@tremoló: Rámutattam többször, hogy amit leírtál, az egy ordas nagy érvelési hiba és parasztság, hogy más szájába olyanokat adsz, amit nem mondott soha, sőt, határozottan az ellenkezőjét állítja, ÖTSZÖR.
Ezért van, aki élőben szájba is vág, figyelmeztetnélek... Ennél sokkal nagyobb tiszteletlenséget nem tudsz egy vitában elkövetni.

Az meg azt hiszem megint csak nem az én hibám, hogy szándékosan figyelmen kívül hagysz mindent, amit írok, és ráfókuszálsz a jelzőimre.
Szólnék, hogy a stílus szándékos, egy direkte neked nyitva hagyott menekülőút. Iszonyú jó trollszűrő, teljesen automatikus. Megmutatja, hogy ki az, aki vitatkozni akar, meg ki az, aki csak szart rág.
Pont, mint az esetedben.

@Barbaarb: Igen, lehetséges, hogy ez az egész csak egy természetes kilengés, de hogy megfordítsam az érveléseteket, ugye nem baj, ha azért foglalkozunk azzal, hogy mi van ha mégsem? :)

@Bobby Newmark: te moderátor vagy?

@Gergice: aha, de csak arról tudhattok amit konkrétan megmértetek! senki sem tudhatja, hogy a többi terület kibocsátása mennyi! csak sejtetni lehet, feltételezni, felbecsülni. de az nem konkrétum, ugyebár? Miért jó, ha becsapjátok magatokat a dogma kedvéért? Véditek a védhetetlent.

@tremoló: Onnan, hogy te mondtad. Ha tudnád, akkor nem hinnéd. De te hiszed.

Továbbá van jópár téma, ahol BIZTOS, hogy az ellenkezője igaz, nulla befolyása van a nevelésnek.

@tremoló: "SENKI nem vert belém semmit"
vs.
"jól esik odafigyelni a környezetemre, mert engem így neveltek"

Akkor most döntsd már el, melyik!

Azt is, hogy akkor most hülyeségeket szajkózok, vagy nem volt még ontopik hozzászólásom? Mert nyilván, ha nem mondtam még semmi tényszerűt, akkor az hülyeség sem lehet.

Nem gond, hogy önellentmondások tengerében úszkálsz?

@tremoló: "Bobby Newmark: te moderátor vagy?"

Itt egyedül én moderálok. Eddig nem töröltem semmit, úgyhogy egy szavatok sem lehet - ebben a pillanatban töröltem 2 kommentet, amiben semmi nem volt azon kívül, hogy "te seggfej". Aki nem találja korábban elküldött hasonló tematikájú kommentjét, az ne csodálkozzon.

@Gergice: fenemód utálom ezt a fajta sznobságot! nem azzal foglalkoztok, hogy a megjelent tanulmányokban mennyi a realitás, hanem hogy hol jelent meg! Ez már a scientográfia vadhajtásai közül egyik legszörnyűbb, mivel a magyar nyelvű tudományos kiadványok létjogosultságát kérdőjelezi meg! Hiszen ugyebár nincs még IF-k sem, borzalmas....

@tremoló: Ez most tényleg kérdés?

Arról szól ez az egész beszélgetés itt, hogy nem tudjátok megmondani, hogy a környezettudatossággal mi az elérendő cél, és hogy mi a pontos hatása.

Ha egy viselkedést úgy vársz el, hogy ezeket nem közlöd, az agymosás. Akkor nem megtanítod a gyereket valamire, hanem beidomítod rá.

@bölcsbagoly: hát ez jó kérdés. én azt írtam, hogy a nevelés és a környezet együttesen befolyásol. önmagában hiába nevelik mondjuk a gyereket az iskolában, ha utána hazamegy egy lehúzó környezetbe. másnap olyan, mintha nem történt volna semmi... van valami olyan mondás, hogy általában azok kegyetlenkednek másokkal, akik önmaguk is áldozatok voltak. egy gyerek nem tud védekezni mondjuk szülői agresszióval szemben, ezért olyanokon éli ki a benne ragadt feszkót aki nála gyengébb. egyébként lehet ez is idealizmus, de adott esetben a gyerek szemszögéből nézve, szerintem az, hogy széttépi a virágot, vagy eltapos egy csigát még nem feltétlenül jelenti azt, hogy baj van vele. mert neki ez a természetes tanulási folyamat része. nem tudja, hogy rosszat tesz ezzel. ha leszidják érte és elmagyarázod, neki, hogy nem szabad és még az után is csinálja, akkor már oda kell rá figyelni.

@Bobby Newmark: Bobby ne forgasd ki a szavaimat. Igen! Nagyon sérült, elnyomott személyiség vagyok mert nagyszerű gyerekkorom volt, a természet folyamatos közelségében! Lehetőségem adódott megszeretni, tisztelni a természetet. Persze ehhez tanítani is kellett erre valamicskét (nem mondom, fogékony is voltam rá). Nyilván az olyan zseniknek, mint te nem kellett tanítani soha semmit, minden nagyszerű egyedi gondolatra önállóan jöttek rá és a személyiségük is makulátlanul szennyezetlen, a hajad pedig elvakítóan csillog az agymosás elleni készítményektől!

@tremoló: azt írtam, hogy senki sem neveli beléjük ezeket a hajlamokat! ergo, otthon sem! A szadizmus/irigykedés/hazudozás az nem véletlenség eredménye, hanem egy sorozaté/folyamaté. Bárkivel előfordulhat, hogy rálép egy csigára, meghúzza a macska farkát játékból, füllent egyet, de ha ez rendszeres, az már nem véletlen. No de mi az inditéka s honnan ered?

@bölcsbagoly: hát, arról már hallottam, hogy az agyi mintázat alapján beazonosítható, hogy ki pszichopata és ki nem, de arról nem tudok, hogy ismert lenne jelenleg a szadizmusra hajlamosító gén. Szóval ha jól tudom nem bizonyított, hogy valaki pszichopata vagy szadista lesz ha ilyen vagy olyan gént örököl.... Jelenleg elfogadottabb, hogy a nevelés, a kapott minta, egyéni tapasztalatok, majd később az ezekből építkező egyéni akarat határozzák meg a személyiséget. Javíts, ha rosszul tudom!

@tremoló: na ja, arra sincs gén a genetikusok szerint mint pl. a négerek rövidebb Achilles ina, a hosszabb sarakcsontnyulvány, vagy a vízfekvés (testfajsúly), reakciósebesség, stb.! Pedig hát jól kivehetőek/mérhetőek, bonckés/mikroszkóp nélkül is! Az a pár tizezer sztrukturális gén amit jól ismerünk már elsősorban fehérje kódoló. A lelki tulajdonságok viszont kb. többgénes jellegek.
Hogy mi az elfogadott jobban az nem játszik, mert ma ezt az elfogadottat a pszichomókusok állitják, s ők nem igen ismerik el a humánetológiai eredményeket. Én meg forditva.

@tremoló: no de mitől hazudós/irigy/szadista az a büdös kölök, ha a szüleitől/testvéreitől,stb ezt sohasem látja mintaként, nem is nevelik rá?

@bölcsbagoly: Amit nem mérünk meg konkrétan azt természetesen becsüljük és odaírjuk a lehetséges hibaszázalékot. Értelemszerűen nem lehet mindent megmérni, de nem is szükséges. A jó öreg tudomány végül is arról is szól, hogy képesek legyünk általánosítani elégséges számú adatból. A dogma kifejezés a vallástudományokban használatos, a tudományos életben az általánosan elfogadott világképet paradigmának nevezik. Mivel a tudomány önkritikus rendszer, ezért a vallással ellentétben vannak revíziók, azaz paradigmaváltások.

A magyar nyelvű kiadványoknak ott van létjogosultsága, ami sajátosan magyar jelenség (pl. teszem van értelme magyarul publikálni egy mecseki lejtősztyepprét vegetációjáról, mert ennek nemzetközi visszhangja valószínűleg amúgy sem lenne), ez a téma viszont kellően globális ahhoz, hogy a nemzetközi sajtóban, a nemzetközi közösség által ismert nyelven foglalkozzanak vele.

Az impact factor számolgatásnak meg vannak a hátulütői, mentségére legyen mondva, hogy jobbat még nem találtak a folyóiratok minősítésére. A valóságtartalommal a publikáció opponensei foglalkoznak, az IF-nek ahhoz már tényleg nincs sok köze.

@bölcsbagoly: Azért a forráskritika az nem sznobság - legalábbis egy bizonyos határon belül. Ha tudjuk, hogy egy folyóiratban jellemzően junk science jelenik meg, akkor érdemes annak megfelelően kezelni a legújabb ott megjelent szenzációt. Vagy, ha tudjuk, hogy egy magazinban jellemzően blődségek jelennek meg, ugyanez a helyzet. Te pl. komolyan vennél valamit, ami az UFÓ magazinban jelent meg?

@Gergice: aha, a hibaszázalékot meg ti állapitjátok meg! ügyes!
A baj az IF-ral, hogy a folyóiratokra találták ki, de a kutatókat keseritik vele!
A referensekről meg hallgassunk! Ők a dogmák legerősebb védőbástyái!

@Go Jóska: abszolut nem érdekel, hogy mi hol, milyen nyelven jelent meg, csak a tanulmány tartalma! A scientográia már átesett a ló másik oldalára, ha nem változik, akkor már csak akadály s nem segítség.

@tremoló: Semmit nem forgattam ki a szavaidon, csak egymás mellé tettem kijelentéseidet.

Próbálnálak rávezetni, hogy egy kicsit gondolkodj el a saját viselkedéseden, de úgy tűnik nem vagy rá hajlandó.

Pedig még a szóhasználatodon is látszik. Nem egy cél elérése érdekében figyelsz oda a környezetedre, hanem mert jól esik. Nem azért csinálod, mert értelme van, hanem mert kondicionáltak rá, és az agyad jutalomközpontja felizzik, ha csinálod.

Közben meg az a helyzet, hogy azok, akik erre rászoktattak, olyan szinten élnek, ami nekünk elérhetetlen, de azért MI vegyünk vissza a színvonalból.

Hát a lófaszt.

Szépen lehet jó példával elöl járni, kedves USA, Kína, EU nyugati és északi része, aztán majd ha visszafogták a fogyasztásukat a mi szintünkre, akkor majd beszélgethetünk róla, hogy miből lehet még vágni.
Addig meg leszophat mindenki bő nyállal, aki ezzel jön. Nem én repülök naponta át a fél világon, nem én járok helikopterrel, nem én döngetem a légkondit 10 fokra állítva, nincs is autóm, a havi energia jellegű rezsim nincs összesen tízezer forint.

Innentől kezdve én megtettem, ami tőlem telt, én ebből visszább nem veszek, és a kibaszott szemetet is válogassa akinek kell belőle valami, mert én leszarom a témát.

@Bobby Newmark: Nem a témát szarom le, hanem mások velem szembeni elvárásait a témában.

@Bobby Newmark: Kína nyilván ne a fogyasztását vegye vissza, hanem az iparja károsanyag-kibocsájtását.

@bölcsbagoly: Jól gondolom, hogy a géneket szeretnéd bűnbakként megjelölni? :)Én nem teszem. Az túl egyszerű lenne. Akkor megint kizárva marad teljesen a külső környezet. Ez a legkönnyebb: a génekre mutogatni. Például volt arról is szó, hogy a tapasztalatai is formálják a gyereket. Lehet azt tapasztalta, hogy hazugsággal sokkal eredményesebb, mint ha az igazat mondja, és ezt beépítette a jellemébe. A szadista hajlam meg akkor is kialakulhat ha valakit folyamatosan pszichoterrorizálnak. Gondolom ennek a szerepét leértékeled, a pszichomókusokra tett megjegyzésedből kiindulva. Szerintem ez egy rendkívül alattomos dolog. Sokszor még családon belül sem veszik észre, hogy a gyereket folyamatosan zaklatják. Nincsenek ugyanis külsérelmi nyomai. Múltkor láttam egy nagyon jópofa figyelemfelkeltő fotósorozatot ezzel kapcsolatban: sebekként ábrázolták az elszenvedett pszichés bántalmakat. Még felnőtteket is tudnak pszichoterrorizálni. Gondold el egy gyerek személyiségét mennyire torzíthatja az ilyen atrocitás...

@Bobby Newmark: Pedig te tényleg félreértelmezel valamit, de nagyon. Nem igazán értem miért akarod megmondani, hogy én milyen vagyok. Valami fantasztikus képességed van, ami ezt lehetővé teszi számodra? inkább a tartalmát próbálnád megérteni annak, amit leírtam, ahelyett, hogy a képzeletbeli magatartásomat osztályozod...

Nem akarom én ezt a dolgot nyújtani, mert hosszabb lesz, mint a rétes tészta. Azt viszont leszögezném, hogy minden általad megjelölt "következtetés" halmaztól elzárkózom. Te érvelési hibáról beszélsz, miközben szövegkörnyezettől függetlenül dobálsz egymás mellé mondatokat, amivel fals eredményekre jutsz. A viselkedésemet bírálod, de mi alapján? Egy fórum alapján? Ember nőj már fel! Ráadásul elég hiteltelen az olyan bíráló, aki nem mondott egyetlen érdemi hozzászólást sem a témában, folyamatosan csúnya szavakkal dobálózik, és fizikai fenyítést is kilátásba helyez egy 3d-ben lejátszódó vita esetén.

És az irányított gondolatokról, meg a jutalmazó központodról annyit, hogy szerintem az a helyes, ha valakit valóban örömmel tölt el a környezet szépsége. Sajnálom ha neked ez nem adatott meg és a materiális javak hajhászása hozza ingerületbe a dopamin termelő szenzoraidat! Nem csoda, hogy ekkora nehézséget okoz lemondani dolgokról, bár, mint írod, nem jelentős a környezeti lábnyomod, épp ezért nem is értem a felháborodásodat.

Na, mindegy....

@tremoló: "Nem igazán értem miért akarod megmondani, hogy én milyen vagyok."

Hogy lásd.

"Valami fantasztikus képességed van, ami ezt lehetővé teszi számodra?"

Igen, úgy hívják, hogy szem.

"inkább a tartalmát próbálnád megérteni annak, amit leírtam"

Igen, reggel óta ezt próbáljuk kihúzni belőled, hogy mi a cél? De nem árulod el.
Mert akkor nekem is van javaslatom, másszunk vissza a fára, és akkor meg van oldva a környezetszennyezés...

"a képzeletbeli magatartásomat"

Akkor képzeletbeli, ha amit leírtál magadról, az kitalált volt. Mert én csak azt elemezgetem, amit leírtál.

" minden általad megjelölt "következtetés" halmaztól elzárkózom."

Azt látom, hogy fenn van a szemellenző, ezek szerint továbbra sem vagy hajlandó gondolkodni a viselkedésedről.

"miközben szövegkörnyezettől függetlenül"

A két egymás mellé rakott mondat ugyanarról a dologról szól, csak a szóhasználat más. Beléd nevelték vagy beléd verték, az szemantikai különbség. Miért hazudsz, hogy a szövegkörnyezet bármit is változtatna?

"amivel fals eredményekre jutsz."

Tagadod, de cáfolnod nem sikerült. Az még kéne, hogy falsnak nevezhesd.

"A viselkedésemet bírálod, de mi alapján? Egy fórum alapján?"

Igen, az itteni viselkedésed az egy létező dolog, amit lehetséges bírálni, és van is rajta mit. Főleg a vitakultúrád az, ami hagy elég sok kívánnivalót.

"Ember nőj már fel!"

És még én dobálok egymás mellé értelmetlenül mondatokat? Szerinted mi gyerekes azon, hogy ha bunkó vagy (egy FÓRUMON), akkor közlik veled, hogy bunkó vagy? Mit számít, hogy fórum-e?
Már megint össze-vissza beszélsz, csak hogy a problémával ne kelljen foglalkozni.

"Ráadásul elég hiteltelen az olyan bíráló, aki nem mondott egyetlen érdemi hozzászólást sem a témában,"

Ez elég vicces kritika tőled, aki reggel óta nem tud arra válaszolni, hogy mi az elérendő cél a környezettudatossággal. Pedig ez általában egy egyszerű kérdés.

"folyamatosan csúnya szavakkal dobálózik,"

Leírtam, hogy mi okból: csali, neked. Rá is haraptál szépen. Még mindig azt rágod.

"és fizikai fenyítést is kilátásba helyez egy 3d-ben lejátszódó vita esetén."

Te egyébként érted az írott magyar szöveget? Mondtam én, hogy én foglak szájba vágni? Csak közöltem, hogy léteznek olyan emberek, akik kevésbé jól tűrik, ha a szemükbe hazudnak.

"És az irányított gondolatokról, meg a jutalmazó központodról annyit, hogy szerintem az a helyes, ha valakit valóban örömmel tölt el a környezet szépsége."

Ha rá vagy kondicionálva, akkor nyilván így gondolod. Ezzel semmi újat nem mondtál, és nem cáfoltad az én állításom.

"Sajnálom ha neked ez nem adatott meg és a materiális javak hajhászása hozza ingerületbe a dopamin termelő szenzoraidat!"

És megint ugyanez. Írtam én ilyet? Életszínvonalról beszéltem, aminek csak a kisebb része az anyagiak.

"mint írod, nem jelentős a környezeti lábnyomod, épp ezért nem is értem a felháborodásodat. "

Talán pont ezért vagyok felháborodva, ha nekem akarja magyarázni egy sötétzöld, hogy még vissza kellene venni.

Tényleg mindegy...

@tremoló: gének vannak, öröklődés van, mutációk vannak, változatosság van, szelekció van. Ezek tények, a többi meg spekuláció, fikció. Ilyen az a neolamarchista eszmerendszer, mint a tied is, amely mindenért a környezetet teszi felelőssé. pedig a környezet csak szelekciós tényező, válogat a természet által felajánlott változatok közt, de nem határozza meg egyiket sem. Csak abból tud választani, amit feltálaltak neki.
Amit képviselsz az pont olyan mint a gender elmélet (egy tőröl fakadnak!): majd a gyerek eldönti, hogy fiú vagy lány akar lenni!
Nos, a többi jelleg esetében is adottak a keretek. A világtalan nem lehet festőművész, a süket meg zenész. A nyelvzseninek elengedhetetlen kelléke a tökéletes hallás is, s nemcsak a megfelelően fejlett agyi mezők. S ez így van minden képességgel, hajlammal. tetszik, nem tetszik, már fogantatásunk pillanatától kezdve számos dolog eldől, a körülmények csak elősegitik/korlátozzák a megvalósulásukat. Hiába lehetnél úszó világbajnok a képességeid alapján, de ha meg sem tudsz tanulni úszni, mert nincs hol, akkor biza nem leszel az.
ok és okozat viszonya, capisci?

no és persze, hiába úszómester az apád és az uszodában nősz fel, ha nincsenek meg a megfelelő képességeid, nem leszel úszó világbajnok!

@bölcsbagoly: A süket nem lehet zenész? Aha, akkor ez a néni csak úgy véletlenül kapott 30 percnél is többet a TED színpadán, mi?

www.youtube.com/watch?v=IU3V6zNER4g

Az igazi audiotüzijáték a 7. perctől kezdődik!

Üdv:
b

@maxval, a gondolkodó birca:
Emberiségellenes ember, ne már.
(hacsaknem...psszt...ők is olyan...izé...tudod...gyíkok)

@Go Jóska: "Természetesen nagyon is élhető volt a Föld a dínók idején is. A probléma az, hogy az emberi civilizáció a jégspkák idején jött létre, ehhez a környezethez akklimatizálódott. Ezért várható katasztrófa egy olyan klímaváltozással, ami - sok egyéb változás mellett - a sarki jégtakaró elolvadását is eredményezi. (Az emberi faj azért valószínűleg túléli, de az egyedek nagyrésze valószínűleg nem.)"

Úgy hallottam, létezik emberi civilizáció Norvégiában is, és Floridában is.

A globális felmelegedés hatására sehol sem lesz melegebb, mint ami most van Floridában, és sehol sem lesz hidegebb, mint ami most van Norvégiában.
A civilizációnknak nem feltétele a sarkvidéki jég, attól nem függünk.
A civilizáció összeomlása nem fog bekövetkezni azért, mert elolvad a jég, maximum a központja költözik néhány ezer kilométerrel arrébb.
Vagy még csak az sem, mert kizárólag pénz kérdése az pl. hogy termesztünk-e banánt Grönlandon, vagy sem.
A _mi_ (európai -beleértve USA, Ausztrália, Japán, Dél-Korea) civilizációnk függetlenítette magát az időjárástól, és birtokolja azt a technológiát, amivel képes elpusztítani a nem európai civilizációkat.
Ennyi kb.
A globális felmelegedés/klímaváltozás nem minket fog megviselni, hanem a többieket.

@Gergice:

Foglalkozzunk, valószínűleg nem jó, ha mérhetően befolyásoljuk a légkör összetételét, a gondom nekem az, amit már többször több helyen leírtam, hogy olyan erőforrás-mennyiséget fordítunk erre a mítoszra, amivel más egyértelműbb területeken komoly eredményeket érhettünk volna el környezetvédelmi tekintetben.

@egysmás: Ez azért ebben a formában nem egészen helytálló...
Lehet, hogy a fejlett országok lakói úgy gondolják, hogy ki tudják vonni magukat a természet változásai alól, legfeljebb majd nagyobb klímákat építenek be a házaikba, meg erősebb hadseregeket állítanak fel a határaik védelmére, de ez óriási tévedés. Vannak jelenségek, amelyeket semmiféle hadsereg nem tud megállítani a határokon.
Illetve a technológiai fejlődéshez, de akár csak a jelen technológiai szint fenntartásához van egy minimum létszám, ami szükséges. Azt nem tudom megmondani, hogy pontosan mekkora, de a fejlett országok összlakosságánál biztosan több. Nem véletlen, hogy a mezőgazdasági technika fejlődése által lehetővé tett létszámgyarapodás után indult be csak igazán a technológia fejlődése. Ahhoz, hogy az emberek egy részének legyen lehetősége mikroprocesszorokat tervezni és gyártani, kell egy csomó másik ember, aki ezek alá otadolja a kaját, az egyszerűbb eszközöket, biztosítja a nyersanyagokat, stb...
Ha a klímaváltozás és az idióta vallási fanatikusok miatt elszaporodó háborúk egy - valószínűleg jól meghatározható, csak nem tudom a képletet - létszám alá csökkentik a Földön élő emberek létszámát, jódarabig a mai legfejlettebb országok lakói is azzal lesznek elfoglalva, hogy ismét megtanuljanak megélni a maguk termelte élelmiszereken és ha ez már gond nélkül megy, akkor kezdhetnek nekilátni a technikai civilizáció újjáépítésének és tovább fejlesztésének.
Hiába vagy te technológiai zseni, ha nem tudsz megfőzni magadnak egy teát sem, vagy megtermelni az életbenmaradásodhoz szükséges krumplit, búzát, bármit, és azok, akik eddig ezt megtették neked, vagy már nincsenek, vagy saját életbenmaradásuk köti le őket.
Sokadszor is csak ismételni tudom magam: nem küzdeni kell a klímaváltozás ellen, hanem alkalmazkodni hozzá és megoldani, hogy a lehető legtöbben megússzák a következő pártíz, vagy párszáz évet...

Azoknak meg, akik szerint ilyen gyors változás sosem volt, ismét kiemelem: Az Egyiptomi Birodalom annakidején (úgy ie 6000 környékén) azért jött létre, mert a mai Szahara sivatag kb 60 év alatt változott zöldellő erdős-szavannás vidékből azzá a homoksivataggá, ahogy ma ismerjük. És nem azért, mert kivágták a fákat, ahogy sokan azt megpróbálták elhitetni velünk az utóbbi évtizedekben. Akkor talán ha néhány millió ember élt az egész Földön mindenütt... Jött egy gyors lehülés (lehet, hogy már azt is tudják a kutatók, hogy melyik vulkán okozta, vagy valami más) és a Föld édesvizének egy része odafagyott a sarki jégsapkákba, így az éghajlat szárazabbá vált. És még mindig szárazabb és hűvösebb, mint előtte volt.

@Bobby Newmark: Istenem, mekkora balek voltam! Elkezdtem etetni egy trollt! De, ennek vége Bobbykám! Rossz troll voltál, nem kapsz többet enni! Keresned kell valaki mást, akire csorgathatod a nyálad a billentyűzetre...

@bölcsbagoly: Te is meg akarod mondani, hogy én miben hiszek? Inkább kérdezd meg és ne állítsd. Merthogy ha megkérdezed, akkor elmondom, hogy tulajdonítok jelentőséget a géneknek. de ezt valamivel 50% alá helyezem. Szóval jelentősebbnek érzem a többi tényezőt. Az akarat például csodákra képes. @borzimorzi: frappánsan betalált a linkkel. Illetve van vak festőművész is. Vagy nézd meg a paralimpikonokat. Az egészséges emberek 80-90%-a nem lenne képes azt a teljesítményt leadni, amit ezek a fogyatékkal élő társaik! A múltkor láttam egy embert akinek karok helyett csak két kicsi "fityegő" jutott. Ez az ember horgászott! Őrület volt látni, hogy képes megoldani a dolgot, akkor is tudatosodott bennem, hogy ha valaki akar valamit, az meg tudja csinálni. Persze, most mondhatod, hogy az akarat is egy gén! :D
Szerintem többet kéne tájékozódnod a psziché oldaláról, és adott esetben elfogadni, hogy a puszta tényeken kívül más is létezik, mert a tudásod száraz és tárgyilagos. Rendszerbe akarsz szorítani mindent, és ezért nem működik életszerűen a gondolkodásod. Az élő anyag ugyanis RENDETLEN!!!!

@borzimorzi: persze, süketen is be lehet gyakorolni a kottából való játékot, de az csak bűvészmutatvány. hiszen a vak is képes bármit festeni egy vászonra, ha ecsetet adunk a kezébe! Pont olyan mint amikor egy majom vagy egy elafánt "művészkedik".
Ne keverjük már a szezont a fazonnal!
A zenész 8mármint az aki hall is!) képes hallás utűán lekotázni egy zeneművet, képőes hangszerelni, képes zenekarban játszani, zenét szerezni. Tudja ezt egy süket is? (persze, ha nem volt előzőleg jó hallású, mint pl. Beethoven).

@tremoló: felőlem helyezheted ahova akarod, de jó lenne tudomásul venned, hogy egyetlen jelleged sem a születésed/fogantatásod után alakul ki!
Szerinted a pszichomókusok elképzelései felülmúlják az evolúció törvényeit? No ezért nem tartom valós tudománynak a pszichológiát, szociológiát, filozófiát és társaikat. A valóságtól elrugaszkodott elmefuttatások, okoskodások halmazát hozzák létre.

@SaGa: szerinted gond lenne a kaja?
Akkorl amikor ma, szántóföldi körülmények között kb 2000 négyzetméteren megtermelhető egy ember teljes kajaszükséglete?
Hússal, tokkal, vonóval, kapirgálós csirkével, szaladgálós-dagonyázós disznóval, zöldséggel, a természetes vegetatív időszakban?
Ha ráfekszik valaki és picsánrúgja a négymancsosokat, a szükséges területmennyiséget most is le lehet vinni saccperkb a negyedére.
Ami az udvarom mérete.
Az európai civilizáció összlétszáma kb egymilliárd ember.
Ez biztosan elég nagy sokaság, változatosság.
A technológiai fejlődés a jólét következménye. Aztán ez persze pozitívan visszacsatolódik.
Ahol nagy a jólét, ott találnak fel dolgokat, nem pedig ott, ahol a dolgokra szükség lenne.
Nem véletlen, hogy nem Etiópiában találták fel a hidrophonikus növénytermesztést és nem Indiából jött a himlő elleni oltás.
Egyszerűen ott olyan szarul éltek a tömegek, hogy nem értek rá azon gondolkozni, hogy hogyan lehetne másként.
Ezen a dolgon a globális felmelegedés nem fog változtatni.
India, Kína, Pakisztán, Indonézia és a Fülöp-szigetek a globalizáció hatására nem lesznek jóléti államok, erőforrásaik java csak egy igéret az USA-tól, holmi államkötvények és papírfecnik formájában.
Egy olyan ígéret, ami teljesen kiszolgáltatja a fenti államokat a mi civilizációnknak.
Kb úgy, mint amikor ha tartoznék valakinek százezerrel, az az én bajom lenne, de ha százmillióval tartoznék, akkor az az ő problémája lenne.

@tremoló: élő anyag nélkül nincs psziché, tudsz róla? A halott ember - bármekkora zseni is volt életében - holtan, de akár mély kómában sem gondolkodik már. Amin rendetlen, szabályozhatatlan az pont a gondolkodás, nem az élő anyag léte és működése. Egy őrült is képes gondolkodni, egy pszichopatának is van tudta és vannak gondolatai, de milyen minőségűek? Az e élő anyag viszont a minden/semmi alapon működik: vagy igen (ha jó) vagy nem (ha rossz)!

@egysmás: "szerinted gond lenne a kaja?"

Engem a minden valószínűség szerint közelgő jégkorszak sokkal jobban aggaszt, mint a kitalált ember-okozta felmelegedés, viszont annak esetén igen, gond lenne a kaja. A legutóbbi jégkorszak idején a Kárpát-Medencéig húzódott le a jégsapka északról, kíváncsi vagyok, hogy ha ez megint bekövetkezik mit kezdenek tőlünk északabbra a sokszor 2000 négyzetmétereikkel. Fűteni fogják a szántóföldeket?

Tudom, hogy te nem pont erről értekeztél, ezért nem is cáfolatnak szántam ezt a pár sort, inkább továbbgondolásnak.

...üzenem a bloghunak, hogy jó lenne egy komment szerkesztési funkció...

@egysmás: Igen, a jóléti államok egy részében (nem egy-egy országban, hanem az összes érintett ország egyes területein) gond lenne. Manapság a sok városlakó, aki élelmiszert csak a hipermarketben lát, a földben nem, képtelen megtermelni magának a kaját, akkor is, ha van elegendő földterülete. Azaz oda kell neki szállítani. Sokat.
A szállítás meg üzemanyag, amiből ugyan van valamennyi a jóléti államokban, de tipikusan nem azok az olajexportálók...
Azt se felejtsd el, hogy az egész évben nagyjából egyenletes kajaellátás csak azóta létezik, amióta a szállítás lehetővé teszi, hogy a dél-amerikai vagy ázsiai kaja pár nap-hét alatt eljuthat európába, Észak-Amerikába, stb...
Ha a világ a te elképzelséed szerint két félre szakad, egy darabig még kitartanak a konzervek meg a fagyasztott kaják, de utána mi lesz télen?
Persze a terület megvan ahhoz, hogy a "jóléti államok" saját magukat ellássák kajával, csak épp az akarat nincs meg hozzá és lehet akármekkora változása, aki nem fogott ásót vagy kapát a kezébe, az elég nehezen vált a notebook billentyűzetről gereblyére. Azért a növénytermesztés, állattenyésztés nem egy olyan feladat, amit gyorstalpaló internetes tanfolyamokon el lehet sajátítani, évek tapasztalata kell ahhoz, hogy meg tudd saccolni tavasszal, mennyit fogsz aratni nyáron és ez is csak akkor igaz, ha nem jön be egy hirtelen esős június, viharos július. A klímaváltozás időszaka meg pont arról szól, hogy bizony ezek jönnek.
A hidropónika jó dolog, de ahhoz meg berendezések kellenek és még több szakértelem.

@SaGa: A kajatermeléshez nem ásólapátgerebelye kell!
Ezt csak Afrikában hiszik így.
Ember sem kell a kajatermeléshez.
Ha kéne, nem lenne falun munkanélküliség.
A szállítás-logisztika valóban problémának tűnhet, de igazából, ténylegesen álprobléma, mivel nem kéne messziről szállítani semmit.
A jelen állapotunkban a munkanélküliség gond.
Ott kisebb gond lenne.
Ennél sokkal nagyobb gond az, hogy az intenzív művelés nagy egyedsűrűség veszélyesebbé teszi a termelést, mert könnyebben le tud betegedni az állomány, akkor meg baj van.

"Azt se felejtsd el, hogy az egész évben nagyjából egyenletes kajaellátás csak azóta létezik, amióta a szállítás lehetővé teszi, hogy a dél-amerikai vagy ázsiai kaja pár nap-hét alatt eljuthat európába, Észak-Amerikába, stb..."

huha...
Az egyenletes kajaellátás a rovar- és rágcsálóirtás óta nem gond.
Európa, amerika kajaexportőr. Itt sokkal-sokkal több kaját termesztenek, mint amennyit meg tudunk enni.
Annyit, hogy még üzemanyagot is gyártunk belőle.
Annyit, hogy alkoholt gyártsunk belőle a saját szórakoztatásunkra.
Annyit, hogy virágokat termesszünk saját szépideálunk kifejezésére.
Nem függünk a harmadik világtól.
Kaja tekintetében semmiképpen.
A marokkói zöldség, meg a csílei cseresznye bolíviai banán az csak hab a tortán.
Itt nem éri meg ezeket termeszteni, ezért nem is foglalkozunk velük.
Olcsó ideszállítani, ezért van.
De ha drága lenne szállítani, akkor is lenne paradicsom, csak helyben termett.
Olcsón. :o
A cseresznye persze szezonális vagy befőtt lenne, de ez nem omlasztaná össze a civilizációt.

"Azért a növénytermesztés, állattenyésztés nem egy olyan feladat, amit gyorstalpaló internetes tanfolyamokon el lehet sajátítani, évek tapasztalata kell ahhoz, hogy meg tudd saccolni tavasszal, mennyit fogsz aratni nyáron és ez is csak akkor igaz, ha nem jön be egy hirtelen esős június, viharos július"

Nem kell sok ember a mezőgazdasághoz.
Nem önellátó gazdaságokban van a jövő.
Azok nem hatékonyak.
A szösszenetem pedig pont arról szól, hogy a mi civilizációnk függetleníthetné magát az időjárástól.
Egyetlen oka van neki, amiért nem teszi meg, ez pedig az, hogy jó az idő.
Megfelelő.
De ha ez megváltozik, megteszi.
A hidrophonika pedig inkább akarat kérdése, mint hipiszupi technológiáé. Betonkád, szivattyú, nájlonzacskó, műtrágya.
Egy közepes képességű csimpánz kb két hét gyakorlással elüzemeltetne egy hidrophonikus telepet, hiszen neki csak a technológiai előírást kell betartania.

És ugyanez igaz a mezőgazdaság termelői részének javára, mert a termelésben nem kitalálni kell a dolgokat, hanem alkalmazni a technológiát.
Jelen körülmények között nem éri meg eléggé.
Nincs piaca a cuccoknak, ezért nincsenek hidrophonikus farmok szerteszét az országban.

@Deansdale: Jah, a jégkorszak kicsit jobban megrázná a világot, mint a felmelegedés.

Elköltöznénk, megoldanánk az etnikai-vallási kérdéseket, oszt minden menne tovább a maga módján.
Tény lenne, hogy az ember az fehér és van fitymája.
A lila csíkos gyapotszedő pedig néger.
Hiszen mindenkinek joga lenne olyanra festeni a négerét, amilyenre akarja.
Elvégre szabad országban élnénk. :D

@egysmás: aha, csak a valóságban mindezt számtalan tényező befolyásolja s nem utolsó sorban az, hogy mennyibe kerül! minél intenzivebb gazdálkodást folytatsz,annál drágább!

@bölcsbagoly: nem drágább, befektetésigényesebb. pl. egyáltalán nem drágább traktorral szántani, mint ásózni, csak kurvára drága a traktor.
A hidrophonika üzemeltetése pedig olcsóbb, mint a traktoré, csak vannak bizonyos aránytalanító tényezők, amik miatt nem éri meg.
Pl. a területalapú támogatás, meg a dízellel való üzletelés lehetősége, meg egyéb ilyen dolgok, amik miatt egyszerűen nem éri meg belefeccölni a lóvét.
Pedig sokkal olcsóbb salátát ad, mint amit szántóföldön, fóliában elő lehet állítani.

@egysmás: ugyan, az intenziv növénytermesztés és állattenyésztés nem csak az eszközök miatt drága, hanem a fajták miatt is az! Ráadásul anövények esetében kénytelen vagy évente megvenni a vetőmagot, s legtöbb intenziv fajta csak szemre szép, de ízre pocsék! Mert arra van kitermesztve, hogy szállítható, tartósítható legyen. Hasonlts össze a fólia/üvegházban termelt paradicsomot egy házikertivel!
Az intenziven tartott háziállatok is sokkal igényesebbek, de kevésbé izletes termékeket adnak, mint a szabadon tenyésztetek (ld. egy háztáji tyúk húsa/tojása és egy ketrecben nevelté).
Az egyik látszat és tömeg, a másik meg minőség. Évtizedekig megvoltunk, hogy nem ettünk télen-koratavasszal paradicsomot, uborkát, dinnyét, stb. Most van, de minek? Ehetetlenek.
Nem véletlenül példálóznak manapság az elvbarátaid pl. a fehérjebiztositásról rovar/féreg tenyésztés révén. A szart is sikerül megetetniük az újabb generációkkal.

@bölcsbagoly: Oké, de ennek mi köze van ahhoz, hogy a kolléga szerint nem tudjuk a harmadik világ nélkül előállítani a kajánkat?

Az íz harmadlagos szempont.
Sőt.
Nem is szempont.
Ha az lenne, nem lenne vízízű (jó esetben) a termék.

Plusz, az egy nagy tévhit, hogy a mezőgazdaság célja a kajatermelés.
Az eszköz, nem cél.

@bölcsbagoly: A vetőmag kérdése pedig szintén furi dolog.
A lakatos sem bányássza a vasércet, hanem veszi a lemezt.

@egysmás: no igen, de a vetőmag miatt ki vagy szolgáltatva! Pl. a GMO növényeknél is.
Az íz lehet hogy sokadlagos szempont a zabálók részére, számomra nem az. Az evés élvezet is, nemcsak a gyomor megtömése.
Biza, a mezőgazdaság célja a nyersanyag termelés (többek közt a kajaé is) s nem más. Mégis mi szerinted? Milyen eszköz? Szerinted nyilván a bányászat,a gyári termelés is csak "eszköz"....

@bölcsbagoly: A mezőgazdaság célja az, hogy el tudj menni nyaralni, legyen, aki leszop, legyen x6-os BMV-d, stb.
Magyarul, a profit.

Ha az íz lenne a fontos vásárlás során, akkor meg szabadna kóstolni a boltban a cuccokat.
Viszont nem szabad, csak nézni.
Tehát nem fontos az íze a dolognak akkor, amikor azt megveszi valaki.
Neked lehet, hogy az, de az embereknek nem.
A GMO-s dolgok is érdekesek.
Melyik jobb?
Lemérgezni a Duna kétnapi vízhozamát, vagy olyan gyapotot, szóját termeszteni, amit nem kell permetezni?

Ezek a nagy kérdések!

@egysmás: igen , libsi szempontból! Pont erről beszélt OV Tusványoson! a munkáról, amit a libsik nem ismernek, csak a profitot.
Az íz nem az eladónak fontos, hanem a vevőnek lenne az, de javarészük (városon) agymosottá vált.
Ugyan, a GMO-s növényeket is kell vegyszerezni, de a vegyszert a vetőmag előállitótól kaphatod csak meg! Most perelik a brazil farmerek a Monsantót meg társait, mert nemcsak kisebb a termés, de a kártevők immunisá váltak a növények mérgeire!

@bölcsbagoly: Orbán arról beszélt, hogy a munka fontosabb, mint a profit? :o
Ez lenne az illiberális állam?
Mondd meg, kérlek, minek dolgozzon az ember, ha nem profitál a munkájából, ha nem jut egyről a kettőre, ha nem tudja a kis Balázskának kockánként felépíteni a dolgait?
Akkor minek dolgozzon?

Mert a két szép szememért nem dolgozol nekem, és én sem dolgozok neked a két szép szemedért.
Nem adsz ennem, nem adsz nőt, nem adsz számítógépet, netet, sört, utazást, könyveket, ha nem birtoklod ezeket, ha pedig birtoklod, ez a birtoklás maga az felhalmozott erőforrás, ami a profit leánykori neve.

Sőt, Orbán Ráhel két szeméért sem fogok dolgozni és mellesleg te sem valószínű, hogy megteszed, meg azért sem, hogy legyen a kertjük végében kisvasút.

Agymosottá váltak az emberek?
Szerintem fentebb írtad, hogy a nevelés nem tudja alapjaiban megváltoztatni az embereket, mert van bizonyos genetikai determináció.
Ha _valaha_ is fontos lett volna a tömegeknek a kaja íze, nem lehetett volna bevezetni a nem kóstolunk, nézegetünk féle boltot.

@egysmás: igen, mert nem minden munka teremt profitot, viszont eredménye van és hasznos.
Az is munka, amiért az illető nem kap pénzt, sőt semmit. Pl. az egyetemek megbízott előadói kurzusokat tartanak a hallgatóknak, szerződéssel, de ingyen! Ők nem dolgoznak? (én pl. több mint 10 éve évi 2-3 kurzussal!)Az önkéntes szociális munkások, a civil szervezetek önkéntes besegitői is munkát végeznek, igencsak hasznosat, mégsem jár érte jövedelem! S hány ilyen példa van még. De a nagyszülők sem pénzért őrzik/gondozzák unokáikat. szerinted az sem munka, mert nem hoz profitot, nemde?
Ne keverd a szezont a fazonnal, a tudatunk nem velünk született, azt mi alakítjuk ki életünk során, ezért a környezetünk befolyása alatt áll. Én a képességekről/hajlamokról írtam!
Menj el keleti bazárba/piacra (oda akár itthon is) s láthatod, hogy szabad a kóstolás, sőt éppenséggel sértésnek számit, ha nem élsz vele! A szemre való vásárlás már neolibsi képződmény (nehogy már csökkenjen a "szent" profitjuk!).Mit szólnál hozzá, hogyha cipőt/ruhát sem próbálhatnál fel?

@bölcsbagoly: Az ember akkor önkénteskedik, ha elég jól él.
Ez pont olyan, mint a kutatás-fejlesztés.
Az is csak jólétben megy.
Ha azon kéne gondolkodnod, hogy miből fizesd be a számláidat, miből tankold meg az autód, hogy eljuss az egyetemre, nem csinálnád.
vannak dolgok, amiket hobbiból, szeretetből, a társaság kedvéért, vagy csak úgy megtesz az az ember.
Erre a dologra viszont nem lehet társadalmat építeni.
Aki meg akarja próbálni, azt meg kell ölni.
Különben ő fog megölni sokakat.
Mint tette azt Rákosi, Sztálin, Mao, Hitler.

Egyszerű ám ez a dolog:
Ha egy munka hasznos, eredménye van, de ebből az eredményből, haszonból való részesedéshez való jogot a a rendszer nem ismeri el, az egy szar rendszer.
És te egy ilyen rendszer vízióját hallottad ki Orbán szavaiból.
Ha tényleg ezt hallottad és szerinted tényleg ezt mondta, akkor iszonyú bajok vannak.
Főleg, ha ez tetszik is neked.

Hogy a tudat velünk született-e, vagy tanult, fejlesztett dolog, azon lehet vitatkozni.
Valószínűleg elég flexibilis az ember, hogy tanuljon, de a szemreítélés képessége veleszületett.
Nem kell neoliberálisozni.

@egysmás: társadalmat arra kell/lehet épiteni, hogy mindenki képességeinek megfelelően hozzá teszi a maga részét. Nem irigykedni kell a sikeresebbekre, hanem utánozni kell őket.
örvendek, hogy te eldöntöd, hogy én mit hallottam....
A szemreitélés tapasztalat alapján alakul ki, legfeljebb a függ az érzékek fejlettségétől is. senki sem születik úgy, hogy alapból eltudná dönteni, hogy melyik alma szebb. Legfeljebb azt, hogy neki melyik tetszik jobban. No de ez " de gustibus....." kérdése.
De bizony kell neoliberálisozni, mert nektek sem kellene rasszistázni/antiszemitázni/nyilasozni/ hortistázni..... pláne, hogy az utóbbiak több mint fél évszázada követték el a bűneiket, a kedvenceid meg a napjainkban teszik tönkre a Földet és jövőjét, pl. a globális felmelegedés mitoszával!

@bölcsbagoly: A globális felmelegedés nem a liberálisok mítosza, hanem a zöldeké.
A zöldek nem liberálisok.
Az LMP pl. nem liberális. A Greenpeace sem. Meg a Négymancs sem.
Azok zöldek.

Te mondtad, akkor, amikor kifejtettem, hogy a mezőgazdaság meg a paraszt nem kaját, hanem profitot termel, hogy Orbán, amikor az illiberális államról beszélt, akkor azt mondta, hogy a profit helyett a munkát akarja. "Pont erről beszélt OV Tusványoson! a munkáról, amit a libsik nem ismernek, csak a profitot." deansdale.blog.hu/2014/08/05/ket_kerdes_a_klimavaltozassal_kapcsolatban/full_commentlist/1#c24085127
itt.
Akkor szerinted mit mondott?
Én annyit állítok, hogy a munka értelme az, hogy annak, aki megcsinálja, annak van belőle haszna.
Ez a haszon a profit.
Ha nincs profit, nincs haszna a munka elvégzőjének a munkából.
Ha nincs belőle haszna, nem fogja elvégezni.

"A szemreitélés tapasztalat alapján alakul ki, legfeljebb a függ az érzékek fejlettségétől is."

Tévedés. Van evolúciós előnye annak, ha nem a foltos-kukacos almát eszed meg és annak is van előnye, ha szép nőt dugod meg, nem az csúnyát.

A szépségideál változása nem érinti az pl. arányokat.
meg a párválasztási szokásokat sem.
A "szép" és a "számomra jó" összefügg. Az amit harmóniának nevezünk, evolúciós örökség.

@egysmás: a francot nem azok, a görögdinnyék is libsik.
Már sokszor írtam. nem minden munkát a haszna miatt végzünk, illetve az a haszon lehet képletes, érzelmi jellegű is! A sikerélmény is haszon végeredményben!
Ma éppen annak van evolúciós előnye ha a foltos, kukacos almát eszed, mert az valószinüleg nem mérgezett! A többi már gusztus kérdése....
Míg nem volt császármetszés, az ideális női alkat a Rembrandti típus volt! Lásd a kőkorszaki agyagfigurákat is. mert nagyobb valószinüséggel túlélte az első terhességet/szülést. Mióta van császármetszés a keskenycsipőjű, nyúlánk nők váltak szépségideállá!

@bölcsbagoly:

Amíg van otthon Interneted, el tudsz menni nyaralni, tudsz venni a gyerekeidnek lángost a piacon, nemgond a számláidat befizetni, addig végzel munkát érzelmi jellegű haszonért is.
Ha ez nem áll, akkor meg nem.
Ennyi.
Ütheted korbáccsal, csinálhatsz, amit akarsz, akkor is így van.
A rabszolgamunka hatékonysága csak egy kicsit van alatta a közbeszerzések hatékonyságának.
Ha szerinted mindenki liberális, aki nem úgy gondolkozik, mint te, akkor elég furcsa a világod.
A ma evolúciós haszon és a múlt evolúciós öröksége között az a kapcsolat, hogy ha a múlt evolúciós öröksége nem egyezik meg a ma evolúciós hasznával, akkor az új haszon felé van egy evolúciós nyomás.
Ha az evolúciós örökség letális ma, akkor nagy a nyomás, ha nem, akkor kicsi.
Jelen pillanatban, mivel a nemférges, mérgezett alma nem öl meg a szaporodásod előtt, ellenben az árva gyerekek rossz sorsa, alacsonyabb végzettsége, kiskori abuzusa magasabb születésszámot eredményez kapcsolatában evolúciós előny marad a mérgezett gyümi. :D

A császsármetszéses-willendorfi vénuszos-Rembrandti (Rubens lesz az) hájredőkkel rendelkező szépségideálról rossz nyelvek azt mondják, hogy homokkőből nem lesz maradandó az, ami nem kerek, még rosszabb nyelvek pedig nem biztosak abban, hogy az a szobor, ha isten is volt egyáltalán, jobban hasonlított az akkori nőideálra, mint a középkori Jézus-ábrázolások a középkori férfiideálra, valamint egyszerűbb anatómiailag helyes hájas alakot festeni, mint izmosat (Caravaggio nőalakjai pl. nem hájasak, Rubens képein a nők feje nincs elhízva).
Az egyiptomi nőábrázolások pedig mai szemmel sem elfogadhatatlanok, pedig azok is császármetszéselőttiek.
Szép ez a császármetszős elmélet, csak az a hibája, hogy ellenkezik az evolúciós elmélettel.

Ami a klímaváltozást illeti szerintem már elhagytuk azt a pontot, ahonnan lett volna visszatérés. Metán bugyborékol fel a sarkköri tengerfenékről, az olvadó permafrosztból, ennek fényében nevetséges a széndioxid-kibocsátás miatt aggódni. Élvezzük a show-t amíg tart.

@egysmás: egy evolucionistának írod ezt? S mégis miért ellenkezik? Van fogalmad, hogy hány nő halt bele az első szülésbe?
Szerinted miért volt divat a fűző? vajon nem azért mert a "homokóra" alkat jelentette a nőiességet?

@bölcsbagoly: Ha a vastagcombú, vastagderekú babám a divatos, akkor minek viselne fűzőt, alsószoknyát?
Hogy ne tetsszen, hogy piszkafának mutassa magát? :o

Azért ellenkezik az evolúciós elmélettel, mert egy lethális tulajdonság (a szülésre való képtelenség) továbböröklődéséről beszélsz.

Ha a testalkat örökölhető -márpedig igen- akkor az adott testalkattal rendelkezők kipusztulnak.
Magyarán nem létezhet olyan fenotípus, ami nem tud szülni.
Ez még akkor is így van, ha az adott fenotípus hímje előnyben van a szülni képes fenotípus hímjével szemben, hiszen ebben az esetben magát a fajt irtja ki az adott mutáció.

@egysmás: okoska, pont azért, hogy ki legyen hangsúlyozva a csípő szélességét!
Semmiféle letális tulajdonságról sincs szó, hanem arról, hogy a szűk alsó medence nyíláson csak kisebb csecsemők férnek ki! Ergo, a nagyobbakat vagy darabokban szedték ki ( forcepsról hallottál?), vagy bele halt az anya!
Olyan fenotípus nincs, de olyan igen, amelyek csak bizonyos méretű újszülöttet képes világra hozni! S pont erről van szó, mivel a széles csípőjűek a legnagyobbakat is! Ehhez csak annyi köze lehet a hímeknek, hogy mekkora lesz az utódjuk. S az ember esetében pont a császármetszésnek köszönhetően egyre nagyobb gyerekek is világra jöhetnek és belőlük egyre nagyobb felnőttek lehetnek!

@bölcsbagoly: Ez azért nem ilyen egyszerű. A széles csípő nem garancia, és a keskeny se feltétlen rossz. Ugyanis a várandósság, majd a vajúdás során a nő csípője kiszélesedik. Nemrég szültem, sovány, nem túl nőies testalkatom egészen megváltozott, például a csípőm nagyon kiszélesedett, és simán kihordtam és megszültem hüvelyi úton egy 3,550 kg-val és nagy fejkörmérettel (36 cm) születő gyereket. Azóta pedig egész máshogy nézek ki, mint a várandósság előtt. Tehát az, hogy a teherbeesése előtt hogy néz ki egy nő, még nem írja le mint életadó anya. Ezzel szemben ismerek széles csípőjű nőket, akiket meg császározni kellett.
Persze ezek egyéni példák, de arra jók, hogy megvilágítsák, hogy a várandósság sokat változtathat egy előtte nem épp "ősasszony" kinézetű nőn. :))

@N. Nikolett: honnan szeded ezeket a marhaságokat? Egy anatómust akarsz ezzel hülyíteni?! Ami a medencével történhet a szülés (csak akkor!) alatt, az a félig mozgatható/mobilis ízületek (semi -mobile) csekély mértékű elmozdulása s ezáltal a medence gyenge tágulása! Ilyen a két szeméremcsont (pubis) közti , valamint a keresztcsont és medencecsontok közti ízületek.
Hogy te meg tudtál szülni egy átlagos méretű újszülöttet, az normál testalkat mellett természetes. DE akkor miért is halt meg annyi nő az első szüléskor? Ne gyere a gyermekágyi lázzal, mert azt a hullákat boncoló orvosok okozták (ld. Semmelweis felfedezését!), bábák/segitők esetén ez nem volt jellemző, annál inkább az, hogy a nő nem tudta megszülni a túl nagy gyereket!
Ma már divat is a császározás, egyes komplikációknál meg kötelező. Nem módosítja a szabályt, hogy a gyerek feje/válla ott fér ki, ahol elég széles a medence alsó nyílása! Mert ez a döntő, nem a felső csípő perem (viszont nyilván rendszerint széles csípő peremhez széles alsó nyílás párosul).Capisci?

@N. Nikolett: az hogy kiszélesedett látszólag a csípőd, az nem a csontozat megváltozásának, hanem a rárakódott izomnak/zsírszövetnek volt köszönhető. A nők csontváza 18-19 éves kor után lényegében már nem változik (nem nőnek tovább a csontok sem hosszukban, sem vastagságukban). Ergo a tied sem igen nőhetett!

@bölcsbagoly: Na, azért kicsit finomabban, nem biztos, hogy hülyíteni akart, csak leírta a tapasztalatait. :)

Én mondjuk arra tippeltem volna, hogy a fejlettebb orvostudománynak köszönhetően ma már császározás nélkül is hatékonyabban a világra segítik a babákat, akkor is, ha az anya kicsit fiús alkatú.

Egyébként nagyjából igazad van. Egyetlen észrevétel.

Szerintem nem lesz egyre nagyobb testű az emberiség. A nők fiús alkata általában együtt jár azzal, hogy ezek a nők alacsonyabbak és testileg "fejletlenebbek". Ezt úgy kezeld, hogy saját megfigyelés. De ha ezeket a nőket mind megmentik, akkor az öröklődés szabályai szerint egyre több kisebb súlyú, termetű baba fog világra jönni. Egy férfinél sem az az egyetlen szempont már, hogy egymaga képes legyen elhúzni egy kamiont, legyen 190 cm és 100 kg. Nagyon sok gyenge, vézna ember fog szaporodni mindkét nemből. Az utóbbi időben nőtt az átlag magasság, de ez hosszútávon valószínűleg nem lesz így.

@: No akkr nem ártana megnézned a z átlagos magasságot 100, 50, 25 évvel ezelőtt az europoidoknál. 1954-ben Mo féfi kosárlabda csapata Eb-t nyert Budapesten! A legmagasabb játékos sem érte el a 2 m-t! Ez érvényes volt a kézilabdára és röplabdára is. ma a gyengébb hazai csapatok is tele vannak 2 m-en felüliekkel! 1972-ben Szívós István kimagaslott a vízilabda válogatottból a 201 centis magasságával, ma alig van a csapatban 2 alatti játékos. Modellnek nem vesznek fel nőket 175 cm alatt, de inkább 180 körülieket. Mindezt a táplálkozás nem igazolja, mivel sok tekintetben egészségtelenebbül táplálkozunk mint eleink. Mivel a sportolók (ezért is hoztam őket példának) nem tartoznak a betegesebb embereke közé, az orvostudomány fejlődésével sem lehet magyarázni a növekedést. A fő ok az, hogy a nagyobb újszülöttek is megszülethetnek és felnőhetnek nagyobb számban mint valaha. A XX.sz elején a 6 láb magasság (198 cm) már igen nagynak számitott! ma eléggé hétköznapi.

@: tévedés, az alacsony nők könnyebben szülnek pont arányosabb termetük miatt is, mint a nyakigláb karószerűek! De minden esetben számit az alsó medence nyílás és a gyerek mérete köti összefüggés.

@bölcsbagoly: Ezt én mind értem, ember. :) Csak nem tartom elégnek a magyarázatot rá. Valamit még meg kellene fejteni. Ha az alacsonyabb, fiúsabb nők is szaporodhatnak, illetve a "véznább" férfiak is, mégis mitől nőne az átlagmagasság? A gének fontosabbak, mint az, hogy még az ilyen embereknek is születhet "véletlenül" magas gyereke, mert magas volt az egyik nagypapa, vagy ilyesmi. Nem lehet, hogy ma nagyobb eséllyel juthat a kosárlabdajátékok vagy modellkedés közelébe "bárki"? Jobban össze tudják válogatni a csapatot. Kapásból ennyi ötletem van. Másképp képtelen vagyok magyarázni, mitől növekszünk, amikor a véznább és fiúsabb nők is könnyebben szaporodhatnak.

@bölcsbagoly: Nem így értettem, nyakigláb karószerű se sok van azért. A testileg fejletlen, fiús nőkre értettem, vannak ilyen típusok. Keskeny csípő, túlságosan vékony alkat, ami már nem a karcsút jelenti, hanem inkább a soványat, fiúsat, csontozatban gyengét.

@bölcsbagoly: Ezt egyébként tudom és el is fogadom, hogy számít.

@bölcsbagoly: Na meg, ha már felvetetted: ha az alacsonyabb nők könnyebben szülnek, mint a magasak, az is arrafelé kellene, hogy mozdítsa az átlagmagasságot, amit én írtam. Az apa magassága ebben egy dolog, de nem csak tőle függ.

@bölcsbagoly: Na, van még egy utolsó ötletem. Éppen a magas, karószerű nők gyerekeinek megmentése által leszünk egyre magasabbak. De ha ehhez hozzávesszük, hogy egyet jelent a keskeny csípőjű nők és vézna férfiak gyerekeinek megmentésével, arra jutunk, hogy az emberiség várhatóan egyre magasabb lesz, a nemi jellegek viszont fokozatosan eltűnnek (nőies, férfias alkat) és mindkét nem egyfajta semleges, fiús alkatot tudhat majd magáénak. Mármint néhány száz év múlva. Ehhez megnövekszik az agytérfogat, satnyul az izomzat, kifakul a bőr (civilizációs "ártalom") és úgy fogunk kinézni, ahogyan az UFO-kat ábrázolják. A vége már sci-fi, de mindegy. :)

@: persze, én is ezt állítom kezdetektől kezdve! mert az ő gyerekeik is rendszerint öröklik a magasságot. viszont csak az átlagos méretű vagy annál kisebb gyerekeket képesek természetes úton megszülni (gyakori a koraszülés is náluk!), mig a nagiobbakat mér csak császármetszés révén.
A másodlagos nemi jelegek nem tűnnek el, bár az ideológia és a divat mindent megtesz érte, mivel azok genetikusan determináltak és hormonfüggőek.
Az agyméret növekedését semmi sem indokolja, hiszen ma is csak a kapacitása töredékét vagyunk képesek kihasználni. Ami az izmokat illeti, pont a fitnesz termek, a testépitési divat, a futás/kerékpározás/úszás/teniszezés következtében.
Az utóbbi 50-100 év anatómiai/élettani változásai:
- magasság növekedése;
- bölcsességfogak elcsökevényesedése+ állkapcsok megrövidülése+ rágóizmok satnyulása;
- allergiás megbetegedések megsokasodása (a túlzott tisztaságmánia következtében);
- laktóz/glutén, stb érzékenységben szenvedők életben maradása.

@: nem jellemző, hogy az anya akkora vagy nagyobb mint az apa, a gyerek viszont magasabb mint az anya. Viszont legtöbbször normális méretűként jön a világra. ha nagyobb akkor szépen kiveszik...ma, de mi volt 100 éve?

@bölcsbagoly: Ez nem befolyásolja, amit előzőleg írtam, hogy magasabb nőnek magasabb gyereke születhet.

A másodlagos nemi jellegek persze, hogy nem tűnnek el egészen, én sem így értettem. De rögtön ott a nőiesség egyik legfontosabb jellemzője, a szélesebb csípő, karcsú derékkal, ami fokozatosan kieshet. Az is megfigyelhető, hogy egyre szőrtelenebb lesz az emberiség és nem csak a szőrtelenítés miatt. A konditermet nem tudom, hogy érted, oda közel se jár mindenki. Egyre kevésbé szükséges mindenhez fizikai erő. Hiába determinált valami genetikusan. Régen a legnőiesebb alkatú nők és legférfiasabb alkatú férfiak szaporodtak a legnagyobb sikerrel, ma ezt az orvostudomány és a modern életmód kiküszöbölheti.

Az agytérfogat inkább csak vicc volt, még az is lehet, hogy csökkenni fog, mert az átlagnak mindent a szájába adnak, ezért nem kell annyit használnia az eszét, mint több ezer éve kellett, hogy életben maradjon.

@bölcsbagoly: Lehet, hogy érdekesen fog hangzani, de még a másodlagos nemi jellegek mesterséges felturbózása is elősegítheti a természetes öröklődésüket. A kismellű nők szilikont rakathatnak be, így pont olyan vonzóvá válhatnak, mint a természetesen telt keblűek. A férfiak felpumpálhatják az izmaikat. Még az arcukat is átszabathatják az emberek, de hát az utód nem azokat az arcvonásokat fogja örökölni...

Vagyis bocs, nem az öröklődésüket, ellenkezőleg, azt, hogy fokozatosan kivesszenek.

@: válogatni csak abból lehet amit felkinálnak! Gondolod, hogy 70 éve nem kapkodtak volna a 2 m-es fiatalokért? Balázs Jolán a Románia magyar magasugróné 190 felett volt és 196 centit ugrott ollózva! Akkor a férfi csúcs sem haladta meg a 220 centit. A női 12 mig a férfi majd 30 centit nőtt azóta a Fosbury -stílusnak köszönhetően. Ma a női magasugrók többsége eléri a 190 centit, a férfiaké meg a 2 m felettit!
Pont azért növekedhetünk, mert megszülethetnek azok a gyerekek akik 100 éve még halálra voltak ítélve! Már születésükkor.

@bölcsbagoly: Ezen már rég túlléptünk. Én inkább arról írtam, hogy alacsony vagy magas nőről legyen bár szó, a keskenyebb csípővel megáldottak is szülhetnek. Az még jobb is, ha ezzel együtt, ha már így alakult mégis magasabbak és nem alacsonyabbak leszünk. :) Az személyes tapasztalat, hogy fiús alkatú inkább az alacsonyabbak között van több, már az elején is említettem. Egy tucat 150-160 cm-es felnőtt "kiscsajt" látok, nagyon kislányos alkattal, gyakorlatilag csípő és mellek nélkül.

@: szerintem ezeknek semmi jelentőségük sincs. A külső a "de gustibus" és a divat kérdése. nem örökléstani tényezők.

@: na ja, de hiszen 50-70 éve ez volt az átlagos! Biztosan nem éltél akkor. Én igen! A nyakiglábok/nagy termetűek ritkaságnak számitottak, a férfiak átlag magassága sem érte el a 170 centit. De megnézheted a pár száz/ezer éves sírokból előkerült csontvázakat is.

@bölcsbagoly: Utána javítottam. Nem akarok én sírokból csontvázakat előszedni, amúgy meg írtam, hogy a magassággal kapcsolatban nagyrészt egyetértek. :)

@: OK!

@bölcsbagoly: Miért támadsz nekem? Szerinted én csak azért jöttem ide, hogy téged átvágjalak? Nem értem, miért kell bunkózni.

Leírtam a tapasztalatomat. Szülés előtt is éreztem, hogy mobilisak a csontjaim. Recsegtem-ropogtam odalent, fájt és fura, instabil érzés volt. Arról beszélek, hogy szélesedtem annyit (és nem csak a zsír miatt), hogy elférjen bennem, majd kiférjen a nagy fejű gyerekem, pedig olyan a testalkatom, mindenki azt hitte rám nézve, hogy császárral szülök majd, ha nem kicsi lesz a gyerek, hanem átlagos vagy nagyobb.

Ennyi, amit átéltem, semmi több.

@N. Nikolett: nem támadtalak, de a tapasztalatod csalóka. Aki ismeri az érzékelés élettanát, tudja, hogy az érzetek az agyban képződnek! van olyan is , hogy fantom fájdalom (amikor valakinek az amputált végtagja fáj, mintha még létezne! persze, mert az agyi központja megvan s oda is kisugározhatnak más részek ingerei).
Te is ilyen kóbor ingereket éreztél ropogásnak/recsegésnek s nem valóságosotokat..

@bölcsbagoly: Első terhességnél nem képzelek be olyat, amiről nem is tudom, hogy meg kéne történnie, főleg nem fájdalmat, kell az a fenének. Amikor rákérdeztem, a terhesgondozáson azt mondták, ez normális, lazulok odalent, készül a testem a szülésre. De többet nem magyarázok, ha szerinted mindent csak beképzeltem magamnak, mert ezt innentől kezdve bármire mondhatod, amit írok. Így nem lesz normális eszmecsere.

@N. Nikolett: de ez a "beképzelés" nem tudatos! Te tényleg úgy érzed, csak éppen nem valós! Ahogy a fantom fájdalom sem az.A lazulás elsősorban az inakra/szalagokra vonatkozik, s csak kis mértékben a semi-mobilis izületekre. De persze, higyjél az érzésidnek s ne a tudománynak....

@bölcsbagoly: Szerintem az orvosom válasza is a tudomány tárgykörébe tartozik. Az nem épp tudományos, hogyha valaki olyat tapasztal, ami ellent mond az elképzeléseidnek, akkor az nincs és kész. Tipikus szemellenzős felfogás, nehogy be kelljen látnod, hogy talán vannak kivételek vagy tévedtél.

@N. Nikolett: ne okoskodj, ne nyafogj! Az orvosod nem fog tudományos magyarázatokat adni a pácienseinek, hanem a z értelmi képességeiknek megfelelően magyaráz nekik. Te viszont engem akarsz tanítani a szakmámból. Ha már beleszóltál a társalgásba, akkor talán több szerénységet is mutathatnál, ha nem vagy képben a témával.
Tisztességesen elmagyaráztam, hogy miért nem növekedhetnek a medence csontjaid és hogy miért nem tágulhatnak jelentősen az ízületei. Miért nem nézel utána a neten/könyvben, hogy így van -e vagy sem? Így csak hepcikáskodsz. Nem a párod vagyok. Részvétem számára, fene önfejű vagy..

@bölcsbagoly: Te kezdtél el visszakézből bunkózni, most ezt megkoronázod egy személyeskedéssel. Gratulálok a stílusodhoz! Attól, hogy valaki vitába száll veled, még nem elviselhetetlen ember, még ha számodra emiatt az is.

Egy szóval se írtam, hogy a medencecsontom növekedett. Hanem hogy szélesedtem. És azt is leírtam, hogy a lazulás miatt, nem azt írtam, hogy a csont nőtt. Mellesleg fizikálisan későn érő 21 éves vagyok, tehát még azt is elképzelhetőnek tartom, hogy változékonyabb volt a testem, mintha mondjuk 30 évesen szültem volna.

Mindenesetre nem értem, miért akarsz olyasmit nekem tulajdonítani, amit nem írtam. Aztán az alapján hülyézel le burkoltan, amit te találtál ki, hogy gondolok. Ezt nevezik árnyékboxnak.

Utánanéztem, pl. ezt találtam: "Ízületek és izmok:A medence ízületei és szalagjai (rostos kötegek és porcok, amelyek összekötik a csontokat) meglazulnak, és rugalmasabbá válnak. Ez a változás teret ad a növekvő méhnek és előkészíti a nőt a szülésre. Ezek eredményeként a nő testtartása is jellegzetesen megváltozik."

@bölcsbagoly: @N. Nikolett:

Tisztelt kommentelők, a vita nagyon offtopik lett (hová jutottunk a klímaváltozástól???) és kellemetlenül személyeskedő, nem lehetne berekeszteni?

@Deansdale: De, örömmel!

@Deansdale: OK, de hol vannak a klímások????
@N. Nikolett: amit beidéztél azt már leírtam előzőleg, ha figyeltél volna. Nyafogás és mimózáskodás helyett.

@Deansdale:

"hová jutottunk a klímaváltozástól???"

A klímaváltozástól eljutottunk a szülőszobáig. Kapcsold össze a két témát: a klímaváltozás hogyan befolyásolja a gyerekszülést? :D

Hopp, miket találni!

tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ThreadNecromancer

Szóval:
Legfrissebb epifániám, de nyilván kérdésbe fogom csomagolni.

Miért van az, hogy akik a leggörcsösebben akarják megmenteni a természetet, mindezt a nagyvárosi betondzsungel monoton szürkeségéből teszik, és onnan címkézgetik a vidéki eretnekeket, akik történetesen - skandallum! -, mondjuk, kint élnek természetközelben, vagy benne?

@don Fefinho: A "zöld ideológia" és így a klímapánik és a kultúrmarxista agenda már régóta összekapcsolódott, ez jól látható. Ugyanazok tolják mindkettőt a háttérből.
Ami persze NEM jelenti azt, hogy nincs ember által előidézett klímaváltozás, mint azt a többek között evolúciót is tagadó amerikai jobberek szeretik állítani.

@csi szi: "Ami persze NEM jelenti azt, hogy nincs ember által előidézett klímaváltozás"

...és amit bizonyítani ugyan senki nem tud, az esetleges mértékéről pedig még hozzávetőleges segédfogalma sincs senkinek, de azért erősen hisz benne mindenki akit meggyőztek a white climate guilt dumával :) A klíma változik, az tény, hogy ebben az emberiségnek milyen szerepe van, és mennyi, az abszolút talány. Sokkal jobban járnánk, ha az ilyen megfoghatatlan gumipánikokról visszatérnénk a kézzelfogható problémákhoz, mint pl. a szemét, ill. a valóban környezetszennyező anyagok kibocsátának csökkentése (szemben a CO2-vel).

@Deansdale: A kutatók túlnyomó többsége szerint az emberiség szerepe nyilvánvaló a változás sebessége miatt (a szkeptikusok többnyire nem klimatológusok). A CO2 szerepét a felmelegedésben is kevesen kérdőjelezik meg. A kérdés persze, hogy mit lehet tenni, lehet semmit, és elkéstünk már ezzel régen.
A szemét és a környezetszennyezés is probléma persze valóban.
Az újbaloldal lehetőséget lát a klímakatasztrófában, hogy az majd végre elhozza a kapitalizmus általa régóta prófétált végét és a kommunista utópia immár globális kipróbálását. Ezért támogatják pl. a migrációt lásd Szalai Erzsébet agymenését:
merce.hu/2019/08/23/baloldal-az-uj-valsag-kihivasa-elott/
A kulcsmondatok ki vannak emelve a cikkben, nem kell az egészet végigolvasni. Persze nincs ebben semmi új, de azért érdekes, hogy ilyen nyíltan értekeznek róla már itthon is. Globalizált emberiség globális proletariátusa nemzeti kötődések nélkül (amelyek felszámolandó voltát már Gramsci is felismerte) majd véghezviszi a Marx által ígért proletárforradalmat.
Érdekes viszont, hogy az identitáspolitikát kárhoztatja ő is, ahogy más "igazi rendszerkritikus balosok" is (szóval TGM nem igazán az, mert ő úgy vettem eddig észre, hogy identitáspolitika és LGBTQ-ideológia párti).

@csi szi: Ja, olvastam a többszáz oldalas IPCC jelentést, amiben leírják, hogy szerintük ez van, bár bizonyítani nem tudják. Mások meg mást mondanak, és szerintem azok sem kevésbé hiteles arcok, főleg hogy a mainstream már ezer lebukáson és tévedésen túl van. Amit eddig állítottak az mind tévesnek bizonyult, tehát ha azt szeretnék hogy a következő állításukat bizonyíték nélkül, bemondásra higgyem el, akkor hülyének néznek, amit nem szeretek.

De az, hogy nem tartom jelentős faktornak az ember hatását a klímaváltozásra (a tizedszázalékos CO2 szintet százezred-százalékokkal növelve TALÁN változtatunk a globális hőmérsékleten pár ezredfokot évtizedenként) nem jelenti, hogy ne akarnám védeni a környezetet, csak a politikát és a hazugságokat hámozzuk már le a dologról. A baloldal politikát csinált a témából és arra használja ezt is, hogy a nyugati civilizációt támadja vele, úgyhogy ebbe a jobboldalnak óriási hülyeség lenne beszállni. Nekünk meg kell maradni a tények és a józan ész képviseleténél, kézzelfogható, bizonyítható és mérhető dolgokra kell koncentrálnunk, amiben az emberek tudnak változtatni és látják is a változást a környezetükön. A széndioxid-pánik a többséget hidegen hagyja, hiszen közlekedni muszáj, amúgy meg nem tud tenni semmit az ügyben, tehát ha felhergeli magát azzal kizárólag saját magának okoz frusztrációt (ami meg is látszik a méregzöldeken, nem véletlen a gúnynév). Fantasztikus húzás volt a progresszívektől - a transztémán kívül még egy - fantomproblémát létrehozni amiben az átlagember semmit nem tehet, és a fiatalok agyát átmosni ezzel az oktatásban, ezzel egy kiolthatatlan tömeges frusztrációt hoztak létre amit politikai erőforrásként használnak. Gáz, ha ennek jobbosok is bedőlnek, csak azért mert a baloldal elég fehérköpenyes figurát pénzel akik bizonyíthatatlan pánikot adnak elő "konszenzusként". 30 éve folyamatosan mondják, hogy csak pár évünk van hátra, most viszont annyira ráerősítettek erre a propagandára, hogy a tömegek egyre kevésbé tudnak józan ellenállást tanúsítani ellene. Al Gore szerint 2020-ra megszűnnek a sarki jégsapkák, elfogynak a jegesmedvék, stb., ebből semmi nem vált valóra, sőt, ellenkező irányú folyamatok zajlanak, de egy huszárvágással ezt visszacsatolták ugyanabba a pánikkeltő dumába. Nem mondom, zseniális ötlet volt a globális felmelegedést átnevezni klímaváltozásra, mivel a klíma sosem volt állandó és soha nem is lesz az, így bármi történik a világban arra simán rámondják, hogy "látjátok, mi szóltunk hogy a klíma változik, de nem hittetek nekünk". Azzal meg ügyesen kötéltáncolnak, hogy bár nem mondják ki nyíltan (hiszen nem is tudnák elmagyarázni vagy bizonyítani az összefüggéseket), burkoltan mindent az emberiségre fognak, így azokra helyezik a felelősség terhét akik elhiszik a kamu dumájukat. Ez is olyan mint a white guilt, érezd magad szarul mert a fajtád rosszat csinált, és persze az egyik legfontosabb kicsengése az egésznek (ami egyben lebuktatja a valódi céljait) az az hogy a fehér emberek számát csökkenteni kell. Amíg ezek az összefüggések a napnál is világosabbak (MESSZE egyértelműbbek mint a CO2 meg a klíma összefüggései) addig józan ember egy szót sem hisz el a "konszenzusos" papolásból.

Az szinte már csak hab a tortán, hogy a globalizmust erőltetik a zöld máz alatt, ami a nyugatnak egyértelmű bukta, plusz a környezetnek is árt. Ezek az emberek, talán még maguk sem értik igazán, de marhára gyűlölik a nyugati civilizációt, minden igyekezetük arra irányul, hogy szarabb legyen a saját gyermekeink sorsa. A jóemberséget a progresszív manipuláció összekötötte a fejükben az önfeláldozással, illetve annak egy olyan fokával ami már drasztikus önpusztítás. Sokuknál egyértelműen érezhető a lendület, hogy annál jobb embernek tartják magukat minél jobban ártanak a "bűnös" nyugati/fehér világnak. Persze ostoba közép/felsőközép barom mindahány, nem ismernek más életformát mint a sajátjukat és azt képzelik az úgyis megmarad, csak mindenki más fog szopni, ők sosem. Hiszen ők jó emberek, helyesen cselekednek, ezért a haladás szelleme megvédi őket attól az ítélettől ami a kevésbé felvilágosult imperialistákra, kolonialistákra és macsóerőszakpéniszekre biztos lesújt majd.

@Deansdale: Kertesíteni, parkosítani! Oxigént is termel, meg árnyékosít is, és széndioxidpánikra is jó.