HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

  • Deansdale: @GABOR2: Amikor a ruszkik megvernek pár terroristát, akkor háborog a világ, Izrael meg hamuvá bombázhat 30.000 gyereket hasonló indokkal, és az teljesen rendben van. (2024.03.27. 07:48) Nem valós veszély
  • GABOR2: Most volt ez a moszkvai terror és elkapták az elkövetőket és nem bántak velük kesztyűskézzel a kihallgatásukon. Emiatt aggódott a nyugati sajtó, de nemcsak aggódást láttam, hanem azt, hogy... Egy k... (2024.03.27. 01:00) Nem valós veszély
  • GABOR2: @Deansdale: És ráadásul a kommunisták elvileg mindennek ellene voltak. Ilyen dinasztiáknak a kialakulásást elvileg tilosnak tartották, de Sztálin állandó írtóhadjáraitai után rögtön az lett az egész... (2024.03.25. 20:36) Nem valós veszély
  • Deansdale: @valis47: Kevéssé ismert dolog, de elég szűk kör a politikusi szinte mindenütt a világon. Az USA elnökei is 1 kivételével állítólag egy angol király távoli leszármazottai, Obamát is beleértve. www.d... (2024.03.25. 18:06) Nem valós veszély
  • valis47: @GABOR2: Kis országnak kis elit jutott, lásd az aktuális megváltó Magyar Péter rokonságát: Mádl Ferenc unokaöccse (asszem), a nagyapja, Erőss Pál jogász, bíró a Jogi Es(e)tek című műsorával a kommun... (2024.03.25. 17:49) Nem valós veszély
  • Utolsó 20

Mai feminista roasting

2015.09.10. 14:47 Deansdale

Aki nem mozog otthonosan angolban: a roasting mint műfaj afféle égetés, általában értetlen emberek verbális leégetése. Újabban egy külön alfaja is van, a redditen/imguron kérik egyesek, hogy sütögessék őket egy kicsit, amire van is sok önként jelentkező - az eredmények olykor kifejezetten viccesek. Nade térjünk a tárgyra...

A feministák egyszerűen nem bírnak napirendre térni afölött, hogy a politikai mozgalmukhoz nem minden nő akar csatlakozni. De hiszen ők minden nőért küzdenek! Ezek a hülye picsák ezt miért nem értik meg? Mindig a nőkkel van a baj, néhányuk egyenesen antifeminista, a rohadt ribancai, jól meg kellene verni őket... Ugye? Vagy ha megverni nem is, jó alaposan rájuk kellene kényszeríteni a feminista ideológiát, a saját érdekükben! Ha meg ellenállnak, akkor meg kell őket szégyeníteni ország-világ előtt. A feminizmus úgy küzd a nőkért, hogy támadja, ócsárolja, fenyegeti őket. Ilyen szakszervezet kell minden embercsoportnak!

A szexizmus ítélkezik és diktál: megmondja, hogyan leszel férfias férfi, nőies nő, jó feleség, jó anya, jó férj és jó apa.

Hülye vagy Barbi, ülj le szépen és a következő órára tanuld meg az anyagot rendesen. Amire te gondolsz, azok az ún. hagyományos nemi szerepek, amiknek a szexizmushoz még a saját ideológiátokban is csak érintőleges közük van, valójában meg semmi. A nemi szerepeket a körülmények alakították ki, nem valamiféle diszkrimináló gonosz hatalom. Egy nő nem azért szül és szoptat, mert a férje nem akarta vállalni a feladatot és inkább a nőre hárította... És a férfi sem azért dolgozik éjt nappallá téve, mert azt élvezi a legjobban egész életében, hanem mert áldozatot vállal a nőért.

Hiszek abban, hogy a nők egyenjogúak, de nem egyformák a férfiakkal, és hogy a különbözőségeink sokkal többre nyújtanak lehetőséget, minthogy az egyik fél a másik életéhez asszisztáljon.

Szóval különbözőek vagyunk... oké... és szerinted ez arra a következtetésre vezet, hogy ugyanazokat a dolgokat kell csinálnunk, különben "elnyomás" van. WTF?! Ha tényleg különbözőek vagyunk, akkor nem logikus inkább a feladatok olyan szétosztása, ami a különböző nemek különböző képességeit figyelembe veszi?

az [antifeminista nők] fogalomzavarban szenvednek, fogalmuk sincs, mi is az a feminizmus

Ők már kikérték maguknak ezt a pökhendi modort, a hülyének nézést, úgyhogy részemről ez már csak ismétlés, de akkor is zavar. Aki papíron a nőkért küzd, az vegye már a fáradságot és ne nézze le őket. Ha valaki nem ért egyet a feministákkal, az csak hülye lehet - ezek szerint tehát mivel a magyar nőknek nagyjából 2%-a feminista,  a többi 98% hülye. Még a sovinisztább férfiak többségének sem ennyire lesújtó a véleménye a nőkről...

Persze parasztvakítás az egész, csilliomodjára is csak arról van szó, hogy a hülyék szerint nem az a feminizmus amit a feministák csinálnak, hanem 6 szó egy lexikonban. Röhej. Nem az antifeministák szenvednek fogalomzavarban, hanem azok, akik szerint "a feminizmus csak nemi egyenlőséget akar", és ezért kampányol folyamatosan a nemekre nézve eltérő törvényekért.

az illető hölgyek valamilyen oknál fogva rettegnek az egyenjogúságtól

Hogyan is küzdesz te, Barbi, a nőkért, ha közben ilyen lekezelő módon írsz róluk? Vagy a feminizmus nem is a nőkért küzd, csak azokért, akik hisznek benne? Fejtsd már ki, ha kérhetem.

A nélkül, hogy bemelegítenék a feminizmus történetével, lássunk néhány példát, hogyan is néz ki torzító üvegen keresztül a mozgalom mai formája, amely olyannyira bántja nőtársaim érzékenységét.

„Nem minden férfi erőszaktevő
Nem vagyok áldozat
Nem vagyok elnyomva
A férfiaknak is vannak sérelmeik
Felelősséget vállalok a saját cselekedeteimért”

Igaz, abszolút szégyen, hogy feministáknak és más civil szervezeteknek kell a témával foglalkoznia.

Nem szívesen szakítalak félbe, kedvesem, de teljesen összefüggéstelenül beszélsz. Az a bizonyos antifeminista nő azt írja, hogy ő nem áldozat és nincs elnyomva. Erre mi a válaszod? "szégyen, hogy feministáknak kell a témával foglalkoznia". Hmmm. Nem lehet, hogy rossz paragrafust idéztél a gonosz antifeministáktól? Olykor összekeverednek a szavak...

Az állam feladata lenne biztosítani minden állampolgára számára a biztonságot, függetlenül attól, hogy nő, férfi, gyerek, idős, esetleg bármilyen szempontból hátrányos helyzetű, vagy kiszolgáltatott az illető. Nem fogom felsorolni az erőszaknak mindazon formáit, amelyekkel kapcsolatban az igazságszolgáltatás tehetetlen, vagy megbicsaklik a nagy tenni nem akarásban, de akit valóban érdekel a téma, annak elég komoly irodalom áll rendelkezésre.

Mi köze van ennek a szóban forgó témához? Hogy jött ez ide? Az állam törvények és rendőrség útján véd, illetve szolgáltat igazságot, abban pedig teljesen egyenjogú a nő és a férfi. Ugyanaz a törvény véd téged is, mint engem, ugye? Na akkor lehet szépen összepakolni és hazamenni a jogi egyenlőség harcosainak. Ja, vagy neked külön törvény kell, ami engem nem véd, mert számodra ezt jelenti az egyenjogúság...?

Nem, nem minden férfi erőszaktevő. Nem, nem minden nő áldozat. De az erőszaknak minden esetben negatív következménye kell, hogy legyen az elkövetőre nézve.

Jöjjön a fanfár és halleluja: akire az ilyesmi rábizonyosodik, azt eléri a negatív következmény. (Feltéve, hogy van f*sza, mert p*ncival a büntetés olykor kikerülhető.) Vagy esetleg a feministák szerint a bíróság megállapítja a nőverő férfi bűnösségét, aztán gratulál neki és hazaküldi egy díszoklevéllel? Beszélgessetek már el erről Damu Rolanddal, aki mennyivel is hosszabb letöltendőt kapott, mint Stohl, aki "csak" részegen és bekábítózva ütött el embereket gyorshajtás közben, nem első alkalommal...?

A feminizmus nem arról szól, hogy bárki kihajtaná a nőt a konyhából, ha épp ott érzi komfortosan magát

Látom nem értesz egyet Simone de Beauvoirral, aki szerint pontosan erről szól. Már csak az a kérdés melyikőtöknek nagyobb a szava a feminizmus lényegét tekintve.

A szabad választás védelme ellenben annál fontosabb ügy

...ezért lobbiztok szerte a világon a GYES csökkentéséért, mert fontos, hogy minden nő szabadon választhassa a munkát.

ugyanazért a munkáért sose fogsz azonos fizetést kapni nőként

Barbi, az ég szerelmére, hagyjuk már az ezerszer cáfolt hülyeségeket. Áruld el nekem, csak mintegy barátilag, hogy direkt hazudsz, hátha beszopják az idióták, vagy csak nem érted, hogy a férfiak és nők teljes bértömegeire vonatkozó átlagok között van némi eltérés, ami NEM "ugyanazt a munkát" jelenti.

Ami pedig a sokat szidalmazott női karrierizmust illeti: az a nő, aki azért tanulta végig a fiatalságát, hogy megvalósíthassa az álmát (ami ideális esetben tökéletesen megférne a családalapítással), pár év munka után még manapság is azzal szembesül, hogy választania kell.

A kurva patriarchátus hibája, hogy egy nap csak 24 órából áll, illetve hogy a nők nem kapnak részmunkáért teljes fizetést. Egy anyának ne kelljen választania karrier vagy család között, ezért minimum az egyik felelősségét vállalja át valaki más. Hát miért nem segítenek a rohadt elnyomó férfiak az erős, önálló nőkön?! Miért nem családbarát a munkahely, vagyis a profitorientált nemzetközi multi miért nem pénzeli a gyerekes nőket külön, mindenki más rovására, csak mert annyira szép a szemük? A mukáltatók létrehozhatnának ingyenes bölcsödéket saját zsebből, vagy egyszerűen csak odaadhatnák a fizetést annak az anyának is aki be se jár, mert a gyerekével lóg. Hát nem zseniális ötletek? Kizárólag az egyenjogúság nevében, persze.

miért megyünk el e mellett az egyértelműen fennálló igény mellett

Mert ilyen igénye egy mikroszkopikus kisebbségnek van csak: azoknak a sikeres karrierista nőknek, akik bele vannak buzulva a munkájukba (a nők kb. 1%-a), de azért a státuszszajhászásuk részeként gyereket is akarnak, mert csak a "have it all" fitogtatásával tudják lefőzni a szomszéd csajt és helyreállítani az önbecsülésüket. Ezzel szemben a GYES csökkentése és a hasonló hóhérságok a nők többségének érdekeivel ellentétesek. Ha el tudod ezt képzelni: egy teszkó pénztárban ücsörgő nőnek kész isteni áldás minden perc amit GYES-en tölthet és amíg nem kényszerül vissza a melóba (ami nem karrier). Ez a feminizmus: a gazdag és sikeres nők kedvéért szivassunk meg százszor annyi csóró szerencsétlen nőt! (A férfiakról nem is beszélve.) Gratulálok.

miért nem küzdünk együtt mi, férfiak és nők, egy család és gyerekközpontú rendszer kidolgozásáért?

Mert senkinek nem érdeke az anyát minél gyorsabban visszakényszeríteni a munkába. A nők többségének magától értetődően nem érdeke, a gyereknek se jobb ha az állam neveli a saját anyja helyett, a férfi pedig úgyis a gyerek és a nő érdekeit nézi elsősorban, tehát az ő szempontja totál mellékes - de neki is az a jó, ha van egy stabil családi hátországa amire számíthat, és nem kell a gyereket idegenekre bízni míg mindkét szülő a pénzért rohangál. Mivel szoptatni nem tud, nameg mivel a gyerek első éveiben kiemelt fontosságú az anyával kialakított szoros érzelmi kötődés, ezért titáni baromság ráerőltetni a GYES kivételét, csak hogy az asszony karrieristáskodhasson. Amelyik nőnek annyira fontos a pénz, a státusz és a meló, hogy sajnálja a saját gyerekére elb*szni a drága időt, AZ NE SZÜLJÖN GYEREKET, mert úgyis csak pokollá teszi a szerencsétlen életét.

„A feministáktól azt hallom:
Gyenge vagyok, sebezhető, és áldozat
Akkor lehetek sikeres, ha férfiként viselkedem
Nőiesnek lenni szégyen és baromság”

Ilyesmit az antifeminista legfeljebb olyan feministától hallhat, aki hozzá hasonló fogalomzavarokkal küzd.

Egész idáig ezekről beszéltél, Barbikám. A szőke parókádat tetted föl reggel, vagy mi van? Ken elcserélte a gyógyszeredet valami viccesebbre? Legelőször is arról beszéltél, hogy a szexizmus diktálja, milyen a "nőies nőiség", tehát a nőiességgel kapcsolatos véleményed nagyjából sejthető: a gonosz patriarchátus erőlteti szegény nőkre. Aztán a nők elleni erőszakkal és az abban követelt nagyobb állami szerepvállalással jelezted, hogy a nők gyengék és sebezhetőek, áldozatok. Aztán a munka/család vitában érzékeltetted, hogy egy nő számára a helyes cél a karrier, ami ugye klasszikus értelemben férfiterület. A te ideális nőképed férfiként él és viselkedik, csak szólok. Adódik a következtetés: neked halvány lila segédfogalmad sincs arról, hogy mi a fenét beszélsz egyáltalán. Folyamatosan papolod, hogy az ég zöld, aztán számonkéred, hogy "a tudatlan antifeministák" miért állítják, hogy a feministák szerint az ég zöld. Észbontó.

Hiszem, hogy egy nőnek lehetőséget kell biztosítani, hogy megélje a nőiségét

Aha. Kinek és miért? Hogyan? A férfiaknak biztosít valaki hasonlót, és ha nem, akkor a nőknek miért lenne szüksége ilyesmire? Ki veszi el a lehetőséget a nőktől és hogyan? Miről beszélsz itt egyáltalán, tekintve, hogy a hagyományos nemi szerepeknek hosszú évtizedekkel a születésed előtt leáldozott? Vagy az eddigi összes pasid azzal kezdte, hogy megy a bilincs a lábadra és a konyhába leszel kötve egészen szülésig, meg azután majd megint - s ráadásul amikor tiltakoztál, jött a rendőr és lecseszett, hogy ez a patriarchális törvény, vitának helye nincs? És még csak nem is szakíthattál a gonosz hegemón patriarchákkal, hogy legalább így megszabadulj a férfiak elnyomása alól, mert a törvény azt sem engedi, ugye? Szegény, szegény elnyomott nők, akik a modern Magyarországon a szexista társadalmi nyomás sanyarú rabigájában szenvednek a nőgyűlölő férfiak ütlegei alatt, minden reménytől megfosztva...

Hiszek abban, hogy a nők és a férfiak egészségesebb és boldogabb kapcsolatokra képesek, ha kölcsönösen tudnak egymásnak adni magukból

Na, és a feministák mit adnak magukból a férfiaknak? Vagy tágabb értelemben, szerinted a nőknek mit kellene adniuk a férfiak felé? Még soha egyetlen szótagot sem láttam amit feministák ilyesmire vesztegettek volna, és nem meglepő módon te sem írsz erről semmit. A férfiak felé van követelmény ezer - többek között az, hogy a nőktől ne várjanak el semmit, hiszen az gonosz nőelnyomás lenne. Akkor a nők mit adnak? Amit ők maguk akarnak, önszorgalomból, értelemszerűen. És ha az speciel egy nagy büdös semmi, a férfiak akkor is fogják be a pofájukat, örüljenek hogy lyuk van a seggükön.

Egy gond a sok közül, hogy a feministák szerint a nőknek legföljebb olyasvalamit kellene a férfiak felé nyújtani, amire azoknak általában nincs igénye: azt, hogy a nő pénzt hoz a házhoz. Csodálkoznak a karrierista nők, hogy szarnak rájuk a jólszituált férfiak. Az ideológiailag elhülyített modern nők nem túl egetverő intelligenciaszintjének ékes bizonyítéka, hogy a férfiak igényeit kifejezetten direkt félresöpörve a feminizmus által támasztott követelményeknek igyekeznek megfelelni, és nem értik hogy a férfiak miért nem futnak úgy utánuk, ahogy az szerintük megilletné őket. Hányszor hallottuk, hogy "a férfiak félnek az erős nőktől"... LoL

nem pedig a nemi szerepeikhez illőnek vélt viselkedésmintákat erőltetik egymásra és magukra

Szerinted manapság ki csinál ilyesmit és miért? Terád ki erőltetett ilyeneket, és ha megtette, miért hagytad? Ha te erőltetted ezeket magadra, akkor hülye vagy, kislányom? A gonosz patriarchális állam nyomott el, amikor Ken megkért, hogy csinálj neki egy szendvicset? Persze azzal nem volt gond, ahogy a bömösén hurcolt téged szerte a városban, az oké - de hogy szendvicset csinálj, az gonosz szerepminta amit a férfiuralom erőltet rád.

Ideje lenne felfogni (még ha nem is egyszerű), hogy a feminizmus nem a szent igazság egyetlen evilági manifesztációja, hanem egy politikai elképzelés, amivel sokan nem értenek egyet - például a nők többsége. Nem létezik olyan ideológia vagy politika, amivel kötelező lenne egyetérteni, és ez a feminizmusra is érvényes. Különösen azok után, hogy évtizedek óta hazudoznak és vádaskodnak veszettül, amibe folyamatosan bele is buknak, de nyomják tovább mint ha mi sem történt volna. A fizetési különbségekről például már csak a hülye nem tudja, hogy feminista hazugság, úgyhogy talán nem ezt kellene aduászként az ingujjban rejtegetni... Egy pénzéhes multi egyetlen férfinak sem fog egy büdös fillérrel sem többet adni egy nőhöz képest csak azért, mert lóg valami a lába között. Nincs az az elvadult szexizmus a világon (na így kell a "szexizmus" szót a jelentésének megfelelően használni, tudod, nemi alapú diszkrimináció), ami egy cégtulajdonosnak elfogadható indok lenne a nyereség csökkenésére. Képzeld el, hogy a Bosch vagy a Toyota vezérigazgatójaként kiállsz az évi rendes ülésen a részvényesek elé, és előadod, hogy a haszon lehetett volna 780 millió dollárral több, de azt elvitte a férfi dolgozók pénisz-jutaléka... Ha sikerül, akkor feminista cikkek helyett inkább írj fantasyt.

249 komment

Címkék: feminizmus

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

aldum · http://aldum.pw 2015.09.10. 15:26:26

Ismet kivalo iras.

Majdnem odakommenteltem a cikk ala ugyanezt a wikilinket az ominozus "dehat a feministak sose akartak kirangatni a noket a konyhabol" ala :)

Nem tudom, amit a csaj csinal, az mar tudathasadasos allapot, vagy meg elmeny sima duplagondolnak/kognitiv disszonancianak?

2015.09.10. 15:51:45

Az elejébe és a végébe olvastam bele. Megint csúsztatsz picit. :) Barbi nem a "szülésről és szoptatásról" ír. Azzal speciel nekem sincs semmi bajom.

De főzni még mindig nem szeretek. :)

A "karrierista" nőket meg jó néhányszor náluk idősebb, a te mércéid szerint kifejezetten "jól szituált", ám a nőnek cseppet sem vonzó férfiak akarják lebeszélni a karrierről.

A "karrierista" nőnek viszont nem "jólszituált", hanem vonzó férfi kell. Mit ér vele, hogy a férfinek is karrierje van- ha neki már úgyis van? Azt, hogy a normák miatt rajta kérik majd számon, miért nem vezet háztartást, és neki kell lemondania arról, ami érdekli? Vagy, hogy a férfi úgy véli, az ő "karrierjéért" jár a nőtől a szex, és nem is igyekszik tenni érte, hogy a nő is élvezze (hiszen a nőknek elved szerint fontosabb a "létfenntartó" ösztön- ha ezt valaki kielégíti, nekik a másik "szexuális ösztöneit" kell kielégíteniük, erről szól a klasszikus "cserekereskedelem" elmélete)
Nyilván emiatt is inkább építek "karriert", és kielégítem a létfenntartó ösztönt magamnak, hogy a másik is törekedjen az én "szexuális ösztönöm" kielégítésére. :)

Folytatva, a karrierista nő nem azért foglalkozik azzal, ami érdekli, hogy a férfinek imponáljon vele és a férfit "vegye meg rajta". Ez látod tipikus "férfimérce", a nőkre nem áll, hogy a karrierjükkel akarnak "pasizni", egyébként kartondobozokban is eléldegélnének vegetatív szinten és tennének a sikerre vagy a tudományra. :)

A karrierista nő általában azért foglalkozik azzal, amivel, mert érdekli a dolog. És azért nem mond le róla, mert cseszhetné a jól szituált férfivel való kapcsolatát, ha ehhez a személyiségét kellene megtagadnia.

"a feminizmus által támasztott követelményeknek igyekeznek megfelelni"

Mi köze a feminizmus követelményeinek ahhoz, hogy engem a matek érdekelt, nem a főzés? :) Gondolhatod, hogy ha nem amiatt foglalkozom matekkel, hogy levegyem a lábukról a férfiakat (hanem mert ez érdekelt, így gondolkozom), akkor nem is azért, hogy megfeleljek a feminizmus követelményeinek.

Az meg megmaradhatna a te térfeleden, hogy a "férfiak céljai a női célok "fénymásolatai"". :)

2015.09.10. 15:57:36

"Aztán a munka/család vitában érzékeltetted, hogy egy nő számára a helyes cél a karrier, ami ugye klasszikus értelemben férfiterület. A te ideális nőképed férfiként él és viselkedik, csak szólok."

Ez is. :)
A te mércéid szerint viselkedik "férfiként".
Az enyémek szerint egyenesen ellentéte a "férfinak", egy nő ugyanis nem amiatt foglalkozik ilyesmivel, hogy a másik nemnek imponáljon, tehát nem "közvetett" okokból. Ha így volna, rá is igaz lenne, ami szerinted a férfiakra.

Minden hasonló dolog iránti érdeklődés nélkül eléldegélnének, "leengednének", elegendő lenne nekik a "kartondobozos" szint, ha azt tapasztalnák, hogy nem kaphatnak a karrierjükért cserébe "férfit és szexet".

A férfit szerinted csak ilyesmi motiválja a "civilizációépítésre" és "robotolásra".

TrollEdomer 2015.09.10. 16:10:08

Ez a HH kép különösen tetszett...
egyik pont, dolgozó szegényekre kiterjesztett garantált minimumjövedelem
másik pont : minimálbér célzott csökkentése :LOL

Ez is érdekes, hogy böki a csőrüket a GYES
www.gyerekabc.hu/Alanyi-jogon-jaro-ellatasok/gyes.html
Pedig már keresőtevékenységet is lehet mellette végezni részmunkaidőben... Persze olyan pont véletlenül sem szerepel, hogy részmunkaidő támogatása vmilyen egyszerüsített adminisztrációval vagy adókedvezménnyel.

2015.09.10. 16:12:27

@: Már vártam, mikor jelenik meg névtelen hősnőnk, hogy belekössön az élő fába is. :D

2015.09.10. 16:18:22

"Mert ilyen igénye egy mikroszkopikus kisebbségnek van csak: azoknak a sikeres karrierista nőknek, akik bele vannak buzulva a munkájukba (a nők kb. 1%-a), de azért a státuszszajhászásuk részeként gyereket is akarnak, mert csak a "have it all" fitogtatásával tudják lefőzni a szomszéd csajt és helyreállítani az önbecsülésüket."

Úristen. :D

Nyilván, státuszszimbólumként kell nekik a gyerek, azért mennének el akár WC-t pucolni is, hogy akkor is tudjanak gyerektartást fizetni utána, ha válás után esetleg ők azok, akik soha nem láthatják többet. Pedig úgy is dönthetnének, hogy új családot alapítanak, a régi gyereket meg tartsa karban apuka, hisz nála maradt. :)

Ha először a közepébe olvasok bele, az előző két kommentemet meg se írom. Ne vedd magadra, de tényleg nincs értelme. :)

Ezt most halálkomolyan kérdezem: mi értelme van így démonizálni a karrierista nőket? Honnan tudod, mit éreznek, mire vágynak, mit miért tesznek?

Ráadásul épp te vagy az, aki "férfimércével" méri le az ilyen nőt. Minek épít karriert, ha úgyse tud vele pasizni? Mi másért vágyna gyerekre, mint "státuszból", és miért ne kezelné egy újabb "tárgyként"?

Ezt gyakran (nyíltan vagy burkoltan) a férfiak nyilatkoztatják ki magukról. Másodikat úgy értve, hogy miért érdekelné a régi gyerek sorsa válás után, hisz nem alapíthat új családot, ha a pénzét elviszi az előző. Nos, nyilván a nő se, de az általam ismert karrierista nők többsége(!) akkor is tenne az új családjára, ha az apánál maradna a gyereke- és inkább fizetne mint a katonatiszt, ha tudná, hogy a gyerek biztonságos felnevelése ezen múlik...

Nyilván a minta statisztikailag nem reprezentatív, de kipróbálhatod, hogy megkérdezed bármelyik, már gyerekkel rendelkező, legvérmesebb karrierista nőt a témáról. :)

Tovább már tényleg nem olvasom...

2015.09.10. 16:18:57

@Ahasverus: Várhatok egy érdemi vitát is valamikor, fiatalember? Kár, pedig az is megy neked, ha hajlandó vagy odatenni magad. :)

Mondjuk nekem mindegy. :)

Deansdale 2015.09.10. 16:21:10

@: "Barbi nem a "szülésről és szoptatásról" ír."

Csakhogy a háztartásvezetés a régi világban elválaszthatatlanul összekötődött a szüléssel és gyermekgondozással. Ez a dolog lényege, amit egyesek igyekszenek direkt nem megérteni...

"A "karrierista" nőket meg jó néhányszor náluk idősebb, a te mércéid szerint kifejezetten "jól szituált", ám a nőnek cseppet sem vonzó férfiak akarják lebeszélni a karrierről."

Fogalmam sincs miről beszélsz, főleg mivel manapság egyáltalán nem divat a nőket lebeszélni a karrierről. Kik lennének ezek az idősebb férfiak, akik ilyesmiben utaznak?

"A "karrierista" nőnek viszont nem "jólszituált", hanem vonzó férfi kell."

Hja, persze, amennyiben az legalább annyira vagyonos mint ő maga. Minden olyan gazdag nőre aki fotómodell kinézetű csóró pasival lóg jut száz aki vezérigazgatókról meg ilyesmikről álmodozik, és vérig sértődik mikor azok a fiatal, miniszoknyás titkárnőt választják. Tele a net az ilyen nők sirámaival, ne csináljunk úgy mintha nem léteznének. Az ambíciózus nők egyik legelső elvárása a férfi felé, hogy az is legyen _ambíciózus_... Ugye érted, hogy ez mire "kódszó"?

"Mit ér vele, hogy a férfinek is karrierje van- ha neki már úgyis van?"

Tipikus férfilogika, ami a nőknél nem működik :)

Utána megintcsak nem értem, hogy miről beszélsz, egy rakás furán specifikus sztereotípia-szerűséget sorolsz ami nem tűnik túl realisztikusnak.

"Mi köze a feminizmus követelményeinek ahhoz, hogy engem a matek érdekelt, nem a főzés? :)"

A feminizmus erőlteti, hogy a nők szándékoasan NE foglalkozzanak semmivel ami egy férfi számára fontos vagy értékes, hanem helyette olyasmikbe öljék az időt és energiát, ami egy férfinek semmit nem jelent. Te meg úgy teszel mintha nem értenéd, hogy ez párválasztás szempontjából miért hátrányos... Sajnálatos tény, hogy sok modern nő semmit nem tud hozzáadni egy férfi életéhez, nagy részük nem is akar, ugyanakkor az isten f*szát is elvárják a férfiaktól. Egyáltalán nem véletlen, hogy ijesztő tempóban szaporodnak a huffnágelisták, ezt a nők kizárólag maguknak köszönhetik, illetve a feminizmusnak. Sokszor mondtam már: nagy ötlet volt a manufaktúra-modellről visszamenni a céhesre, mert ha mindenki mindent egyformán csinál, akkor az embereknek kvázi semmi érdeke összefogni és együtt élni, vagyis frankón szétvertük a családokat. Ha te is karriert építesz meg én is, akkor néhány gyors dugáson kívül nincs mit hozzátennünk egymás életéhez, és persze gyereket is csak úgy "nevelhetnénk", hogy ráhagyjuk az államra, úgy meg semmi értelme. Ezt látod, ha kinézel az ablakon, egy rakás szarban élünk, nem normális társadalomban. Illetve oké, ez itt még annyira nem feltűnő, de hamarosan utolérjük a svédeket, és akkor talán majd megérted.

2015.09.10. 16:36:02

@Deansdale: A régi világban a férfiak 99,9%-a se épített "karriert". Ha már ragaszkodsz ehhez a mércéhez: az analfabéta parasztfiú vette el az analfabéta parasztlányt, aztán mindketten "házimunkáztak" otthon, nem a mérnök úr vette el a pincérnőt, vagy a htb csajt. :)

Ma meg tudás alapú társadalomban élünk. Ezek a dolgok már nincsenek így összekötve. Arról nem is beszélve, hogy még üknagyapám is nagyobb részt vett ki a gyereknevelésből, mint egy mai, full karrierista férfi (akar)

Otthon volt, vitte a gyerekeket magával a földekre, meg a hátsó udvarra besegíteni. :)

"Fogalmam sincs miről beszélsz, főleg mivel manapság egyáltalán nem divat a nőket lebeszélni a karrierről. Kik lennének ezek az idősebb férfiak, akik ilyesmiben utaznak?"

Mondjuk akik kapcsolatot akarnak a nővel és mással nem tudnak vagy akarnak imponálni?
Az idősebb nem a 20 évvel idősebb, ide vettem az 5-6 évvel idősebbet is.

"Hja, persze, amennyiben az legalább annyira vagyonos mint ő maga."

Megint hülyeség. :) Ugyan mit érne még több pénzzel? A magyarázatot is levezettem.

"aki vezérigazgatókról meg ilyesmikről álmodozik"

Ez igencsak meglepő. A vezérigazgatók többsége általában már korosabb és alkatilag se épp a nők kedvence. :)

Most elképzelem, ahogy a csinos, szexi fiúk helyett arról álmodoznak titkon a nők, hogy Jóskának milyen beosztása van. :D
No, házasság alatt is ezért lesz elegendő Jóska bankkártyája a női élvezethez, maga Jóska már nem is kell. ;)

"Tele a net az ilyen nők sirámaival, ne csináljunk úgy mintha nem léteznének."

Biztos csak én vagyok süket rájuk. Nyilván. :)

"Az ambíciózus nők egyik legelső elvárása a férfi felé, hogy az is legyen _ambíciózus_"

Nem tudom, ezt honnan vetted.
Azt nem szeretik, ha a férfi önállótlan, nem képes magát kiszolgálni, olyan, mint egy kisfiú, de általában nem a karrierre vagy szakmai ambícióra értik, inkább a háztartás terén. Nem találja a ruháit, nem mos ki magára, ilyesmi. Ezen kívül a felelőtlenségre lehetnek érzékenyek: ami az apasággal függ össze és a nőtől is elvárás anyaság terén.

"Tipikus férfilogika, ami a nőknél nem működik :)"

Ellenkezőleg. Ha végiggondolod, a férfi a pénzével és karrierjével tényleg CSAK a nők létfenntartó ösztöneit képes kielégíteni. Abban az esetben, ha a nőnek nincs reális lehetősége erre. Ezért akarják a férfiak, hogy a nők ne "építsenek" karriert, vagy ne legyenek anyagilag önfenntartók. Hisz ez a helyzet, férfiként elég melózni és az öledbe hullik egy csaj, aki szexet ad ezért "cserébe". :)

Ez viszont szimplán az erőforrások cseréje, nem vonzalom.

"A feminizmus erőlteti, hogy a nők szándékoasan NE foglalkozzanak semmivel ami egy férfi számára fontos vagy értékes, hanem helyette olyasmikbe öljék az időt és energiát, ami egy férfinek semmit nem jelent."

Itt mintha önálló vágyak, célok és érdeklődés nélküli "robotokként" kezelnéd a nőket. :) Mindegy, mit erőltet a feminizmus. Én azért foglalkozom matekkel, mert az érdekelt. Azért nem foglalkozom főzéssel, mert utálom. Anyukám szakmai sikerei mellett imádott főzni. De utált takarítani. Az is meg lett oldva, apukám által. :)

A hagyományos nemi szerep is fenemód erőltetné, hogy foglalkozzunk azzal és úgy, amit és ahogyan utálunk. :)

Biztos ezért szaporodnak ennyire a radikális feministák. Ezt a hagyományos nemi szerep hívei ezek szerint csak maguknak köszönhetik.

"Sokszor mondtam már: nagy ötlet volt a manufaktúra-modellről visszamenni a céhesre, mert ha mindenki mindent egyformán csinál, akkor az embereknek kvázi semmi érdeke összefogni és együtt élni"

Megint meg akarod mondani, ki mit csináljon, ugye? :) Te azt csinálsz, amit akarsz.
Meg én is. Láthatod, mi akkor nem lennénk hatékonyak, ha én főznék, a partnerem meg matekozna, pláne, hogy saját bevallása szerint is "hülye" hozzá. Főzni viszont prímán tud. :)

Azt inkább nem vezetem le, mivel és mit tudunk adni egymásnak. :)

Deansdale 2015.09.10. 16:39:24

@: "A régi világban a férfiak 99,9%-a se épített "karriert"."

Ezért nem érdemes veled vitázni, mert folyamatosan direkt terelsz. Hülyének tetteted magad, mintha nem tudnád, az érvelésem melyik fele vonatkozik a múltra, és melyik a jelenre. Nem hiszem hogy hülye lennél, de így viszont csak az marad, hogy direkt trollkodásból csinálod. Annak meg csak akkor van értelme, ha szórakoztató, de bocsi, amit te csinálsz az sajnos nem az.

2015.09.10. 16:41:27

@Deansdale: "Hja, persze, amennyiben az legalább annyira vagyonos mint ő maga. Minden olyan gazdag nőre aki fotómodell kinézetű csóró pasival lóg jut száz aki vezérigazgatókról meg ilyesmikről álmodozik, és vérig sértődik mikor azok a fiatal, miniszoknyás titkárnőt választják. Tele a net az ilyen nők sirámaival, ne csináljunk úgy mintha nem léteznének. Az ambíciózus nők egyik legelső elvárása a férfi felé, hogy az is legyen _ambíciózus_... Ugye érted, hogy ez mire "kódszó"?"

„Moore et al. (2006) found that when seeking a long-term partner women who teported sinter control over their own monetary resources considereda man's physical appearance more important than his ability to provide.”

„Similarly, Kamer and Shanna (1999) demonstrated that across cultures reproductive freedom and axes: In education were related to decreases in women's desire for traits in a partner that signaled his ability to provide. These studies suggest that within-sex variation in women's mating strategics is influenced by their ability to garner and control their own resources.”

„As in past research (Kasser and Sharma 1999), women's reported preferences for the traits Good Financial Prospect, Favorable Social Status or Rating, and Ambition and General Intelligence were combined into one variable: Financial Provider. Consistent with our prediction, Pearson correlations revealed a negative relationships between women's SAT verbal score (M=558.58, 50=60.58) and their desire for a financial provider (M=1.82, SDa0.65), ra-0.21, pa0.007.”

"Women's score on the verbal portion of the SAT was negatively related to their desire for traits in a long-term partner that indicate his ability to provide financial resources."

"the higher the women's intelligence scores (M=51.27, SD=3.85), the less they desired traits associated with ability to provide financially (M=I.87, 51:=0.6) in their future spouse, ra-0.32, p<0.00I. Although the size of the correlation between verbal intelligence and the desire for a financial provider fell when age was controlled for, it remained significant. r=-0.21, p=0.00I."

„As expected, there was a negative relationship between women's intelligence and how much they adhered to traditional gender ideology (r=-0.42. p<0.001), which remained even after controlling for age (r=–0.3, p<0.001) (see Table I ).”

2015.09.10. 16:48:30

@Deansdale: Ez a "trollkodás" mindenre remek kifogás. Zriffen röhögtem a múltkor, aki kapásból "trollkodásnak" minősíti, ha az ember nem ért vele egyet. :)

Leírtam, hogy már nem a "régi világban" élünk. Egyszerűen nem tudod átültetni a jelenbe. Ahogyan sosem létezett olyan kor, amiben a férfiak tömegesen tartották el a nőket, akik csak a gyerek buksiját simogatták, meg énekelgettek (a gyerek meg nyilván szintén nem dolgozott otthon semmit), úgy olyan sem létezett, amiben tömegesen vették el a képzett, többdiplomás férfiak a "htb", képzetlen nőket.

"Csakhogy a háztartásvezetés a régi világban elválaszthatatlanul összekötődött a szüléssel és gyermekgondozással."

Tehát aminek kapcsán ezt megjegyeztem, hogy a régi világban az analfabéta, földeken robotoló férfi munkája sem volt "magasabb rendű", az otthon háztartást vezető nőnél. Te meg azt várod, hogy a férfi ma szabaduljon ki a képzetlenség, tudatlanság, egyszerűség béklyójából, lehessen ambiciózus, építhessen karriert, a nő viszont maradjon szépen a fakanálnál és örüljön, hogy már könnyebb megfőzni az ebédet. :)

Másoknak is írtam már: ha régi világot akartok, hozzátok vissza a civilizálatlan társadalmi környezetet, amiben a férfiak nagy része is "egyszerű" földmunkás, se karrier, se légkondis iroda, se kényelem, se internet, se pornó, se civilizációs szabadság. Ha meg mégis a modern világ kell, tessék szépen a nőket is "kiengedni". Mert a modern antifeminizmus elveivel összehasonlítva talán a régi világban is nagyobb szabadsága lehetett egy nőnek.

Egy talpalatnyi földje neki is volt, ha nagyon akarta, megtermelhetett annyit, hogy ne halljon éhen, lemehetett a kertbe, árulhatott a piacon...

A mai "htb" nő jogilag nem, egzisztenciálisan viszont ezerszer kiszolgáltatottabb- és a karrierista férjével összevetve a kettejük közötti szakadék is nagyobb lehet.

Csak ezt próbáltam jelezni. :)

Deansdale 2015.09.10. 16:55:25

@: Nézd, amikor a jelenbéli karrierről szóló dolgokat nekem akarod azzal cáfolni, hogy a múltban nem volt karrier, holott tudod, hogy legalább 30-szor érveltem már ugyanezzel más szövegkörnyezetben, amikor értelme is volt... (Amikor a feministák a múltban keresik a női karrier hiányát.) Kérlek, ne húzzuk egymás idejét, ennél szerintem a tiéd is drágább. Nincs veled semmiféle személyes problémám, csak szerintem te egy másik világban élsz, így a világnézeteink egyetlen pontban sem találkoznak.

2015.09.10. 17:02:06

@Deansdale: Ez bizony igaz. Kivéve, hogy a feminsiták nem a női karrier, hanem a női karrier lehetőségének hiányát keresik a múltba. Értsd: "karriert" csak férfi építhetett; ami nem jelenti, hogy minden férfi karriert építhetett. Tudós, vezető csak férfi lehetett; ami nem jelenti, hogy minden férfi tudós és vezető lehetett. Megint a kétféle hierarchia: a férfi-férfi közötti, és a férfi-nő közötti. A kettőnek semmi köze egymáshoz.

Szintúgy: a férfiak nagy része nem tanulhatott egyetemen, de jó ideig egyetemeken csak férfiak tanulhattak, majd a nők egyetemre engedése után is 90% feletti "férfikvóta" működött jó néhány szakon (csak tudnám miért, ha úgyse érdekelte volna a csajokat?)

Nyilván nem tanult volna minden nő egyetemen és nem vált volna mindegyikből tudós, ahogyan minden férfiből sem válhatott.

"szerintem te egy másik világban élsz"

Onnan nézve biztos, bár rajtad kívül én se sok embert ismerek, aki manapság azt a nézetet vallja, hogy a nőknek htb-ként kellene élniük. :) Kifejezetten a férfiakra értve sem. :)

2015.09.10. 17:19:21

@Deansdale: Utolsó: félreértetted mire írtam, de éppenséggel akár "cáfolatnak" is megtehetné. Ti mondjátok folyton, hogy régen a férfiak 90%-ának se volt karrierje.

Ha a férfiaknak se volt, meg a nőknek se, ugyan miért lenne manapság több "joguk" hozzá a férfiaknak? Az szintén szerintetek nem számít, hogy a maradék 10-20% férfi a társadalom csúcsán "karriert" építhetett.

"legalább 30-szor érveltem már ugyanezzel más szövegkörnyezetben, amikor értelme is volt..."

Na ez az. Olyankor annak van értelme, hogy "de hát a férfi is csak otthon robotolt..." Máskor meg annak, hogy "a karrierépítés igenis férfias dolog, mert régen így alakultak ki a nemi szerepek".

Hogy a bánatos bús fenébe, ha a férfiak nagy része azt se tudta, mi az a karrier?

Hasonló szokott menni (nem feltétlen általad) a "férfiak jelentős része szegény, alacsony státuszú fizikai munkás" dologgal is. Ha az az érdek, ők reprezentálják a férfitársadalmat, de ha arról van szó, hogy a családban milyen legyen a nő és férfi egymáshoz viszonyított helyzete, rögtön úgy fordul a dolog, hogy a férfi szakmai státusza legyen magasabb. A férfi olyankor már relatíve magas státuszú lény.

Deansdale 2015.09.10. 17:44:20

@: érdekes véletlen, hogy Sargon barátunknak ez a legfrissebb videója, most jött ki fél órája:
www.youtube.com/watch?v=RPETpCVrH9Y

DennisVT1 2015.09.10. 17:51:53

"„Moore et al. (2006) found that when seeking a long-term partner women who teported sinter control over their own monetary resources considereda man's physical appearance more important than his ability to provide.”"

Nem tudom ez a kutatás (és a többi) hogy készült, de ha úgy, hogy "megkérdeztek X db nőt, hogy mit preferálnának...", akkor az egészet kidobhatod az ablakon.

2015.09.10. 18:01:22

@DennisVT1: Az ilyen kutatások többsége manipulált. Először elvégeztetik mondjuk a SAT tesztet a nőkkel, aztán manipulált társkereső profilokkal mérik fel a preferenciáikat. Direkt módon nem kérdeznek semmit. :)

Mint pl ez:

www.telegraph.co.uk/news/picturegalleries/howaboutthat/7205453/Nice-guys-dont-finish-last-study-finds.html

"In a series of tests, men who had "altruistic interests", such as working for a charity, were regarded as "significantly more desirable." Although being devoted to good causes will not make a man more physically appealing, it does make him a better candidate for a marriage or simply a one-night stand, the study revealed.

The findings came after experiments involving 150 female undergraduates at McMaster University, Ontario, Canada. They were shown a set of fictional dating adverts, each including a man's photo and a brief description.

Researchers changed the wording so that some women saw an "altruistic" version, while others got a "neutral" one. For example, one group was shown a man who played guitar in a children's hospital, while a second group was shown the same photo but told he simply performed "in a local establishment".

Results revealed that the women found the "nice guy" more attractive."

Vagy ez:

nymag.com/scienceofus/2014/11/yes-women-like-it-when-guys-play-with-babies.html

www.scienceofrelationships.com/home/2014/11/12/men-with-babies-getting-womens-phone-numbers-is-childs-play.html

"When the male played with the baby, 40% of the women gave him their phone numbers compared to only 12% who gave him their phone numbers when he ignored the baby. Sometimes, little nuggets of cultural wisdom exist for a reason."

A PUA is oktathatná. :)

A nőket sosem szabad direkted megkérdezni, milyen férfi kell nekik, mert azt fogják mondani, hogy egy határozott családfő, aki idősebb náluk és jó sokat keres. ;)

DennisVT1 2015.09.10. 18:03:35

@: "Ugyan mit érne még több pénzzel? A magyarázatot is levezettem."

Nem több pénz kell neki. Arról van szó, hogy egy sikeres ambíciózus nő nem tud fizikai értelemben olyan férfihoz hosszú távon vonzódni, aki kevesebbet ért el az életben, mint ő maga. Pl érezhetően rosszabb helyzetben van anyagilag, társadalmi státusza nem éri el a nő szintjét (láttál már jogász vagy orvos nőt villanyszerelővel járni, házasodni?).

"A vezérigazgatók többsége általában már korosabb és alkatilag se épp a nők kedvence. :)"

Valahogy mégis mindig azt a sztorit olvasni, hogy a nő beleszeretett a főnökébe. Olyan nem igazán, hogy a beosztottja iránt gyúlt lángra. Ma már középvezetésben több nő van mint férfi, ergo még a beosztottjai is többen vannak, mint a főnökei, és valahogy mégis a főnöke érdekli...

"Most elképzelem, ahogy a csinos, szexi fiúk helyett arról álmodoznak titkon a nők, hogy Jóskának milyen beosztása van. :D"

Kérdés, hogy mivel kapcsolatban. Ha csak egy gyors vad éjszaka kell, akkor nyilván a szexi fiúról álmodoznak, és nem számít annyira a státusz. De ha kapcsolatról, házasságról van szó, akkor előbb választják a kevésbé szexi ügyvéd urat, mint a helyes pincér srácot. (Azzal majd félrekúrnak).

"Biztos csak én vagyok süket rájuk. Nyilván. :)"

Szemezgess, és ez csak a magyar találati lista: www.google.hu/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=hov%C3%A1+lettek+az+igazi+f%C3%A9rfiak

illetve: www.google.hu/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=p%C3%A1rkeres%C3%A9s+30+felett

DennisVT1 2015.09.10. 18:05:34

@: Azt fogják mondani, hogy csak egy rendes pasit keresnek, aki tisztelettel és becsülettel bánik velük...

2015.09.10. 18:09:37

@DennisVT1: Hányszor voltál már sikeres, ambiciózus nő? A nők szexuális élvezete két dologgal korrelál szignifikánsan.

1. A saját státusz.
2. A férfi külseje.

mindhacks.com/2008/05/08/male-body-symmmetry-more-female-orgasms/

www.dailymail.co.uk/femail/article-2540505/Well-women-better-safer-sex-Wealth-social-standing-mean-satisfying-love-life-says-new-study.html

"However new research suggests that your socioeconomic status (based on income, education and occupation) affects how satisfying you are likely to find your love life."

"Your socioeconomic status is based on a combination of factors including income, education and occupation"

"láttál már jogász vagy orvos nőt villanyszerelővel járni, házasodni?"

Persze. Rengeteg képzett, sikeres nő rá se bagózik, milyen a férfi "státusza", ha az fizikailag vonzó. :)

"Valahogy mégis mindig azt a sztorit olvasni"

Nem olvasok romantikus történeteket. Lehet, hogy újabban férfiaknak szólnak. :)

"De ha kapcsolatról, házasságról van szó, akkor előbb választják a kevésbé szexi ügyvéd urat, mint a helyes pincér srácot. (Azzal majd félrekúrnak)."

Látod, itt ugyanazt mondjuk. És ehhez tökéletesen illik, hogy ha egy nőnek van saját egzisztenciája, akkor a komoly kapcsolatra megálmodott ügyvéd úr kieshet, hiszen nem szexuális vonzalom állt fent vele kapcsolatban.

"Szemezgess"

Ez is többféleképpen értelmezhető- de fentebb írtam, mihez vezet, ha a nőket "csak úgy" megkérdezik. Mintha ebben te is hasonló nézeteket vallanál, hozzám intézett első mondatodból kiindulva. Nemde? :)

2015.09.10. 18:10:15

@DennisVT1: Jah, és igazi férfi, van karrierje, pénze, fel lehet rá nézni. Ezt is mondják. :) Tudod, a megkérdezés. ;)

DennisVT1 2015.09.10. 18:37:45

"Hányszor voltál már sikeres, ambiciózus nő?"

Még egyszer sem. De nem is ismerek egyet sem, aki önszántából egy nála sikertelenebb, szegényebb, alacsonyabb státuszú férfival kötné össze az életét. Nulla, zéro, nyista. Esetleg akkor tudom elképzelni, ha a nő még az átlag szintet sem üti meg külsőre.
Mutass már nekem ilyeneket légyszi.

""De ha kapcsolatról, házasságról van szó, akkor előbb választják a kevésbé szexi ügyvéd urat, mint a helyes pincér srácot. (Azzal majd félrekúrnak)."

Látod, itt ugyanazt mondjuk"

Na most döntsd már el, hogy mit mondasz.

" Jah, és igazi férfi, van karrierje, pénze, fel lehet rá nézni."

A karriert és a pénzt ki szokták hagyni, nehogy qrvának nézzék őket. Erre mondta Deansdale azt, hogy "mire kódszó az ambíciózus"

Amúgy nagyon nagy különbség van aközött, ha a nőt megkérdezik, hogy milyen tulajdonságot preferál, és aközött, ha önmaga kezd el panaszkodni, hogy nem talál férfit.
Az előbbinél 10ből 9 nő, ha nem is tudatosan, de hazudni fog, az utóbbinál viszont tényleg panaszkodnak.
Még a dalszöveg is úgy szól, hogy "Where have all the good men gone..."

DennisVT1 2015.09.10. 18:42:15

@: Ja igen: a nők szexuális élvezete 1 dologtól függ alapvetően: mennyire kívánják a férfit. Minél jobban, annál jobb a szex.
Mitől függ, hogy mennyire kívánják? Ha hiszed ha nem a férfi külseje nem elsődleges szempont, de valóban fontos.
Idéznék inkább egy nálam sokkal hozzáértőbb embert: heartiste.wordpress.com/2014/07/17/study-looks-matter-less-to-women-than-they-do-to-men/

"In descending order of importance, here are the male attractiveness traits that women desire in men:

Psychosocial dominance (game).
High status/fame.
Personality (passion/charisma/humor).
Wealth.
Good looks/height/muscularity.
Cleverness/smarts.
Dependability/reliability.
Sexual prowess."

2015.09.10. 19:04:18

@DennisVT1: Az a baj, hogy "férfimércével" mértek, és amikor egy "sikertelenebb, szegényebb, alacsonyabb státuszú" férfira gondoltok, akkor egy szakadt hajléktalan jelenik meg előttetek, nem egy szexuálisan vonzó fiatalember. :)

Pont, mint az izommal kapcsolatban. Amilyen izomzatra a férfiak többsége szert akar tenni, az a nők szemében már inkább valami "mutáns". Erre is van vizuális teszt egyébként.

Ahogyan arra is, hogy a férfiak pénzügyi kockázatvállalásban való hajlamát az növelheti, ha külsőleg vonzó férfi jelenlétét tapasztalják. Ám itt egy érdekes fordulat: csak a hátrányos külsejű férfiakét. A vonzó férfiak pénzügyi kockázatvállalása ha jól emlékszem mind a férfi, mind a női átlagnál alacsonyabb marad. Vajon mi okozhatja ezt, ha a nőknek a férfi társadalmi státusza számít? Miért épp a jó külsejűeket nem izgatja a saját anyagi helyzetük? :)

phys.org/news/2015-03-link-good-financial.html

""Mathematically, the choices were equivalent but one is more risky," Dr Chan says.
The men who rated themselves less good looking than the handsome models in Abercrombie & Fitch ads took significantly more risk than average for the two male groups. But the men who judged themselves more attractive took less financial risk than average."

(egyébként teljesen korrekt: én igazán jó külsejű férfit nem láttam még nőért "fizetni")

"Na most döntsd már el, hogy mit mondasz."

Elismertem, hogy lehetnek ilyen nők. Ám a férfi státuszához nem a szexuális ösztöneik miatt vonzódnak. A biztonsághoz vonzódhatnak, de az nem egyenlő a férfihez való vonzalommal.

"Erre mondta Deansdale azt, hogy "mire kódszó az ambíciózus""

Nem igazán értettem. :) Azt viszont szerintem ne nagyon hangoztassa egyetlen férfi se, hogy "ingyen" nem kell a nőknek. :)
A prostizás hangoztatásával is hasonló a gond: az elsődleges probléma vele, hogy arra utal, nem vagy jó az ágyban, tehát senkinek nem kellettél, így fizetned kell.

"Amúgy nagyon nagy különbség van aközött, ha a nőt megkérdezik, hogy milyen tulajdonságot preferál, és aközött, ha önmaga kezd el panaszkodni, hogy nem talál férfit."

Ugyanaz az önbecsapó tudat mozgatja. A nők igen jelentős része vígan találhatna olyan férfit, akinek magasabb a státusza az övénél. De nem akarnak. Hazudnak önmaguknak is, és inkább ezeket a férfiakat szidják- akiket valójában ők akarnak elkerülni. Közben lehet szórakozni a pincérfiúkkal, akiért megszólná a szomszédnéni. :)

"Még a dalszöveg is úgy szól"

Dalszöveg...? :)

Nekem a témáról egyébként egyre többször ez a videó jut eszembe. ;)

youtu.be/2W4yI4zGkbc

Ismerem Heartistet az egész munkásságával együtt. Roosh-t jobban csípem, neki legalább szórakoztató a fantáziája.

A nők orgazmuskészségén viszont még ők sem tudnak változtatni.

"In the final analysis neither the male’s age, wealth, social skills, physical attractiveness or relationship style predicted the frequency of female orgasm. Only male bodily symmetry was statistically associated with the chance of the women climaxing during sex."

"Psychosocial dominance (game).
High status/fame.
Personality (passion/charisma/humor).
Wealth.
Good looks/height/muscularity.
Cleverness/smarts.
Dependability/reliability.
Sexual prowess."

Akkor megint. :)

youtu.be/2W4yI4zGkbc

DennisVT1 2015.09.10. 19:31:43

@: Dalszöveg: www.youtube.com/watch?v=8fpjuoKhfJo

"Az a baj, hogy "férfimércével" mértek, és amikor egy "sikertelenebb, szegényebb, alacsonyabb státuszú" férfira gondoltok, akkor egy szakadt hajléktalan jelenik meg előttetek, nem egy szexuálisan vonzó fiatalember. :)"

Egyébként előttem az a tök normál külsejű villanyszerelő srác jelenik meg, aki nálam dolgozott a lakásfelújításnál. Meg a hasonló adottságú festő srác. Valahogy kétlem, hogy egy főorvosasszony lenne a feleségük.

Szerintem meg az van, hogy te mérsz férfimércével, és azt gondolod, hogy a nők is ugyanarra izgulnak, mint a férfiak. Pedig nem. Na link:
www.telegraph.co.uk/news/uknews/8237298/What-women-really-want-to-marry-a-rich-man.html

Amúgy a tendencia éppen változó, arról is vannak cikkek, hogy egyre kevesebb nő házasodik felfele, és egyre több a saját szintjén vagy lefele. Csakhogy arról már ezek nem szólnak, hogy miért. Azért mert nem tudnak felfele. Ahogy nő a nők státusza tömegesen és ezzel párhuzamosan csökken a férfiaké (nem lehet mindenki közép és felsővezető), úgy lesz egyre kevesebb magasabb státuszú férfi, mint nő. Egyszóval ez egy kényszer. És hogy ez mennyire működik? Nézz rá világszerte a válási statisztikákra, és a házasságkötések csökkenő számára. (Ezeknek amúgy tudom h van más okuk is, de ez is közrejátszik vastagon).

"Ám a férfi státuszához nem a szexuális ösztöneik miatt vonzódnak"
Nem a férfi státuszához vonzódnak, hanem a férfihoz. És a vonzalmuk részben a férfi státuszának a függvénye. Még mindig házasságról beszélek. A puszta szexuális vonzalom már máshogy működik. Ehhez idéztem Heartistetól.
Szóval alapvetően eleve másra gondolt Dean mint te.

2015.09.10. 19:55:40

@DennisVT1: Hogyan mérnék már én férfimércével? Jó ideig még a férfiakat is "női mércével" mértem és meg voltam róla győződve, hogy azért építenek karriert, mert érdekli őket az adott terület. :)

No, ha valami, akkor a te linked módszertanilag biztosan nem állná meg a helyét.

"Egyszóval ez egy kényszer."

Ezzel megint nem mondasz a női ösztönökről semmit. Az ellenkezője is lehetett kényszer. Ugye azt is felhozod, hogy a nők gyakorlatilag nem igazán tudtak volna "lefelé" házasodni, amikor arról esik szó, mennyi ideig házasodtak fölfelé. :)

Itt egy hasonló témában egy némileg korrektebb:

www.hookingupsmart.com/2013/09/27/relationshipstrategies/women-like-older-men/

"Nézz rá világszerte a válási statisztikákra, és a házasságkötések csökkenő számára."

Megint csak keveset mond el az ösztönökről. :) Pláne, hogy sok országban nem is lehet válni. Nézzük inkább a szexuális elégedettséget.

www-news.uchicago.edu/releases/06/060419.sex.shtml

"Szóval alapvetően eleve másra gondolt Dean mint te."

Ez nem újdonság. Én is másra szoktam gondolni, mint ahogyan ő értelmezi a mondandómat. :)

Barbaarb 2015.09.11. 07:15:13

A korábbi társadalmi berendezkedés egyéb területein is láthatóan praktikus megoldásként születtek a különböző szerepek.
Ilyen például, hogy a legidősebb fiú örökölt (most nem nemi szempontból, azt már korábban kiveséztük), hiszen ma már sok információnk van arról, hogy milyen viselkedési és képességbeli különbségek alakulnak ki attól függően, hogy ki hányadik gyerek. Akkor persze még nem tudták, hogy az első gyerek többnyire miért intelligensebb, miért kevésbé kicsapongó és miért higgadtabban tud döntést hozni, de tapasztalták, hogy így van, ezért a család vagyonának megőrzésére ez szolgált legjobb eszközként. Erre példa lehet akár a mai brit királyi család is.
De ilyen például a nők alkoholfogyasztásának szigorúbb megítélése is, hiszen ma már tudjuk, hogy az sokkal jobban károsítja a női szervezetet, ami nyilván összefüggésben van azzal, hogy az utód egészségére is nagy kihatással van ez (egyébként állítólag a férfi oldaláról is, de sokkal kisebb mértékben).

Persze hosszasan lehetne ezeket sorolni, és valószínűleg sokra meg is találnánk a magyarázatát annak, hogy miért praktikus, amelyikre meg nem, annak vélhetően azért nem, mert még nincs meg a megfelelő ismeretünk hozzá, csak ugyanúgy a tapasztalat szülte.

TrollEdomer 2015.09.11. 07:30:38

Örülök, hogy pozitív cikkek is születnek néha.

www.origo.hu/egeszseg/20150910-gyermekegeszseg-csecsemo-csecsemokor-anyatej-sozptatas-bebitapszer.html

" A nők szexuális élvezete két dologgal korrelál szignifikánsan.

1. A saját státusz.
2. A férfi külseje."

Hülyeség... a külső szerencsére nem az elsődleges szempont.

2015.09.11. 08:28:16

@Barbaarb: Hogy az első gyerek miért "intelligensebb", arra egyelőre csak találgatások vannak, ahogyan arra is, hogy miért intelligensebbek az idősebb anyák gyerekei, vagy miért kevésbé intelligensek az idősebb apákéi. :)
Az első gyereknél ok lehet az is, hogy több idő jut rá a szülők részéről.

Az alkohol valóban jobban árthat a nőknek a testfelépítés, testsúly miatt, viszont a férfiak véráramába kerülő káros anyagok közvetve átkerülnek a női szervezetbe, ezen át az utódba. Az apa életkora, egészségi állapota, stb. tehát "duplán" is kifejti hatását. Ha alkoholizál, rosszul táplálkozik, elhízott, túl idős, a nő szervezetébe kerülő sperma először a nő egészségi állapotát, majd közvetve az utódokét is befolyásolja. Ezen kívül az apa hímivarsejtjei közvetlen genetikai hatásokat fejtenek ki.

A dohányzás meg speciel az y kromoszómákat pusztítja.

ipon.hu/hir/a_dohanyzas_az_y_kromoszomak_elvesztesehez_vezethet/32001

@TrollEdomer: "Hülyeség... a külső szerencsére nem az elsődleges szempont."

A kutatók is csak azt állították, hogy szexuális orgazmuskészség szempontjából az. :)

Barbaarb 2015.09.11. 08:58:05

"Az első gyereknél ok lehet az is, hogy több idő jut rá a szülők részéről."

Igen, ez az egyik fő ok. De ha nem jött volna le, épp az a lényeg, hogy tulajdonképpen mindegy is, hogy mi áll mögötte, ezekre a jelenségekre épültek praktikusan a korábbi szerepek, nem valami megfoghatatlan diktatórikus izére. Egyébként nem csak találgatások vannak, hanem pszichológiai magyarázatok vannak rá.

"Az alkohol valóban jobban árthat a nőknek a testfelépítés, testsúly miatt, viszont a férfiak véráramába kerülő káros anyagok közvetve átkerülnek a női szervezetbe, ezen át az utódba."

Nem csak a testsúly miatt van ez, hiszen akkor arról szólna a fáma, hanem konkrétan a nemek közötti különbségek között. A női agyar háromszor jobban károsítja az alkohol, mint a férfiakért, ezért van az, hogy az alkoholista nők sokkal hamarabb válnak zombivá.
Az utódlással kapcsolatosan pedig a férfinál csak akkor lehet némi gond, ha a ittas, amikor gyereket nemz. A nőknél azért ez nem korlátozódik ilyen rövid időre. Így aztán az utód egészségére is sokkal kisebb hatással van a férfi alkoholfogyasztása.

2015.09.11. 09:16:25

@Barbaarb: "hanem pszichológiai magyarázatok vannak rá"

Ezért is nem szabad elhamarkodni a választ. :)

divany.hu/poronty/2007/06/25/mindig_az_elsoszulott_a_legintelligenseb/

"Az utódlással kapcsolatosan pedig a férfinál csak akkor lehet némi gond, ha a ittas, amikor gyereket nemz."

Nem egészen. Ha folyamatosan alkoholizál, mindegy, "józanul" nemz-e gyereket. Az alkohol hosszú távon is meghatározza a spermiumminőséget.

Barbaarb 2015.09.11. 09:42:16

@: Aki folyamatosan alkoholizál, annál is áll, hogy ittas állapotban nemzi a gyereket, vagy legalábbis olyan állapotban, hogy a szervezete még érzi az alkohol hatásait, nem beszélve az ez idő alatt létrejött spermiumok minőségéről.
A folyamatosan alkoholizáló nő pedig egyrészt tönkreteszi a saját testét, amiben az újszülött nő, hatással van a nemzésben résztvevő petesejtre, majd utána a terhesség időszaka alatt is folyamatosan rombolja mind a gyereket, mind az azt kiszolgáló testet.
Azt hiszem szignifikáns a különbség...

Raon 2015.09.11. 09:48:49

A zárómondatodért minden poklok minden démona égessen az örökkévalóságon át. :)
(ne, nem írjon - épp elég trágya gépelésmű van a korlátlan fantázia világában)

2015.09.11. 09:54:25

@Barbaarb: Nem vágom, miért írsz a nőkről. Én nem írtam, hogy a nő az alkohollal nem teszi tönkre magát. :) Azt írtam, hogy ha a férfi alkoholizál, és a spermája bekerül a női szervezetbe, akkor az közvetetten is káros hatásokat fejthet is. Meg közvetve is, az utódra.

A káros szenvedélyekkel élő nő egyébként úgy "javíthat" a szervezetén, ha egészséges életmódot folytató, káros szenvedélyektől mentes, nem elhízott, egészséges testalkatú férfiakkal létesít szexuális kapcsolatot. Fordítva ez nem igazán működhet.

Barbaarb 2015.09.11. 10:23:38

@: Abból indultunk ki, amit én írtam, vagyis hogy a korábbi társadalmi berendezkedés jórészt praktikumokon alapult. Ehhez a témakörhöz tartozik, hogy a nők alkoholfogyasztását a társadalom jobban elítélte, mint a férfiakét.
Értem én, hogy te mindenképpen az eddigi tapasztalatokat akarod a visszájára fordítva előadni, de maradjunk a témánál. A második bekezdésedet meg végképp nem értem, hogyan jön ide, és mi értelme...

2015.09.11. 10:58:09

@Raon: Leginkább, hogy valamilyen szinten a fantasy szubkultúrába is befészkelte magát a feminizmus káros szelleme.

vladimir0370 2015.09.11. 11:01:06

@: Korabban is jeleztem neked vilagosan, de ugy latszik, nem ment at neked: a tanulmany semmit nem mond - meg kozvetve sem - arrol, hogy ki fektette meg azokat a bigeket.
Ugye?

vladimir0370 2015.09.11. 11:42:28

@: Ez a szexualis elegedettseg a legfobb temad. Van mas is?
De ha keszitenenek egy tanulmanyt, amiben a hazas ferfiakat elvinnek egy-egy profihoz, szerinted a hazastaraukkal valo szexualis megelegedettseguk hogyan viszonyulna a profival valo szexualis megelegedettsegukhoz?
Egyebkent szerintem az emberek tulnyomo tobbsegenek nem ez a legnagyobb gondja az eleteben.

2015.09.11. 11:56:03

@Barbaarb: A nő által elfogyasztott alkohol nem jut be a méhén át a petesejtjeihez.

@vladimir0370: Nem célja a tanulmánynak jelezni, ahogyan más hasonló tanulmányok, vagy elképzelések is spekulációk csupán. ;)

"De ha keszitenenek egy tanulmanyt, amiben a hazas ferfiakat elvinnek egy-egy profihoz, szerinted a hazastaraukkal valo szexualis megelegedettseguk hogyan viszonyulna a profival valo szexualis megelegedettsegukhoz?"

Ha pozitívan, a megoldás, hogy a feleségek is gyakoroljanak minél több férfival. :)

Vagy 2. verzió: vegyenek "profikat" feleségül a férfiak.

"Egyebkent szerintem az emberek tulnyomo tobbsegenek nem ez a legnagyobb gondja az eleteben."

Ha nem ez számít, gondolom a szexmegvonás, PUA szexre gyakorolt hatásai, fiatal férfiak szexhez jutása se markáns pontja semminek. :)

2015.09.11. 11:58:27

@vladimir0370: "Ez a szexualis elegedettseg a legfobb temad. Van mas is?"

Egyébként nem igazán a legfőbb. Van sok más is. :) De ha pont az ösztönök a téma, azt ezen keresztül foghatod meg legtisztábban.

A férfiak nőkkel kapcsolatos ösztöneit is azzal szokás mérni, milyen típusú nőre izgul fel leginkább, nem azzal, melyikkel szeret legjobban beszélgetni az időjárásról. :)

Barbaarb 2015.09.11. 12:10:32

@: Honnan veszed, hogy nem jut be a petesejtekhez az alkohol? Vér oda nem megy?
Egyébként gyorsan kerestem egyet a témában: www.hazipatika.com/eletmod/meddoseg/cikkek/gyereket_szeretne_mondjon_le_az_alkoholrol/20131024085201

" a nők már heti két pohár bor elfogyasztásával (ami jóval az ajánlott maximum mennyiség alatt van) is jelentősen ronthatják az esélyeiket a teherbe esésre, hiszen ekkora alkoholmennyiség elfogyasztása mellett is csak nagyjából 66 százalékos a fogantatás esélye"

"Dr. Godfrey szerint bár a mostani kutatás során nem vizsgálták meg a jelenség okait, szinte biztos, hogy az alkohol veszélyezteti a petesejtek normális fejlődését."

"A férfiak nőkkel kapcsolatos ösztöneit is azzal szokás mérni, milyen típusú nőre izgul fel leginkább, nem azzal, melyikkel szeret legjobban beszélgetni az időjárásról."

Ez így igaz a nőkre is. Bár többségük alfahímet kíván ösztönösen, a házasságnál nem ez a fő szempont. Egyébként véleményem szerint a nemi vágyat nem csak a házasságtól kell különválasztani, hanem a szerelemtől is.

2015.09.11. 12:18:50

@Barbaarb: Ismételten- én nem írtam, hogy nem káros az alkohol. Viszont a gyomorba jut, míg a sperma közvetlenül a méhbe.

Nyilván ha valaki gyermeket szeretne, mondjon le az alkoholról, mert az anya és a gyermek vérárama már közös lesz. :)

"Dr. Godfrey szerint bár a mostani kutatás során nem vizsgálták meg a jelenség okait, szinte biztos, hogy az alkohol veszélyezteti a petesejtek normális fejlődését."

Na, az ilyenekre szoktam írni, hogy az első fele lényegesebb a másodiknál. Az alkoholizálás relatíve sok egyéb "tünettel" függhet össze. Nőknél pszichés problémákkal is. Étkezési zavarral, depresszióval, szexuális szubmisszivitással... ezt csak mellékesen, de egy kutatás szerint van korreláció.

A nők jelentős része az alkohollal és a fentebb felsoroltakkal "egyéb" tüneteket próbál "feloldani"- mármint ha jelentős mennyiségről van szó.

"Bár többségük alfahímet kíván ösztönösen, a házasságnál nem ez a fő szempont."

Véleményekkel most nincs kedvem vitatkozni. :)

www.hazipatika.com/napi_egeszseg/ferfi_problemak/cikkek/megoli_a_spermiumokat_az_alkohol/20141006130155

Mellesleg ugyanaz a helyzet:

"A tanulmány nem mutat rá arra az ok-okozati összefüggésre, miszerint az alkohol lenne a spermium minőség- és mennyiségváltozása mögötti kiváltó ok, csak arra, hogy az alkoholfogyasztás kevesebb és rosszabb minőségi spermium termelődésével jár együtt."

"Ugyanakkor a többet ivók vérében az alkoholfogyasztással együtt a tesztoszteron mennyisége is emelkedett."

Érdekes jelenség, ugyanis sokan még mindig tagadni próbálják, de a túl magas tesztoszteronszint szintén árt a spermiumminőségnek.

vladimir0370 2015.09.11. 12:38:34

@: megint csak kodositesz.
"Nem célja a tanulmánynak jelezni, ahogyan más hasonló tanulmányok, vagy elképzelések is spekulációk csupán."
ezt nem ertem, hogyan kerul ide. legy szive, magyarazd meg!
es rendben: mit mond a tanulmany arrol, hogy ki vagja gerincre a noket? legy szives, fejtsd ki!

"a megoldás, hogy a feleségek is gyakoroljanak minél több férfival."
mivel itt a ferjekkel kapcsolatban szoba se kerult a tobbpartneruseg, nem ertem, mi alapjan vontad le ezt a csodalatos kovetkeztetest. elmagyaraznad? en csak egy elmeleti kiserletet vazoltam fel, ami szerint valoszinuleg a hazas ferfiak szexualis elegedettsege novelheto lenne pusztan a nok technikaja alapjan. peldaul az is erdekes lenne, ha a felesegeket profik megtanitanak rendesen szopni, aztan osszehasonlitanak a ferfiak szexualis elegedettseget elotte es utana.
aztan elkezdhetned belole levonni a messzemeno kovetkezteteseidet. spekulacio.

"Vagy 2. verzió: vegyenek "profikat" feleségül a férfiak."
bizonyara azt is tennek, ha ez lenne a legfontosabb ertek szamukra. ez a variacio eszedbe jutott?

"Ha nem ez számít..."
mondtam mar valamit a binaris gondolkodasrol? miert kodositesz ilyen nagyon? persze, hogy szamit. de nem feltetlenuez az egyetlen, vagy akar a legfontosabb. hazassagot nem lehet pusztan kozos szexualis ertekekre epiteni. eppen ezert a kapcsolatot nem is lehet pusztan a szexuais elegedettsegen keresztul vizsgalni/jellemezni.

a szexmegvonasrol, pua-rol es a fiatal fiuk szexhez jutasa nem igazan volt az eszemben.

"De ha pont az ösztönök a téma..."
ezt most komolyan mondod? en nem vettem eszre. nezzuk:
itt emlited eloszor, rogton negy alkalommal az osztont:
deansdale.blog.hu/2015/09/10/mai_feminista_roasting/full_commentlist/1#c28053716
aztan itt:
deansdale.blog.hu/2015/09/10/mai_feminista_roasting/full_commentlist/1#c28054130
aztan itt:
deansdale.blog.hu/2015/09/10/mai_feminista_roasting/full_commentlist/1#c28055382
aztan itt mindjart megint ketszer:
deansdale.blog.hu/2015/09/10/mai_feminista_roasting/full_commentlist/1#c28055932
majd itt megint ketszer:
deansdale.blog.hu/2015/09/10/mai_feminista_roasting/full_commentlist/1#c28060244

mas nem is hasznalta ezt a szot - azon kivul, hogy deansdale idezett toled egyszer.

te vagy itt elfoglalva az osztonokkel - pontosabban eggyel, - ezt a fonalat senki nem vette fel. tenyleg az osztonok a tema?

vladimir0370 2015.09.11. 12:46:55

@: "Ismételten- én nem írtam, hogy nem káros az alkohol. Viszont a gyomorba jut, míg a sperma közvetlenül a méhbe."
na, akkor az alkohol utja:
ferfitol: eloszor a gyomorba, onnan a keringesbe, onnen a spermaba, azzal pedig a mehbe. ez meg mindig nem a vegallomas, de vilagosan lathato, hogy a ferfi altal megivott alkohol is eloszor a gyomorba jut...
a gyomorba kerulo folyadek es a sperma alkoholtartalmanak kulonbsegerol nem is beszelve.

Barbaarb 2015.09.11. 12:48:13

"Ismételten- én nem írtam, hogy nem káros az alkohol. Viszont a gyomorba jut, míg a sperma közvetlenül a méhbe."

Ne haragudj, de ilyen buta érvelést régen hallottam. Egyrészt egyik sem közvetlenül jut oda, ahová írod, de ha még értem is mit akartál ezzel írni, attól, hogy az alkohol közvetlenül a gyomorba jut, szerinted ott fejti ki leginkább káros hatását?

Szépen átfutottál a linkelt cikk azon részén, ahol a megtermékenyülés esélyét latolgatják. Egyrészt furcsa lenne ha ebből nem következne, hogy károsítja a petesejtet, másrészt pedig te semmivel sem támasztottad alá ezzel ellentétes állításodat, ráadásul utána még te írod, hogy véleményekkel nem vitázol... még ha másik témában is (bár abban valószínűleg úgy sincs értelme, mert egyszer már elég sokat beszéltünk róla a te blogodon).
Mindeközben a véráram is épp elég nyilvánvaló bizonyíték arra, hogy igenis eljut az alkohol a petesejthez.

Azt meg végképp nem értem, hogy a linket és a hozzá tartozó magyarázatot miért hozod, abban egyetértettünk, hogy az alkohol a férfiak nemzőképességére és a spermiumok minőségére is hatással van.

vladimir0370 2015.09.11. 12:49:23

@: "Na, az ilyenekre szoktam írni,..."
ellenkezoleg. pont az ilyesmi folott szoktal nagyvonaluan elsiklani.

Barbaarb 2015.09.11. 12:53:21

@vladimir0370:

Meglepő mi? Két tipikus feminista vonás csak az általad idézettekből lerí. Az egyik a szem-fül becsukás és csak a saját vonal mantrázása, a másik pedig a fekete-fehér gondolkodás (mondjuk ez eleve kódolva van az ideológiában). Holott mindenki számára nyilvánvaló kellene, hogy legyen, hogy például a házasság létrejötte is, megmaradása is és minősége is több tényezőtől függ, ráadásul ez koronként változó, hiszen eredetileg kb. pusztán az anyagi javak egyesítése-megosztása céljából jött létre.

2015.09.11. 12:58:34

@vladimir0370: A tanulmány arról semmit nem mond, "ki vágja gerincre a nőket"- esetleg arra utalhat, kinek van nagyobb esélye szexuális élvezetet adni nekik. ;)

Miért ködösítek?
A legtöbb tanulmány, a logika általános szabályszerűségeinél fogva semmit sem mondhat, mert a hasonló tényezőket pusztán az emberi tudat köti össze. Korrelációt mutathatnak ki, de attól függően, mennyi különálló adatot vesznek figyelembe, ezek a korrelációk lehetnek akár pontatlanok is.

"mivel itt a ferjekkel kapcsolatban szoba se kerult a tobbpartneruseg, nem ertem, mi alapjan vontad le ezt a csodalatos kovetkeztetest. elmagyaraznad?"

Mi köze ennek a férjek "többpartnerűségéhez"? Annak kapcsán hoztam szóba, hogy ha a férjek "profival" lennének elégedettebbek, aki több férfivel kapcsolatban is tapasztalatokra tett szert, a feleség is e módon növelhetné az elégedettségüket. Persze ez puszta spekuláció. A profik nem tekintik a klienseket férfiaknak és nem élvezik velük.

A feleségek meg általában olyan férjet akarnak, aki számukra szexuálisan kielégítő, tehát nem viselkedik "kliensként" és nem vár tőlük "prostituált" hozzáállást.

A nők több partneres hozzáállása egyetlen dolog miatt lenne hasznos, de az is nekik maguknak: egy vizsgálat szerint a férfiak jobban törekszenek a hűtlen és bizonytalan nők kielégítésére. A női hűség meg a kapott orálszexszel mutat korrelációt. Nem ok-okozati összefüggést (de ezt kellene megértened, hogy azért nem, mert az minden ilyen esetben, tényszerűen kimutathatatlan)- csak erős korrelációt.

"bizonyara azt is tennek, ha ez lenne a legfontosabb ertek szamukra. ez a variacio eszedbe jutott?"

Persze.
A klasszikus elméletbe helyezkedve nyilván a nők is kiélt alfákkal kötnének házasságot, ha ez lenne a legfontosabb érték számukra. De mivel nem...?

"persze, hogy szamit. de nem feltetlenuez az egyetlen, vagy akar a legfontosabb."

Ebben mi volt a ködösítés? :) Te is folyamatosan magaddal vitatkozol. Én is ezt mondtam: nem az egyetlen, vagy a legfontosabb, de marhára számít.

"hazassagot nem lehet pusztan kozos szexualis ertekekre epiteni"

Nem állítottam, hogy igen. Ha mégis, idézhetnéd. Mondom, hogy magaddal vitatkozol.

Egyébként egyetértek, valóban nem lehet- de azok hiányára sem.

"tenyleg az osztonok a tema?"

Vicces, hogy az első linkben épp Deansdale-től idéztem, és az ő szavaival magyaráztam, miért nem látom működőképesnek az érvelését. :)

Konkrétan nem vetette bár fel az ösztönt, de adottnak vette és tényként kezelte, amit a női ösztönökről feltételez. Ebből fakadhatott az általam tévesnek minősített érvelése.

Ha nem állnának fenn ilyesféle fogalmi zavarok az emberek között, és nem kellene tisztázni, ki milyen alapról magyarázza a meglátásait, fele ennyit se kellene írnunk vita közben. ;)

2015.09.11. 13:03:20

@Barbaarb: Nézd, nekem mindig csak a kettős mércék szúrnak szemet. Ha ti tagadjátok, hogy nektek sarkalatos pont lenne a szexualitás, gondoljatok bele, mennyire tudnátok érdekházasságban élni? Vagy olyasvalakivel, akivel nem élvezhető a szex, illetve nem vonzó számotokra az illető?

Én töredelmesen beismerem, hogy semennyire. :) Barátként igen, de ahhoz meg minek összeköltözni egymással (bár a szexhez sem muszáj)

Nyilván "csak szexre" nem épülhet komoly kapcsolat, ha gyereket is akar valaki, pláne nem- ott marhára fontosak más értékek is. De erre jegyeztem meg, hogy a hiányára se nagyon.

"hogy legyen, hogy például a házasság létrejötte is, megmaradása is és minősége is több tényezőtől függ"

Úgy van! Te is azt írod, hogy "több tényezőtől".

Most pedig kérlek, idézzétek mindketten, hol jelentettem ki, hogy kizárólag a szex minősége mérvadó a kapcsolat létrejöttének és megmaradásának szempontjából?

2015.09.11. 13:12:12

@Barbaarb: @vladimir0370: Egyébként nagyon érdekes és kiszámítható, amit most az "ösztönökkel" műveltek. Mintha én állítottam volna, hogy a szexuális élvezet az egyedüli fontos, meghatározó tényezője egy házasságnak. :)

Egyedül azt állítottam, hogy ezzel mérhető be leginkább, milyen férfiakhoz vonzódnak ösztönösen a nők. :)

Az is érdekes, hogy ha egy témában járatlan, "genderelmélet-hívő" feminista hozza fel a TI érveiteket a gyakran hangoztatott alfahímelmélet ellen, a másik oldal rendszeresen az ösztönök jelentőségét kezdi hangsúlyozni.

És egyének, vitatechnika szintjén a legérdekesebb, hogy valaki eljut-e arra a szintre, hogy nem váltogatja a kettőt attól függően, kivel beszél. :)

Barbaarb 2015.09.11. 13:13:31

@: Tagadjuk, hogy sarkalatos pont lenne a szexualitás? Csak azt, hogy ez lenne az egyelten tényező.
Próbálj meg nem fekete fehérben gondolkodni, vagyis a szex nem csak legjobb és legrosszabb lehet. A házasságban egy tényező a jó szex, amit viszont sok nő tud biztosítani. Tehát a házastársunknak számunkra jónak kell lenni a szexben, de mivel több ilyen nő is van, természetesen egyéb tényezők is beleszólnak a rangsorolásba. Szerintem minden férfi ismer nőt, akivel nagyon szívesen szexelne, de házasságra még csak véletlenül sem gondolna.

Csak kívülről látszik, hogy mennyire rá vagy kattanva erre a témára? Azért jön le mindenkinek az, hogy csak ettől tekinted függőnek a párkapcsolatokat, mert folyton ezen a vonalon mozogsz, akkor is, ha senki nem reagál rá.

Barbaarb 2015.09.11. 13:18:20

@:

"Az is érdekes, hogy ha egy témában járatlan, "genderelmélet-hívő" feminista hozza fel a TI érveiteket a gyakran hangoztatott alfahímelmélet ellen, a másik oldal rendszeresen az ösztönök jelentőségét kezdi hangsúlyozni.

És egyének, vitatechnika szintjén a legérdekesebb, hogy valaki eljut-e arra a szintre, hogy nem váltogatja a kettőt attól függően, kivel beszél. :)"

Butaság. Az ösztönökről mindkét szempontból lehet beszélni, mert mindkét esetben tényező, de egyrészt nem lehet csak ezt erőltetve érvelni, másrészt pedig ahogy korábban írtam külön kell választani a nem vágyat, a szerelmet és a házasságot.
Ha te a nemi vágyról akarsz vitatkozni, akkor miért ne lehetne (bár nem értem miért itt került rá sor), csak ne keveredjen ide a házasság, meg a szerelem sem mint végeredmény, sem mint példa. Ugyanis a nemi vágynak van szerepe a szerelemben és a házasságban, de mivel nem kizárólagos tényező, fordítva nem működik az érvelés.

2015.09.11. 13:29:16

@Barbaarb: "Csak azt, hogy ez lenne az egyelten tényező."

Akkor ebben akár egyet is érthetünk. És máris rájöhetsz, hogy még ha igazatok is van, miért nem vennék férjül a nők az "alfákat". ;)

Viccet félretéve (ami csak félig volt vicc)

"hogy csak ettől tekinted függőnek a párkapcsolatokat"

Sokadjára hangsúlyozom, hogy tévedsz. Egyetlen szóval sem írtam, hogy "csak ettől" függőnek tekintem a párkapcsolatot. Az egész az ösztönöktől indult, meg attól, kihez vonzódnak a nők. Erre többféle (általában kiszámítható) reakció jöhet. Pl valaki másképp magyarázza őket, vagy más tényezőket hangsúlyoz ki. Ti az utóbbit tettétek.

A szexet úgy képzeld el, hogy nőként olyannyira nem "jelentős", hogy pl nem is értem, amikor valaki férfiként a szexhiányon problémázik (nem nekem, csak ha olvasom)

Ha valami miatt nem tehetném, én pl nagyon keveset áldoznék oda más, fontos(abb) dolgokból azért, hogy egyáltalán szexelhessek. :)

Viszont ha kapcsolatról van szó, a szex egy olyan alap, ami ha nem működik legalábbis tűrhetően (de inkább jól), akkor nincs értelme a kapcsolatnak, mert minden más párkapcsolaton kívül is megoldható. (a szex is, de most nem ebből a szempontból írom)

Lehetnek ismerőseid, szellemi partnereid, lelki társaid, barátaid (tetszés szerint kiegészítheted, kinek mire van igénye)

Párkapcsolatot fenntartani úgy, hogy "minden jó, csak a szex nem" nekem pl pont olyan értelmetlen lenne, mint úgy, hogy "minden szörnyű, de a szex fantasztikus".

Férfiak mondtak már olyasmit, hogy nekik a második lehetőség elképzelhetőbb az elsőnél, továbbá szerintük a nőknek az első fekszik jobban.

Szerintem tévedtek. :)

A szexnél (ha JÓ), kb minden más "fontosabb"- mégis egy olyan "alapja" a párkapcsolatoknak, ami nélkül innen nézve felesleges őket megköttetni.

Egy példával szemléltetve, nekem speciel fontosabb a szeretet. Ha valami olyan dolog történne a partneremmel, hogy többé nem lenne képes velem szexelni, vele maradnék és inkább nem szexelnék (félre sem lépnék, ha azzal megbántanám)

Ám mégsem tudtam volna olyasvalakivel összejönni, akivel élvezhetetlen a szex.

2015.09.11. 13:33:49

@Barbaarb: Ezzel is egyetértek. De ezzel bebukható majd az összes PUA érvelés is, ami arra vonatkozik, mi köze a szexualitás kihűlésének a válásokhoz. :)

2015.09.11. 13:42:40

@Barbaarb: "A tanulmány a kávé mellett vizsgálta az alkohol hatását is a férfiak termékenységére. A meglepő eredmények szerint azok a férfiak, akik egy este megisznak másfél pint (nagyjából háromnegyed liter) sört, több mint kétszer nagyobb eséllyel lesznek sikeresek mesterséges megtermékenyítés esetén, mint azok akik egyáltalán nem isznak alkoholt."

Na! Ez annyira átlátszó, hogy már attól szép. Tényleg csak nekem áll rá a szemem az ilyenekre? :)
A sör sok szempontból egészséges- de nem az alkohol miatt- az alkoholtartalma viszont relatíve alacsony...

Elég veszélyesek ezek a kutatói vélemények.

„A magas koffeinfogyasztás a férfiak esetében csökkenti, míg az alkoholfogyasztás növelheti a párok esélyét a klinikai terhesség elérésére”

Ha elfelejtik hozzátenni, hogy ne töményet igyon, csak sörözgessen. :)

Barbaarb 2015.09.11. 13:49:16

@:

"miért nem vennék férjül a nők az "alfákat""

Nem is jellemző.

"Az egész az ösztönöktől indult"

Na de azt meg te indítottad.

"A szexet úgy képzeld el, hogy nőként olyannyira nem "jelentős", hogy pl nem is értem, amikor valaki férfiként a szexhiányon problémázik"

Ez abszolút egyénfüggő, óriási különbségekkel.

"Viszont ha kapcsolatról van szó, a szex egy olyan alap, ami ha nem működik legalábbis tűrhetően (de inkább jól), akkor nincs értelme a kapcsolatnak, mert minden más párkapcsolaton kívül is megoldható."

Nem feltétlenül. Például ha van egy család, ahol már gyerek is van, az érzelmek pedig rendben vannak, de a szex már nem olyan, mint a gyerek(ek) előtt volt, akkor bizony van értelme a kapcsolatnak a jó szex nélkül is.

"Párkapcsolatot fenntartani úgy, hogy "minden jó, csak a szex nem""

Talán állított valaki ilyet? Vagy mire írod ezt?

A szexualitás kihűlésének a válásokhoz így első gondolatra szerintem annyi köze van, mint magának a szexnek a házassághoz. Tényező, de nem kizárólagos.

2015.09.11. 14:00:06

@Barbaarb: Nem én indítottam. :) A cikk feltételezte. Rengeteg dologról nem amiatt kell beszélnünk, mert a másik konkrétan kijelenti, hanem mert magától értetődően feltételezi.

"Például ha van egy család, ahol már gyerek is van, az érzelmek pedig rendben vannak, de a szex már nem olyan, mint a gyerek(ek) előtt volt, akkor bizony van értelme a kapcsolatnak a jó szex nélkül is."

Persze, hogy lehet ilyen is. Feltéve, ha nem kell szexelni. Mert akkor gondolom a szex egyiknek sem "jó". :)

"A szexualitás kihűlésének a válásokhoz így első gondolatra szerintem annyi köze van, mint magának a szexnek a házassághoz. Tényező, de nem kizárólagos."

Ezzel egyetértek. Pont emiatt nem tudni pontosan, ki miért válik el. :)

Deansdale 2015.09.11. 14:18:11

@Raon: Manapság egyre nagyobb a kereslet ilyesmire, azt hittem kell a biznisz :)

vladimir0370 2015.09.11. 16:43:36

@:
"Egyébként nagyon érdekes és kiszámítható, amit most az "ösztönökkel" műveltek. Mintha én állítottam volna, hogy a szexuális élvezet az egyedüli fontos, meghatározó tényezője egy házasságnak."
hogy mi mit muvelunk????
ugy latom, a kedvenc taktikad a kifarasztas, amit most kedvenc temaddal a szexszel nyomsz. szerintem ez a legtobbszor hasznalt szavad az es valamit a hogy utan!
nyomj egy ctrl-f-et, ird be a "szex" szot, aztan vilagosan latni fogod, hogy a blogbejegyzesben csak mint szexista szerepel. a kommentekben meg senki nem foglalkozott ezzel, csak te eroltetted tobb kommenten keresztul is, amig dennis bacsi fel nem vette a kesztyut.

"A tanulmány arról semmit nem mond, "ki vágja gerincre a nőket"- esetleg arra utalhat, kinek van nagyobb esélye szexuális élvezetet adni nekik."
a kifarasztas mar megint. ez a te vesszoparipad! amit irsz annak nem sok koze van ahhoz, hogy a bige kivel megy el. arrol - gondolom, - konyveket lehetne irni, hogyan lehetne ferfiak es nok kielegito potencialjat fokozni. vannak erre feminista tanulmanyok? kulonosen arra gondolok, hogy a ferfi szexualis elegedettseget hogyan tudnak a nok novelni. hogyyan tudnanak nekik nagyobb elvezetet adni.

nezzuk a masik kifaraszto taktikat:
"Mi köze ennek a férjek "többpartnerűségéhez"? Annak kapcsán hoztam szóba, hogy ha a férjek "profival" lennének elégedettebbek,"
annal sokkkal okosabbnak gondollak, hogy ne ertetted volna meg a peldamat. itt ugyanis nem a profi szemelye volt a lenyeg, hanem a technikaja. attol, hogy egy rozsadombi villaban az idomitott kutya kurva jol nyal, a csajszi meg nem feltetlenul elgedett a szemelyevel - ugy ertem, partneri szinten.
viszont a masodik peldam, miszerint a profik es ferjek szexualis erintkezese kizart, mar nem ugrotta meg az ingerkuszobodet.

a kovetkezo kifarasztas:
"A klasszikus elméletbe helyezkedve nyilván a nők is kiélt alfákkal kötnének házasságot, ha ez lenne a legfontosabb érték számukra."
most tenyleg meg magyarazni kellene, hogy hazassagot kotni es uzekedni ket kulonbozo dolog? eppen most targyaljak a ferfihangon, hogy betaval elvetetni, alfaval baszatni magukat.

aztan:
"Vicces, hogy az első linkben épp Deansdale-től idéztem, és az ő szavaival magyaráztam, miért nem látom működőképesnek az érvelését. :)
Konkrétan nem vetette bár fel az ösztönt, de adottnak vette és tényként kezelte, amit a női ösztönökről feltételez."
annyira nem vetette fel, hogy a szot le sem irta a bejegyzeseben. nem akarok helyette errol vitatkozni veled, de te feltetelezed, hogy az irasaban mit vesz adottnak a noi OSZTONokrol. nem inkabb a noi viselkedesrol, vagy megnyilvanulasokrol?

aztan:
"Ha nem állnának fenn ilyesféle fogalmi zavarok az emberek között,"
itt dobtam egy hatast! olvasni ezt toled, aki olyan fogalomzavarokkal kuszkodik, miszerint a patriarchatus az elnyomas szinonimaja?!
egyszeruen krealod a zavart!

aztan utana jossz a kettos mercevel! baszki! azt se lehet tudni, te mit ertesz ez alatt!!!!!!

ezek utan meg vitatechnikat kritizalsz.

K! komolyan mondom, hogy szerintem csak trollkodasbol jatszod itt az ertetlen hulyegyereket.

nos, mivel egyszeruen nincs idom az olyan kilometeres versenyfutasokra, mint ami tavaly osszel kezdodott, itt abba is hagyom. gyoztel. egyszeruen nem vagyok hajlando alapfaszsagokat magyarazgatni, mert te ertetlennek tetteted itt magad.

"A feleségek meg általában olyan férjet akarnak, aki számukra szexuálisan kielégítő, "
erre kerem a forrast, lehetoleg teljes cikket. erdekel.

"Egyedül azt állítottam, hogy ezzel mérhető be leginkább, milyen férfiakhoz vonzódnak ösztönösen a nők."
jol ertem, hogy a nok osztonosen tudjak, ki fogja oket jobban kielegiteni? (bar nem mintha ez mondana tul sokat a hazassagok sikererol, azt lassuk be!)

hgyi 2015.09.11. 18:32:23

@vladimir0370: Off: Olyan, mint az Index Fórumon meghilla/hayalilo... Mindenhol vannak ilyen grafomán kifárasztó taktikás hozzászólók. :o)

Barbaarb 2015.09.11. 19:48:22

@:

"Nem én indítottam. :) A cikk feltételezte. Rengeteg dologról nem amiatt kell beszélnünk, mert a másik konkrétan kijelenti, hanem mert magától értetődően feltételezi."

Ez nekem kényszeres kibúvási kísérletnek látszik. Le van írva, ami le van írva. A te blogodon is ezt csináltad, hiába volt kerek perec leírva, hogy kit jelentett ki, de mindig a mögé képzelt tartalommal foglalkoztál. Mindig a saját szempontodból szemlélsz mindent, el sem tudod képzelni, hogy ami nálad alapvetés, az másnak nem is szempont.

"Persze, hogy lehet ilyen is. Feltéve, ha nem kell szexelni. Mert akkor gondolom a szex egyiknek sem "jó". :)"

De tudod mire gondoltál. Mondd meg, és olyan példát hozok, ugyanis bár vannak tipikus esetek, rengeteg egyedi is van.

2015.09.11. 19:51:25

@vladimir0370: "ugy latom, a kedvenc taktikad a kifarasztas"

Másról beszélsz. :)
Te fárasztod ki magad. Nem én mondtam neked, hogy ekkora vehemenciával írj. A vitastílusodról te döntesz, ahhoz nekem semmi közöm. De ahelyett, hogy egyszerűen úgy döntenél, nem vagy hajlandó kifáradni, most inkább a kifáradásról írsz kifáradásig. ;) Nem én szeretem, ha kifáradsz, hanem ezek szerint te. A te döntésed.

"nyomj egy ctrl-f-et, ird be a "szex" szot, aztan vilagosan latni fogod, hogy a blogbejegyzesben csak mint szexista szerepel"

Leírtam, hogyan szerepel.

"amit most kedvenc temaddal a szexszel"

Utaltam rá, hogy nem a kedvenc témám a szex.

"amig dennis bacsi fel nem vette a kesztyut"

Ha már más síkra vesszük a témát: a kesztyűt az veszi fel, aki úgy dönt. Ha én veszem fel, az én felelősségem, ha más, másé.

"vannak erre feminista tanulmanyok?"

Csak arra, hogyan lehet gerincre vágni a férfit. ;)

"annal sokkkal okosabbnak gondollak, hogy ne ertetted volna meg a peldamat"

Csak a te szempontodból releváns, milyennek gondolsz. Én is folyton okosabbnak gondolok mindenkit, aztán végül mégis másról beszélnek. ;)

"itt ugyanis nem a profi szemelye volt a lenyeg, hanem a technikaja"

Ezt viszont értettem, de szintén utaltam rá, hogy a technika a többféle partnerrel való "gyakorlás" útján (is) fejleszthető. Ha mégsem, férfiaknál sem az, tehát egy partnerrel is profi szintre lehet fejlődni technika terén, ugye? :)

Egyébként a kérdés még mindig nem volt jogos, a nők partnereiről beszéltünk, miért tértél ki arra, hogy a férfiakéról nem volt szó?

"viszont a masodik peldam, miszerint a profik es ferjek szexualis erintkezese kizart, mar nem ugrotta meg az ingerkuszobodet"

Megint nem releváns. Asszociálsz a témákra, de a logikai kapcsolatot ilyenkor csak te látod közöttük. Érvelésnek ez a módszer nem jó.

"most tenyleg meg magyarazni kellene, hogy hazassagot kotni es uzekedni ket kulonbozo dolog? eppen most targyaljak a ferfihangon, hogy betaval elvetetni, alfaval baszatni magukat."

Nem releváns. Miért kellene magyarázni? Az ironikus megjegyzés a kettős mércéknek szólt. Hogy mit tárgyalnak, annak meg tényszerű vitában egyelőre nincs helye. Majd ha lesz rá tényszerű bizonyíték. Itt emlékeztetnélek rá, mit jelent elsősorban számodra a tényszerű bizonyíték fogalma. :)

De legyen, ha már kitértél rá: a nézet képviselői azt is szokták valanni, hogy a férfi maradjon "alfa", hogy ne váljanak el tőle. Hogy egyáltalán szexeljenek vele. Sőt, viselkedjen "alfaként", hogy egyáltalán ismerkedni tudjon.

Ezért nem releváns, hogy szerinted "szerintük a nők bétákkal házasodnak, de alfákat használnak szexre".

Biztos, hogy beszélgetni akarsz róla, miket tárgyalnak és logikailag mennyivel egységesebbek a mércéik? :)

"hogy az irasaban mit vesz adottnak a noi OSZTONokrol"

Tökéletesen tisztában vagyok vele, mit vesz adottnak a női ösztönökről. Ha időközben mégis hatalmas Pálfordulatot vett, én kérek elnézést! ;)

Egyébként ugyanaz igaz a cikkre, amit te most rám akarsz húzni: egy halom feltételezés van benne, amiről gőzünk sem lehet, valóban "igaz-e" a feministákra, vagy a kritizált cikk írójára. Olvastad egyáltalán ez eredetit?

No, és ezek a feltételezések fakadnak részben Deansdale ösztönökről vallott nézeteiről. Annyit tettem, hogy ahelyett, hogy rákérdeztem volna, miből fakadnak, kihagytam ezt a lépést. Akkor még az elején tartanánk.

2015.09.11. 19:54:23

@vladimir0370: "de te feltetelezed, hogy az irasaban mit vesz adottnak a noi OSZTONokrol"

Úgy van, feltételezem. Az emberek gyakran feltételeznek dolgokat. Azért feltételezem, mert számtalanszor nyíltan leírta. Mondom, ha azóta Pálfordulatot vett, én kérek elnézést. :)

"itt dobtam egy hatast! olvasni ezt toled, aki olyan fogalomzavarokkal kuszkodik, miszerint a patriarchatus az elnyomas szinonimaja?!
egyszeruen krealod a zavart!"

Látod, így fárasztod ki magad. Fogalmi zavarok az emberek között állnak fenn.

"aztan utana jossz a kettos mercevel! baszki! azt se lehet tudni, te mit ertesz ez alatt!!!!!!"

Melyik kettős mércét magyarázzam el? :)

"ezek utan meg vitatechnikat kritizalsz"

Vitatechnikáról írtam, de hol kritizáltam?

"K! komolyan mondom, hogy szerintem csak trollkodasbol jatszod itt az ertetlen hulyegyereket."

A sok felkiáltójellel kifejtett, feltételezett dolgokon való hisztizés micsoda? Bele se gondolok. ;)

Az értetlenről annyit, hogy folyamatosan másról beszélsz.

"nos, mivel egyszeruen nincs idom az olyan kilometeres versenyfutasokra"

Ha nincs időd, megmaradsz az eredeti témánál, témaspecifikusan válaszolsz és nem szánsz kilométeres kommentet a vitapartnerről feltételezett jelenségekre. Te döntesz.

Mivel elvitted a témát, én reagálok. De engem speciel nem érdekel a személyed. :)

"erre kerem a forrast, lehetoleg teljes cikket. erdekel."

Majd ha lesz cikk arról, hogy a férjek milyen feleséget akarnak. Írtam, hogy van róla, vagy hogy mindez tényszerűbb, mint a férjekről gyakran hangoztatott tartalmak?

"jol ertem, hogy a nok osztonosen tudjak, ki fogja oket jobban kielegiteni?"

Vannak arra utaló jelek, hogy a nők ösztönösen felismerik, kivel élveznék a szexet.

Például egyszer:

www.newscientist.com/article/dn3777-handsome-men-have-the-best-sperm/

Csak szólok: a genderelmélet hívei szoktak ennyire belekötni, hogy bármiféle, bizonyítható, szignifikáns kapcsolat lehet az ember párválasztása és biológiai ösztönei között, ugyanis "mi emberi lények vagyunk, nem ösztönlények". ;)

2015.09.11. 19:59:07

@Barbaarb: Ha egyszer Deansdale nézőpontja abból fakad, amit a nemek ösztöneiről feltételez, én ezen hogy segítsek? :)

"De tudod mire gondoltál. Mondd meg, és olyan példát hozok, ugyanis bár vannak tipikus esetek, rengeteg egyedi is van."

Mondjuk ha a férj már nagyon nem kívánja a feleséget, a feleségnek viszont jól esne a szex, félrelépni nem akar, szerinted a család és a gyerekek érdekében elviselhető-e néha-néha a férj számára a "nem jóleső" szex, illetve a nő egyoldalú kielégítése, hogy békés legyen az asszony? :)

2015.09.11. 20:00:28

@hgyi: Off. Esetleg vitasítlusra láthatsz hasonlóságot. Tartalmilag kevésbé. De vitastílusra ti speciel sokszor vagytok olyanok nekem, mint a radikális feministák. :)

vladimir0370 2015.09.11. 20:22:01

@: koszi a linket a cikkel, miszerint "Handsome men have the best sperm". csak hogy a terelest mellozzuk, legy szives, linkelj egy cikket arrol, miszerint a legjobb sperma korrelal a jo szexszel. elore is koszonom.

vladimir0370 2015.09.11. 20:30:47

@: brill! most elolvastam. remek. akkor a nok szexualis elegedettsege attol fugg, milyen gyors es jo formaju a spermium? masreszt a fogazat es harapas - ami ugye az asszimetrikus arc valoszinuleg leggyakoribb torzitoja, - hatassal lehet a spermiuomok gyorsasagara es alakjara? erdekes. jo lenne ezt melyebb osszefuggeseiben is vizsgalni.

kulonben te tenyleg erzed, milyen gyorsak a spermiuomok, es attol atuto ereju orgazmusaid vannak?

vladimir0370 2015.09.11. 20:43:37

@: egyebkent abban is igazad van, h en dontottem ugy, miszerint ez a vita faraszto. pontosabban az a helyzet, hogy nekem egyszeruen nem eri meg ilyen szintre minden egyes alkalommal lemenni, es magyarazni az alapokat egy-egy peldaval kapcsolatban. viszont a legegyszerubb kifejezes erre, hogy faraszto.

egyebkent a peldakkal kapcsolatban olyan vagy, mint a vak ember a tejjel. most hogy valoban ilyen a termeszeted, vagy csak megjatszod, az nem tudom. de azert ide irom a meset:
Mese
Egy vakon született ember azt kérdezte egy látó embertől:
- Milyen színű a tej?
Azt mondja a látó:
- Olyan a tej színe, mint a fehér papír.
Kérdi tovább a vak:
- Akkor hát az a szín úgy zizeg a kézben, mint a papír?
Azt mondja a látó:
- Nem. A tej olyan fehér, mint a fehér liszt.
Kérdi tovább a vak:
- Akkor hát olyan puha és porszerű, mint a liszt?
Azt mondja a látó:
- Nem, egyszerűen fehér, mint a fehér nyúl.
Kérdi tovább a vak:
- Micsoda? Olyan pelyhes és puha, mint a nyúl?
Azt mondja a látó:
- Nem, a fehér szín éppen olyan, mint a hó.
Kérdi tovább a vak:
- Micsoda? Olyan hideg, mint a hó?
És bármennyi példát sorolt fel a látó, a vak nem tudta felfogni, milyen a fehér tej színe.

nos, a sajat peldaidnal viszont mindig tudod, mikor mire ramutato jellegu. csak a masoket kell magyarazni.

egyebkent te vagy az egyetlen ember, aki husz oldalas valaszokat is kepes irni egy-egy hozzaszolasra. az emailjed tobbsege viszont frankon rovid. ezt ertekelem.

Barbaarb 2015.09.11. 20:47:52

@:

"Ha egyszer Deansdale nézőpontja abból fakad, amit a nemek ösztöneiről feltételez, én ezen hogy segítsek? :)"

Úgy tűnik, hogy ezt egyedül te látod így.

"Mondjuk ha a férj már nagyon nem kívánja a feleséget, a feleségnek viszont jól esne a szex, félrelépni nem akar, szerinted a család és a gyerekek érdekében elviselhető-e néha-néha a férj számára a "nem jóleső" szex, illetve a nő egyoldalú kielégítése, hogy békés legyen az asszony? :) "

Igen.

2015.09.11. 21:03:31

@Barbaarb: Akkor még jobb kérdés, miből fakadtak a feltetelezései. :)

@vladimir0370: Tetszik ez a mese. Mások tapasztalataival és preferenciáival kapcsolatban kicsit mindenki úgy van, mint a vak ember a tejjel. Ezért is kell óvatosan kezelni, mit és miért preferál a másik nem, vagy miért akarnak gyereket a karrierista nők. Vagy ki mit ért azon, hogy vonzó, stb. Ennek fényében gondold át újra, amit a fogalmakról írtam.

"nos, a sajat peldaidnal viszont mindig tudod, mikor mire ramutato jellegu. csak a masoket kell magyarazni."

Pedig mennyivel érdekesebb lenne fordítva! ;)

2015.09.11. 21:08:49

@vladimir0370: Én miért tudok úgy dönteni, hogy bármilyen, akár szándékosan fárasztó stílusú vitapartnerrel való beszélgetés közben sem fáradok ki, hanem megmaradok az általam választott érvelési stílusnál, amit nem befolyásol a vitapartner?

Ez lehet hosszas kifejtés, de egyetlen mondat is. Most pl úgy döntöttem, hogy rövidebb kommentet írok, mint te. ;)

vladimir0370 2015.09.11. 21:34:04

@: szuper. az ervelesi stilushoz valo ragaszkodas nem feltetlenul eredmenyes vagy sikeres strategia, raadasul nem is ereny,

2015.09.11. 21:38:43

@vladimir0370: Nem releváns, nem írtam, hogy feltétlen az. Itt a szabad döntésen volt a hangsúlyt.

Deansdale 2015.09.11. 21:44:43

@: @vladimir0370: @Barbaarb: Kedves mindenki, szerintem ideje lezárni a meddő vitát.

2015.09.11. 21:57:27

@Deansdale: Részemről OK. Ha nem reagálnak, tiszteletben tartom a blogod felületével kapcsolatos kérést. Mivel az enyém volt az utolsó komment, úgy korrekt, hogy felajánlom: ha bárkinek bármiféle mondandója lenne még az utolsó hszeimmel kapcsolatban, és így dönt, egész nyugodtan jutassa el hozzám más formában bármikor.

Baldrick68 2015.09.14. 10:00:50

Nők és a karrier.

A szemem előtt játszódott le egy olyan szituáció, hogy még középiskolásként szerettek egymásba.
Aztán a pasi maradt jómunkásember aki mindent megtesz a feleségért. A Feleség aztán továbbtanult sőt egy nagy cégnél lett főfőfőfő kontrolling gazdasági istenkirálynő.
Na onnét már apuci kevés lett mint árvaházban a szülői értekezlet.
Szépen el is hagyta lúzer aput.

DennisVT1 2015.09.24. 13:11:53

Kicsit off, de:

Lesz majd egy ilyen feminista program, ahol Réz Anna, Papp Réka Kinga és Hermann Veronika fog válaszolgatni kérdésekre.
Itt lehet kérdéseket feltenni nekik:
docs.google.com/forms/d/1g_ufs23IxUpQ9_Iakw2ZkDqdlZBpL4sMUeeQLuTDs5k/viewform

2015.09.24. 21:12:16

@DennisVT1:

Te kis naiv! :)
Majd gondolod, hogy válaszolni fognak az olyan gecikínos kérdésekre, mint hogy miért kell a feministák szerint női kvóta a vezető pozíciókra, és miért nem kell a kukásoknál (és miért nem akarnak férfi kvótát a tanároknál)?! Itt bizony kérlek olyan kérdések lesznek megválaszolva, amit ők maguk írnak maguknak. Holmi jöttment halandó kérdései nem kérdések, főleg nem akkor, ha kellemetlen helyzetbe hozná a feministákat. ;)

2015.09.24. 22:30:32

@DennisVT1:
Írtam nekik egy párat.
Ezeket kérdeztem:

.

- Mely hatályos törvények/rendeletek/határozatok léteznek Magyarországon, amelyek a nőket negatívan diszkriminálják? Kérem, sorolják fel ezeket.

- Miért tartják szükségesnek a feministák a női kvótákat a vállalati vezető pozíciók esetén, ahelyett, hogy a képességek alapján történő vezetői kiválasztás mellett foglalnának állást?

- Miért tartják szükségesnek a feministák a női kvótákat a politikai tisztségek elnyerése esetén, ahelyett, hogy a demokrácia szabályai alapján a választók egyéni akaratát hagynák érvényesülni?

- Miben különbözik a feministák által kívánt női kvóta a második világháborús zsidó kvótáktól?

- Miért nem tartják szükségesnek a feministák női kvóta bevezetését az olyan munkakörökben, mint a szemétszállítás, csatornatisztítás, hullamosás, sürgősségi mentőápolás?

- Miért nem tartják szükségesnek a feministák férfi kvóták bevezetését az olyan munkakörökben, mint óvodai pedagógia, általános iskolai tanár, irodai munka, könyvtáros?

- Miért nem szólalnak fel a feministák ugyanúgy az évente több tízezer európai kisfiú körülmetélése ellen is, mint ahogy azt teszik az afrikai kislányok körülmetélése ellen?

- A feministák szerint melyik a fontosabb? Egy kisgyerek élete, avagy a nő saját testéhez való joga?

- A feministák miért nem támogatják, hogy válás után mindkét szülő nevelje a gyereket (váltott elhelyezés), ami a felmérések szerint a gyerek számára előnyösebb, ráadásul a nők terhét is csökkentené?

.

Nyilván kapunk rájuk választ.
Pláne korrekt választ. Hátpersze! :D

DennisVT1 2015.09.24. 22:44:05

@zombigyilkos: Csak az érdekesség kedvéért másoltam be, említettem meg. Sztem is max a saját kérdéseikre fognak válaszolni.

vvvv15 2015.09.25. 10:23:49

@zombigyilkos:@DennisVT1: Összeírtam egy cikkbe Zombigyilkos és a saját kérdéseimet:
valodiegyenloseget.blog.hu/2015/09/25/feltettuk_a_kerdeseinket_a_feministaknak11

A Nők a Feminizmus oldalon egy hozzászóló linkelte, erre Réz Anna ezt írta:
"Nagyon köszönjük, ezek fontos és jó kérdések! Amúgy itt vannak az esemény részletei, ha valaki a válaszokat is hallani szeretné: https://www.facebook.com/events/1624145617836064/"

Úgyhogy valószínűleg lesznek válaszok is. A kérdés az, hogy el tud-e valaki menni (én ma 22-ig dolgozok, úgyhogy esélytelen).

DennisVT1 2015.09.25. 10:59:03

@Veram: Köszi, már olvastam éjjel:)

2015.09.25. 11:45:21

@Veram:

Köszi. ;)

Megnéztem a linkelt facebook oldalt:
"ELTE BTK Művészetelméleti és Médiakutatási Intézet".
:DDD LOL
Bár inkább sírnom kellene, hogy az adómat ilyen baromságokra költik. Mérnökökből Európa-szerte óriási hiány van, de baszdki médiakutatókat azokat képzünk, mert gecifontos. Anyám, add el a házat! :D
Ja és a legutóbbi bejegyzése a FB oldalnak:
"Miért hasznosak a társadalomtudományok?"
Magyarra fordítva:
"Magyarázzuk meg, hogy miért van egyáltalán szükség ránk."
/Meggyőződésem, hogy amelyik szaknál ezt külön magyarázni kell, annak nincs létjogosultsága./

Állami (adófizetők pénzéből) végzett agymosás egyetemi szaknak álcázva. ... Roppant kíváncsi leszek a válaszokra. :)

DennisVT1 2015.09.27. 15:05:18

@zombigyilkos: Látott valaki válaszokat valahol?

2015.09.27. 18:24:32

@DennisVT1:

Itt a komentekben írták, hogy mikre volt valami válaszféle:
valodiegyenloseget.blog.hu/2015/09/25/feltettuk_a_kerdeseinket_a_feministaknak11
De többet én sem tudok. Sajna nem volt lehetőségem elmenni.

zriff 2015.09.28. 15:58:00

@zombigyilkos: Sajnálom hogy nem jött össze ez a kérdezősködés. Huffnágel kérdései meg kiborítottak, a stílusa régen is ellenszenves volt, bár volt pár jó cikke, de amit most leművelt az őrület.

2015.09.28. 17:49:06

@zriff:
Úgy tudom, ő nem Huffnágel. Hufi valami problémája miatt visszavonult már jó pár hónapja.

Deansdale 2015.09.30. 12:43:57

@DennisVT1: Láttam, de nem tudok reagálni rá, mert félek hogy valami történik... Vagy halálra röhögöm magam, vagy mélységes depresszióba esek. Egy kib*szott színjáték amiben élünk, és semmit nem tudunk csinálni az ellen amit felülről nyomnak ránk. Lassan tényleg csak az MGTOW marad, mint járható út - az ember koncentráljon arra amiből öröme van, válogassa meg hogy kivel áll szóba, és szarjon a politikai machinációkra. Ezen kívül már csak az lehetne megoldás, hogy alapítunk egy új államot valami óceáni szigeten az épelméjű magyar embereknek, de erre sajnos nincs meg az anyagi keretem :)

DennisVT1 2015.09.30. 12:46:24

@Deansdale: Én röhögtem. Aztán gondoltam elküldöm neked, hátha más is röhögne, ha írsz róla:)

DennisVT1 2015.09.30. 19:01:07

www.mediaklikk.hu/video/ridikul-a-feminizmus-visszaut/

Kiss Heléna tévés vita. Még csak negyed órát láttam, de annyira izgul szegény, hogy így nem lehet meggyőzően előadni semmit. Ezt is szoknia, és tanulnia kell. Arra gondoltam közben, hogy Dean mennyivel összeszedettebb és jobb előadó tudna lenni, de rá egyből ráfognák, hogy hímsoviniszta, szexuálisan frusztrált, stb...

vvvv15 2015.09.30. 21:20:31

@DennisVT1: A vita résztvevői egész tűrhetően beszélnek, bár szemlátomást nincsenek tisztában azzal, hogy mit is jelent ma a feminizmus, illetve milyen politikai szándékai vannak.

Még Heléna se, a feministákra nézve legrosszabb dolog, amit tőle hallottam az talán kvóta volt, de egyébként abban se volt meggyőző (Jakupcsek egyből sorolta, hogy mennyi társadalmi hátránnyal néznek szembe a nők).

Ha most eltekintek attól, hogy kinek mi a véleménye a feminizmusról és kizárólag a mondandójuk tartalmat nézem, akkor azt kell, hogy mondjam, hogy nálam Pásztor Anna nyerte a vitát.

Egyébként én azt gondolom, hogy férfi is nyugodtan beszélhet a feminizmus ellenében, csupán jobban kell figyelnie kell arra, hogy ne mondjon olyat ami miatt rá tudják mondani, hogy himsoviniszta vagy ilyesmi. Puzsér ebben nagyon jó. Gyakran kritizálja a feministákat, de olyat nem mond, ami miatt fogást tudnának találni rajta.

Pl. ma Kiss Heléna, valami olyasmit mondott, hogy szinte csak férfiaknak vannak olyan ambíciói, hogy magas beosztásba kerüljenek. Hát, ha ezt egy férfi mondta volna, akkor kapott volna érte az biztos.

vvvv15 2015.09.30. 21:51:16

Például amikor Pásztor azt mondta, egyet ért a feministákkal abban, hogy a nőket védeni kell a családon belüli erőszaktól, hiszen a nők fizikailag gyengébbek, természetes, hogy védelemre szorulnak, akkor egyből lehetett volna szembesíteni azzal, hogy a feministák ezt nem egészen így gondolják, hanem úgy, hogy a nők azért válnak családon belüli erőszak áldozatává, mert a férfiak a társadalmi hierarchiában a nők fölött helyezkednek el és az erőszakkal érvényesítik felettük a hatalmukat. Ez a feminista társadalomelmélet része, de egyébként belefoglalták az Isztambuli Egyezményre, amit a feminista szervezetek lobbiztak ki, amit minden magyar feminista szervezet támogat, szóval igazából nincs miről beszélni, nem lehet azt mondani, hogy vannak egyes radikális feministák akik ezt mondják, mert ez nem igaz, mert a feminista mozgalom meghatározó szereplői gondolják ezt így és sikerült elérniük azt is, hogy számos országban a jogrendbe is bekerüljön ez.

DennisVT1 2015.09.30. 22:38:23

@Veram: Gondolom ehhez még Kiss H. nem elég felkészült, vagy nem áll még össze a fejében minden összefüggés, plusz amennyire én láttam halálra is izgulta az egészet, és olyankor nem jutnak az ember eszébe bizonyos dolgok. Talán belejön majd, csak addig se hiteltelenedjen el.
Amúgy el tudom képzelni, amit mondanak róla, hogy ő csak valakiknek a kirakatembere, szócsöve, és nem ő az "agy" ebben az egészben.

Deansdale 2015.10.01. 08:20:31

@DennisVT1: "Amúgy el tudom képzelni, amit mondanak róla, hogy ő csak valakiknek a kirakatembere"

Lefogadom, hogy sok feminista így gondolja, ami röhej, mert pont nekik nem szabadna azt gondolni, hogy egy nő nem lehet elég okos és önálló megvédeni a saját elveit.

@Veram: Sajnos az ilyen viták nem elsősorban az érvekről szólnak, hanem az érzelmekről, így egy férfinak semmi esélye nők ellen. Hiába bizonyítod be, hogy a nő állításai hamisak, a közvélemény akkor is ellened fordul, mert miért bántod azt a szegény nőt te brutális állat... Túl erősek a nővédő ösztönök az emberekben ahhoz, hogy a józan ész felül tudja írni őket. Minden nézőre akit az érveid meggyőznek jutna 10 aki utána kettőzött erővel támadna ellened.

hgyi 2015.10.01. 11:00:50

@Veram, @DennisVT1, @Deansdale: Kár, hogy nem hívtak meg egy feminista nőt is, mert így Jakupcsek Gyabriellának kellett (volna) az ellenpontnak lennie, s nem volt kitől hallani, hogy manapság mi a feminizmus célja, a meghívott nem feministák nem tudtak reagálni ilyesmire.

DennisVT1 2015.10.01. 14:18:37

@Deansdale: Na itt van egy kis reakció erre a web-censorship dologra erősen RedPill felfogásban, és picit csavarva egyet a dolgon, de azért elég helytállónak tűnik:)
www.reddit.com/r/TheRedPill/comments/3mvasz/anita_sarkeesian_and_friends_lobbying_to_censor/

aldum · http://aldum.pw 2015.10.01. 22:10:52

>nőket védeni kell a családon belüli erőszaktól, hiszen a nők fizikailag gyengébbek, természetes, hogy védelemre szorulnak
De ez onerteken is hulyeseg. Egyreszet ahogy Puzser is megmondta, a csaladon beluli eroszaknal hatalmi dinamika van, nem fizikai ero, az ero az eroszaknak csak egy eszkoze, mint a konyhakes a gyilkossagnak. Nem jelenti, hogy minden konyhakessel gyilkolnak, illetve azt sem, hogy csak konyhakessel lehet gyilkolni, anelkul nem. Ez pedig a masreszt, mintha nem lehetne egy fizikailag erosebb ferfival hatekonyan eroszakoskodni, akar eszkozzel, akar almaban, lesbol, stb.

Deansdale 2015.10.02. 08:18:24

@aldum: Nem tartom szerencsésnek amikor "hatalmat" kevernek a CSBE témájába, mert meggyőződésem, hogy a CSBE többsége nem a másik ember fölött való uralkodás vágyából fakad, hanem egyszerű idegességből, hirtelen támadt dühből. Abszurdnak tartom, hogy a szakértők ezzel alig foglalkoznak, mintha nem is létezne ilyesmi, holott jóval több ember van akinél alkalomszerűen felmegy a pumpa és aztán megbánja, mint olyan aki szándékosan tönkre akarja tenni a partnerét.

aldum · http://aldum.pw 2015.10.02. 08:31:03

@Deansdale: Ezzel egyetertek, arra akartam utalni, hogy a kerdes bonyolultabb par fokkal, mint hogy "ki a erosebb".
Ugye az eroszak nem csak fizikai lehet. Erdemes meghallgatni Puzser elbeszeleset arrol, amikor megverte egy baratnoje (hiaba egy ketmeteres, nagydarab figura, akinek a fizikai erejebol siman kitelt volna, hogy hatekonyan vedekezzen).

Deansdale 2015.10.02. 08:36:03

@aldum: Ja, azt lehagytam a végéről, hogy egyébként teljesen igazad van :)

Deansdale 2015.10.02. 09:58:04

@TrollEdomer: Szegény, szegény színésznők, akik 2 nap alatt megkeresik egy szénbányász 20 évi fizetését... Arról szó se essék, hogy ezer indie filmben lehetne bármelyik főszereplő, ha bevállalná az azzal járó alacsonyabb gázsit - de miért is tennének ilyet, nekik egyszerre jár a nagy pénz, nagy siker, nagy státusz. A rohadt patriarchátus írjon alájuk milliárdos költségvetésű hollywoodi blockbustereket, különben sírni kezdenek hogy el vannak nyomva.

Deansdale 2015.10.06. 14:09:52

@DennisVT1: Fel vagyok iratkozva a srác csatornájára, ismerem a videót :) Előbb-utóbb összeszedem magam és újra nekiállok cikkeket írkálni, de egyelőre nincs se elég idő, se elég energia.

DennisVT1 2015.10.06. 14:13:21

@Deansdale: Nem tudom h a fenebe kepzelem, hogy meg tudlak lepni:)

mezei katáng 2015.10.12. 10:15:42

Kedves Deansdale!

Régóta követem a blogodat, és nagyon színvonalasnak és társadalmi szempontból hasznosnak találom. Sokat tanultam tőled.
Egy dolog viszont nem hagy nyugodni. Gyűlölöm a feministák igazságtalanságait, ezért az antifeminista táborhoz húz a szívem, viszont a hagyományos női szerep nem vonz. Kicsit untatna is és őszintén szólva nem is tartom olyan nagy boltnak női szemmel, kicsit kockázatosnak ítélem meg. Én nem a hagyományos nemi szerepben képzelem el magamat, nagyon szeretnék karriert is és családot is. Ha valamelyik hiányozna úgy érezném csak fél életem lenne. Szerinted így is hívhatom magamat antifeministának, vagy ez a definíció csak azokra a nőkre áll, akik a családjukon kívül nem kívánnak mással foglalkozni?

2015.10.12. 11:08:56

@mezei katáng:
Kicsit belekotyogok, ha nem baj. Nem a kérdésedre válaszolok (azt majd megteszi Deansdale), hanem egy gondolatra adnék csak tanácsot.
Írtad:

"nagyon szeretnék karriert is és családot is"

Ha egyszerre akarod, akkor valamelyik (vagy mindkettő) óhatatlanul hátrányt fog szenvedni. Minél kevesebb időt töltesz majd a gyerekeddel, annál nagyobb hátrányt fog szenvedni a kölyök. És minél több időt töltesz vele, annál nagyobb hátrányt szenved majd a karriered. Ez kikerülhetetlen.
(Nem véletlen, hogy így alakult ki a két nem. A természet már sok százezer éve "tudja" ezt.)

Viszont manapság mégis kikerülhető ez a probléma.
Ennek oka, hogy ma már jóval tovább élünk, mint régebben. Emiatt a megoldás arra, hogy karriered is és családod is legyen, a következő:

- 1. lépés:
MINÉL FIATALABB KORBAN ALAPÍTS CSALÁDOT!
A nő 16-18-20 évesen a legtermékenyebb és a legegészségesebb a gyerekszüléshez. Ez kitart maximum 23-25 éves koráig. (Emiatt van az, hogy egy 30 éves nőnek 2X akkora az esélye, hogy beteg, pl. debil legyen a gyereke, mint a 20 évesnek. Ez a petesejt miatt van így. Minél később születik meg egy gyerek, a petesejt, amiből létrejött, annál több káros behatásnak lesz kitéve. Még ha egészségesnek tűnik is a gyerek, akit 30 évesen szültek, akkor sem olyan egészséges, mintha 20 évesen szülték volna. Egyszerűen 10 év alatt rengeteg behatás éri a petesejtet. ... Részben emiatt van annyi beteges, allergiás és hasonló gyerek. Arról nem is beszélve, hogy 18-20 éves korban sokkal könnyebb elviselni a szülés nehézségeit is.)
Külön érdekessége, hogy nekünk férfiaknak is éppen a 16-18-20-22 körüli nők jönnek be leginkább (nem véletlenül - az ösztönünkbe van kódolva, hogy a fiatal nő a termékeny). Tehát egy nő fiatalon fogja megtalálni a legjobb párt magának. Egy 30 éves nő soha nem lesz olyan vonzó a férfiaknak, mint a 20 éves önmaga. Tehát a legjobb partnert is 20 éves korban, avagy még inkább az előtt érdemes megszerezni.
Tehát ha családot akarsz, azt indítsd el 16-18, de legkésőbb 20 éves korban, és szüld meg a gyerekeidet lehetőleg még 25 éves korod előtt.

- 2. lépés:
UTÁNA ÉPÍTS KARRIERT!
Ha 25 éves korodban megszülted az utolsó gyerekedet, akkor 38-40 éves korodra a gyerek már eléri a kamaszkort. Olyankor már nem igényli az állandó törődést, a legtöbb dolgot maga tudja (és akarja) csinálni. Éppen ezért olyankor már mellette is el tudsz kezdeni tanulni. Ráadásul valószínűleg a férjeddel addigra egy stabil anyagi hátteret is létrehoztatok (azaz hogy inkább ő), van lakás/ház, van megszokott megélhetés. Tehát a férjed tud támogatni a tanulásban.
Majd 40 éves korod körül nekiállhatsz karriert építeni. A gyerekek már nagyok, jó részük kirepült, sőt, még a 15-17 éves is már felnőttnek számíthat (ha normálisan nevelted, nem pedig anyuci kis bucimacijának). Ergo ott van előtted a lehetőség, hogy 65 éves korodig (még 20-25 év) építgesd a karriered. 20 év alatt nagyon sokat elérhetsz, pláne, hogy tudsz csak kizárólag azzal foglalkozni, és nem hátráltat semmi. Sokkal hatékonyabb minden tevékenység, ha egyszerre csak azzal foglalkozol, és semmi mással. Magyarán hatékonyabban tudsz így 20 év alatt karriert építeni, mintha gyerekkel, gyesen ülve, óvodába szaladgálva kellene csinálnod.
Arról nem is beszélve, hogy egy 40-es nőt karrier szempontjából is sokkal komolyabban fognak venni, mint egy 25 éveset. Ha mondjuk egy vezető pozícióban egy 25 éves csaj kezd irányítani embereket, azt kiröhögik. Egyrészt azért, mert csak egy fiatal kis cafka, másrészt azért, mert a legtöbb esetben valóban rá is szolgál (hisztizés, érzelmi manipulálások, dühkitörések, menstruáció hatásai, stb.). Viszont egy 40-es nőnél ezek már nem (vagy sokkal kevésbé) állnak fenn. Egy 40-es nő már érett, tapasztalt, és emiatt teljesen máshogy tekint rá mindenki.

.

Szóval emiatt hatékonyabb az, ha nem egyszerre, hanem egymás után csinálod a kettőt. Így nem kerülöd meg a természet törvényeit (gyerekszülés fiatal korban szerencsés), és mivel már jóval tovább élünk, így a karrierépítésre is van bőven idő. Ráadásul a gyereknek is jó, mert teljes értékű anya van mellette, meg a férjnek is jó, mert stabil háttérrel van mögötte, mikor munkába megy. Ja és neked sem annyira megterhelő, mintha kétfelé szakadnál, hiszen egyszerre csak egy dologgal kell foglalkoznod.

Deansdale 2015.10.12. 11:28:40

@mezei katáng: Az antifeminizmus nem jár együtt a hagyományos szerepek erőltetésével. Általában véve a társadalomnak hasznosabb lenne, ha visszatérnénk a bevált szerepekhez, de ez senkit nem kötelez semmire. Egyedi (és megismételhetetlen :) emberek vagyunk saját álmokkal és elképzelésekkel, nem élhetünk kizárólag a társadalom hasznára. Én sem követem mindenben a régi szerepeket és eszembe sem jutna ugyanezért másokat elítélni. Az ember elsősorban a saját életét élje, ne azt amit mások szánnak neki. (Mindazonáltal nem árt megfontolni a jó helyről érkező jótanácsokat, fiatalon mindenkinek vannak tévképzetei.)

Nyugodtan lehet a karriert és a családot együtt vinni, ennyitől nem lesz valaki feminista. Annyi van csak, hogy okosan kell időzíteni a dolgokat, nem szabad a családalapítást hagyni utoljára. 30-40 között a nők 95%-a rájön, hogy a "karrier" valójában üres frázis, a pénzért való futkosás gyakorlatilag mindenkinek taposómalom - csak az a kérdés, hogy ekkor állnak neki kétségbeesetten férjjelöltet keresni, megpróbálva bepótolni a bepótolhatatlant, vagy pedig a munkahelyről hazatérve már várja őket a család.

Nem tisztem senki dolgába beleszólni, de véleményem azért van: mondhat a modern világ amit akar, egy nő még mindig akkor üti meg a főnyereményt, ha 25 éves kora előtt lecsap egy felszálló ágon lévő férfiemberre (leendő politikus, CEO, ilyesmi), szül neki 3-4 gyereket és emellett mintegy szórakozásból dolgozgat, ha éppen van rá kedve. Aki nem igazán tudja elképzelni, hogy ez hogyan néz ki élőben, az gondoljon Lévai Anikóra. Ehhez képest 30 utánra tolni a párválasztást és reménykedni a csodában... Hm. Minőségi pasik családalapításra nem 35 körüli karrierista nőket szoktak választani, így aki szeretne karriert, annak is érdemesebb a családot venni előre.

Azt hiszem azt akarom mondani, hogy a nőket a hagyományosabb szerepek felé nem az antifeminizmus terelgeti, hanem az előrelátás és az önérdek :)

mezei katáng 2015.10.12. 16:32:16

@Deansdale: Köszönöm, ezzel sikerült megnyugtatnod valamennyire. Nekem nagyon fontos az igazságosság, szeretem és féltem a férfiakat, ezért nem tudom magamat feministának nevezni, de a hagyományos nemi szerepekkel úgy érzem nem ütném meg a lottó ötöst. Vagyis abban az esetben igen, ha a férjem szeret és kitart mellettem. Csak ez sajnos eléggé esetleges. :( Nekem úgy tűnik, hogy a klasszikus felosztás ha jól működik akkor valóban jobb, mint amikor a modern működik olajozottan, de ha rosszul működik, akkor rosszabb. A modern felosztással kisebb ugyan a nyeremény, de kisebb is a kockázat. Nem igazán látom, hogy hogy lehetne azt megoldani, hogy egy nő stabil egzisztencia nélkül is bátran belevághasson a családalapításba. Attól félek, hogy a fiatalkori családalapítás és az önvédelem örök konfliktusban lesz egymással... A karrier szót amúgy csak jobb híján használtam, nem világutazó békenagykövet akarok lenni, csak szeretnék egy átlagos kis állást, amit élvezek is és valami haszna is van mások számára.
Kérlek ne érts félre, én nem azt mondom, h minden 4., 5. stb. férfi jujuj de gonoszan bánik a feleségével, hanem ha mégis megtörténik akkor mit lehet csinálni?
A CEO-kat meg leendő politikusokat meg inkább ne emlegesd nekem, mert nem szeretem a karrierista férfiakat. :D Én sem ilyen csúcskarrierről álmodom, mert nem szeretem a nyüzsgést. Nem bírnám ki, ha a férjem évi 350 napot töltene repülőn, mindig csörögne a telefonja, ha otthon van nem lehet hozzászólni, mert éppen beszédet ír... Egyszerű, biztonságos kis életre vágyom.

@zombigyilkos: Hát nem is tudom mit mondjak... Elég hajmeresztő dolgokat írtál le. Nem tudom, hogy ezt a 20 évesen szülést hogy lehet úgy megoldani, hogy közben ne legyek állandó létbizonytalanságban. Én értem, hogy ti mind talpig becsületesek vagytok és a ti párotok rátok aztán tényleg bármikor számíthat, de nem minden férfi ilyen. Nem látom garantáltnak azt, hogy ezt az életpályát nekem biztosítják.
Amúgy valahol tetszik, amit leírtál. Tök logikus és tényeken alapul, csak nekem az az érzésem, hogy az a tény nincs beépítve, hogy ez így nagyon kockázatos.

Becsszó nem azért jöttem ide, hogy most mindenkinek jól beszóljak, hanem azért, mert úgy érzem nagyon sok mindenben igazatok van a nemi szerepekkel kapcsolatban, csak nekem néha kicsit idealistának tűnik. Jó lenne, ha meg lehetne csinálni, sokaknak össze is jön, de van akinek nem. És engem ez a része nyugtalanít.

Köszönöm mindkettőtöknek a válaszát!

2015.10.13. 09:55:44

@mezei katáng: Szia!
Szerintem durva, amit zombigyilkos mond. 16-18 évesen egy nő nem érett se a házasságra, se a gyerekvállalásra, főleg manapság. Szerintem adj hozzá + 4 évet ahhoz, amit mond.
Én a húszas éveim legelején mentem férjhez, aztán egy év múlva szültem. Az anyagi biztonság úgy van meg, hogy a férjem nem korombeli, hanem közel 10 évvel idősebb, dolgozó ember. De egyébként is szerintem az a jó, ha van 5-15 év a férfi javára. Nem csak emiatt az anyagi szempont miatt, hanem a biológia is valahogy így tolódik el, a férfiak később érnek, de később is öregszenek szerintem.
A karrier és a gyerekezés egyszerre nagyon nem megy, de egymás után mehet, ez igaz. Ma a fogamzásgátlásnak és az intézményeknek köszönhetően meg lehet oldani, hogy a húszas éveidben szülsz és kisgyerekezel, aztán meg elkezded építeni a karrieredet, és még mindig van jó 35 éved a nyugdíjig.
Más kérdés, ha nagycsaládot akarsz és esetleg nem bízol abban, hogy az intézmények rendesen nevelik a gyerekedet, ezért nem az a célod, hogy gyorsan szülsz 1-2 gyereket, aztán utána az államra bízod őket, hanem sokat szülsz, otthon vagy, a gyerekeid pedig, ha nem is oktatod őket otthon, de legalábbis minimális időt töltenek óvodában/iskolában, hogy utána te ellensúlyozhasd azt, amit ott kapnak a fejecskéjükbe.
Mert szerintem ha valaki karriert épít, akkor az az első és a fő prioritás és az veszi el az életéből a legtöbb időt és energiát, és a férjére, otthonára, gyerekeire nincs annyi ereje, hogy igazán komoly hatással lehessen rájuk és igazán törődhessen velük. Aztán lehet, van, aki meg tudja oldani, nem tudom, én nem vagyok szupernő, nehezen tudom elképzelni.
Amúgy én úgy gondolom, hogy háztartásbelinek lenni nem totál unalom, főleg, ha éppen/már nincs nagyon kicsi gyerek, aki nagyon leköt téged. Ha nem kell a háztartás és a gyerekek mellett még karriert is építened, vagy legalább is munkába járnod, akkor - főleg a mai háztartási gépek mellett - felszabadul egy csomó időd és energiád, amit mindenféle kreatív meg érdekes dologra fordíthatsz. Akár beleteheted ezt a pluszt a gyerekeid nevelésébe, az otthonod építésébe, a házasságodba, vagy valamilyen kreatív hobbiba, otthonról végezhető szellemi tevékenységbe (pl. írás), közösségszervezésbe stb. stb. Nagy butaság, amikor úgy mutatják be a háztartásbeliséget, hogy az annyit jelent, hogy csak főzéssel, takarítással meg gyerekneveléssel foglalkozol. Pont hogy nem, hanem ezek mellett, mivel nem kell eljárnod valahova dolgozni, felszabadul jó 10 óra az életedből, amit arra fordítasz, amire akarsz.
Persze ezek csak az én szempontjaim, lehet, hogy te egészen más vagy és sokkal szuperebbül meg tudnád oldani a család + karrier dolgot.

mezei katáng 2015.10.13. 12:10:58

Kedves Gazella!

Köszönöm a válaszodat. Amit leírtál az nagyon jól hangzik, csak ez így továbbra is az extrém sport kategóriája nekem. Mit teszek, ha a házasságom zátonyra fut? Vagy ha a páromnak valami baja esik? Mihez kezdek akkor magammal/magunkkal, ha nincs önálló jövedelmem? Ez az egy rész nyugtalanít engem a háztartásbeliségben, nem az, hogy utálnám a férjemet vagy a gyerekeimet. :) (Akik még nincsenek, de remélem majd lesznek)
Meg én komolyan nem tudom, mit csinálhatnék otthon. Nem vagyok sem kreatív, sem vállalkozószellemű. Nem tudnék pl. gyöngyöt fűzni és azt árulni. Nem vonzanak ezek a tevékenységek.

A gyerekezést én meg valahogy úgy képzeltem el, hogy együtt csináljuk a férjemmel... Otthon is így láttam. Nekem túl nagy falat az anyaság ahhoz, hogy egyedül csináljam, szeretném, ha majd segítene ebben.

A 15 év nem sok egy kicsit? Én néha még a nálam öt évvel idősebbektől is megijedek, hogy ők már biztosan olyan naaaaaagy fiúk. Mindegy, remélem majd találok egy olyan fiút/férfit, aki hasonlóan gondolkodik, mint én. Másban nem nagyon bízhatok.

Hát, azt hiszem kicsit kilógok közületek. :( Én másfajta életet képzeltem el magamnak. Mindegy, ettől még nem leszek feminista, mert ha arra gondolok, hogy az apukámmal/férjemmel/kisfiammal majd elbánik egy feminista szörnyeteg, akkor fellángol bennem a gyűlölet.

mezei katáng 2015.10.13. 12:14:34

Még annyi, hogy nem _én_ akarom megoldani a szupererőmmel a család+karriert, hanem én nagyon számítok ebben a jövendőbelimre... Lehet, hogy kicsit szentimentális vagyok. :D Talán 20 alatt még bocsánatos bűn. :)

2015.10.13. 13:40:16

@mezei katáng:

Hiszed vagy sem, a kapcsolat létrehozása elsősorban férfi munka, a kapcsolat fenntartása pedig női munka. :) Tehát a hagyományos alapelvek szerint a férfi küzd azért, hogy létrejöjjön a kapcsolat (udvarol, stb.), a nő meg azért, hogy utána megtartsa a férfit. Persze a mai feminizált világunkban ez kissé lecsengett, mert a nők többsége nem akarja megtartani a kapcsolatát (lásd válási arány 60% felett, amit 80%-ban a nők kezdeményeznek). De ettől még egy nő meg tudja tartani a kapcsolatot, ha valóban akarja.

Magyarán ez egyáltalán nem lenne kockázatos. Egy nőnek, aki tud bánni a férfiakkal, és tud uralkodni önmagán, nem nehéz megtartania a férfit. Sőt! Ajánlom ezzel kapcsolatban figyelmedbe Nőkovács írásait.
Főleg ezt a cikket:
nokovacs.blog.hu/2014/03/26/a_nok_hatalma

Valóban idealistának tűnik, viszont valóban működik. Szinte mindig a férfiak alkalmazkodnak a nők elvárásaihoz, így ergo a férfiak 95%-át ti irányítjátok a saját céljaitok érdekében. Ha nőként viselkedsz, akkor a férfi is férfi lesz. Egy férfi sem akar egy másik férfit társnak (egy olyat, aki versenyez vele, stb.), hanem olyat akar, aki nem férfias, hanem nőies attitűdöt követ.
Itt pár másik érdekes cikk, ami ezt alátámasztja:
www.ferfihang.hu/2012/04/27/hova-lettek-az-igazi-ferfiak/
www.ferfihang.hu/2011/10/26/a-behodolt-feleseg/

De mindezektől függetlenül tény, hogy ha 20 év körüli vagy, akkor minél tovább vársz, annál gyengébb minőségű párt fogsz találni. Hiába lesz diplomád, jó állásod, pénzed, mivel a férfiaknak nem ez számít a párválasztásnál. Nekünk a fiatal nők jönnek be, függetlenül a diplomájuktól, végzettségüktől, keresetüktől. És a gyereknek is az a jobb, ha az anyja még fiatalon szüli meg. Márpedig az anyának meg az a jobb, ha a gyereknek jó.

.

De nézzük a kockázat oldalát:

1. Egyik oldalról valóban lehet, hogy probléma lesz később. Akár úgy, hogy váltok (ez esetben valószínűleg te jársz jobban), vagy pedig a férjjel történik valami. Ez utóbbira viszont elég kis esély van. Mindemellett manapság már egyre több otthonról végezhető munka van, amit akár gyerek mellett is lehet végezni. Ha a kölykök elmentek a suliba/óvodába, meg megvan a napi háztartási munka (ami a sok gépnek köszönhetően már nem olyan sok, mint régen), mellette lehet pár óra minden nap, mikor azzal foglalkozik az ember. Honlapkészítés, webes munkák, szövegírás, de akár más jellegű melók is, amivel kiegészítheted a jövedelmeteket (vagy ha később esetleg a szükség úgy hozza, egy alapot jelenthet a továbblépéshez). Tehát ugyan valóban van kockázat egy párválasztással, de azért áthidalható.

2. Másik oldalról a kockázatok:
- Nem találsz olyan jó férfit, mint fiatalon. Be kell érd egy sokkal gyengébb kivitellel, aki nem keres annyit, nem néz ki olyan jól, nem olyan erős-okos-bátor, stb.
- Nehezebb lesz a szülés, több probléma adódhat.
- A karrieredet a gyerek derékba fogja törni.
- A gyereked nagyobb eséllyel lesz beteg.
Vajon egy nő mennyit izgul azon, hogy egészséges legyen a gyereke? És melyik kockázatosabb meg melyik jelent több problémát? A nehezebb megélhetés, vagy egy beteg gyerek? Akárhonnan nézem, szerintem ilyen tekintetben is az én verzióm az, amelyik kevesebb kockázatot rejt magában. ;)

.

Hogy egy példát mondjak neked:
Volt anno két osztálytársnőm - mindkettő jól kinéző csaj volt. Mindkettőnek folyton mondogatták a tanárok, hogy tanuljon tovább, mert az a jövő, úgy tud majd megélni, és az milyen jó lesz neki. Az egyik már 15 évesen kijelentette, hogy ő bizony nem fog továbbtanulni, hanem otthon lesz a férjével meg a gyerekekkel. Úgy is néztek rá a tanárnői, mint a véres rongyra, hogy hogyan képzeli ő azt, hogy nem tanul tovább, meg hogy mihez fog így kezdeni az életével, mi lesz így belőle, stb. A másik meghajlott az elvárásoknak és továbbtanult.
Eredmény:
- Az elsőnek családja van, jól kereső, jóképű férje, két gyereke, boldog párkapcsolata, és láthatóan nincs agyongyötörve. Már korán férjhez ment, gyereket szült, ahogy azt tervezte is. Éli a boldog életét, és ha kirepül a két gyerek, még mindig nekiállhat karriert építeni, vagy unokázhat kedvére.
- A másik hajtja az igát és egy kutyával él.
Akárhogy nézem, én az első lány döntését tartok okosabbnak. ;)

2015.10.13. 13:44:37

@mezei katáng: Nem győzködni szeretnélek, és nem is akarok úgy csinálni, mintha csak ez az egy út létezne, amit én mondok. Csak pár szempontot tennék hozzá a dologhoz. Tehát ne vedd kényszerítő erejűnek.

1. Ha a férjed elhagy/baja lesz:

Úgy gondolom, hogy a legtöbb embernek hála Istennek ott van a család, ahonnan jött, akik támogatni tudják. Nem anyagira gondolok elsősorban, hanem átmenetileg lakhelyet, és lelki támogatást tudnak adni, amíg nem találsz magadra.

Ezen kívül úgy gondolom, a háztartásbeliség nem azt jelenti, hogy nincs végzettséged vagy nem dolgozol. Szerintem egy diplomával és egy, de inkább két nyelv felsőfokú ismeretével senki sincs elveszve, és otthoni munkát is tudsz végezni. Nagyon sok olyan állás van, ahova egy-két nyelv tudásával és diplomával (nincs kikötve, milyen diploma, csak legyen) keresnek munkavállalókat, ezek főképp irodai munkák. Persze hátrány lehet a munkatapasztalat hiánya. De így is lehet munkát találni, mert sajnos katasztrofális a nyelvtudás a hazánkban.

Ok, nem mindenki nyelvzseni, nem mindenki tud felsőfokon megtanulni egy nyelvet (bár a képességek hiányát pótolhatja az extra szorgalom). De ha valaki nem olyan okos, akkor végezzen szakközépiskolát, és 18 éves korára lesz egy szakmája. Persze itt is gond lehet a munkatapasztalat hiánya, amennyiben valaki rögtön családalapításba kezd, de ha TÉNYLEG minden kötél szakad, akkor is lehet találni olyan munkát, ami esetleg nem egy álommeló, de legalább nem hal éhen az ember.

Mindenesetre én azért nem ezen görcsölnék. A házasság mindenképp "lutri" valamennyire. Ahogy úgy általában az élet. Nem tudod magad 100%-ig bebiztosítani minden ellen. Valaki csak azért építsen karriert, HÁTHA elhagyja a férje vagy baleset éri őt? És ha pont azért romlik meg a kapcsolat, mert a karrier, háztartás, gyerek mellett nem jut elég idő a házasságod gondozására? Nem fenyegetni akarlak. :)

2. Az életkor

15 - 30 viszonylatban sok a 15 év, de mondjuk 25-40-ben már nem annyira. :) A kor előrehaladtával egyre kevésbé számítanak az évek nagy különbségnek.

3. Az idő eltöltése

Az olyan embereknek, mint amilyen te is vagy, lenne jó megoldás a részmunkaidő. Kár, hogy Magyarországon egyáltalán nincs kultúrája. Mert a tétlenség tényleg nem jó. Ha nincs olyan sok gyereked, ha nem kertes, hanem panelházban élsz, ha nincs különösebb hobbid, akkor egyszerűen tényleg nem lenne túl sok dolgod otthon. De azért tényleg rengeteg otthoni dolog van, csak találnál valamit, ami bejön. Nem csak gyöngyöt lehet fűzögetni. :)

4. A gyereknevelés

Szép ötlet a munkamegosztás a gyereknevelésben, de az tény, hogy a nő az, aki terhes, a nő az, aki szoptat, a nő az, aki jobbal el bír viselni és jobban gondoskodni tud egy kisgyerekről. A férfiak annál jobban tudnak beszállni a gyerekezésbe, minél idősebb a gyerek. Másmilyen szülő az apa és másmilyen szülő az anya. Más szerepet játszik a gyerek életében.

Majd úgyis meglátod, ezen kár görcsölni. Ha benne leszel a dolgokban, majd kiderül, mi a legjobb neked és a családodnak, milyen felállás, milyen munkamegosztás. Nem gondolom, hogy mindenkinek a háztartásbeliség az útja. Többféle nő, család, helyzet van.

2015.10.13. 13:47:13

@Gazzella:

16-18 évesen egy nő simán érett a házasságra meg a gyerekvállalásra. Évezredeken keresztül volt az megszokott, hogy a nő akár már 14 évesen is szülte a gyerekét, és kiválóan működött. Az anyaság megtanulása pár nap, és segíti benne az ösztön, ami évmilliók alatt alakult ki. Az anyasághoz nincs szükség sem diplomára, sem középiskolára. Arra van csak szükség, hogy felnőtté váljon az ember. És az ember általában a kihívások hatására válik felnőtté, nem pedig a kor miatt.

Látok nem kevés fiatalt, akik valóban még 25 évesen sem felnőttek.
De azért látok párat, amelyik már 14-16 évesen is érett, felnőtt férfi/nő. Igaz, hogy még fiatal, de mer és tud döntést hozni, mindezt felelősséggel. Csak félre kell tenni a tipikus női aggódást. Pont emiatt a hozzáállás (amit te is képviseltél most, meg amit a legtöbb nő is képvisel) miatt van az, hogy a gyerekek nem nőnek fel.
Mert:
- "jaj ő még kisgyerek"
- "jaj nehogy elhagyjon minket, hiszen még fiatal"
- "jaj nem kell még neki döntenie az életéről"
- "jaj ráérsz még kicsim, hogy eldöntsd, mi akarsz lenni"
- "jaj majd ha nem tetszik az egyetem, választasz mást".
És máris eljutottunk oda, hogy sok mai 22-25 éves kanyarban nincs a régi 14-16 évesekhez képest sem felelősségtudatban, sem döntéshozatalban, sem másban.

Merni kell rájuk bízni a döntést, merni kell megbízni bennük, és ezáltal felnőnek a feladathoz és valóban felnőttek lesznek. Ha mindig csak pátyolgatjuk a gyerket, nem lesz soha felnőtt.

Az írásod többi részével viszont maximálisan egyetértek.
Voltaképpen ugyanazt írtad, amit én, csak más megfogalmazásban, plusz személyes példával alátámasztva. Meg nem 16-18-ra tetted a gyerekszülést, hanem 20-ra. ;)

2015.10.13. 13:51:00

@Gazzella:

Baszdki hihetetlen. Ha eltekintünk a 16-20 dologtól, valójában akár én is írhattam volna azt, amit most te. :)
Mi történt veletek? Legalábbis itt a blog.hu-n? Egyre több értelmes nővel találkozom itt manapság. Nemrég Nőkovács volt az, akinél ezt látom, most meg te. Talán még van remény, hogy legyen egy élhető társadalmunk? ;)

2015.10.13. 14:00:35

@zombigyilkos: Úgy gondoltam, hogy _manapság_ nem érettek rá 16-18 évesen. Meg ez azért sok mindentől is függ. Testi érés üteme és neveltetés, hogy fizikailag és lelkileg is kész legyen az anyaságra. Persze sosincs valaki teljesen kész, inkább valami alap legyen. Pont ezért tartom ostobaságnak, amikor valaki felnőtt nő létére azt mondja, hogy nem érzi magát érettnek a házasságra meg az anyaságra. Szerintem nincs olyan, hogy valaki úgy érzi, na most kész vagyok rá, úgyhogy kár erre várni. Inkább olyan van, hogy azt érzi valaki már a harmincas évei vége fele, hogy most vagy soha, és ezt keveri össze azzal az érzéssel, hogy na most megértem rá.

2015.10.13. 14:02:07

@zombigyilkos: Nem tudom. Lehet, tettek valamit az ebédünkbe. ;-D

2015.10.13. 14:12:11

@Gazzella:

Teljesen egyetértek.
Mindemellett én támogatnám, hogy egy nő akár 16 évesen szüljön meg házasodjon. Anyának tökéletes, és ha okosan nevelték, meg segítik is (ahogy azt kellene), szerintem nincs vele gond.

"Lehet, tettek valamit az ebédünkbe. ;-D"
Egy menzán esztek minannyian? Oda kéne küldeni mindenkit. :D

Deansdale 2015.10.13. 14:16:03

@Gazzella: "Valaki csak azért építsen karriert, HÁTHA elhagyja a férje vagy baleset éri őt? És ha pont azért romlik meg a kapcsolat, mert a karrier, háztartás, gyerek mellett nem jut elég idő a házasságod gondozására?"

Igen, ez egy gyakori probléma amire sokan nem készülnek előre. Napi 8 óra munka után van az emberben elég stressz, hogy a gyereknevelés se úgy menjen ahogy szeretné, meg a párjával is többet veszekedjen az egészségesnél... Elég faramuci dolog egy kellemetlen jövőképre készülve megteremteni azt.

Az idő eltöltéséről meg annyit, hogy még azok is egész nap a neten lógnak, akiknek egyébként lenne más dolga, szóval nem hiszem hogy a 21. században bárkinek is nehézséget okozna a szabadidő kitöltése. Aki nem akar éveket pazarolni az életéből a facebookra meg a macskás videókra, az használhatja a netet tanulásra vagy művelődésre is - csillagászatról éppúgy van végtelen mennyiségű anyag mint mikrobiológiáról. Ha én kezdő családanya lennék valószínűleg leírásokat keresnék hogy hogyan lehet házilag gyártani öko-bio-enviro szappant, fogkrémet, stb. :) Esetleg megpróbálnék könyvet írni, ha JK Rowlingnak így bejött, akkor bárki megpróbálhatja.

2015.10.13. 14:31:25

@zombigyilkos: Azért én még mindig korainak tartom a 16-ot. Az még növésben levő szervezet, ráadásul a viharos kamaszkor közepén... 18-20 évesen bőven nincs elkésve a nő, hogy megházasodjon, és megszülje az első gyerekét.
Ha nekem lesz lányom is, akkor annak örülnék, ha 18-25 éves kora között vágna bele a családalapításba.
Persze nem ez a lényeg. :-) Ígérem, nem rugózom rajta többet!

:-)) Jól esik, amiket írsz.
Szerintem több hasonló gondolkodású nő is van, csak legfeljebb nem olyan hangosak. Tudod, gáztűzhellyel nem lehet netezni. :-))))

2015.10.13. 14:36:42

@Deansdale: Na jó, lehet, le kéne szakadnom a netről. Bár macskás videókat MÉG nem néztem! :-)

Jó, amiket írsz, tényleg sok mindent meg lehet csinálni sk. A fiamnak szoktam krémet csinálni. Az tüntette el az ekcémáját, meg hogy már nem öblítőt használok, hanem ecet+víz+illóolaj kombót. Unatkozó htb-ként volt időm ilyeneknek utána nézni, így nem kell szteroidos krémekkel kezelgetni a tüneteket, hanem gyökerestől megoldódott a probléma.
(Tudom, ebbe bele lehet kötni, szóval leírom: karrierista nők is csinálhatnak ilyet. :-) )

2015.10.13. 14:56:18

@Gazzella:

Én bízom benne, hogy egyre több ilyen nő éás férfi lesz, és hogy egyre nagyobb hangot kapnak. A társadalmunk sajnos egy jó ideje sodródik már egy élhetetlen állapot felé. Ideje lene megállítani. ;)

/Az ecet+víz+illóolj esetében milyen arányban és hány %-os ecetet használsz? És ami még fontosabb: milyen illóolajat? Honnan veszed, merre adnak ilyen célra? Ugyan én öblítőzöm, de tervezgettem már átállni egy környezetkímélőbb megoldásra, csak az illat kérdése az, ami gondot okozott. Illetve nem tudom, mennyire lehet erős az ecet, mert nem tudom, mennyire bírnák a ruhák. :) /

KalmanBlog 2015.10.13. 17:14:38

@mezei katáng: nehéz dolog megfelelő férjet fogni, de a hozzáállásod jó, és még időben vagy, úgyhogy sikerülni fog! A fiatalságodért és a bölcsességedért cserébe jár neked olyan férfi, aki biztonsággal el tud tartani téged és a gyerekeiteket. Sok sikert! Vannak ilyen férfiak, még ha nem is sokan, akik anyagi biztonság kiépítése után fiatal asszonyt keresnek maguknak. Néhány éve én is pont ilyen voltam. Ha nem lennék házas, már priviznélek is :-). De egy jó családból jövő végzős mérnök is alkalmas lehet. Ha viszonylag jó jegyei vannak, és tud lelkesen mesélni a szakmájáról, akkor alkalmas lesz eltartó férjnek.

@Gazella, @zombigyilok: Nagyjából leírtátok azokat a gondolatokat, amiket én is írtam volna, 1-2 dologgal kiegészíteném:

A biztonság kérdéskörére azt tudom mondani, hogy nevelés mellett dolgozni szívás. De ha jól házasodsz, akkor ez vészforgatókönyv, ha meg rosszul, akkor alaphelyzet. Némi félretett pénzmaggal (amit a leendő férjed hitelez meg neked) nem kell minden percben paráznod, hogy elüti a férjed a villamos, mert egy ideig meg tudsz élni külső segítség nélkül, utána meg ugyanott vagy, mintha eleve nem lett volna férjed. (Megjegyzem még az újraházasodásra is több esélyed van, ha mindez előbb történik, mint később.) Nálunk épp ez van, hogy a feleségemnek van egy vész esetére félretett megtakarítása, hogy ameddig a hagyatéki tárgyalás tart, addig se kopjon fel az álluk, ha hirtelen elhaláloznék (azért nem tervezem még :-).

Rendesen viselkedő nőt a közös gyerekekkel normális férfi nem hagy el. Az, hogy normális-e azért ki kell hogy derüljön időben, ha nem csak rózsaszín szemüvegen át nézed (tippek amit meg kell nézni: családja, anyjával való kapcsolata, nagyobb testvérei, világképe). Rendesen viselkedni meg neked kell. Arra kell még figyelni, hogy valóban az övék legyenek a gyerekek :-).

Azon szoktam gondolkodni, hogy vajon a feleségnek érdeke-e, hogy a férje Red Pill Aware legyen? Eddig arra jutottam, hogy igen, mivel így a férje meg tudja tartani a felesége vonzalmát, és a házasság valószínűbben marad élvezetes. Úgyhogy ha esetleg nem Red Pill Aware a férjed, akkor az esküvő után beavathatod :-). Persze csak saját felelősségre.

Fontos adalék, hogy ha megszületik a gyermeked, akkor nagyon valószínű, hogy meg fog változni a preferenciád a karrier helyett a gyerekek irányába. Hogy pontosan hogyan, azzal nem nagyon lehet előre számolni, de nagy esélye van. Ez lényegében egy kapcsoló, ami egy másik üzemmódba állít téged. Mennél természetesebben éled meg a várandósságot, szülést stb, annál valószínűbb ez. Ezzel számolni kell, amikor hosszútávra tervezel.

KalmanBlog 2015.10.13. 17:20:05

@Gazzella: Csatlakozom Zombigyilkos kollégához, jó lenne ha sokan követnék a példádat!

Mi is házi praktikákra, meg bio cuccokra cseréltük a tisztítószereket, meg a kozmetikaiakat is. Testvéremék gyerekénél az ekcémán a glutén és tejmentes táplálkozás segített. Érdemes lehet ezzel is próbálkozni, nem csak a kívülről, de a belülről jövő allergéneket is jobb elkerülni.

2015.10.13. 19:45:14

@KalmanBlog: Én nem cseréltem le mindent, talán majd még próbálkozom egy-két dologgal. Nálunk úgy néz ki, hogy az öblítő volt a ludas, úgyhogy megoldódott a probléma.

2015.10.13. 19:50:53

@zombigyilkos: A webshop.cosmio.hu/ -n szoktam venni ilyesmit, de több ilyen biobolt is van a neten. Innen vannak az illóolajok. Indiai citromfüvet szoktam cseppenteni, ha nem felejtem el, mert úgy csinálom, hogy 20%-os ecet 1/3 + 2/3 víz (ha kisebb százalékú az ecet, akkor több mehet bele), és amikor ennek a keverékét beleöltöm a mosógép megfelelő részébe, csepegtetek valamennyi illóolajat bele (8-10 cseppet hivatalosan, gyakorlatilag meg amíg el nem fogy a türelmem, hogy nem akar csöpögni). De ezt nagyon sokszor elfelejtem. Amúgy nincs ecetszaga egyáltalán a ruháknak. Mondjuk átütő öblítőszagra se számíts, de én nem is vágyom rá különösebben. Ha illatozni akarok, teszek magamra parfümöt. :-) De amúgy felmosni is így szoktam, víz, bele ecet, és bele pár csöpp illó.

aldum · http://aldum.pw 2015.10.13. 22:17:39

@Deansdale:
>Napi 8 óra munka után van az emberben elég stressz, hogy a gyereknevelés se úgy menjen ahogy szeretné, meg a párjával is többet veszekedjen az egészségesnél...
Ne is mondd, se gyerekem, se parom, meg igy is megvisel, hogy alig van idom elni. Igaz, meg uj vagyok, szokni kell az iramot.

>Esetleg megpróbálnék könyvet írni, ha JK Rowlingnak így bejött, akkor bárki megpróbálhatja.
Ugy tudom, neki akkor mar megvolt a gyereke, mig a kicsi az ovodaban ult, o kavehazakban irogatta a regenyt, aztan n+2. probalkozasra sikerult fillerekert eladnia a Bloomsburynek. Aztan lass csodat, mindketten meglepodtek.

@KalmanBlog:
>ha hirtelen elhaláloznék (azért nem tervezem még :-)
kiszamolo.hu/felkeszulni-a-varatlanra/
Ez pont ma jott ki, azt irja, hogy ha hagysz a banknal "elhalálozási rendelkezést", akkor kerdes nelkul kifizetik a kedvezmenyezettnek halotti anyakonyv elleneben. Erdemes felkeszulni, akkor is ha, nem tervezed hamarosan :)

mezei katáng 2015.10.14. 17:15:20

@zombigyilkos:
Hát... Én nem tudok így nézni egy férfire, hogy sokat keres, mert mérnök, akkor erre gyorsan csapjunk le. Nekem ez eléggé materialista szemlélet. Nem akarok úgy gondolni rájuk, hogy "ez itt gyengébb minőségű, hááát, ez még pont elmegy, na, ez itt viszont kiváló, szerezzük meg gyorsan!"
"Szinte mindig a férfiak alkalmazkodnak a nők elvárásaihoz, így ergo a férfiak 95%-át ti irányítjátok a saját céljaitok érdekében." Én ezt nem hiszem el. Egyszerűen nem. És nem is akarok így viselkedni. Nem tudnék tisztelni és páromnak elfogadni egy olyan férfit, akit az orránál fogva tudok vezetni. Ha manipulálni kell, akkor hagyom a csudába az egészet. Nekem ez sose ment és nem is akarom.
"De ettől még egy nő meg tudja tartani a kapcsolatot, ha valóban akarja." Szóval ha megcsal vagy bántalmaz, akkor az az én hibám? Semmit nem csinál magától, minden tette az enyémre adott reakció?
"Akár úgy, hogy váltok (ez esetben valószínűleg te jársz jobban)" Neeeeeeeeeeeee.... Ezt meg nem akarom. Pont azért nem tudom feministának mondani magamat, mert elítélem a nők piszkos kis trükkjeit, amit a válásnál csinálnak. Én nem akarok "jobban járni", én csak szeretném magamat biztonságban tudni. Ezért vagyok a megelőzés (vagyis az önálló kereset) pártján, nem pedig a véres bosszúén.
Ne haragudj, most nem tudok többre részletesen reagálni, kicsit szorít az idő. Az nagyon agyonütné a logikus érvelésen alapuló vitát, ha egyszerűen annyit mondanék, hogy nekem ez így nem tetszik? :P Amit felvázoltál az logikus és működhet is. Nem tudok belekötni. Az összes érvem annyi, hogy amiket javasoltál azok közül egyes dolgokat nem szívesen "követnék el", mert nem tartom becsületesnek, más dolgokat meg nem szívesen vállalnék be, mert orosz rulettnek tartom. Amit viszont fontosnak tartok, hogy senkit ne érjen megbélyegzés a választása miatt, ezzel arra a lányra utalok, aki a családot választotta a tanulás helyett. Sosem szerettem, amikor bántották azt, aki kilóg a sorból és a saját útját járja. A linkeket pedig köszönöm, el fogom őket olvasni.

mezei katáng 2015.10.14. 17:31:24

@Gazzella:
Te is olyan sokat írtál, amiért egyrészt hálás vagyok, másrészt azt sem tudom mire reagáljak. :D

1. "Úgy gondolom, hogy a legtöbb embernek hála Istennek ott van a család, ahonnan jött, akik támogatni tudják." Ez igaz, de szégyellném magam, ha felnőtt létemre haza kéne kuncsorognom a szüleimhez. A magam lábán szeretnék megállni. Az ex-férjem (aki remélem csak egy hipotetikus alak marad :) ) sem húzna haza, én sem szeretnék.
"A házasság mindenképp "lutri" valamennyire. Ahogy úgy általában az élet. Nem tudod magad 100%-ig bebiztosítani minden ellen." Ezzel tisztában vagyok, de ha az 50%-ból csinálhatok 70-et, vagy a 70-ből 90-et akkor azért én megpróbálnám. :D
Ami meg a tanulást illeti, a szakközépről már lecsúsztam, a nyelvekhez meg nem értek olyan szinten, hogy pusztán ebből meg tudnék élni... Ami az ország nyelvtudását illeti egyet kell, hogy értsek.
Ami meg a házasság fenntartását illeti, én ebben nagyon számítok a férjemre. És én ezt minden pökhendiség nélkül mondom. Nem tudnék úgy élni, hogy én az egész szívemet-lelkemet beleadom, ő meg csak a mérnöki fizetését...
"Mindenesetre én azért nem ezen görcsölnék." Hát én igen, mégpedig éjjel-nappal. XD Amiket felsoroltál azoktól nem félek, egyrészt mert ha a férjem is helyt tud állni akkor én is helyt fogok, másrészt mert nagyon-nagyon vágyom a házasságra, a szerelemre, egy nyugodt kis fészekre, és sosem fogom hagyni, hogy ezt bármi tönkretegye. Mindig úgy gondoltam, hogy a család az első, a karrier pedig a második (vagy harmadik, negyedik, nem tudom hirtelenjében végiggondolni). Viszont nulladik pont az önvédelem.

2. Lehet, hogy igazad van, majd idővel kiderül. :)

3. IGEN!!!! Részmunkaidő! Csodálatos lenne. Kár, hogy inkább a túlóra van elterjedve. :/ Erről viszont nem az elnyomó patriarchátus tehet...

4. Igen, tudom, hogy általában így van. Azért bízok abban, hogy a férjemmel kb 60-40%-ban meg tudjuk osztani a gyerekek körüli feladatokat, mert az én családomban többen is csinálták így, és nem bétásodott el a férfi (csak hogy szakszavakat használjak :P ). Láttam, hogy működhet, szeretném, ha nálam is működne majd.

Oké, próbálok nem görcsölni és bízni a szerencsémben. Most még úgy sem aktuális. És hiába is terveznék el mindent, azért a leendő páromnak is kell beleszólást hagynom. :P

mezei katáng 2015.10.14. 17:42:44

@KalmanBlog:
Köszönöm a jó kívánságot, bízzunk benne, hogy így lesz! Nem szeretnék őrült macskás néni lenni. :D
"De egy jó családból jövő végzős mérnök is alkalmas lehet. Ha viszonylag jó jegyei vannak, és tud lelkesen mesélni a szakmájáról, akkor alkalmas lesz eltartó férjnek." Nem bírok így gondolkodniiiiiiiiiiiiiiiiiii... Ha szegény bölcsészbe szeretek bele, akkor mi legyen? Szerelmünk jeléül vágjuk fel egymás ereit a holdfényben ahelyett, hogy én is elmenjek dolgozni? De oké, most már muszáj elmennem a BME-s gólyaavatóra...
Nem akarok senkit megsérteni azzal, hogy így kapálózok a gazdag fiúk ellen, csak engem nem így neveltek. Az apukám se nem mérnök, se nem jogász, nem menő vállalkozó, hanem egy egyszerű ember. Anyukám keres többet. Ő nekem mindig azt mondta, hogy a szerelem a legfontosabb, és ne házasodjak pénzért. Ha kell valami azt teremtsem elő magamnak, de ne másoktól várjam.
Persze, azért ne legyen egy szerencsejátékos-hajléktalan-lufihámozásból doktorált a jövendőbelim, de ennél csak egy kicsit van magasabban nálam a mérce. :D Inkább magamra és a jellemére szeretnék támaszkodni, mint a millióira.

2015.10.14. 17:47:52

@mezei katáng: Nem manipulálod a férfit, hanem jóra ösztönzöd. Így már szebben hangzik, nem? Nekünk, nőknek kötelességünk ezt tenni a férjünkkel. Szüksége van a támogatásunkra, megerősítésünkre, ösztönzésünkre. A manipuláció szót cseréld fel ezekkel.

Akkor manipulálnád, ha a saját érdekedben akarnád irányítani úgy, hogy észre se vegye. De ha az egész család, így benne az ő érdekei alapján próbálod valami felé indítani, az nem manipuláció, hanem csupán a magad nőies eszközeivel segíted abban, hogy jó családfő legyen.

Teszem azt, a férjed gondolkozik rajta, hogy elvégez vmilyen tanfolyamot. Szerinted jó lenne a családodnak és a férjednek is, mert előléptetési lehetőséget hozna. Mit csinálsz? Nem jelentheted ki, hogy végezze el a tanfolyamot, mert az tiszteletlenség lenne. Sőt, van olyan ember, aki direkt az ellenkezőjét csinálná. Inkább kerülőutakkal élsz, pl. "Olvastam xy újságban, hogy mennyi xy-t keresnek. Hasznosnak tűnik elvégezni egy ilyen tanfolyamot. Nem lenne kedved hozzá? Szerintem szuperül xy lennél!" Most erre lehet mondani, hogy álságos manipuláció, de szerintem inkább tisztelettudó jóra ösztönzés.

Egyenes embernek tartom magam, aki frontálisan szeret közölni dolgokat, úgyhogy nekem is eltartott egy ideig, mire megértettem, hogy ez nem alakoskodás meg manipuláció, hanem én mint feleség így tehetek a családomért és így segíthetem a férjemet. Amíg nem önző célokra használod a kommunikációnak ezt a nőies formáját, addig szerintem semmi baj vele. Ha a férjedet és a családodat építed vele, akkor teljesen rendben van. Mert így befolyást tudsz gyakorolni, de mindazonáltal nem építed le a férjed tekintélyét.

mezei katáng 2015.10.14. 17:54:54

Bocsi, ha kötekedő lett néhol a hangnem. Nem bomlasztani akartam, egyszerűen én annyira szeretném bátran antifeministának nevezni magam anélkül, hogy teljesen ki kéne fordulnom magamból. Nem baj, ha én inkább megmaradnék ilyen kis csodabogárnak? Úgy érzem a feminista mindenkin átgázoló törtetés és a a háztartásbeliségben való feloldódás sem nekem való... Inkább ide húz a szívem, mert egyrészt nem tetszik, amit a férfiakkal művelnek a feministák, másrészt mert valódi női érdekképviselet helyett ezt kapjuk: tutiblog.com/amikor-a-gender-tanszek-lecsap-a-metal-a-karos-mert-a-szexizmust-es-a-rasszizmust-erositi-a-liberalis-europaban/. Remélem nem offolok nagyon... Szóval az ehhez hasonló hülyeségek eltántorítanak attól, hogy feminista legyek, de az álmaimat sem akarom feladni... Remélem egy ilyen őrült, mint én elférhet köztetek. :D

mezei katáng 2015.10.14. 18:03:55

@Gazzella:
Jó, majd gondolkodok ezen. Én is nagyon egyenes vagyok, nekem gondot okoz ez a kerülő úton való érvelés. Van is ebből elég bajom. :D
Őszintén szólva engem lelomboz a gondolat, hogy állandóan így kelljen beszélnem a férjemmel... Mintha gyengeelméjű lenne vagy egy gyerek, akinek nem lehet kimondani a dolgokat úgy, ahogyan vannak. Vagy mimózalélek, akinek a közelében még gyorsan mozogni sem szabad, hátha megijed a menetszéltől... Lehet, hogy nekem pont egy patriarcha elnyomó férfi kell, akivel nem kell finomkodni? :P
Na, de értem a lényegét annak, amit mondasz, nem hasogatom a szőrszálat tovább. A tiszteletteljes viselkedés mindig fontos, ez egyértelmű. Meg az is, hogy a személyiségünk egyre jobb legyen, azzal sincs bajom, ha alkalmazkodni kell, csak totál más emberré ne kelljen válnom.

2015.10.14. 18:10:37

@mezei katáng: Nem vagyok vén csataló, de hidd el, az évek meg az esetleges konfliktusok majd finomítanak rajtad és a kommunikációs stílusodon.

Furcsa, hogy ebből, amit írtam, az jött le, hogy a férjedet gyereknek vagy gyengeelméjűnek kéne kezelned. Pont azzal kezeled felnőtt, érett férfiként, hogy nem akarod neki megszabni, mit csináljon, hanem sugallsz, javasolsz, és rá bízod a döntést.

mezei katáng 2015.10.14. 18:19:46

Jaj, nem akartam rosszat mondani... Csak furcsa, hogy még az egyetértés során is ennyi kört kéne lefutni, nem elég annyit mondani, hogy "ez egy jó ötlet, mikor kezded?" Kicsit olyan, mintha a férfi egy tök másik élőlény lenne, akit meghatározott módszerek mentén "kezelni" kell, nem pedig a társad, a másik feled, akivel a legőszintébb lehetsz az egész világon.

2015.10.14. 19:55:18

@mezei katáng: Bizonyos szinten tényleg egy tőlünk nagyon különböző élőlény. Csak ma ezt nem tanítják, sőt, tagadják.

Nem értem, mi az őszintétlenség abban, amit mondtam. Van a példában leírtakban bármiféle hazugság? Nem! Azt fejezem ki, amit gondolok, csak nem parancsolgatós stílusban.

Az őszinteség nem azt jelenti, hogy mindenféle felülvizsgálat és önmérséklet nélkül mindent úgy mondok és csinálok, ahogy az jön belőlem. Mivel vannak hibáink, bűneink, rossz szokásaink, ezért nem jó, ha úgy vagyunk őszinték bármiféle emberi kapcsolatban, hogy kontroll nélkül beszélünk vagy cselekszünk, ahogy az csuklóból jön. Ez nem azt jelenti, hogy megjátszod magad, hanem azt, hogy önmagadból a legjobbat hozod ki. Ez fontos különbség.

Ne érezd úgy, hogy rosszat mondtál. Nem kell megfelelned sem nekem, sem egyfajta antifeminista ideológiai bíróságnak. Főképp, mert ez utóbbi nem is létezik. :-)

mezei katáng 2015.10.14. 20:15:26

@Gazzella: Okés. Örülök, ha ilyesmi nem létezik. :)

A kifejezésmóddal kapcsolatban pedig nem egészen ugyanarról beszélünk. Amiket írtál tökéletesen egyetértek, alap, hogy ne parancsolgassunk másnak és a véleményünket kedvesen fogalmazzuk meg. Én csak egy pillanatra megijedtem a gondolattól, hogy a saját férjemmel szemben egyfajta "protokollnak" kell megfelelnem minden nap minden órájában. Hogy van köztünk egy távolság és nem lehetek vele felszabadult. De már látom, hogy nem ugyanarról beszéltünk. :) Így már minden okés. Én is elvárom másoktól, hogy az igazságot lehetőleg ne két szóban és gorombán fogalmazzák meg.

2015.10.14. 21:02:25

@mezei katáng: Ha valakinek rossz a kommunikációja, tehát alapvetően parancsolgató, tiszteletlen, gúnyos, kérdőre vonó, lekezelő, akkor szükséges egyfajta távolságtartás eleinte, de ha meg tud változni úgy, hogy már ne megjátszás legyen ez a fajta jó kommunikáció, hanem természetesen jöjjön, akkor megszűnik ez a "fal". Nem tudom, mennyire olvasol angolul, de ezeket érdemes lenne megnézned: peacefulwife.com és peacefulsinglegirl.com/ Lehet, hogy borúlátó vagyok, de úgy gondolom, mindannyiunknak van mit csiszolnunk a kommunikációnkon. Nem csak a férfiakkal, úgy általában bárkivel szemben.

mezei katáng 2015.10.14. 21:20:20

@Gazzella: Nagyon nem ugyanarról beszélünk. :D Ez alátámasztja azt, hogy a kommunikáción csiszolni kell, úgy látszik nem tudtam jól kifejezni magamat. Mindegy. Mindenesetre köszönöm a linkeket, meg fogom őket nézni. Bár még a zombigyilkos által küldötteknek sem értem a végére,de ami késik nem múlik. :)

KalmanBlog 2015.10.15. 13:00:12

@mezei katáng: Annyira azért nem gondolkodok én sem anyagiasan, mint ahogy itt írom, csak ugye pont az volt a kérdésed, hogy hogy lehetsz anyagi biztonságban ha nincs munkahelyed. Nem az a fontos, hogy gazdag légy, hanem az, hogy meg tudj elégedni az életszínvonaladdal, és hogy azt biztosan fenn tudd tartani hosszútávon. Tehát ne olyat keress, aki sokat költ, hanem olyat, aki tartalékol.

A "vak" szerelem a kulcskérdés. Egyrészt ne gondold azt, hogy a szerelmet valami felsőbbrendű légies égi elrendeltetés irányítja. Ösztönszinten folyamatosan figyeled a környezetedet, mindenkit értékelsz, hogy ki mennyire alkalmas, és magadat is értékeled, hogy kinél van esélyed. Ezen értékelésekből az ösztöneid kihozzák az optimumot, és akkor "vakon, légből kapottan, hirtelen" szerelembe esel. A szempontok egy része fizikai (egészség, erő, kor), egy része társadalomban értelmezhető (státusz, vagyon). Ráadásul ezek nem direktben mérhető dolgok, ezért tud a férfi rájátszani a saját értékére, ezen meg kell próbálni átlátni (lásd PUA). A folyamatot megismerve kiderül az is, hogy hogy lehet a vonzalmat irányítani: a döntnök mindenképpen ösztönös, de az értékeléshez a pontrendszer egy része kulturális eredetű. Tehát ha te elkezdesz úgy gondolkodni, hogy a megbízhatóság, céltudatosság, szakmai tudás érték, akkor előbb utóbb a szerelmi döntéseidnek is részévé fognak válni ezek a szempontok. Nem véletlen, hogy a jól nevelt lányok általában nem börtöntöltelékekbe szeretnek bele. Mivel a szüleid együtt nevelnek téged a mai napig, ezért jó helyzetből indulsz, szerencsés vagy!

Ösztönös vonzalom nélkül nem szabad házasodni szerintem sem. Hosszútávon csak úgy élhet boldogan az ember, ha az ösztönlétét nem tagadja meg. Ezért is írtam, hogy talán nem árt, ha a leendő férj Red Pill Aware: főleg fiatalabb férfiak esetén ha nincsenek ezzel tisztában, akkor elég komoly az elbétásodás, és ezáltal a kapcsolat ösztönszintjének a tönkretételének esélye. Ha a férjed hajlamos lenne erre, akkor jön képbe, hogy nagyon okosnak kell lenned, és támogatnod kell őt, hogy a megfelelő úton járjon.

mezei katáng 2015.10.15. 17:26:24

@KalmanBlog:
Pont ez az, ami engem nem elégít ki biztonság terén. Hiába van pénze a férjemnek, ő ezt vagy megosztja velem, vagy nem. Ha válunk/baja esik akkor elzáródnak a pénzcsapok...

Igen, tényleg szerencsés vagyok, hogy a szüleim együtt vannak. Az ő házasságuk mindig példa lesz előttem. Nem is tudom mi lenne velem, ha nem látnám a valóságban, hogy a házasság nem csak egy érzelmi és anyagi kudarc lehet.

Ezt a red pill dolgot csak kicsit értem, még most ismerkedek ezzel a dologgal, de azért nagyjából vágom, hogy mire gondolsz. Azt hiszem a szüleimnél jól működik ez a dolog, mert hiába anyukám keres több pénzt, attól még apukám nálunk a családfő. Most úgy meghatódtam egy pillanatra, ahogy rájuk gondoltam. :) Egyszerűbb úgy az ember dolga, ha csak a szülei házasságát kell lemásolnia, mintha évek kemény munkájával és oldalak százait olvasgatva kell kitalálnia, hogyan is működnek a dolgok.

2015.10.15. 17:37:24

@mezei katáng: Annyi minden történhet az életben, hogyha ezen rettegnénk, akkor jobb lenne most azonnal kinyírni magunkat ahelyett, hogy megházasodunk és gyerekeket szülünk erre a bizonytalan és kegyetlen világra.

Szerezz valami értékes tudást és végzettséget, aztán lazíts.

KalmanBlog 2015.10.15. 17:49:07

@mezei katáng: Persze, teljesen nem lehetsz sosem biztonságban. De hiába van állásod akkor sem esik jól válni. Attól nem lesz sokkal jobb. És ki lehet számolni, hogy mi az az összeg, amivel a bankszámládon nagyjából biztosan kezdhetnél állást keresni. Ennyi kell hogy legyen a megtakarításod ahhoz, hogy ne legyél háztartásbeliként veszélyesebb helyzetben mint aki dolgozik. Ez "egyszerű" matek. Attól bonyolultabb az egyszerűnél, hogy kamatokkal, meg elmaradt tapasztalati bónusszal meg mindennel számolni kellene. Ha nagyon akarod, akkor lehet is.

A red pill alatt azt értem, hogy a férfinak tisztában kell lennie azzal, hogy a két szép szeméért nem marad meg a vonzalom, azért tennie kell. És semmiképpen sem úgy, ahogy a legtöbbünknek tanítják, hanem a férfias szerepet megtartva és erősítve minden területen. (Részletekért lásd a régebbi Férfihangos cikkeket meg a red pillt :-)

mezei katáng 2015.10.15. 18:14:57

@Gazzella: Jójó, már lazulok is.

@KalmanBlog: Tudom, hogy úgy sem jó, nem is így tervezem az életemet. :)

2015.10.16. 13:06:35

@KalmanBlog: @zombigyilkos: @Deansdale:

Nem tudom, mennyire néztétek a Férfihangot, de Wastrel írt egy érdekes cikket:
www.ferfihang.hu/2015/10/12/az-idoeltolodas-torvenye/

Aminek ez a vége:

“A másik lehetséges módszertan azon a megfigyelésen alapul, hogy a történelem során nem sűrűn fordul elő egy-egy meghaladottnak nevezett társadalmi vagy politikai rendszer visszatérése, ez magában hordozza annak veszélyét, hogy a házasságot és monogámiát sem lehet többé ráerőltetni erre a társadalomra. Ez esetben egy olyan jövőbeli társadalmi rendszert kell felkutatni, ami a házasság és monogámia szokásjogához hasonlóan ideálisnak tekinthető. Ez pedig nem más, minthogy mindenki dug mindenkivel, azaz a végletekig felfokozott szodómia rendszere, ami egyaránt kielégíti a nők hipergám, valamint a férfiak poligám ösztöneit. Ez esetben a szexpiacra belépni nem tudó fiatal férfiaknak ingyen prostituáltat kell kiutalni, hogy kezdeti frusztrációit legyűrje, illetve a későbbiekben is bármikor visszatérhet a bordélyházakba. Mindezt természetesen a prostitúció 100%-os legalizálásával lehet elérni.”

Megmondom őszintén: elgondolkodtam, miként lehetne kialakítani egy ilyen alternatív rendszert (már csak azért is, mert a szerző nem fejtette ki ezt bővebben). Szerintem ez úgy működhetne, ha az állam kialakítana és működtetne egy állami prostitúciós rendszert, vagy inkább egy állami ágyas rendszert. Ez úgy nézne ki, hogy az állam minden olyan férfi mellé, aki szexuális frusztrációban szenved, kiutalna egy ágyast. Az ágyas, a férfi és az állam között köttetne egy szerződés, mely meghatározná a feltételeket, a bért, és az összes többit. Az ágyas összeköltözne a férfival, és annak teljesítené minden kívánságát. Az ágyas mindezért normális, az igényeit kielégítő bért kapna. Ez a szeretői viszony egészen addig állna fenn, amíg a férfinak meg nem szűnne a szexuális frusztrációja, meg nem oldódnának a párkapcsolati problémái, nem szerezne magának normális párt – onnantól az ágyas feladata feleslegessé válna, és megszakadna a szerződés. Természetesen az ágyasok toborzása nem állami önkényen alakulna, hanem önkéntességen, mondhatni a szabad akarat elvén. Vagyis az egész ágyasi pozíció meg lenne hirdetve, és nagy valószínűséggel ebben a nagy szegénységben és munkanélküliségben lennének is rá jelentkezők.

Mindez valamelyest visszaszorítaná a prostitúciót, csökkentené picit a munkanélküliséget, megszüntetné sok férfiban a szexuális frusztrációt, elejét venné sok erőszakos bűncselekménynek, köztük a nemi erőszaknak és a gyilkosságnak.

Szexuális frusztrációból elkövetett gyilkosságok a szexualitásból kirekesztett férfiak részéről már történt az Egyesült Államokban (George Sodini-eset) és Magyarországon is (Hórák Nóri-gyilkosság). Egy ilyen állami ágyas rendszer elejét venné az ilyen erőszakos cselekedeteknek.

Ti mit gondoltok erről?

Deansdale 2015.10.16. 13:24:26

@Ahasverus: A szabad szexnek akkor lenne értelme, ha az emberiség ott tartana spirituális fejlettségben - de nem tart ott. Amíg az ösztönök rabjai vagyunk, amíg van féltékenység meg irigykedés, addig az ilyesmi legföljebb szexuális fantáziálgatás. Megpróbálni megvalósítani katasztrofális lenne, és egyben lehetetlen. Jobb lenne ilyesmiről nem is beszélni a férfiszférában, csak elijeszti a laikus érdeklődőket, illetve megerősíti a gúnyképet hogy abban csak szexuálisan frusztrált férfiak feszengenek.

A prostitúciót hagyni kellene ahogyan a konkrét eladók és vevők megoldják egymás között - ebbe se államnak, se ideológiának nem szabad beleszólást engedni. Ne szervezze, ne ellenőrizze és ne irányítsa semmiféle külső szervezet, mert azzal csak és kizárólag rosszabb lehet. Intézze el mindenki privátban, ne üssük az orrunkat egymás szexuális szokásaiba. Vissza kellene hozni a régebbi korokban még divatos diszkréciót, kurvanagy szükség lenne rá a modern világban.

A társadalmi rendet pedig szerintem egy krízis fogja helyreállítani. Minden elb*szott szokást és modellt az tart fenn jelenleg, hogy extra erőforrásokat pazarlunk rá. Ha erre nem lesz lehetőség, hamar visszarendeződnek majd a dolgok. Ha az állam nem segélyezi az egyedülálló anyákat és munkahelyet sem ad nekik, akkor hirtelen újra szüksége lesz a halnak biciklire... Helyre fog állni a monogámia, mert az a leghatékonyabb rendszer, és krízishelyzetek mindig lesznek, amikor muszáj lesz a hatékonysághoz nyúlni a túlélés érdekében. (Az csak illúzió, hogy a történelem után élünk, és velünk vagy utódainkkal már nem fog történni semmi váratlan katasztrófa.)

2015.10.16. 13:28:43

@Deansdale: Köszönöm a választ! A Férfihangon is elég korrekt válaszokat kaptam a felvetésemre.

2015.10.19. 08:17:24

@mezei katáng:

"Én nem tudok így nézni egy férfire, hogy sokat keres, mert mérnök"
Nem is kell. Bízd ezt az ösztönödre, az tudni fogja. Elsősorban hipergám ösztönötök van, így mindenféle agyalás nélkül is az elérhető legjobbat fogjátok választani a szóba kerülő férfiak közül. A különbség csak annyi, hogy 18-20 éves korodban a számodra valaha elérhető legjobb pasik közül válogathatsz, míg 30 évesen már csak a gyengébb kivitelűek fognak udvarolni neked.

"Ha manipulálni kell, akkor hagyom a csudába az egészet."
Nem kell manipulálni. Együtt kell működni vele. Ha valóban akarod a kapcsolatot, akkor szinte biztos, hogy meg tudod tartani. Ne úgy képzeld ezt el, hogy most nekiállsz manipulálni a férfit. Persze van ilyen is, de nem ez a lényeg. Hanem, hogy ha akarsz valamit, akkor legtöbbször csak elég kérned. Gyengéden, nőiesen. És a legtöbb férfi meg fogja neked tenni, amit kérsz. Cserében pedig legtöbbször csak annyit fog kérni, hogy legyél nő.

"Nekem ez sose ment és nem is akarom."
Valójában mindig is ment ez neked, mint ahogy a legtöbb nőnek is. Csak nálatok ez a férfiak irányítása sokszor nem tudatos, hanem tudat alatti. Gondolj csak vissza, hányszor segítettek a suliban neked a fiúk, hányszor hívott meg srác, hányszor támogattak téged férfiak, stb. - mindezt úgy, hogy észre sem vetted. És cserében az égvilágon nem kellett adnod semmit. Sokszor még azt sem veszitek észre, ha egy fiú udvarol nektek. Egy kevésbé magabiztos fiú, aki elkezd udvarolni, és nem mondja ki egyértelműen, azt sokszor berakjátok a barát zónába. Magyarán meg vagytok győződve arról, hogy ő csak barát, nem udvarol, nem akar semmit tőletek, stb. Holott dehogynem akar! Csak ti nem veszitek észre. És közben kedveskedik, támogat, segít neked, jópofizik. (Cserében pedig nem kap semmit, mert még el sem jutott a tudatotokig, hogy ő akar valamit.) Magyarán simán kihasználjátok. Mondhatnám azt is, hogy manipuláljátok. :)

"Szóval ha megcsal vagy bántalmaz, akkor az az én hibám?"
Nem biztos, hogy a radikális esetekkel kellett volna jönni. :)
De ha már mégis odatévedtünk:
- Tény, hogy a férfi hajlamos a megcsalásra, hiszen elsősorban poligám ösztöne van. Ugyanakkor a megcsalás esélye nagyban függ tőled is. (Mint ahogy a te megcsalásod is függ tőle is. Gondolom nem árulok el nagy titkot, ha azt mondom, hogy a nők is hasonlóan csalfák egy kapcsolatban, mint a férfiak. Erre mi más lehetne a nagyobb bizonyíték, mint az, hogy a gyerekek 10-15%-a zabigyerek, és az apjuk még csak nem is tud róla?) Szóval igen, tőled _IS_ függ, hogy megcsal-e. Ha elhagyod magad és elhízol, ha házisárkánnyá válsz, akkor menekülni fog. Mint ahogy te is nagyobb eséllyel megcsalsz egy elhízott söröshordót, mint egy magát jól tartó férjet. Kettőn áll a dolog. Olvasd el Nőkovács blogját, sok okosságot ír ezzel kapcsolatban is.
- Bántalmazás esetére megint csak azt tudom mondani, hogy igen, tőled is függ. Ha félretesszük az ezzel kapcsolatos feminista hazugságokat, akkor láthatjuk, hogy a férfi ösztöni szinten arra van programozva, hogy védjen téged, és emiatt képtelen bántani. Így a férfiaknak csak egy igen halovány kis százaléka az (ezerből talán egy), akik hajlamosak bántalmazni. (Ráadásul ezt az ösztönét használja ki nagyon sok nő, mikor bántalmazza a férfit. Hiszen a családon belüli erőszakok közel fele, vagy még több, férfiakkal szemben történik.) Viszont ha elpattan a húr, akkor később valóban bántalmazhat téged a férfi. Ez a húr elpattanása pedig tényleg sokszor tőled függ. Nektek van egy olyan ösztönötök, hogy "tönkretegyétek" a kapcsolatotokat - pontosabban az, hogy folyamatosan teszteljétek a férfit. Állandó megerősítést akartok arra, hogy a pasitok még mindig az-e, akivel összejöttetek (és nem vesztette el a dominanciáját, stb.), és emiatt tesztelitek a reakcióit. Nem részletezem, mert mások már leírták a lényeget. Itt olvashatod ezt a tesztelést:
www.ferfihang.hu/2011/11/05/kiegeszites-shit-test-temaban/
Ráadásul ennek kiegészítése, hogy élvezitek is, hogy ha a pasitok ideges (miattatok):
www.telegraph.co.uk/women/sex/9126265/Research-finds-women-feel-happy-when-their-husband-or-partner-is-upset.html
Itt egy kedves hölgy írja le ugyanezt, a saját tapasztalataiból:
egynoanokert.blogspot.hu/2015/01/hogyan-valtoztatta-meg-az.html
Ha megtanulod felismerni magadban ezeket a dolgokat, és tudsz rajta uralkodni, azzal máris töredékére csökkentetted a potenciális veszekedések és az esetleg ebből eredő bántalmazások esélyét. Ha meg még a pasid is megtanulja, hogy hogyan kezelje a te ilyen tesztjeidet (még jobb, ha meg is beszélitek), akkor egy hosszú és boldog párkapcsolatotok lehet.
Emellett fontos a valódi őszinteség is a kapcsolatban. Az, ha a két fél nem őszinte egymáshoz, komoly konfliktusok forrása lehet. Erre egy példa dr. Ranschburg Jenőtől:
youtu.be/hPqWmpdj-O4?t=26m50s

Szóval szerintem ne aggódj annyit. A férfiak mindig vigyáznak rád, és ehhez csak elég annyit tenned, hogy legyél igazi nő. ;)

.

.

@Gazzella:
Köszi az infókat. ;)

2015.10.19. 10:29:49

@Ahasverus:

Részemről nem tudok nagyon mást mondani, mint amit Deansdale is írt már. A prostitúció legalizálásával maximálisan egyetértek ugyan, viszont azt is vallom, hogy ennek magánügynek kell, hogy maradjon, és nem szabad, hogy az állam beleavatkozzon. (Igazából részben pont emiatt támogatom a legalizálását is - az sem jó, ha az állam tiltja azt, ami valójában magánügy.)
Emellett szerintem a szexuális frusztrációban szenvedő férfiak jó eséllyel elég kis arányban vennék igénybe ezt a fajta szolgáltatást, hiszen ezzel elismernék, hogy szexuális frusztrációban szenvednek. Márpedig egy férfi ugye nem mutatkozhat gyengének. Pl. Angliában már létrehoztak pár menedéket olyan férfiaknak, akiket családon belüli erőszak ért, de mégsem veszik igénybe, hiszen azzal a férfiúi mivoltukat kérdőjeleznék meg, és a gyengeségüket árulnák el.

.

De hogy alternatív megoldást is mondjak:

1.
A mai prostitúció teljes legalizálása sokat segíthetne (megfelelő keretek között). Az állam annyit tehetne, hogy nem üldözné, hanem esetleg (orvosi vizsgálatokkal) segítené ezt. Plusz ki lehetne jelölni minden városban olyat, ami régen is volt már több időszakban: örömnegyedeket, piroslámpás házakat, stb. Magyarán helyet biztosítanának ennek, ahol teljesen legálisan lehetne végezni, és elég lenne csak a többi helyen tiltani. Ezzel egyrészt csökkenteni lehetne a törvényenkívüliséget (alvilág gyengítése), másrészt a társadalmat sem zavarná, mivel csak ezekre a területekre korlátozódna a tevékenység, mert máshol nem lenne szem előtt.

2.
Emellett mivel részemről a felnőtt korhatárt amúgy is 16 évre csökkenteném, így ebből a szempontból is lehetne jelentősége. Mivel ha jól tudom a törvény most is engedi a 14 évet betöltöttekkel a szexuális kapcsolatot annak beleegyezése esetén (ami szerintem teljesen okés), így simán engedném azt is, hogy a 14. életévét betöltött ember igénybe vehessen ilyen szolgáltatást mondjuk szülői beleegyezéssel, a 16 év feletti meg anélkül is. Régen is szokás volt, hogy az apák elvitték a kamaszfiút a piroslámpás házba, és ott esett át a "tűzkeresztségen". Nem mondom, hogy erőltetni kellene ezt, de tiltani sem tiltanám úgy, ahogy azt most teszik. Ha a társadalom el tudja ezt fogadni, akkor azzal elég komoly lépést tehetünk a probléma megelőzése érdekében.

3.
Külön hasznos lehet a megfelelő nemi- és párkapcsolati felvilágosítás az iskolákban. Természetesen nem úgy, ahogy most csinálják (12 éveseknek jó esetben elmondják az alapokat, a biológiai funkciók működését, meg pár szót a fogamzásgátlásról), mivel ez édeskevés.
- Egyrészt a szexuális működés alapjait már legkésőbb 9 éves korban el kellene kezdeni tanítani (tehát vagy 3 évvel korábbra hoznám azt, ami most van). Nem azért, mert a "mai fiatalok korábban érnek", hiszen egyáltalán nem érnek korábban. Hanem azért, mert 12 éves korára a lányok fele már átesett az első menstruációján. Ergo mire megtanítják neki, hogy mi is az, már nagy részük megtapasztalta. Részemről nehezményezem, hogy egy 10-11 éves kislány anélkül eshet át az első havi vérzésén, hogy tudná, mi is az (mert mondjuk a szülők sem mondták el neki). Ez bizony elég komoly megrázkódtatás lehet számára. Nekünk fiúknak ez könnyebb, hiszen nem jár sem fájdalommal, sem vérzéssel (bár meglepetést, egy ideig tartó lelki gondokat okozhat itt is). De egy lánynak ez igen komoly lelki törést és a saját testével kapcsolatos bizalmatlanságot okozhat. Magyarán ezért kezdeném el 9 évesen ennek az oktatását (vagy legalább a beszélgetést róla), mert - ugyan elég ritkán, de - előfordulhat, hogy némelyik lánynak már 9 évesen megjön az első. Ha elmondják nekik, hogy mire számíthatnak, és hogy ez teljesen természetes, nem kell aggódniuk miatta, az sokat jelenthet abban is, hogy kevesebb legyen a szexuális problémákkal küszködő nő (ami ránk is, és így az egész társadalomra hatással van).
- Másrészt a párkapcsolattal kapcsolatos kérdésekről is nyugodtan el lehet kezdeni beszélgetni már 12 éves kortól a gyerekekkel, kamaszokkal. És természetesen a valós igaz dolgokat kellene megbeszélni velük, nem pedig a sokat hazudott mantrát. Magyarán akár egyfajta PUA tanácsokat is lehetne adni a fiúknak, meg a lányoknak is meg lehet tanítani, hogy hogyan legyenek valódi nők, hogyan tartsák meg a férfit. Meg úgy minden gyereknek nyugodtan el lehet mondani, hogy hogyan működik a párválasztás során a nő és a férfi, mi hajtja őket, milyen ösztönök dominálnak, stb. Ha ezt hiteles ember mondja el nekik, és nem a mai általában ismert baromságokkal tömi a fejüket, hanem valódi hiteles dolgokkal, az sokkal többet dobhat az egészen. Szerintem jobb megelőzni a bajt, mint utólag kezelni a frusztrációkat.

Így hirtelen ennyi jutott eszembe. De igazából a minden tekintetben megvalósuló _valódi egyenlőség_ önmagában megoldaná a legtöbb ilyen gondot. Mindjárt ki is fejtem a folytatásban.

2015.10.19. 10:33:42

@Ahasverus:

Folytatom:
Tehát valódi egyenlőség, pár példával.

Ha gazdaságilag megszüntetnénk a szocializmust (azt, hogy a nők a szociális hálón és egyéb támogatásokon, ingyenes büfészakos főiskolákon, valamint a tartásdíjon és a korai nyugdíjon keresztül szerezzék meg a megélhetést a férfiaktól, ahelyett, hogy a férfi ezt közvetlenül adná oda nekik), plusz egyenlő jogi- és joggyakorlati feltételeket teremtenénk (pl. váláskor osztott elhelyezés és közös felügyelet a gyereknek, stb.), akkor a nők hűsége önmagától visszaállna a korábbi szintre, ami magával hozná a férfiak tömegeinek hűségét és az alsóbb szintű férfiak önbecsülését is.

Egy példa: Ha egy irodai asszisztens vagy könyvtáros munkáját annak valós értéke alapján becsülnénk meg, akkor ezekhez a munkákhoz nem kellene főiskolai diploma (még középfokú végzettség sem) és nem keresnének annyit sem. Ha egy szalag mellett dolgozó munkás 80ezret keres, a kukás meg 100-at, akkor a könyvtárosnak csak 20-at és a titkárnőnek meg csak 30-at szabadna adni, mert az lenne reális a munka nehézsége és a munkaerő pótolhatósága szempontjából. (Sajnos ez ma nem így van.) Ha mindez megvalósulna, akkor a fiatal lányok nem mennének 18 évesen főiskolára a seggüket vakarni állami pénzből, és a 100 ezret kereső kukást sem dobnák félre a férjjelöltek közül, hanem vonzó lenne a számukra az övékénél ennyivel magasabb fizu. De amíg a körömreszelésért is jár annyi pénz, mint a valódi munkáért, meg amíg ingyen lehet lébecolni a virágkötő-szakokon, addig ne várjuk el a fiatal lányoktól, hogy elköteleződjenek. Mert bizony addig menni fog részükről a bulikázás meg a f@szkörhinta. Ha van egy kiskapu, amit az emberek ki tudnak használni a saját érdekükben, azt általában ki is használják. Miért ne tennék? Megoldás: bezárni a kiskapukat (valódi egyenlőség minden téren ember és ember között, ahol nincsenek egyenlőbbek).

2015.10.19. 12:04:02

@zombigyilkos: Köszönöm neked is a kimerítő választ.

"könyvtáros munkáját annak valós értéke alapján becsülnénk meg, akkor ezekhez a munkákhoz nem kellene főiskolai diploma (még középfokú végzettség sem)"

Tudtommal régen OKJ-hez volt kötve. Később lett hozzárendelve a főiskolás diploma, ami elindított egy elég nagy sznobizmust is.

"és nem keresnének annyit sem"

Egy sima könyvtáros 80.000 és 120.000 között keres. Én jelenleg könyvtáros pedagógusként nettó 110.000-et vágok zsebre. Karcsú...

Én úgy veszem észre, elég libertariánus módon értelmezed az egyenlőséget. Nincs ezzel semmi baj, kb. én is.

Deansdale 2015.10.19. 12:32:22

@zombigyilkos: Szerintem ne keverjük a szexet az iskolával. Pont elég az amit a bioszórán elmondanak, a többit találja ki mindenki magának, ez az internet korában egyáltalán nem nehéz. Emellett tartozzon a gyerek szexuális nevelése a szülők önrendelkezési körébe, amit az államnak tiszteletben kellene tartani. Ha egy vallásos ember nem akarja, hogy a 9 éves lányának idegenek magyarázzanak a szexről, akkor ne magyarázzanak neki és punktum. Ami a liberális nyugaton megy egyenesen hajmeresztő, hogy már óvodában a homoszexualitásról akarnak magyarázni, meg egyetemista férfiakat köteleznek nemi erőszak elleni előadásokon részt venni (amit természetesen kretén feministák szerveznek). A szexualitás magánügy, és nem is kellene közüggyé tenni. Ahogy föntebb írtam, kihalt a világból a diszkréció :| Nem kell ahhoz puritánnak lenni, hogy ne akarjuk a fiatalságot verbálisan molesztálni mindenféle ideológiák kedvéért.

2015.10.19. 13:30:54

@Deansdale: @zombigyilkos: Azóta Wastrel válaszolt az állami ágyas felvetésemre a cikke alatt, a Férfihangon:

"Én személy szerint nem preferálnám ezt az állapotot, sőt, aki valamelyest megismert már az eddigi hozzászólásaim alapján, az tudhatja, hogy mennyire szörnyűnek tartanám egy ilyen rendszer megvalósulását. ami a házasság és monogámia rendszerének teljes megsemmisülését követné. Ugyanakkor mégiscsak fontosnak tartottam képernyőre vetni ezt a pontot, egyrészt, mert félmunkát végeztem volna, ha ezt nem tenném, másrészt ha a meghozandó, szükségből következő megoldásokat vizsgáljuk, akkor szerintem nem engedhetjük meg magunknak azt a luxust, hogy mindenféle morális nézőpontokat figyelembe véve válogassunk a langymeleg módszertanok közül, melyet semmit nem segítenek, hanem végszükség esetén egy radikális, akár forradalmi rendszer bevezetése volna szükséges, különben a társadalom végső megsemmisülése elkerülhetetlen. Mivel tényleg nem vagyok a macchiavellizmus híve, szeretném, ha elkerülhető volna az általad kiemelt megoldás, és mindaddig, amíg létezik lehetséges, visszafogottabb alternatíva, inkább azokat erőltetni, ám a jelenlegi folyamatok ismeretében elképzelhető az a szituáció, amikor már csak a macchiavellista alapon kigondolt módszer hozhat megváltást.

Jelenleg pedig az a robléma, hogy a fiatalok egy része nem tud a (ki nem mondott) társadalmi elvárások dinamikája tekintetében időben szexhez jutni, és ezáltal lemaradásait később behozni, sokkal súlyosabb, mint a moralizálást meg erkölcscsőszködést erőltetni. Itt van egy probléma, amit meg kell oldani, de több dolgot is látni kell előtte

- Nem kell kötelezni a fiatalokat arra, hogy prostituáltakkal keféljenek, csak akkor, ha a keletkező frusztrációjuk fényében erre rászorulnának, különben a teljesítőképességük is padlóra kerülne. Ez tehát egy lehetőség volna, nem kötelező szertartás.

- Nem kell, hogy mindenki élete végéig ingyen járhasson a bordélyházakba, erre tényleg csak a szexpiacra való belépés, és egy minimális mértékű önbizalom tápolása miatt van szükség. Mondjuk azt, hogy 21 éves korig ingyenes, utána már nem volna TB-támogatott. Nem az a cél, hogy rászoktassuk a frusztrált fiatalokat a kurvázásra, hanem csak annyi, hogy a kortársaival legyen képes tartani az iramot, akár némi rásegítéssel, mert a cikk korábbi bekezdéseiből kiderül, hogy később ez a lemaradás alig, vagy egyáltalán nem behozható. Aki viszont huszonévesen áll neki bordélyházakat látogatni, az már mindenhogy meg van lőve, mert onnantól már az érzelmi sérülései megakadályozzák a nőkkel való egészséges kapcsolat kialakításában.

- Az kéne még csak, hogy az állam ebbe is beleszóljon. Itt tényleg csak egy mentálhigiénés beavatkozásról van szó, abban a korban, amikor ez szükségessé válik, nem pedig állandó kezelésekről, vagy olyan folyamatokról, amit az államnak muszáj volna leszabályozni, esetleg a segélyezéshez hasonlóan megalázó feltételekhez kötni.

- Azok a fiúk, akik félénkek, ám erkölcsi fenntartásaik vannak a bordélyházba járással kapcsolatban, kellene, hogy részesüljenek valami alapvető párkapcsolati tréningben, de nem olyan bullshitözönben, mint amilyenben szexuális felvilágosítás néven részesülnek, mert az siralmas, hanem valódi, együttélésre, házasságra és felelősségre való felkészítésben, akár minimális, de a tartós kapcsolat fenntartása érdekében nélkülözhetetlen PUA oktatással karöltve.

Egyébként furcsállom a negatív hozzáállást ehhez a ponthoz, mert az ötletet pont az általatok nagyon preferált “nagyszüleink praktikái” gyűjteményből vettem. Nekem legalábbis több rokonom egymástól függetlenül említette, hogy a régi időben, ha az agglegény nem jutott lányhoz időben (ami abban a korban kb. 16-17 évet jelentett), akkor amolyan felnőtté avatási szertartásként az apja elvitte bordélyházba. Emellett ugyanezt modern köntösbe bújtatva a MGTOW szcéna is preferálja. Tehát nagyanyáink akkor mégsem voltak annyira bölcsek, vagy egyszerűen csak arról van szó, hogy egyesek egotripjét rendkívül meghatározza az, hogy ne segítsünk a bajban lévő fiatalokon, mert akkor mihez képest képzelhetné erkölcsileg vagy épp nőzköz való viszonyában felsőbbrendűnek magát?"

2015.10.19. 20:05:38

@Ahasverus:

"Egy sima könyvtáros 80.000 és 120.000 között keres. Én jelenleg könyvtáros pedagógusként nettó 110.000-et vágok zsebre. Karcsú..."
Én soknak mondanám.
Mármint nem megélhetési szempontból. Azt mindenki tudja, hogy itt az országban havi 80-120-ból ugyan meg lehet élni, de nem lesz belőle floridai jakuzziban kaviárzabálás, az hétszentség. Viszont ha összevetjük azzal, hogy ugyanazért a 80ezerért mások napi 8-10 órában a szalag mellett állnak, vagy a 110-ért 8-10 órában kukákat pakolnak, embereket mentenek égő házakból, avagy ápolóként takarítják a kakit mások alól, akkor erősen átértékelődik a dolog.

Nemrég megint jártam nálunk könyvtárban és ott speciel még mindig 4 nőcike dolgozott. Ami a munkájuk, azt két 8-10 éves kiskölyök is simán el tudná végezni pár órás betanítás után. Mármint a 4 nő munkáját 2 kisgyerek. Avagy az önkormányzatnál a diplomás (értsd: szociológia, kommunikáció, stb.) titkárnő hölgyike munkáját a nyári szünetben 15-17 éves diákok szokták elvégezni, pár napos betanítást követően (nyári munka). Innentől nehezen mondható, hogy az a munka nehéz lenne, komoly végzettséget/szakértelmet igényelne, avagy nem lehetne könnyen pótolni, és ezért keres sokat.
Ellenben egy kukás munkáját - akármilyen egyszerű is elmondani - bizony a társadalom egy jóval kisebb hányada képes csak ellátni (a 15 éves gyerek biztosan nem, főleg nem hosszú távon), és a szalag mellett 80-ért güriző helyére sem tudok odatenni egy 10 éves gyereket, de még egy 14 éveset sem. Ahogy egy ápolónő vagy egy tűzoltó munkáját sem képes a társadalmunk nagy része elvégezni.
Emiatt lenne tisztességes az, ha vagy az utóbbiak kapnák a többszörösét a mostaninak, avagy az előbbiek kapnák a töredékét. Igazságos is lenne, meg a társadalmunk egyenlőtlenségét is segítene helyrebillenteni. (Nekem meg megint a bilibe lóg a kezem a nagy fantáziálásban. :) )

.

"Én úgy veszem észre, elég libertariánus módon értelmezed az egyenlőséget. Nincs ezzel semmi baj, kb. én is."
Így van. :)
Én ezt úgy hívom, hogy valódi egyenlőség minden téren. Veram blogja fogalmazta meg nagyon jól, csak én vele ellentétben nem csak egyedül férfi-női viszonyban nézem, meg nem csak jogi szempontból, hanem minden szempontból (még gazdaságiból is, illetve rasszok/népcsoportok/vallás/stb. tekintetében is).

2015.10.19. 20:33:59

@Deansdale:

"Pont elég az amit a bioszórán elmondanak, a többit találja ki mindenki magának, ez az internet korában egyáltalán nem nehéz."
Egyrészt ha jól emlékszem, éppen te írtad (helyesen), hogy az Internet milyen káros a gyerekre nézve. Most meg odaültetnéd elé, hogy ott tanulja meg azt, ami az életünk egyik meghatározó eleme? Pláne egy olyan témában, amiben a keresőben fellelhető normális tartalmak töredékét sem teszik ki a finoman fogalmazva sem oktató jellegű tartalmaknak? Nem hiszem, hogy a netről kellene egy gyereknek megtanulnia azt, hogy hogyan is működik ő valójában.
Másrészt ezzel még mindig nem készítetted fel arra, hogy mi éri mondjuk a 10-11 éves kislányt (ha véletlenül éppen nem olvasott a neten a menstruációról).
Tehát a netes megoldást inkább hanyagoljuk szerintem. :)
Emellett amit elmondanak bioszórán azzal nincs bajom, de előbbre kéne hozni a mostani 12 évesek koránál, mivel addigra a lányoknak a fele már simán túlesik az első havi vérzésén.

'Emellett tartozzon a gyerek szexuális nevelése a szülők önrendelkezési körébe, amit az államnak tiszteletben kellene tartani.'
Itt látod nem tudom, melyik a helyesebb és jogosabb.
Tény, hogy a gyerek a szüleitől van. De ettől még miért csak ők dönthessenek arról, hogy a gyereknek mi legyen a jó? Mi a garancia arra, hogy a szülők nem nevelik hülyeségre a gyereket - amit aztán a társadalom fog megszívni? Tehát értem én, hogy a szülőnek kell önrendelkezési jog a gyerekkel kapcsolatban és alá is írom, hogy így van. De ugyanakkor ne vegyük figyelembe a gyerek jogát is a megfelelő neveléshez? Mert szerintem a gyereknek is van joga, még ha gyerek is.
Szóval tényleg nem tudom, melyik itt a fontosabb és előbbre való.

'Ha egy vallásos ember nem akarja, hogy a 9 éves lányának idegenek magyarázzanak a szexről, akkor ne magyarázzanak neki és punktum.'
Ha egy vallásos ember nem akarja, hogy a gyerekének idegenek magyarázzanak az evolúciós elméletről, akkor ne tegyék? Mint ahogy az már elő is fordul itt-ott? Értem én ezt, de azért csak figyelembe kéne venni a szülő jogán felül a gyerek jogát is, nem?
Vagy szerinted normális ha a szülő beleegyezik egy ilyenbe:
www.youtube.com/watch?v=ppQhleVuWPM
Ez legalább annyira gáz, mint amikor a homoszexualitást erőltetik az óvodában. Ugyanolyan káros, ha nem károsabb.

'hajmeresztő, hogy már óvodában a homoszexualitásról akarnak magyarázni'
Nem emlékszem, hogy ilyet írtam volna.
Te merre olvastál tőlem ilyet?
Annyit írtam, hogy:
- A funkcionális működés oktatását előbbre kéne hozni (elsősorban a lányok érési időpontja miatt).
- Később, 12 éves kortól el lehet beszélgetni a gyerekekkel a párkapcsolatokról, szexről, stb. HITELES embereknek.
Javíts ki, ha tévednék, de szerintem nálad sem minősül hiteles embernek egyik feminista sem, pláne nem ilyen szempontból. Legalábbis nálam egy feminista vagy hazug, vagy idióta, vagy mindkettő egyszerre - más lehetőség nincs. Ergo nem hiteles. ;) Sőt, én hiteles emberek közé még csak a mostani pedagógusi kar többségét sem sorolnám. Helyettük valódi, normális pedagógusoknak kellene ezt oktatni (beszélgetni róla), akik a valóságot oktatják (tehát nem a homoszexualitás elfogadását erőltetik, meg nem nemi erőszak elleni előadásokat tartanak, hanem a két nem ösztönökből és társadalomból fakadó _tényszerű_ működését beszélik át a gyerekkel, akár tanácsadás szintjén is). Tehát ilyen esetben természetesen nem a mostani oktatási rendszert veszem alapul, mert abban lassan aztán mindegy már, hogy mit oktatnak. Hanem egy normálisan működő oktatási rendszert, ahol a szülőnek van ugyan lehetősége nem állami oktatást adni a gyereknek, de annak valamilyen szinten meg kell felelnie az állami elvárásoknak (és itt se sok elvárást gondolj bele).

'kihalt a világból a diszkréció'
A diszkréció szót nem érdemes keverni a prűdséggel.

'Nem kell ahhoz puritánnak lenni, hogy ne akarjuk a fiatalságot verbálisan molesztálni mindenféle ideológiák kedvéért.'
A fiatal fiúkat és lányokat régen is nevelték arra, hogy hogyan viszonyuljon majd sikeresen a másik nemhez. Nem értem, az miért minősülne verbális molesztálásnak, ha beszélgetnek a témáról egy hiteles emberrel. Illetve nem értem, milyen ideológia az, amikor _tényekről_ esik szó egy iskolai oktatás során. Mert szerintem semmilyen. A szexualitásról és a párkapcsolatokról is lehet tényszerűen, normálisan beszélgetni egy órán. Sőt, egy bizonyos kor után szerintem kell is. Az emberi lét alapja - ha tanítjuk a matekot meg az olvasást, akkor ez miért maradjon ki? Szerintem sokkal fontosabb, mint az, hogy pl. mi a klór vegyjele.

2015.10.19. 20:37:59

@Ahasverus:

Az utolsó két bekezdéssel egyetértek, viszont az államilag működtetett, 21 éves korig ingyenes bordélyházakkal nem (itt nagyjából ugyanaz a véleményem, mint korábban).

Deansdale 2015.10.19. 22:35:42

@zombigyilkos: Az elképzeléseid olyan bizalmat feltételeznek az állam jóindulatában és kompetenciájában, amire szervileg képtelen vagyok. Úgy reagálok a felvetéseidre, ahogy azok a valóságban megvalósíthatóak lennének, így kissé elbeszélhetünk egymás mellett.

Számomra az iskolai szexoktatás nagyjából ezeket jelenti:
sfpl.org/index.php?pg=2000154901
www.theguardian.com/education/2015/mar/09/sexual-consent-lessons-government-criticised-pshea-inadequate
feministing.com/2012/02/21/the-academic-feminist-transforming-sex-education-with-mimi-arbeit/

Ennek fényében ha választanom lehet hogy a fiam pornót nézzen a neten, vagy a hivatalos tanerő oktassa szexualitás terén a suliban, hát 10-ből 10-szer a netes pornót választom. Közel sem optimális, nyilván, de ott legalább azt látja ami érdekli, politikától mentesen. Abban meg nem hiszek, hogy a pornó pszichológiai gondokat okozna.

A lányokkal elbeszélgetni meg természetes dolog normális körökben, azt sem hagynám az iskolára. A szülők felelőssége a megfelelő irányba terelgetni a fiatalokat, hagyjuk ki belőle az idegeneket, akiknek ki tudja milyen hátsó szándékai és/vagy politikai tévképzetei vannak, amivel eltéríthetik a gyerek természetes fejlődését.

"De ettől még miért csak [a szülők] dönthessenek arról, hogy a gyereknek mi legyen a jó?"

Jeges verítékben úszok a gondolattól, hogy mások mondják meg az én gyerekemnek, mi a jó. Különösen így, hogy mindketten tudjuk, milyen irányba halad a társadalom meg a politika. Sajnos nem utópiában élünk, számolni kell a valósággal. A kásakerülgetést mellőzve annyit tudnék mondani, hogy mindenki takarodjon kifelé a gyerekem intim szférájából, KÜLÖNÖSEN azok akik szerint több közük van hozzá mint nekem. Nem bízom az állam bölcsességében, erkölcseiben és jóindulatában, sem pedig abban hogy minden egyes kijelölt tanár a helyzet magaslatán állna. A gyerek alapvetően a szülőké, nem az államé, így bármi ami a szülők akarata ellenére történik erőszakos beavatkozás.

"De ugyanakkor ne vegyük figyelembe a gyerek jogát is a megfelelő neveléshez?"

Attól függ hogy értjük... A gyerek megfelelő neveléséről döntsenek a szülei - így addig érvényesül rá a "joga" amíg az állam be nem avatkozik. Miért az állam mondja meg, hogy mi a megfelelő nevelés? Valami elképesztően beteg paradigmában élünk, és nem is igazán értem hogyan juthattunk idáig, miszerint az emberek fejében elfogadott gondolat, hogy az államnak több köze van a gyerekekhez mint a saját szüleiknek. Az államnak felül kell bírálni a szülőket, meg kell védenie a gyerekeket a szüleiktől. Ez elképesztően aberrált szemlélet, csak mivel ebbe nőttünk bele igazából fel sem tűnik senkinek. Nincs nyíltan kimondva, de kvázi az állam tulajdonai vagyunk, ami szarik a szülő-gyerek kapcsolatra, és simán szétrombolja azt hogy a saját igényeinek megfelelő biorobotot csinálhasson mindenkiből. Tudom, ez idióta összeesküvéselméletnek hangzik, de csak amíg el nem gondolkodik az ember.

"Ha egy vallásos ember nem akarja, hogy a gyerekének idegenek magyarázzanak az evolúciós elméletről, akkor ne tegyék?"

Az evolúció egy tudományos elmélet, a szex meg a legintimebb magánügy. Száraz tudományos témákban mindenki azt mond amit akar, de egy gyermek szexualitásába ne másszanak bele idegenek kéretlenül. Már megint egy szociális kísérletet végeznek rajtunk a tudtunk nélkül és akaratunk ellenére, tekintve hogy a történelemben még soha nem volt ilyen jellegű iskolai oktatás, így a gyerekeink a kísérleti nyulak. Valahogy nem nyugtat meg az állami szakértő magyarázata, miszerint ők mindenkinél jobban tudják mi kell a gyerekeknek.

"Vagy szerinted normális ha a szülő beleegyezik egy ilyenbe"

Ez a szülői felelősség, amit nincs joga az államnak erőszakkal elvenni a szülőktől.

"Nem emlékszem, hogy ilyet írtam volna."

Nem te írtad, viszont ez zajlik nyugaton. Errefelé haladunk mi is, csak szerencsére elég lassan.

"Nem értem, az miért minősülne verbális molesztálásnak, ha beszélgetnek a témáról egy hiteles emberrel."

Kíváncsi vagyok hol találnál hiteles embereket... És ha találsz is, legyen az eszmecsere opcionális. Nekem csak azzal van gondom, ha bármi kötelező. Amíg én nem szólok bele mások gyerekének szexuális nevelésébe, addig elvárom hogy ők se szóljanak az enyémébe. Magyarázzák el bioszórán, hogy petefészek meg fogamzás, oké, ez nevezhető alapvető műveltségnek és hasznos is, de a többi legyen az én dolgom, meg a kölyöké.

2015.10.20. 07:54:36

@Deansdale: Szomorú, de igaz, tapasztaltam, hogy manapság a legtöbb szülő úgy gondolja, hogy az óvónők/tanárnők jobban tudják nevelni és fejleszteni a gyerekeiket, mint ők maguk, mert ők tanulták és diplomájuk van.

2015.10.20. 11:22:02

@Deansdale:

"kissé elbeszélhetünk egymás mellett"
Szerintem bizony nagyon is elbeszélünk egymás mellett. Én nem a mostani viszonyokat veszem alapul, te meg igen.

"Számomra az iskolai szexoktatás nagyjából ezeket jelenti"
Nálam viszont biztos nem ezeket jelentené.

"nem hiszek, hogy a pornó pszichológiai gondokat okozna."
Nem is ilyet, de tény, hogy nem feltétlen hasznos.

"lányokkal elbeszélgetni meg természetes dolog normális körökben, azt sem hagynám az iskolára."
Csak sajnos a lányok egy jó részével _egyáltalán nem_ beszélgetnek el erről a szülei a menses előtt. És el is jutottunk oda, hogy a lányok egy jó része félni fog a testétől, ami a szexualitással (és emiatt részben a férfiakkal) szembeni félelmet és hasonlókat okoz. Ami már nem kis mértékben társadalmi hatás is.

"szülők felelőssége a megfelelő irányba terelgetni a fiatalokat, hagyjuk ki belőle az idegeneket"
Oké.
Ugyanakkor valósítsuk meg azt, hogy egyetlen gyerek életébe se szóljon bele _semmilyen_ szinten az állam Értsd jól: nincs családi pótlék, nincs ingyenes orvosi ellátás, nincs oltás, nincs gyermekvédelem, nincs semmi. Bízzuk csak a szülőre az egészet, mivel ezt mondod. (Utána meg vakarjuk a fejünket a megnövekedett gyerekhalálozás után.) Ha valamit ad az állam a gyereknek (márpedig adnia kéne), akkor valamilyen szinten joga van neki is beleszólni az életébe. Nem?

"akiknek ki tudja milyen hátsó szándékai és/vagy politikai tévképzetei vannak, amivel eltéríthetik a gyerek természetes fejlődését"
Egy szülőnek nem lehetnek politikai tévképzetei?

"A gyerek alapvetően a szülőké, nem az államé"
Ebben bizony nem értünk egyet.
A gyerek sem nem az államé, sem nem a szülőé.
A gyerek önálló lény, nem pedig valaki tulajdona!
Elfogadom, hogy a gyereknek kell valaki, aki neveli. Ugyanakkor ha megnézzük a régebbi korokat (is), rájövünk, hogy egyáltalán nem volt az általános, hogy a gyereket csak a szülő nevelte. Fő részt vállalt benne, de a gyereket a legtöbb esetben a közösség nevelte. És a gyerek fejlődése szempontjából bizony az a jó, ha a közösség neveli, nem csak a szülő. Addig egyetértek, hogy a legnagyobb felelősség a szülőn van, így egyértelmű, hogy neki kell a legnagyobb beleszólás. De ezt én nem tekinteném kizárólagosnak - főleg nem úgy, ahogy te írod.

"Miért az állam mondja meg, hogy mi a megfelelő nevelés?"
Miért a szülő mondja meg, hogy mi a megfelelő nevelés?

"államnak felül kell bírálni a szülőket, meg kell védenie a gyerekeket a szüleiktől."
Adott esetben igen.
Vegyük pl. a gyermekbántalmazást. Vajon be kell avatkoznia az államnak, vagy hagyjuk az egészet úgy, ahogy van? Azt ne mond, hogy az államnak nincs ehhez köze! Bizony, hogy van, nem is kevés. A gyerek joga nem addig tart, ameddig a szülő engedni. A gyerek önálló lény. Tény, hogy nem tud még önmagáról gondoskodni és felelősséggel dönteni, de ettől még önálló lény. Kinek van joga beleszólni abba, hogy milyen élete legyen? A szülőnek? Az államnak? Franc se tudja. Szerintem főként a szülőnek, de ettől még az államnak is.

"idióta összeesküvéselméletnek hangzik, de csak amíg el nem gondolkodik az ember."
Többször elgondolkodtam már ezen, de még mindig idióta összeesküvés-elméletnek hangzik.

"Az evolúció egy tudományos elmélet, a szex meg a legintimebb magánügy"
A szexualitással kapcsolatban is vannak ugyanolyan tények, mint az evolúcióban. Ergo ha a tényekről beszélünk (ahogy azt írtam is már párszor), akkor nincs különbség. Más az ember privát szexuális élete, és megint más, hogy beszélünk tényekről. Miért kevered a kettőt?

"szülői felelősség, amit nincs joga az államnak erőszakkal elvenni a szülőktől"
El fogunk odáig is jutni, hogy ha a szülő véresre korbácsolja a főtéren a gyerekét, az is az ő dolga, vagy azért van nálad is egy határ?

"Nem te írtad, viszont ez zajlik nyugaton"
Magasról teszek rá, hogy mi zajlik nyugaton. Nem arról írok, és nem is azt akarom, ami most nyugaton zajlik. Értelmes gyereknevelésről írok, ami a gyerek érdeke lehetne.

"hogy petefészek meg fogamzás, oké, ez nevezhető alapvető műveltségnek és hasznos is, de a többi legyen az én dolgom"
- Az első részét én is ugyanígy írtam, csak én nem 12, hanem 9 évre tenném. Ezzel nem értem mi a gondod.
- A második részében meg beszélgetést írtam a gyerekekkel. Bemegy a tanár mondjuk osztályfőnöki órára, és ha a gyerek éppen arról akar diskurálni, akkor az lesz. Esetleg a tanár terelheti arra a témát, de egyáltalán nem azt írtam, hogy ez tanrend szerinti óra legyen. Egyébként előbb-utóbb úgyis előkerül a téma, ez szinte borítékolható.
Miért baj az, ha egy normális tanárral megbeszélik a gyerekek azt, amit mondjuk Don Quijon cikkeiben olvashatunk? Vagy ha beszélgetnek a válásról, kiváltó okairól, megoldásairól, beszélgetnek a hipergám ösztönről, a poligám hajlamról, az orgazmusról, a párkapcsolaton belüli problémamegoldásról és hasonlókról?
Ha egy ilyen természetes témáról nem beszélhet egy pedagógus a gyerekkel, akkor ott már nagyon el van baszva minden...

2015.10.20. 11:25:28

@Gazzella:
Még szomorúbb, hogy így is van. A szülők 4/5 része egyáltalán nem tud gyereket nevelni, sokuk nem is akar. (Naponta hüledezek attól, hogy miket művelnek a gyerekekkel a környezetemben.) Aki meg nem tud gyerkeet nevelni, az egyrészt azért nem tud, mert őt sem nevelték, másrészt meg azért, mert soha nem tanította neki senki. ... Lehet, mégis értelme lenne beszélgetni intim témákról is a gyerekkel órákon? A szex mellett mondjuk arról, hogy hogyan neveljen majd gyerket? Talán több embert értint majd az életében, mint Kepler törvényei...

TrollEdomer 2015.10.20. 11:37:48

"Miért baj az, ha egy normális tanárral megbeszélik a gyerekek azt, amit mondjuk Don Quijon cikkeiben olvashatunk? "

Ha a mostani helyzetet nézzük, főleg ami nyugaton van, a normális tanterv szerint haladó normális tanár sajnos elég ritka dolog, márpedig ha ezen feltétel nem teljesül, akkor igen is baj.

Deansdale 2015.10.20. 12:44:04

@zombigyilkos:

Úgy érzem ebben a témában nem fogunk zöldágra vergődni amíg nem lesz saját gyereked, mert addig ez neked csak elmélet, amiben nem látod a gyakorlati problémákat.

"Én nem a mostani viszonyokat veszem alapul, te meg igen."

Sajnos túl nagy a szakadék egy elképzelt ideális helyzet, meg a valós között, és mi az utóbbiban élünk.

"Nálam viszont biztos nem ezeket jelentené."

Én sem úgy értettem, hogy ha én lennék a király akkor ezeket vezettetném be :)

"sajnos a lányok egy jó részével _egyáltalán nem_ beszélgetnek el erről a szülei"

Van egy olyan sanda gyanúm, hogy a hülyéken úgysem segít semmi, éppen ezért a teljes rendszert a hülyékhez igazítani, és ezzel a normálisakat szivatni szerintem értelmetlen. Persze ha lenne elég szakértő, aki tényleg ért hozzá, intelligens, empatikus, stb... De nincs. Kellene legalább egy generáció, mire ezeket a szakértőket kinevelnénk, és akkor még mindig kérdés, hogy tulajdonképpen mit is kellene továbbadniuk a kölyköknek.

"Bízzuk csak a szülőre az egészet, mivel ezt mondod. (Utána meg vakarjuk a fejünket a megnövekedett gyerekhalálozás után.)"

Tudod mit, még ennek is több értelme lenne. Úgy érzem szerinted ez valamiféle általános káoszhoz és zülléshez vezetne, amit én erősen kétlek. Senki nem akarna nyáladzó hülyéket felnevelni csak azért mert az állam kiszáll a gyereknevelésből. Sőt, talán ha nem adnánk egy rakás pénzt hülyegyerekekre akkor nem szülnének hülyegyerekeket csak azért.

"Ha valamit ad az állam a gyereknek (márpedig adnia kéne), akkor valamilyen szinten joga van neki is beleszólni az életébe. Nem?"

Nem kellene hogy legyen, és itt megint egy hibás paradigmába ütközünk. Az állam elméletileg azért van, hogy képviseljen téged, nem pedig azért, hogy uralkodjon rajtad. Az állam a szolgád, nem az urad. A probléma csak az, hogy a közösség teljesen síkhülye, és nem használja a kollektív eszét (már csak ezért sem bíznám rá a gyerekemet). Mindenki birkamód elfogadja, hogy úgy irányítják ahogy az aktuális kormánypárt vezetése jónak látja - mintha királyokat választanánk 4 évente. Én szabad ember vagyok, se engem, se a gyerekeimet ne kötelezze senki semmire amit én ellenzek. Vagy ha mégis ez a helyzet, akkor hagyjuk a rizsát a demokráciáról meg az önrendelkezésről, a politika szolgái vagyunk mindannyian.

Egyébként az állam kizárólag abból tud adni, amit másoktól elvesz, én meg annak a híve vagyok, hogy inkább ne adjon és ne vegyen el semmit, és majd az emberek megoldják a saját gondjaikat önrendelkezéssel. Minden amit az állam ad mesterséges függést hoz létre, ami ugyanakkor szétveri a közösségen belüli emberi kapcsolatokat. Azért szarnak az emberek egymásra, mert bajban nem egymásra számíthatnak, hanem a nagytestvérre, és ez kurvára kellemetlen szituáció (csak a többség nem jut el idáig gondolatban, mert gondolkodni fárasztó).

"A gyerek sem nem az államé, sem nem a szülőé."

Az elképzelt ideális rendszeredben így van, de itt és most kvázi mindenki az állam tulajdona. Egyébként miféle hülyeség lenne, hogy az állam elveszi a gyerekedet ha nem tetszik neki ahogy neveled???

"Egy szülőnek nem lehetnek politikai tévképzetei?"

De, csakhogy az az ő családi belügyük, amiért - hogy úgy mondjam - nekik kell az úr színe előtt számot adni. A szülő-gyerek viszony egy nagyon fontos kötelék, fontosabb mint a gyermek és a közösség köteléke, így az előbbinek kell prioritást élvezni. A közösségnek nincs joga a szülők döntéseit felülbírálni, legföljebb az eredményt vizsgálhatja meg, és azt is csak annyiban, hogy a felnevelődött gyerek csinál-e valami törvényelleneset. Ha nem, akkor mindenki befoghatja és törődjön a saját dolgával.

"a gyereket a legtöbb esetben a közösség nevelte"

Ezt legutóbb Hillary Clintontól hallottam, de már ő sem támasztotta alá semmiféle bizonyítékkal :)

"És a gyerek fejlődése szempontjából bizony az a jó, ha a közösség neveli, nem csak a szülő."

...gondolod te ezt azért, mert másoktól ezt hallottad. Miért és hogyan jobb, ha idegenek is beleszólhatnak a nevelésébe? Mi garantálja, hogy a közösség jóindulatú, jóhiszemű, és megfelelő értékrenddel rendelkezik? Miféle közösségről beszélünk mondjuk Gyöngyöspatán? Szerintem gondold végig a szépen hangzó általánosságokat mielőtt magadévá teszed őket.

"Miért a szülő mondja meg, hogy mi a megfelelő nevelés?"

Szerinted ki lenne erre a szülőnél jogosultabb? Az oktatásügyi miniszter? Ki is az aktuális, Hoffmann Rózsa? Te rábíznád a saját gyereked nevelését? És ha jön egy kormányváltás akkor a következőre is rábízod, mondjuk ha Ertsey Katalin lesz? Szerinted ők jobban tudják, hogy hogyan kell a te gyerekedet nevelni, mint te magad? Oké, értem, egy ideális rendszerben nem Hoffmann Rózsa a fő-főnevelő, hanem...? Létezhet olyan utópia, amiben garancia van arra, hogy egy kijelölt szakértő tényleg jobban tudja hogy mi kell minden egyes gyereknek, mint a saját szülei?

TrollEdomer 2015.10.20. 14:39:21

@Deansdale: Szerintem te sem vagy tisztában bizonyos realitásokkal a szülőket illetően.
Barátnőm gyógypedagógus, de nem egy esetben a szülők a retardáltabbak...

2015.10.20. 15:06:55

@Deansdale:

"nem fogunk zöldágra vergődni amíg nem lesz saját gyereked"
Ez pont ugyanolyan demagógia, mint amit a feministák csinálnak. Ahelyett, hogy cáfolnál, inkább a másik személyét vonod kétségbe. Mivel vagy akkor több náluk?
Egyébként nem tartom kizártnak, hogy jóval több gyereket neveltem már, mint te. Tehát az sem kizárt, hogy több a gyakorlati tapasztalatom is, mint neked.

"és mi az utóbbiban élünk"
Én meg arról beszélek, hogy MI LENNE JÓ A MOSTANI HELYETT.

"Kellene legalább egy generáció, mire ezeket a szakértőket kinevelnénk"
De valahol el kell kezdeni.

"Tudod mit, még ennek is több értelme lenne."
Akkor tényleg eléggé eltér az álláspontunk.

"én meg annak a híve vagyok, hogy inkább ne adjon és ne vegyen el semmit, és majd az emberek megoldják a saját gondjaikat önrendelkezéssel"
Én is ennek a híve vagyok.
Viszont ha ezt kivetítjük a gyerekekre is, akkor annak igen sok olyan gyerek inná meg a levét, akinek a szülei barmok. Gondoljunk az oltásra, a vallási fanatizmusra, a gyerekbántalmazásra, stb. Avagy akár arra, hogy ha egy szülőnek nincs pénze az oltásra, akkor a gyerek haljon meg nyugodtan.
Értem én a libertáriánus gondolkodást, meg maximálisan egyet is értek vele. Viszont gyerekek esetében nem működhet, mivel a gyerek nem önellátó.
(Egyébként ha jól emlékszem, éppen te írtad pár hónapja, hogy a GYES-t megtartanád. Na az mi, ha nem mások pénzéből való élősködés? Ráadásul nem is egy gyerkeet, hanem egy érett felnőttet támogatnál mások pénzéből. Hol marad akkor a "mindenki oldja meg magának" elmélet?)
Szerintem a gyerekekkel szemben az ilyen nem vállalható.

"miféle hülyeség lenne, hogy az állam elveszi a gyerekedet ha nem tetszik neki ahogy neveled?"
Miféle hülyeség az, hogy elveszed az államtól a gyereket, csak mert nem tetszik, ahogy az neveli?

"De, csakhogy az az ő családi belügyük"
Viszont a gyerek nem a szülőé - ahogy már írtam is.
Önálló, független lény.

"így az előbbinek kell prioritást élvezni"
Nem is mondtam sehol, hogy ne a szülő élvezzen elsőbbséget. Sőt, ki is hangsúlyoztam, hogy övé az elsődleges szerep. De - ellentétben veled - nem vonnám meg a másodlagos szerepet az államtól, csak azért, mert a másiké az elsődleges.

"A közösségnek nincs joga a szülők döntéseit felülbírálni"
És most máris visszakanyarodtunk az oltás, a gyerekbántalmazás, illetve a kevés bevétel kérdésére.

"Ezt legutóbb Hillary Clintontól hallottam, de már ő sem támasztotta alá semmiféle bizonyítékkal :)"
Én viszont alá tudom támasztani az érvemet. Pl.:
vmek.oszk.hu/01800/01887/html/ezersz05.htm
De vehetjük a középkori megoldást, ahol a 6-7 év körüli gyereket legtöbbször inasnak adták valahova, avagy zárdába/nevelőintézetbe rakták. Ugyanezt láthatod nem csak az alsóbb, hanem a felsőbb osztályokban is, ahol a fiút apródnak adták egy idegen kezébe, aki egyszerre általában több fiút is nevelt (fiúközösség, férfiak irányításával). Avagy a régi magyarok szokását, ahol a 6 éves fiúkat jóformán teljesen kivették az anya kezéből, és egy fiúközösségbe rakták, ahol férfiak nevelték őket (sokszor még csak nem is az apjuk).
Te jössz. Lássuk a te valós példáidat, bizonyítékaidat arra, hogy a csak szülő általi nevelés jobb a gyerekek. (Ha meg esetleg nem találsz, akkor jusson majd az eszedbe Hillary Clinton - önmagadra nézve. ;) )

"gondolod te ezt azért, mert másoktól ezt hallottad."
Nem. Azért gondolom, mert látom és mert tudom.
Ellentétben veled, aki nem tudod, hanem csak sejted, avagy véled.

"Miért és hogyan jobb, ha idegenek is beleszólhatnak a nevelésébe?"
Azért, mert a gyerek példákból tanul. És nem csak egy példából, hanem többől szedi össze a saját életét. Ráadásul igényli is azt, hogy más embereket is megismerjen, hiszen évmilliókon keresztül ez a másolás (példákból tanulás) volt az, ami előmozdította a fejlődését. Minél több (lehetőleg jó) példát lát, annál egészségesebben tud fejlődni.
Hogy értsd: Ha van egy gyerek, aki genetikailag mondjuk X beállítottságú, míg a szülei Y beállítottságúak, akkor nem tud annyira kibontakozni a sajátjában, mivel nem lát megfelelő képet arra, hogy milyen is az X beállítottság. Ha érdekli és van tehetsége a sporthoz, míg a szülei nem sportolnak, akkor nincs előtte megfelelő példa, így elkallódik. Így csak abban az esetben tud megfelelően kibontakozni, ha a saját tehetségében, adottságában is lát megfelelő felnőtt példákat.
Szerintem gondold végig a szépen hangzó általánosságokat mielőtt magadévá teszed őket. Ugyanis amit én írok, azt úgy hívják, hogy pedagógia és pszichológia, amit meg te írsz, az kizárólag a saját véleményed.

"Szerinted ki lenne erre a szülőnél jogosultabb?"
Nem mondtam, hogy nem a szülő a legjogosultabb.
Arra utaltam, hogy _nem csak_ ő a jogosult!

2015.10.20. 15:10:01

@TrollEdomer:
Hogy tisztázzunk pár dolgot:
- Nem írtam, hogy a mostani helyzettel számolok.
- Nem írtam, hogy a mostani nyugati helyzetel számolok.
- Nem írtam, hogy a mostani tanárokkal számolok.
- Nem írtam, hogy a mostani tantervvel számolok.
Sőt, a leírtakban kifejtettem párszor, hogy kifejezetten nem ezeket veszem alapul, hanem egy új, teljesen eltérő nevelésben gondolkodok.
Abban igazad van, hogy a mai rendszerben nem megoldás, amit írok. De nem azt veszem alapul. Valódi változást szeretnék elérni a nevelésben, nem csak egy újabb toldozás-foltozást.

2015.10.20. 15:50:16

1. Nem ideális világ:
Ne szóljon bele a tanár, mert valószínűleg a liberális baromságokat tolná le a gyerek torkán.

2. Ideális világ:
Ugyebár azt mondjátok, egy ideális világban a tanárok szuperek, ezért nyugodtan rájuk lehet bízni. DE! Egy ideális világban ha a tanárok szuperek, akkor a szülők is szuperek. És akkor nem kell a tanárra bízni.

Én úgy látom, akár ideális világ van, akár nem, mindenképp ott lyukadunk ki, hogy mondja inkább a szülő.

A gyerek elsősorban a szüleihez tartozik és elsősorban a szülei felelőssége. Nem az államé, nem az óvónőé, nem a tanárbácsié. Hogy úgy mondjam, bizonyos keretek között a szülőnek joga is van félre nevelni a gyerekét. Mert az ő felelőssége. (Felhívnám a figyelmet a bizonyos keretek között kitételre.)

Számomra azért nem lenne szimpatikus, hogy megmondják, hogy KELL nevelnem a gyerekemet, mert jelenleg totálisan idióta nevelési elvek a népszerűek. HA egy magánember saját döntésből így neveli a gyerekét, nevelje, nem szólok bele, nincs jogom hozzá. De nekem ne akarják lenyomni a torkomon állami szintén. (Bőven elég, hogy a médiából ez ömlik és a környezetemben is szinte mindenki úgy neveli a gyerekét.)

Azonban ha ideális világ van, és nem a most divatos nevelési elvet akarnák letolni a torkomon állami szinten, akkor nem lenne szükség állami oktatásra, mert a családomtól, környezetemtől és magamtól is a megfelelő nevelési elvet gyakorolnám.

Tehát megint csak nincs szükség állambácsira.

2015.10.20. 15:58:26

Egyébként egy 2005-ös törvénnyel már az állam megpróbált nagyon belemászni a családok életébe: a családon belüli erőszak körébe került az, hogyha megütöd a gyereket. De nem úgy, hogy rendszeresen vered vagy brutálisan elagyabugyálod, hanem ha adsz neki egy atyai pofont vagy rácsapsz a kezére.

Deansdale 2015.10.20. 16:07:59

@zombigyilkos: "Ez pont ugyanolyan demagógia, mint amit a feministák csinálnak. Ahelyett, hogy cáfolnál, inkább a másik személyét vonod kétségbe."

Te teljesen megzakkantál :) Ha lesz saját gyereked, és szeretni fogod, mint saját gyerekedet, akkor rá fogsz jönni, hogy az egyik legfontosabb és legnehezebb feladat az életben megvédeni a sok kretén befolyásától, akikkel összekényszerül szerencsétlen gyerek. De amíg nem vagy szülő ezt nem igazán értheted, addig ez a téma csak száraz elméletek kérdése, mint a nyugdíjjárulék százalékos mértéke vagy hogy létezik-e üvegplafon. Felteszel olyan kérdéseket, amiket egy szülő soha nem tenne fel, például "Miért a szülő mondja meg, hogy mi a megfelelő nevelés?". Ez a kérdés értelmezhetetlen egy olyan embernek, akinek a gyermeke a legfontosabb érték a világon, amit senki másnak nincs joga elvenni tőle, de még csak a szülői döntéseit felülbírálni sem.

Akik mások gyermekeinek nevelését akarják elvitatni (általában a gyerek érdekeire hivatkozva, ami a number 1 tré parasztvakító mellébeszélés a világon), azok megalomániás idióták, akik egyszerűen csak a saját elveiket akarják ráerőltetni másokra, mert azt hiszik hogy ők mindenkinél bölcsebbek és felvilágosultabbak. És ezt nem rád értem, de azért neked sem árthat elgondolkodni rajta. A gyerek sok embernek fontosabb mint saját maga, tehát abba belepofázni még durvább dolog, mintha egyenesen az illető önrendelkezésébe szólnál bele.

Amit leírtál, az egy jóindulatú de tapasztalatlan ember elképzelése egy ideális világról, ami mások számára közel sem lenne annyira ideális. Ezen nincs mit cáfolni, ez csak álmodozás. Szerintem ne csinálj ebből se érzelmi, se ego-kérdést, egyszerűen nem ugyanarról beszélünk, ami nem jelenti, hogy rajtad kívül mindenki más hülye. A te véleményed is változni fog majd ahogy több tapasztalatot szerzel, és/vagy amikor rájössz, hogy soha, semmilyen emberi világban nem lesz olyan a helyzet, hogy mindenki nyugodtan rábízhatná a gyerekei szexuális nevelését valami nagyokos idegenek arctalan tömegére. A szakértő is ember, nincsenek szentek és angyalok akik "helyes szexualitásra" nevelnének egész nemzedékeket. Én meg agyhúgykövet kapok a gondolattól, hogy politikusok döntsék el, milyen a helyes szexualitás.

2015.10.20. 17:28:09

@Deansdale:

"Te teljesen megzakkantál :)"
Természetesen! Továbbá nem volt gyerekszobám, apám vert, a óvónőm megerőszakolt, meg mellette homofób, rasszista és szociopata is vagyok.
Kihagytam valamit? :)

"Ha lesz saját gyereked"
Mert ugye csak a gyerekkel rendelkezők tudják, hogy hogyan és miként lehet gyereket nevelni, meg hogy mi kell a gyereknek, meg milyen problémák adódhatnak. Kívülállók ehhez aztán nem értenek semmit, de bezzeg akinek van már pár hónapja/éve gyereke az aztán tudja. Mint ahogy a nők problémáit sem érti meg férfi, meg férfiét sem nő, cigányét sem magyar, magyarét sem cigány. Az empátia, a beleérzés, a mások megértése és a logikus gondolkodás meg smafu, ugye? :)
De hát láthatjuk is ezt a nagy szülői hozzáértést, mikor 5-ből 4 szülő nevelés címszó alatt agyonhajtja a 8 éves kiskölyköt, amikor magából kikelve üvölt a 6 éves gyerekkel, amikor nulla értékű emberi példával áll előtt, amikor idióta módjára eteti, vagy amikor a 2éves gyerek mellett szívja a bagót meg issza a piát.
Ők aztán majd tudják, hogyan is kell nevelni! Nemde? :D
(És a gyerekbántalmazásról, szexuális zaklatásról, érzelmi agresszióról és a hasonlókról még nem is esett szó...)

"Akik mások gyermekeinek nevelését akarják elvitatni"
Ki akarta elvitatni?
Légyszi, idézz már tőlem ilyet.
Köszi. :)

"azok megalomániás idióták"
Jaj ez kimaradt a fenti felsorolásomból!
Ha még van néhány jelződ rólam, akkor majd írd már meg, hogy tisztábban lássam magam. :)
És természetesen tekints el attól, hogy én érveket írtam, amire te gyakorlatilag csak az érzelmeidből jövő véleményeddel válaszoltál, ahelyett, hogy bármi érdemit is írtál volna rájuk. Nincs is jobb annál, mint amikor az ember észérvekkel ír, közben a másik fél egy felsőbbrendű _véleménnyel_ lép be a "vitába", és onnan fentről osztja az észt, mindemellett pedig ügyesen kitér a tények elől.
"Kicsit" többet vártam ugyan tőled a korábbiak alapján, mint amit egy shaming language jelent, de te tudod.

2015.10.20. 17:36:53

@Gazzella:
Hiszed vagy sem, a nevelés (pedagógia) is fejlődik. És ezzel az egyszeri ember nem feltétlen tart lépést. (Mint ahogy a vasútépítés vagy a programozás legújabb fejleményeivel sem.) Látott valamit a saját szüleitől, de később kiderül, hogy az nem feltétlen hasznos. Vajon jó az, ha csak ő neveli?

Mondok egy példát:
Nem is olyan régen azt gondolták, hogy helyes nevelési módszer az, ha a hisztis gyereket vízzel leöntjük. Még ma is él ez a szokás. Holott óriási baromság. Namármost ha a szüleitől ezt látja valaki, akkor lehet, hogy ő is alkalmazni fogja. Máris eljutottunk ahhoz, hogy baromságot csinálunk a gyerekkel, miközben a (normális!) pedagógusok tudják, hogy a módszer nem csak hogy nem jó, de kifejezetten káros is a gyerekre nézve.

Most ugyanezt helyettesítsd be arra, hogy régen a gyereket fullra bepólyálták úgy, hogy mozogni sem tudott, majd letették és otthagyták, mert a szülőnek más dolga volt. És akkoriban ez volt a normális.

Emiatt mondom azt, hogy ugyan a szülőé a fő felelősség, és egyértelmű, hogy neki kell a legnagyobb beleszólással rendelkeznie a gyerek kapcsán. Ugyanakkor az, hogy a társadalom többi részének ne legyen semmilyen beleszólása, és mindenben kizárólag a szülő döntsön, az szerintem erősen fals.

Deansdale 2015.10.20. 17:41:15

@zombigyilkos: Úgy látom még mindig nem érted, hogy nem ugyanarról beszélünk - azután sem, hogy kifejezetten odaírtam, "ezt nem rád értem, de azért neked sem árthat elgondolkodni rajta". Én folyamatosan a valóságról beszélek, így amikor azt mondom, hogy bizonyos erők bele akarnak mászni a gyereknevelésbe az ideológiájukkal, AKKOR AZT NEM RÁD ÉRTEM. A linkeket sem véletlenül adtam fentebb, gondoltam abból rájössz kikre is célozgatok cseppet sem burkoltan. Te viszont az első pillanattól mindenre úgy reagálsz, teljesen tévesen, mintha egyfolytában rólad beszélnék. Ha te kizárólag magadra vagy képes érteni bármit ami elhangzik egy vitában, akkor nincs sok értelme veled vitatkozni bármiről ami nem te vagy (pl. gyereknevelésről).

2015.10.20. 17:49:22

@Deansdale:

"Te viszont az első pillanattól mindenre úgy reagálsz, teljesen tévesen, mintha egyfolytában rólad beszélnék."
Persze.
Hiszen már az elején kifejtettem (és többször is hangsúlyoztam), hogy ÉN NEM AZOKAT A PÉLDÁKAT AKAROM KÖVETNI. Mégis állandóan olyan példákat hozol, ami egyáltalán nem igaz rám, és eközben úgy írod, mintha én azt akarnám. Lásd amit írtál:
"neked sem árthat elgondolkodni rajta"
Mi a francról gondolkodjak el, mikor teljesen mást akarok, mint amit a linkelt példáidban mutattál??? Vagy más szóval: minek hozol az állításaim cáfolatára olyan példákat, ami egyáltalán nem igaz az általam írtakra?

2015.10.20. 17:50:28

@zombigyilkos: Ma is vannak, akik szorosan bebugyolálják a kisbabákat. Miért? Én nem bugyoláltam be, de láttam az okát. Az újszülöttek önkéntelen mozgásokat végeznek. Akaratukon kívül felrándítják például a karjukat. Erre megijednek és felébrednek. Sok szülő altatja most is úgy a gyerekét ezért, hogy úgy bepólyálja, hogy ne tudja magát ekképp felkelteni.

Ezzel a fejlődik a pedagógia dologgal nagyon vigyáznék. Attól, hogy egy pedagógiai tétel új, lehet rossz, ugyanis ma a tudományt ugyanúgy ideológiai célokra használják, főleg, ha a neveléselméletről van szó. A legújabb felfedezések, divatos gyereknevelési nézetek nagy része, ha nem 100% baromság, és csak arra jó, hogy a gyerekedből egy elkényeztetett kis mócsing legyen. Mert ma ez dívik.

2015.10.20. 17:58:03

@Gazzella:
Ettől függetlenül a bebugyolálás (még alvás esetében is!) káros. Ha meg nem alszik a gyerek, még inkább.

Ne keverjük a pedagógiát az ideológiai célokra való felhasználással. Késsel is lehet ölni, meg tűzzel is. De ettől sem a kés, sem a tűz nem lesz rossz.

Ne keverjük a divatos nézeteket a neveléselmélet fejleményeivel. Az egyik egy divat, amiben sok baromság (főleg feminista hatásra) megjelenik. A másik meg a tudomány, amiben nincs helye a divatnak, sem ideológiának.

2015.10.20. 18:03:27

@zombigyilkos: Dehogy nincs! Prof. dr-ok meg pszichológusok írnak akkora hülyeségeket arról, hogy kéne nevelnem a gyerekemet, hogy égnek áll a hajam. És nem a gondozásáról beszélek, ami kizárólagosan vagy elsősorban a testét érinti, hogy milyen krémmel kenjem a fenekét meg hogy tisztítsam a fülét, meg bebugyoláljam-e, ami valóban tudomány, hanem ami a jellemét és a viselkedését érinti. Ha van olyan tudomány, amibe nagyon durván belemegy az ideológia, és többféle, egymásnak ellentmondó iskola és vélemény is van egy időben, az pont a pszichológia, neveléselmélet.

Deansdale 2015.10.20. 18:04:49

@zombigyilkos: "Mi a francról gondolkodjak el"

Mondjuk hogy ne ess ugyanabba a hibába, amibe ők. Példának okáért: ne akarj mások gyereknevelésébe beleszólni azt gondolva, hogy te jobban értesz hozzá mint ők, vagy hogy az állam kompetensebb náluk. Igen, van aki szarul csinálja, de ez legyen az ő baja. A legjobb garancia arra, hogy idióta baromállatok ne tudjanak beleszólni a TE életedbe az, ha olyan világot teremtünk amiben senki nem szólhat bele senki más dolgába kéretlenül. Ellenkező esetben óhatatlanul is a gyökerek és zsarnokok fogják irányítani mindenki életét, ahogy azt láthatod is az ablakon kinézve. Annak a rendszernek, amiben nem a szülő neveli a gyerekét, az eredménye ez, amit linkeltem. Mindenki alapvetően rosszul áll a témához aki mások gyerekét szeretné azok akarata ellenére nevelni, ez alól nincs kivétel, függetlenül a céloktól és módszerektől. Hagyjuk egymást békén, különösen olyan magánügyekben, mint a szexualitás és a gyereknevelés, meg ezek kombinációja.

2015.10.20. 18:17:31

@Gazzella:
Tudnál ilyenre példát mutatni?
Nem kétlem, hogy vannak ostoba emberek doktori végzettséggel is, de ettől maga a pedagógia tudományával közel sincs akkora gond, mint írtad. A biológia, a fizika és más területeken is lehet találni sarlatánokat, de összességében azért nem kell azt gondolni, hogy ne haladnának előre ezek a területek.

2015.10.20. 18:23:22

@Deansdale:

"Igen, van aki szarul csinálja, de ez legyen az ő baja."
Nem, ez nem az ő baja. Ez a gyerek baja!
És ez a nagyon nem mindegy.

"Hagyjuk egymást békén, különösen olyan magánügyekben, mint a szexualitás és a gyereknevelés, meg ezek kombinációja."
Tudod mit?
Akkor kiindulva az állításodból, hagyjuk békén a gyereket is. Ne szóljon bele az ő életébe a saját szülője SE. Ha az az elv, hogy senki nem szólhat bele a másik életébe, akkor a gyerekébe se szóljon bele senki. Döntsön ő a saját életéről.

Mint látod, erről, hogy ki hogy szólhat bele a gyerek életébe, bizony lehetne évekig agyalogni. Mondhatjuk azt, hogy a társadalom, mondhatjuk azt, hogy a szülő, de mondhatjuk azt is, hogy maga a gyerek. hogy mást ne mondjak, nekem az az elvem, hogy még a szülő SE szólhasson abba bele, hogy a gyerek mit tauljon egy iskolában (fakultáción alapuló oktatás).
Hogy melyik a jó módszer?
Erre írtam azt, hogy a legfőbb szava a szülőnek kell, hogy legyen. De emellett nem zárnám ki a társadalom, és akár a gyerek beleszólását sem.

KalmanBlog 2015.10.20. 18:37:12

@zombigyilkos: Az érvelésednek szerintem is az a hatalmas hibája, hogy abból indulsz ki, hogy az állam - mint egy orákulum - pontosan tudja, hogy mi a jó a gyereknek. Mutass múltbéli példát, amikor az állam tökéletesen jól csinált mindent (azt leszámítva, amikor még nem volt állam :-)! Sőt, továbbmegyek, abban sem lehetsz biztos, hogy te magad jól gondolod. Talán tévedhetetlen vagy? Talán a tudomány tévedhetetlen?

Ha a mai viszonyok közötti szülőként van egy az átlagostól eltérő világképed, amiben hiszel, akkor azt tapasztalod, hogy az állam az erő és tévedhetetlenség jogán egy rakás káros dolgot rád akar kényszeríteni.

Sokszor én is lelkesedtem, amikor valamiben megvilágosultam, hogy ez annyira egyszerű, teljesen világos, ez az igaz út. Mindenki megérti, mindenki ezt fogja követni és kész. Nem lesz több probléma. Csakhogy ez nem így működik: egyetlen embert sem találtam eddig, akivel minden fontos kérdésben egyetértenék! Sokmindenkivel egyetértek sokmindenben, de senkit nem tudok, akivel mindenben egyezik minden konklúziónk! És attól tartok, hogy a gondolkodó emberek mind így vannak ezzel.

Hogy egy példát mondjak, akár csak 30-50 évvel ezelőtt is még tipikus volt, hogy a tanárok verték de legalábbis verbálisan alázták a gyerekeket. pl. Angliában ez egészen jól dokumentált (Another brick in the wall). De én is emlékszem, hogy az egyik osztálytársam kapott vonalzóval körmöst a napközis tanárnénitől (89-90 körül). Ha akkor ki akartad volna venni a gyerekedet, hogy ettől megóvd, akkor illegális lettél volna. Ma meg ha ezt teszed a gyerekeddel, akkor vagy illegális. Most akkor mi is van? Az van, hogy minden korban van egy társadalmilag elfogadott norma, amit követni illik, vagy rosszabb esetben kötelező. És mindig vannak olyanok, akik ezt megkérdőjelezik. És sajnos el kell ismerni, hogy csak a nagy számok szabályszerűségeiből kiindulva is sokszor a lázadóknak van igaza. Ezért én amellett vagyok, hogy igenis a szülő joga és felelőssége legyen alapvető döntéseket meghozni a saját gyereke nevelése kapcsán.

Másik dolog, amit nagyon másképp gondolok az az, hogy szerintem a gyerek _nem_ önálló lény. A gyerek a szülőtől (gondviselőtől) függő viszonyban van. A felnőttkorig folyamatosan válik önállóvá. A pontos tempón lehet vitatkozni, de az biztos, hogy 9-12 éves korban még korántsem önállóak a gyerekek. Mindenképpen szükségük van valakire, aki felelősséget vállal értük, és aki irányítja őket. És ennek a szülőnek kell lenni, nem pedig az államnak.

2015.10.20. 18:43:09

@zombigyilkos:

www.valaszkeszszulok.hu/cikkek/gondoskodas/39-valaszkesz-gondoskodas-gy-i-k

www.valaszkeszszulok.hu/cikkek/gondoskodas/46-a-valaszkesz-gondoskodas-jelentosege

Itt láthatod azt az ideológiát, hogy a gyerek irányítsa a szülőt, ne pedig a szülő nevelje a gyermeket, szoktassa rendre, rendszerre, következetességre. Bízz mindent a gyerekre, hogy mikor alszik el, hogy meddig szoptatod stb. A lényeg a gyerek igénye, hogy azt mindig és minden esetben ki kell elégíteni. A szülő nem szülő többé, nincs valóságos hierarchia, hanem inkább társ, barát. És persze fenyegetnek, hogy ha nem így neveled a gyereked és nem így gondoskodsz róla, akkor sérült felnőtt lesz. Szerintem inkább elkényeztetett kis zsarnok, akinek semmi akaratereje.

2015.10.20. 18:44:39

@Gazzella: De ez az én magánvéleményem... Soha senkinek nem szóltam be, ha eszerint nevelte a gyerekét, és nem tanácsoltam neki, hogy csinálja máshogy.

2015.10.20. 18:45:20

@KalmanBlog:
Értem az érvedet, meg Deansdale-ét is. Viszont igazából ti a szülő jogáról beszéltek. Nem kétlem én, hogy a szülőnek van leginkább joga ehhez. Viszont nem hinném, hogy kizárólagos lenne, és hogy minden helyzetben és esetben.

Példa: abortusz
A szülőnek joga van megölnie a gyerekét, csak mert az övé?
Vagy a gyereknek van joga élni?
Hol a határ?

Szóval nem egyszerű ilyen esetekben a határt megtalálni. Szerintem nincs is határ. Minden helyzet más és más. És éppen ezért nem merném azt mondani, hogy csak a szülőnek legyen joga dönteni a gyerekről. Elfogadom (és ezt írtam is párszor), hogy ő a fő felelős, ő a fő döntéshozó.
De nem a kizárólagos.

2015.10.20. 19:05:02

@Gazzella:
Itt most engem támasztottál alá.

Ugyanis itt NEM PEDAGÓGUSOK és nem is ezzel foglalkozó emberek írták ezt le (egy kivételével, aki óvónő, de elég messze áll a tudománytól), hanem SZÜLŐK!
Ergo hétköznapi szülők véleményére mondod azt, hogy az a pedagógia tudományának véleménye. Pedig nem az. Attól, hogy pár anyuka alapított egy szervezetet, és van egy weblapjuk meg egy elképzelésük, még nem jelenti azt, hogy ők képviselik a pedagógia tudományát.

Lásd:
Ott van pl. a szervezet elnöke, Dobiné Olasz-Papp Nóra.
Egy huszas évei közepén járó fiatal anyuka, akinek 6 éves gyereke van. Ennyi. Ő lenne az a pedagógiához értő ember? Neki higgyem el a 6 éves tapasztalatával, nulla tanulmányával, hogy az ő módszere a jó? Vagy a többi anyukának, akiknek szintén van egy elképzelésük? Ennyi erővel mondhatom, hogy a nagyanyám vagy az anyám sokkal jobban tudja, mert ő meg nem 6 évig nevelt és nem két gyereket? (Mondjuk a végeredményből - azaz belőlem - kiindulva lehet, hogy éppen rossz példák lenének. :D )

Nem, a példádban ők nem a pedagógia tudomnyát jelentik.
A példádban nem a pedagógia tudománya válik ideológiává, hanem van pár ember, akik HISZNEK valamit, majd úgy adják elő, mintha értenének hozzá (meg talán tudnak is ezt-azt). És persze aki nem hiszi azt, amit ők, az lesz a rossz (az alapján, amit írtál, hogy kinézik, akik nem úgy csinálják). Ez valóban ideológia, de nem pedagógia.

(Egyébként szerintem vannak butaságok is, de okos gondolatok is abban, amit írnak. Legalábbis amennyire átfutottam a cikkeket.)

Megmutatom neked, hogy milyeneket kellene inkább nézni:
www.youtube.com/watch?v=XD-wTIFaZPk
www.youtube.com/watch?v=8-PNmIl0fdo
Na ők azok, akikre ilyen téren lehet hallgatni. Nem mondom, hogy 100%-ig egyetértek velük, de 98%-ig biztosan. Pláne, hogy amit mondanak, azt általában komoly kutatások támasztják alá.

KalmanBlog 2015.10.20. 19:51:52

@Gazzella: Mi pont a Kontinuum elv könyvet tartjuk kiindulópontnak, aszerint neveljük a gyerekünket. És képzeld el, hogy megkapjuk az emberektől, hogy: Hiszen már elaludt, miért nem teszed le a kiságyba? Egy ágyban alszotok? Az traumát fog okozni neki! Meg rosszallóan kérdezik a feleségemet, hogy meddig akarod még szoptatni? Hiszen már jár! Sőt vannak, akik még azzal is fenyegetnek (ez a legrosszabb), hogy elkényeztetett kis zsarnok lesz, akinek semmi akaratereje.

Mondjuk engem a legkevésbé sem zavar (sőt igazából mosolygok magamban), mert mindig is különc voltam, de a feleségemnek nem esik jól hogy ilyenekkel zaklatják.

2015.10.20. 20:00:03

@KalmanBlog: Én meg pont a fordítottját kaptam meg. Úgy látszik, bármit csinálsz, mindig lesz, akinek nem tetszik. :D

aldum · http://aldum.pw 2015.10.20. 22:19:12

@zombigyilkos: >Nem kétlem én, hogy a szülőnek van leginkább joga ehhez. Viszont nem hinném, hogy kizárólagos lenne, és hogy minden helyzetben és esetben.
Ez nagyon jo, es melyen egyet is ertek, fontos kerdes.
De egyvalami biztos: nem az allam a masodlagos, sem pedig a sokadlagos meghatarozoja ennek. Lehet a kozosseg, egyeb rokonok, a szomszed, de hogy egy kozponti, elszamoltathatatlan, valahogy a moralitas felett allo kvazi isteni entitas legyen, az nekem egy liderces remalom, vagy egy kulturmarxistanak nedves alom. Azt mondtad, erted a libertarius gondolatot, es egyet is ertesz: nem ugy tunik. Egy libertarius legritkabb esetben fogja szorgalmazni a kozponti kotelezeset barminek. (Lehet egy-ket kivetel, de nagyon keves, es semmikeppen nem ilyen szemelyes dolgok eseteben)

>>miféle hülyeség lenne, hogy az állam elveszi a gyerekedet ha nem tetszik neki ahogy neveled?
>Miféle hülyeség az, hogy elveszed az államtól a gyereket, csak mert nem tetszik, ahogy az neveli?
Ez egyeltalan nem ugyanaz. A szulonek bizonyithatoan es eleg kezzel foghatoan van koze ahhoz a gyerekhez, az allam meg egy bunszovetkezet, ami kivetelezettnek deklaralja magat a torvenyek alol, sot, maganak vindikalja a jogot, hogy meghatarozza azokat, mindenfele elvont hulyesegekre hivatkozva, mint a "tobbseg akarata".
En ebben nem hiszek. Szerintem az egyent legjobban onmaga tudja kormanyozni, es senki mas. Termeszetesen a gyerekek kapcsan ez kenyes kerdes, de ha valakinek hatalma (inkabb felelos iranyitasa) lehet folotte, az legfeljebb a szulo, nem pedig valami homalyos "kollektiva", ami a "nagyobb jo" erdekeben mindenfelet raeroltet. Meg akkor sem, ha ez te vagy a sajat vilagmegvalto terveiddel.

Mondom mindezt ugy, hogy szerintem teljesen jok az elkepzeleseid, akar be is adnam a gyerekemet egy altalad uzemeltetett iskolaba, viszont minden idegszalam tiltakozik az ellen, hogy ezt kotelezove tehesd masoknak.

2015.10.20. 23:18:46

@Gazzella:
Értem. És mi a baj vele?
Mert a korábbi cikkekben, amiket beraktál, valóban volt pár oktalanság (pl. "szülj ahol akarsz"). De az újabbakat elolvasva nem látok problémát. Valóban az a jó a csecsemőnek, ha az anya (és akár az apa is) minél többet van vele, minél közelebb. Ha egyből reagál a gyerek jelzéseire (persze nyilván amennyire a körülmények, lehetőségek engedik). Ha ez a problémád, hogy miért mondják ezt, akkor szólok, hogy ez nem butaság, mivel ezt valóban kutatások támasztják alá. A csecsemőt nem lehet úgy nevelni, hogy "elkényeztetett kis mócsing" legyen. A későbbi gyerekkorban lehet ezt elérni nála, nem a csecsemőkorban. Szóval én nem látom azt, hogy az utóbbi linkek alatt butaságokat írnának. És nem látok benne ideológiát sem. Tudományosan alátámasztott dolgok ezek.

Egyébként az én két linkemben is beszélnek erről. Vekerdy már az elején, Ranschburg pedig a 27-28. perc környékén.

2015.10.20. 23:35:46

@aldum:

"Egy libertarius legritkabb esetben fogja szorgalmazni a kozponti kotelezeset barminek."
Nem emlékszem, hogy a központi kötelezését írtam volna elő bárminek is.

"nem az allam a masodlagos, sem pedig a sokadlagos meghatarozoja ennek"
Mivel a gyerek nem önálló és nem döntésképes, így muszáj egy csomópontot képezni az érdekében, amely adott esetben még a szülővel szemben is képes a gyerek érdekét képviselni. Megint említem az oltást, a gyerekbántalmazást, meg a többi hasonló dolgot.
Rövidebben:
Nem szabad, hogy a gyerek igya meg a levét annak, ha a szülő esetleg nem képes megfelelően nevelni a gyerekét (akár képességek, akár más okból - pl. pénz, betegség, stb.).

"Lehet a kozosseg"
Az állam jelenleg éppen a közösséget takarja.

"egy kozponti, elszamoltathatatlan"
Miért lenne elszámoltathatatlan az állam?
Persze ne a mai rendszerből induljunk ki. :) De normális esetben az állam igenis elszámoltatható. Sőt, normális esetben az állam éppen az adott közösség akarata - többek között a szülőé is.

"Azt mondtad, erted a libertarius gondolatot, es egyet is ertesz: nem ugy tunik."
Nem csak hogy értem, de híve is vagyok.
Viszont gyerek esetében nem játszik, nem játszhat.
Ha itt is a libertáriánus gondolkodást vennénk elő, akkor mondhatnánk azt, hogy mindenki keresse meg a rávalóját arra, hogy a gyereke oltást kapjon, avagy hogy legyen mit ennie. Nem sikerült? Anyád meg apád nem keresett eleget, ezért éhen döglesz? Vagy nem akarnak beoltatni, mert szerintük az nem jó? Esetleg 5 éves kisgyerekként megéled az első szexuális aktust, mert a szüleid vallása/gondolatvilága/akármije szerint ez a megfelelő? Ne adja az ég, 8-9 hónapos korodban anyu úgy döntött, hogy mégsem kellesz?
Hát így jártál, kiscsótány. Majd legközelebb meggondolod, hogy világra próbálj-e jönni.
Tehát a libertáriánus gondolkodás ezt jelentené a gyerek esetében.
Na EMIATT nem működhet jelen esetben!
Egy felnőtt esetében oké, mert az felelős saját magáért, tehet önmagáért. Ott mondhatjuk azt, hogy ha gondja van, oldja meg maga. De egy gyerek esetében nem mondhatjuk ezt. Ott igenis síkra kell szállni a gyerek érdekében, még akkor is, ha ez a szülő érdekével ellentétes. Legalábbis az én felfogásomban a gyerek fontosabb, mint a szülő, így az érdeke is fontosabb, mint a szülő érdeke.

"az allam meg egy bunszovetkezet"
Jelen esetben igen. De én továbbra sem a jelen esetről beszélek.

"viszont minden idegszalam tiltakozik az ellen, hogy ezt kotelezove tehesd masoknak"
Mit tetettem kötelezővé?
Annyiszor írtátok már. Megtennéd, hogy idézed?

2015.10.20. 23:45:17

@zombigyilkos:

Tudom, ez nem egyszerű kérdés.
Ennél még az öngyilkossággal és eutanáziával kapcsolatos viták is könnyebbek, mert ott csak annyit kell eldönteni, hogy az illető élethez való joga, avagy a szabad döntéshez való joga-e az erősebb. (Én az utóbbira szavazok, de mint tudjuk, ezzel kapcsolatban is óriási viták vannak, és nehéz dönteni.)

Ugyanakkor itt gyerekről van szó, akinek nyilván lennének jogai, érdekei - viszont nem tud erről maga dönteni. Másnak kell meghoznia helyette a döntést, lehetőleg olyat, ami valóban a gyerek érdekét jelenti, nem pedig másét.
És valóban kérdés, hogy ezt a döntést ki hozhatja meg.

Nem merném azt mondani, hogy tudom a választ erre a kérdésre. Ugyanakkor meggyőződésem, hogy nem kizárólag a szülő joga ez, és az is meggyőződésem, hogy ha valaki döntést hozhat a gyerekről, akkor a döntéshozó mellett muszáj lennie egy olyan kontrolljának is, amelyik bizonyos esetekben akár az eredeti döntéshozót is felülbírálhatja.

2015.10.21. 00:15:18

@zombigyilkos: Szerintem meg nem.

Persze, nincs véglegesen elrontva a gyerek, ha még időben észbe kap a szülő. Bizonyos dolgokat sajnos én is elrontottam a fiam csecsemőkorában, aminek ő is és én is ittuk a levét. Ma már ezt bánom, és az utóbbi időben igyekszem ezeket a hibákat kijavítani. Minden egyes apró lépéssel javult a fiam viselkedése és én is jobban érzem magam, mindketten kiegyensúlyozottabbak vagyunk.

Nem voltam kötődően nevelő, de bizonyos dolgokat lustaságból és megtévesztettségből (mert mindenhol ezt láttam) úgy csináltam, és amit úgy csináltam, azt megtapasztaltam, hogy rossz volt... Felőlem gyárthatják a tudósok a mindenféle kutatásukat (bizonyára elfogulatlanul, ahogy szokták manapság), amíg az én személyes tapasztalatom 100%-ig szembe megy vele, és akik hasonlóan nevelnek, mint ahogy én szeretnék, próbálok, őnekik is nagyon pozitívak a tapasztalataik.

Például ezért is jó, hogy ÉN dönthetem el, hogy nevelem a gyerekemet, mert kialakíthatok egy olyan rendszert, ami neki is és nekem is jó. Merthogy erre vannak a szülők.

És annak ellenére, hogy se az elmélettel (ősbizalom-téma) nem értek egyet, se a gyakorlat nem szimpatikus, örülök neki, hogy pl. Kálmánék nevelhetik eszerint a gyereküket, mert úgy gondolom, ez az ő magánügyük és az ő felelősségük, és az államnak nem lenne joga hozzá, hogy megtiltsa nekik ezt. Ez az ő felelősségük, a szülőké! Amíg nincs bántalmazás vagy súlyos elhanyagolás, fizikális vagy lelki terror, addig mindenki maga válassza meg, hogy neveli a gyerekeit.

TrollEdomer 2015.10.21. 07:46:26

Ha a szülőnek az a feladata, hogy megvédje a gyereket a rossz állami neveléstől, akkor az államnak meg az a feladata hogy megvédje a gyereket a rossz szülőktől, vagy legalábbis kompenzálja a hiányosságaikat.

Koriander 2015.10.21. 11:46:39

@KalmanBlog: nem lesz elkènyeztetett kis zsarnok (tapasztalatból mondom), ahhoz kèpest hogy milyen rosszalvó, èrzèkeny újszülöttel indítottunk egy èletvidám, kiegyensúlyozott, kreatïvan együttműködni kèpes kiskrapek lett a fiunk, hihetetlen ötletei vannak ès szerencsènk van az ővodàval is, mert egymàst egèszítjük ki. Azèrt emelem ki a fiamat, mert a lànyunk eleve a tökèletes bébi kategória volt (kb. első hèttől àtaludta az éjszakàt, hamarabb vàlasztotta el magàt (közel kèt èvesen, a fiunk volt màr három) ès pelenkamentes is egy èvvel hamarabb lett-ez a hàrom mind fiziológiai, idegrendszeri èrès ès NEM nevelès!), aludni mèg mindig együtt alszunk (az àgyunk mellett van kèt gyerekàgy), de nincs is èjszaka èbredès.

Amikor Mon voltunk nekem sajnos az volt a tapasztalatom, hogy a gyerekek túlszabàlyozottak ès a túlővàstól nincsen soknak mèg nègy-öt èvesen se testtapasztalata (mi veszèlyes, mit tud megcsinàlni) döbbenet volt, ahogyan az èn két erdei Mauglim animàlta apàmnàl a jàtszóteret, (volt àsatàs dino-csontokkal, hangya farm meg mars leszàllàs) gyerekek többsège csak felnőtt irànyítàssal kèpes jàtszani vagy egymàst gyepàljàk ès e szerintem az autoriter ovi sara.

KalmanBlog 2015.10.21. 12:00:31

@Koriander: Láttam nemrég 6-12 év közötti gyerekeket akik a nálunk megszokotthoz képest alternatív nevelésben részesültek. Kábé végig a fák ágai között játszottak az ott lévő többi felnőtt megrökönyödésére. Én csak nyitva tartottam a szemem és figyeltem. Megdöbbentő mennyire másképp viselkednek a másképp gondolkodók gyerekei.

2015.10.21. 12:08:33

@Koriander: @KalmanBlog: A nem kötődő nevelés nem jelent egyet a túlóvással. Szerintem ez inkább affajta rossz anyai szemlélet, hogy akkor teszek jót a gyerekkel, ha agyonóvom és mindent megcsinálok helyette, ahelyett, hogy legfeljebb segíteném, támogatnám, hogy maga bontakozzon ki és maga csináljon meg dolgokat. Meg a férfiak hiánya. Észrevettem, hogy a férjem több mindent enged meg a fiamnak, olyasmire gondolok, aminél nálam már beindul a sziréna, hogy veszélyes. De igyekszem nem mondani neki (csak ha TÉNYLEG az azután is, hogy jól átgondoltam).

Koriander 2015.10.21. 18:07:45

@Gazzella: igen, ez is igaz, hogy a kalandot, a merészséget az apától tanulja a gyerek, ha nincsenek férfi energiák, akkor eleve féloldalas.
De én most nem erről beszéltem, hanem konkrétan már a "tegyél le, engedj felfedezni" 4-6/ kisiskolás korosztályról, akik egyrészt igénylik is màr az önállóságot, másrészt képesek helyzeteket felismerni -maguktól - ( pl. vigyázni az ünnepi ruhára, szépen enni is, társaságban nem fingani),
ua szükségük van az elemi testi bugyrok megélésére (sarazás, étellel malackodás, a szar méretének megcsodálása, az avarba/ homokba furat pisilés, böfögés hangereje, kiabálás ésatöbbi) is - ez mind testtudat és határfeszegetés, mire vagyok én képesre keresik a választ, és ha ezek nem életveszélyes szituk önmagukra, ill másokra és senki prájvesziét nem sértik- akkor ne devalváljuk már a "ne" és a " nem" szavak erejét olyan helyzetekben, ami felfedezés, kíváncsiság által vezérelt.

2015.10.21. 18:28:33

@Koriander: Aha, szóval ha teszem azt, étellel malackodik óvodás gyerek létére, az csak a testtudat megélése és hagyni kell? Mindenkinek legyen a maga hite szerint... :-)

Koriander 2015.10.21. 19:03:08

@Gazzella: ha megeszi, ami összekutyult, miért ne? Így lesznek új receptek... A keret számít, hogy kivel és hol, a bizalmikörösökkel oké, házonkívül nem oké, ha otthon kiissza a tányérból a levest velem oké, férjt zavarja, vele sosem csinálják - rugalmas szabályok. Mindkettő amúgy példamutatóan bánik a késsel meg a villával és tudja a sorrendet, hogy kívülről haladunk befelé az evőeszközökkel és bárhova beülhetünk velük, és még főznek is :). Ezt nevezik életre nevelésnek, régen tök normi volt, hogy egy hatéves megfőzött egy paprikás krumplit...

2015.10.21. 19:11:01

@Koriander: Nekem furcsa, hogy egy lapra helyezed az önálló ételfőzést meg a malackodást az étellel, szerintem ez két külön dolog. Vagy csak én értettem félre? Az előbbi nekem oké, az utóbbi nem, és nem látom az összefüggést.

Nem vonom kétségbe, hogy tudnak szépen enni. :-)

Koriander 2015.10.21. 19:11:50

Amúgy meg a homeschooling miatt kapcsolódtam be, és én is azon a véleményen vagyok, hogy az intézményi keretek az nem szimplán az ismeretátadás miatt kellenek, hanem mások világának megismerése miatt, ill. hogy az általam jól ismerten kívül is létezem és érvényesülök. A lányomnál messze nem ment olyan flottul az ovis beszoktatás (két hétig kisérgettük), aztán volt egy nap amikor már férjnek nem volt több szabija, nekem is dolgom volt és a kicsi kb. tíz percet hüppógött...amikor érte mentem egy csillogó szemű gyerek várt rám, aki legalább tiz centivel magasabb is lett egy délelőtt, mert ekkora küszöböt ugrott az önállósodás felé: öntudat és magabiztosság. Ez a kulcs, ezt habos babos otthoni kis burokban sosem tapasztalják meg.

Koriander 2015.10.21. 19:16:44

Malackodni kûlönféle dolgokat összekutyulni, vagy uborkából meg gy.zöldségekből állatokat faragni és hangosan röfögni, szerintem kreatív :)))

2015.10.21. 19:29:10

@Koriander: Örülök, hogy a lányodnak ilyen jók a tapasztalatai, vannak, akiknek ezzel ellentétes, és az óvoda vagy az iskola pont hogy azt táplálta beléjük, hogy ők rosszak, kevesek, bénák, és pont ez töri le a magabiztosságukat.

Írtuk, hogy az otthonoktatástól nem feltétlen burokban nő fel a gyerek. Az óvodán/iskolán kívül máshol is ismerkedhet más világokkal. Persze ez Amerikában jobban ki van dolgozva. Találkozás más otthonoktató családokkal, szakkörök, klubok...

Koriander 2015.10.21. 20:08:46

@Gazzella: nyilván óvoda függő. Én kb.fél évig bömböltem és muszáj volt, apuval csigákat etettünk rizzsel meg mindenféle trükköt vetett be, hogy elfsalogasson az oviig, szóval nekem is traumatikus volt. mIst amikor a kicsit szoktattuk be, minden emléktöredék felúszott, lehet, hogy ő ezt a szorongást érezte bennem. A fiamnál viszont óriási meglepetés ( nemcsak nekem, hanem pl. a nagyszülőknek is) ahogyan nyekk nélkül beszokott és imádja és most a kicsi hercegnő is (igen őt jobban elkényeztettük, nem ééén, hanem az apja :)).
, mondjuk tény hogy ez nem az a taposómalom, hogy napi nyolc óra, hanem 9-15.00 (természetközeliség, felelősség egymásért, klassz programok ès nekik még két nyelv) ami értékesen kiegészíti a hétköznapokat. nekem a tanult szakmám örömforrás, ill. a gyerekeknek is tartok terepgeológiai kis programokat ( paleo-szülinapiparti vagy jégkorszakolás-hogyan olvadt a gleccser meg terepen idegenvezetek), szőval ez is egyfajta oktatás, de pont ezért gondolom azt, hogy jól oktatni csak az tud, aki tényleg elhivatott, meg teljesen másképpen viselkednek pl. velem mint az óvónőjükkel, vagy most a fiam már jár iskolai előkészítőre és egyszerűen öröm látni, ahogyan kézenfogva jön ki a tanítónőjével. Egyelőre rajtunk a Gondviselés.

2015.10.21. 20:54:11

@Koriander: Ez nagyon jól hangzik!
Csigát rizzsel, ez komoly? Ki kell próbálnom!!

... mégse, rákerestem, és azt írja az internet, hogy nem szabad csigának rizst adni. :-(

Koriander 2015.10.21. 21:26:52

@Gazzella: :DD bocsi még rá is gugliztál, elfelejtettem kitenni ;) a jelet a csiga-rizs-januárban (!) bársonnyal bevont ékszeresdobozkából :))) - azóta is szállóige, ha vmi nagyon nem szeretembe kell belekezdeni, " gyere segítek megetetni a csigákat" apunak, a biosz nem éppen az erőssége, viszont nagyszerű ember és ez egy tökéletes példa arra, hogy mit meg nem teszünk, hogy az édes csimótánkat motiváljuk. Mi is meglehetősen balfékek voltunk ősszel, a fél napokat a férj pl magunk miatt vette ki, hogy végre kettesben, aztán ez lett. Szerencsére még vannak fél délelőttjeink, szóval a titkos randik míg a gyerek intézményben van is egy kontra érv az otthoni oktatásra.

2015.10.22. 18:43:58

@Gazzella:

"Szerintem meg nem."
Látod, az ilyenre modtam, hogy ez egy vélemény.
Amit meg a tudomány állít, azok pedig (általában) tények, vagy legalábbis bizonyítékokon, kutatásokon alapuló állítások.

"és amit úgy csináltam, azt megtapasztaltam, hogy rossz volt"
- Miből gondolod, hogy amiatt volt rossz?
- Miből gondolod, hogy ha máshogy csináltad volna, jobb lett volna? Van összehasonlítási alapod arra vonatkozóan, hogy mi lett volna, ha máshogy csinálod? Teszem azt az egyik 100 gyerekedet így neveled, a másik 100-at meg úgy, és látod mindkét száznál, hogy kamaszkorukra, felnőttkorukra más lett az eredmény?
- Miből gondolod, hogy valóban rossz volt, amit tettél? Felnőttek már a gyerekeid?
Komolyan érdekel.

2015.10.22. 22:12:22

@zombigyilkos: Nem igazán tudok mit kezdeni azzal a vallásos hozzáállással, ahogy bizonyos modern tudósok véleményét számon kéred rajtam, miért nem fogadom el dogmának.

Azért gondolom, mert amióta máshogy csinálom, azóta jó. Ez logika. Ha vered a fejed a falba, és fáj, aztán egyszer csak már nem vered bele többet, és nem fáj, akkor sejtheted, hogy van összefüggés.

Persze én csak egy anya vagyok, nem pedig egy a Tudósok közül, akiket manapság bizonyára cseppet sem befolyásol a liberalizmus, meg az a tendencia, hogy a gyerek legyen a kisisten, és a szülői tekintély, a rend, az autoritás és hasonló "fasisztoid" dolgok meg menjenek a kukába.

Szomorú, nagyon szomorú, hogy a mai ember fejében a rend, autoritás, szigor nem fér össze a szeretettel, megbocsátással, kreativitással, támogatással. A van vagy B. Jekána vagy, vagy pedig valami rideg és kegyetlen pedellusasszony.

Ha nem bánod, én itt lezárnám a vitát. Nem azért, mert nem tudom megvédeni az álláspontomat, hanem mert látom, hogy olyan alapvető dolgokban nem értünk egyet, amelyek kizárják az értelmes vita folytatását. Nem mellesleg nem akarok Deansdale blogján belemenni egy tipikus "hogy neveljük a gyereket" csatározásba. (Mondjuk máshol se...)

2015.10.22. 22:33:43

@Gazzella:

1. Milyen vallásos hozzáállás? Ha tényekről van szó, az miért vallásos hozzáállás? Nem inkább az a vallásos hozzáállás, amikor te elképzelsz valamit, és a tények ellenére is ragaszkodsz hozzá?

2. Senki nem mondta, hogy a gyerek legyen a kisisten.
Na EZ a feltételezésed a vallásos hozzáállás!

3. Senki nem írta, hogy a szigor gond lenne.
Ez a feltételezésed is vallásos hozzáállás.

4. Senki nem írt csak A-ról vagy B-ről.
Ez a feltételezésed is vallásos hozzáállás.

5. Miért nem a kérdéseimre válaszolsz, ahelyett, hogy a mondandóm mögé képzelnél doglokat?

6. Miben alapvető dolgokban nem értünk egyet?

7. Az egyet nem értés nálad miért zárja ki az értelmes vitát?

2015.10.22. 22:54:42

@zombigyilkos: De nem tény. Te veszed ténynek. Ténynek veszel valamit, ami korántsem tény. Mert szerinted ha bizonyos mai tudósok azt mondják, akkor már tény.

Senki nem mondta így ki konkrétan, de az alapelvekből ez következik, és a gyakorlatban is ez látszik azokon, akik kötődően nevelnek. (Akinek nem inge, az ne vegye magára.) Mivel fontos alapelv az, hogy teljesen a gyerek jelzéseihez, igényeihez kell igazodni, mert minden igény jogos. És úgy kell csinálni mindent, ahogy a gyerek akarja, pl. nem szoktathatod kiságyba vagy nem szoktathatod le a szopásról, vagy nem szoktathatod rá az alvásra, csak ha a gyerek úgy döntött, hogy külön alszik / nem szopik már / magától elaszik / magától átalussza az éjszakát. Vagyis a kisgyerek irányít. Számomra ez azt jelenti, hogy a gyerek a kisisten. Más számára pedig belefér, hogy ezeket a gyerek döntse el. Más számára ez nem elkényeztetés és nem a szülői tekintély hiánya. Ők úgy érzékelik, ezzel nem kényeztetik el a gyereket és nem vágják el magukat a szülői felelősségük gyakorlásától, hanem inkább jót tesznek vele, kialakítják benne az ősbizalmat.

Javasolhatok valamit? Szerintem a "senki" helyett sokkal jobban illene a mondataidba az "én".

Nem az egyet nem értés zárja ki az értelmes vitát (hiszen pont egyet nem értéskor van vita), hanem az alapelvekben való teljes eltérés teszi értelmetlenné. Teszem azt én úgy gondolom, hogy mivel a foganástól halhatatlan lelke van mindenkinek, ezért az abortusz gyilkosság. Most erről hogy vitatkozzak olyannal, aki nem hisz a lélek létezésében? Teljesen felesleges. Nálad ilyen a modern tudományba vetett hit. Te totálisan ostobaságnak tartod a hozzáállásomat, hiszen xy mai tudós megmondta, de én meg xy tudóst nem fogadom el. Amíg nem fogadom el xy tudósokat és a modern tudományt mint tekintélyt, akkor minek tovább járatni a szánkat? (Ill. az ujjainkat.)

TrollEdomer 2015.10.22. 23:27:55

Bizonyos dolgok tényleg olyanok, hogy "komoly" tudósok bebizonyítják, aztán bebizonyítják az ellenkezőjét.

2015.10.23. 08:55:46

@TrollEdomer: Ugyanez van a táplálkozással... Ha már itt vagyunk... Deansdale írt róla nem egy-két bejegyzést. Ma a fősodratú tudósgárda teljesen az ellenkezőjét mondja a táplálkozással kapcsolatban, hogy mi egészséges vagy mitől lehet fogyni, mint ami a valóság. Pedig elvileg az rideg-hideg, tényszerű természettudomány, amelyben tények vannak.

2015.11.01. 16:08:26

@Gazzella:

"Mert szerinted ha bizonyos mai tudósok azt mondják, akkor már tény."
A tudósok azt mondják, hogy két hidrogénatom fúziójával héliumatomot kapunk.
Ezek szerint ez sem tény? :)

"Senki nem mondta így ki konkrétan, de az alapelvekből ez következik, és a gyakorlatban is ez látszik azokon, akik kötődően nevelnek."
Ez is egy feltételezés.
És ez sem tény.

"Vagyis a kisgyerek irányít."
A problémád abból adódik, hogy attól, hogy a gyerek fejlődésének érdeke éppen egyezik a gyerek akaratának érdekével, máris arról beszélsz, hogy a gyerek irányít. Pedig nem.

"Szerintem a "senki" helyett sokkal jobban illene a mondataidba az "én"."
Majd ha idézel itt bárkitől is, hogy A-t vagy B-t írt. Addig viszont marad a "senki", mert én nem látom azt, hogy bárki is azt írta volna, amit te képzelsz.

"Most erről hogy vitatkozzak olyannal, aki nem hisz a lélek létezésében?"
A probléma csak az, hogy én nem hitről vitázok (vitáznék), hanem bizonyítható dolgokról.
Persze - mint ahogy a példáddal is szépen alátámasztottad - te hitről vitázol. A saját hitedről. Ráadásul azt képzeled, hogy a másik hitről vitázik (kivetítés). Pedig nem.

"Nálad ilyen a modern tudományba vetett hit."
Látod? Épp ezt írtam fentebb.
Nálam ez nem hit. Még ha te azt is hiszed. :)

"én meg xy tudóst nem fogadom el"
Szíved joga. Cáfold hát, amit az az XY tudós írt, és máris eljutunk a vitáig. Ja, hogy nem tudod cáfolni, mert csak a hited van? Hát így tényleg nehéz vitázni. :)

.

Mindettől függetlenül az, hogy a kisgyerek döntését bizonyos logikus esetekben a szülő figyelembe veszi, és hagyja megvalósulni, az:
- Nem elkényeztetés.
- Főleg nem óvodás kor előtt.
- Nem a dominancia feladása.
- Ráadásul a gyerekre nézve sok esetben hasznos.

TrollEdomer 2015.11.02. 11:49:25

@zombigyilkos: Komoly "tudósok" jól megmutatják, hogy vörös hús rákkeltő, GMO persze teljesen oké, na ezért nem bíznak bennük, bizonyos ágak jól süllyednek a FIFA meg euroviziós gála szintjére... :(

Deansdale 2015.11.02. 13:19:26

@zombigyilkos: "A tudósok azt mondják, hogy két hidrogénatom fúziójával héliumatomot kapunk.
Ezek szerint ez sem tény? :)"

Ez kicsit félresikerült. Attól hogy 2+2=4 még nem biztos hogy minden igaz amit egy ún. "tudós" állít. Ahogy azt is butaság lenne gondolni, hogy ha valaki szerint egy adott állítás hamis, akkor semmit nem hisz el amit a tudomány valaha is állított.

Egyébként örülnék, ha mindenki nyugodtan tudná folytatni a beszélgetést, semmi szükség a fokozódó harciasságra.

2015.11.02. 14:03:50

@Deansdale:

1. Adott volt pár tudós pár állítása, amit felmérésekkel, adatokkal is alá tudnak támasztani. Ezzel szemben azzal érvelni, hogy vannak tudósok, akik tévednek, bizony elég erősen mellémegy a normális vitának.

2. Emellett vitapartnerem (-eim) azzal hozakodott (hozakodtak) elő, hogy voltak tudósok, akik már tévedtek, és emiatt nem tény, amit más tudósok állítanak. Erre írtam egy példát, hogy eközben vannak olyan tudósok is, akik meg nem tévedtek. (Magyarán a vitapartnereim saját érveit fordítottam szembe velük.) És most te erre írod azt, amit írtál? Hát szép volt.

/Plusz megjegyzés:
Én legalább elolvastam azt a forrást, amit a vitapartnerem hozott, és reagáltam is rá. Ő meg láthatóan még csak meg sem nézte azt, amit én hoztam, és anélkül illette kritikával. Holott az én példáimban azért egy Ranschburg Jenőről és egy Vekerdy Tamásról volt szó, nem holmi innen-onnan előbogarászott médiahajhász áltudósokról./

Szóval ez inkább most részedről sikerült félre.
A harciasságot egyébként hol tapasztalod? Próbálok érvelni az érvtelenség tengerében. :)

2015.11.02. 14:06:46

@TrollEdomer:

Tudomásom szerint ez a vörös húsos dolog egy ENSZ jelentés volt. Márpedig több ENSZ jenetésről bizonyosodott már be, hogy hamisították az adatokat egyes érdekcsoportok nyomására. Így nem adok a szavukra.

Mindettől függetlenül egy tudós állításának cáfolatára szerinted megfelelő az, ha azt mondjuk, hogy más témában és más tudósok már hibáztak? Nem inkább magát az állítást kellene cáfolni ellenérvekkel, stb.?

2015.11.02. 14:18:31

@zombigyilkos:
Hogy egy példa legyen a vörös húsos ellentémára:

"Torday László klinikai onkológus arra hívta fel a figyelmet, hogy a WHO tanulmánya nem prospektív randomizált klinikai vizsgálatok alapján készült. „Amíg ezek meg nem történnek, addig senki sem tudhatja biztosan, hogy a feldolgozott hústermékek és a vörös húsok és a rák kialakulása közti ok-okozati kapcsolat milyen erős. Ráadásul érdemes lesz megvárni a szakma véleményét, reakcióit.”
Az orvos szerint a WHO megállapításait azért is érdemes komoly kritikával kezelni, mert nem tesz különbséget a vörös hús állatfajok szerinti eredete és azok származási helye közt. Az sem mindegy, hogy az adott hústerméket mivel vagy adott esetben mi helyett fogyasztják egyesek."

hvg.hu/plazs/20151027_A_felvagottak_bosszuja__tippek_es_tanacs

Koriander 2015.11.03. 11:17:42

mondjuk èn èrtem mirôl beszèl Gazella- a magukat kötôdökkènt definiálok egy kètèvest is kisbaba szinten kezelnek, tipikus a hátul batyuba kötött ancin utazó háromèves kistokás (aki netto kihasznál) vagy a tömközön magát anyatejjel önkiszolgáló, amúgy meg alá -ès mellèrendelô mondatokkal csacsogó minizseni, aki lehet, hogy intellektuálisan szuper fejlett, de minimális normákat nem kèpes betartani, nyilván egyènisèg :).
a gyerek igènyeihez való kizárólagos alkalmazkodás az èntudat èrvènyesítèsènek kezdetèvel èr vèget - ez kb. 8-9 hónaposan, az elsô szeparációs szorongással kezdôdik, ilyenkor kezdenek helyváltoztatni is, szóval innentôl a józanèsz elkezdi megismertetni a gyerekkel a szabàlyokat, kereteket (mihez ne nyúljon, hova ne másszon, ill. ebben már a kènyelmi szempontok is ott lehetnek alvás/ szoptatás), szóval ha vkit (ebben benne van termèszetesen a fèrj is), ha zavar deddel való együttalvás pl. akkor szerintem is inkább változtasson. A gyerekek nagyon flexik, nem buták ès a stabil kötôdès ès bizalom szemszögèbôl ezerszer fontosabb egy kiegyensúlyozott vs.martír anya, ill. párkapcsolat.

2015.11.03. 15:14:08

@Koriander: Köszi szépen, erről próbáltam beszélni.

2015.11.03. 15:15:51

@zombigyilkos: "Mindettől függetlenül az, hogy a kisgyerek döntését bizonyos logikus esetekben a szülő figyelembe veszi, és hagyja megvalósulni" - én se mondtam, hogy ez rossz. Szerinted én amellett érveltem, hogy egy gyerek sose dönthessen vagy sose lehessen az, amit ő akar? Nem. Arról beszéltem, amit Kori is írt. Remélem, így már világosabb!

2015.11.04. 22:34:33

@Gazzella:
Hát amiket írtál, abból nagyon nem az jött le nekem. No de mindegy.

2015.11.05. 07:42:11

@zombigyilkos: Amit Koriander írt, az annak a nevelési elvnek a szélsőséges megnyilvánulása, amiről beszéltem. Nem mindenkinél mutatkozik meg ennyire durván, pl. hogy ott kapja elő a gyerek a mellét az anyának, ahol akarja, de ettől még az elv fennáll. Túl sokat engednek meg a gyereknek és túlságosan sok mindenben engedik, hogy az legyen és úgy, ahogy ő akarja, mert attól félnek, hogy ellenkező esetben lelki sérült lesz és "nem fog bízni a világban". Nem az a baj, ha van, amikor a gyerekhez igazodunk és az van, amit ő akar. Akkor van baj, hogyha ezt túlzásba visszük, és akkor, hogyha nem haladunk a gyerek fejlődésével. Ezt is írta Koriander. Hogy úgy igazodnak a nagyobb babához, mintha pár hónapos lenne csak. Nem kezdnek el rendszert bevezetni, nem szoktatják szófogadásra, rendre a gyereket. Pl. a 1,5-2 éves gyerek evés közben szétdobálja a kaját, és az anya csak röhög, hogy milyen rossz kis manó ez a gyerek, vagy minden egyes gyümölcsbe beleharap és otthagyja, és ez is szó nélkül van hagyva, mert ha túl sokszor vagy túl erősen rászólsz a gyerekre, akkor sérül a lelke.

Deansdale 2015.11.05. 13:11:57

@Gazzella: "minden egyes gyümölcsbe beleharap és otthagyja, és ez is szó nélkül van hagyva"

Van szerencsém hasonlóképpen "nevelt" gyermekekkel rendszeresen összefutni, akik immár fiatal felnőttként is úgy viselkednek, hogy az meghaladja a felfogóképességemet. Széthordják a kaját, garantáltan meghagynak belőle elég sokat (mert keveset szedni többször ugye méltóságukon aluli lenne, vagy valami ilyesmi), és a maradékot ott hagyják ahol éppen vannak. Tejet, húst, stb. nem rakják vissza a hűtőbe, kenyér a szobában szárad, stb. Ha rajtam múlt volna a nevelésük garantáltan nem ez lenne a helyzet...

Szép elmélet, hogy hagyjuk a gyerekeket kibontakozni, de pont ennek köszönhető hogy egyre inkább a kretének társadalmában élünk, ahol a sok "egyéniség" szarik mindenki másra. A fő gondom az ezekkel a felpumpált egójú antiszociális szerencsétlenekkel, hogy nagyon sokszor úgy okoznak másoknak kárt vagy gondot, hogy ahhoz igazából semmilyen érdekük nem fűződik, nekik az semmilyen előnyt vagy örömöt nem okoz. Egyszerűen csak igénytelenek, arrogánsak, figyelmetlenek, és azt hiszik hogy nekik minden jár. Egy normális világban az ilyen embereket péklapáttal vernék pofán minden egyes hülyeségért, amíg észhez nem térnek (lehetőleg még gyerekkorukban, hogy felnőttként a világba kiszabadulva ne okozzanak akkora zűrt). Legyen mindenki "egyéniség" úgy, hogy azzal nem szivat másokat fölöslegesen.

2015.11.05. 16:44:27

@Gazzella:
@Deansdale:

Valamit nagyon félreértetek ti.
Azt gondoljátok, hogy az, ha egy óvodás kor előtti gyereknek megengedi a szülő, hogy szétdobálja a kaját, attól máris neveletlen felnőtt lesz. Hát kurvára nem attól lesz az. A rendszer bevezetése teljesen normális dolog - ezt sehol nem tagadtam (nem tudom, miért képzeltek ilyet a mondandómba). Sőt, igenis fontos a gyereknek a rendszer, mivel biztonságérzetet ad. DE ez koránt sincs ellentmondásban azzal, amit már írtam, és most idézem magam:

'az, hogy a kisgyerek döntését bizonyos logikus esetekben a szülő figyelembe veszi, és hagyja megvalósulni, az:
- Nem elkényeztetés.
- Főleg nem óvodás kor előtt.
- Nem a dominancia feladása.
- Ráadásul a gyerekre nézve sok esetben hasznos.'

Ennyi.
Nem a "hagyjuk kibontakozni" stílus vezet oda, hogy a gyerekből egy öntörvényű korcs lesz. Hanem amiatt, hogy ennek a hagyjuk kibontakozni dolognak nincsenek fix határai. A határ léte és ereje (láthatósága) a fontos, nem pedig az, hogy hol húzzuk meg. Lehet engedékenyebb a szülő, meg lehet kevésbé az. A lényeg az, hogy a határ fix legyen, ne változzon. A problémát az okozza, hogy a legtöbb szülőnél nincs meg ez. Hol enged valamit, hol meg nem, hangulattól függően - nincs következetesség. Így nem tanulja meg a gyerek azt, hogy vannak az életben határok.
Ahogy írtam is, a LOGIKUS ESETEKBEN a szülő nyugodtan figyelembe veheti a gyerek döntését. Márpedig a gyereknek az a jó, ha ő dönti el, hogy akar-e már egyedül aludni (hogy kiragadjak egy példát). Ez logikus dolog, magyarázható, stb. Ergo érdemes rábízni a döntést, mert ő jobban érzi ezt. Ha eljut a fejlettség egy olyan fokára, ahol már nem igényli ezt, akkor magától el fog vonulni külön helyre.
Magyarán tök mindegy, hogy a logikus elvek mentén hol húzod meg a határt - a lényeg, hogy legyen fix határ. Ha egy szülő többet megenged a gyereknek, viszont ezt következetesen teszi, az még nem jelenti azt, hogy a gyerek nem tanulja meg a határokat. Megtanulja. Tudni fogja, hogy vannak határok, és ki fogja tapasztalni, hogy egyes felnőtteknél/esetekben tágabb, máskor szűkebb. A baj akkor van, ha a határ nem fix, hanem mindig változik (következetlenség) vagy egyáltalán nincs. Mert akkor a gyerek egyrészt nem érzi magát biztonságban, másrészt - mivel nem lát fix határt - az jön le neki, hogy ő minden határt áthághat.
Ne keverjük már a következetlen szülőt az engedékennyel, mert rohadtul nem ugyanaz. Egy engedékenyebb szülőnél is van határ, csak máshol.
/Mert azt legalábbis nehezen tartom valószínűnek, hogy olyan szülőkre gondoltok, akiknél egyáltalán nincs határ, mert az talán ezerből egynél fordul elő, ergo nem valószínű, hogy naponta találkoznánk vele. Ráadásul azt asszem durva elhanyagolásnak nevezi a szakirodalom. Amivel ti talákoztok, azok a _következetlen_ szülők./

.

Egyébként csak megjegyzem, hogy a gyerekeket nevelők (szülők és pedagógusok) döntő részben nők, akik a következetesség terén általában jóval gyengébbek, mint a férfiak. (Sokkal inkább kihat a tetteikre az érzelem, az aktuális hangulat, mint a férfiaknál.) És mivel legtöbbjükből hiányzik az ilyen következetesség, így a gyerek egyrészt nem érzi magát biztonságban (nem látja, meddig mehet el - próbálkozni fog átlépni a határt, de bizonytalan lesz, hogy az a mostani aktuális hangulatnál hol is van éppen). Másrészt pedig mivel nincs állandóan megfigyelt határ, ezért azt gondolja, hogy másnál sincs, így mindig és mindenhol feszegetni fogja, avagy figyelembe sem veszi.
Ez egészül ki azzal, hogy a nevelés többi fontos tényezőjében (magabiztosság, dominancia, példamutatás, motiváció) is általában gyengébbek a nők, mint a férfiak. Ezek mind kellenek ahhoz, hogy a gyerek biztonságban érezze magát, hogy meg tudja találni a maga útját, és ne váljon egy öntörvényű, agyatlan korccsá.
Nem véletlen, hogy régen a nagyobb gyerekeket (fiúkat) férfiak nevelték férfiközösségben. Szinte minden kultúrára igaz volt ez, ami eredményt ért el. A nők az óvodás korúnál fiatalabb gyerekek nevelésében jobbak, mivel ők azok, akik a belső érzelmeket jobban át tudják adni. Az óvodás korúaknál már a férfi és a nő hasonló sikerességgel tud nevelni (fiúknál már itt is a férfi az eredményesebb, még ha szüksége is van a fiúnak az anyára), kisiskolás kortól pedig egyértelműen a férfiak voltak hatékonyabbak.
Egyszerűen azért van ez, mert (az egyéni képességeken felül) évezredeken keresztül ők voltak azok, akik a külvilággal való kapcsolatba vezették be a fiatalokat. A nő a belső dolgokat, érzelmeket adja át, a férfi meg a külvilágot mutatja meg. (Külvilággal való kapcsolatba tartozik - a mai problémák közül - a drogprobléma, iszákosság, a dohányzás, egészséges életmód, kreativitás, önfegyelem, stb. Csak hogy lássuk, mit is okoz, ha nem megfelelő nevelők nevelik a gyereket.)

És már el is értünk oda, hogy a mai fiatal generációk tagjai között miért egyre több a "felpumpált egójú antiszociális szerencsétlen", hogy miért több a drogos, alkoholista, dohányos, depressziós, nihilista, öntorvényű, stb...

Deansdale 2015.11.05. 17:32:42

@zombigyilkos: Szerintem te legalább annyira túlzol az egyik irányba, mint amennyire szerinted mi a másikba. Senki nem állította egyszer sem, hogy a gyerek nem kaphat önállóságot. Meg kell találni az arany középutat az egyéniség kibontakoztatása és a társadalmi létezésre való nevelés között. Viszont jelen korunkban jellemzően nagyobb probléma a túlságosan megengedő szülői nevelés, mint a túlságosan szigorú, ezért írjuk mi itt egy páran, hogy talán az ingának arrafelé kellene visszamozdulnia.

2015.11.05. 18:23:45

@Deansdale:

"jellemzően nagyobb probléma a túlságosan megengedő szülői nevelés, mint a túlságosan szigorú"
Mint írtam, nem a megengedés mértéke a baj.
Hanem a következetlenség (meg a többi nevelési elv során elkövetett hibák). Ne keverjük már a kettőt!
Magyarázom (nevelési elvek a saját elképzelésem szerint).

- Magabiztosság:
Ha a szülő nem magabiztos, az nem ad biztonságot a gyereknek. A gyerek bizonytalan, frusztrált lesz. Ez már magában sokkal inkább táptalaja az antiszociális emberek létrejöttének, mint a megengedés alacsony mértéke. A gyerek ráadásul a magabiztos, önmagában bízó embereket követi.

- Következetesség:
Írtam korábban.

- Dominancia (nem erőszakot értek alatta):
Ennek hiánya is óriási hiba. A szülőnek felette kell lennie a gyereknek a hierarchiában. Ez is biztonságot ad a gyereknek, ráadásul ha a szülőnek nincs dominanciája, akkor (mivel a gyerek számára a szülő a legmagasabb szintű felnőtt) a többi felnőtt szabályait figyelmen kívül fogja hagyni. Ha a szülő lealacsonyodik a gyerek szintjére a hierarchiában, akkor a többi felnőtt még inkább azalatt lesz, így a többi felnőtt (és a társadalom) határait figyelmen kívül fogja hagyni a gyerek.
A következetlen nevelés mellett ez a másik oka a sok "felpumpált egójú antiszociális szerencsétlennek". Nem pedig a tág határok! Ha a gyerekkoruk legmagasabb szintű felnőttje csak a haverjuk, és nem áll felettük a hierarchiában, akkor a gyerek minden mást le fog söpörni maga mellől.

- Példamutatás:
A gyerek példákból tanul. Márpedig legtöbbjük előtt nincs példa. Hogyan tanulja meg a normális viselkedést, ha nem látja senkitől?

- Motiváció:
A legtöbb nevelő nem tud rendesen motiválni. Csak a büntetéseket és a jutalmazást használják. (Mit ahogy most ti is - tiltanátok dolgokat, és ha nem teszi a gyerek, büntetnétek.) Holott a büntetés és a jutalmazás csak eszköz/segítség a motivációban, nem pedig maga a motiváció. Úgy szoktam ezt mondani, hogy a gyerek jár egy úton, amin a jutalom/büntetés az útjelző tábla. Ha letér az útról, akkor kap büntetést, ha rajta jár, akkor jutalmat. Csakhogy sem a jutalom, sem pedig a büntetés nem maga az út. Azok csak táblák, segítség az úton haladáshoz. Az, hogy a gyerek megy-e az úton, nem a táblától függ. A motiváció nem a jutalom/büntetés. A motivációt sokkal inkább a személyes (és más) példa, a következetesség, a magabiztos példaképek, a józan megértés, valamint a gyerek milyensége határozza meg.

A fentiek határozzák meg, hogy mennyi kezelhetetlen öntörvényű barom lesz az utcán. Viszont a megengedés mértéke továbbra sem számít. Hiába engedi meg a szülő azt, hogy a gyerek játszon az étellel - ha óvodában egy következetes óvónő/bácsi elvárja tőle a normális étkezést, valamint saját és mások (többi gyerek) példájával előtte tud járni, akkor a gyerek rendesen fog enni. Akármit is engedtek meg neki a szülei. És még csak büntetés sem kell hozzá. Csak egy magabiztos, következetes, példamutató felnőtt, aki rendesen eszik.
Még az engedékeny szülő is megengedheti a gyereknek, hogy az dobálja a kaját. Nem számít. Annyit kell csak tennie, hogy ő maga rendesen egyen és következetes, magabiztos, domináns legyen. Onnantól a gyerek követni fogja őt és a példáját, és nem fog kaját hajigálni, hiába tehetné meg.

Nem tudom, így érthető-e, amit írok.
Megpróbáltam érthetően, de sajna sietek. :)

.

/Ami még érdekes megfigyelés részemről, hogy most pont beleszólnál abba, hogy mások hogyan neveljék a gyerekeiket. Holott máskor meg kikeltél az ellen, hogy bárki is ezt megmondhassa másoknak, vagy éppen neked. Lásd a gyerekek szexuális nevelése kapcsán írt vitánkat. Akkor most bele lehet szólni mások gyereknevelésébe, vagy nem? Mert ha nem, akkor miért baj, ha sok szülő engedékenyen nevel? Az ő gyereke./

Koriander 2015.11.06. 11:00:52

@zombigyilkos: az elveid jók, csak ott csúszik el a èrvelèsed, hogy egy konkrèt jelensègről beszèlünk, hogy van egy deklaràlt nevelèsi koncepció, amivel a nevelèsi deficiteket próbàlnak egyesek legitimmè tenni, ès mèg meg is ideologizàljàk, hogy mitől ilyen szociàlisan elcseszett a gyerekük. Nem vèletlen, hogy az alter sulik tele vannak ezekkel a gyerekekkel ès a baj az, hogy az alteros nevelők is szívnak a hanyagsàg miatt.

ennèl ezerszer becsületesebb, amikor egy babakocsiban tolt nègyèves anyja simàn beismri, hogy a gyerek azèrt van babakocsiban, mert így haladni tudnak, meg korai fejlesztőbe jàtszani is nem a szuper fejlesztès miatt mennek a fèlèvessel, hanem hogy mami tàrsasàgi èletet éljen ès ott ahol a szülők nem takaróznak specko nevelèsi stílussal ezerszer könnyebb szociàlissà korigàlni egy gyereket.

@don Fefinho:
èn is tèged. B))

Koriander 2015.11.06. 11:41:55

@Gazzella: nincs mit, amúgy meg règ akartam linkelni ezt a cukisàgot:
instagram.com/chloeandbeans/
(Ha jól emlèkszem ti is hat gyereket szeretnètek :))
Ez meg az apjuk intstàja:
instagram.com/rohananthony/

2015.11.06. 12:14:49

@Koriander:

Továbbra is csak hangsúlyozni tudom, hogy ne keverjük a dolgokat.

- Engedékeny lehet egy következetes, példamutató, domináns szülő is, és mégsem lesz gond a gyerekkel. Hiába engedékeny a szülő, akkor sem lesz gond.
- Eközben meg lehet nem engedékeny egy következetlen, nem domináns szülő is, akinél meg gond lesz a gyerekkel, mert az általam írt nevelési elveket nem tartja be.

Az, hogy általában az engedékenyebb szülőkre jellemző, hogy a nevelési elveket nem tartják be (avagy hogy a nevelési elveket be nem tartók egyben engedékenyebbek is), arra fogod te rá, hogy az engedékenység a gond, mivel ezt látod kívülről. Holott nem az a gond. A gond az elvek be nem tartásával van, nem pedig az engedékenységgel. Az engedékenység csak a látszat, de nem maga az ok.

2015.11.06. 13:43:03

@zombigyilkos: Deannel és Korianderrel értek egyet, nem ismétlem őket.

Ehhez annyit tennék hozzá, hogy igazad van abban, hogy baj, ha valaki következetlen. De az is baj, ha következetesen túl sokat / rossz dolgokat enged meg a gyerekének.

De igen, ha szétdobálja az ételt, akkor neveletlen. El tudsz képzelni felnőttek között egy olyan étkezést, mondjuk egy randevút, munkavacsorát vagy egy sima családi ebédet, hogy az emberek a földre szórják az ételt? Vagy akár csak egy ilyen óvodai étkezést? Hogyha nem, akkor egyértelmű, hogy arra kell nevelni a kisgyereket, hogy ne dobálja szét az ételt. A gyerekkor jórészt arról is szól, hogy a felnőtt életre készíted fel a gyerekedet. Olyan viselkedésre tanítod, amilyen felnőttnek látni szeretnéd, persze a maga szintjén. A gyerekkor nem egy szuper bulis időszak, amikor minden hülyeséget szabad, aztán mondjuk 18 éves kortól hiphopp felnőtt lesz az ember, és egy hét alatt ki kell cserélődnie. A gyerekek pont azért annyira fogékonyak és alakíthatóak, a felnőttekhez képest legalábbis, hogy alakítsunk rajtuk és tanítsunk nekik dolgokat, mindazt amire majd felnőttként szükségük lesz. Szépen, fokozatosan egyre több és komolyabb dolgot, aszerint, amennyit az életkoruk és a képességeik elbírnak.

Ebből is láthatod, hogy én se a büntetést vagy a jutalmat tartom a célnak, hanem azt, hogy a fiam mondjuk fegyelmezett, akaraterős, udvarias, bátor, kulturált, kiegyensúlyozott felnőtt legyen (aki nem mellesleg nem dobálja szét az ételt :-) ). Ha jutalmazom, ami általában dicséret, azért teszem, mert olyasmit tett, ami jó, mondjuk kidobta a szemetet a kukába, tehát azon az úton jár, hogy rendszerető felnőtt váljon belőle. Ha viszont ezzel ellenkező dolgot csinál, mondjuk szétdobálja az ételt, akkor mondom neki, hogy nem szabad, mert ezzel arra az útra tévedt, ami ahhoz vezet, hogy egy rendetlen ember legyen belőle, aki elvárja, hogy minden mocskát, szemetét mások takarítsák fel utána. Amikor nevelem a gyerekemet, az a felnőtt lebeg a szemem előtt, amilyenné nevelni szeretném, mert nem gondolom, hogy ezt a 18. születésnapja előtt egy nappal kéne elkezdeni.

Azt látom, hogy ma a szülők többsége sokkal kevesebbet vár el a gyerekétől és sokkal kevesebb dologra neveli rá / dologról szoktatja le, és amikor meg elkezdenék, akkor már késő lesz, vagy vért izzadva nevelik meg a gyereket, esetleg a meg nem nevelt gyerek felnőttként küszködik azzal, hogy a saját jellemén faragjon és elsajátítson dolgokat, amiket játszi könnyedséggel megtett volna gyerekkorában. A 1,5 évesemen látom, hogy nagyon is el lehet kezdeni a nevelést ilyen kicsi korban, mert ráadásul még élvez is sok dolgot és játéknak fog fel, amiről később már tudná, hogy nem is játék. Több dologra képes egy ilyen kicsi és több mindent ért, mint ma a legtöbb szülő gondolja, akik azt mantrázzák, hogy "jaj, még kicsi ehhez", "jaj, ráérek még erre ránevelni".

2015.11.06. 13:45:38

@Koriander: Köszönöm, ez édes, de ijesztő is. Hat gyerek három éves kor alatt. :O Kemény meló lehet. :-)

2015.11.06. 21:01:11

@Gazzella:
Nem akarlak megbántani, viszont láthatóan vagy nem érted, vagy nem akarod érteni amit írok, és ezért beszélsz el sokadjára is mellettem. Én meg nem akarom negyedjére is leírni ugyanazt, ezért abba is hagytam.

KalmanBlog 2015.11.07. 14:52:41

@Gazzella: A kötődő nevelés egyáltalán nem arról szól, hogy a gyereknek mindent szabad lenne, és semmit nem lehet tiltani. Az alapelv az hogy a gyereknek vannak szükségletei és vágyai, és ezeket meg kell tudni különböztetni. Szükséglet az, amit feltétel nélkül meg kell adni a gyereknek, és ezeket jó minél előbb megadni. A vágyak kielégítését a szülő eldöntheti. Pl.: a gyereknek naponta többször jól kell laknia (szükséglet), de nem kell csokit kapnia (vágy).

Az egyéb megközelítésekhez képest az a különbség, hogy a szülők érzelmi rendelkezésre állása szükségletnek számít ebben a felfogásban. Az érzelmi rendelkezésre állást csecsemő korban a testi közelséggel és az igény szerinti szoptatással kapja meg a baba. És valóban a fejlődés későbbi fázisában a gyerek jelzi, hogy mikortól nincsen szüksége ilyen mértékű testi közelségre, és akkor lehet elhagyni. Ilyenkor már egyéb módok állnak rendelkezésre a kötődés kifejezésére, amiket egész életben kell gyakorolni ideális esetben. Eddig még senki nem maradt anyatejes felnőtt koráig :-).

Azért mentem bele ezekbe a részletekbe, hogy elmagyarázzam: az étel dobálása nem szükséglet, tehát egyáltalán nem arról van szó, hogy aki kötődően nevel, az nem tilthatja meg a gyerekének a kaja dobálását, vagy általában nem tarthat fegyelmet. A szükségletek viszont kívül esnek a fegyelmezésen, tehát ezeket soha nem szabad késleltetni vagy megvonni fegyelmezési céllal.

A neveletlenül viselkedő gyerekekre egyébként nem az jellemző, hogy nem tudnák, hogy hogyan kellene viselkedniük, hanem az, hogy nem tisztelik a környezetüket, és ezért magasról letojják, hogy mi lenne az elvárt. Sőt, az is előfordul, hogy a felnőttek helyett egymás példaképei lesznek, és csak azért, hogy bevágódjanak egymás előtt, viselkednek kibírhatatlanul.

2015.11.07. 18:14:53

@KalmanBlog: Köszönöm a választ!

Úgy gondolom, hogy azt sem a gyereknek kell eldöntenie, mikor és meddig szopik. Ezt a saját példámon is látom. Úgy egy hónappal ezelőttig a fiam igény szerint szopizott és mellen aludt el. A napjaink úgy néztek ki, hogy fogalmam sem volt, mikor alszik el nappal, és fogalmam sem volt, mikor alszik el este, és éjjel és többször felkelt szopizni.

Kialvatlan voltam, napközben nem tudtam tervezni, és este se tudtuk a férjemmel, hogy épp mondjuk meg tudunk-e nézni egy filmet elalvás előtt, vagy pedig a fiatalúr épp úgy dönt, hogy csak este 11-kor ájul be a mellemen. És az se tett már túl jót, hogy annyiszor kiszívta belőlem az energiát.

Ebből aztán elegem lett, és először rászoktattam arra, hogy fél kilenckor leteszem a kiságyába, mesélek neki, és simogatással stb. elaltatom. A fiam, akiről azt hittem, "sose" fog leszokni a mellen elalvásról, azóta szopizás nélkül elalszik este ua. időpontban. Este így tudunk tervezni. Ezen kívül az éjszakát is átalussza, és csak 5 körül ébred meg egyszer, de ha akkor megszoptatom, még alszik egy-két órát.

A napközbeni alvásra is rászoktattam fix időpontban és mell nélkül. És amióta így alszik, sokkal többet alszik nappal, mint régebben, mikor mellen és változó időben aludt el. Így több időm van a háztartásra és magamra. Ő is jobban és többet alszik mind napközben, mind éjjel. Csak az ötös ébredésekor szoptatom már. Néha bepróbálkozik máskor is, de nem engedek neki.

Ha rajta múlna, napi 5-6x szopizna még mindig, holott majdnem 1,5 éves, mellen aludna el, össze-vissza aludna, kevesebbet aludna és éjjelente többször megébredne, hogy szopizzon.

Én pedig lehetnék össze-vissza, lehetne kevesebb időm a férjemre, a háztartásra és magamra, és lehetnék kimerültebb a több szoptatástól és a kevesebb alvástól.

Nem hiszem el, hogy a gyereknek árt, ha megszabom, mikor alszik és szopik, és meddig szopizik. Nem hiszem el, hogy valóban igénye lenne ez. Az első pár hónap persze más, de később a rend az igénye a gyereknek. Ezt látom legalábbis magunkon. A következő gyerekemnél majd megpróbálom korábban bevezetni a napirendet és a nem mellen és megszabott időben való elalvást, mert ezek nélkül sokkal rosszabb volt a fiamnak is meg nekem is.

Vannak olyan gyerekek, akik időben leszoknak, pl. a rokonságomban vannak olyan fiúk, akik egyévesen maguktól eldöntötték, hogy nem szopiznak tovább, az édesanyjuk akarata ellenére. De a fiam olyan típus, aki még másfél évesen is annyit szopizna, mint egy pár hónapos, ha rajta múlna. Ez az ő vágya, de nem szükséglete. Ami viszont valóban a szükséglete, az a napirend és a felülről jövő szabályozottság. Egyszerűen oda van azért, ha mindig ugyanaz és sorban történik. Volt az utóbbi napokban, hogy pontban fél kilenckor még a hálószobában meséltem neki, és ő dőlt el, mert valahogy érezte, hogy alvásidő van már. Magam sem hittem volna, de így van. Délelőtt is, ha nem viszem ki a megadott időben, akkor már bomol, hogy ő ki akar menni, mert tudja, hogy ez következik. A déli elalvás előtt, ha nem adok neki enni és nem nézem meg a pelenkáját, szintén bomol, mert tudja, hogy ezt szoktam csinálni.

A kötődő neveléssel az is a bajom ezek alapján, hogy olyasmit mond a gyerek igényének, ami nem az igénye, pusztán a vágya. Az együtt alvásra, a rengeteg hordozásra és az igény szerinti szoptatás elnyújtására gondolok. De ha félreértem a dolgot, javíts ki, amennyiben van időd és kedved hozzá. Szívesen beszélgetek a témáról... már ha Deansdale nem unja, hogy baba-mama-papa fórum lett a hozzászólásokból ez alatt a bejegyzés alatt. :D

KalmanBlog 2015.11.08. 14:07:38

@Gazzella: Az én értelmezésem szerint a kötődő nevelés elmélete szerint a testi kapcsolat igény szerinti jelenléte a legelején abszolút fontosságú. Utána fokozatosan megy át a gyerek önállóságába. Az, hogy ezt mennyire irányítja a gyerek, és mennyira a szülő, az egy másik kérdés, nyilván nem lehet mindenkire ugyanazt a sémát ráhúzni. Az is ugyanúgy vita tárgya lehet, hogy ennek mi a normáis üteme. Egészen meglepődtem, hogy amit írsz magatokról az a módszertani skálán egészen a kötődő nevelés "közép-maxi" vonalában van (sőt, a legtöbben még azok is kevesebb ideig alszanak együtt, akik egyébként ebben hisznek), és ehhez képest mennyire dühösen nyilatkoztál az erről szóló könyvekről.

Nekünk egyelőre teljesen igényünk, hogy közel maradjunk, és a gyereknek is, aki most lesz 15 hónapos, tehát kicsivel járunk mögöttetek. Mi az extrém vonalban hiszünk, hogy érdemes ezt minél tovább így csinálni, de azzal is tisztában vagyok, hogy ezzel nagyon különcök vagyunk. Meg ki tudja, hogy a későbbiekben mennyire fog az egész az agyunkra menni, és váltani? Egyelőre a nagyszülői segítséggel teljesen jól érezzük magunkat a világunkban (van külön is időnk, igaz hogy főleg nappal). Én mondjuk sosem voltam rendszerető, sőt a rend elleni lázadás mindigis az énem fontos eleme volt, így az összevissza alvás és kelés kicsit sem zavar. Igazából többet alszom, mint a gyerek előtt, mert visszavettem a hülyeségeimből, hogy sose fárasszam túl magam, mindig tettrekész tudjak maradni, ha kell.

01732895 (törölt) 2015.11.08. 19:05:01

@KalmanBlog: Nem aludtam együtt a fiammal, kezdettől fogva kiságyban alszik és másik szobában, csak épp régebben mellen aludt el, és utána tettem le. Bocsi, ha nem voltam elég világos ebben. :-) Hordozni is csak akkor hordoztam, amikor mentünk valahova, de azt se sokáig, mert mikor elérte a 7-8 kilót (elég hamar), akkor már nehéz volt vinnem. (Elég vékony vagyok.)

Nagyszülői segítséggel biztos más, nálunk sajnos ilyen nincs napi-heti szinten, mert messze laknak. Így biztos könnyebb kezelni az esetlegességet.

A rendhez mindenki máshogy áll hozzá, de én azt tapasztaltam, hogy a fiamnak és nekem is jót tesz az állandóság. Tudom viszonyítani ahhoz, amikor nem volt. Aztán lehet, hogy ez embertípusfüggő. De ha járni fog óvodába-iskolába a kislányod, akkor előbb-utóbb mindenképp találkozni fog a napirenddel és a rendszerességgel.

Koriander 2015.11.09. 12:34:44

@Gazzella: jó, hogy már rendben vagytok! boldog és kiegyensúlyozott gyerek a bizonyíték, hogy klasszul korrigáltál.
Így a kommentfolyam végére be kell látnom, hogy én egy elvetemült dr. Spock-ista vagyok...ha nem is óramű pontos napirend, de a rendszer megteremtése nálam elsődleges volt, már az újszülöttnél is, 4-6 hetes korukra meg mindkettőnek volt egy kiszámítható ritmusa, ami persze időközönként változott (pl. nappali három alvás, kettő, majd egy, most meg azon kínlódunk, hogy egyáltalán nem kéne, de közben fáradt a kicsi, aztán meg szívunk este...) és elég következetesen betartottam a két etetés között a két óra pihenő időt (talán a növekedési ugrásnál 1,5 volt), sosem engedtem 20 percnél tovább cicin lógni, elég határozott mozdulattal vettem el és utána természetesen még ringattam, szóval most már nekem is megfordult a fejemben, hogy te sokkal inkább lehetsz kötődően nevelő :P

01732895 (törölt) 2015.11.09. 13:49:46

@Koriander: Nevezzünk inkább tapasztalatlannak és lustának. :-D Szegény fiam volt a prototípus&tanulópénz, a második majd sokkal jobb lesz szerintem. Már csak az önbizalom és a lelki egyensúly miatt is. Nemrég olvastam egy blogbejegyzést, ami szerint ha elmúlt egy éves az első gyerekem, gratulál, mert túl vagyok életem legnehezebb évén. Hát remélem. :D

01732895 (törölt) 2016.01.07. 09:23:34

Egy FEMEN-es nő rájött, hogy káros volt, amit művelt. Ki nem találnátok, miért. Anya lett. :-))

churchpop.com/2016/01/07/radical-pro-abortion-femen-leader-becomes-pro-life/

Mme.Brioche 2016.01.25. 13:07:00

Nézzétek ez milyen egy undorító találmány!
www.fakeababy.com/

épp egy krimit olvasok, amiben minden bonyodalom egy ilyen alaposan kivitelezett álterhességgel kezdődik (Harlan Coben: Az idegen), és csak kiváncsiságból kerestem rá, nem hittem, hogy tényleg létezik ilyen honlap a valóságban, igazából is megvásárolható kellékekkel, de tévedtem. Dobtam egy hátast :-O
Még ál DNS teszt is, nagyon gáz :-(
süti beállítások módosítása