HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

  • Frederick2: @KalmanBlog: "Gondolatok a klímakamuról, az azzal kapcsolatos ballib hangulatkeltésről és derék tudósaink eredményeiről." Dé:Nash - Gyár ft. Gege www.youtube.com/watch?v=0CtFk0hYjdU (2020.02.28. 19:55) Boldog Karácsonyt!
  • csi szi: @Borathan: Én úgy gondolom, hogy elég halálos lesz, abszolút számokban az emberiség történelmének legsúlyosabb járványa elé nézünk, már csak a népesség száma miatt is. Száz éve a spanyolnátha volt a... (2020.02.28. 18:58) Boldog Karácsonyt!
  • Frederick2: @GABOR2: @Sipi81: @Deansdale: Félelmetes dolgokat mesél az ismerősöm. Feminista tanárjuk olyanokat állít a képzésen: "tudományos kutatások igazolják, hogy nincs anyai ösztön" (2020.02.28. 18:38) Boldog Karácsonyt!
  • csi szi: @Frederick2: Az a hely állította elő pl. Tordai Bencét, szóval nem lep meg. (2020.02.28. 18:36) Boldog Karácsonyt!
  • Frederick2: @GABOR2: @Deansdale: @Sipi81: @Madarász Henrik: Tudtátok, hogy a Corvinus Egyetem szociológia karán kötelező kurzus a Gender Studies? A fiatal szociológus hallgatóknak KÖTELEZŐ felvenni a Gender-kép... (2020.02.28. 18:28) Boldog Karácsonyt!
  • Utolsó 20

A szabad akarat illúziója

2015.11.04. 13:37 Deansdale

Előszó: Ez a cikk szövegfal spirituális jellegű eszmefuttatásokat tartalmaz - akinek az ilyesmi nem inge, az ne is fáradjon az olvasással. Vicces módon írás közben véletlenül bukkantam Szendi Gábor hasonló témájú cikkére, de ő "csak az igaz ami bizonyított" gondolkodásmódú ember lévén nyilván nem is érinti a spiritualitást. Ezzel nekem nincs semmi bajom, nem kell mindenkinek ugyanúgy látnia a világot. Mivel az ő cikke a hírlevelében jelent meg, ezért nem linkelek rá, de feltételezem, hogy akit nagyon érdekel a dolog az valószínűleg megtalálhatja - ő az önismeret illúziójáról beszél.

De térjünk a lényegre...

Nem hiszek a szabad akaratban. A tudat (az a tudományos értelemben megfoghatatlan valami, ami az emberek fejében lakik és figyel) azt hiszi hogy irányítja az eseményeket, de ez csak illúzió. Színházi hasonlattal élve úgy gondolom: mi a szerepek vagyunk, nem a színészek. Ami körülöttünk zajlik, az egy sztori ami megtörténik velünk - a cselekedeteink csak annyira a sajátjaink, mint Othellóé mikor megfojtja Desdemonát. Ő is hiheti, hogy szabad akaratából tette, csakhát az az igazság, hogy valaki más írta meg a darabot.

De miért gondoljuk másként? Miért hiszi az ember, hogy ő cselekszik?

Az emberi elme egyik fontos feladata elhitetni ezt a tudattal (mondhatjuk úgy, hogy saját magával, vagy tekinthetjük az elmét és a tudatot külön dolgoknak, ez most mindegy). Elgondolkodott már valaki, hogy a hipnotizáltakba programozott utasításokról miért gondolja azt utólag minden egyes áldozat, hogy a saját döntései voltak? Azért, mert ebben az állapotban éljük le az egész életünket. Történnek velünk dolgok, és az elménk folyamatosan azt bizonygatja, hogy ezeket mi akartuk. Azért emelkedik fel a karod, mert fel akarod emelni, ugye? Kivéve mikor önkéntelenül mozdul, vagy álmodban, vagy hipnotikus utasításra. Akkor nem akarod és mégis mozog, de ezek nyilván csak kivételek... Máskor meg épp azt akarnád hogy mozduljon, de nem teszi - dehát ezt is ki lehet magyarázni. A karod néha egészen úgy működik, mintha irányítanád, ezért könnyen elhiszed, hogy ez így is van. És amikor valakibe belehipnotizálják, hogy a csettintés után felébred, fogja az esernyőjét és lemegy a második legközelebbi boltba répáért, akkor később égre-földre fogja bizonygatni, hogy ezt mind ő akarta így csinálni, attól függetlenül, hogy nem esik az eső, nem szereti a répát és van bolt közelebb is.

A szabad akarat hiányát látszik alátámasztani az is, hogy az agykutatók szerint hamarabb történik meg a testi szintű akció, mint az arra vonatkozó agyi döntés. Minden józan logika szerint fordított sorrendben történnek a dolgok, mint kellene, hiszen elvileg az agyad utasítja a kezed... Benjamin Libet kísérleteiről és a szabad akarattal kapcsolatban adódó következtetésekről szó esett a magyar sajtóban is pár éve, de a kialakult vita értelmetlennek bizonyult. Az egyik fél valamiféle fizikai-kémiai determináltságot akart bizonyítani, a másik ezzel szemben a szabad akarat létét, és senkiben nem ötlött fel a harmadik lehetőség, a helyes megoldás: a spirituális determináltság. Nem vagyunk sem az elektronok vagy az idegpályák rabjai, sem szabad cselekvők akik bármelyik pillanatban dönthetnek bárhogy, cselekvésbe is fordítva a gondolatot.

Az emberi élet, jobbhíján így fogalmazva, egy felsőbb hatalom által írt színdarab eljátszása. Ebben Othello akkor is megfojtja Desdemonát, ha a fejében lakozó szemlélő voltaképpen nem akarja. A sztoriban fojtogatás van, úgyhogy az lesz, ha tetszik, ha nem. Ilyenkor jön a "hirtelen düh" és az "azonnali megbánás". Othello csak áll, értetlenül nézi a kezeit, és nem érti mi a túró történt. Persze, mérges volt, de gyilkosságról azért nem volt szó... Biztos nem tesz ilyet, ha eszénél van!

Ha folytatjuk a színházi hasonlatot, akkor viszont a fojtogatással tulajdonképpen nincs semmi baj, hiszen a színpadon történik. Nincs "valódi" áldozat, játék az egész. Ha mi a szerep vagyunk, akkor a lélek a színész, aki a lélekvándorlással szerepről szerepre ugrándozik - pont mint a valódi színészek a különböző előadásokkal. A szerepnek nincs valódi jelentősége; a színésznőnek attól semmi baja nem lesz, hogy Desdemónaként megfojtják a színpadon - másnap Kleopátrát játszik, harmadnap Bovarynét. Minden egyes darabban ölhet és meghalhat, ennek semmi jelentősége és semmi következménye: nincs karma és nincs pokol, ahogy Brad Pittet sem büntetik meg amiért valamelyik filmjében szitává lő valami statisztát.

Ez a magyarázat minden olyan kérdésre, hogy Isten miért teremtette és/vagy engedi az emberi szenvedést. Miért lenne problémája az írónak azzal, hogy színdarabjában a szereplők szenvednek, bűnöznek és bűnhődnek, meghalnak? Shakespeare talán kegyetlen és gonosz, amiért szegény Rómeó és Júlia meghal? Ez mind csak illúzió, még akkor is, ha egy-egy színész olykor túlságosan beleéli magát, és elfelejti, hogy az előadás után várja az öltöző. Gyerekek betegen születnek, ártatlanok szenvednek, gyilkosok megússzák büntetlenül - ez mind csak akkor embertelen, érthetetlen és kegyetlen, ha a szerepen belülről nézzük. Kívülről szemlélve ez egy sztori, amiben Béla megnyeri a lottót de aztán részegen fának ütközik, míg Kornél sokáig szenved a fogyókúrával majd feladja és arra hivatkozik hogy ilyen a genetikája. Egy sztori 7 milliárd emberi, és ki tudja mennyi egyéb szereplővel, amiben a folytatások végtelenjében semmi jelentősége Béla balesetének, akkor sem ha neki ez tűnik a világ legnagyobb és legfontosabb tragédiájának, amiért a rákövetkező 20 évben minden nap káromolja az Urat, akiben egyébként nem hisz.

Egy jó sztorinak szüksége van ilyen elemekre, különben nem jó sztori, hanem unalmas egysíkú szar. Egy jó sztoriban vannak konfliktusok és szövetségek, bonyodalmak és megoldások, összeveszések és kibékülések, örömök és bánatok. Egy isteni léptékű sztoriban pedig a szó szoros értelmében minden létezik: a legkisebb kellemetlenségtől a legnagyobb tragédiáig, a legkisebb örömtől az eszméletvesztésig juttató eksztázisig, a halálra fagyó hajléktalantól az aranyozott budiba szaró csilliomosig, a terroristától a névtelen hősig mindennek léteznie kell. Nincs értelme ugyanazt a tapasztalást ismételgetni végtelenítve, nincs értelme minden embernek ugyanabba a langymeleg, biztonságos és kényelmes létezésbe leszületnie. Egy olyan világ, ahol nincs konfliktus, küzdelem, tulajdonképpen unalmas. Ki nézne meg egy színdarabot, amiben nincs semmi bonyodalom? És ha mi véletlenül meg is nézzük, az akinek a földi létezésünk a színdarab, vajon kíváncsi lenne rá évszázadokon vagy ezredeken át? Nem tartom lehetetlennek, ugyanakkor túlságosan valószínűnek sem, főleg ha az emberi történelem és az annak keretében jelenleg is zajló sztori mérvadó nézőnk (és egyben írónk) ízlésére vonatkozóan.

A dolog egyik érdekes vetülete, hogy a sztori minden egyes szerepére kell színész, nade ki legyen a rosszfiú? Minden korban és minden helyen vannak "gonoszak", akik másokat bántanak és sanyargatnak, de az ember fejében lakozó szemlélő nem szeret magára rossz emberként tekinteni. Nade ha szabad akarat nem létezik, és emberek ezért akaratuktól függetlenül is egymás ártalmára vannak, akkor hogyan tudnak együtt élni a saját tetteikkel? Az ellentmondás feloldható azzal, ha a gonosz ember elhiteti magával, hogy a látszat ellenére valójában nem gonosz. A legtöbb mezítlábas gonosztevő a "körülmények áldozata"; csak azért üt-vág és káromol, mert parancsba kapta, mert ennie neki is kell, mert a legjobb védekezés a támadás. Ennél eggyel fejlettebb változat amikor az ember azt magyarázza be magának, hogy a gonoszság nem gonoszság, ha ő csinálja. Erre legjobb példa a modern progresszívek, akik szentül hiszik, hogy ha ők hurcolnak meg másokat az teljesen rendben van, hiszen magasan fejlett erkölcseik bármilyen aljasságot indokolttá tesznek az alcsonyabb erkölcsűekkel szemben. Akiket ők bántanak, azokat szabad bántani, mivel állítólag ők is valami ilyesmit gondolnak másokról, ami ugyan nem bizonyított, de indoknak a puszta vád is pont elég.

Mindig és mindenütt van gonosz, de paradox módon a legtöbbször ezt ő nem tudja magáról - így ha az ember egy konfliktus mindkét oldalát meghallgatja, gyakran az lehet a benyomása, hogy itt két "jó" küzd egymással. Jó és gonosz egyformán azt hirdeti, hogy ő az igazságért harcol, a jó ügyért, a békéért, ésatöbbi. Van egy többé-kevésbé használható módszer a valóság kiderítésére: az a "gonosz", aki bele akar túrni mások önrendelkezésébe, és az a "jó", aki csak védeni akarja a sajátját. Legyen a téma rabszolgaság, hódító háború, vagy épp politika, vallás, ideológia, ez az ellentét örök. Mindig van aki szeretne mások életével helyettük rendelkezni, akár egyszerű önzésből, akár felsőbbrendűségi tévképzet okán. Ez alapján egy másodperc sem kell annak felismerésére, hogy korunk "gonoszai" az autokrata jellemű progresszívek, akik az állam erejével visszaélve akarják mások jogait megnyírbálni, illetve saját hitüket és életmódjukat mindenki számára kötelezővé tenni. A cigányokat, menekülteket, zsidókat, nőket, melegeket, ésatöbbieket pártoló ilyen-olyan "jogvédők" nem a védenceik szólásszabadságáért küzdenek (hiszen az eleve adott), hanem a többiek szólásszabadságának elvételéért. Nem az a lényeg, hogy kiteljesíthessék a saját önrendelkezésüket, hanem hogy elvehessék másokét. Örök vesszőparipám a feminizmus: őket sem az érdekli, hogy bármelyikük élhet egyenrangú párkapcsolatban, alapíthat vállalkozást ahol olyan fizetést ad és úgy kezeli és a nőket és férfiakat ahogy neki tetszik, vagy hogy a nővérkéikkel azt gondolnak, mondanak és tesznek amit akarnak. Ezek a lehetőségek máris adottak minden egyes feminista számára, ezen nincs mit küzdeni. Számukra az a cél, hogy a kívülállókat kényszerítsék a feminista elvek követésére.

Ez a kitérő úgy tűnhet, mint egy "szokásos" erkölcsi ítélet jó és rossz között - bizonyos értelemben az is. A darabon belül, mint szereplő úgy érzem jobb életünk lehetne zsarnokok nélkül. Úgy gondolom a paraziták és elnyomók léte fölösleges és káros. Szerepen belül igenis elítélem őket, mert amit tesznek az az emberi erkölcsök szerint elfogadhatatlan. Ezzel együtt tudom azt is, hogy mindez csak játék, amiben oszthattuk volna fordítva is a szerepeket. Kuruc vagy labanc: szerencse kérdése, illetve a reinkarnáció során úgyis forog és kiegyenlítődik minden. Bár ellenszenvet érzek azok iránt akik el akarnak nyomni, tulajdonképpen hálás lehetek nekik amiért felvállalták az emberi és erkölcsi selejt szerepét - így legalább nem nekem kell. Biztosan szarabbul érezném magam egy progresszív ember bőrében, naponta küzdve a kognitív disszonanciával, hogy szeretné magát jó embernek látni, de amit tesz és mond az minden, csak nem jó. Maradjon csak a saját bőrében ő, nekem meg jó lesz az enyém, már úgyis beleszoktam. A saját elveimmel és erkölcseimmel nagyjából megbírkóztam: nem ártok senkinek és nem akarok beleszólni senki életébe, így nagy gondom már nem lehet :-) Minden harcom arra irányul, hogy megvédjem magam és a barátaim, szeretteim azoktól, akik ránk akarják erőltetni az akaratukat. Tudom, hogy ennek végső soron nincs jelentősége, hogy a színpadi szereptől függetlenül egyik lélek sem jobb vagy több mint a másik, de azért megnyugtató érzés a valóban jó oldalon állni - vagy legalábbis mentes a kognitív disszonanciától, és talán ez a legtöbb ami bármilyen erkölcsről vagy életelvről elmondható.

...

El lehet végezni egy kísérletet, szerintem vicces: határozzuk el, hogy nem hozunk semmilyen döntést 5 percig. (Vegyük észre, hogy ez nem egyenlő annak a döntésnek a meghozatalával, hogy szándékosan nem fogunk csinálni semmit 5 percig.) Engedjük el a tudatunkat és egyszerűen csak ne hozzunk új döntést - sem azt, hogy levegőt veszünk, sem azt, hogy ránézünk valamire, sem azt, hogy kimegyünk a mosdóba. Semmit. Érdekes módon nem csak a világ nem áll meg, de mi magunk sem. A testünk mindenféle tudatos beavatkozásunk nélkül is tovább végzi a tennivalóját: nézelődik, fészkelődik, ha kell kimegy vécére is, és nekünk ehhez egyetlen makulányi döntést sem kell meghoznunk. Ha 5 percre letesszük azt, amit szabad akaratnak hiszünk, rá fogunk jönni, hogy minden tökéletesen ugyanúgy zajlik tovább, mintha töretlenül használnánk. Persze ebben szerepet játszhat a tudatalatti, tudatfeletti, vagy bármilyen más, pszichológusok által felcímkézett mechanizmus - nincs szükség Istenre vagy lélekre ahhoz, hogy a testünk automata módban lézenghessen. Oké, de ez a szabad akaratra nézve ugyanolyan kellemetlen következményekkel jár, mint ha Isten bábozna velünk. Ha pusztán a tudományt vesszük, akkor is ott a kérdés: hányan laknak a fejünkben, akik mind irányítani akarnak? (És a még érdekesebb kérdés, hogy hogyan irányítanak ezek, ha nem az agy közvetítésével, amit Libet fentebb linkelt kísérletei kizárni látszanak. A tudatalatti nem az agyban lakik?)

Ha valaki nem hisz a szabad akaratban akkor a legtöbb ellenvetést azoktól kapja, akik szerint ez csak valamiféle mentegetőzés akar lenni azokra a rosszcselekedetekre, amiket az illető elkövetett, vagy el akar követni. Ha azt mondom nincs szabad akaratom, 10-ből 6 ember azzal reagál, hogy biztos valami szörnyűséget akarok csinálni, és ezzel a hülye kifogással remélek kibújni a felelősség alól. Hiszik ezt annak ellenére, hogy én speciel még soha senkit nem hallottam ezzel védekezni ilyen esetekben. Mintha attól tartanának, hogy ha valaki elkezd az eleve elrendelésben hinni, az azonnal valami aggresszív, felelőtlen, önző brigantivá változik, aki folyamatosan rosszat tesz és csak a vállát vonogatja, hogy ő nem tehet róla. Szerintem ez óriási hülyeség, mert ha az ember normális, vagyis nincs benne a jellemében mások sanyargatása, akkor ezen nem változtat semmiféle absztrakt hittétel. Ha valaki rosszat tesz és a szabad akarat hiányára fogja a dolgot, az már azelőtt is tetű volt hogy találkozott volna az előre elrendeltség elméletével.

Illetve az ember jellemét mégiscsak megváltoztathatja kissé a szabad akarat nyűgének elhajítása: nyugodtabbá, felszabadultabbá és békésebbé teheti, tekintve hogy nem görcsöl annyit mindenféle felelősségen, hibán és botláson. Miféle felelősségem lenne nekem másokért, ha egy előre megírt sztoriban szereplek? Ha a felelősség nem létezését felismerve az illuzórikus teher leesik a vállamról, felszabadultabb leszek és örömtelibb, ami a környezetemnek is tiszta haszon. Immár nem azért gondoskodom bárkiről, vagy töltöm vele az időmet, mert az valamiféle erkölcsi kötelességem, hanem egyszerűen szeretetből. Felelősség hiányában eltűnik az ember lelkéről a nyomás, a stressz nagy része. Ha megérted, hogy a dolgok egy bizonyos sínen mennek, és korábban is azon mentek, akkor azt is megértheted, hogy tök fölösleges rágni magad mindenféle jövőbeli buktatókon vagy múltbéli hibákon. Ez egy sztori, és a legjobb amit tehetsz, ha elkezded nézni mint egy filmet. A rossz dolgokba (amik sajnos óhatatlanul megesnek mindenkivel) nem kötelező annyira beleélni magad. Ha filmet nézel, akkor a kellemetlen jeleneteknél egyszerűen gondolhatsz arra, hogy ez csak egy jelenet, aminek hamarosan vége. Nem kell a szívedre venni, nem kell depresszióba esni, nem kell a fájdalomnak a lényed mélyéig hatolnia.

Ha létezik szabad akarat, az valószínűleg annyira korlátozódik, hogy a fejedben lakó szemlélő hogyan szemléli a filmet. Az egyetlen dolog, amire talán van befolyásod, az a belső lelki/szellemi reakciód a világban zajló eseményekre. Nem tudod megakadályozni a lábtörést, a hörcsögöd halálát, az állásod elvesztését, vagy hogy a kocsmában épp kifogyott a kedvenc söröd. Ezek a dolgok megtörténnek, és neked maximum afölött van hatalmad, hogy miképp reagálsz ezekre, hogyan éled meg őket. Nézz meg egy kutyát, hogy hogyan reagál egy lába elvesztésére: sehogyan. Megy tovább töretlenül, mintha mi sem történt volna. Számára az élet történések egymásutánja, amikben leragadni, a múlton rágódni, a saját balszerencsénket átkozni vagy kihagyott lehetőségeken siránkozni értelmezhetetlen hülyeség, az önsorsrontás netovábbja. A világ, mint olyan, adott, te viszont úgy reagálsz rá, ahogy akarsz. Kilőheti a rendőr a fél szemed egy tüntetésen, leléphet az asszony a gyerekkel, ráeshet egy űrállomás az új kocsidra - ezek mind a film részei, amikről dönthetsz úgy, hogy leszarod vagy kiröhögöd. Persze ez mindig annál nehezebb, minél inkább beleéled magad a szerepbe. Ha csak egy életed van, és az ez, akkor tényleg nagy gebasz, hogy fáj a könyököd meg felvitték a tej árát. Akkor nincs miért lazítanod, nincs miért elengedni a feszültséget, hiszen minden egyes pillanat versenyhelyzet, bármilyen apróság a különbséget jelentheti egy sikeres vagy sikertelen élet között. Rohannod kell a jóba, meg a rossz elől, döntéseket kell hoznod a szabad akaratoddal, amikről rendszerint utólag derül ki, hogy nem állt rendelkezésedre minden szükséges információ és voltaképpen csak a szerencse sodor jobbra-balra. Ha sikeres vagy mondhatod, hogy ez mind a te érdemed, de ha másnap mindent elvisz az adóhivatal akkor a balsors ártatlan áldozata lettél... Ha sikeres vagy mondhatod, hogy a szabad akaratban nem hinni csak a lúzerek mentsége. Mindenki hajlamos a saját sikereit és a mások bukásait az egyéni képességek számlájára írni, mások sikereit és a saját bukásokat viszont kívülálló okokra visszavezetni. Talán dobjuk félre ezt az egész elferdült hülyeséget, és fogadjuk el, hogy a jósors nem egyéni érdemek alapján kerül kiosztásra.

...

Elmerengtem a minap csak úgy a saját szórakoztatásomra azon, hogy tulajdonképpen mit is jelent szép magyar nyelvünkben a "szabad akarat" szóösszetétel. Ha valakinek az akarata szabad, akkor azt akar, amit csak akar. Akarhat toronyórát lánccal, habcsókot táncosnőkkel, méteres lőcsöt vagy feszes melleket - kizárólag rajta múlik. Hogy ebből aztán a valóságban mi manifesztálódik, annak viszont már semmi köze az illető akaratához. Ilyen értelemben teljes a szabadság: akarni bármit lehet. Ez sajnos nem jelenti, hogy életünk bármely pillanatában meghozhatunk bármilyen döntést, és akkor onnantól úgy lesz. Például de jó lenne otthagyni az átkozott melót, és elköltözni egy trópusi szigetre kecskét tartani - valahogy mégsem tesszük meg. Valamiért nem mentünk oda ahhoz a szimpatikus valakihez megismerkedni, és már késő. Sok dolgot szeretnénk, amire az elvi lehetőség meg is van, de valahogy nem tesszük meg. Lehetne az életünk csordultig tele örömmel, ha csak a vágyainkon múlna. Mindannyian akarunk egy rakás dolgot, amiből kvázi semmi nem valósul meg, és mégis töretlenül hiszünk valamiféle szabad akaratban.

...

Az egyik fentebbi gondolatmenet következménye, hogy világi módszerekkel sosem fogjuk tudni megszüntetni a nyomort, a betegséget, a szenvedést. Lehet egy rendszer kapitalista vagy szocialista, demokratikus vagy diktatórikus, tudományos vagy vallásos - mindegyikben lesznek elesettek és szerencsétlenek, meg persze tehetősek és szerencsések is. Moszkvában és Washingtonban egyaránt voltak és vannak hajléktalanok, sőt, egy olyan világban élünk, ahol nagyjából annyi lakás áll üresen, amennyi hajléktalan alszik az utcákon. És mégsem fognak soha beköltözni, de nem azért, mert az önző tulajdonosok nem engedik be őket, hanem mert az ő megírt szerepük az utcán alvás. Az emberi létezés törvényei (egyelőre) nem engedik másképpen. Ebből semmi más nem fog tudni kihúzni minket, csak ha a történet írója lezárja az aktuális szezont és nekilát megírni a következőt, ami feltehetőleg azzal fog kezdődni, hogy az emberiség egy spirituális jellegű ugrást tesz és felülemelkedik a jelenlegi természetén. Addig tök fölösleges azon feszengeni, hogy milyen politikai vagy gazdasági változások fogják megoldani a gondjainkat: semmilyenek. Persze az egyéni életek kavarognak, valaki felemelkedik míg más elbukik, de kollektíve nem megyünk sehová.

Én személy szerint nem igazán értem a történetet író entitás szándékait, mert epizódról epizódra romlani látszik a szituáció. A környezetünk pusztul, a növény- és állatvilágot mi magunk fojtjuk és mérgezzük meg, a legfelső politikai és pénzügyi elit pedig a legjobb úton van a többiek permanens rabszolgasorba taszítása felé. Olvasóként azt mondom: ez a könyv vagy egy kurvanagy tragédiába fullad hamarosan, vagy pedig valami hihetetlen méretű katarzissal sikerül megfordítanunk a jelenlegi trendeket. Ha nem jön a pár sorral fentebb elképzelt spirituális szintlépés, akkor csak a "földi" megoldások maradnak: a bankárok és politikusok felhúzása lámpavasakra, valamint a bolygó meggyógyítása a további sanyargatás helyett. Vajon megérjük ezek közül bármelyiket? Meglátjuk még a történet folytatását? Aki hisz a saját szabad akaratában, az tegyen valamit a szebb alternatívák érdekében. Van rá egy ezresem, hogy most többen is gondolnak valamilyen cselekvésre, amiből aztán nem lesz semmi, mert csak hisznek a szabad akaratban, de nem birtokolják azt :-)

37 komment

Címkék: spirituál

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Baldrick68 2015.11.04. 16:00:35

Olvasd el a Gyermekkor végét.
Tetszeni fog.
Kb ezt a témát feszegeti.

2015.11.04. 22:33:13

"nem igazán értem a történetet író entitás szándékait"

Nincs történetíró, és szándékai sincsenek.
Mi magunk írjuk a történetet. A magunkét is, és másét is.
A tudatunk pedig, ami érzékeli a "szabad akaratot", az csak egy magasabb megnyilvánulása az ösztönünknek. Ezért is van az, hogy azt gondoljuk, hogy van szabad akaratunk. És ugyan van is, viszont előre programozott. Tehát pont annyira szabad, mint a kutyáé, csak annál picit talán magasabb szintű megoldással működik. Ráadásul ez az előre programozott akarat önfejlesztő, képes módosítani önmagát is.

Tetszik ez a gondolatsor. Régebben sokat gondolkodtam én is ezen a szabad akarat dolgon. Igazából a mesterséges intelligenciával is kapcsolatba hozható a kérdéskör, hiszen ott is kérdés, hogy van-e szabad akarata, döntése, stb, avagy csak egy előre megírt program, ami bizonyos környezeti hatásokra meghatározható válaszreakciót ad. Érdekes agyalás ez. :)

2015.11.05. 07:50:33

Manapság azt mondják, a szabadság azt jelenti, hogy azt csinálok, amit akarok. Te is ebből indulsz ki. Pedig valójában a szabadság azt jelenti, hogy választhatom a jót önálló akarattal és szabadon. Azért fontos a számomra annak a tudata, hogy van szabad akaratom, mert így hozhatok erkölcsileg helyes döntéseket. A cselekedeteim, döntéseim nagyon kis része alapul a szabad akaratomon, de az épp elég, és az a legfontosabb. Enélkül nem látnám sok értelmét sem általában véve a létezésnek, sem pedig a saját életemnek. Valóban, akkor csak egy játék lenne, egy keserédes színdarab, amit egy "Felsőbb Entitás" bábozik el velünk. Számomra ez a bizonyos "Felsőbb Entitás" jobb ennél, egy unatkozó mindenhatónál.

KalmanBlog 2015.11.05. 11:41:49

Benjamin Libet kísérletéről volt szó Szendi Gábor valamelyik mostani könyvében is (mindet olvastam, de elkezdtem keverni, hogy melyikben mi is van pontosan). Már ott is gyanús volt az, hogy a kísérlet értelmezése abból indul ki, hogy az agyban a mérhető aktivitás jelzi, hogy ott történik valami, és ez időben egybeesik azzal amikor a gondolat megfoglamazódik. Ez szerintem egyáltalán nem bizonyított. Finoman szólva is keveset tudunk az agy működéséről ehhez. Az agyi képalkotó eljárások tudtommal az anyagcserefolyamat hatásait mérik. Az idegekkel kapcsolatban ez olyan, mintha egy íj esetén a felajzást tartanánk az aktivitásnak, pedig a lövés a lényeg. A lövés pedig bármikor történhet, ha az íjat folyamatosan felajzva tartjuk, és utána valamikor jön a felajzás.

A következő fontos kérdés az hogy mi is a tudat? Ez egy olyan valami, amit mindenki érez, hogy van (persze mindenki csak a sajátját, de abból indulok ki, hogy a többiek is hasonlóan érzik magukat mint én), de a tudomány semmit nem mond ennek a mibenlétéről. A Descartes-i világkép szerint a világot irányító szabályok pontosan megmondják, hogy minek kell történnie a következő pillanatokban, és kivetítve az idők végezetéig. Egy ilyen világban semmilyen értelme nincsen a tudatnak, csak megfigyelőként lehet jelen. Kérdem én, akkor mivégre jött létre? A kvantummechanika világképe szerint a fizika törvényei szabatosak ugyan, a világ lehetséges kimeneteit kikerülhetetlen szabályok határozzák meg, viszont minden pillanatban számtalan döntési helyzet van, amikor több lehetséges történés közül választódik ki valahogy egy, és az lesz a jelen valósága, a jövő múltja. Mi van akkor, ha pontosan ez az a pont, ahol belép a tudat a játékba? Ha ezek a véletlenek nem is egészen véletlenek, hanem a tudatnak itt van lehetősége irányítani az anyagi világot? El tudom képzelni, hogy egy összetett kvantumállapot ami a fejemben van megenged 3 féle döntést (iszom, vezetek, vagy iszom és vezetek :-), mindháromnak a fizikai lehetősége ott van a fejemben. És ekkor jön a tudatom, ami ebből egyet kiválaszt.

Mit tudunk a tudatról?
* Van (legalábbis nekem van, rajtam kívül akár mindenki más lehet droid is). De valószínű, hogy minden embernek van, és az állatoknak is van, csak nekik kevésbé összetett érzésekre, gondolatokra képes.
* A testhez van kötve (legalábbis többé-kevésbé), tudatosan csak a test érzékszervein keresztül kapcsolódik mind az anyagi világhoz, mind a többiek tudatához (ha van ezen kívüli kapcsolat is, arra a tudomány eddig nem talált jeleket)
* Stabilan létezik az emberrel együtt, de például alvás közben "kikapcsol". Persze ez azt is jelentheti, hogy ott van, csak az emlékek nem maradnak meg nappalra.
* Nem tudjuk, hogy hány darab van egy emberen belül. El lehet képzelni, hogy több is van, és egymás számára a másik tudat a tudattalan forrásának tekinthető. Az is lehet, hogy ahogy a kvantumos dolgoknak általában, nincsen egzakt határa.
* Valószínűleg a fogantatás és a 3 éves kor között folyamatosan alakul ki.
* A folyamatosság miatt, illetve amiatt, hogy az állatoknak is van, én arra következtetek, hogy a tudat az anyagnak valamilyen elrendezéséhez (bizonyos bonyolultságú szerkezetek) köthető dolog. Egy jó közelítés lehet azt gondolni, hogy a tudat az anyagnak standard tulajdonsága, ami mindig jelen van, de a mértéke azon múlik, hogy az adott elrendezés mennyire van kitéve a kvantumos jelenségeknek. Egy sókristálynak kevés döntési lehetősége van a fizika keretein belül, és ezeknek a való világra való kihatása szinte semmi. Egy kvázi-egyensúlyi állapotban lévő, folyamatosan változó és jelző agynak rengeteg "kvantum döntési" lehetősége van, ezért itt a tudat érzékelés mértéke is magas.
* Még elképzelni sem tudok kísérletet, amivel meg lehetne fogni tudományos értelemben a tudatot.

Én szeretek hinni a szabad akaratban. A tudatunkon keresztül valahogyan tudjuk befolyásolni azt, hogy mit teszünk. Ha nem tudnánk, nem alakult volna ki a tudat, mert minek? Mire jó egy tehetetlen megfigyelő? (Én nem teremtésben, hanem evolúcióban gondolkodom persze.) Az más kérdés, hogy a döntéseink nagy részében a tudatunk a gyengébb szereplő lehet az ösztöneink és szokásaink mellett. De szintén Szendi írt a mikrodöntések sokaságának fontosságáról: ha csak a döntéseink kis részében befolyással lehet a tudatunk, az az egész életünkre nézve már óriási hatással lehet.

Na, ez az én világképem. A hitet nem nagyon kevertem bele, mivel arról elég nehéz vitatkozni, de teljesen kihagyni sem tudtam, mert a téma olyan.

Mme.Brioche 2015.11.05. 12:04:19

Talán nem arról van szó, hogy meg van írva előre a színdarab, és mi nem cselekedhetünk másképp, hanem csak arról hogy az az Entitás előre látja, hogy hogyan fogunk dönteni. Dönthetnénk máshogy, de úgysem fogunk.

Deansdale 2015.11.05. 12:08:29

@zombigyilkos: Számomra elfogadhatatlan gondolat, hogy a tudat (akárhány csavarral vagy áttétellel is) az anyag terméke legyen, ahogy az is, hogy olyan alacsony szintű dolgok "programozzák" a viselkedésünk egészét, mint a túlélési vagy a fajfenntartási ösztön. Nyilván hatással vannak ránk, de a nagy egésznek csak egy kis részét teszik ki.

Deansdale 2015.11.05. 12:21:55

@Gazzella: Azt hiszem nem egészen ugyanarról beszélünk :) A szabad akarat az én értelmezésemben nem erkölcsi kategória, hanem elvileg annyi, hogy bármilyen döntést hozhatsz. A szabad akarat megnyilvánulása ha körte helyett almát veszel a piacon, ha a jobb zoknit húzod fel előbb és nem a balt, ha felmondasz a munkahelyen és elmész remetének. Amiről te beszélsz az inkább egy vallásos jellegű elképzelés, ami kizárólag a dolog erkölcsi oldalával foglalkozik, és jutalmat helyez kilátásba a "jó" döntésekért, meg büntetést a "rosszakért". Én nem hiszek egy olyan teremtőben, aki következményeket pakol a döntéseidre - ez kicsit olyan lenne, mint ha egy unatkozó gyereknek elvárásai lennének az aranyahalaival szemben, és amelyik nem teljesíti azokat azt kicsipeszelné a ruhaszárító kötélre. Az én teremtőm egy jópofa figura aki senkit nem büntet semmiért, sőt, csinált ide nekünk egy gigászi játszóteret amin életek egész során át szórakoztathatjuk magunkat és egymást :D

Deansdale 2015.11.05. 12:51:39

@KalmanBlog: Engem a materialista megközelítés már jó ideje nem tud kielégíteni, hogy úgy mondjam, mivel egy rakás jelenségre és filozófiai problémára képtelen magyarázatot adni. A spirituális dolgokat nyilván nem lehet tudományosan bizonyítani, viszont megélni igen, amihez volt is szerencsém, így számomra a kérdés tulajdonképpen eldőlt. Most biztos van aki azt gondolja, hogy ezek szerint valami vallásos gyalkogkakukk vagyok, de mindenkit megnyugtathatok: a tudományos igazságok 100%-ában nyugodt lélekkel hiszek, ezek sehol és sehogy nem konfrontálódnak a létezés spirituális vetületével. Csak hogy egy példát mondjak: tökéletesen hiszek az evolúció létében, egyetlen bizonyítható betűjét sem kérdőjelezem meg. Épp csak úgy gondolom, hogy nem zárják ki egymást azzal az elmélettel, hogy a világot és az életet valami létrehozta, és nem a semmiből ill. az anyagból keletkeztek.

Némileg lebutítva a kérdést azt kell mondjam, szerintem nevetséges a gondolat, hogy az emberi tudat elektronok mozgásának a terméke lenne az agy idegpályáiban. Ha egy elektron egy elágazásnál balra megy akkor megkívánsz egy szelet dobostortát, ha jobbra akkor feltalálsz egy frappáns megoldást a meteorokhoz küldött űrszondák irányítási mechanizmusának egy csökönyös prolémájára? És a tudatod ilyen bohóckodások terméke lenne? Ez majdnem ugyanolyan siralmasan hangzik, mint az, hogy bármi amit gondolsz, érzel vagy teszel az ösztönvilágod által programozott. Az első esetben az emberi tudat fizikai és kémiai folyamatok rabja lenne, a másodikban alacsony szintű ösztönöké. Az emberi tudat ezeken messze túlmutat - az agyi folyamatok pusztán gyatra anyagi leképeződései a tudatunknak, az ösztönök pedig néhány területre felállított bokamagasságú villanypásztorok. Az emberi zsenialitás és kreativitás és intuíció, az érzelmek és az értelem sokkal többet letett már az asztalra, mint amire a neuronok vagy az ösztönök "feljogosítanák". Nehéz lenne megmagyarázni, hogyan állhatna a tudat az anyag alatt, így marad a következtetés, hogy fölötte áll...

Innentől pedig már csak az a kérdés, hogy a fejeinkben lakó tudatok irányítják ezt a vidámparkot, vagy csak szórakoznak benne. A válasz tulajdonképpen lényegtelen, én csak élvezem a kérdésen való morfondírozást :)

Barbaarb 2015.11.05. 14:03:11

Hát ez elég zavaros lett.
Nem is akarok mélyen belemenni, csak néhány dolog:

1. A színházban a szerepek érzéseit, gondolatait, egyebet senki nem érzi át, még a színész sem. A színész miután eljátszotta a szerepét hazamegy, és teljesen másképp él, mint az általa eljátszott szerep. Mi viszont megéljük az érzéseinket.

2. Nem új keletű dolog, hogy testünket nem csak tudatosan irányítja az agyunk. Életünk során berögződik egy rakás dolog, amiket minél többet gyakoroljuk, annál jobban megy, ráadásul ezen mozdulatainkban legtöbbször fellelhető felmenőink mozdulatai.

3. Ha valóban csak a szerencse határozná meg az életünket, akkor miért láthatóak egyértelmű összefüggések a jó sors, és az azért elvégzett munka között?
Erről az jut eszembe, amikor egyik rokonom azt mondta egy ismerősre, hogy milyen szerencsés volt, hogy olyan jó állást talált. Az meg sem fordult a fejében, hogy azért ő tanult, majd keresett ilyen jó állást, és nem csak ült a "babérjain", mint ő, vagy a fia (akit ezzel valószínűleg védeni akar).

@Deansdale:

A hozzászólásaidhoz:

Ez a tudatunk pedig az anyag terméke. Lehet, hogy van egy magasabb tudat, tudatunk, de az amivel most élünk, az az agyunkból adódik fizikailag. Kb. végtelenszámú kombináció (és nem bohóckodás)határozza meg a földi döntéseinket, ha ezt kétségbe vonod, akkor máris ütközik a tudománnyal ez a spiritualitásod.
Mindent bizonyítani persze nem tud a tudomány, valószínűleg soha nem is fog tudni, de gondolj csak bele 150 évvel ezelőtt mennyivel több dolog volt bizonyítatlan, és hogy ez nem hozható-e összefüggésbe azzal, hogy akkor sokkal több volt a vallásos ember? Persze a mindenféle hívők a bizonyítást mint olyat lenézik, pedig ezzel lehet a legtöbb dolgot megmagyarázni, például a megélés is egy bizonyíték az egyén számára. Ezért én úgy gondolom, hogy joggal várhatóak el a bizonyítékok.

Én továbbra is Newton mondását vallom magaménak, miszerint egy korty a tudomány poharából ateistává tesz, de a pohár alján ott van Isten. Ugyanis minél mélyebbre ás a tudomány, annál több dolgot ismerünk meg, de mégis mindig ugyanúgy megmarad ugyanaz a kérdés, annak ellenére, hogy egyes magukat túl nagyra tartó emberek meg akarják mondani a tutit (egyik ilyen, számomra visszataszító egyéniség Stephen Hawking), és ami a legérdekesebb, hogy a tudomány képviseletében bármiféle bizonyíték nélkül. A tudomány egyre több dologra magyarázatot ad, amit korábban Istennek tulajdonítottunk, azonban úgy tűnik, hogy vannak megingathatatlan kérdések, amire nem tud választ adni a tudomány, a hihetetlen léptékű fejlődés ellenére sem.

Deansdale 2015.11.05. 14:23:17

@Barbaarb: 1. A színház hasonlat volt, nem teljes megfeleltetés... Egyébként kétlem, hogy sok színész ne élné bele magát a szerepbe.

2. És a nem tudatos irányítás nem okoz agyi aktivitást?

3. Egyrészt nem beszéltem szerencséről, illetve biztosan nem úgy ahogy itt érted, másfelől emberek millióinál láthatod hogy keményen dolgoznak és aztán elbuknak - meg ugyanannyinál azt, hogy nem dolgozik keményen és mégis jó sorsa van. A világon a legjobb sorsa a bankárbűnözőknek van, akik emberek milliárdjait szivatják.

"Ez a tudatunk pedig az anyag terméke."

És erre a bizonyíték az, hogy...? Soha nem láttam még csak próbálkozást sem arra, hogy valaki ezt tényekkel alátámassza.

"az amivel most élünk, az az agyunkból adódik fizikailag"

Ezt csak akkor gondolhatod így, ha eleve kizárod a spiritualitásnak/metafizikának/stb. a lehetőségét is. Akkor viszont muszáj is így gondolnod, mert nem marad más lehetőséged. De ha a létezésnek mégis van spirituális vetülete akkor ezzel hatalmas bakot lőttél. Ez viszont patthelyzet, mert én nem tudom bizonyítani a spiritualitás létét, te pedig nem tudod bizonyítani a nemlétét. Persze ismerem a szokásjogot, hogy az állítást illik bizonyítani, nem a tagadást, de a valóságot a szokásjog vajmi kevéssé érdekli.

2015.11.05. 16:37:47

@Deansdale:

"elfogadhatatlan gondolat, hogy a tudat (...) az anyag terméke"
Attól még valószínűbb, hogy az.
A kutyának, a majomnak és a delfinnek is van tudata, csak alacsonyabb szintű. Sőt, a növényeknek is van, csak még alacsonyabb szintű. Mind anyagból vannak.

"olyan alacsony szintű dolgok "programozzák" a viselkedésünk egészét, mint a túlélési vagy a fajfenntartási ösztön"
Pedig minden cselekvésünk visszavezethető erre.
A tiéd is. Mind, kivétel nélkül.
(Annyit pontosítanék csak, hogy nem fajfenntartási ösztön. Sokkal inkább az általad írt két ösztön együttes lényege valójában a saját gének továbbadása és támogatása. Megpróbálsz életben maradni, de önfeláldozó is vagy mondjuk a saját gyerekedért, de akár ismeretlen emberekért is, mert azzal is a génjeidet támogatod. Az élet értelme az, hogy a saját génjeidet minél nagyobb mennyiségben eljuttasd minél több helyre, ezzel biztosítva a fennmaradását. Magyarán az örök életet. Az élet értelme maga a lét. Nincs plusz oka, nincs túlvilág, amivel nyugtatgathatod magad, nincs jó, nincs rossz. Csak van. Önmagáért. Szerintem.)

"hatással vannak ránk, de a nagy egésznek csak egy kis részét teszik ki"
Sokkal inkább a döntő részét teszik ki.
Sőt, magát az alapját adják az egésznek.

"nevetséges a gondolat, hogy az emberi tudat elektronok mozgásának a terméke lenne az agy idegpályáiban"
Pedig ez bizonyított, hogy az.
Csak rohadtul összetett. Vannak életformák, amelyek nem ennyire összetettek, és van, amelyik igen.

"majdnem ugyanolyan siralmasan hangzik, mint az, hogy bármi amit gondolsz, érzel vagy teszel az ösztönvilágod által programozott"
Egy dolgot mondj, aminek az irányítása nem az ösztöneidből indul.
Csak egyet.

"az emberi tudat fizikai és kémiai folyamatok rabja lenne, a másodikban alacsony szintű ösztönöké"
A kettő ugyanaz - az ösztön is fizikai/kémiai folyamat.
Ráadásul az ösztön rohadtul nem alacsony szintű.
Iszonyat magas szintű, rendkívül összetett valami.

"Az emberi tudat ezeken messze túlmutat"
Sokkal inkább csak egy program, ami egy adott operációs rendszer (ösztön) alatt fut.

"az agyi folyamatok pusztán gyatra anyagi leképeződései a tudatunknak"
A tudatunk csak egy gyatra leképeződése az anyagi folyamatoknak.

"Nehéz lenne megmagyarázni, hogyan állhatna a tudat az anyag alatt"
Pedig nagyon könnyen magyarázható.
Hogy csak egy példát mondjak:
Próbáltál már agy nélkül feltalálni bármit is?
Nézd meg, mire megy az ember, ha kivesszük az agyát (az anyagot). Semmire. nem csak, hogy nem lesz csodálatos feltalálás, de még meg is hal. Míg az általad nagyra tartott tudat nélkül simán életképes egy élet. Ergo bizony az anyag a tudat felett áll, nem is kicsit.

Kapcsolódó érdekes kérdés:
Tételezzük fel, hogy igazad van, és hogy valamilyen entitás játszik velünk, ő alkotott minket, stb.
Őt ki alkotta? Neki milyen a tudata?

Koriander 2015.11.05. 17:16:42

A játèktèr adott, az akarat szabad :),
amúgy meg nemtom làttad-e az időhurkot?
www.youtube.com/watch?v=YzIvd9YjpL8
(elég perverz, legalàbb annyira mint a lekvár evèsed)

Deansdale 2015.11.05. 17:21:26

@zombigyilkos: "A kutyának, a majomnak és a delfinnek is van tudata, csak alacsonyabb szintű. Sőt, a növényeknek is van, csak még alacsonyabb szintű. Mind anyagból vannak."

Ez nem bizonyítja, hogy a tudat az anyag terméke lenne :) Sőt, mivel egy majomagy és egy emberagy között molekuláris szinten gyakorlatilag semmi különbség nincs, amit írtál pont azt támasztja alá, hogy a tudat minősége az agy anyagi minőségétől független. Ugyanerre utal az is, hogy kisemlősöknek is a nagyemlősökhöz hasonló tudata van, holott az agyuk térfogata a nagyobbakénak csak töredéke.

"Pedig minden cselekvésünk visszavezethető erre."

Az evés-ivás-dugás-alváson és a vészhelyzeti fight-or-flight reflexen kívül vajmi kevés vezethető vissza az ösztönökre. Például mikor Grieg a hegykirály barlangjábant írta, és a rengeteg lehetőség közül egy adott hangnak egy d-mollt választott, az szerinted milyen ösztön eredménye? Nem szivatni akarlak, nem kötekszem, de szerintem az emberi tudat messze több, mint amit az evolúció beleprogramozott.

De lehetünk egyszerűbbek is, beszéljünk a tinédzserkori öngyilkosságról...

"Pedig ez bizonyított, hogy az."

A tudománynak halvány lila segédfogalma sincs a tudat mibenlétéről, csak az agytevékenységet tapogatják jobbról-balról. A kettő nem ugyanaz.

"Egy dolgot mondj, aminek az irányítása nem az ösztöneidből indul."

Bármi ami nincs kapcsolatban sem a faj-, sem a létfenntartással. Játék, művészet, szórakozás. Sőt, a legegyszerűbb: a gondolkodás. Vagy ami egyben vicces is: az, hogy itt vitázunk. Persze biztos lehet túlbonyolított elméleteket gyártani, hogy közvetetten egy AC/DC-szám meghallgatása vagy a tér görbületén való töprengés is valamiféle ösztön terméke, de szerintem ne erőltessük.

"az ösztön rohadtul nem alacsony szintű"

Az anyaghoz képest nyilván nem, de a tudathoz képest igen :) Az ösztön összetettségben és fejlettségben úgy viszonyul a puszta anyaghoz, mint a tudat az ösztönhöz.

"Próbáltál már agy nélkül feltalálni bármit is?"

A kérdés vicces, kábé ugyanannyira, mint hogy egy halott test feltalált-e bármit valaha is. A test tudat nélkül éppúgy tehetetlen ebben a világban mint a tudat test nélkül.

"Míg az általad nagyra tartott tudat nélkül simán életképes egy élet."

Most a kómába esettekre gondolsz, vagy a feministákra? Nem ismerek olyan embert aki tudat nélkül élne. Azt meg te írtabb fentebb hogy még a növényeknek is van tudata.

"Ergo bizony az anyag a tudat felett áll, nem is kicsit."

Szerintem ezen kár vitázni :)

"Őt ki alkotta? Neki milyen a tudata?"

Számomra ez a kérdés nem annyira érdekes, mint inkább irreleváns. Az, hogy nem értjük, vagy még elképzelni sem tudjuk a felettünk álló szinteket, nem jelenti hogy ne léteznének. Elmélkedhetünk mi istenről mint egy amőba az emberről, nagyjából ugyanaz lesz az eredménye. Viszont ha úgy érzed, hogy isten feltételezése annyira illogikus, hogy annál már jobb a "puszta anyagból keletkezett minden véletlenszerűen" is, akkor ki kell ábrándítsalak: semmivel sem magyaráz meg többet az, ha feltételezed, hogy az anyag "örök", és hogy az élet meg a tudat az egyszer csak lett, csak úgy, mert amikor bizonyos atomok véletlenül pont úgy kötődtek össze, ahogyan, egyszercsak elkezdtek gondolkodni. Érdekes módon a laborban ugyanúgy összerakott atomok nem kezdenek el élni, és erősen feltételezhető, hogy gondolkodni sem. Hiányzik valami szikra...

Deansdale 2015.11.05. 17:23:33

@Koriander: Láttam, sőt, még jobb: ismertem a novellát amiből készült. Sokkal jobb címe van, mint a filmnek :)

2015.11.05. 18:01:35

@Deansdale:

"egy majomagy és egy emberagy között molekuláris szinten gyakorlatilag semmi különbség nincs, amit írtál pont azt támasztja alá, hogy a tudat minősége az agy anyagi minőségétől független"
Mivel a majomagy és az emberagy között pont akkora a különbség, ami magyarázza azt az eltérést, ami a két tudatszint között van, ezért sikeresen alátámasztottad, amit írtam. ;)

"Például mikor Grieg a hegykirály barlangjábant írta, és a rengeteg lehetőség közül egy adott hangnak egy d-mollt választott, az szerinted milyen ösztön eredménye?"
Önmagvalósítás, csoporton belüli pozícióharc, ebből eredően a csoport és a saját génkészlet segítése a többi rovására.

"beszéljünk a tinédzserkori öngyilkosságról"
Beszéljünk.
Egy magyarázat szerint a tini változáson megy keresztül, amibe beletartoznak az agyi kapcsolatok átalakulása is. Ezen módosulások során keletkezhetnek hibák, amelyek szélsőséges érzelmeket generálnak. (Nini, hiba? Hát persze! Mint ahogy a zsiráf nyakán végigfutó bolygóideg is egy hiba, akárcsak sok más _anyagi_ hiba. De nevezhetjük annak is, hogy ez is egy próbálkozás, egy véletlen, ami vagy úgy sül el, hogy később is fenn tud maradni, vagy úgy, hogy nem.) És ezen átalakulás során előfordulnak ilyen esetek is.

"A tudománynak halvány lila segédfogalma sincs a tudat mibenlétéről"
Mert neked van? :)

"csak az agytevékenységet tapogatják jobbról-balról. A kettő nem ugyanaz."
Honnan tudod?
Honnan tudod, hogy nem ugyanaz a kettő?
Honnan tudod, hogy csak azt tapogatják?

"az, hogy itt vitázunk"
Nem kell ezt sem túlbonyolítani. Az ember társas lény, ami szükséges az életben maradásához (ez is egy verzió a hatékony életben maradáshoz). És ennek során megpróbál a csoporton belül érvényesülni (hiszen a csoporton belül sem mindegy, hogy ki mennyire sikeres, ott is van harc - a csoport csak kifelé egységes). És máris eljutottunk a vitánkig. Te a te nézetedet akarod erőltetni, én az enyémet - a te génjeidben kódolt ösztönöket szeretnéd, ha minél inkább jelen lenének a környezetedben, és eközben az ellentétes nézeteket próbálod eltüntetni. Egyszerű harc ez is, aminek a lényege mindig az, amit már írtam.

"Az anyaghoz képest nyilván nem, de a tudathoz képest igen :)"
1. Azt sem tudod, mi az a tudat. Ahogy szerintem senki. :)
2. Miért lenne magasabb a tudat? Mi bizonyítja?
3. Egyáltalán mit nevezzünk magasabbnak? Amit te meghatározol? :)
+1. Megjegyzés: Ösztönnel már több élőlény is évmilliókon keresztül fenntartotta a génjeit. A tudattal mennyit is értünk el? Pár évezredet?
A tudat is egy variáció a sokból. Utána majd meglátjuk idővel, hogy beválik-e.

"A test tudat nélkül éppúgy tehetetlen ebben a világban mint a tudat test nélkül."
Ez butaság.
Vagy a baktériumnak van esetleg tudata?
Annak az embernek, akin lobotómiát végeztek, van tudata?
Mégis életképesek.

"vagy a feministákra?"
:D
Róluk nem tudok nyilatkozni. Szerintem ők nem földi eredetű lények. De talán még csak nem is élőlények. :)

"Nem ismerek olyan embert aki tudat nélkül élne."
Lásd fentebb. lobotómia.

"Azt meg te írtabb fentebb hogy még a növényeknek is van tudata."
Igen, így is felfogható.
Ergo ha van a növénynek tudata, ami egy bizonyos szintű fejlettség (avagy egy variáció), akkor a mi tudatunk sem feltétlen több, mint az ösztön (és nem feltétlen fejlettebb a növénynél sem - hiszen mit nevezünk fejlettnek).

"ez a kérdés nem annyira érdekes, mint inkább irreleváns"
Pedig nagyon is ide tartozik és fontos.
Az, hogy nem ismeri az amőba a felette lévő szinten úgy, ahogy az saját magát, még nem jelenti azt, hogy a felette lévő szintre ne vonatkoznának ugyanazon alapvető szabályok.

"Az, hogy nem értjük, vagy még elképzelni sem tudjuk a felettünk álló szinteket, nem jelenti hogy ne léteznének."
Persze, nem is zártam ki, hogy létezhetnek.
Csak azt a kérdést tettem fel, hogy ha létezik, akkor őt ki alkotta.

"semmivel sem magyaráz meg többet az, ha feltételezed, hogy az anyag "örök""
Mint ahogy az sem magaráz meg többet, ha azt mondod, hogy az entitás örök és az hozott létre mindent és egy szerepjátékot néz.
A különbség csak annyi, hogy az első verzió azért némiképp valószínűbb.

"Érdekes módon a laborban ugyanúgy összerakott atomok nem kezdenek el élni, és erősen feltételezhető, hogy gondolkodni sem."
- Egyrészt ez nem teljesen igaz.
- Másrészt az, hogy 100-200 éve próbálkozunk ilyennel pár atom esetében, és ez esetleg nem sikerült, még nem jelenti azt, hogy a természet 100 milliárdos nagyságrendű csillaghalmazában a 13 milliárd év alatt sem sikerült ezt elérni a közel végtelen számú véletlenek során.

"Hiányzik valami szikra..."
És szikrának (ha van), miért kell "magas szintű" tudat?
Nem lenne logikusabb az, hogy a legegyszerűbb "tudat" volt az első, és abból fejlődött ki utána a többi? Magyarán miért valószínűbb szerinted az, hogy fentről történt az építkezés (pláne, hogy akkor az a fenti hogy a franca és honnan került oda), mintsem hogy lentről történt?

2015.11.05. 21:09:40

@Deansdale: Ha a gazda azt mondja az aranyhalának, hogyha kiugrasz a vízből, megfulladsz, akkor a gazda büntette meg a halat a fulladással? :-) Az én Gazdám is jófej, van olyan jófej, hogy megmondja, ha kiugrom a vízből, akkor nem tudok lélegezni és meghalok. Ennek tükrében eldönthetem, hogy hiszek-e neki, vagy pedig én jobban tudom, és csakazértis kiugrom, mert nekem ne ossza az észt senki.

don Fefinho · http://bunkonyilas.blog.hu/ 2015.11.05. 22:08:55

@Gazzella:

De ugye mennyivel egyszerűbb meleg vacsorával és behűtött sörrel várni haza?

Barbaarb 2015.11.06. 07:23:29

@Deansdale:

1. Én ezt értem, de én, aki inkább materialista szemléletű, mint spirituális, ezen keresztül próbáltam megérteni a mondanivalódat, így pedig nem sikerült, csak egy mondathalmaz lett az egész.

2. De, hasonlóan a tudatoshoz.

3. Olyanokat írtál, hogy:

"döntéseket kell hoznod a szabad akaratoddal, amikről rendszerint utólag derül ki, hogy nem állt rendelkezésedre minden szükséges információ és voltaképpen csak a szerencse sodor jobbra-balra"

"fogadjuk el, hogy a jósors nem egyéni érdemek alapján kerül kiosztásra."

Nekem pedig ebből ez jött le. Én sem mondom, hogy az eredményeinket csak a saját érdemeinken keresztül érjük el, de bizony a legnagyobb hatással ez van rá.

A tudatos döntéseink az agyban lejátszódó reakciók terméke. Arról lehet beszélni, hogy ez miért van így, de ettől még ezek a tudatos döntések a földi létünk fizikailag megvalósult testünk (agyunk) segítségével születnek.
Számomra legjobb bizonyíték erre az agyvérzés. Akik elszenvedik ennek ezerféle nem halálos formáját az agy különböző területein, azoknál ez különböző zavarokat okoz.

Tehát bizonyíték én oldalamon az agyvérzés. Ez nem minden, és nem 100%-os bizonyíték, de ezzel szemben viszont kb. semmi sem áll.

Koriander 2015.11.06. 10:33:08

@Deansdale: nem lepődtem meg. a te játèktered: determinisztikus családi hàttér (református pl), a keleti miszticizmus ès az oldschool sci-fi iránti rajongàsod meg eddig sem volt titok. Mondjuk folyamatàban tènyleg èrdekelne, hogy a sci-fiből lett a misztika vagy pàrhuzamosan?

Deansdale 2015.11.06. 12:01:43

@Koriander: Szigorúan ateista családban nőttem fel, meg sem vagyok keresztelve.

Számomra a spiritualitás és a sci-fi/fantasy két teljesen külön hobbi :) Utóbbiban voltaképpen a lézerdurrogás meg az izgalmas sztorik érdekelnek, sosem az amit társadalom- vagy valláskritikaként próbálnak elsütni. Nem is szeretem azt a fajta sci-fit aminek a társadalom, a politika vagy a vallás a fő témája.

A spiritualitással még tinédzserként találkoztam, mikor egy haveromról "kiderült" hogy kézrátétellel tud gyógyítani (és hogy ez tanulható dolog). Lehet erre azt mondani, hogy tudományosan nem bizonyított, de ha ott fekszel egy matracon és érzed ahogy a másik ember kezéből ömlik beléd az energia akkor a tudományos bizonyítékok teljesen irrelevánssá válnak. Innen meg már nem volt nehéz elindulni felfedezni a nem-anyagi világot.

Barbaarb 2015.11.06. 13:06:44

@Deansdale:

Én semmilyen filmben nem szeretem, ha van politika, csak ha eleve az a témája.

Hogyan lehet azt érezni, hogy ömlik belém az energia? Illetve minek az, amikor így is túl sok van bennem, ezért vagyok túlsúlyos?
1-es típusú cukorbetegséget nem tud véletlenül gyógyítani a barátod? Vagy csak ugyanazokat a betegségeket tudja gyógyítani, amit az orvostudomány is placebókkal gyógyít?

Deansdale 2015.11.06. 13:54:33

@Barbaarb: "Hogyan lehet azt érezni, hogy ömlik belém az energia? Illetve minek az, amikor így is túl sok van bennem, ezért vagyok túlsúlyos?"

Ezt könnyebb kipróbálni, mint elmagyarázni. Nem kalóriákról van szó, a gyógyítás nem hizlal. A shaolin szerzetesek között ritka a kövér ember, pedig elég rendesen gyűjtik a chi-t :)

"1-es típusú cukorbetegséget nem tud véletlenül gyógyítani a barátod? Vagy csak ugyanazokat a betegségeket tudja gyógyítani, amit az orvostudomány is placebókkal gyógyít?"

Ez nem olyan egyszerű dolog, hogy valaki suhint a varázspálcájával és minden gond elszáll. Kitartó kezeléssel valószínűleg lehetne 1-es cukrot is gyógyítani, de ennek azért több egyéb feltétele is van.

Go Jóska 2015.11.06. 15:53:01

Egy döntés meghozatalát rengeteg dolog befolyásolja. Legfőképpen a rendelkezésre álló információ, az előny-kockázat mérlegelése, az egyén képessége az adott opció végrehajtására, az, hogy az egyén mennyire van tisztában a saját képességeivel és korlátaival. Ezenfelül rengeteg szubjektív dolog is, mint a kockázatvállalási hajlandóság, a világnézet, az akaraterő, az aktuális lelkiállapot, meg még ki tudja, mi minden. A szubjektív tényezőket nagyban meghatározza a genetika, a neveltetés, valamint a társadalmi, technikai és természeti környezet.
Ilyen szempontból tehát valóban van egy erős determináltság, de szerintem ehhez teljesen szükségtelen valamiféle külső befolyásoló hatalom, mert a fentiek is elegendőek. És szvsz ez a determináltság nem 100%-os, tehát van tényleges választási lehetőség, nem csak elméleti, még ha szűkös is.

Ha a kecskepásztoros példát vesszük: elgondolkozol, hogy de jó lenne otthagyni az irodai melót és elmenni egy trópusi szigetre kecskepásztornak. De mégse teszed, mert rájössz, hogy egy ottani kecskepásztor élete valójában nem olyan, mint a fejedben lévő idill, hanem nagyon kemény, és számodra még unalmas is, tehát valójában nem neked való. Ráadásul pénzed sincs, hogy odaköltözz és kecskéket vegyél. Ráadásul lehet, hogy ellenségesen fogadnának a helyiek.
Csak tőled függött a döntés?

Ami a lélekvándorlást illeti: azon túl, hogy feltételez valamit (lélek), amit a testen kívül sehogyan érzékelni, vagy mérni nem lehet, más problémákat is felvet. Pl. a számok problémáját. A 20. sz. elején csak kb. 1-2 mrd ember élt a Földön, ma 7, vagy talán már 8. Honnan lett hirtelen 5-6 mrd új lélek? Honnan lettek az első emberek lelkei? Nem kellene valami állandó lélekszámnak lennie?
Ha mondjuk azt mondod, az állatok lelkeiből, az még mindig nem kielégítő magyarázat: akkor tudni kéne, hogy hány állat volt 100 éve, és mennyi most. És egyáltalán, melyik állatnak van lelke? Mindnek egészen a baktériumokig? Vagy van azért egy határ? És azt hol húzzuk meg? És miért pont ott? És biztos, hogy ugyanolyan lelke van mondjuk egy kutyának, mint egy embernek, hogy csakúgy átvándorolhat egyikből a másikba, meg vissza?

@Deansdale: "Számomra elfogadhatatlan gondolat, hogy a tudat (akárhány csavarral vagy áttétellel is) az anyag terméke legyen, ahogy az is, hogy olyan alacsony szintű dolgok "programozzák" a viselkedésünk egészét, mint a túlélési vagy a fajfenntartási ösztön."
Ez olyan, mint amikor a 19. sz-i emberek nem akarták elfogadni az evolúció elméletét, mert számukra elfogadhatatlan a gondolat, hogy "a majmoktól származunk" (amit egyébként nem is állított Darwin, csak nem sikerült fölfogni az elméletét).
A legtöbb nagyon bonyolult dolog nagyon egyszerű alapegységekből épül fel. Az agy is. A számítógép is. A legszemléletesebb példa talán a vázizomrendszer: mi az alapegysége: az izomrost, csak egy szövet, ami képes összehúzódni. ÉS micsoda komplex, nagyon precíz és bonyolult mozdulatokra képes rendszer épül föl belőle.

""Ez a tudatunk pedig az anyag terméke."
És erre a bizonyíték az, hogy...? Soha nem láttam még csak próbálkozást sem arra, hogy valaki ezt tényekkel alátámassza."
Szerintem elég jól bizonyítja, hogy egyértelmű összefüggés van egy élőlény agytömeg:testtömeg aránya és tudatának fejlettsége között. Valamint a mesterséges intelligencia léte.

Barbaarb 2015.11.06. 21:39:11

@Deansdale:

Én nem tudom pontosan mi az a chi, az energiát viszont tudom, azt pedig lehet kalóriában is mérni.

Ha bármilyen módon lehetne gyógyítani a 1-es típusú cukorbetegséget, az nagyon sokaknak elég sok pénzt megérne. Ha meg nem a pénz a lényeg, akkor nagyon sokakon lehetne ezzel segíteni. De őszintén szólva ez is csak ugyanolyan hókuszpókusznak tűnik, mint a feng-shui, horoszkóp, és társai.

KalmanBlog 2015.11.06. 22:07:59

@Barbaarb: "Ha bármilyen módon lehetne gyógyítani a 1-es típusú cukorbetegséget, az nagyon sokaknak elég sok pénzt megérne."

Ki kell, hogy ábrándítsalak, de néhány embernek sokkal több pénzt ér meg az, hogy nem lehet gyógyítani, viszont folyamatosan kezelni kell. Ha meg lehetne gyógyítani mondjuk béta sejtek szaporításával és beültetésével, azzal oda lenne az üzlet.

KalmanBlog 2015.11.06. 22:16:06

@Deansdale: Az egy dolog, hogy a materialista megközelítés nem elég a világ teljességének átérzéséhez. Viszont egy másik dolog, hogy a spirituális világ az anyagival nyilvánvalóan összefüggésben van, nem lehet teljesen elszakítva nézni. Emellett pedig az anyagi világ szabályait eléggé úgy tűnik, hogy nem sérti semmilyen spirituális eredetű jelenség. Hogyan kapcsolódhat akkor mégis össze az anyagi és a spirituális világ ellentmondásmentesen? A kvantummechanika véletlenein keresztül. Aki szigorú materialistaként körmönfont kísérleteket végez, az mindig megfelelő eloszlású véletleneket fog mérni. És a spirituális hatást soha nem tudja kimérni, mert az a radar alatt marad - hosszútávon betartja a véletlenek törvényeit. Ennek ellenére óriási hatása lehet, mivel az agy, vagy egyéb élő rendszerek tipikusan olyanok, ahol kiinduló hatások óriási különbséget okoznak a kimenetelben (lásd káoszelmélet).

virgo 2015.11.08. 12:21:16

Hát izé, a hinduk ezt így kitalálták már párezer éve.

"A hindu vallásosság egyik központi eleme a Maya - az illúzió. Az ősi szentírások szerint az anyagi világ nem más, mint álomkép, mely az Istenségtől való elfordulásunk büntetéseként ejtett foglyul minket. "

Deansdale 2015.11.08. 12:34:29

@virgo: Nem hiszek semmiféle büntetésben :)

Persze, a legtöbb vallás vaami hasonlót próbál elmagyarázni, több-kevesebb sikerrel. Nem gondolom, hogy valami teljesen újat találtam volna fel, inkább csak a saját logikám szerint rendszereztem a részleteket amiket sikerült összeszedegetni.

virgo 2015.11.08. 13:13:45

Azt a büntetés szöveget nem kell komolyan venni sztem, egy honlapról másoltam, de vélhetően a hinduk se úgy gondolják.
Amit én gondolok, hogy nincs (abszolút értelemben vett) jó meg rossz, illetve amikor valamit ilyennek látunk, az tényleg illúzió. A te megfogalmazásoddal élve: valakinek el kell játszania azt a szerepet is.

Reszet Elek 2015.11.08. 22:11:36

A szabadság kontra eleve elrendeltség kérdésében sosem fogunk dűlőre jutni. Egyszerűen azért mert az okok és okozatok összefüggésrendszerén kívüli nézőpontból lehetne csak az érdemi felismerésekig eljutni. Ez a téren és időn kívüli állapot pedig nem az ember sajátja vagy legalábbis nem jelen állapotában. "Adjatok egy sszilárd pontot..."
www.youtube.com/watch?v=mGgYB4HWCeo

Barbaarb 2015.11.09. 07:51:27

@KalmanBlog:

A piac nem így működik. Annak valóban nem feltétlenül éri meg a gyógyítás, aki most ellátja a piacot, de nem csak ő találhatja meg a megoldást erre.
Arról nem beszélve, hogy szerintem nekik is megérné, mert ezért hirtelen óriási összeghez jutnának, nem időben elnyújtva, így egy rakás egyéb helyre fektethetnének.
E területen igenis nagyon erősen folynak a kutatások, több irányba, köztük olyanba is, ahol ugyanígy el kellene látni a betegeket, csak nem lenne ekkora vércukor-ingadozás, meg ilyen gyakori szurkálás.
Sőt átültetéssel gyógyítani is tudják, csak a kilökődést nem tudják megoldani, ezért nem mindig sikerül ez, így csak a végső stádiumban lévőknél alkalmaznak ilyet.

A kvantummechanika jelenségei sem véletlenszerűek, csak nem látjuk mi miért történik, ezért megfelelő közelített véletlenszerűséggel számolunk, és tovább nehezíti a dolgot, hogy a megfigyelés is befolyásolhatja a történeseket, vagyis nem feltétlenül azt látjuk, ami megfigyelés nélkül is történne.
Hogy lesz-e ebben fejlődés nem tudjuk, de nem zárható ki.

@virgo:

Mi/Ki a jó és rossz? Hogyan dönthetjük ezt el?

KalmanBlog 2015.11.09. 09:59:23

@Barbaarb: "A kvantummechanika jelenségei sem véletlenszerűek, csak nem látjuk mi miért történik, ezért megfelelő közelített véletlenszerűséggel számolunk, és tovább nehezíti a dolgot, hogy a megfigyelés is befolyásolhatja a történeseket, vagyis nem feltétlenül azt látjuk, ami megfigyelés nélkül is történne."

Tudtommal ez amit mondasz a rejtett paraméterek elmélete, hogy van valami ami irányítja, csak még nem tudjuk, hogy mi. Ezt tudtommal valami körmönfont módon cáfolták. Sajnos az ismereteim itt már hiányosak, szóval azt nem tudom, hogy hogy és azt sem, hogy ez mennyire erős cáfolat.

Barbaarb 2015.11.09. 10:05:08

@KalmanBlog:

Nem irányításról van szó, pusztán arról, hogy nem véletlenekről beszélünk, van oka, csak nem ismerjük.
Ebben a témakörben azonban egyelőre biztosan nincs tökéletes bizonyíték és cáfolat kb. semmire, javarészt elméletekről beszélünk.

virgo 2015.11.09. 15:53:21

@Barbaarb: Az csak a nézőponttól függ, többnyire.

ZOH 2015.11.12. 17:11:06

Hűűű... azért ez a cikk eléggé rendben van! Respect.