HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

  • Frederick2: @Madarász Henrik: A Witcher game-mel is játszol? (2020.02.25. 06:02) Miért van elegem George R.R. Martinból?
  • Madarász Henrik: @Frederick2: A Witcher egész jó, két könyvet olvastam el, csak van benne egy pesszimista alaphangulat, érdemes szüneteket tartva olvasni emiatt :) (2020.02.24. 22:15) Miért van elegem George R.R. Martinból?
  • Frederick2: @csi szi: Azóta sajnálatosan ez a mém túlnőtt Trumpon. A Szolgálólány világát akarja megvalósítani Trumpon kívül Orbán, Putyin, a lengyelek. Természetesen a Willkommen kultúra révén ideimportált pot... (2020.02.24. 16:46) Miért van elegem George R.R. Martinból?
  • csi szi: @Frederick2: Igen, az sem véletlen, hogy akkor csináltak belőle tv-sorozatot, amikor Trump megjelent a porondon, ő lett az új mumus, aki majd bevezeti a Szolgálólány világát a MAGA-sapkás rohamoszta... (2020.02.24. 15:56) Miért van elegem George R.R. Martinból?
  • Frederick2: @Deansdale: "A férfi nem egyéb, mint a női stratégia része újabb nők létrehozása érdekében." (Margaret Atwood) Ez a gondolat is benne van a regényben. Finom, nem? :P (2020.02.24. 13:07) Miért van elegem George R.R. Martinból?
  • Utolsó 20

Mai feminista roasting

2015.09.10. 14:47 Deansdale

Aki nem mozog otthonosan angolban: a roasting mint műfaj afféle égetés, általában értetlen emberek verbális leégetése. Újabban egy külön alfaja is van, a redditen/imguron kérik egyesek, hogy sütögessék őket egy kicsit, amire van is sok önként jelentkező - az eredmények olykor kifejezetten viccesek. Nade térjünk a tárgyra...

A feministák egyszerűen nem bírnak napirendre térni afölött, hogy a politikai mozgalmukhoz nem minden nő akar csatlakozni. De hiszen ők minden nőért küzdenek! Ezek a hülye picsák ezt miért nem értik meg? Mindig a nőkkel van a baj, néhányuk egyenesen antifeminista, a rohadt ribancai, jól meg kellene verni őket... Ugye? Vagy ha megverni nem is, jó alaposan rájuk kellene kényszeríteni a feminista ideológiát, a saját érdekükben! Ha meg ellenállnak, akkor meg kell őket szégyeníteni ország-világ előtt. A feminizmus úgy küzd a nőkért, hogy támadja, ócsárolja, fenyegeti őket. Ilyen szakszervezet kell minden embercsoportnak!

A szexizmus ítélkezik és diktál: megmondja, hogyan leszel férfias férfi, nőies nő, jó feleség, jó anya, jó férj és jó apa.

Hülye vagy Barbi, ülj le szépen és a következő órára tanuld meg az anyagot rendesen. Amire te gondolsz, azok az ún. hagyományos nemi szerepek, amiknek a szexizmushoz még a saját ideológiátokban is csak érintőleges közük van, valójában meg semmi. A nemi szerepeket a körülmények alakították ki, nem valamiféle diszkrimináló gonosz hatalom. Egy nő nem azért szül és szoptat, mert a férje nem akarta vállalni a feladatot és inkább a nőre hárította... És a férfi sem azért dolgozik éjt nappallá téve, mert azt élvezi a legjobban egész életében, hanem mert áldozatot vállal a nőért.

Hiszek abban, hogy a nők egyenjogúak, de nem egyformák a férfiakkal, és hogy a különbözőségeink sokkal többre nyújtanak lehetőséget, minthogy az egyik fél a másik életéhez asszisztáljon.

Szóval különbözőek vagyunk... oké... és szerinted ez arra a következtetésre vezet, hogy ugyanazokat a dolgokat kell csinálnunk, különben "elnyomás" van. WTF?! Ha tényleg különbözőek vagyunk, akkor nem logikus inkább a feladatok olyan szétosztása, ami a különböző nemek különböző képességeit figyelembe veszi?

az [antifeminista nők] fogalomzavarban szenvednek, fogalmuk sincs, mi is az a feminizmus

Ők már kikérték maguknak ezt a pökhendi modort, a hülyének nézést, úgyhogy részemről ez már csak ismétlés, de akkor is zavar. Aki papíron a nőkért küzd, az vegye már a fáradságot és ne nézze le őket. Ha valaki nem ért egyet a feministákkal, az csak hülye lehet - ezek szerint tehát mivel a magyar nőknek nagyjából 2%-a feminista,  a többi 98% hülye. Még a sovinisztább férfiak többségének sem ennyire lesújtó a véleménye a nőkről...

Persze parasztvakítás az egész, csilliomodjára is csak arról van szó, hogy a hülyék szerint nem az a feminizmus amit a feministák csinálnak, hanem 6 szó egy lexikonban. Röhej. Nem az antifeministák szenvednek fogalomzavarban, hanem azok, akik szerint "a feminizmus csak nemi egyenlőséget akar", és ezért kampányol folyamatosan a nemekre nézve eltérő törvényekért.

az illető hölgyek valamilyen oknál fogva rettegnek az egyenjogúságtól

Hogyan is küzdesz te, Barbi, a nőkért, ha közben ilyen lekezelő módon írsz róluk? Vagy a feminizmus nem is a nőkért küzd, csak azokért, akik hisznek benne? Fejtsd már ki, ha kérhetem.

A nélkül, hogy bemelegítenék a feminizmus történetével, lássunk néhány példát, hogyan is néz ki torzító üvegen keresztül a mozgalom mai formája, amely olyannyira bántja nőtársaim érzékenységét.

„Nem minden férfi erőszaktevő
Nem vagyok áldozat
Nem vagyok elnyomva
A férfiaknak is vannak sérelmeik
Felelősséget vállalok a saját cselekedeteimért”

Igaz, abszolút szégyen, hogy feministáknak és más civil szervezeteknek kell a témával foglalkoznia.

Nem szívesen szakítalak félbe, kedvesem, de teljesen összefüggéstelenül beszélsz. Az a bizonyos antifeminista nő azt írja, hogy ő nem áldozat és nincs elnyomva. Erre mi a válaszod? "szégyen, hogy feministáknak kell a témával foglalkoznia". Hmmm. Nem lehet, hogy rossz paragrafust idéztél a gonosz antifeministáktól? Olykor összekeverednek a szavak...

Az állam feladata lenne biztosítani minden állampolgára számára a biztonságot, függetlenül attól, hogy nő, férfi, gyerek, idős, esetleg bármilyen szempontból hátrányos helyzetű, vagy kiszolgáltatott az illető. Nem fogom felsorolni az erőszaknak mindazon formáit, amelyekkel kapcsolatban az igazságszolgáltatás tehetetlen, vagy megbicsaklik a nagy tenni nem akarásban, de akit valóban érdekel a téma, annak elég komoly irodalom áll rendelkezésre.

Mi köze van ennek a szóban forgó témához? Hogy jött ez ide? Az állam törvények és rendőrség útján véd, illetve szolgáltat igazságot, abban pedig teljesen egyenjogú a nő és a férfi. Ugyanaz a törvény véd téged is, mint engem, ugye? Na akkor lehet szépen összepakolni és hazamenni a jogi egyenlőség harcosainak. Ja, vagy neked külön törvény kell, ami engem nem véd, mert számodra ezt jelenti az egyenjogúság...?

Nem, nem minden férfi erőszaktevő. Nem, nem minden nő áldozat. De az erőszaknak minden esetben negatív következménye kell, hogy legyen az elkövetőre nézve.

Jöjjön a fanfár és halleluja: akire az ilyesmi rábizonyosodik, azt eléri a negatív következmény. (Feltéve, hogy van f*sza, mert p*ncival a büntetés olykor kikerülhető.) Vagy esetleg a feministák szerint a bíróság megállapítja a nőverő férfi bűnösségét, aztán gratulál neki és hazaküldi egy díszoklevéllel? Beszélgessetek már el erről Damu Rolanddal, aki mennyivel is hosszabb letöltendőt kapott, mint Stohl, aki "csak" részegen és bekábítózva ütött el embereket gyorshajtás közben, nem első alkalommal...?

A feminizmus nem arról szól, hogy bárki kihajtaná a nőt a konyhából, ha épp ott érzi komfortosan magát

Látom nem értesz egyet Simone de Beauvoirral, aki szerint pontosan erről szól. Már csak az a kérdés melyikőtöknek nagyobb a szava a feminizmus lényegét tekintve.

A szabad választás védelme ellenben annál fontosabb ügy

...ezért lobbiztok szerte a világon a GYES csökkentéséért, mert fontos, hogy minden nő szabadon választhassa a munkát.

ugyanazért a munkáért sose fogsz azonos fizetést kapni nőként

Barbi, az ég szerelmére, hagyjuk már az ezerszer cáfolt hülyeségeket. Áruld el nekem, csak mintegy barátilag, hogy direkt hazudsz, hátha beszopják az idióták, vagy csak nem érted, hogy a férfiak és nők teljes bértömegeire vonatkozó átlagok között van némi eltérés, ami NEM "ugyanazt a munkát" jelenti.

Ami pedig a sokat szidalmazott női karrierizmust illeti: az a nő, aki azért tanulta végig a fiatalságát, hogy megvalósíthassa az álmát (ami ideális esetben tökéletesen megférne a családalapítással), pár év munka után még manapság is azzal szembesül, hogy választania kell.

A kurva patriarchátus hibája, hogy egy nap csak 24 órából áll, illetve hogy a nők nem kapnak részmunkáért teljes fizetést. Egy anyának ne kelljen választania karrier vagy család között, ezért minimum az egyik felelősségét vállalja át valaki más. Hát miért nem segítenek a rohadt elnyomó férfiak az erős, önálló nőkön?! Miért nem családbarát a munkahely, vagyis a profitorientált nemzetközi multi miért nem pénzeli a gyerekes nőket külön, mindenki más rovására, csak mert annyira szép a szemük? A mukáltatók létrehozhatnának ingyenes bölcsödéket saját zsebből, vagy egyszerűen csak odaadhatnák a fizetést annak az anyának is aki be se jár, mert a gyerekével lóg. Hát nem zseniális ötletek? Kizárólag az egyenjogúság nevében, persze.

miért megyünk el e mellett az egyértelműen fennálló igény mellett

Mert ilyen igénye egy mikroszkopikus kisebbségnek van csak: azoknak a sikeres karrierista nőknek, akik bele vannak buzulva a munkájukba (a nők kb. 1%-a), de azért a státuszszajhászásuk részeként gyereket is akarnak, mert csak a "have it all" fitogtatásával tudják lefőzni a szomszéd csajt és helyreállítani az önbecsülésüket. Ezzel szemben a GYES csökkentése és a hasonló hóhérságok a nők többségének érdekeivel ellentétesek. Ha el tudod ezt képzelni: egy teszkó pénztárban ücsörgő nőnek kész isteni áldás minden perc amit GYES-en tölthet és amíg nem kényszerül vissza a melóba (ami nem karrier). Ez a feminizmus: a gazdag és sikeres nők kedvéért szivassunk meg százszor annyi csóró szerencsétlen nőt! (A férfiakról nem is beszélve.) Gratulálok.

miért nem küzdünk együtt mi, férfiak és nők, egy család és gyerekközpontú rendszer kidolgozásáért?

Mert senkinek nem érdeke az anyát minél gyorsabban visszakényszeríteni a munkába. A nők többségének magától értetődően nem érdeke, a gyereknek se jobb ha az állam neveli a saját anyja helyett, a férfi pedig úgyis a gyerek és a nő érdekeit nézi elsősorban, tehát az ő szempontja totál mellékes - de neki is az a jó, ha van egy stabil családi hátországa amire számíthat, és nem kell a gyereket idegenekre bízni míg mindkét szülő a pénzért rohangál. Mivel szoptatni nem tud, nameg mivel a gyerek első éveiben kiemelt fontosságú az anyával kialakított szoros érzelmi kötődés, ezért titáni baromság ráerőltetni a GYES kivételét, csak hogy az asszony karrieristáskodhasson. Amelyik nőnek annyira fontos a pénz, a státusz és a meló, hogy sajnálja a saját gyerekére elb*szni a drága időt, AZ NE SZÜLJÖN GYEREKET, mert úgyis csak pokollá teszi a szerencsétlen életét.

„A feministáktól azt hallom:
Gyenge vagyok, sebezhető, és áldozat
Akkor lehetek sikeres, ha férfiként viselkedem
Nőiesnek lenni szégyen és baromság”

Ilyesmit az antifeminista legfeljebb olyan feministától hallhat, aki hozzá hasonló fogalomzavarokkal küzd.

Egész idáig ezekről beszéltél, Barbikám. A szőke parókádat tetted föl reggel, vagy mi van? Ken elcserélte a gyógyszeredet valami viccesebbre? Legelőször is arról beszéltél, hogy a szexizmus diktálja, milyen a "nőies nőiség", tehát a nőiességgel kapcsolatos véleményed nagyjából sejthető: a gonosz patriarchátus erőlteti szegény nőkre. Aztán a nők elleni erőszakkal és az abban követelt nagyobb állami szerepvállalással jelezted, hogy a nők gyengék és sebezhetőek, áldozatok. Aztán a munka/család vitában érzékeltetted, hogy egy nő számára a helyes cél a karrier, ami ugye klasszikus értelemben férfiterület. A te ideális nőképed férfiként él és viselkedik, csak szólok. Adódik a következtetés: neked halvány lila segédfogalmad sincs arról, hogy mi a fenét beszélsz egyáltalán. Folyamatosan papolod, hogy az ég zöld, aztán számonkéred, hogy "a tudatlan antifeministák" miért állítják, hogy a feministák szerint az ég zöld. Észbontó.

Hiszem, hogy egy nőnek lehetőséget kell biztosítani, hogy megélje a nőiségét

Aha. Kinek és miért? Hogyan? A férfiaknak biztosít valaki hasonlót, és ha nem, akkor a nőknek miért lenne szüksége ilyesmire? Ki veszi el a lehetőséget a nőktől és hogyan? Miről beszélsz itt egyáltalán, tekintve, hogy a hagyományos nemi szerepeknek hosszú évtizedekkel a születésed előtt leáldozott? Vagy az eddigi összes pasid azzal kezdte, hogy megy a bilincs a lábadra és a konyhába leszel kötve egészen szülésig, meg azután majd megint - s ráadásul amikor tiltakoztál, jött a rendőr és lecseszett, hogy ez a patriarchális törvény, vitának helye nincs? És még csak nem is szakíthattál a gonosz hegemón patriarchákkal, hogy legalább így megszabadulj a férfiak elnyomása alól, mert a törvény azt sem engedi, ugye? Szegény, szegény elnyomott nők, akik a modern Magyarországon a szexista társadalmi nyomás sanyarú rabigájában szenvednek a nőgyűlölő férfiak ütlegei alatt, minden reménytől megfosztva...

Hiszek abban, hogy a nők és a férfiak egészségesebb és boldogabb kapcsolatokra képesek, ha kölcsönösen tudnak egymásnak adni magukból

Na, és a feministák mit adnak magukból a férfiaknak? Vagy tágabb értelemben, szerinted a nőknek mit kellene adniuk a férfiak felé? Még soha egyetlen szótagot sem láttam amit feministák ilyesmire vesztegettek volna, és nem meglepő módon te sem írsz erről semmit. A férfiak felé van követelmény ezer - többek között az, hogy a nőktől ne várjanak el semmit, hiszen az gonosz nőelnyomás lenne. Akkor a nők mit adnak? Amit ők maguk akarnak, önszorgalomból, értelemszerűen. És ha az speciel egy nagy büdös semmi, a férfiak akkor is fogják be a pofájukat, örüljenek hogy lyuk van a seggükön.

Egy gond a sok közül, hogy a feministák szerint a nőknek legföljebb olyasvalamit kellene a férfiak felé nyújtani, amire azoknak általában nincs igénye: azt, hogy a nő pénzt hoz a házhoz. Csodálkoznak a karrierista nők, hogy szarnak rájuk a jólszituált férfiak. Az ideológiailag elhülyített modern nők nem túl egetverő intelligenciaszintjének ékes bizonyítéka, hogy a férfiak igényeit kifejezetten direkt félresöpörve a feminizmus által támasztott követelményeknek igyekeznek megfelelni, és nem értik hogy a férfiak miért nem futnak úgy utánuk, ahogy az szerintük megilletné őket. Hányszor hallottuk, hogy "a férfiak félnek az erős nőktől"... LoL

nem pedig a nemi szerepeikhez illőnek vélt viselkedésmintákat erőltetik egymásra és magukra

Szerinted manapság ki csinál ilyesmit és miért? Terád ki erőltetett ilyeneket, és ha megtette, miért hagytad? Ha te erőltetted ezeket magadra, akkor hülye vagy, kislányom? A gonosz patriarchális állam nyomott el, amikor Ken megkért, hogy csinálj neki egy szendvicset? Persze azzal nem volt gond, ahogy a bömösén hurcolt téged szerte a városban, az oké - de hogy szendvicset csinálj, az gonosz szerepminta amit a férfiuralom erőltet rád.

Ideje lenne felfogni (még ha nem is egyszerű), hogy a feminizmus nem a szent igazság egyetlen evilági manifesztációja, hanem egy politikai elképzelés, amivel sokan nem értenek egyet - például a nők többsége. Nem létezik olyan ideológia vagy politika, amivel kötelező lenne egyetérteni, és ez a feminizmusra is érvényes. Különösen azok után, hogy évtizedek óta hazudoznak és vádaskodnak veszettül, amibe folyamatosan bele is buknak, de nyomják tovább mint ha mi sem történt volna. A fizetési különbségekről például már csak a hülye nem tudja, hogy feminista hazugság, úgyhogy talán nem ezt kellene aduászként az ingujjban rejtegetni... Egy pénzéhes multi egyetlen férfinak sem fog egy büdös fillérrel sem többet adni egy nőhöz képest csak azért, mert lóg valami a lába között. Nincs az az elvadult szexizmus a világon (na így kell a "szexizmus" szót a jelentésének megfelelően használni, tudod, nemi alapú diszkrimináció), ami egy cégtulajdonosnak elfogadható indok lenne a nyereség csökkenésére. Képzeld el, hogy a Bosch vagy a Toyota vezérigazgatójaként kiállsz az évi rendes ülésen a részvényesek elé, és előadod, hogy a haszon lehetett volna 780 millió dollárral több, de azt elvitte a férfi dolgozók pénisz-jutaléka... Ha sikerül, akkor feminista cikkek helyett inkább írj fantasyt.

249 komment

Címkék: feminizmus

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Deansdale 2015.10.16. 13:24:26

@Ahasverus: A szabad szexnek akkor lenne értelme, ha az emberiség ott tartana spirituális fejlettségben - de nem tart ott. Amíg az ösztönök rabjai vagyunk, amíg van féltékenység meg irigykedés, addig az ilyesmi legföljebb szexuális fantáziálgatás. Megpróbálni megvalósítani katasztrofális lenne, és egyben lehetetlen. Jobb lenne ilyesmiről nem is beszélni a férfiszférában, csak elijeszti a laikus érdeklődőket, illetve megerősíti a gúnyképet hogy abban csak szexuálisan frusztrált férfiak feszengenek.

A prostitúciót hagyni kellene ahogyan a konkrét eladók és vevők megoldják egymás között - ebbe se államnak, se ideológiának nem szabad beleszólást engedni. Ne szervezze, ne ellenőrizze és ne irányítsa semmiféle külső szervezet, mert azzal csak és kizárólag rosszabb lehet. Intézze el mindenki privátban, ne üssük az orrunkat egymás szexuális szokásaiba. Vissza kellene hozni a régebbi korokban még divatos diszkréciót, kurvanagy szükség lenne rá a modern világban.

A társadalmi rendet pedig szerintem egy krízis fogja helyreállítani. Minden elb*szott szokást és modellt az tart fenn jelenleg, hogy extra erőforrásokat pazarlunk rá. Ha erre nem lesz lehetőség, hamar visszarendeződnek majd a dolgok. Ha az állam nem segélyezi az egyedülálló anyákat és munkahelyet sem ad nekik, akkor hirtelen újra szüksége lesz a halnak biciklire... Helyre fog állni a monogámia, mert az a leghatékonyabb rendszer, és krízishelyzetek mindig lesznek, amikor muszáj lesz a hatékonysághoz nyúlni a túlélés érdekében. (Az csak illúzió, hogy a történelem után élünk, és velünk vagy utódainkkal már nem fog történni semmi váratlan katasztrófa.)

2015.10.16. 13:28:43

@Deansdale: Köszönöm a választ! A Férfihangon is elég korrekt válaszokat kaptam a felvetésemre.

2015.10.19. 08:17:24

@mezei katáng:

"Én nem tudok így nézni egy férfire, hogy sokat keres, mert mérnök"
Nem is kell. Bízd ezt az ösztönödre, az tudni fogja. Elsősorban hipergám ösztönötök van, így mindenféle agyalás nélkül is az elérhető legjobbat fogjátok választani a szóba kerülő férfiak közül. A különbség csak annyi, hogy 18-20 éves korodban a számodra valaha elérhető legjobb pasik közül válogathatsz, míg 30 évesen már csak a gyengébb kivitelűek fognak udvarolni neked.

"Ha manipulálni kell, akkor hagyom a csudába az egészet."
Nem kell manipulálni. Együtt kell működni vele. Ha valóban akarod a kapcsolatot, akkor szinte biztos, hogy meg tudod tartani. Ne úgy képzeld ezt el, hogy most nekiállsz manipulálni a férfit. Persze van ilyen is, de nem ez a lényeg. Hanem, hogy ha akarsz valamit, akkor legtöbbször csak elég kérned. Gyengéden, nőiesen. És a legtöbb férfi meg fogja neked tenni, amit kérsz. Cserében pedig legtöbbször csak annyit fog kérni, hogy legyél nő.

"Nekem ez sose ment és nem is akarom."
Valójában mindig is ment ez neked, mint ahogy a legtöbb nőnek is. Csak nálatok ez a férfiak irányítása sokszor nem tudatos, hanem tudat alatti. Gondolj csak vissza, hányszor segítettek a suliban neked a fiúk, hányszor hívott meg srác, hányszor támogattak téged férfiak, stb. - mindezt úgy, hogy észre sem vetted. És cserében az égvilágon nem kellett adnod semmit. Sokszor még azt sem veszitek észre, ha egy fiú udvarol nektek. Egy kevésbé magabiztos fiú, aki elkezd udvarolni, és nem mondja ki egyértelműen, azt sokszor berakjátok a barát zónába. Magyarán meg vagytok győződve arról, hogy ő csak barát, nem udvarol, nem akar semmit tőletek, stb. Holott dehogynem akar! Csak ti nem veszitek észre. És közben kedveskedik, támogat, segít neked, jópofizik. (Cserében pedig nem kap semmit, mert még el sem jutott a tudatotokig, hogy ő akar valamit.) Magyarán simán kihasználjátok. Mondhatnám azt is, hogy manipuláljátok. :)

"Szóval ha megcsal vagy bántalmaz, akkor az az én hibám?"
Nem biztos, hogy a radikális esetekkel kellett volna jönni. :)
De ha már mégis odatévedtünk:
- Tény, hogy a férfi hajlamos a megcsalásra, hiszen elsősorban poligám ösztöne van. Ugyanakkor a megcsalás esélye nagyban függ tőled is. (Mint ahogy a te megcsalásod is függ tőle is. Gondolom nem árulok el nagy titkot, ha azt mondom, hogy a nők is hasonlóan csalfák egy kapcsolatban, mint a férfiak. Erre mi más lehetne a nagyobb bizonyíték, mint az, hogy a gyerekek 10-15%-a zabigyerek, és az apjuk még csak nem is tud róla?) Szóval igen, tőled _IS_ függ, hogy megcsal-e. Ha elhagyod magad és elhízol, ha házisárkánnyá válsz, akkor menekülni fog. Mint ahogy te is nagyobb eséllyel megcsalsz egy elhízott söröshordót, mint egy magát jól tartó férjet. Kettőn áll a dolog. Olvasd el Nőkovács blogját, sok okosságot ír ezzel kapcsolatban is.
- Bántalmazás esetére megint csak azt tudom mondani, hogy igen, tőled is függ. Ha félretesszük az ezzel kapcsolatos feminista hazugságokat, akkor láthatjuk, hogy a férfi ösztöni szinten arra van programozva, hogy védjen téged, és emiatt képtelen bántani. Így a férfiaknak csak egy igen halovány kis százaléka az (ezerből talán egy), akik hajlamosak bántalmazni. (Ráadásul ezt az ösztönét használja ki nagyon sok nő, mikor bántalmazza a férfit. Hiszen a családon belüli erőszakok közel fele, vagy még több, férfiakkal szemben történik.) Viszont ha elpattan a húr, akkor később valóban bántalmazhat téged a férfi. Ez a húr elpattanása pedig tényleg sokszor tőled függ. Nektek van egy olyan ösztönötök, hogy "tönkretegyétek" a kapcsolatotokat - pontosabban az, hogy folyamatosan teszteljétek a férfit. Állandó megerősítést akartok arra, hogy a pasitok még mindig az-e, akivel összejöttetek (és nem vesztette el a dominanciáját, stb.), és emiatt tesztelitek a reakcióit. Nem részletezem, mert mások már leírták a lényeget. Itt olvashatod ezt a tesztelést:
www.ferfihang.hu/2011/11/05/kiegeszites-shit-test-temaban/
Ráadásul ennek kiegészítése, hogy élvezitek is, hogy ha a pasitok ideges (miattatok):
www.telegraph.co.uk/women/sex/9126265/Research-finds-women-feel-happy-when-their-husband-or-partner-is-upset.html
Itt egy kedves hölgy írja le ugyanezt, a saját tapasztalataiból:
egynoanokert.blogspot.hu/2015/01/hogyan-valtoztatta-meg-az.html
Ha megtanulod felismerni magadban ezeket a dolgokat, és tudsz rajta uralkodni, azzal máris töredékére csökkentetted a potenciális veszekedések és az esetleg ebből eredő bántalmazások esélyét. Ha meg még a pasid is megtanulja, hogy hogyan kezelje a te ilyen tesztjeidet (még jobb, ha meg is beszélitek), akkor egy hosszú és boldog párkapcsolatotok lehet.
Emellett fontos a valódi őszinteség is a kapcsolatban. Az, ha a két fél nem őszinte egymáshoz, komoly konfliktusok forrása lehet. Erre egy példa dr. Ranschburg Jenőtől:
youtu.be/hPqWmpdj-O4?t=26m50s

Szóval szerintem ne aggódj annyit. A férfiak mindig vigyáznak rád, és ehhez csak elég annyit tenned, hogy legyél igazi nő. ;)

.

.

@Gazzella:
Köszi az infókat. ;)

2015.10.19. 10:29:49

@Ahasverus:

Részemről nem tudok nagyon mást mondani, mint amit Deansdale is írt már. A prostitúció legalizálásával maximálisan egyetértek ugyan, viszont azt is vallom, hogy ennek magánügynek kell, hogy maradjon, és nem szabad, hogy az állam beleavatkozzon. (Igazából részben pont emiatt támogatom a legalizálását is - az sem jó, ha az állam tiltja azt, ami valójában magánügy.)
Emellett szerintem a szexuális frusztrációban szenvedő férfiak jó eséllyel elég kis arányban vennék igénybe ezt a fajta szolgáltatást, hiszen ezzel elismernék, hogy szexuális frusztrációban szenvednek. Márpedig egy férfi ugye nem mutatkozhat gyengének. Pl. Angliában már létrehoztak pár menedéket olyan férfiaknak, akiket családon belüli erőszak ért, de mégsem veszik igénybe, hiszen azzal a férfiúi mivoltukat kérdőjeleznék meg, és a gyengeségüket árulnák el.

.

De hogy alternatív megoldást is mondjak:

1.
A mai prostitúció teljes legalizálása sokat segíthetne (megfelelő keretek között). Az állam annyit tehetne, hogy nem üldözné, hanem esetleg (orvosi vizsgálatokkal) segítené ezt. Plusz ki lehetne jelölni minden városban olyat, ami régen is volt már több időszakban: örömnegyedeket, piroslámpás házakat, stb. Magyarán helyet biztosítanának ennek, ahol teljesen legálisan lehetne végezni, és elég lenne csak a többi helyen tiltani. Ezzel egyrészt csökkenteni lehetne a törvényenkívüliséget (alvilág gyengítése), másrészt a társadalmat sem zavarná, mivel csak ezekre a területekre korlátozódna a tevékenység, mert máshol nem lenne szem előtt.

2.
Emellett mivel részemről a felnőtt korhatárt amúgy is 16 évre csökkenteném, így ebből a szempontból is lehetne jelentősége. Mivel ha jól tudom a törvény most is engedi a 14 évet betöltöttekkel a szexuális kapcsolatot annak beleegyezése esetén (ami szerintem teljesen okés), így simán engedném azt is, hogy a 14. életévét betöltött ember igénybe vehessen ilyen szolgáltatást mondjuk szülői beleegyezéssel, a 16 év feletti meg anélkül is. Régen is szokás volt, hogy az apák elvitték a kamaszfiút a piroslámpás házba, és ott esett át a "tűzkeresztségen". Nem mondom, hogy erőltetni kellene ezt, de tiltani sem tiltanám úgy, ahogy azt most teszik. Ha a társadalom el tudja ezt fogadni, akkor azzal elég komoly lépést tehetünk a probléma megelőzése érdekében.

3.
Külön hasznos lehet a megfelelő nemi- és párkapcsolati felvilágosítás az iskolákban. Természetesen nem úgy, ahogy most csinálják (12 éveseknek jó esetben elmondják az alapokat, a biológiai funkciók működését, meg pár szót a fogamzásgátlásról), mivel ez édeskevés.
- Egyrészt a szexuális működés alapjait már legkésőbb 9 éves korban el kellene kezdeni tanítani (tehát vagy 3 évvel korábbra hoznám azt, ami most van). Nem azért, mert a "mai fiatalok korábban érnek", hiszen egyáltalán nem érnek korábban. Hanem azért, mert 12 éves korára a lányok fele már átesett az első menstruációján. Ergo mire megtanítják neki, hogy mi is az, már nagy részük megtapasztalta. Részemről nehezményezem, hogy egy 10-11 éves kislány anélkül eshet át az első havi vérzésén, hogy tudná, mi is az (mert mondjuk a szülők sem mondták el neki). Ez bizony elég komoly megrázkódtatás lehet számára. Nekünk fiúknak ez könnyebb, hiszen nem jár sem fájdalommal, sem vérzéssel (bár meglepetést, egy ideig tartó lelki gondokat okozhat itt is). De egy lánynak ez igen komoly lelki törést és a saját testével kapcsolatos bizalmatlanságot okozhat. Magyarán ezért kezdeném el 9 évesen ennek az oktatását (vagy legalább a beszélgetést róla), mert - ugyan elég ritkán, de - előfordulhat, hogy némelyik lánynak már 9 évesen megjön az első. Ha elmondják nekik, hogy mire számíthatnak, és hogy ez teljesen természetes, nem kell aggódniuk miatta, az sokat jelenthet abban is, hogy kevesebb legyen a szexuális problémákkal küszködő nő (ami ránk is, és így az egész társadalomra hatással van).
- Másrészt a párkapcsolattal kapcsolatos kérdésekről is nyugodtan el lehet kezdeni beszélgetni már 12 éves kortól a gyerekekkel, kamaszokkal. És természetesen a valós igaz dolgokat kellene megbeszélni velük, nem pedig a sokat hazudott mantrát. Magyarán akár egyfajta PUA tanácsokat is lehetne adni a fiúknak, meg a lányoknak is meg lehet tanítani, hogy hogyan legyenek valódi nők, hogyan tartsák meg a férfit. Meg úgy minden gyereknek nyugodtan el lehet mondani, hogy hogyan működik a párválasztás során a nő és a férfi, mi hajtja őket, milyen ösztönök dominálnak, stb. Ha ezt hiteles ember mondja el nekik, és nem a mai általában ismert baromságokkal tömi a fejüket, hanem valódi hiteles dolgokkal, az sokkal többet dobhat az egészen. Szerintem jobb megelőzni a bajt, mint utólag kezelni a frusztrációkat.

Így hirtelen ennyi jutott eszembe. De igazából a minden tekintetben megvalósuló _valódi egyenlőség_ önmagában megoldaná a legtöbb ilyen gondot. Mindjárt ki is fejtem a folytatásban.

2015.10.19. 10:33:42

@Ahasverus:

Folytatom:
Tehát valódi egyenlőség, pár példával.

Ha gazdaságilag megszüntetnénk a szocializmust (azt, hogy a nők a szociális hálón és egyéb támogatásokon, ingyenes büfészakos főiskolákon, valamint a tartásdíjon és a korai nyugdíjon keresztül szerezzék meg a megélhetést a férfiaktól, ahelyett, hogy a férfi ezt közvetlenül adná oda nekik), plusz egyenlő jogi- és joggyakorlati feltételeket teremtenénk (pl. váláskor osztott elhelyezés és közös felügyelet a gyereknek, stb.), akkor a nők hűsége önmagától visszaállna a korábbi szintre, ami magával hozná a férfiak tömegeinek hűségét és az alsóbb szintű férfiak önbecsülését is.

Egy példa: Ha egy irodai asszisztens vagy könyvtáros munkáját annak valós értéke alapján becsülnénk meg, akkor ezekhez a munkákhoz nem kellene főiskolai diploma (még középfokú végzettség sem) és nem keresnének annyit sem. Ha egy szalag mellett dolgozó munkás 80ezret keres, a kukás meg 100-at, akkor a könyvtárosnak csak 20-at és a titkárnőnek meg csak 30-at szabadna adni, mert az lenne reális a munka nehézsége és a munkaerő pótolhatósága szempontjából. (Sajnos ez ma nem így van.) Ha mindez megvalósulna, akkor a fiatal lányok nem mennének 18 évesen főiskolára a seggüket vakarni állami pénzből, és a 100 ezret kereső kukást sem dobnák félre a férjjelöltek közül, hanem vonzó lenne a számukra az övékénél ennyivel magasabb fizu. De amíg a körömreszelésért is jár annyi pénz, mint a valódi munkáért, meg amíg ingyen lehet lébecolni a virágkötő-szakokon, addig ne várjuk el a fiatal lányoktól, hogy elköteleződjenek. Mert bizony addig menni fog részükről a bulikázás meg a f@szkörhinta. Ha van egy kiskapu, amit az emberek ki tudnak használni a saját érdekükben, azt általában ki is használják. Miért ne tennék? Megoldás: bezárni a kiskapukat (valódi egyenlőség minden téren ember és ember között, ahol nincsenek egyenlőbbek).

2015.10.19. 12:04:02

@zombigyilkos: Köszönöm neked is a kimerítő választ.

"könyvtáros munkáját annak valós értéke alapján becsülnénk meg, akkor ezekhez a munkákhoz nem kellene főiskolai diploma (még középfokú végzettség sem)"

Tudtommal régen OKJ-hez volt kötve. Később lett hozzárendelve a főiskolás diploma, ami elindított egy elég nagy sznobizmust is.

"és nem keresnének annyit sem"

Egy sima könyvtáros 80.000 és 120.000 között keres. Én jelenleg könyvtáros pedagógusként nettó 110.000-et vágok zsebre. Karcsú...

Én úgy veszem észre, elég libertariánus módon értelmezed az egyenlőséget. Nincs ezzel semmi baj, kb. én is.

Deansdale 2015.10.19. 12:32:22

@zombigyilkos: Szerintem ne keverjük a szexet az iskolával. Pont elég az amit a bioszórán elmondanak, a többit találja ki mindenki magának, ez az internet korában egyáltalán nem nehéz. Emellett tartozzon a gyerek szexuális nevelése a szülők önrendelkezési körébe, amit az államnak tiszteletben kellene tartani. Ha egy vallásos ember nem akarja, hogy a 9 éves lányának idegenek magyarázzanak a szexről, akkor ne magyarázzanak neki és punktum. Ami a liberális nyugaton megy egyenesen hajmeresztő, hogy már óvodában a homoszexualitásról akarnak magyarázni, meg egyetemista férfiakat köteleznek nemi erőszak elleni előadásokon részt venni (amit természetesen kretén feministák szerveznek). A szexualitás magánügy, és nem is kellene közüggyé tenni. Ahogy föntebb írtam, kihalt a világból a diszkréció :| Nem kell ahhoz puritánnak lenni, hogy ne akarjuk a fiatalságot verbálisan molesztálni mindenféle ideológiák kedvéért.

2015.10.19. 13:30:54

@Deansdale: @zombigyilkos: Azóta Wastrel válaszolt az állami ágyas felvetésemre a cikke alatt, a Férfihangon:

"Én személy szerint nem preferálnám ezt az állapotot, sőt, aki valamelyest megismert már az eddigi hozzászólásaim alapján, az tudhatja, hogy mennyire szörnyűnek tartanám egy ilyen rendszer megvalósulását. ami a házasság és monogámia rendszerének teljes megsemmisülését követné. Ugyanakkor mégiscsak fontosnak tartottam képernyőre vetni ezt a pontot, egyrészt, mert félmunkát végeztem volna, ha ezt nem tenném, másrészt ha a meghozandó, szükségből következő megoldásokat vizsgáljuk, akkor szerintem nem engedhetjük meg magunknak azt a luxust, hogy mindenféle morális nézőpontokat figyelembe véve válogassunk a langymeleg módszertanok közül, melyet semmit nem segítenek, hanem végszükség esetén egy radikális, akár forradalmi rendszer bevezetése volna szükséges, különben a társadalom végső megsemmisülése elkerülhetetlen. Mivel tényleg nem vagyok a macchiavellizmus híve, szeretném, ha elkerülhető volna az általad kiemelt megoldás, és mindaddig, amíg létezik lehetséges, visszafogottabb alternatíva, inkább azokat erőltetni, ám a jelenlegi folyamatok ismeretében elképzelhető az a szituáció, amikor már csak a macchiavellista alapon kigondolt módszer hozhat megváltást.

Jelenleg pedig az a robléma, hogy a fiatalok egy része nem tud a (ki nem mondott) társadalmi elvárások dinamikája tekintetében időben szexhez jutni, és ezáltal lemaradásait később behozni, sokkal súlyosabb, mint a moralizálást meg erkölcscsőszködést erőltetni. Itt van egy probléma, amit meg kell oldani, de több dolgot is látni kell előtte

- Nem kell kötelezni a fiatalokat arra, hogy prostituáltakkal keféljenek, csak akkor, ha a keletkező frusztrációjuk fényében erre rászorulnának, különben a teljesítőképességük is padlóra kerülne. Ez tehát egy lehetőség volna, nem kötelező szertartás.

- Nem kell, hogy mindenki élete végéig ingyen járhasson a bordélyházakba, erre tényleg csak a szexpiacra való belépés, és egy minimális mértékű önbizalom tápolása miatt van szükség. Mondjuk azt, hogy 21 éves korig ingyenes, utána már nem volna TB-támogatott. Nem az a cél, hogy rászoktassuk a frusztrált fiatalokat a kurvázásra, hanem csak annyi, hogy a kortársaival legyen képes tartani az iramot, akár némi rásegítéssel, mert a cikk korábbi bekezdéseiből kiderül, hogy később ez a lemaradás alig, vagy egyáltalán nem behozható. Aki viszont huszonévesen áll neki bordélyházakat látogatni, az már mindenhogy meg van lőve, mert onnantól már az érzelmi sérülései megakadályozzák a nőkkel való egészséges kapcsolat kialakításában.

- Az kéne még csak, hogy az állam ebbe is beleszóljon. Itt tényleg csak egy mentálhigiénés beavatkozásról van szó, abban a korban, amikor ez szükségessé válik, nem pedig állandó kezelésekről, vagy olyan folyamatokról, amit az államnak muszáj volna leszabályozni, esetleg a segélyezéshez hasonlóan megalázó feltételekhez kötni.

- Azok a fiúk, akik félénkek, ám erkölcsi fenntartásaik vannak a bordélyházba járással kapcsolatban, kellene, hogy részesüljenek valami alapvető párkapcsolati tréningben, de nem olyan bullshitözönben, mint amilyenben szexuális felvilágosítás néven részesülnek, mert az siralmas, hanem valódi, együttélésre, házasságra és felelősségre való felkészítésben, akár minimális, de a tartós kapcsolat fenntartása érdekében nélkülözhetetlen PUA oktatással karöltve.

Egyébként furcsállom a negatív hozzáállást ehhez a ponthoz, mert az ötletet pont az általatok nagyon preferált “nagyszüleink praktikái” gyűjteményből vettem. Nekem legalábbis több rokonom egymástól függetlenül említette, hogy a régi időben, ha az agglegény nem jutott lányhoz időben (ami abban a korban kb. 16-17 évet jelentett), akkor amolyan felnőtté avatási szertartásként az apja elvitte bordélyházba. Emellett ugyanezt modern köntösbe bújtatva a MGTOW szcéna is preferálja. Tehát nagyanyáink akkor mégsem voltak annyira bölcsek, vagy egyszerűen csak arról van szó, hogy egyesek egotripjét rendkívül meghatározza az, hogy ne segítsünk a bajban lévő fiatalokon, mert akkor mihez képest képzelhetné erkölcsileg vagy épp nőzköz való viszonyában felsőbbrendűnek magát?"

2015.10.19. 20:05:38

@Ahasverus:

"Egy sima könyvtáros 80.000 és 120.000 között keres. Én jelenleg könyvtáros pedagógusként nettó 110.000-et vágok zsebre. Karcsú..."
Én soknak mondanám.
Mármint nem megélhetési szempontból. Azt mindenki tudja, hogy itt az országban havi 80-120-ból ugyan meg lehet élni, de nem lesz belőle floridai jakuzziban kaviárzabálás, az hétszentség. Viszont ha összevetjük azzal, hogy ugyanazért a 80ezerért mások napi 8-10 órában a szalag mellett állnak, vagy a 110-ért 8-10 órában kukákat pakolnak, embereket mentenek égő házakból, avagy ápolóként takarítják a kakit mások alól, akkor erősen átértékelődik a dolog.

Nemrég megint jártam nálunk könyvtárban és ott speciel még mindig 4 nőcike dolgozott. Ami a munkájuk, azt két 8-10 éves kiskölyök is simán el tudná végezni pár órás betanítás után. Mármint a 4 nő munkáját 2 kisgyerek. Avagy az önkormányzatnál a diplomás (értsd: szociológia, kommunikáció, stb.) titkárnő hölgyike munkáját a nyári szünetben 15-17 éves diákok szokták elvégezni, pár napos betanítást követően (nyári munka). Innentől nehezen mondható, hogy az a munka nehéz lenne, komoly végzettséget/szakértelmet igényelne, avagy nem lehetne könnyen pótolni, és ezért keres sokat.
Ellenben egy kukás munkáját - akármilyen egyszerű is elmondani - bizony a társadalom egy jóval kisebb hányada képes csak ellátni (a 15 éves gyerek biztosan nem, főleg nem hosszú távon), és a szalag mellett 80-ért güriző helyére sem tudok odatenni egy 10 éves gyereket, de még egy 14 éveset sem. Ahogy egy ápolónő vagy egy tűzoltó munkáját sem képes a társadalmunk nagy része elvégezni.
Emiatt lenne tisztességes az, ha vagy az utóbbiak kapnák a többszörösét a mostaninak, avagy az előbbiek kapnák a töredékét. Igazságos is lenne, meg a társadalmunk egyenlőtlenségét is segítene helyrebillenteni. (Nekem meg megint a bilibe lóg a kezem a nagy fantáziálásban. :) )

.

"Én úgy veszem észre, elég libertariánus módon értelmezed az egyenlőséget. Nincs ezzel semmi baj, kb. én is."
Így van. :)
Én ezt úgy hívom, hogy valódi egyenlőség minden téren. Veram blogja fogalmazta meg nagyon jól, csak én vele ellentétben nem csak egyedül férfi-női viszonyban nézem, meg nem csak jogi szempontból, hanem minden szempontból (még gazdaságiból is, illetve rasszok/népcsoportok/vallás/stb. tekintetében is).

2015.10.19. 20:33:59

@Deansdale:

"Pont elég az amit a bioszórán elmondanak, a többit találja ki mindenki magának, ez az internet korában egyáltalán nem nehéz."
Egyrészt ha jól emlékszem, éppen te írtad (helyesen), hogy az Internet milyen káros a gyerekre nézve. Most meg odaültetnéd elé, hogy ott tanulja meg azt, ami az életünk egyik meghatározó eleme? Pláne egy olyan témában, amiben a keresőben fellelhető normális tartalmak töredékét sem teszik ki a finoman fogalmazva sem oktató jellegű tartalmaknak? Nem hiszem, hogy a netről kellene egy gyereknek megtanulnia azt, hogy hogyan is működik ő valójában.
Másrészt ezzel még mindig nem készítetted fel arra, hogy mi éri mondjuk a 10-11 éves kislányt (ha véletlenül éppen nem olvasott a neten a menstruációról).
Tehát a netes megoldást inkább hanyagoljuk szerintem. :)
Emellett amit elmondanak bioszórán azzal nincs bajom, de előbbre kéne hozni a mostani 12 évesek koránál, mivel addigra a lányoknak a fele már simán túlesik az első havi vérzésén.

'Emellett tartozzon a gyerek szexuális nevelése a szülők önrendelkezési körébe, amit az államnak tiszteletben kellene tartani.'
Itt látod nem tudom, melyik a helyesebb és jogosabb.
Tény, hogy a gyerek a szüleitől van. De ettől még miért csak ők dönthessenek arról, hogy a gyereknek mi legyen a jó? Mi a garancia arra, hogy a szülők nem nevelik hülyeségre a gyereket - amit aztán a társadalom fog megszívni? Tehát értem én, hogy a szülőnek kell önrendelkezési jog a gyerekkel kapcsolatban és alá is írom, hogy így van. De ugyanakkor ne vegyük figyelembe a gyerek jogát is a megfelelő neveléshez? Mert szerintem a gyereknek is van joga, még ha gyerek is.
Szóval tényleg nem tudom, melyik itt a fontosabb és előbbre való.

'Ha egy vallásos ember nem akarja, hogy a 9 éves lányának idegenek magyarázzanak a szexről, akkor ne magyarázzanak neki és punktum.'
Ha egy vallásos ember nem akarja, hogy a gyerekének idegenek magyarázzanak az evolúciós elméletről, akkor ne tegyék? Mint ahogy az már elő is fordul itt-ott? Értem én ezt, de azért csak figyelembe kéne venni a szülő jogán felül a gyerek jogát is, nem?
Vagy szerinted normális ha a szülő beleegyezik egy ilyenbe:
www.youtube.com/watch?v=ppQhleVuWPM
Ez legalább annyira gáz, mint amikor a homoszexualitást erőltetik az óvodában. Ugyanolyan káros, ha nem károsabb.

'hajmeresztő, hogy már óvodában a homoszexualitásról akarnak magyarázni'
Nem emlékszem, hogy ilyet írtam volna.
Te merre olvastál tőlem ilyet?
Annyit írtam, hogy:
- A funkcionális működés oktatását előbbre kéne hozni (elsősorban a lányok érési időpontja miatt).
- Később, 12 éves kortól el lehet beszélgetni a gyerekekkel a párkapcsolatokról, szexről, stb. HITELES embereknek.
Javíts ki, ha tévednék, de szerintem nálad sem minősül hiteles embernek egyik feminista sem, pláne nem ilyen szempontból. Legalábbis nálam egy feminista vagy hazug, vagy idióta, vagy mindkettő egyszerre - más lehetőség nincs. Ergo nem hiteles. ;) Sőt, én hiteles emberek közé még csak a mostani pedagógusi kar többségét sem sorolnám. Helyettük valódi, normális pedagógusoknak kellene ezt oktatni (beszélgetni róla), akik a valóságot oktatják (tehát nem a homoszexualitás elfogadását erőltetik, meg nem nemi erőszak elleni előadásokat tartanak, hanem a két nem ösztönökből és társadalomból fakadó _tényszerű_ működését beszélik át a gyerekkel, akár tanácsadás szintjén is). Tehát ilyen esetben természetesen nem a mostani oktatási rendszert veszem alapul, mert abban lassan aztán mindegy már, hogy mit oktatnak. Hanem egy normálisan működő oktatási rendszert, ahol a szülőnek van ugyan lehetősége nem állami oktatást adni a gyereknek, de annak valamilyen szinten meg kell felelnie az állami elvárásoknak (és itt se sok elvárást gondolj bele).

'kihalt a világból a diszkréció'
A diszkréció szót nem érdemes keverni a prűdséggel.

'Nem kell ahhoz puritánnak lenni, hogy ne akarjuk a fiatalságot verbálisan molesztálni mindenféle ideológiák kedvéért.'
A fiatal fiúkat és lányokat régen is nevelték arra, hogy hogyan viszonyuljon majd sikeresen a másik nemhez. Nem értem, az miért minősülne verbális molesztálásnak, ha beszélgetnek a témáról egy hiteles emberrel. Illetve nem értem, milyen ideológia az, amikor _tényekről_ esik szó egy iskolai oktatás során. Mert szerintem semmilyen. A szexualitásról és a párkapcsolatokról is lehet tényszerűen, normálisan beszélgetni egy órán. Sőt, egy bizonyos kor után szerintem kell is. Az emberi lét alapja - ha tanítjuk a matekot meg az olvasást, akkor ez miért maradjon ki? Szerintem sokkal fontosabb, mint az, hogy pl. mi a klór vegyjele.

2015.10.19. 20:37:59

@Ahasverus:

Az utolsó két bekezdéssel egyetértek, viszont az államilag működtetett, 21 éves korig ingyenes bordélyházakkal nem (itt nagyjából ugyanaz a véleményem, mint korábban).

Deansdale 2015.10.19. 22:35:42

@zombigyilkos: Az elképzeléseid olyan bizalmat feltételeznek az állam jóindulatában és kompetenciájában, amire szervileg képtelen vagyok. Úgy reagálok a felvetéseidre, ahogy azok a valóságban megvalósíthatóak lennének, így kissé elbeszélhetünk egymás mellett.

Számomra az iskolai szexoktatás nagyjából ezeket jelenti:
sfpl.org/index.php?pg=2000154901
www.theguardian.com/education/2015/mar/09/sexual-consent-lessons-government-criticised-pshea-inadequate
feministing.com/2012/02/21/the-academic-feminist-transforming-sex-education-with-mimi-arbeit/

Ennek fényében ha választanom lehet hogy a fiam pornót nézzen a neten, vagy a hivatalos tanerő oktassa szexualitás terén a suliban, hát 10-ből 10-szer a netes pornót választom. Közel sem optimális, nyilván, de ott legalább azt látja ami érdekli, politikától mentesen. Abban meg nem hiszek, hogy a pornó pszichológiai gondokat okozna.

A lányokkal elbeszélgetni meg természetes dolog normális körökben, azt sem hagynám az iskolára. A szülők felelőssége a megfelelő irányba terelgetni a fiatalokat, hagyjuk ki belőle az idegeneket, akiknek ki tudja milyen hátsó szándékai és/vagy politikai tévképzetei vannak, amivel eltéríthetik a gyerek természetes fejlődését.

"De ettől még miért csak [a szülők] dönthessenek arról, hogy a gyereknek mi legyen a jó?"

Jeges verítékben úszok a gondolattól, hogy mások mondják meg az én gyerekemnek, mi a jó. Különösen így, hogy mindketten tudjuk, milyen irányba halad a társadalom meg a politika. Sajnos nem utópiában élünk, számolni kell a valósággal. A kásakerülgetést mellőzve annyit tudnék mondani, hogy mindenki takarodjon kifelé a gyerekem intim szférájából, KÜLÖNÖSEN azok akik szerint több közük van hozzá mint nekem. Nem bízom az állam bölcsességében, erkölcseiben és jóindulatában, sem pedig abban hogy minden egyes kijelölt tanár a helyzet magaslatán állna. A gyerek alapvetően a szülőké, nem az államé, így bármi ami a szülők akarata ellenére történik erőszakos beavatkozás.

"De ugyanakkor ne vegyük figyelembe a gyerek jogát is a megfelelő neveléshez?"

Attól függ hogy értjük... A gyerek megfelelő neveléséről döntsenek a szülei - így addig érvényesül rá a "joga" amíg az állam be nem avatkozik. Miért az állam mondja meg, hogy mi a megfelelő nevelés? Valami elképesztően beteg paradigmában élünk, és nem is igazán értem hogyan juthattunk idáig, miszerint az emberek fejében elfogadott gondolat, hogy az államnak több köze van a gyerekekhez mint a saját szüleiknek. Az államnak felül kell bírálni a szülőket, meg kell védenie a gyerekeket a szüleiktől. Ez elképesztően aberrált szemlélet, csak mivel ebbe nőttünk bele igazából fel sem tűnik senkinek. Nincs nyíltan kimondva, de kvázi az állam tulajdonai vagyunk, ami szarik a szülő-gyerek kapcsolatra, és simán szétrombolja azt hogy a saját igényeinek megfelelő biorobotot csinálhasson mindenkiből. Tudom, ez idióta összeesküvéselméletnek hangzik, de csak amíg el nem gondolkodik az ember.

"Ha egy vallásos ember nem akarja, hogy a gyerekének idegenek magyarázzanak az evolúciós elméletről, akkor ne tegyék?"

Az evolúció egy tudományos elmélet, a szex meg a legintimebb magánügy. Száraz tudományos témákban mindenki azt mond amit akar, de egy gyermek szexualitásába ne másszanak bele idegenek kéretlenül. Már megint egy szociális kísérletet végeznek rajtunk a tudtunk nélkül és akaratunk ellenére, tekintve hogy a történelemben még soha nem volt ilyen jellegű iskolai oktatás, így a gyerekeink a kísérleti nyulak. Valahogy nem nyugtat meg az állami szakértő magyarázata, miszerint ők mindenkinél jobban tudják mi kell a gyerekeknek.

"Vagy szerinted normális ha a szülő beleegyezik egy ilyenbe"

Ez a szülői felelősség, amit nincs joga az államnak erőszakkal elvenni a szülőktől.

"Nem emlékszem, hogy ilyet írtam volna."

Nem te írtad, viszont ez zajlik nyugaton. Errefelé haladunk mi is, csak szerencsére elég lassan.

"Nem értem, az miért minősülne verbális molesztálásnak, ha beszélgetnek a témáról egy hiteles emberrel."

Kíváncsi vagyok hol találnál hiteles embereket... És ha találsz is, legyen az eszmecsere opcionális. Nekem csak azzal van gondom, ha bármi kötelező. Amíg én nem szólok bele mások gyerekének szexuális nevelésébe, addig elvárom hogy ők se szóljanak az enyémébe. Magyarázzák el bioszórán, hogy petefészek meg fogamzás, oké, ez nevezhető alapvető műveltségnek és hasznos is, de a többi legyen az én dolgom, meg a kölyöké.

2015.10.20. 07:54:36

@Deansdale: Szomorú, de igaz, tapasztaltam, hogy manapság a legtöbb szülő úgy gondolja, hogy az óvónők/tanárnők jobban tudják nevelni és fejleszteni a gyerekeiket, mint ők maguk, mert ők tanulták és diplomájuk van.

2015.10.20. 11:22:02

@Deansdale:

"kissé elbeszélhetünk egymás mellett"
Szerintem bizony nagyon is elbeszélünk egymás mellett. Én nem a mostani viszonyokat veszem alapul, te meg igen.

"Számomra az iskolai szexoktatás nagyjából ezeket jelenti"
Nálam viszont biztos nem ezeket jelentené.

"nem hiszek, hogy a pornó pszichológiai gondokat okozna."
Nem is ilyet, de tény, hogy nem feltétlen hasznos.

"lányokkal elbeszélgetni meg természetes dolog normális körökben, azt sem hagynám az iskolára."
Csak sajnos a lányok egy jó részével _egyáltalán nem_ beszélgetnek el erről a szülei a menses előtt. És el is jutottunk oda, hogy a lányok egy jó része félni fog a testétől, ami a szexualitással (és emiatt részben a férfiakkal) szembeni félelmet és hasonlókat okoz. Ami már nem kis mértékben társadalmi hatás is.

"szülők felelőssége a megfelelő irányba terelgetni a fiatalokat, hagyjuk ki belőle az idegeneket"
Oké.
Ugyanakkor valósítsuk meg azt, hogy egyetlen gyerek életébe se szóljon bele _semmilyen_ szinten az állam Értsd jól: nincs családi pótlék, nincs ingyenes orvosi ellátás, nincs oltás, nincs gyermekvédelem, nincs semmi. Bízzuk csak a szülőre az egészet, mivel ezt mondod. (Utána meg vakarjuk a fejünket a megnövekedett gyerekhalálozás után.) Ha valamit ad az állam a gyereknek (márpedig adnia kéne), akkor valamilyen szinten joga van neki is beleszólni az életébe. Nem?

"akiknek ki tudja milyen hátsó szándékai és/vagy politikai tévképzetei vannak, amivel eltéríthetik a gyerek természetes fejlődését"
Egy szülőnek nem lehetnek politikai tévképzetei?

"A gyerek alapvetően a szülőké, nem az államé"
Ebben bizony nem értünk egyet.
A gyerek sem nem az államé, sem nem a szülőé.
A gyerek önálló lény, nem pedig valaki tulajdona!
Elfogadom, hogy a gyereknek kell valaki, aki neveli. Ugyanakkor ha megnézzük a régebbi korokat (is), rájövünk, hogy egyáltalán nem volt az általános, hogy a gyereket csak a szülő nevelte. Fő részt vállalt benne, de a gyereket a legtöbb esetben a közösség nevelte. És a gyerek fejlődése szempontjából bizony az a jó, ha a közösség neveli, nem csak a szülő. Addig egyetértek, hogy a legnagyobb felelősség a szülőn van, így egyértelmű, hogy neki kell a legnagyobb beleszólás. De ezt én nem tekinteném kizárólagosnak - főleg nem úgy, ahogy te írod.

"Miért az állam mondja meg, hogy mi a megfelelő nevelés?"
Miért a szülő mondja meg, hogy mi a megfelelő nevelés?

"államnak felül kell bírálni a szülőket, meg kell védenie a gyerekeket a szüleiktől."
Adott esetben igen.
Vegyük pl. a gyermekbántalmazást. Vajon be kell avatkoznia az államnak, vagy hagyjuk az egészet úgy, ahogy van? Azt ne mond, hogy az államnak nincs ehhez köze! Bizony, hogy van, nem is kevés. A gyerek joga nem addig tart, ameddig a szülő engedni. A gyerek önálló lény. Tény, hogy nem tud még önmagáról gondoskodni és felelősséggel dönteni, de ettől még önálló lény. Kinek van joga beleszólni abba, hogy milyen élete legyen? A szülőnek? Az államnak? Franc se tudja. Szerintem főként a szülőnek, de ettől még az államnak is.

"idióta összeesküvéselméletnek hangzik, de csak amíg el nem gondolkodik az ember."
Többször elgondolkodtam már ezen, de még mindig idióta összeesküvés-elméletnek hangzik.

"Az evolúció egy tudományos elmélet, a szex meg a legintimebb magánügy"
A szexualitással kapcsolatban is vannak ugyanolyan tények, mint az evolúcióban. Ergo ha a tényekről beszélünk (ahogy azt írtam is már párszor), akkor nincs különbség. Más az ember privát szexuális élete, és megint más, hogy beszélünk tényekről. Miért kevered a kettőt?

"szülői felelősség, amit nincs joga az államnak erőszakkal elvenni a szülőktől"
El fogunk odáig is jutni, hogy ha a szülő véresre korbácsolja a főtéren a gyerekét, az is az ő dolga, vagy azért van nálad is egy határ?

"Nem te írtad, viszont ez zajlik nyugaton"
Magasról teszek rá, hogy mi zajlik nyugaton. Nem arról írok, és nem is azt akarom, ami most nyugaton zajlik. Értelmes gyereknevelésről írok, ami a gyerek érdeke lehetne.

"hogy petefészek meg fogamzás, oké, ez nevezhető alapvető műveltségnek és hasznos is, de a többi legyen az én dolgom"
- Az első részét én is ugyanígy írtam, csak én nem 12, hanem 9 évre tenném. Ezzel nem értem mi a gondod.
- A második részében meg beszélgetést írtam a gyerekekkel. Bemegy a tanár mondjuk osztályfőnöki órára, és ha a gyerek éppen arról akar diskurálni, akkor az lesz. Esetleg a tanár terelheti arra a témát, de egyáltalán nem azt írtam, hogy ez tanrend szerinti óra legyen. Egyébként előbb-utóbb úgyis előkerül a téma, ez szinte borítékolható.
Miért baj az, ha egy normális tanárral megbeszélik a gyerekek azt, amit mondjuk Don Quijon cikkeiben olvashatunk? Vagy ha beszélgetnek a válásról, kiváltó okairól, megoldásairól, beszélgetnek a hipergám ösztönről, a poligám hajlamról, az orgazmusról, a párkapcsolaton belüli problémamegoldásról és hasonlókról?
Ha egy ilyen természetes témáról nem beszélhet egy pedagógus a gyerekkel, akkor ott már nagyon el van baszva minden...

2015.10.20. 11:25:28

@Gazzella:
Még szomorúbb, hogy így is van. A szülők 4/5 része egyáltalán nem tud gyereket nevelni, sokuk nem is akar. (Naponta hüledezek attól, hogy miket művelnek a gyerekekkel a környezetemben.) Aki meg nem tud gyerkeet nevelni, az egyrészt azért nem tud, mert őt sem nevelték, másrészt meg azért, mert soha nem tanította neki senki. ... Lehet, mégis értelme lenne beszélgetni intim témákról is a gyerekkel órákon? A szex mellett mondjuk arról, hogy hogyan neveljen majd gyerket? Talán több embert értint majd az életében, mint Kepler törvényei...

TrollEdomer 2015.10.20. 11:37:48

"Miért baj az, ha egy normális tanárral megbeszélik a gyerekek azt, amit mondjuk Don Quijon cikkeiben olvashatunk? "

Ha a mostani helyzetet nézzük, főleg ami nyugaton van, a normális tanterv szerint haladó normális tanár sajnos elég ritka dolog, márpedig ha ezen feltétel nem teljesül, akkor igen is baj.

Deansdale 2015.10.20. 12:44:04

@zombigyilkos:

Úgy érzem ebben a témában nem fogunk zöldágra vergődni amíg nem lesz saját gyereked, mert addig ez neked csak elmélet, amiben nem látod a gyakorlati problémákat.

"Én nem a mostani viszonyokat veszem alapul, te meg igen."

Sajnos túl nagy a szakadék egy elképzelt ideális helyzet, meg a valós között, és mi az utóbbiban élünk.

"Nálam viszont biztos nem ezeket jelentené."

Én sem úgy értettem, hogy ha én lennék a király akkor ezeket vezettetném be :)

"sajnos a lányok egy jó részével _egyáltalán nem_ beszélgetnek el erről a szülei"

Van egy olyan sanda gyanúm, hogy a hülyéken úgysem segít semmi, éppen ezért a teljes rendszert a hülyékhez igazítani, és ezzel a normálisakat szivatni szerintem értelmetlen. Persze ha lenne elég szakértő, aki tényleg ért hozzá, intelligens, empatikus, stb... De nincs. Kellene legalább egy generáció, mire ezeket a szakértőket kinevelnénk, és akkor még mindig kérdés, hogy tulajdonképpen mit is kellene továbbadniuk a kölyköknek.

"Bízzuk csak a szülőre az egészet, mivel ezt mondod. (Utána meg vakarjuk a fejünket a megnövekedett gyerekhalálozás után.)"

Tudod mit, még ennek is több értelme lenne. Úgy érzem szerinted ez valamiféle általános káoszhoz és zülléshez vezetne, amit én erősen kétlek. Senki nem akarna nyáladzó hülyéket felnevelni csak azért mert az állam kiszáll a gyereknevelésből. Sőt, talán ha nem adnánk egy rakás pénzt hülyegyerekekre akkor nem szülnének hülyegyerekeket csak azért.

"Ha valamit ad az állam a gyereknek (márpedig adnia kéne), akkor valamilyen szinten joga van neki is beleszólni az életébe. Nem?"

Nem kellene hogy legyen, és itt megint egy hibás paradigmába ütközünk. Az állam elméletileg azért van, hogy képviseljen téged, nem pedig azért, hogy uralkodjon rajtad. Az állam a szolgád, nem az urad. A probléma csak az, hogy a közösség teljesen síkhülye, és nem használja a kollektív eszét (már csak ezért sem bíznám rá a gyerekemet). Mindenki birkamód elfogadja, hogy úgy irányítják ahogy az aktuális kormánypárt vezetése jónak látja - mintha királyokat választanánk 4 évente. Én szabad ember vagyok, se engem, se a gyerekeimet ne kötelezze senki semmire amit én ellenzek. Vagy ha mégis ez a helyzet, akkor hagyjuk a rizsát a demokráciáról meg az önrendelkezésről, a politika szolgái vagyunk mindannyian.

Egyébként az állam kizárólag abból tud adni, amit másoktól elvesz, én meg annak a híve vagyok, hogy inkább ne adjon és ne vegyen el semmit, és majd az emberek megoldják a saját gondjaikat önrendelkezéssel. Minden amit az állam ad mesterséges függést hoz létre, ami ugyanakkor szétveri a közösségen belüli emberi kapcsolatokat. Azért szarnak az emberek egymásra, mert bajban nem egymásra számíthatnak, hanem a nagytestvérre, és ez kurvára kellemetlen szituáció (csak a többség nem jut el idáig gondolatban, mert gondolkodni fárasztó).

"A gyerek sem nem az államé, sem nem a szülőé."

Az elképzelt ideális rendszeredben így van, de itt és most kvázi mindenki az állam tulajdona. Egyébként miféle hülyeség lenne, hogy az állam elveszi a gyerekedet ha nem tetszik neki ahogy neveled???

"Egy szülőnek nem lehetnek politikai tévképzetei?"

De, csakhogy az az ő családi belügyük, amiért - hogy úgy mondjam - nekik kell az úr színe előtt számot adni. A szülő-gyerek viszony egy nagyon fontos kötelék, fontosabb mint a gyermek és a közösség köteléke, így az előbbinek kell prioritást élvezni. A közösségnek nincs joga a szülők döntéseit felülbírálni, legföljebb az eredményt vizsgálhatja meg, és azt is csak annyiban, hogy a felnevelődött gyerek csinál-e valami törvényelleneset. Ha nem, akkor mindenki befoghatja és törődjön a saját dolgával.

"a gyereket a legtöbb esetben a közösség nevelte"

Ezt legutóbb Hillary Clintontól hallottam, de már ő sem támasztotta alá semmiféle bizonyítékkal :)

"És a gyerek fejlődése szempontjából bizony az a jó, ha a közösség neveli, nem csak a szülő."

...gondolod te ezt azért, mert másoktól ezt hallottad. Miért és hogyan jobb, ha idegenek is beleszólhatnak a nevelésébe? Mi garantálja, hogy a közösség jóindulatú, jóhiszemű, és megfelelő értékrenddel rendelkezik? Miféle közösségről beszélünk mondjuk Gyöngyöspatán? Szerintem gondold végig a szépen hangzó általánosságokat mielőtt magadévá teszed őket.

"Miért a szülő mondja meg, hogy mi a megfelelő nevelés?"

Szerinted ki lenne erre a szülőnél jogosultabb? Az oktatásügyi miniszter? Ki is az aktuális, Hoffmann Rózsa? Te rábíznád a saját gyereked nevelését? És ha jön egy kormányváltás akkor a következőre is rábízod, mondjuk ha Ertsey Katalin lesz? Szerinted ők jobban tudják, hogy hogyan kell a te gyerekedet nevelni, mint te magad? Oké, értem, egy ideális rendszerben nem Hoffmann Rózsa a fő-főnevelő, hanem...? Létezhet olyan utópia, amiben garancia van arra, hogy egy kijelölt szakértő tényleg jobban tudja hogy mi kell minden egyes gyereknek, mint a saját szülei?

TrollEdomer 2015.10.20. 14:39:21

@Deansdale: Szerintem te sem vagy tisztában bizonyos realitásokkal a szülőket illetően.
Barátnőm gyógypedagógus, de nem egy esetben a szülők a retardáltabbak...

2015.10.20. 15:06:55

@Deansdale:

"nem fogunk zöldágra vergődni amíg nem lesz saját gyereked"
Ez pont ugyanolyan demagógia, mint amit a feministák csinálnak. Ahelyett, hogy cáfolnál, inkább a másik személyét vonod kétségbe. Mivel vagy akkor több náluk?
Egyébként nem tartom kizártnak, hogy jóval több gyereket neveltem már, mint te. Tehát az sem kizárt, hogy több a gyakorlati tapasztalatom is, mint neked.

"és mi az utóbbiban élünk"
Én meg arról beszélek, hogy MI LENNE JÓ A MOSTANI HELYETT.

"Kellene legalább egy generáció, mire ezeket a szakértőket kinevelnénk"
De valahol el kell kezdeni.

"Tudod mit, még ennek is több értelme lenne."
Akkor tényleg eléggé eltér az álláspontunk.

"én meg annak a híve vagyok, hogy inkább ne adjon és ne vegyen el semmit, és majd az emberek megoldják a saját gondjaikat önrendelkezéssel"
Én is ennek a híve vagyok.
Viszont ha ezt kivetítjük a gyerekekre is, akkor annak igen sok olyan gyerek inná meg a levét, akinek a szülei barmok. Gondoljunk az oltásra, a vallási fanatizmusra, a gyerekbántalmazásra, stb. Avagy akár arra, hogy ha egy szülőnek nincs pénze az oltásra, akkor a gyerek haljon meg nyugodtan.
Értem én a libertáriánus gondolkodást, meg maximálisan egyet is értek vele. Viszont gyerekek esetében nem működhet, mivel a gyerek nem önellátó.
(Egyébként ha jól emlékszem, éppen te írtad pár hónapja, hogy a GYES-t megtartanád. Na az mi, ha nem mások pénzéből való élősködés? Ráadásul nem is egy gyerkeet, hanem egy érett felnőttet támogatnál mások pénzéből. Hol marad akkor a "mindenki oldja meg magának" elmélet?)
Szerintem a gyerekekkel szemben az ilyen nem vállalható.

"miféle hülyeség lenne, hogy az állam elveszi a gyerekedet ha nem tetszik neki ahogy neveled?"
Miféle hülyeség az, hogy elveszed az államtól a gyereket, csak mert nem tetszik, ahogy az neveli?

"De, csakhogy az az ő családi belügyük"
Viszont a gyerek nem a szülőé - ahogy már írtam is.
Önálló, független lény.

"így az előbbinek kell prioritást élvezni"
Nem is mondtam sehol, hogy ne a szülő élvezzen elsőbbséget. Sőt, ki is hangsúlyoztam, hogy övé az elsődleges szerep. De - ellentétben veled - nem vonnám meg a másodlagos szerepet az államtól, csak azért, mert a másiké az elsődleges.

"A közösségnek nincs joga a szülők döntéseit felülbírálni"
És most máris visszakanyarodtunk az oltás, a gyerekbántalmazás, illetve a kevés bevétel kérdésére.

"Ezt legutóbb Hillary Clintontól hallottam, de már ő sem támasztotta alá semmiféle bizonyítékkal :)"
Én viszont alá tudom támasztani az érvemet. Pl.:
vmek.oszk.hu/01800/01887/html/ezersz05.htm
De vehetjük a középkori megoldást, ahol a 6-7 év körüli gyereket legtöbbször inasnak adták valahova, avagy zárdába/nevelőintézetbe rakták. Ugyanezt láthatod nem csak az alsóbb, hanem a felsőbb osztályokban is, ahol a fiút apródnak adták egy idegen kezébe, aki egyszerre általában több fiút is nevelt (fiúközösség, férfiak irányításával). Avagy a régi magyarok szokását, ahol a 6 éves fiúkat jóformán teljesen kivették az anya kezéből, és egy fiúközösségbe rakták, ahol férfiak nevelték őket (sokszor még csak nem is az apjuk).
Te jössz. Lássuk a te valós példáidat, bizonyítékaidat arra, hogy a csak szülő általi nevelés jobb a gyerekek. (Ha meg esetleg nem találsz, akkor jusson majd az eszedbe Hillary Clinton - önmagadra nézve. ;) )

"gondolod te ezt azért, mert másoktól ezt hallottad."
Nem. Azért gondolom, mert látom és mert tudom.
Ellentétben veled, aki nem tudod, hanem csak sejted, avagy véled.

"Miért és hogyan jobb, ha idegenek is beleszólhatnak a nevelésébe?"
Azért, mert a gyerek példákból tanul. És nem csak egy példából, hanem többől szedi össze a saját életét. Ráadásul igényli is azt, hogy más embereket is megismerjen, hiszen évmilliókon keresztül ez a másolás (példákból tanulás) volt az, ami előmozdította a fejlődését. Minél több (lehetőleg jó) példát lát, annál egészségesebben tud fejlődni.
Hogy értsd: Ha van egy gyerek, aki genetikailag mondjuk X beállítottságú, míg a szülei Y beállítottságúak, akkor nem tud annyira kibontakozni a sajátjában, mivel nem lát megfelelő képet arra, hogy milyen is az X beállítottság. Ha érdekli és van tehetsége a sporthoz, míg a szülei nem sportolnak, akkor nincs előtte megfelelő példa, így elkallódik. Így csak abban az esetben tud megfelelően kibontakozni, ha a saját tehetségében, adottságában is lát megfelelő felnőtt példákat.
Szerintem gondold végig a szépen hangzó általánosságokat mielőtt magadévá teszed őket. Ugyanis amit én írok, azt úgy hívják, hogy pedagógia és pszichológia, amit meg te írsz, az kizárólag a saját véleményed.

"Szerinted ki lenne erre a szülőnél jogosultabb?"
Nem mondtam, hogy nem a szülő a legjogosultabb.
Arra utaltam, hogy _nem csak_ ő a jogosult!

2015.10.20. 15:10:01

@TrollEdomer:
Hogy tisztázzunk pár dolgot:
- Nem írtam, hogy a mostani helyzettel számolok.
- Nem írtam, hogy a mostani nyugati helyzetel számolok.
- Nem írtam, hogy a mostani tanárokkal számolok.
- Nem írtam, hogy a mostani tantervvel számolok.
Sőt, a leírtakban kifejtettem párszor, hogy kifejezetten nem ezeket veszem alapul, hanem egy új, teljesen eltérő nevelésben gondolkodok.
Abban igazad van, hogy a mai rendszerben nem megoldás, amit írok. De nem azt veszem alapul. Valódi változást szeretnék elérni a nevelésben, nem csak egy újabb toldozás-foltozást.

2015.10.20. 15:50:16

1. Nem ideális világ:
Ne szóljon bele a tanár, mert valószínűleg a liberális baromságokat tolná le a gyerek torkán.

2. Ideális világ:
Ugyebár azt mondjátok, egy ideális világban a tanárok szuperek, ezért nyugodtan rájuk lehet bízni. DE! Egy ideális világban ha a tanárok szuperek, akkor a szülők is szuperek. És akkor nem kell a tanárra bízni.

Én úgy látom, akár ideális világ van, akár nem, mindenképp ott lyukadunk ki, hogy mondja inkább a szülő.

A gyerek elsősorban a szüleihez tartozik és elsősorban a szülei felelőssége. Nem az államé, nem az óvónőé, nem a tanárbácsié. Hogy úgy mondjam, bizonyos keretek között a szülőnek joga is van félre nevelni a gyerekét. Mert az ő felelőssége. (Felhívnám a figyelmet a bizonyos keretek között kitételre.)

Számomra azért nem lenne szimpatikus, hogy megmondják, hogy KELL nevelnem a gyerekemet, mert jelenleg totálisan idióta nevelési elvek a népszerűek. HA egy magánember saját döntésből így neveli a gyerekét, nevelje, nem szólok bele, nincs jogom hozzá. De nekem ne akarják lenyomni a torkomon állami szintén. (Bőven elég, hogy a médiából ez ömlik és a környezetemben is szinte mindenki úgy neveli a gyerekét.)

Azonban ha ideális világ van, és nem a most divatos nevelési elvet akarnák letolni a torkomon állami szinten, akkor nem lenne szükség állami oktatásra, mert a családomtól, környezetemtől és magamtól is a megfelelő nevelési elvet gyakorolnám.

Tehát megint csak nincs szükség állambácsira.

2015.10.20. 15:58:26

Egyébként egy 2005-ös törvénnyel már az állam megpróbált nagyon belemászni a családok életébe: a családon belüli erőszak körébe került az, hogyha megütöd a gyereket. De nem úgy, hogy rendszeresen vered vagy brutálisan elagyabugyálod, hanem ha adsz neki egy atyai pofont vagy rácsapsz a kezére.

Deansdale 2015.10.20. 16:07:59

@zombigyilkos: "Ez pont ugyanolyan demagógia, mint amit a feministák csinálnak. Ahelyett, hogy cáfolnál, inkább a másik személyét vonod kétségbe."

Te teljesen megzakkantál :) Ha lesz saját gyereked, és szeretni fogod, mint saját gyerekedet, akkor rá fogsz jönni, hogy az egyik legfontosabb és legnehezebb feladat az életben megvédeni a sok kretén befolyásától, akikkel összekényszerül szerencsétlen gyerek. De amíg nem vagy szülő ezt nem igazán értheted, addig ez a téma csak száraz elméletek kérdése, mint a nyugdíjjárulék százalékos mértéke vagy hogy létezik-e üvegplafon. Felteszel olyan kérdéseket, amiket egy szülő soha nem tenne fel, például "Miért a szülő mondja meg, hogy mi a megfelelő nevelés?". Ez a kérdés értelmezhetetlen egy olyan embernek, akinek a gyermeke a legfontosabb érték a világon, amit senki másnak nincs joga elvenni tőle, de még csak a szülői döntéseit felülbírálni sem.

Akik mások gyermekeinek nevelését akarják elvitatni (általában a gyerek érdekeire hivatkozva, ami a number 1 tré parasztvakító mellébeszélés a világon), azok megalomániás idióták, akik egyszerűen csak a saját elveiket akarják ráerőltetni másokra, mert azt hiszik hogy ők mindenkinél bölcsebbek és felvilágosultabbak. És ezt nem rád értem, de azért neked sem árthat elgondolkodni rajta. A gyerek sok embernek fontosabb mint saját maga, tehát abba belepofázni még durvább dolog, mintha egyenesen az illető önrendelkezésébe szólnál bele.

Amit leírtál, az egy jóindulatú de tapasztalatlan ember elképzelése egy ideális világról, ami mások számára közel sem lenne annyira ideális. Ezen nincs mit cáfolni, ez csak álmodozás. Szerintem ne csinálj ebből se érzelmi, se ego-kérdést, egyszerűen nem ugyanarról beszélünk, ami nem jelenti, hogy rajtad kívül mindenki más hülye. A te véleményed is változni fog majd ahogy több tapasztalatot szerzel, és/vagy amikor rájössz, hogy soha, semmilyen emberi világban nem lesz olyan a helyzet, hogy mindenki nyugodtan rábízhatná a gyerekei szexuális nevelését valami nagyokos idegenek arctalan tömegére. A szakértő is ember, nincsenek szentek és angyalok akik "helyes szexualitásra" nevelnének egész nemzedékeket. Én meg agyhúgykövet kapok a gondolattól, hogy politikusok döntsék el, milyen a helyes szexualitás.

2015.10.20. 17:28:09

@Deansdale:

"Te teljesen megzakkantál :)"
Természetesen! Továbbá nem volt gyerekszobám, apám vert, a óvónőm megerőszakolt, meg mellette homofób, rasszista és szociopata is vagyok.
Kihagytam valamit? :)

"Ha lesz saját gyereked"
Mert ugye csak a gyerekkel rendelkezők tudják, hogy hogyan és miként lehet gyereket nevelni, meg hogy mi kell a gyereknek, meg milyen problémák adódhatnak. Kívülállók ehhez aztán nem értenek semmit, de bezzeg akinek van már pár hónapja/éve gyereke az aztán tudja. Mint ahogy a nők problémáit sem érti meg férfi, meg férfiét sem nő, cigányét sem magyar, magyarét sem cigány. Az empátia, a beleérzés, a mások megértése és a logikus gondolkodás meg smafu, ugye? :)
De hát láthatjuk is ezt a nagy szülői hozzáértést, mikor 5-ből 4 szülő nevelés címszó alatt agyonhajtja a 8 éves kiskölyköt, amikor magából kikelve üvölt a 6 éves gyerekkel, amikor nulla értékű emberi példával áll előtt, amikor idióta módjára eteti, vagy amikor a 2éves gyerek mellett szívja a bagót meg issza a piát.
Ők aztán majd tudják, hogyan is kell nevelni! Nemde? :D
(És a gyerekbántalmazásról, szexuális zaklatásról, érzelmi agresszióról és a hasonlókról még nem is esett szó...)

"Akik mások gyermekeinek nevelését akarják elvitatni"
Ki akarta elvitatni?
Légyszi, idézz már tőlem ilyet.
Köszi. :)

"azok megalomániás idióták"
Jaj ez kimaradt a fenti felsorolásomból!
Ha még van néhány jelződ rólam, akkor majd írd már meg, hogy tisztábban lássam magam. :)
És természetesen tekints el attól, hogy én érveket írtam, amire te gyakorlatilag csak az érzelmeidből jövő véleményeddel válaszoltál, ahelyett, hogy bármi érdemit is írtál volna rájuk. Nincs is jobb annál, mint amikor az ember észérvekkel ír, közben a másik fél egy felsőbbrendű _véleménnyel_ lép be a "vitába", és onnan fentről osztja az észt, mindemellett pedig ügyesen kitér a tények elől.
"Kicsit" többet vártam ugyan tőled a korábbiak alapján, mint amit egy shaming language jelent, de te tudod.

2015.10.20. 17:36:53

@Gazzella:
Hiszed vagy sem, a nevelés (pedagógia) is fejlődik. És ezzel az egyszeri ember nem feltétlen tart lépést. (Mint ahogy a vasútépítés vagy a programozás legújabb fejleményeivel sem.) Látott valamit a saját szüleitől, de később kiderül, hogy az nem feltétlen hasznos. Vajon jó az, ha csak ő neveli?

Mondok egy példát:
Nem is olyan régen azt gondolták, hogy helyes nevelési módszer az, ha a hisztis gyereket vízzel leöntjük. Még ma is él ez a szokás. Holott óriási baromság. Namármost ha a szüleitől ezt látja valaki, akkor lehet, hogy ő is alkalmazni fogja. Máris eljutottunk ahhoz, hogy baromságot csinálunk a gyerekkel, miközben a (normális!) pedagógusok tudják, hogy a módszer nem csak hogy nem jó, de kifejezetten káros is a gyerekre nézve.

Most ugyanezt helyettesítsd be arra, hogy régen a gyereket fullra bepólyálták úgy, hogy mozogni sem tudott, majd letették és otthagyták, mert a szülőnek más dolga volt. És akkoriban ez volt a normális.

Emiatt mondom azt, hogy ugyan a szülőé a fő felelősség, és egyértelmű, hogy neki kell a legnagyobb beleszólással rendelkeznie a gyerek kapcsán. Ugyanakkor az, hogy a társadalom többi részének ne legyen semmilyen beleszólása, és mindenben kizárólag a szülő döntsön, az szerintem erősen fals.

Deansdale 2015.10.20. 17:41:15

@zombigyilkos: Úgy látom még mindig nem érted, hogy nem ugyanarról beszélünk - azután sem, hogy kifejezetten odaírtam, "ezt nem rád értem, de azért neked sem árthat elgondolkodni rajta". Én folyamatosan a valóságról beszélek, így amikor azt mondom, hogy bizonyos erők bele akarnak mászni a gyereknevelésbe az ideológiájukkal, AKKOR AZT NEM RÁD ÉRTEM. A linkeket sem véletlenül adtam fentebb, gondoltam abból rájössz kikre is célozgatok cseppet sem burkoltan. Te viszont az első pillanattól mindenre úgy reagálsz, teljesen tévesen, mintha egyfolytában rólad beszélnék. Ha te kizárólag magadra vagy képes érteni bármit ami elhangzik egy vitában, akkor nincs sok értelme veled vitatkozni bármiről ami nem te vagy (pl. gyereknevelésről).

2015.10.20. 17:49:22

@Deansdale:

"Te viszont az első pillanattól mindenre úgy reagálsz, teljesen tévesen, mintha egyfolytában rólad beszélnék."
Persze.
Hiszen már az elején kifejtettem (és többször is hangsúlyoztam), hogy ÉN NEM AZOKAT A PÉLDÁKAT AKAROM KÖVETNI. Mégis állandóan olyan példákat hozol, ami egyáltalán nem igaz rám, és eközben úgy írod, mintha én azt akarnám. Lásd amit írtál:
"neked sem árthat elgondolkodni rajta"
Mi a francról gondolkodjak el, mikor teljesen mást akarok, mint amit a linkelt példáidban mutattál??? Vagy más szóval: minek hozol az állításaim cáfolatára olyan példákat, ami egyáltalán nem igaz az általam írtakra?

2015.10.20. 17:50:28

@zombigyilkos: Ma is vannak, akik szorosan bebugyolálják a kisbabákat. Miért? Én nem bugyoláltam be, de láttam az okát. Az újszülöttek önkéntelen mozgásokat végeznek. Akaratukon kívül felrándítják például a karjukat. Erre megijednek és felébrednek. Sok szülő altatja most is úgy a gyerekét ezért, hogy úgy bepólyálja, hogy ne tudja magát ekképp felkelteni.

Ezzel a fejlődik a pedagógia dologgal nagyon vigyáznék. Attól, hogy egy pedagógiai tétel új, lehet rossz, ugyanis ma a tudományt ugyanúgy ideológiai célokra használják, főleg, ha a neveléselméletről van szó. A legújabb felfedezések, divatos gyereknevelési nézetek nagy része, ha nem 100% baromság, és csak arra jó, hogy a gyerekedből egy elkényeztetett kis mócsing legyen. Mert ma ez dívik.

2015.10.20. 17:58:03

@Gazzella:
Ettől függetlenül a bebugyolálás (még alvás esetében is!) káros. Ha meg nem alszik a gyerek, még inkább.

Ne keverjük a pedagógiát az ideológiai célokra való felhasználással. Késsel is lehet ölni, meg tűzzel is. De ettől sem a kés, sem a tűz nem lesz rossz.

Ne keverjük a divatos nézeteket a neveléselmélet fejleményeivel. Az egyik egy divat, amiben sok baromság (főleg feminista hatásra) megjelenik. A másik meg a tudomány, amiben nincs helye a divatnak, sem ideológiának.

2015.10.20. 18:03:27

@zombigyilkos: Dehogy nincs! Prof. dr-ok meg pszichológusok írnak akkora hülyeségeket arról, hogy kéne nevelnem a gyerekemet, hogy égnek áll a hajam. És nem a gondozásáról beszélek, ami kizárólagosan vagy elsősorban a testét érinti, hogy milyen krémmel kenjem a fenekét meg hogy tisztítsam a fülét, meg bebugyoláljam-e, ami valóban tudomány, hanem ami a jellemét és a viselkedését érinti. Ha van olyan tudomány, amibe nagyon durván belemegy az ideológia, és többféle, egymásnak ellentmondó iskola és vélemény is van egy időben, az pont a pszichológia, neveléselmélet.

Deansdale 2015.10.20. 18:04:49

@zombigyilkos: "Mi a francról gondolkodjak el"

Mondjuk hogy ne ess ugyanabba a hibába, amibe ők. Példának okáért: ne akarj mások gyereknevelésébe beleszólni azt gondolva, hogy te jobban értesz hozzá mint ők, vagy hogy az állam kompetensebb náluk. Igen, van aki szarul csinálja, de ez legyen az ő baja. A legjobb garancia arra, hogy idióta baromállatok ne tudjanak beleszólni a TE életedbe az, ha olyan világot teremtünk amiben senki nem szólhat bele senki más dolgába kéretlenül. Ellenkező esetben óhatatlanul is a gyökerek és zsarnokok fogják irányítani mindenki életét, ahogy azt láthatod is az ablakon kinézve. Annak a rendszernek, amiben nem a szülő neveli a gyerekét, az eredménye ez, amit linkeltem. Mindenki alapvetően rosszul áll a témához aki mások gyerekét szeretné azok akarata ellenére nevelni, ez alól nincs kivétel, függetlenül a céloktól és módszerektől. Hagyjuk egymást békén, különösen olyan magánügyekben, mint a szexualitás és a gyereknevelés, meg ezek kombinációja.

2015.10.20. 18:17:31

@Gazzella:
Tudnál ilyenre példát mutatni?
Nem kétlem, hogy vannak ostoba emberek doktori végzettséggel is, de ettől maga a pedagógia tudományával közel sincs akkora gond, mint írtad. A biológia, a fizika és más területeken is lehet találni sarlatánokat, de összességében azért nem kell azt gondolni, hogy ne haladnának előre ezek a területek.

2015.10.20. 18:23:22

@Deansdale:

"Igen, van aki szarul csinálja, de ez legyen az ő baja."
Nem, ez nem az ő baja. Ez a gyerek baja!
És ez a nagyon nem mindegy.

"Hagyjuk egymást békén, különösen olyan magánügyekben, mint a szexualitás és a gyereknevelés, meg ezek kombinációja."
Tudod mit?
Akkor kiindulva az állításodból, hagyjuk békén a gyereket is. Ne szóljon bele az ő életébe a saját szülője SE. Ha az az elv, hogy senki nem szólhat bele a másik életébe, akkor a gyerekébe se szóljon bele senki. Döntsön ő a saját életéről.

Mint látod, erről, hogy ki hogy szólhat bele a gyerek életébe, bizony lehetne évekig agyalogni. Mondhatjuk azt, hogy a társadalom, mondhatjuk azt, hogy a szülő, de mondhatjuk azt is, hogy maga a gyerek. hogy mást ne mondjak, nekem az az elvem, hogy még a szülő SE szólhasson abba bele, hogy a gyerek mit tauljon egy iskolában (fakultáción alapuló oktatás).
Hogy melyik a jó módszer?
Erre írtam azt, hogy a legfőbb szava a szülőnek kell, hogy legyen. De emellett nem zárnám ki a társadalom, és akár a gyerek beleszólását sem.

KalmanBlog 2015.10.20. 18:37:12

@zombigyilkos: Az érvelésednek szerintem is az a hatalmas hibája, hogy abból indulsz ki, hogy az állam - mint egy orákulum - pontosan tudja, hogy mi a jó a gyereknek. Mutass múltbéli példát, amikor az állam tökéletesen jól csinált mindent (azt leszámítva, amikor még nem volt állam :-)! Sőt, továbbmegyek, abban sem lehetsz biztos, hogy te magad jól gondolod. Talán tévedhetetlen vagy? Talán a tudomány tévedhetetlen?

Ha a mai viszonyok közötti szülőként van egy az átlagostól eltérő világképed, amiben hiszel, akkor azt tapasztalod, hogy az állam az erő és tévedhetetlenség jogán egy rakás káros dolgot rád akar kényszeríteni.

Sokszor én is lelkesedtem, amikor valamiben megvilágosultam, hogy ez annyira egyszerű, teljesen világos, ez az igaz út. Mindenki megérti, mindenki ezt fogja követni és kész. Nem lesz több probléma. Csakhogy ez nem így működik: egyetlen embert sem találtam eddig, akivel minden fontos kérdésben egyetértenék! Sokmindenkivel egyetértek sokmindenben, de senkit nem tudok, akivel mindenben egyezik minden konklúziónk! És attól tartok, hogy a gondolkodó emberek mind így vannak ezzel.

Hogy egy példát mondjak, akár csak 30-50 évvel ezelőtt is még tipikus volt, hogy a tanárok verték de legalábbis verbálisan alázták a gyerekeket. pl. Angliában ez egészen jól dokumentált (Another brick in the wall). De én is emlékszem, hogy az egyik osztálytársam kapott vonalzóval körmöst a napközis tanárnénitől (89-90 körül). Ha akkor ki akartad volna venni a gyerekedet, hogy ettől megóvd, akkor illegális lettél volna. Ma meg ha ezt teszed a gyerekeddel, akkor vagy illegális. Most akkor mi is van? Az van, hogy minden korban van egy társadalmilag elfogadott norma, amit követni illik, vagy rosszabb esetben kötelező. És mindig vannak olyanok, akik ezt megkérdőjelezik. És sajnos el kell ismerni, hogy csak a nagy számok szabályszerűségeiből kiindulva is sokszor a lázadóknak van igaza. Ezért én amellett vagyok, hogy igenis a szülő joga és felelőssége legyen alapvető döntéseket meghozni a saját gyereke nevelése kapcsán.

Másik dolog, amit nagyon másképp gondolok az az, hogy szerintem a gyerek _nem_ önálló lény. A gyerek a szülőtől (gondviselőtől) függő viszonyban van. A felnőttkorig folyamatosan válik önállóvá. A pontos tempón lehet vitatkozni, de az biztos, hogy 9-12 éves korban még korántsem önállóak a gyerekek. Mindenképpen szükségük van valakire, aki felelősséget vállal értük, és aki irányítja őket. És ennek a szülőnek kell lenni, nem pedig az államnak.

2015.10.20. 18:43:09

@zombigyilkos:

www.valaszkeszszulok.hu/cikkek/gondoskodas/39-valaszkesz-gondoskodas-gy-i-k

www.valaszkeszszulok.hu/cikkek/gondoskodas/46-a-valaszkesz-gondoskodas-jelentosege

Itt láthatod azt az ideológiát, hogy a gyerek irányítsa a szülőt, ne pedig a szülő nevelje a gyermeket, szoktassa rendre, rendszerre, következetességre. Bízz mindent a gyerekre, hogy mikor alszik el, hogy meddig szoptatod stb. A lényeg a gyerek igénye, hogy azt mindig és minden esetben ki kell elégíteni. A szülő nem szülő többé, nincs valóságos hierarchia, hanem inkább társ, barát. És persze fenyegetnek, hogy ha nem így neveled a gyereked és nem így gondoskodsz róla, akkor sérült felnőtt lesz. Szerintem inkább elkényeztetett kis zsarnok, akinek semmi akaratereje.

2015.10.20. 18:44:39

@Gazzella: De ez az én magánvéleményem... Soha senkinek nem szóltam be, ha eszerint nevelte a gyerekét, és nem tanácsoltam neki, hogy csinálja máshogy.

2015.10.20. 18:45:20

@KalmanBlog:
Értem az érvedet, meg Deansdale-ét is. Viszont igazából ti a szülő jogáról beszéltek. Nem kétlem én, hogy a szülőnek van leginkább joga ehhez. Viszont nem hinném, hogy kizárólagos lenne, és hogy minden helyzetben és esetben.

Példa: abortusz
A szülőnek joga van megölnie a gyerekét, csak mert az övé?
Vagy a gyereknek van joga élni?
Hol a határ?

Szóval nem egyszerű ilyen esetekben a határt megtalálni. Szerintem nincs is határ. Minden helyzet más és más. És éppen ezért nem merném azt mondani, hogy csak a szülőnek legyen joga dönteni a gyerekről. Elfogadom (és ezt írtam is párszor), hogy ő a fő felelős, ő a fő döntéshozó.
De nem a kizárólagos.

2015.10.20. 19:05:02

@Gazzella:
Itt most engem támasztottál alá.

Ugyanis itt NEM PEDAGÓGUSOK és nem is ezzel foglalkozó emberek írták ezt le (egy kivételével, aki óvónő, de elég messze áll a tudománytól), hanem SZÜLŐK!
Ergo hétköznapi szülők véleményére mondod azt, hogy az a pedagógia tudományának véleménye. Pedig nem az. Attól, hogy pár anyuka alapított egy szervezetet, és van egy weblapjuk meg egy elképzelésük, még nem jelenti azt, hogy ők képviselik a pedagógia tudományát.

Lásd:
Ott van pl. a szervezet elnöke, Dobiné Olasz-Papp Nóra.
Egy huszas évei közepén járó fiatal anyuka, akinek 6 éves gyereke van. Ennyi. Ő lenne az a pedagógiához értő ember? Neki higgyem el a 6 éves tapasztalatával, nulla tanulmányával, hogy az ő módszere a jó? Vagy a többi anyukának, akiknek szintén van egy elképzelésük? Ennyi erővel mondhatom, hogy a nagyanyám vagy az anyám sokkal jobban tudja, mert ő meg nem 6 évig nevelt és nem két gyereket? (Mondjuk a végeredményből - azaz belőlem - kiindulva lehet, hogy éppen rossz példák lenének. :D )

Nem, a példádban ők nem a pedagógia tudomnyát jelentik.
A példádban nem a pedagógia tudománya válik ideológiává, hanem van pár ember, akik HISZNEK valamit, majd úgy adják elő, mintha értenének hozzá (meg talán tudnak is ezt-azt). És persze aki nem hiszi azt, amit ők, az lesz a rossz (az alapján, amit írtál, hogy kinézik, akik nem úgy csinálják). Ez valóban ideológia, de nem pedagógia.

(Egyébként szerintem vannak butaságok is, de okos gondolatok is abban, amit írnak. Legalábbis amennyire átfutottam a cikkeket.)

Megmutatom neked, hogy milyeneket kellene inkább nézni:
www.youtube.com/watch?v=XD-wTIFaZPk
www.youtube.com/watch?v=8-PNmIl0fdo
Na ők azok, akikre ilyen téren lehet hallgatni. Nem mondom, hogy 100%-ig egyetértek velük, de 98%-ig biztosan. Pláne, hogy amit mondanak, azt általában komoly kutatások támasztják alá.

KalmanBlog 2015.10.20. 19:51:52

@Gazzella: Mi pont a Kontinuum elv könyvet tartjuk kiindulópontnak, aszerint neveljük a gyerekünket. És képzeld el, hogy megkapjuk az emberektől, hogy: Hiszen már elaludt, miért nem teszed le a kiságyba? Egy ágyban alszotok? Az traumát fog okozni neki! Meg rosszallóan kérdezik a feleségemet, hogy meddig akarod még szoptatni? Hiszen már jár! Sőt vannak, akik még azzal is fenyegetnek (ez a legrosszabb), hogy elkényeztetett kis zsarnok lesz, akinek semmi akaratereje.

Mondjuk engem a legkevésbé sem zavar (sőt igazából mosolygok magamban), mert mindig is különc voltam, de a feleségemnek nem esik jól hogy ilyenekkel zaklatják.

2015.10.20. 20:00:03

@KalmanBlog: Én meg pont a fordítottját kaptam meg. Úgy látszik, bármit csinálsz, mindig lesz, akinek nem tetszik. :D

aldum · http://aldum.pw 2015.10.20. 22:19:12

@zombigyilkos: >Nem kétlem én, hogy a szülőnek van leginkább joga ehhez. Viszont nem hinném, hogy kizárólagos lenne, és hogy minden helyzetben és esetben.
Ez nagyon jo, es melyen egyet is ertek, fontos kerdes.
De egyvalami biztos: nem az allam a masodlagos, sem pedig a sokadlagos meghatarozoja ennek. Lehet a kozosseg, egyeb rokonok, a szomszed, de hogy egy kozponti, elszamoltathatatlan, valahogy a moralitas felett allo kvazi isteni entitas legyen, az nekem egy liderces remalom, vagy egy kulturmarxistanak nedves alom. Azt mondtad, erted a libertarius gondolatot, es egyet is ertesz: nem ugy tunik. Egy libertarius legritkabb esetben fogja szorgalmazni a kozponti kotelezeset barminek. (Lehet egy-ket kivetel, de nagyon keves, es semmikeppen nem ilyen szemelyes dolgok eseteben)

>>miféle hülyeség lenne, hogy az állam elveszi a gyerekedet ha nem tetszik neki ahogy neveled?
>Miféle hülyeség az, hogy elveszed az államtól a gyereket, csak mert nem tetszik, ahogy az neveli?
Ez egyeltalan nem ugyanaz. A szulonek bizonyithatoan es eleg kezzel foghatoan van koze ahhoz a gyerekhez, az allam meg egy bunszovetkezet, ami kivetelezettnek deklaralja magat a torvenyek alol, sot, maganak vindikalja a jogot, hogy meghatarozza azokat, mindenfele elvont hulyesegekre hivatkozva, mint a "tobbseg akarata".
En ebben nem hiszek. Szerintem az egyent legjobban onmaga tudja kormanyozni, es senki mas. Termeszetesen a gyerekek kapcsan ez kenyes kerdes, de ha valakinek hatalma (inkabb felelos iranyitasa) lehet folotte, az legfeljebb a szulo, nem pedig valami homalyos "kollektiva", ami a "nagyobb jo" erdekeben mindenfelet raeroltet. Meg akkor sem, ha ez te vagy a sajat vilagmegvalto terveiddel.

Mondom mindezt ugy, hogy szerintem teljesen jok az elkepzeleseid, akar be is adnam a gyerekemet egy altalad uzemeltetett iskolaba, viszont minden idegszalam tiltakozik az ellen, hogy ezt kotelezove tehesd masoknak.

2015.10.20. 23:18:46

@Gazzella:
Értem. És mi a baj vele?
Mert a korábbi cikkekben, amiket beraktál, valóban volt pár oktalanság (pl. "szülj ahol akarsz"). De az újabbakat elolvasva nem látok problémát. Valóban az a jó a csecsemőnek, ha az anya (és akár az apa is) minél többet van vele, minél közelebb. Ha egyből reagál a gyerek jelzéseire (persze nyilván amennyire a körülmények, lehetőségek engedik). Ha ez a problémád, hogy miért mondják ezt, akkor szólok, hogy ez nem butaság, mivel ezt valóban kutatások támasztják alá. A csecsemőt nem lehet úgy nevelni, hogy "elkényeztetett kis mócsing" legyen. A későbbi gyerekkorban lehet ezt elérni nála, nem a csecsemőkorban. Szóval én nem látom azt, hogy az utóbbi linkek alatt butaságokat írnának. És nem látok benne ideológiát sem. Tudományosan alátámasztott dolgok ezek.

Egyébként az én két linkemben is beszélnek erről. Vekerdy már az elején, Ranschburg pedig a 27-28. perc környékén.

2015.10.20. 23:35:46

@aldum:

"Egy libertarius legritkabb esetben fogja szorgalmazni a kozponti kotelezeset barminek."
Nem emlékszem, hogy a központi kötelezését írtam volna elő bárminek is.

"nem az allam a masodlagos, sem pedig a sokadlagos meghatarozoja ennek"
Mivel a gyerek nem önálló és nem döntésképes, így muszáj egy csomópontot képezni az érdekében, amely adott esetben még a szülővel szemben is képes a gyerek érdekét képviselni. Megint említem az oltást, a gyerekbántalmazást, meg a többi hasonló dolgot.
Rövidebben:
Nem szabad, hogy a gyerek igya meg a levét annak, ha a szülő esetleg nem képes megfelelően nevelni a gyerekét (akár képességek, akár más okból - pl. pénz, betegség, stb.).

"Lehet a kozosseg"
Az állam jelenleg éppen a közösséget takarja.

"egy kozponti, elszamoltathatatlan"
Miért lenne elszámoltathatatlan az állam?
Persze ne a mai rendszerből induljunk ki. :) De normális esetben az állam igenis elszámoltatható. Sőt, normális esetben az állam éppen az adott közösség akarata - többek között a szülőé is.

"Azt mondtad, erted a libertarius gondolatot, es egyet is ertesz: nem ugy tunik."
Nem csak hogy értem, de híve is vagyok.
Viszont gyerek esetében nem játszik, nem játszhat.
Ha itt is a libertáriánus gondolkodást vennénk elő, akkor mondhatnánk azt, hogy mindenki keresse meg a rávalóját arra, hogy a gyereke oltást kapjon, avagy hogy legyen mit ennie. Nem sikerült? Anyád meg apád nem keresett eleget, ezért éhen döglesz? Vagy nem akarnak beoltatni, mert szerintük az nem jó? Esetleg 5 éves kisgyerekként megéled az első szexuális aktust, mert a szüleid vallása/gondolatvilága/akármije szerint ez a megfelelő? Ne adja az ég, 8-9 hónapos korodban anyu úgy döntött, hogy mégsem kellesz?
Hát így jártál, kiscsótány. Majd legközelebb meggondolod, hogy világra próbálj-e jönni.
Tehát a libertáriánus gondolkodás ezt jelentené a gyerek esetében.
Na EMIATT nem működhet jelen esetben!
Egy felnőtt esetében oké, mert az felelős saját magáért, tehet önmagáért. Ott mondhatjuk azt, hogy ha gondja van, oldja meg maga. De egy gyerek esetében nem mondhatjuk ezt. Ott igenis síkra kell szállni a gyerek érdekében, még akkor is, ha ez a szülő érdekével ellentétes. Legalábbis az én felfogásomban a gyerek fontosabb, mint a szülő, így az érdeke is fontosabb, mint a szülő érdeke.

"az allam meg egy bunszovetkezet"
Jelen esetben igen. De én továbbra sem a jelen esetről beszélek.

"viszont minden idegszalam tiltakozik az ellen, hogy ezt kotelezove tehesd masoknak"
Mit tetettem kötelezővé?
Annyiszor írtátok már. Megtennéd, hogy idézed?

2015.10.20. 23:45:17

@zombigyilkos:

Tudom, ez nem egyszerű kérdés.
Ennél még az öngyilkossággal és eutanáziával kapcsolatos viták is könnyebbek, mert ott csak annyit kell eldönteni, hogy az illető élethez való joga, avagy a szabad döntéshez való joga-e az erősebb. (Én az utóbbira szavazok, de mint tudjuk, ezzel kapcsolatban is óriási viták vannak, és nehéz dönteni.)

Ugyanakkor itt gyerekről van szó, akinek nyilván lennének jogai, érdekei - viszont nem tud erről maga dönteni. Másnak kell meghoznia helyette a döntést, lehetőleg olyat, ami valóban a gyerek érdekét jelenti, nem pedig másét.
És valóban kérdés, hogy ezt a döntést ki hozhatja meg.

Nem merném azt mondani, hogy tudom a választ erre a kérdésre. Ugyanakkor meggyőződésem, hogy nem kizárólag a szülő joga ez, és az is meggyőződésem, hogy ha valaki döntést hozhat a gyerekről, akkor a döntéshozó mellett muszáj lennie egy olyan kontrolljának is, amelyik bizonyos esetekben akár az eredeti döntéshozót is felülbírálhatja.

2015.10.21. 00:15:18

@zombigyilkos: Szerintem meg nem.

Persze, nincs véglegesen elrontva a gyerek, ha még időben észbe kap a szülő. Bizonyos dolgokat sajnos én is elrontottam a fiam csecsemőkorában, aminek ő is és én is ittuk a levét. Ma már ezt bánom, és az utóbbi időben igyekszem ezeket a hibákat kijavítani. Minden egyes apró lépéssel javult a fiam viselkedése és én is jobban érzem magam, mindketten kiegyensúlyozottabbak vagyunk.

Nem voltam kötődően nevelő, de bizonyos dolgokat lustaságból és megtévesztettségből (mert mindenhol ezt láttam) úgy csináltam, és amit úgy csináltam, azt megtapasztaltam, hogy rossz volt... Felőlem gyárthatják a tudósok a mindenféle kutatásukat (bizonyára elfogulatlanul, ahogy szokták manapság), amíg az én személyes tapasztalatom 100%-ig szembe megy vele, és akik hasonlóan nevelnek, mint ahogy én szeretnék, próbálok, őnekik is nagyon pozitívak a tapasztalataik.

Például ezért is jó, hogy ÉN dönthetem el, hogy nevelem a gyerekemet, mert kialakíthatok egy olyan rendszert, ami neki is és nekem is jó. Merthogy erre vannak a szülők.

És annak ellenére, hogy se az elmélettel (ősbizalom-téma) nem értek egyet, se a gyakorlat nem szimpatikus, örülök neki, hogy pl. Kálmánék nevelhetik eszerint a gyereküket, mert úgy gondolom, ez az ő magánügyük és az ő felelősségük, és az államnak nem lenne joga hozzá, hogy megtiltsa nekik ezt. Ez az ő felelősségük, a szülőké! Amíg nincs bántalmazás vagy súlyos elhanyagolás, fizikális vagy lelki terror, addig mindenki maga válassza meg, hogy neveli a gyerekeit.

TrollEdomer 2015.10.21. 07:46:26

Ha a szülőnek az a feladata, hogy megvédje a gyereket a rossz állami neveléstől, akkor az államnak meg az a feladata hogy megvédje a gyereket a rossz szülőktől, vagy legalábbis kompenzálja a hiányosságaikat.

Koriander 2015.10.21. 11:46:39

@KalmanBlog: nem lesz elkènyeztetett kis zsarnok (tapasztalatból mondom), ahhoz kèpest hogy milyen rosszalvó, èrzèkeny újszülöttel indítottunk egy èletvidám, kiegyensúlyozott, kreatïvan együttműködni kèpes kiskrapek lett a fiunk, hihetetlen ötletei vannak ès szerencsènk van az ővodàval is, mert egymàst egèszítjük ki. Azèrt emelem ki a fiamat, mert a lànyunk eleve a tökèletes bébi kategória volt (kb. első hèttől àtaludta az éjszakàt, hamarabb vàlasztotta el magàt (közel kèt èvesen, a fiunk volt màr három) ès pelenkamentes is egy èvvel hamarabb lett-ez a hàrom mind fiziológiai, idegrendszeri èrès ès NEM nevelès!), aludni mèg mindig együtt alszunk (az àgyunk mellett van kèt gyerekàgy), de nincs is èjszaka èbredès.

Amikor Mon voltunk nekem sajnos az volt a tapasztalatom, hogy a gyerekek túlszabàlyozottak ès a túlővàstól nincsen soknak mèg nègy-öt èvesen se testtapasztalata (mi veszèlyes, mit tud megcsinàlni) döbbenet volt, ahogyan az èn két erdei Mauglim animàlta apàmnàl a jàtszóteret, (volt àsatàs dino-csontokkal, hangya farm meg mars leszàllàs) gyerekek többsège csak felnőtt irànyítàssal kèpes jàtszani vagy egymàst gyepàljàk ès e szerintem az autoriter ovi sara.

KalmanBlog 2015.10.21. 12:00:31

@Koriander: Láttam nemrég 6-12 év közötti gyerekeket akik a nálunk megszokotthoz képest alternatív nevelésben részesültek. Kábé végig a fák ágai között játszottak az ott lévő többi felnőtt megrökönyödésére. Én csak nyitva tartottam a szemem és figyeltem. Megdöbbentő mennyire másképp viselkednek a másképp gondolkodók gyerekei.

2015.10.21. 12:08:33

@Koriander: @KalmanBlog: A nem kötődő nevelés nem jelent egyet a túlóvással. Szerintem ez inkább affajta rossz anyai szemlélet, hogy akkor teszek jót a gyerekkel, ha agyonóvom és mindent megcsinálok helyette, ahelyett, hogy legfeljebb segíteném, támogatnám, hogy maga bontakozzon ki és maga csináljon meg dolgokat. Meg a férfiak hiánya. Észrevettem, hogy a férjem több mindent enged meg a fiamnak, olyasmire gondolok, aminél nálam már beindul a sziréna, hogy veszélyes. De igyekszem nem mondani neki (csak ha TÉNYLEG az azután is, hogy jól átgondoltam).

Koriander 2015.10.21. 18:07:45

@Gazzella: igen, ez is igaz, hogy a kalandot, a merészséget az apától tanulja a gyerek, ha nincsenek férfi energiák, akkor eleve féloldalas.
De én most nem erről beszéltem, hanem konkrétan már a "tegyél le, engedj felfedezni" 4-6/ kisiskolás korosztályról, akik egyrészt igénylik is màr az önállóságot, másrészt képesek helyzeteket felismerni -maguktól - ( pl. vigyázni az ünnepi ruhára, szépen enni is, társaságban nem fingani),
ua szükségük van az elemi testi bugyrok megélésére (sarazás, étellel malackodás, a szar méretének megcsodálása, az avarba/ homokba furat pisilés, böfögés hangereje, kiabálás ésatöbbi) is - ez mind testtudat és határfeszegetés, mire vagyok én képesre keresik a választ, és ha ezek nem életveszélyes szituk önmagukra, ill másokra és senki prájvesziét nem sértik- akkor ne devalváljuk már a "ne" és a " nem" szavak erejét olyan helyzetekben, ami felfedezés, kíváncsiság által vezérelt.

2015.10.21. 18:28:33

@Koriander: Aha, szóval ha teszem azt, étellel malackodik óvodás gyerek létére, az csak a testtudat megélése és hagyni kell? Mindenkinek legyen a maga hite szerint... :-)

Koriander 2015.10.21. 19:03:08

@Gazzella: ha megeszi, ami összekutyult, miért ne? Így lesznek új receptek... A keret számít, hogy kivel és hol, a bizalmikörösökkel oké, házonkívül nem oké, ha otthon kiissza a tányérból a levest velem oké, férjt zavarja, vele sosem csinálják - rugalmas szabályok. Mindkettő amúgy példamutatóan bánik a késsel meg a villával és tudja a sorrendet, hogy kívülről haladunk befelé az evőeszközökkel és bárhova beülhetünk velük, és még főznek is :). Ezt nevezik életre nevelésnek, régen tök normi volt, hogy egy hatéves megfőzött egy paprikás krumplit...

2015.10.21. 19:11:01

@Koriander: Nekem furcsa, hogy egy lapra helyezed az önálló ételfőzést meg a malackodást az étellel, szerintem ez két külön dolog. Vagy csak én értettem félre? Az előbbi nekem oké, az utóbbi nem, és nem látom az összefüggést.

Nem vonom kétségbe, hogy tudnak szépen enni. :-)

Koriander 2015.10.21. 19:11:50

Amúgy meg a homeschooling miatt kapcsolódtam be, és én is azon a véleményen vagyok, hogy az intézményi keretek az nem szimplán az ismeretátadás miatt kellenek, hanem mások világának megismerése miatt, ill. hogy az általam jól ismerten kívül is létezem és érvényesülök. A lányomnál messze nem ment olyan flottul az ovis beszoktatás (két hétig kisérgettük), aztán volt egy nap amikor már férjnek nem volt több szabija, nekem is dolgom volt és a kicsi kb. tíz percet hüppógött...amikor érte mentem egy csillogó szemű gyerek várt rám, aki legalább tiz centivel magasabb is lett egy délelőtt, mert ekkora küszöböt ugrott az önállósodás felé: öntudat és magabiztosság. Ez a kulcs, ezt habos babos otthoni kis burokban sosem tapasztalják meg.

Koriander 2015.10.21. 19:16:44

Malackodni kûlönféle dolgokat összekutyulni, vagy uborkából meg gy.zöldségekből állatokat faragni és hangosan röfögni, szerintem kreatív :)))

2015.10.21. 19:29:10

@Koriander: Örülök, hogy a lányodnak ilyen jók a tapasztalatai, vannak, akiknek ezzel ellentétes, és az óvoda vagy az iskola pont hogy azt táplálta beléjük, hogy ők rosszak, kevesek, bénák, és pont ez töri le a magabiztosságukat.

Írtuk, hogy az otthonoktatástól nem feltétlen burokban nő fel a gyerek. Az óvodán/iskolán kívül máshol is ismerkedhet más világokkal. Persze ez Amerikában jobban ki van dolgozva. Találkozás más otthonoktató családokkal, szakkörök, klubok...

Koriander 2015.10.21. 20:08:46

@Gazzella: nyilván óvoda függő. Én kb.fél évig bömböltem és muszáj volt, apuval csigákat etettünk rizzsel meg mindenféle trükköt vetett be, hogy elfsalogasson az oviig, szóval nekem is traumatikus volt. mIst amikor a kicsit szoktattuk be, minden emléktöredék felúszott, lehet, hogy ő ezt a szorongást érezte bennem. A fiamnál viszont óriási meglepetés ( nemcsak nekem, hanem pl. a nagyszülőknek is) ahogyan nyekk nélkül beszokott és imádja és most a kicsi hercegnő is (igen őt jobban elkényeztettük, nem ééén, hanem az apja :)).
, mondjuk tény hogy ez nem az a taposómalom, hogy napi nyolc óra, hanem 9-15.00 (természetközeliség, felelősség egymásért, klassz programok ès nekik még két nyelv) ami értékesen kiegészíti a hétköznapokat. nekem a tanult szakmám örömforrás, ill. a gyerekeknek is tartok terepgeológiai kis programokat ( paleo-szülinapiparti vagy jégkorszakolás-hogyan olvadt a gleccser meg terepen idegenvezetek), szőval ez is egyfajta oktatás, de pont ezért gondolom azt, hogy jól oktatni csak az tud, aki tényleg elhivatott, meg teljesen másképpen viselkednek pl. velem mint az óvónőjükkel, vagy most a fiam már jár iskolai előkészítőre és egyszerűen öröm látni, ahogyan kézenfogva jön ki a tanítónőjével. Egyelőre rajtunk a Gondviselés.

2015.10.21. 20:54:11

@Koriander: Ez nagyon jól hangzik!
Csigát rizzsel, ez komoly? Ki kell próbálnom!!

... mégse, rákerestem, és azt írja az internet, hogy nem szabad csigának rizst adni. :-(

Koriander 2015.10.21. 21:26:52

@Gazzella: :DD bocsi még rá is gugliztál, elfelejtettem kitenni ;) a jelet a csiga-rizs-januárban (!) bársonnyal bevont ékszeresdobozkából :))) - azóta is szállóige, ha vmi nagyon nem szeretembe kell belekezdeni, " gyere segítek megetetni a csigákat" apunak, a biosz nem éppen az erőssége, viszont nagyszerű ember és ez egy tökéletes példa arra, hogy mit meg nem teszünk, hogy az édes csimótánkat motiváljuk. Mi is meglehetősen balfékek voltunk ősszel, a fél napokat a férj pl magunk miatt vette ki, hogy végre kettesben, aztán ez lett. Szerencsére még vannak fél délelőttjeink, szóval a titkos randik míg a gyerek intézményben van is egy kontra érv az otthoni oktatásra.

2015.10.22. 18:43:58

@Gazzella:

"Szerintem meg nem."
Látod, az ilyenre modtam, hogy ez egy vélemény.
Amit meg a tudomány állít, azok pedig (általában) tények, vagy legalábbis bizonyítékokon, kutatásokon alapuló állítások.

"és amit úgy csináltam, azt megtapasztaltam, hogy rossz volt"
- Miből gondolod, hogy amiatt volt rossz?
- Miből gondolod, hogy ha máshogy csináltad volna, jobb lett volna? Van összehasonlítási alapod arra vonatkozóan, hogy mi lett volna, ha máshogy csinálod? Teszem azt az egyik 100 gyerekedet így neveled, a másik 100-at meg úgy, és látod mindkét száznál, hogy kamaszkorukra, felnőttkorukra más lett az eredmény?
- Miből gondolod, hogy valóban rossz volt, amit tettél? Felnőttek már a gyerekeid?
Komolyan érdekel.

2015.10.22. 22:12:22

@zombigyilkos: Nem igazán tudok mit kezdeni azzal a vallásos hozzáállással, ahogy bizonyos modern tudósok véleményét számon kéred rajtam, miért nem fogadom el dogmának.

Azért gondolom, mert amióta máshogy csinálom, azóta jó. Ez logika. Ha vered a fejed a falba, és fáj, aztán egyszer csak már nem vered bele többet, és nem fáj, akkor sejtheted, hogy van összefüggés.

Persze én csak egy anya vagyok, nem pedig egy a Tudósok közül, akiket manapság bizonyára cseppet sem befolyásol a liberalizmus, meg az a tendencia, hogy a gyerek legyen a kisisten, és a szülői tekintély, a rend, az autoritás és hasonló "fasisztoid" dolgok meg menjenek a kukába.

Szomorú, nagyon szomorú, hogy a mai ember fejében a rend, autoritás, szigor nem fér össze a szeretettel, megbocsátással, kreativitással, támogatással. A van vagy B. Jekána vagy, vagy pedig valami rideg és kegyetlen pedellusasszony.

Ha nem bánod, én itt lezárnám a vitát. Nem azért, mert nem tudom megvédeni az álláspontomat, hanem mert látom, hogy olyan alapvető dolgokban nem értünk egyet, amelyek kizárják az értelmes vita folytatását. Nem mellesleg nem akarok Deansdale blogján belemenni egy tipikus "hogy neveljük a gyereket" csatározásba. (Mondjuk máshol se...)

2015.10.22. 22:33:43

@Gazzella:

1. Milyen vallásos hozzáállás? Ha tényekről van szó, az miért vallásos hozzáállás? Nem inkább az a vallásos hozzáállás, amikor te elképzelsz valamit, és a tények ellenére is ragaszkodsz hozzá?

2. Senki nem mondta, hogy a gyerek legyen a kisisten.
Na EZ a feltételezésed a vallásos hozzáállás!

3. Senki nem írta, hogy a szigor gond lenne.
Ez a feltételezésed is vallásos hozzáállás.

4. Senki nem írt csak A-ról vagy B-ről.
Ez a feltételezésed is vallásos hozzáállás.

5. Miért nem a kérdéseimre válaszolsz, ahelyett, hogy a mondandóm mögé képzelnél doglokat?

6. Miben alapvető dolgokban nem értünk egyet?

7. Az egyet nem értés nálad miért zárja ki az értelmes vitát?

2015.10.22. 22:54:42

@zombigyilkos: De nem tény. Te veszed ténynek. Ténynek veszel valamit, ami korántsem tény. Mert szerinted ha bizonyos mai tudósok azt mondják, akkor már tény.

Senki nem mondta így ki konkrétan, de az alapelvekből ez következik, és a gyakorlatban is ez látszik azokon, akik kötődően nevelnek. (Akinek nem inge, az ne vegye magára.) Mivel fontos alapelv az, hogy teljesen a gyerek jelzéseihez, igényeihez kell igazodni, mert minden igény jogos. És úgy kell csinálni mindent, ahogy a gyerek akarja, pl. nem szoktathatod kiságyba vagy nem szoktathatod le a szopásról, vagy nem szoktathatod rá az alvásra, csak ha a gyerek úgy döntött, hogy külön alszik / nem szopik már / magától elaszik / magától átalussza az éjszakát. Vagyis a kisgyerek irányít. Számomra ez azt jelenti, hogy a gyerek a kisisten. Más számára pedig belefér, hogy ezeket a gyerek döntse el. Más számára ez nem elkényeztetés és nem a szülői tekintély hiánya. Ők úgy érzékelik, ezzel nem kényeztetik el a gyereket és nem vágják el magukat a szülői felelősségük gyakorlásától, hanem inkább jót tesznek vele, kialakítják benne az ősbizalmat.

Javasolhatok valamit? Szerintem a "senki" helyett sokkal jobban illene a mondataidba az "én".

Nem az egyet nem értés zárja ki az értelmes vitát (hiszen pont egyet nem értéskor van vita), hanem az alapelvekben való teljes eltérés teszi értelmetlenné. Teszem azt én úgy gondolom, hogy mivel a foganástól halhatatlan lelke van mindenkinek, ezért az abortusz gyilkosság. Most erről hogy vitatkozzak olyannal, aki nem hisz a lélek létezésében? Teljesen felesleges. Nálad ilyen a modern tudományba vetett hit. Te totálisan ostobaságnak tartod a hozzáállásomat, hiszen xy mai tudós megmondta, de én meg xy tudóst nem fogadom el. Amíg nem fogadom el xy tudósokat és a modern tudományt mint tekintélyt, akkor minek tovább járatni a szánkat? (Ill. az ujjainkat.)

TrollEdomer 2015.10.22. 23:27:55

Bizonyos dolgok tényleg olyanok, hogy "komoly" tudósok bebizonyítják, aztán bebizonyítják az ellenkezőjét.

2015.10.23. 08:55:46

@TrollEdomer: Ugyanez van a táplálkozással... Ha már itt vagyunk... Deansdale írt róla nem egy-két bejegyzést. Ma a fősodratú tudósgárda teljesen az ellenkezőjét mondja a táplálkozással kapcsolatban, hogy mi egészséges vagy mitől lehet fogyni, mint ami a valóság. Pedig elvileg az rideg-hideg, tényszerű természettudomány, amelyben tények vannak.

2015.11.01. 16:08:26

@Gazzella:

"Mert szerinted ha bizonyos mai tudósok azt mondják, akkor már tény."
A tudósok azt mondják, hogy két hidrogénatom fúziójával héliumatomot kapunk.
Ezek szerint ez sem tény? :)

"Senki nem mondta így ki konkrétan, de az alapelvekből ez következik, és a gyakorlatban is ez látszik azokon, akik kötődően nevelnek."
Ez is egy feltételezés.
És ez sem tény.

"Vagyis a kisgyerek irányít."
A problémád abból adódik, hogy attól, hogy a gyerek fejlődésének érdeke éppen egyezik a gyerek akaratának érdekével, máris arról beszélsz, hogy a gyerek irányít. Pedig nem.

"Szerintem a "senki" helyett sokkal jobban illene a mondataidba az "én"."
Majd ha idézel itt bárkitől is, hogy A-t vagy B-t írt. Addig viszont marad a "senki", mert én nem látom azt, hogy bárki is azt írta volna, amit te képzelsz.

"Most erről hogy vitatkozzak olyannal, aki nem hisz a lélek létezésében?"
A probléma csak az, hogy én nem hitről vitázok (vitáznék), hanem bizonyítható dolgokról.
Persze - mint ahogy a példáddal is szépen alátámasztottad - te hitről vitázol. A saját hitedről. Ráadásul azt képzeled, hogy a másik hitről vitázik (kivetítés). Pedig nem.

"Nálad ilyen a modern tudományba vetett hit."
Látod? Épp ezt írtam fentebb.
Nálam ez nem hit. Még ha te azt is hiszed. :)

"én meg xy tudóst nem fogadom el"
Szíved joga. Cáfold hát, amit az az XY tudós írt, és máris eljutunk a vitáig. Ja, hogy nem tudod cáfolni, mert csak a hited van? Hát így tényleg nehéz vitázni. :)

.

Mindettől függetlenül az, hogy a kisgyerek döntését bizonyos logikus esetekben a szülő figyelembe veszi, és hagyja megvalósulni, az:
- Nem elkényeztetés.
- Főleg nem óvodás kor előtt.
- Nem a dominancia feladása.
- Ráadásul a gyerekre nézve sok esetben hasznos.

TrollEdomer 2015.11.02. 11:49:25

@zombigyilkos: Komoly "tudósok" jól megmutatják, hogy vörös hús rákkeltő, GMO persze teljesen oké, na ezért nem bíznak bennük, bizonyos ágak jól süllyednek a FIFA meg euroviziós gála szintjére... :(

Deansdale 2015.11.02. 13:19:26

@zombigyilkos: "A tudósok azt mondják, hogy két hidrogénatom fúziójával héliumatomot kapunk.
Ezek szerint ez sem tény? :)"

Ez kicsit félresikerült. Attól hogy 2+2=4 még nem biztos hogy minden igaz amit egy ún. "tudós" állít. Ahogy azt is butaság lenne gondolni, hogy ha valaki szerint egy adott állítás hamis, akkor semmit nem hisz el amit a tudomány valaha is állított.

Egyébként örülnék, ha mindenki nyugodtan tudná folytatni a beszélgetést, semmi szükség a fokozódó harciasságra.

2015.11.02. 14:03:50

@Deansdale:

1. Adott volt pár tudós pár állítása, amit felmérésekkel, adatokkal is alá tudnak támasztani. Ezzel szemben azzal érvelni, hogy vannak tudósok, akik tévednek, bizony elég erősen mellémegy a normális vitának.

2. Emellett vitapartnerem (-eim) azzal hozakodott (hozakodtak) elő, hogy voltak tudósok, akik már tévedtek, és emiatt nem tény, amit más tudósok állítanak. Erre írtam egy példát, hogy eközben vannak olyan tudósok is, akik meg nem tévedtek. (Magyarán a vitapartnereim saját érveit fordítottam szembe velük.) És most te erre írod azt, amit írtál? Hát szép volt.

/Plusz megjegyzés:
Én legalább elolvastam azt a forrást, amit a vitapartnerem hozott, és reagáltam is rá. Ő meg láthatóan még csak meg sem nézte azt, amit én hoztam, és anélkül illette kritikával. Holott az én példáimban azért egy Ranschburg Jenőről és egy Vekerdy Tamásról volt szó, nem holmi innen-onnan előbogarászott médiahajhász áltudósokról./

Szóval ez inkább most részedről sikerült félre.
A harciasságot egyébként hol tapasztalod? Próbálok érvelni az érvtelenség tengerében. :)

2015.11.02. 14:06:46

@TrollEdomer:

Tudomásom szerint ez a vörös húsos dolog egy ENSZ jelentés volt. Márpedig több ENSZ jenetésről bizonyosodott már be, hogy hamisították az adatokat egyes érdekcsoportok nyomására. Így nem adok a szavukra.

Mindettől függetlenül egy tudós állításának cáfolatára szerinted megfelelő az, ha azt mondjuk, hogy más témában és más tudósok már hibáztak? Nem inkább magát az állítást kellene cáfolni ellenérvekkel, stb.?

2015.11.02. 14:18:31

@zombigyilkos:
Hogy egy példa legyen a vörös húsos ellentémára:

"Torday László klinikai onkológus arra hívta fel a figyelmet, hogy a WHO tanulmánya nem prospektív randomizált klinikai vizsgálatok alapján készült. „Amíg ezek meg nem történnek, addig senki sem tudhatja biztosan, hogy a feldolgozott hústermékek és a vörös húsok és a rák kialakulása közti ok-okozati kapcsolat milyen erős. Ráadásul érdemes lesz megvárni a szakma véleményét, reakcióit.”
Az orvos szerint a WHO megállapításait azért is érdemes komoly kritikával kezelni, mert nem tesz különbséget a vörös hús állatfajok szerinti eredete és azok származási helye közt. Az sem mindegy, hogy az adott hústerméket mivel vagy adott esetben mi helyett fogyasztják egyesek."

hvg.hu/plazs/20151027_A_felvagottak_bosszuja__tippek_es_tanacs

Koriander 2015.11.03. 11:17:42

mondjuk èn èrtem mirôl beszèl Gazella- a magukat kötôdökkènt definiálok egy kètèvest is kisbaba szinten kezelnek, tipikus a hátul batyuba kötött ancin utazó háromèves kistokás (aki netto kihasznál) vagy a tömközön magát anyatejjel önkiszolgáló, amúgy meg alá -ès mellèrendelô mondatokkal csacsogó minizseni, aki lehet, hogy intellektuálisan szuper fejlett, de minimális normákat nem kèpes betartani, nyilván egyènisèg :).
a gyerek igènyeihez való kizárólagos alkalmazkodás az èntudat èrvènyesítèsènek kezdetèvel èr vèget - ez kb. 8-9 hónaposan, az elsô szeparációs szorongással kezdôdik, ilyenkor kezdenek helyváltoztatni is, szóval innentôl a józanèsz elkezdi megismertetni a gyerekkel a szabàlyokat, kereteket (mihez ne nyúljon, hova ne másszon, ill. ebben már a kènyelmi szempontok is ott lehetnek alvás/ szoptatás), szóval ha vkit (ebben benne van termèszetesen a fèrj is), ha zavar deddel való együttalvás pl. akkor szerintem is inkább változtasson. A gyerekek nagyon flexik, nem buták ès a stabil kötôdès ès bizalom szemszögèbôl ezerszer fontosabb egy kiegyensúlyozott vs.martír anya, ill. párkapcsolat.

2015.11.03. 15:14:08

@Koriander: Köszi szépen, erről próbáltam beszélni.

2015.11.03. 15:15:51

@zombigyilkos: "Mindettől függetlenül az, hogy a kisgyerek döntését bizonyos logikus esetekben a szülő figyelembe veszi, és hagyja megvalósulni" - én se mondtam, hogy ez rossz. Szerinted én amellett érveltem, hogy egy gyerek sose dönthessen vagy sose lehessen az, amit ő akar? Nem. Arról beszéltem, amit Kori is írt. Remélem, így már világosabb!

2015.11.04. 22:34:33

@Gazzella:
Hát amiket írtál, abból nagyon nem az jött le nekem. No de mindegy.

2015.11.05. 07:42:11

@zombigyilkos: Amit Koriander írt, az annak a nevelési elvnek a szélsőséges megnyilvánulása, amiről beszéltem. Nem mindenkinél mutatkozik meg ennyire durván, pl. hogy ott kapja elő a gyerek a mellét az anyának, ahol akarja, de ettől még az elv fennáll. Túl sokat engednek meg a gyereknek és túlságosan sok mindenben engedik, hogy az legyen és úgy, ahogy ő akarja, mert attól félnek, hogy ellenkező esetben lelki sérült lesz és "nem fog bízni a világban". Nem az a baj, ha van, amikor a gyerekhez igazodunk és az van, amit ő akar. Akkor van baj, hogyha ezt túlzásba visszük, és akkor, hogyha nem haladunk a gyerek fejlődésével. Ezt is írta Koriander. Hogy úgy igazodnak a nagyobb babához, mintha pár hónapos lenne csak. Nem kezdnek el rendszert bevezetni, nem szoktatják szófogadásra, rendre a gyereket. Pl. a 1,5-2 éves gyerek evés közben szétdobálja a kaját, és az anya csak röhög, hogy milyen rossz kis manó ez a gyerek, vagy minden egyes gyümölcsbe beleharap és otthagyja, és ez is szó nélkül van hagyva, mert ha túl sokszor vagy túl erősen rászólsz a gyerekre, akkor sérül a lelke.

Deansdale 2015.11.05. 13:11:57

@Gazzella: "minden egyes gyümölcsbe beleharap és otthagyja, és ez is szó nélkül van hagyva"

Van szerencsém hasonlóképpen "nevelt" gyermekekkel rendszeresen összefutni, akik immár fiatal felnőttként is úgy viselkednek, hogy az meghaladja a felfogóképességemet. Széthordják a kaját, garantáltan meghagynak belőle elég sokat (mert keveset szedni többször ugye méltóságukon aluli lenne, vagy valami ilyesmi), és a maradékot ott hagyják ahol éppen vannak. Tejet, húst, stb. nem rakják vissza a hűtőbe, kenyér a szobában szárad, stb. Ha rajtam múlt volna a nevelésük garantáltan nem ez lenne a helyzet...

Szép elmélet, hogy hagyjuk a gyerekeket kibontakozni, de pont ennek köszönhető hogy egyre inkább a kretének társadalmában élünk, ahol a sok "egyéniség" szarik mindenki másra. A fő gondom az ezekkel a felpumpált egójú antiszociális szerencsétlenekkel, hogy nagyon sokszor úgy okoznak másoknak kárt vagy gondot, hogy ahhoz igazából semmilyen érdekük nem fűződik, nekik az semmilyen előnyt vagy örömöt nem okoz. Egyszerűen csak igénytelenek, arrogánsak, figyelmetlenek, és azt hiszik hogy nekik minden jár. Egy normális világban az ilyen embereket péklapáttal vernék pofán minden egyes hülyeségért, amíg észhez nem térnek (lehetőleg még gyerekkorukban, hogy felnőttként a világba kiszabadulva ne okozzanak akkora zűrt). Legyen mindenki "egyéniség" úgy, hogy azzal nem szivat másokat fölöslegesen.

2015.11.05. 16:44:27

@Gazzella:
@Deansdale:

Valamit nagyon félreértetek ti.
Azt gondoljátok, hogy az, ha egy óvodás kor előtti gyereknek megengedi a szülő, hogy szétdobálja a kaját, attól máris neveletlen felnőtt lesz. Hát kurvára nem attól lesz az. A rendszer bevezetése teljesen normális dolog - ezt sehol nem tagadtam (nem tudom, miért képzeltek ilyet a mondandómba). Sőt, igenis fontos a gyereknek a rendszer, mivel biztonságérzetet ad. DE ez koránt sincs ellentmondásban azzal, amit már írtam, és most idézem magam:

'az, hogy a kisgyerek döntését bizonyos logikus esetekben a szülő figyelembe veszi, és hagyja megvalósulni, az:
- Nem elkényeztetés.
- Főleg nem óvodás kor előtt.
- Nem a dominancia feladása.
- Ráadásul a gyerekre nézve sok esetben hasznos.'

Ennyi.
Nem a "hagyjuk kibontakozni" stílus vezet oda, hogy a gyerekből egy öntörvényű korcs lesz. Hanem amiatt, hogy ennek a hagyjuk kibontakozni dolognak nincsenek fix határai. A határ léte és ereje (láthatósága) a fontos, nem pedig az, hogy hol húzzuk meg. Lehet engedékenyebb a szülő, meg lehet kevésbé az. A lényeg az, hogy a határ fix legyen, ne változzon. A problémát az okozza, hogy a legtöbb szülőnél nincs meg ez. Hol enged valamit, hol meg nem, hangulattól függően - nincs következetesség. Így nem tanulja meg a gyerek azt, hogy vannak az életben határok.
Ahogy írtam is, a LOGIKUS ESETEKBEN a szülő nyugodtan figyelembe veheti a gyerek döntését. Márpedig a gyereknek az a jó, ha ő dönti el, hogy akar-e már egyedül aludni (hogy kiragadjak egy példát). Ez logikus dolog, magyarázható, stb. Ergo érdemes rábízni a döntést, mert ő jobban érzi ezt. Ha eljut a fejlettség egy olyan fokára, ahol már nem igényli ezt, akkor magától el fog vonulni külön helyre.
Magyarán tök mindegy, hogy a logikus elvek mentén hol húzod meg a határt - a lényeg, hogy legyen fix határ. Ha egy szülő többet megenged a gyereknek, viszont ezt következetesen teszi, az még nem jelenti azt, hogy a gyerek nem tanulja meg a határokat. Megtanulja. Tudni fogja, hogy vannak határok, és ki fogja tapasztalni, hogy egyes felnőtteknél/esetekben tágabb, máskor szűkebb. A baj akkor van, ha a határ nem fix, hanem mindig változik (következetlenség) vagy egyáltalán nincs. Mert akkor a gyerek egyrészt nem érzi magát biztonságban, másrészt - mivel nem lát fix határt - az jön le neki, hogy ő minden határt áthághat.
Ne keverjük már a következetlen szülőt az engedékennyel, mert rohadtul nem ugyanaz. Egy engedékenyebb szülőnél is van határ, csak máshol.
/Mert azt legalábbis nehezen tartom valószínűnek, hogy olyan szülőkre gondoltok, akiknél egyáltalán nincs határ, mert az talán ezerből egynél fordul elő, ergo nem valószínű, hogy naponta találkoznánk vele. Ráadásul azt asszem durva elhanyagolásnak nevezi a szakirodalom. Amivel ti talákoztok, azok a _következetlen_ szülők./

.

Egyébként csak megjegyzem, hogy a gyerekeket nevelők (szülők és pedagógusok) döntő részben nők, akik a következetesség terén általában jóval gyengébbek, mint a férfiak. (Sokkal inkább kihat a tetteikre az érzelem, az aktuális hangulat, mint a férfiaknál.) És mivel legtöbbjükből hiányzik az ilyen következetesség, így a gyerek egyrészt nem érzi magát biztonságban (nem látja, meddig mehet el - próbálkozni fog átlépni a határt, de bizonytalan lesz, hogy az a mostani aktuális hangulatnál hol is van éppen). Másrészt pedig mivel nincs állandóan megfigyelt határ, ezért azt gondolja, hogy másnál sincs, így mindig és mindenhol feszegetni fogja, avagy figyelembe sem veszi.
Ez egészül ki azzal, hogy a nevelés többi fontos tényezőjében (magabiztosság, dominancia, példamutatás, motiváció) is általában gyengébbek a nők, mint a férfiak. Ezek mind kellenek ahhoz, hogy a gyerek biztonságban érezze magát, hogy meg tudja találni a maga útját, és ne váljon egy öntörvényű, agyatlan korccsá.
Nem véletlen, hogy régen a nagyobb gyerekeket (fiúkat) férfiak nevelték férfiközösségben. Szinte minden kultúrára igaz volt ez, ami eredményt ért el. A nők az óvodás korúnál fiatalabb gyerekek nevelésében jobbak, mivel ők azok, akik a belső érzelmeket jobban át tudják adni. Az óvodás korúaknál már a férfi és a nő hasonló sikerességgel tud nevelni (fiúknál már itt is a férfi az eredményesebb, még ha szüksége is van a fiúnak az anyára), kisiskolás kortól pedig egyértelműen a férfiak voltak hatékonyabbak.
Egyszerűen azért van ez, mert (az egyéni képességeken felül) évezredeken keresztül ők voltak azok, akik a külvilággal való kapcsolatba vezették be a fiatalokat. A nő a belső dolgokat, érzelmeket adja át, a férfi meg a külvilágot mutatja meg. (Külvilággal való kapcsolatba tartozik - a mai problémák közül - a drogprobléma, iszákosság, a dohányzás, egészséges életmód, kreativitás, önfegyelem, stb. Csak hogy lássuk, mit is okoz, ha nem megfelelő nevelők nevelik a gyereket.)

És már el is értünk oda, hogy a mai fiatal generációk tagjai között miért egyre több a "felpumpált egójú antiszociális szerencsétlen", hogy miért több a drogos, alkoholista, dohányos, depressziós, nihilista, öntorvényű, stb...

Deansdale 2015.11.05. 17:32:42

@zombigyilkos: Szerintem te legalább annyira túlzol az egyik irányba, mint amennyire szerinted mi a másikba. Senki nem állította egyszer sem, hogy a gyerek nem kaphat önállóságot. Meg kell találni az arany középutat az egyéniség kibontakoztatása és a társadalmi létezésre való nevelés között. Viszont jelen korunkban jellemzően nagyobb probléma a túlságosan megengedő szülői nevelés, mint a túlságosan szigorú, ezért írjuk mi itt egy páran, hogy talán az ingának arrafelé kellene visszamozdulnia.

2015.11.05. 18:23:45

@Deansdale:

"jellemzően nagyobb probléma a túlságosan megengedő szülői nevelés, mint a túlságosan szigorú"
Mint írtam, nem a megengedés mértéke a baj.
Hanem a következetlenség (meg a többi nevelési elv során elkövetett hibák). Ne keverjük már a kettőt!
Magyarázom (nevelési elvek a saját elképzelésem szerint).

- Magabiztosság:
Ha a szülő nem magabiztos, az nem ad biztonságot a gyereknek. A gyerek bizonytalan, frusztrált lesz. Ez már magában sokkal inkább táptalaja az antiszociális emberek létrejöttének, mint a megengedés alacsony mértéke. A gyerek ráadásul a magabiztos, önmagában bízó embereket követi.

- Következetesség:
Írtam korábban.

- Dominancia (nem erőszakot értek alatta):
Ennek hiánya is óriási hiba. A szülőnek felette kell lennie a gyereknek a hierarchiában. Ez is biztonságot ad a gyereknek, ráadásul ha a szülőnek nincs dominanciája, akkor (mivel a gyerek számára a szülő a legmagasabb szintű felnőtt) a többi felnőtt szabályait figyelmen kívül fogja hagyni. Ha a szülő lealacsonyodik a gyerek szintjére a hierarchiában, akkor a többi felnőtt még inkább azalatt lesz, így a többi felnőtt (és a társadalom) határait figyelmen kívül fogja hagyni a gyerek.
A következetlen nevelés mellett ez a másik oka a sok "felpumpált egójú antiszociális szerencsétlennek". Nem pedig a tág határok! Ha a gyerekkoruk legmagasabb szintű felnőttje csak a haverjuk, és nem áll felettük a hierarchiában, akkor a gyerek minden mást le fog söpörni maga mellől.

- Példamutatás:
A gyerek példákból tanul. Márpedig legtöbbjük előtt nincs példa. Hogyan tanulja meg a normális viselkedést, ha nem látja senkitől?

- Motiváció:
A legtöbb nevelő nem tud rendesen motiválni. Csak a büntetéseket és a jutalmazást használják. (Mit ahogy most ti is - tiltanátok dolgokat, és ha nem teszi a gyerek, büntetnétek.) Holott a büntetés és a jutalmazás csak eszköz/segítség a motivációban, nem pedig maga a motiváció. Úgy szoktam ezt mondani, hogy a gyerek jár egy úton, amin a jutalom/büntetés az útjelző tábla. Ha letér az útról, akkor kap büntetést, ha rajta jár, akkor jutalmat. Csakhogy sem a jutalom, sem pedig a büntetés nem maga az út. Azok csak táblák, segítség az úton haladáshoz. Az, hogy a gyerek megy-e az úton, nem a táblától függ. A motiváció nem a jutalom/büntetés. A motivációt sokkal inkább a személyes (és más) példa, a következetesség, a magabiztos példaképek, a józan megértés, valamint a gyerek milyensége határozza meg.

A fentiek határozzák meg, hogy mennyi kezelhetetlen öntörvényű barom lesz az utcán. Viszont a megengedés mértéke továbbra sem számít. Hiába engedi meg a szülő azt, hogy a gyerek játszon az étellel - ha óvodában egy következetes óvónő/bácsi elvárja tőle a normális étkezést, valamint saját és mások (többi gyerek) példájával előtte tud járni, akkor a gyerek rendesen fog enni. Akármit is engedtek meg neki a szülei. És még csak büntetés sem kell hozzá. Csak egy magabiztos, következetes, példamutató felnőtt, aki rendesen eszik.
Még az engedékeny szülő is megengedheti a gyereknek, hogy az dobálja a kaját. Nem számít. Annyit kell csak tennie, hogy ő maga rendesen egyen és következetes, magabiztos, domináns legyen. Onnantól a gyerek követni fogja őt és a példáját, és nem fog kaját hajigálni, hiába tehetné meg.

Nem tudom, így érthető-e, amit írok.
Megpróbáltam érthetően, de sajna sietek. :)

.

/Ami még érdekes megfigyelés részemről, hogy most pont beleszólnál abba, hogy mások hogyan neveljék a gyerekeiket. Holott máskor meg kikeltél az ellen, hogy bárki is ezt megmondhassa másoknak, vagy éppen neked. Lásd a gyerekek szexuális nevelése kapcsán írt vitánkat. Akkor most bele lehet szólni mások gyereknevelésébe, vagy nem? Mert ha nem, akkor miért baj, ha sok szülő engedékenyen nevel? Az ő gyereke./

Koriander 2015.11.06. 11:00:52

@zombigyilkos: az elveid jók, csak ott csúszik el a èrvelèsed, hogy egy konkrèt jelensègről beszèlünk, hogy van egy deklaràlt nevelèsi koncepció, amivel a nevelèsi deficiteket próbàlnak egyesek legitimmè tenni, ès mèg meg is ideologizàljàk, hogy mitől ilyen szociàlisan elcseszett a gyerekük. Nem vèletlen, hogy az alter sulik tele vannak ezekkel a gyerekekkel ès a baj az, hogy az alteros nevelők is szívnak a hanyagsàg miatt.

ennèl ezerszer becsületesebb, amikor egy babakocsiban tolt nègyèves anyja simàn beismri, hogy a gyerek azèrt van babakocsiban, mert így haladni tudnak, meg korai fejlesztőbe jàtszani is nem a szuper fejlesztès miatt mennek a fèlèvessel, hanem hogy mami tàrsasàgi èletet éljen ès ott ahol a szülők nem takaróznak specko nevelèsi stílussal ezerszer könnyebb szociàlissà korigàlni egy gyereket.

@don Fefinho:
èn is tèged. B))

Koriander 2015.11.06. 11:41:55

@Gazzella: nincs mit, amúgy meg règ akartam linkelni ezt a cukisàgot:
instagram.com/chloeandbeans/
(Ha jól emlèkszem ti is hat gyereket szeretnètek :))
Ez meg az apjuk intstàja:
instagram.com/rohananthony/

2015.11.06. 12:14:49

@Koriander:

Továbbra is csak hangsúlyozni tudom, hogy ne keverjük a dolgokat.

- Engedékeny lehet egy következetes, példamutató, domináns szülő is, és mégsem lesz gond a gyerekkel. Hiába engedékeny a szülő, akkor sem lesz gond.
- Eközben meg lehet nem engedékeny egy következetlen, nem domináns szülő is, akinél meg gond lesz a gyerekkel, mert az általam írt nevelési elveket nem tartja be.

Az, hogy általában az engedékenyebb szülőkre jellemző, hogy a nevelési elveket nem tartják be (avagy hogy a nevelési elveket be nem tartók egyben engedékenyebbek is), arra fogod te rá, hogy az engedékenység a gond, mivel ezt látod kívülről. Holott nem az a gond. A gond az elvek be nem tartásával van, nem pedig az engedékenységgel. Az engedékenység csak a látszat, de nem maga az ok.

2015.11.06. 13:43:03

@zombigyilkos: Deannel és Korianderrel értek egyet, nem ismétlem őket.

Ehhez annyit tennék hozzá, hogy igazad van abban, hogy baj, ha valaki következetlen. De az is baj, ha következetesen túl sokat / rossz dolgokat enged meg a gyerekének.

De igen, ha szétdobálja az ételt, akkor neveletlen. El tudsz képzelni felnőttek között egy olyan étkezést, mondjuk egy randevút, munkavacsorát vagy egy sima családi ebédet, hogy az emberek a földre szórják az ételt? Vagy akár csak egy ilyen óvodai étkezést? Hogyha nem, akkor egyértelmű, hogy arra kell nevelni a kisgyereket, hogy ne dobálja szét az ételt. A gyerekkor jórészt arról is szól, hogy a felnőtt életre készíted fel a gyerekedet. Olyan viselkedésre tanítod, amilyen felnőttnek látni szeretnéd, persze a maga szintjén. A gyerekkor nem egy szuper bulis időszak, amikor minden hülyeséget szabad, aztán mondjuk 18 éves kortól hiphopp felnőtt lesz az ember, és egy hét alatt ki kell cserélődnie. A gyerekek pont azért annyira fogékonyak és alakíthatóak, a felnőttekhez képest legalábbis, hogy alakítsunk rajtuk és tanítsunk nekik dolgokat, mindazt amire majd felnőttként szükségük lesz. Szépen, fokozatosan egyre több és komolyabb dolgot, aszerint, amennyit az életkoruk és a képességeik elbírnak.

Ebből is láthatod, hogy én se a büntetést vagy a jutalmat tartom a célnak, hanem azt, hogy a fiam mondjuk fegyelmezett, akaraterős, udvarias, bátor, kulturált, kiegyensúlyozott felnőtt legyen (aki nem mellesleg nem dobálja szét az ételt :-) ). Ha jutalmazom, ami általában dicséret, azért teszem, mert olyasmit tett, ami jó, mondjuk kidobta a szemetet a kukába, tehát azon az úton jár, hogy rendszerető felnőtt váljon belőle. Ha viszont ezzel ellenkező dolgot csinál, mondjuk szétdobálja az ételt, akkor mondom neki, hogy nem szabad, mert ezzel arra az útra tévedt, ami ahhoz vezet, hogy egy rendetlen ember legyen belőle, aki elvárja, hogy minden mocskát, szemetét mások takarítsák fel utána. Amikor nevelem a gyerekemet, az a felnőtt lebeg a szemem előtt, amilyenné nevelni szeretném, mert nem gondolom, hogy ezt a 18. születésnapja előtt egy nappal kéne elkezdeni.

Azt látom, hogy ma a szülők többsége sokkal kevesebbet vár el a gyerekétől és sokkal kevesebb dologra neveli rá / dologról szoktatja le, és amikor meg elkezdenék, akkor már késő lesz, vagy vért izzadva nevelik meg a gyereket, esetleg a meg nem nevelt gyerek felnőttként küszködik azzal, hogy a saját jellemén faragjon és elsajátítson dolgokat, amiket játszi könnyedséggel megtett volna gyerekkorában. A 1,5 évesemen látom, hogy nagyon is el lehet kezdeni a nevelést ilyen kicsi korban, mert ráadásul még élvez is sok dolgot és játéknak fog fel, amiről később már tudná, hogy nem is játék. Több dologra képes egy ilyen kicsi és több mindent ért, mint ma a legtöbb szülő gondolja, akik azt mantrázzák, hogy "jaj, még kicsi ehhez", "jaj, ráérek még erre ránevelni".

2015.11.06. 13:45:38

@Koriander: Köszönöm, ez édes, de ijesztő is. Hat gyerek három éves kor alatt. :O Kemény meló lehet. :-)

2015.11.06. 21:01:11

@Gazzella:
Nem akarlak megbántani, viszont láthatóan vagy nem érted, vagy nem akarod érteni amit írok, és ezért beszélsz el sokadjára is mellettem. Én meg nem akarom negyedjére is leírni ugyanazt, ezért abba is hagytam.

KalmanBlog 2015.11.07. 14:52:41

@Gazzella: A kötődő nevelés egyáltalán nem arról szól, hogy a gyereknek mindent szabad lenne, és semmit nem lehet tiltani. Az alapelv az hogy a gyereknek vannak szükségletei és vágyai, és ezeket meg kell tudni különböztetni. Szükséglet az, amit feltétel nélkül meg kell adni a gyereknek, és ezeket jó minél előbb megadni. A vágyak kielégítését a szülő eldöntheti. Pl.: a gyereknek naponta többször jól kell laknia (szükséglet), de nem kell csokit kapnia (vágy).

Az egyéb megközelítésekhez képest az a különbség, hogy a szülők érzelmi rendelkezésre állása szükségletnek számít ebben a felfogásban. Az érzelmi rendelkezésre állást csecsemő korban a testi közelséggel és az igény szerinti szoptatással kapja meg a baba. És valóban a fejlődés későbbi fázisában a gyerek jelzi, hogy mikortól nincsen szüksége ilyen mértékű testi közelségre, és akkor lehet elhagyni. Ilyenkor már egyéb módok állnak rendelkezésre a kötődés kifejezésére, amiket egész életben kell gyakorolni ideális esetben. Eddig még senki nem maradt anyatejes felnőtt koráig :-).

Azért mentem bele ezekbe a részletekbe, hogy elmagyarázzam: az étel dobálása nem szükséglet, tehát egyáltalán nem arról van szó, hogy aki kötődően nevel, az nem tilthatja meg a gyerekének a kaja dobálását, vagy általában nem tarthat fegyelmet. A szükségletek viszont kívül esnek a fegyelmezésen, tehát ezeket soha nem szabad késleltetni vagy megvonni fegyelmezési céllal.

A neveletlenül viselkedő gyerekekre egyébként nem az jellemző, hogy nem tudnák, hogy hogyan kellene viselkedniük, hanem az, hogy nem tisztelik a környezetüket, és ezért magasról letojják, hogy mi lenne az elvárt. Sőt, az is előfordul, hogy a felnőttek helyett egymás példaképei lesznek, és csak azért, hogy bevágódjanak egymás előtt, viselkednek kibírhatatlanul.

2015.11.07. 18:14:53

@KalmanBlog: Köszönöm a választ!

Úgy gondolom, hogy azt sem a gyereknek kell eldöntenie, mikor és meddig szopik. Ezt a saját példámon is látom. Úgy egy hónappal ezelőttig a fiam igény szerint szopizott és mellen aludt el. A napjaink úgy néztek ki, hogy fogalmam sem volt, mikor alszik el nappal, és fogalmam sem volt, mikor alszik el este, és éjjel és többször felkelt szopizni.

Kialvatlan voltam, napközben nem tudtam tervezni, és este se tudtuk a férjemmel, hogy épp mondjuk meg tudunk-e nézni egy filmet elalvás előtt, vagy pedig a fiatalúr épp úgy dönt, hogy csak este 11-kor ájul be a mellemen. És az se tett már túl jót, hogy annyiszor kiszívta belőlem az energiát.

Ebből aztán elegem lett, és először rászoktattam arra, hogy fél kilenckor leteszem a kiságyába, mesélek neki, és simogatással stb. elaltatom. A fiam, akiről azt hittem, "sose" fog leszokni a mellen elalvásról, azóta szopizás nélkül elalszik este ua. időpontban. Este így tudunk tervezni. Ezen kívül az éjszakát is átalussza, és csak 5 körül ébred meg egyszer, de ha akkor megszoptatom, még alszik egy-két órát.

A napközbeni alvásra is rászoktattam fix időpontban és mell nélkül. És amióta így alszik, sokkal többet alszik nappal, mint régebben, mikor mellen és változó időben aludt el. Így több időm van a háztartásra és magamra. Ő is jobban és többet alszik mind napközben, mind éjjel. Csak az ötös ébredésekor szoptatom már. Néha bepróbálkozik máskor is, de nem engedek neki.

Ha rajta múlna, napi 5-6x szopizna még mindig, holott majdnem 1,5 éves, mellen aludna el, össze-vissza aludna, kevesebbet aludna és éjjelente többször megébredne, hogy szopizzon.

Én pedig lehetnék össze-vissza, lehetne kevesebb időm a férjemre, a háztartásra és magamra, és lehetnék kimerültebb a több szoptatástól és a kevesebb alvástól.

Nem hiszem el, hogy a gyereknek árt, ha megszabom, mikor alszik és szopik, és meddig szopizik. Nem hiszem el, hogy valóban igénye lenne ez. Az első pár hónap persze más, de később a rend az igénye a gyereknek. Ezt látom legalábbis magunkon. A következő gyerekemnél majd megpróbálom korábban bevezetni a napirendet és a nem mellen és megszabott időben való elalvást, mert ezek nélkül sokkal rosszabb volt a fiamnak is meg nekem is.

Vannak olyan gyerekek, akik időben leszoknak, pl. a rokonságomban vannak olyan fiúk, akik egyévesen maguktól eldöntötték, hogy nem szopiznak tovább, az édesanyjuk akarata ellenére. De a fiam olyan típus, aki még másfél évesen is annyit szopizna, mint egy pár hónapos, ha rajta múlna. Ez az ő vágya, de nem szükséglete. Ami viszont valóban a szükséglete, az a napirend és a felülről jövő szabályozottság. Egyszerűen oda van azért, ha mindig ugyanaz és sorban történik. Volt az utóbbi napokban, hogy pontban fél kilenckor még a hálószobában meséltem neki, és ő dőlt el, mert valahogy érezte, hogy alvásidő van már. Magam sem hittem volna, de így van. Délelőtt is, ha nem viszem ki a megadott időben, akkor már bomol, hogy ő ki akar menni, mert tudja, hogy ez következik. A déli elalvás előtt, ha nem adok neki enni és nem nézem meg a pelenkáját, szintén bomol, mert tudja, hogy ezt szoktam csinálni.

A kötődő neveléssel az is a bajom ezek alapján, hogy olyasmit mond a gyerek igényének, ami nem az igénye, pusztán a vágya. Az együtt alvásra, a rengeteg hordozásra és az igény szerinti szoptatás elnyújtására gondolok. De ha félreértem a dolgot, javíts ki, amennyiben van időd és kedved hozzá. Szívesen beszélgetek a témáról... már ha Deansdale nem unja, hogy baba-mama-papa fórum lett a hozzászólásokból ez alatt a bejegyzés alatt. :D

KalmanBlog 2015.11.08. 14:07:38

@Gazzella: Az én értelmezésem szerint a kötődő nevelés elmélete szerint a testi kapcsolat igény szerinti jelenléte a legelején abszolút fontosságú. Utána fokozatosan megy át a gyerek önállóságába. Az, hogy ezt mennyire irányítja a gyerek, és mennyira a szülő, az egy másik kérdés, nyilván nem lehet mindenkire ugyanazt a sémát ráhúzni. Az is ugyanúgy vita tárgya lehet, hogy ennek mi a normáis üteme. Egészen meglepődtem, hogy amit írsz magatokról az a módszertani skálán egészen a kötődő nevelés "közép-maxi" vonalában van (sőt, a legtöbben még azok is kevesebb ideig alszanak együtt, akik egyébként ebben hisznek), és ehhez képest mennyire dühösen nyilatkoztál az erről szóló könyvekről.

Nekünk egyelőre teljesen igényünk, hogy közel maradjunk, és a gyereknek is, aki most lesz 15 hónapos, tehát kicsivel járunk mögöttetek. Mi az extrém vonalban hiszünk, hogy érdemes ezt minél tovább így csinálni, de azzal is tisztában vagyok, hogy ezzel nagyon különcök vagyunk. Meg ki tudja, hogy a későbbiekben mennyire fog az egész az agyunkra menni, és váltani? Egyelőre a nagyszülői segítséggel teljesen jól érezzük magunkat a világunkban (van külön is időnk, igaz hogy főleg nappal). Én mondjuk sosem voltam rendszerető, sőt a rend elleni lázadás mindigis az énem fontos eleme volt, így az összevissza alvás és kelés kicsit sem zavar. Igazából többet alszom, mint a gyerek előtt, mert visszavettem a hülyeségeimből, hogy sose fárasszam túl magam, mindig tettrekész tudjak maradni, ha kell.

01732895 (törölt) 2015.11.08. 19:05:01

@KalmanBlog: Nem aludtam együtt a fiammal, kezdettől fogva kiságyban alszik és másik szobában, csak épp régebben mellen aludt el, és utána tettem le. Bocsi, ha nem voltam elég világos ebben. :-) Hordozni is csak akkor hordoztam, amikor mentünk valahova, de azt se sokáig, mert mikor elérte a 7-8 kilót (elég hamar), akkor már nehéz volt vinnem. (Elég vékony vagyok.)

Nagyszülői segítséggel biztos más, nálunk sajnos ilyen nincs napi-heti szinten, mert messze laknak. Így biztos könnyebb kezelni az esetlegességet.

A rendhez mindenki máshogy áll hozzá, de én azt tapasztaltam, hogy a fiamnak és nekem is jót tesz az állandóság. Tudom viszonyítani ahhoz, amikor nem volt. Aztán lehet, hogy ez embertípusfüggő. De ha járni fog óvodába-iskolába a kislányod, akkor előbb-utóbb mindenképp találkozni fog a napirenddel és a rendszerességgel.

Koriander 2015.11.09. 12:34:44

@Gazzella: jó, hogy már rendben vagytok! boldog és kiegyensúlyozott gyerek a bizonyíték, hogy klasszul korrigáltál.
Így a kommentfolyam végére be kell látnom, hogy én egy elvetemült dr. Spock-ista vagyok...ha nem is óramű pontos napirend, de a rendszer megteremtése nálam elsődleges volt, már az újszülöttnél is, 4-6 hetes korukra meg mindkettőnek volt egy kiszámítható ritmusa, ami persze időközönként változott (pl. nappali három alvás, kettő, majd egy, most meg azon kínlódunk, hogy egyáltalán nem kéne, de közben fáradt a kicsi, aztán meg szívunk este...) és elég következetesen betartottam a két etetés között a két óra pihenő időt (talán a növekedési ugrásnál 1,5 volt), sosem engedtem 20 percnél tovább cicin lógni, elég határozott mozdulattal vettem el és utána természetesen még ringattam, szóval most már nekem is megfordult a fejemben, hogy te sokkal inkább lehetsz kötődően nevelő :P

01732895 (törölt) 2015.11.09. 13:49:46

@Koriander: Nevezzünk inkább tapasztalatlannak és lustának. :-D Szegény fiam volt a prototípus&tanulópénz, a második majd sokkal jobb lesz szerintem. Már csak az önbizalom és a lelki egyensúly miatt is. Nemrég olvastam egy blogbejegyzést, ami szerint ha elmúlt egy éves az első gyerekem, gratulál, mert túl vagyok életem legnehezebb évén. Hát remélem. :D

01732895 (törölt) 2016.01.07. 09:23:34

Egy FEMEN-es nő rájött, hogy káros volt, amit művelt. Ki nem találnátok, miért. Anya lett. :-))

churchpop.com/2016/01/07/radical-pro-abortion-femen-leader-becomes-pro-life/

Mme.Brioche 2016.01.25. 13:07:00

Nézzétek ez milyen egy undorító találmány!
www.fakeababy.com/

épp egy krimit olvasok, amiben minden bonyodalom egy ilyen alaposan kivitelezett álterhességgel kezdődik (Harlan Coben: Az idegen), és csak kiváncsiságból kerestem rá, nem hittem, hogy tényleg létezik ilyen honlap a valóságban, igazából is megvásárolható kellékekkel, de tévedtem. Dobtam egy hátast :-O
Még ál DNS teszt is, nagyon gáz :-(