gazdaságnak olyan apró részlete, amit ne forgatnék fel gyökeresen, ha csak rajtam múlna. Emiatt viszont kurvasokat kellene magyaráznom és még akkor is csak nagyon kevesen értenék meg, hogy mire gondolok. (Ennek kis részei a "megoldás" címkéjű cikkeim.) Inkább figyelem ti mire juttok, hátha találok benne érdekes gondolat-morzsákat. Mindemellett van egy olyan sanda érzésem, hogy a nemzetközi elit titkon röhög a markába, amíg mi emberek ilyen mesterségesen fenntartott vitákban püföljük egymást, mint pl. hogy a banksterek kapitalista úton (bankokkal és multikkal) zsigereljenek ki minket, vagy szoci úton (adókkal és polkorrekt gondolatrendőrséggel). A libertárius gondolkodás lehetne egy elvi kiút, dehát annak is vannak buktatói, ráadásul a birkák között a támogatottsága közel nulla.

Egyébként is ki kellene szakadni az előre megrajzolt politikai rendszerek paradigmájából. Mi az a hülyeség, hogy a politikusok ránk erőltetik, válasszunk 2 (elképzelhetetlenül durva esetben 3) opció közül? Miért ne lehetne kitalálni valami újat? Egy kicsit a szocialista-kapitalista vita is olyan, mint a választásokon a fidesz-maszop ellentét: ott a fagyispult ezer ízzel, mi meg arról döntünk, hogy 4 évig a csoki vagy a vanília lesz kötelező mindenkinek.

Az emberiség sajnos nem valami okos... Remélem van tőlünk értelmesebb élet is a galaxisban :)

2015.03.05. 08:33:50

@Deansdale: Óh, ez kedves! Barok Eszter is csak ennyit értett meg az antifeminizmusból (és a Férfihangból):
barokeszter.hu/2014/11/02/25-tipikus-reakcio-ha-netan-feminizmusrol-mersz-beszelni/

Deansdale 2015.03.05. 08:55:39

@Ahasverus: Valószínűleg egy szkeptikusabb korszakomat élem, de ez a cikk egyszerűen unalmas. Nem mond semmit. Mármint nincs benne állítás, amiből bármilyen információt le lehetne szűrni bármiről - azon felül, hogy a feministák sokféle ellenállásba ütköznek. Hogy ez az ellenállás miért lenne indokolatlan, arról egyetlen szó sem esik.

Ami érdekesebb volt, az a szaúd-arábiáról szóló komment. Miközben az arab világot szokták felhozni kontrasztnak a teljesen súlytalan és értelmetlen nyugati feminista hisztivel szemben, kiderült, hogy még ott sem rossz a nőknek. Sőt, ki van nyalva a popócskájuk is. Olyan részletek vannak leírva, amitől egy átlag nyugati feminista agyának el kellene füstölni, ha lenne benne egy deka következetesség.

2015.03.05. 09:51:29

@Deansdale: Na igen, ehhez hasonló szösszenetet lehetett volna a feministákról is készíteni. ÉRDEKES, róluk ilyen véletlenül sem készült. Csak mi, antifeministák lehetünk ilyen "hülyék", ez természetes!

Számomra ez az iromány azért volt érdekes, mert eddig talán a Kóczián Mária mellett Barok Eszter volt az, akiben volt még némi empátia is; hiszen egy írásában maga hirdette meg, hogy valahol középen, az antifeminizmus és feminizmus között van az igazság. Most meg előáll egy ilyen egyoldalú szarral.

Van ennek amúgy egy "első része" is, Emma Watsonnal megfűszerezve:
barokeszter.hu/2014/09/30/7-erv-es-ellenerv-amiert-nem-kell-a-nok-jogairol-beszelnunk/

2015.03.17. 10:43:36

@Ahasverus:
Most jutott időm rá, hogy válaszoljak.

"Lehet, hogy az IT szakma nyitott, de jobb lenne, ha csak olyan menne, akit érdekel is a dolog."
Mennyi embert érdekel vajon a csavargyárban való 12órás szalag melletti munka? Ja, egyet sem?
Akkor már nem mindegy, hogy melyik nemszeretem munkát csinálja? Ha nem keres eleget a csavargyárban, akkor mehet informatikusnak. Egyiket sem szereti, de az IT-vel többet kereshet. (Persze sarkítottad a példámat, éppen ezért szépen eltértél a lényegétől. Sebaj.)

"Azért nem leszek informatikus, mert az divatos."
Nem a divat miatt jó. Mindegy.
Amúgy vajon lennél könyvtáros, ha annyit fizetnek érte, amennyit a könyvtáros munkája valójában ér? (Kábé a minimálbér harmadát.) Vagy mentél volna informatikusnak?

"Miért gondolod azt, hogy valaki csak azért nem megy a fóliába és a mezőre dolgozni, mert lusta?"
Lehet, hogy nehéz, de én is végeztem már olyan munkát, ami nehéz volt és rohadtul nem volt hozzá kedvem. Muszájból.
De nincs azzal semmi baj, ha nem megy el dolgozni, mert nem akar, vagy más nyűgje van. De pénzt se kapjon tőlem csak azért, mert derogál neki! Keressen más lehetőséget. Az életéért ő felelős, nem pedig más.
Miért gondolják egyesek, hogy másoknak kötelességük őket eltartani?
Miért gondolják egyesek, hogy a hobbijuknak megfelelő szeretem-munkát kell a számukra biztosítani, csak mert ő éppen nem szeret mást csinálni?

"Apropó IT-szakma, olvasd el"
Már olvastam. Írja a lényeget:
'A valódi hiány elsősorban három kategóriában jelentkezik'
Tehát van hiány. És tanulható. Ennyi.

"mi a véleményes Bokros Lajos gazdaságpolitikai elképzeléseiről"
Itt konkrétan nem tudom, mire gondolsz. Amit Bokros akart annak idején, az korrekt megoldás lett volna egy adott helyzetre. Nem oldott volna meg minden gondot, de elindított volna minket egy járható úton. Kár, hogy soha nem sikerült végigvinnie, amit akart. Az eredeti Bokros-program pl. egész jó lett volna, ha nem vétózzák meg már a pártján belül is, és nem kényszerül kompromisszumokra. A komplex tervek legnagyobb ellensége a kompromisszum. Látszott is az eredményen. Ha végigvitték volna az eredeti Bokros-csomagot, akkor talán nem itt tartanánk. (Bár a Fideszünk azt is nyilván "elitta" volna utána, tehát mindegy is talán.)
Tehát a véleményem az róla, hogy vannak jó ötletei, használható megoldásai.

"a munkavállaló dolgozott a munkaadónak napi 12 órát, a munkaadó pedig lehetővé tette a munkavállalónak, hogy ne dögöljön éhen – mindketten „jól jártak”"
Erősen sarkítasz.
Igaz, hogy voltak tömegek akkoriban, akik sokat güriztek, de egyrészt ez korábban hatványozottan igaz volt, másrészt még mindig jobb életkörülmények között tették, mint korábban (ami a kapitalizmusnak volt köszönhető), harmadrészt pedig (ez a legfontosabb) a güriző tömegek aránya folyamatosan csökkent és egyre nőtt mindenki életszínvonala. Igen, a szegényeké is.
Tehát összességében valóban kölcsönös előny volt, csak szokása az embereknek, hogy szeretik elvenni mástól a többletet, pusztán irigységből.

"A tőkés ellenben korlátlanul rendelkezik a termelési tényezőkkel, ezért nem fenyegeti az éhhalál veszélye"
Ez egy óriási baromság!
Tipikus szocialista felfogás. A tömegek csak a sikeres embert látják a vállalkozóban, és arra irigykednek, azt gondolva, hogy "de könnyű neki, mert ő gazdag". Hogy idézzek egy klasszikust:
LÓSZ@RT MAMA!
A vállalkozók több, mint a fele tönkremegy és megy a híd alá lakni. Míg a munkavállalónak van esélye másik munkahelyet választania, addig a vállalkozó ha csődbe megy (akár pont a munkavállaló miatt), senki nem segít neki, és az adósságai miatt jobban megszívja, mint bárki. Csak erről a szocik elfelejtenek szólni.
Olvasd el ezt, hátha megérted, milyen is egy vállalkozó vagy cégvezető kockázata:
jakabandor.blogspot.hu/2013/04/tolem-ezert-nem-kapsz-munkat_17.html

"Talán azon kellene elgondolkodni, hogy miért is hívták életre a jóléti államot, és miért is kívántak bizonyos összeget szétosztani."
Azért, mert a legtöbb emberben ott az irigység azok iránt, akik náluk jobbak.
Miután az elnyomó rendszerek megszűntek, könnyebb lett a tömegeknek a sokaság erejét kihasználva elvenni másoktól a megtermelt pluszt. Ráadásul be lehetett ellenségnek állítani őket. Ezért jött létre a kommunizmus meg a szocializmus. Irigység az alapja, semmi több.

"A szocialista esélyegyenlőség arról szól, hogy mindenkinek jár a jólét meghatározott szintje"
Igen, ezért is sz@r az egész.
Már a kifejezés is gáz: JÁR.
Mondhatnánk úgy is, hogy nem kell tenned semmit azért, hogy megélj. Majd mások eltartanak. Másokon való élősködés, parazita életmód, semmi más. És minél erősebb a szocializmus, annál több benne a parazita. Lásd a mai Európát szinte mindenhol, vagy nézz szét Magyarországon. (Ebből is látszik, hogy szocialista felfogásunk van. Ha kapitalista lenne, akkor mindenkinek csak az JÁRna, amiért le is tett valamit az asztalra.)

Folyt.

2015.03.17. 10:44:55

@Ahasverus:

"mivel azt nézi a többség, hol tud az embertársai kárára érvényesülni"
Jééé, nem tán megtaláltuk a szocializmust? :D
A szocializmusban (a mi rendszerünkben is) a tömegek a hatalmukkal veszik el a kevesebb gazdagtól a megtermelt többletet. Rabolnak, a tömeg erejét felhasználva. Ahogy régen a királyok meg a többiek raboltak kedvükre az erőt használva, most azt teszik a tömegek. Ez a szocializmus, ez a mi társadalmunk.

"A kapitalizmus a birtoklás tudatosságára épül, ami az embert fokozatosan kiszakítja a tudatos létezésből, a létezés tudatállapotából."
Szerintem meg pont fordítva.
Amíg egy időben volt kapitalizmus, addig a gazdagok szokása volt segíteni embertársaikon. Manapság is ahol valamelyest mondható, hogy kapitalista jellegű a társadalom, és ilyen felfogású emberek vannak, ott a másoknak való adakozás sokkal gyakoribb, mint a szocialista tömegeknél. A szociknál az az elv, hogy "nem adok a másiknak, mert az az állam dolga". A kapitalistáknál meg az, hogy "adok neki, mert én is járhatok úgy, mint ő".
Ami igazán elidegeníti az embert a másiktól, az éppen a szocializmus. Nézd csak meg, mit művelt az utóbbi bő fél évszázadban.

"A tőkés rendszert azok szeretik, akiknek hasznot húz"
Ez erős tévedés.
A kapitalizmust azok dicsőítik, akik ismerik azt, és emellett felelősséget vállalnak önmagukért.
Az már csak okozat, hogy közülük kerülnek ki azok, akiknek hasznot fog hajtani.

"A felsőosztály képtelen megérteni, hogy az emberek többségének mit is jelent a „verseny”"
A felsőosztály tökéletesen érti, mit jelent odalent a verseny.
MIVEL NAGY TÖBBSÉGÜK ONNAN LENTRŐL KEZDTE!
Csak nem maradt ott, nem várta másoktól a saját problémájának a megoldását, hanem felelősséget vállalt a saját tetteiért és önmagáért.
Ezért lett ő a felsőosztály. Mondtam már neked, de megint mondom:
A felsőosztályban lévő emberek 2/3 része saját magától került oda.
Csak a szoci írásokban olvashatunk olyat, hogy a gazdag öröklés alapján gazdag. Ez már nagyon régóta nincs így. A gazdagok döntő többsége azért gazdag, mert maga érte el azt, amit elért, és nem azért, mert örökölte. És döntő többségük alul kezdte. Tökéletes rálátása van az alsóbb szintekre. De ő nem elégedett meg azzal, és TETT azért, hogy neki jobb legyen. Ezért került fentre. De az irigy tömegeknek nem tetszik ez, és emiatt jött létre a szocializmus/kommunizmus. Mint a rákok, amiket beraksz egy hordóba és egyik sem tud kimászni, mert egymást rángatják vissza.

"Ezt lehet egészséges létszemléletnek nevezni?"
Ez az egyetlen egészséges életszemlélet.
Minden más beteg, mivel életképtelen.
Beteg nem az, amit hülye erkölcsi maszlagokkkal annak bélyegzünk a cukormázas, rózsaszín felhős képzelgéseink alapján. Beteg az, amelyik nem működik, amelyik elpusztul. Egészséges az, amelyik működik és eredményes.

"valójában a jelenlegi struktúra hozza ki az önzést az emberek többségéből"
Megint a klasszikus:
LÓSZ@RT MAMA!
Olvasgass biológusok, etológusok írását.
Az ember tényleg önző. Ahogy a világon minden élőlény.
Ezt javaslom leginkább:
terebess.hu/keletkultinfo/dawkins1.html

"nincsenek információink arról, milyen is az emberi természet"
Már hogy a francba ne lenne???

"A társadalmat kell megváltoztatni, nem az embert."
Én is ezt mondom.
A társadalmat kell hozzáigazítani az emberi természethez.
Ez a kapitalizmus.

"és sok olyan közösség alakult, amelyik nem ismerte az önzést és az irigységet"
Csak egyet mondj.
Hovatovább a szocializmus pont azon alapszik. Az irigységen.

"A humanista példákon keresztül terjed az etikus viselkedés és a magas tudatosság."
És a humanizmus hol is alakult ki? Nem tán egy kapitalista világban?
De bizony! Pont a kapitalista Itáliában kezdődött a humanizmus terjedése.
Ugyanis a kapitalizmus sokkal közelebb áll a humanizmushoz, mint a szocializmus.

A szocializmus egy államilag ERŐSZAKKAL történő vagyon-újraelosztás.
A kapitalizmusban ez az erőszak hiányzik. Éppen ezért a kapitalizmusban a vagyon-újraelosztás nem erőszakkal, hanem ÖNKÉNT működik.
Az általad dicsőített "ellenpólus" (szocializmus) az valójában az irigy tömegek erőszakkal való pénzszerzése azoktól, akik jobbak náluk valamiben. Annyiban különbözik csak a diktatúrától, hogy a korábbi diktatúrákhoz képest nem kevés ember, hanem a többség diktatúrája a kisebbséggel szemben. De igazságosság pont annyi van benne, mint a diktatúrákban. Semmi.
A szocializmus erőszak.
A kapitalizmus egyenlő bánásmód.

2015.03.17. 12:24:19

@zombigyilkos:

"Az általad dicsőített "ellenpólus"(szocializmus)"

Milyen "általam dicsőített ellenpólus", te nagyon hülye?! EGY SZÓVAL SEM említettem, hogy a szocializmus híve lennék. A Japánban megtörtént kapitalista és szocialista kísérleteket egyaránt elhibázottnak tartom. Ha valami kiemeli a szigetországot a mostani nyomorból, az nem a szocializmus vagy a kapitalizmus lesz. Ugyanez áll Európára is.

A kapitalizmus kritikája nem jelent egyet semmiféle szocialista elköteleződéssel.

Sokban inkább Deansdale véleményét osztom:

"Egyébként is ki kellene szakadni az előre megrajzolt politikai rendszerek paradigmájából. Mi az a hülyeség, hogy a politikusok ránk erőltetik, válasszunk 2 (elképzelhetetlenül durva esetben 3) opció közül? Miért ne lehetne kitalálni valami újat? Egy kicsit a szocialista-kapitalista vita is olyan, mint a választásokon a fidesz-maszop ellentét: ott a fagyispult ezer ízzel, mi meg arról döntünk, hogy 4 évig a csoki vagy a vanília lesz kötelező mindenkinek."

Ha pedig a politikai elveimre vagy kíváncsi, ajánlom neked ezt az oldalt, tanulmányozásra:

www.tfp.org/

Bocs, de Deansdale-hoz hasonlóan kilépek a vitából. Egyrészt azért, amiért ő: nem látom értelmét. Másrészt a kommentjeidet áthatja az indulat és a düh.

2015.03.17. 19:53:34

@Ahasverus:

"Másrészt a kommentjeidet áthatja az indulat és a düh."
Az enyémet???
Mondd csak, kettőnk közül ki is írt ilyet a másiknak:
"Milyen "általam dicsőített ellenpólus", te nagyon hülye?!"
Ennyit erről. :)
Bennem semmiféle düh és indulat nincs irányodban, sem pedig a témát illetően. Nem is lenne értelme. Benned viszont igencsak tobzódik, ha jól látom. Megint beleestél abba a hibába, hogy saját magadat vetíted ki rám. Segítek:
Továbbra sem vagyok hívő - ellentétben veled.
És továbbra sem vagyok dühös vagy indulatos - ellentétben veled.

"Sokban inkább Deansdale véleményét osztom"
Ami szép és jó, csakhogy:
- A kapitalizmus az, mikor államilag nem veszel el az embertől, hogy adj belőle a másiknak.
- A szocializmus az, mikor elveszed az ember pénzének egy részét, és szétosztod mások között.
- A szocializmus véglete (gazdasági tekintetben) a kommunizmus, amikor mindent elveszel az embertől és mindenkinek egyformán osztod szét.
Tehát nem két avagy három opció van, mint ahogy Deansdale is feltételezi. Hanem egy skála, amin valahol elhelyezkedsz a két véglet között. (Bár ezt már írtam korábban, csak nem figyeltél.) Ebből a szempontból jóformán minden nézet (a diktatúrát kivéve, ami néha csak elvesz de nem ad vissza) beleesik ezen két véglet közé valahova. Tehát nem igazán létezik olyan, ami ezen kívül van. Ha mégis, azt kifejthetnéd, mert valami olyan lenne, mikor a világosról meg a sötétről vitázunk, és valaki kijelenti, hogy a kettő közül egyik sem.

"EGY SZÓVAL SEM említettem, hogy a szocializmus híve lennék."
Pedig mintha te írtad volna fentebb:
"gazdasági értelemben szociálkonzervatív vagyok"
Márpedig ez is szocialista irányzat egyik válfaja, csak meg van spékelve a hagyományok (általában a keresztény hagyományok, amely ilyen szempontból szintén szocialista elveken alapszik) gondolataival.
Tehát sikerült megint ellentmondanod önmagadnak. Megy ez! ;)

2015.03.18. 07:37:38

@zombigyilkos: A szociálkonzervativizmus az nem szocializmus. Inkább egy olyanfajta irányzat, ami nem esik sem a szocializmus, sem a kapitalizmus túlzásaiba. Szociálisan érzékeny, de meritokrata módon ad az embernek, mindenkinek az érdemei szerint. Felszámolni nem akarja a szegénységet, mert tudja, nem képes rá, de csökkenteni akarja, egészséges és emberi módszerekkel (vagyis nem olyan emberellenes módon, mind a radikál bal irányzatok). Fontosnak tartja a család, a nemzet, a vallás és az erkölcs védelmét. Értékörző, megőrzi, ami értékes, és elveti, ami értéktelen. Fontos neki a hagyomány.

Tessék, egy tipikus szociálkonzervatív idézet:

"Az egyenlőtlenség korlátai

Természetesen senki sem vonhatja le a kifejtettekből azt a végkövetkeztetést, hogy az egyenlőtlenség mindig és szükségszerűen jó.

Természetük lényegazonosságánál fogva minden ember egyenlő, csak járulékaik szerint különböznek. Csupán abból a tényből következően, hogy emberek vagyunk, megilletnek mindannyiunkat bizonyos alapvető jogok: az élethez, a megbecsüléshez, az elégséges létfeltételekhez (és az annak megteremtéséhez szükséges munkához), a tulajdonhoz, a családalapításhoz való jog, és mindezek felett az igaz vallás megismerésének és gyakorlásának joga. Az egyenlőtlenségek, melyek ezeket az alapjogokat veszélyeztetik, ellentétesek a Gondviselés akaratával. Azonban e világos határok között az olyan, járulékszerű egyenlőtlenség, ami az erény, tehetség, szépség, erő, család, hagyomány és egyebek különbségéből származik, igazságos és összhangban áll a teremtés rendjével.

(Plínio Corrêa de Olivera: Forradalom és Ellenforradalom; I. rész: A Forradalom; VII. fejezet: A Forradalom lényege; 3/A. pont: A Forradalom metafizikai elvei: gőg és érzékiség, Gőg és egalitarizmus; n. alpont: Az egyenlőtlenség korlátai.)"

"Megy ez! ;)"
Mármint neked a kétbites gondolkodás. Kapitalizmus vagy szocializmus, Jó vagy Gonosz. Ezért tartalak "hívő"-nek. Mert amit nem tudsz leírni a kétpólusos rendszereddel, azt nem-létezőnek nevezed.

"általában a keresztény hagyományok, amely ilyen szempontból szintén szocialista elveken alapszik"

A kereszténység leszocialistázása elég műveletlen lépés volt a részedről. Olvass vallástörténeti és teológiai munkákat, mielőtt ilyen könnyelmű kifejezésekre ragadtatod magad.

A régi Katolikus Egyháznál konzervatívabb szervezet nem volt a világon. A mostani már olvad a liberalizmus tengerében, de a KÖZÉPKORI EGYHÁZ vitathatatlanul egy hagyományőrző szervezet volt. Az egész kereszténység leszocialistázása erős tévedés volt a részedről. Persze a megbélyegzés nem a művelt ember velejárója. A katolicizmus EGÉSZE szerinted hol szocialista? Bangha Béla hol volt szoci?

Jajj! De ettől függetlenül várom a magyarázatot. Menni fog? :)

2015.03.18. 07:53:10

@zombigyilkos: Indulatok a kommentjeidben?

„Miért gondolják egyesek, hogy másoknak kötelességük őket eltartani?
Miért gondolják egyesek, hogy a hobbijuknak megfelelő szeretem-munkát kell a számukra biztosítani, csak mert ő éppen nem szeret mást csinálni?”

„Mondhatnánk úgy is, hogy nem kell tenned semmit azért, hogy megélj. Majd mások eltartanak. Másokon való élősködés, parazita életmód, semmi más.”

És még lehetne ilyeneket előhalászni a többi kommentedből is. Igenis áthatja az írásaidat az indulat. A többség, a „tömegek” iránt érzett indulat, megvetés, már-már gyűlölet. Akik „irigyek” és „lusták”, meg „paraziták”.

Az is indulatra utal, hogy úgy aggattál jelzőt rám, hogy rá se kérdezték az identitásomra, a politikai nézetemre. Már elkönyveltél engem valami szoci ügynöknek. Úgy, hogy közben már leírtam, hogy a nézeteim átmenetet képeznek a szociálkonzervatív és libertariánus nézetek között. Hatott rám Plínio Corrêa de Olivera és Emile Durkheim, DE sokban egyetértek az olyan libertariánus bloggerekkel és publicistákkal is, mint Deansdale, AlterEgo és Wastrel (bár az utóbbi kettő szintén „komcsi” lett egyes kétbites emberek fejében, amióta kiálltak a feltétel nélküli alapjövedelem mellett.). Már az is személyeskedés, (amivel ugye engem vádoltál), hogy bélyegzed a személyemet annak ismerete nélkül.

Ja, egyébként a szociálkonzervativizmus annyira „szoci”, hogy a hardcore kommunisták ELLENFORRADALMI irányzatnak tartják. (Ami egyébként megfelel a valóságnak, de ezt most hagyjuk.)

Elárulom neked, én pedig bokrosistának (Bokros Lajos hívének) tartottalak, de mivel nem voltam biztos benne, rákérdeztem, mit gondolsz az elveiről. A válaszodból kiderült, hogy maximálisan egyet értesz vele. De ezt megelőzte nálam egy kérdés.

Te viszont kérdés nélkül aggatod a címkét.

Bevallom, időnként engem is elragad az indulat. Mivel veled nehéz békésen vitázni. A kommentjeidből áradó lenézés, ami szól hol a nyomorgóknak, hol a vitapartnernek, egy idő után megnehezíti az olvasást és a válaszadást. Elgondolkodom, hogy folytatom a veled való vitát. Türelem kell hozzá, az egyszer biztos! :) Próbára teszed az idegeimet! :)

2015.03.18. 12:28:35

@Ahasverus:

"ami nem esik sem a szocializmus, sem a kapitalizmus túlzásaiba"
A szocializmus is lehet erős és gyenge mértékű. Ezért is írtam, hogy nem pólus, hanem egy csúszka. Lehet az emberektől elvonás (újraosztás) nagymértékű (mint ahogy most van), meg lehet kisebb mértékű is.
A szociál-konzervativizmus a szocializmus egy szintje, fokozata.

"tipikus szociálkonzervatív idézet"
Mondhattuk volna rá azt is, hogy szocialista, avagy szociáldemokrata idézet.
Megállta volna a helyét.

"Mármint neked a kétbites gondolkodás."
Mondtam már, hogy ne ródd fel azt nekem, ami valójában te vagy. :)

"Kapitalizmus vagy szocializmus, Jó vagy Gonosz."
Még mindig nem érted, hogy ez nem csak két véglet?
Táncoljak, vagy esetleg énekeljek, hogy megértsd? :)

"A kereszténység leszocialistázása elég műveletlen lépés volt a részedről."
A kereszténység gazdasági szempontból pont az, amit fentebb írtál idézetként. Márpedig az - akárhogy mosdatod a szerecsent - szocialista felfogás marad. Sőt, a korai kereszténység alapgondolataiban (de még a későbbi irányzatoknál is) sokszor felmerül még a kommunizmushoz hasonló felfogás is. Kár a tények ellen hadonásznod. Az, hogy a kereszténység vezetői sok esetben (a saját hatalmuk megtartása érdekében) ellenezték a kommunizmust (mivel a saját összeharácsolt hatalmukat féltették tőle), attól a kereszténység alapgondolata Jézus óta a közös javak felhasználása, a "minden mindenkié" elv gondolata (lásd Apostolok Cselekedetei avagy Jézus tanításai a vagyonról való lemondásról).
Tehát gazdasági értelemben a kereszténység egy szocialista, sőt, tovább megyek, kommunista szemléletet tükröz. (Ez egészül ki egy, a hatalmat megtartani próbáló konzervatív felfogással, felső vezetéssel, de az már elsősorban nem gazdasági, hanem társadalmi vonatkozású. Ha a kereszténység ragaszkodott volna az eredeti bibliai tanításaihoz, és a katolikus meg a többi egyház nem rendelkezett volna világi vagyonnal és hatalommal, akkor a kommunizmussal karonfogva kezdték volna meg az előző évszázadot, mert alapgondolataikban megegyeztek.)

"A mostani már olvad a liberalizmus tengerében, de a KÖZÉPKORI EGYHÁZ vitathatatlanul egy hagyományőrző szervezet volt."
Kevered a szezont a fazonnal.
Sehol nem vitatom, hogy a kereszténység konzervatív eszmét képvisel. Viszont a gazdasági modellje szocialista (sőt, kommunista) felfogást tükröz. A "mindenkinek joga van az élethez", "mindenki egyenlő", "mindenkinek jusson ennivaló", "támogassuk a szegényeket", "mondjunk le a javainkról", stb. Ez a szolidáris-szociális felfogás mintapéldája.

"Igenis áthatja az írásaidat az indulat."
Semmi indulat nincs benne. Tényeket írtam le. Ennyi.
Megint más az, amit te beleképzelsz. Talán először magadban rakj rendet, és utána nem fogsz képzelődni rólam. ;)

"Az is indulatra utal, hogy úgy aggattál jelzőt rám, hogy rá se kérdezték az identitásomra, a politikai nézetemre."
Talán azért, mert ez a jelző tökéletesen igaz rád.
Persze megpróbálhatsz kitérni előle, meg megmagyarázni a megmagyarázhatatlant, de ettől te még ugyanúgy szocialista vagy. Maximum csak kisebb mértékben. A jelző ettől még igaz.

"közben már leírtam, hogy a nézeteim átmenetet képeznek a szociálkonzervatív és libertariánus nézetek között."
Egyáltalán nem azt írtad. Nem mintha számítana.

"bár az utóbbi kettő szintén „komcsi” lett egyes kétbites emberek fejében, amióta kiálltak a feltétel nélküli alapjövedelem mellett"
És még én használok jelzőket, mi? LOL Egyre röhejesebb vagy. :D
Ettől függetlenül az FNA egyértelműen szocialista szemléletű.
Persze jogodban áll akár libertariánusnak vagy kapitalizmusnak is nevezni ezt, de ettől még a tény tény marad.

"hogy a hardcore kommunisták ELLENFORRADALMI irányzatnak tartják."
Mert azok mit nem tartanak ellenforradalomnak? :D LOL

"A válaszodból kiderült, hogy maximálisan egyet értesz vele."
Hogy te mekkora segg vagy, már meg ne haragudj! :DDD
Ha értetted volna, amit írok (mint ahogyan nem), akkor megértetted volna azt is, hogy nem egyetértek vele, hanem jónak tartok bizonyos ötleteit bizonyos helyzetben.
De nem kell ám érteni, amit a másik ír! Menj át nyugodtan "write only" üzemmódba. Jó az. :D

"A kommentjeidből áradó lenézés, ami szól hol a nyomorgóknak, hol a vitapartnernek, egy idő után megnehezíti az olvasást és a válaszadást."
- A nyomorgókat nem nézem le. Ezt csak te vetíted ki rám a képzelgéseiddel. Ha majd egyszer felébredsz az álmodból, meglátod, hogy nem őket nézem le, hanem azokat, akik nem hajlandóak tenni önmagukért, még ha tehetnének is, és helyette másoktól várják a megoldást.
- A vitapartnereimet sem lenézem, hanem inkább kiröhögöm. Mint ahogy most téged is. A hülyeség, főleg, ha ilyen lelkesen adják elő, bizony nevetséges. Ez van. :)

Végső kérdésem:
A szocializmus a megtermelt javak egy részének (államilag történő) elvonása, majd átadása azoknak, akik kevesebbet (vagy nem) termeltek.
Egyetértesz, hogy szükség van ilyen állami újraelosztásra, avagy nem?
Ennyi a kérdés, nem több.

2015.03.18. 14:10:26

@zombigyilkos:

A, "Hogy te mekkora segg vagy, már meg ne haragudj! :DDD"

Nem haragszom, de azért helyesbítek.

Nem vagyok segg.

Miért nem vagyok segg?

Mert én, mielőtt levontam volna a következtetést, hogy Bokros híve vagy, rákérdeztem. Sőt, még most is fenn tartom előtted a lehetőséget, hogy kifejtsd, miért nem vagy bokrosista. Bár szerintem az vagy, a következők miatt:
1, az előbb írtad, hogy a Bokros-csomag helyrerakta volna az országot
2, a gazdaságról és társadalomról alkotott nézeteid félelmetesen hasonlítanak Bokroséra
3, abban is hasonlít a nézetrendszeretek, hogy szerinte is két pólus van, KAPITALIZMUS és SZOCIALIZMUS, és aközött vannak a fokozatok, árnyalatok
4, mindketten úgy hisztek a kapitalizmus társadalom- és gazdaságjobbító erejében, mint valami vallásban (tudom, tudom, nem vagytok "vallásosak" blabla)
Vagyis szerintem bokrosista vagy, de el tudom képzelni, hogy nem.

Ellenben te segg vagy, mert úgy jelented ki rólam, hogy szocialista vagyok, hogy még az alkalmat sem adod meg, hogy kiderüljön, nem vagyok az. Seggarc vagy, de ettől még lehetsz fasza vállalkozó! :D

Mellesleg Plinio és a munkásságából kinövő Tradition, Family, and Property leszocialistázásával a rangosabb jobboldali körökben kinevettetnéd magad. De a te dolgod. Látszik, utána se néztél az egésznek, mikor fenn linket is megadtam a tájékozódáshoz.

B, "A szocializmus a megtermelt javak egy részének (államilag történő) elvonása, majd átadása azoknak, akik kevesebbet (vagy nem) termeltek. Egyetértesz, hogy szükség van ilyen állami újraelosztásra, avagy nem?"

Még mindig az identitásomra kérdezel rá burkoltan, bár mintha az előbb mondtad volna kinyilatkoztatás szerűen, hogy én A vagyok, és nem B. De jó, rugózzunk ezen...

A TFP-n belül általában nagy az egyetértés a társadalmi és gazdasági kérdéseket illetően, mégis megfigyelhető némi nézetkülönbség a társadalmi és gazdasági rendszert illetően. A társadalmi berendezkedést illetően a megfelelő államforma a KIRÁLYSÁG (bár nálam lényegtelen részletkérdés, hogy KIRÁLYSÁG vagy KÖZTÁRSASÁG). Viszont a gazdasági rendszer kapcsán,

1, az egyik fél teljesen elutasítja a KAPITALIZMUS-t, de nem fogadja el antikommunistaként a KOMMUNIZMUS-t sem, szerintük a FEUDALIZMUS-t kell visszahozni, méghozzá olyat, amit a középkorban volt (ugye, nem kell kifejtenem, mennyire idejétmúlt teória ez, valamilyen téren Bangha Béla is ezt képviselte)

2, a másik fél szerint meg kell őrizni a KAPITALIZMUS-t, de muszáj egyfajta állami kontroll alatt tartani (valamiféle olyan kontroll alatt, mint amilyen a de Gaulle-rendszer volt Franciaországban), és nem szabad hagyni, hogy kiépüljön egy szélsőséges vadkapitalizmus.

Ennek tükrében, a válaszom neked, mint TFP-s gondolkodónak, a következő: Társadalmilag nekem édesmindegy, hogy királyság vagy köztársaság, mert mindkettő működhet, ha jók a vezetői. Gazdasági rendszert tekintve, a feudalizmus restaurálását nem tartom lehetségesnek, mivel az meghaladottá vált a történelemben, ugyanakkor antikommunistaként elvettem a kommunizmust is. A szabadjára engedett kapitalizmusban (a fékek és korlátok nélküli vadkapitalizmusban) nem hiszek (megvalósulhat, de annak katasztrofális lenne a következménye, de amit reálisnak tartok, az egy államilag ellenőrzött és kontrollált kapitalizmus. Mint amilyen mondjuk a de Gaulle-rendszer volt. Az erőszakos állami újraelosztást magam is károsnak tartom, inkább egy olyan rendszer tartanék jónak, amiben mindenki az érdemei szerint érvényesülne, meritokrata módon.

Remélem, érted, amit írok. Remélem, tudsz adni rá egy tisztességes választ.

Persze, mocskolhatjuk is továbbra egymást, hátha nő ettől a GDP! :D

2015.03.18. 14:16:15

@zombigyilkos: Még egyszer, TFP:

www.tfp.org/
en.wikipedia.org/wiki/Tradition,_Family_and_Property

Állítólag te anyanyelvi módon beszéled az angolt. Kukkants bele, és ha van kritikus véleményed az egészről, hát ne tartsd magadba!

2015.03.19. 10:04:18

@Ahasverus:
A felsőre majd későtbb reagálok, most csak erre van időm:

"Állítólag te anyanyelvi módon beszéled az angolt."
Ezt vajon honnan szedted?
Mondtam már neked, hogy ne képzelődj, mert egy idő után gecikínossá válik nem csak számodra, hanem annak is, aki társalog veled. :D

Egyébként beleolvastam, de nem hatott meg. Most sajna mennem kell, így előszóban csak anyit, hogy számomra már az problémás vele, hogy benne van a katolikus nézet. Ha vallásfüggetlen lenne, máris érdemben lehetne figyelembe venni. A többit majd hamarosan, az előző hsz-eddel együtt.

2015.03.19. 13:53:15

@zombigyilkos:

"Ezt vajon honnan szedted?"

Akkor összetévesztettelek valakivel. (Deansdale-lel.)

De ha IT-ben utazó vállalkozó vagy, akkor ahhoz azért kell megfelelő angol tudásom. Asszem...

"így előszóban csak anyit, hogy számomra már az problémás vele, hogy benne van a katolikus nézet. Ha vallásfüggetlen lenne, máris érdemben lehetne figyelembe venni."

Úgy vettem észre, mintha bajod lenne a kereszténységgel (is). Meg mintha ellenedre lenne a vallás. Ateista, esetleg agnosztikus vagy?

pahegyi 2015.03.26. 20:53:55

Nem tudom, hogy lehet-e linkelni, ha nem akkor elnézést és töröld:)

Szerintem rengeteg tévhit van a demográfiával kapcsolatban, eddig számomra a legmegyőzőbb magyarázat a következő linken lévő előadás:

www.ted.com/talks/hans_rosling_religions_and_babies?language=hu

Deansdale 2015.03.27. 17:17:26

@pahegyi: Miért ne lehetne linkelni? Érdekes videó, köszönöm.

2015.03.31. 14:31:04

@Ahasverus:

No jöttem.

"mielőtt levontam volna a következtetést, hogy Bokros híve vagy, rákérdeztem"
És én mondtam is, hogy nem vagyok az.
De te csak pörögsz tovább a hiteddel együtt. :)

"írtad, hogy a Bokros-csomag helyrerakta volna az országot"
Igen. Nyilván más megoldás jobb lett volna, de ami megvalósult, annál az eredeti Bokros verzió jobb lett volna.

"gazdaságról és társadalomról alkotott nézeteid félelmetesen hasonlítanak Bokroséra"
Fikarcnyit se. Bokros nekem túl szocialista.
Kismillió szociális bizbasszal foglalkozik, és sok fontos kérdést meg figyelmen kívül hagy.

"abban is hasonlít a nézetrendszeretek, hogy szerinte is két pólus van"
Már megint agyatlant játszol?
Hányszor írjam még le neked, hogy nálam nem két pólus van, hanem csúszka, két véglettel?
Nem fekete és fehér van (mint nálad a jó meg a rossz), hanem szürke, annak kismillió árnyalatával.
(Tehát máris látszik, hogy ebben sem vagyok azonos Bokrossal.)

"mindketten úgy hisztek a kapitalizmus társadalom- és gazdaságjobbító erejében, mint valami vallásban"
És egy újabb hülye szösszenet tőled... :)
Szerintem te sportot űzöl abból, hogy baromságot képzelegsz.
Mi nem érthető neked azon, hogy nem hiszek semmiben? Nem te vagyok, fogd már fel.
Ráadásul Bokros rohadtul nem kapitalista - abban az értelemben, mint én. Nála a kapitalizmusban helye van szocializmusnak - magyarán az én szememben ő inkább szocialista, mint kapitalista.

Egyébként miért érv az neked, ha esetleg valaki Bokros követője?
Ennyire szánalmas baromsággal előjönni, már meg ne haragudj, de erősen kritikán aluli. Az meg, hogy a sok idióta képzelgéseddel még meg is fejeled mindezt, külön röhejes.

"Ellenben te segg vagy, mert úgy jelented ki rólam, hogy szocialista vagyok, hogy még az alkalmat sem adod meg, hogy kiderüljön, nem vagyok az."
Pedig ahogy írtam is, éppen te bizonyítottad be nem egyszer már.
Most meg ezzel azt is, hogy egy hatalmas nagy segg vagy. :D

"rangosabb jobboldali körökben kinevettetnéd magad"
:D LOL Hadd röhögjek már az általad "rangosabb jobboldali köröknek" nevezett cukrostaknyos szocialista képzelgésen. :D
Rangosabb. Hogynepersze. :DDD

"Még mindig az identitásomra kérdezel rá burkoltan"
Te meg még mindig fosol a korrekt választól, mert újra kiderülne, hogy szocialista vagy.
Röhejes vagy ember! :D

"Társadalmilag nekem édesmindegy, hogy királyság vagy köztársaság"
Hogy mi a francnak keverted ezt ide, annak már csak te vagy a megmondhatója... :)

"Az erőszakos állami újraelosztást magam is károsnak tartom, inkább egy olyan rendszer tartanék jónak, amiben mindenki az érdemei szerint érvényesülne, meritokrata módon."
Tehát most ezzel szépen kitértél a kérdésem elől. Gratula! :)

"Remélem, érted, amit írok. Remélem, tudsz adni rá egy tisztességes választ."
Én értettem és tudtam. De már csak röhögök rajtad.
Hát te tudsz-e? Ez volt a kérdésem:
"A szocializmus a megtermelt javak egy részének (államilag történő) elvonása, majd átadása azoknak, akik kevesebbet (vagy nem) termeltek. Egyetértesz, hogy szükség van ilyen állami újraelosztásra, avagy nem?"

Nem bonyolult ám!
Nem kell hozzá idekeverni sem a feudalizmust, sem mást.
Elég válaszként egy igen, avagy egy nem.
Már ha tudsz korrekt választ adni. (Eddig nem sikerült.)
Nos? :)

"Úgy vettem észre, mintha bajod lenne a kereszténységgel (is)."
Hadd ne kelljen sorolnom... :)

"Ateista, esetleg agnosztikus vagy?"
Alapvetően agnosztikusnak mondanám magam.

2015.03.31. 15:40:25

@zombigyilkos: Már rég választ adtam a kérdésedre. Amit te úgy értelmezel, ahogy akarod. Elnézve, inkább sehogy sem akarod. Már az is egyfajta válasz, hogy belinkeltem a TFP oldalát. Utalva, hogy magam is egy szimpatizáns vagyok. Még árnyaltam is a képet. Nem érted a választ? Fejleszd a szövegértési képességeidet!

Az a baj, havernyák, hogy neked innen már csak egy célod van: a provokáció. (Sajnos célt ért, mert már jó ideje "vitázom" veled.) A sértegetésed is ezt a célt szolgálja, bár hogy te szubjektív kit tartasz nevetségesnek, az nem túl releváns a téma szempontjából. Hangoztatod, mert abból nyersz erőt, hogy lejjebb helyezed a vitapartnert a képzelt hierarchiában. "Ez a paraszt alattam van" - és elégedetten megvakarod az állad. Egészségedre, mármint élvezd az illúziót, amíg megteheted. Én jól érzem magam a bőrömben. Egy magad fajta gúnyos szavai annyi nekem, mint egy szúnyogcsípés. Azzal pedig tisztában vagyok, mi vagyok: szociálkonzervatív, a Tradition, Family and Property híve (és ha létrejön a magyarországi szervezet, tagja). Mi, hogy szerinted én nem az vagyok, aminek gondolom magam, hanem egy klingon kém a Klingon Birodalomból, és erre nézve bizonyítékaid is vannak? Skatulyázz, ha könnyebbé teszi neked a létezést és a gondolkozást. A kapitalizmus típusaival ne legyél továbbra sem tisztában, tekintsd az egészet egy masszív tömbnek! Ezt se tudtam neked elmagyarázni, hogy több fajta modell van... Akkor minek fáradjak?

Őszintén megmondva: azért folytattam tovább ezt a vitát, mert reménykedtem egy intelligens vitában. Deansdale-l például egy évvel ezelőtt elég frankó mód elvitáztunk az abortuszról a Férfihangon, igaz, akkor ellentétes véleményt képviseltünk. És nem küldtük el egymást melegebb égtájakra! Mivel veled egy ilyen igényes vitát nem tudok kialakítani, mivel te nagyképűen bárkit leintesz, aki nem ért veled egyet, így itt be is fejeztem. Miért hallgassam azt, hogy lenézel azért, meg ezért, meg ezért? Nézz le, közben guríts le egy sört, jól fog esni ebben a tavaszi időben! Nem, erre nem vagyok kíváncsi. Így hát követem Deansdale példáját, és kilépek a vitából.

Igen, igen, tök fasza rendszer a kapitalizmus! Nem omlik a fejünkre! Jobban mondva de, de az szocializmus. 100% kapitalizmus kialakításával viszont megmenekülhetünk. Hát rajta! Építsük a kapitalizmust! I love you Capitalism!

Bokros Lajos szocialista? Na jó, inkább nem fárasztom magam tovább. Viszlát!

2015.03.31. 19:07:10

@Ahasverus:
Szerintem lassan ideje lenne meglátogatnod a háziorvosodat... :)

"mert abból nyersz erőt, hogy lejjebb helyezed a vitapartnert a képzelt hierarchiában"
Egy újabb képzelgésednek lehettünk szemtanúi.
Érdekes életed lehet. Mintha egy nagy álomvilágban élnél, a saját kis teremtményeiddel. ... Lesz majd olyan, hogy a valóságot is látod tőle, vagy mindig megelégszel majd az álmokkal?

"Én jól érzem magam a bőrömben."
Ezt egy pillanatig sem vonom kétségbe. Főleg a klingonos felvetésed után. :D
Hogy is van? Boldogok a lelki szegények? :)

"Már rég választ adtam a kérdésedre"
Ejnye, ne hazudj! Nem szép dolog.
Igen, vagy nem? Csak ennyi volt a kérdés, nem több. Nem vártam többet, csak egy igen-t, vagy egy nem-et. Nem kellett körítés, nem kellett népmese, sem pedig semmilyen más terelés. Csak a korrekt, rövid válasz, ami azóta sem hangzott el.
Ennyire kellemetlen talán? :)