Már megint egy hozzáértő ír cikket és le is közlik....
A jégkorszak-változások 50-10 ezer év alatt zajlottak le.(A kis jégkorszagra ne hivatkozzunk, mert az egy kilengés, az elnevezés újságírói lelemény.) Ekkora CO2-változás szintén tízezer évek, ne a mi egérszőr-vastagságú élethosszunkhoz viszonyítsunk.Az is a klímaváltozáshoz tartozik, hogy 100 év alatt páratlanul megfogyatkoztak a gleccserek, a Bajkál tónál sohasem tapasztalt meleg van, az Északi tenger jégtakarója hamarosan emlék lesz, a Kárpát-medence csapadékmegtartó képessége drámaian lecsökkent,ezért lezúdul minden nagyobb eső (Az erdőnek szivacs szerepe van.)
Az ipari lobbi nagyon sokat profitál a klímaváltozás tagadásából, nyilván ez a cikk is ilyen eredetű. Sajnálom, hogy ilyen kritikát kell írnom. fel kellene már fogni végre, hogy a 20-100-szoros sebességű változások emberi behatásra vezethető vissza.

"Örvendetes hírt olvastam az imént..."
Ejha, ezek az amerikai (lehetne akár brit is) tudósok feltalálták a spanyolviaszt! (Grandiózus kutatásuk kémia szakon első féléves laboron az első tananyagok egyike.)
És ez a végkövetkeztetés: csak áramforrás kell hozzá, és már nyelethetjük is el az óceánokba a szén-dioxidot! (És gyilkolhatjuk a halakat árammal, savval és lúggal...) Ez is grandiózus! Kár, hogy az áramtermeléssel szén-dioxidot is termelünk. Ja, hogy megújulóval kéne... Kár, hogy még a hollandok is csak kb. az ármafogyasztásuk 25%-át tudják megújulóval előállítani!
És, csak kb. 100 dollár lenne tonnánként. De jó, végülis csak párszáz millió (vagy milliárd?) tonnányi az éves szén-dioxid kibocsátás globális szinten!
Ezek a "kutatók" bizony megérdemelnének egy igNobel díjat!

Innentől kezdve a kérdéseid értelmét vesztik, mivel a fenti "örvendetes felfedezés" majdnem akkora faszság, mint a vízzel hajtott autó, tehát soha nem fogják a gyakorlatban alkalmazni. Tehát továbbra sem tartunk semmiféle folyamat visszafordításánál, így azt is értelmetlen megkérdezni, meddig is menjünk vissza.

Tudom persze, humbugnak tartod az egész klímaváltozást, vagy legalábbis azt, hogy az embernek köze van hozzá. (Magát a változást nehéz lenne vitatni, amikor a gleccserek, meg a sarkvidéki jégtakaró olvadása tény.)
Pedig elég egyszerű dolog ez:
1) Amíg nem zárhatjuk ki, hogy az emberi tevékenység okozza, vagy legalábbis nagyban hozzájárul a klímaváltozáshoz, addig úgy kell tekinteni, mintha az okozná. Miért? Óvintézkedésként. Ha fordítva járnánk el, és úgy tekintenénk, hogy az emberi tevékenységnek biztos nincs köze a dologhoz, akkor, ha később kiderül, hogy de mégis, akkor sokkal nagyobb szarban leszünk, mint egyébként.
2.) Ha netán biztosak is lehetnénk abban, hogy nem az emberi tevékenység okozza a klímaváltozást, akkor az azt jelenti, hogy nyugodtan lehet füstölni, meg szennyezni, meg szemetelni, meg pusztítani? Szerintem nem, mert számos egyéb probléma is származik ebből. (Hogy mást ne mondjak, pl. a nyersanyagok, főleg a kőolaj kifogyása, ami talán még súlyosabb probléma lesz, mint mondjuk az óceánok akárhány méteres megemelkedése.)
3.) Nem mintha eddig bármi komoly lépés történt volna a CO2 kibocsátás és az egyéb szennyezés visszaszorítására, nagy szavakon, meg látszatintézkedéseken kívül. Ma még nagyobb a szeméttermelés, mint valaha. A "dobd el, vegyél másikat!" mentalitást is inkább erősítik, mint ellene dolgoznának ("mert az pörgeti a gazdaságot!"), pedig amiatt ekkora a szeméttermelés.

Ami pedig a zárómegjegyzésedet illeti, jó lett volna, ha a cikket is elolvastad volna, amit linkeltél, nem csak a címét.

"If we're trying to combat global warming, could a little cooling action from the sun actually help turn down the heat on Earth?

Maybe, but it wouldn't do much, and not for very long. Researchers at the National Center for Atmospheric Research used a computer model to predict the effect of a future "grand solar minimum" on Earth's climate from 2020 to 2070. The model suggested the minimum might temporarily slow down the warming process by 20-30 percent. But within a few decades afterward, the temperatures would go right back to where they would have been anyway. Sigh.

CORRECTION: A previous version of this article incorrectly phrased that another grand solar minimum would cause global cooling, as opposed to slowing down the warming process."

Bocsi de az, hogy mondjuk az utóbbi 4 milliárd év alatt volt itt már ez meg az, nem befolyásolja azt a tényt, hogy egy emberiség által okozott gyors klímaváltozás, amely nem hagy elég időt a fajoknak alkalmazkodásra, bizony tömeges fajpusztulást okozhat. Az itt és most élő fajok a közelmúlt viszonyaihoz vannak hozzászokva, és nem segít senkin semmit az, hogy esetleg 1 milliárd évvel ezelőtt mások voltak a körülmények.

Kár, hogy nincs megbecsülve, mekkora lenne az emberiség által légköbe juttatott szén kivonásnak összköltsége, ezt milyen energiaforrásból valósítanák meg, az mennyi szént juttatna légkörbe, és vajon a szénnel dúsítás milyen hatással is lenne az óceánokra... esetleg kipusztulna az ottani élővilág?

" Honnan tudjuk majd, hogy nyertünk? "
Onnan, hogy túléljük.
A Föld klímája valóban folyamatos változásban van, nincs abszolút etalon, e változás üteme azonban az ipari forradalomtól kezdve drámai mértékben felgyorsult. Soha korábban olyan tempóban nem melegedett a Föld, mint az utóbbi két-három évszázadban (nem beszélve a környezetrombolás egyéb jeleiről). Hogy ez a sebesség nem normális, mutatják az élővilágban zajló drámai folyamatok: a tömeges (a földtörténeti korok más kihalási hullámait messze meghaladó gyorsasággal zajló) fajpusztulás, a változásokhoz - azok sebessége miatt - alkalmazkodni képtelen ökoszisztémák, életközösségek felbomlása, haldoklása, a bioszférát átszövő normális anyagcsere-kapcsolatok, biológiai egyensúly felborulása.

Az éghajlat melegedésének TÉNYÉT meteorológiai adatsorok, tudományos kutatások és a saját tapasztalataink is alátámasztják - az egyre kevesebb hó és fagy télen, a mind forróbb nyarak (az idei ugyan nálunk mérsékeltre sikerült, Európa északabbi területein viszont rekordmeleget hozott), az átalakuló flóra és fauna (mediterrán fajok felszivárgása a Kárpát-medencébe ésatöbi), a szélsőséges és/vagy szokatlan időjárási elemek sűrűsödése; a bozóttüzek Ausztráliában, a permafroszt talajok olvadása Szibériában és az Északi-sarkkör mentén (ami a bennük elraktározódott - a széndioxidénál 23-szor hatékonyabb üvegházhatás-fokozó kapacitással bíró - metán szivárgásával jár), a zsugorodó jégsapka, az eltűnő gleccserek, a melegedő óceánok... és még sorolhatnánk.

Nem lehet kétségbe vonni a globális felmelegedés valóságát. Ép ésszel nem lehet kétségbe vonni azt sem, hogy az emberi tevékenységnek vezető szerepe van ebben; de ha anélkül is melegedne a bolygó, nem lenne-e kötelességünk fékezni ezt a folyamatot, amennyire rajtunk múlik (például az üvegházhatású gázok kibocsátásának visszafogásával)?!
Merthogy a tét a puszta túlélés, kedves cikkíró. Ha a Föld átlaghőmérséklete tartósan mindössze néhány fokot melegedik (ezt pedig a jelenlegi életmódunkkal belátható közelségbe hoztuk), az katasztrofális ökológiai összeomlással és vele az emberi civilizáció (megkockáztatom: az emberi faj) végromlásával járna. Szóval a cél nem valamiféle vélt vagy valós hőmérsékleti ideál beállítása, hanem a nyilvánvalóan káros, a földi bioszféra ökológiai egyensúlyát (és vele a földi életet magát) fenyegető klimatikus folyamatok megállítása, mérséklése - azért, hogy fennmaradhassunk még e bolygón valameddig.

Mindezt pedig nem a "zsírosan fizetett" kutatói állással járó párnázott karosszékből írom, hanem egy természetvédelmi végzettséggel rendelkező és (erdészeti alkalmazottként) szabadtéri, fizikai munkát végző, napi 9-10 órában a természetben levő ember tapasztalataiból, ismereteiből kiindulva írom.

Aki ma a felmelegedés tényét és az emberiség vele kapcsolatos felelősségét vitatja, aki cinikus lenézéssel legyint a kérdésre és hisztériakeltésnek nevezi (talán mert túl kényelmetlen szembenéznie a mindannyiunkra nehezedő felelősség súlyával), struccpolitikát folytat. Ideje kihúzni a fejeket a homokból.

A jelenlegi gyors klímaváltozás legnagyobb veszélye, a melegedő éghajlat hatására gyorsuló tengerszint-emelkedés és a természeti katasztrófák számnak megnövekedése. A jövőbeli klímaváltozásokat nehéz előre prognosztizálni , mivel a földi éghajlati rendszert rendkívül sok tényező határozza meg. A drasztikus , rövid időn belül bekövetkező éghajlatváltozások, nem voltak ritkák a földtörténet során az ember jelenléte nélküli bolygón sem, és ezek mindig nagy fajkihalási hullámokkal járnak. A Perm-Triász határán pl. néhány tízezer év alatt kihalt a szárazföldi fajok 70%-a
Az emberi civilizáció történetét is az éghajlatváltozások határozták meg, nagy népvándorlásokat indukálva. Az antropogén hatásra bekövetkező éghajlatváltozást tisztán lehet prognosztizálni és annak valóban drasztikus hatásait. A hivatalos politika inkább titokban tartja a dermesztő tényeket, hogy a globális nagytőke és a nekik elkötelezett politikusok gazdasági érdekei fennmaradjanak. A 24-ik órában vagyunk! Elég csak megnézni, hogy Olaszországba az elmúlt évben 900 ezer!! menekült érkezett Afrikából! Apokaliptikus jövő fenyeget, háborúkkal és kontrollálhatatlan népvándorlással, de az államok még mindig nem teszik meg a megfelelő válaszlépéseket...

@kis59: +1

Onnet tudjuk hogy a CO2 szint az ipari forradalom elotti szintre csokken a legkorben.

Tudomanyos vita helyett javaslom a klimavita illusztralasara ezt a videot, ami 4 percben mutatja be a klimaszkeptikusok komolyanvetelenek ostobasagat:
www.youtube.com/watch?v=cjuGCJJUGsg

Mindig talalnak olyan hulyet, aki az olaj es szentermelo cegek penzen bebizonyitja, hogy nincs ember okozta klimavaltozas.

Igy ugy tunik, hogy vannak klimavaltozas melletti ervek es azt nem igazolok. Az igazsag viszont az, hogy a tudosok 97% biztos a klimavaltozas emberi eredeteben, es 3%-a vagy tagadja, vagy vannak ellenervei, fenntartasai. A videon ennek megfeleloen egy tudos ervel 30-nal tobbel szemben...

Mig a klimavaltozas tagadasaban komoly erdekek vannak (valamennyi energiaceg, akik a megujulok decentralizalt termelese -napcellak hazakon) be vannak szarva, nem lesz profit. Politikus, hogy nem kell kozponti gondoskodas, nagy allam, kis kozossegek onallatoak lehetnek.Fosszilis termeloknek, olajcegeknek oriasi ervagas.

A klimavaltozas ellen tenni nem zsiros allasokat, hanem indoklando es alatamasztando koltsegeket igenyelnek, amit energiahasznalok adofizetok fizetnek valamilyen mixben, tehat nagy baromsag hogy azert van ilyen hoax, hogy valaki jovedelmet szerezhessen.

Ma fosszilis energiaiparban egy milliardszor tobb penz van mint megujuloban, errol csak ennyit.

Fel kéne fogni végre, bármennyire is nehéz. Az ember csak egy faj a sok közül, amelyik megjelent, él, és kipusztul.
Ez van, oszt jónapot.

A klímalobbi emberiségellenes, nem kell hallgani rá.

@kis59: "Az ipari lobbi nagyon sokat profitál a klímaváltozás tagadásából"

A politikai lobbi meg a kutatói lobbi viszont a co2 hisztéria keltéséből profitál nagyszerűen.

A napkollektoros meg szélsrőműves meg zöldenergia mittumén milyen lobbi meg szintén a hisztériából profitál iszonyatosan. Döbbenetes pénzek mennek állami forrásokból "zöld" beruházásokra, nagyszerűen meg lehet élni a "már megint elolvadt a jég valahol" típusú kutatásokból míg ha a kutató odaírja, hogy "mint minden tavasszal", akkor oda a grant, nincs kutatástámogatás és a magazinok sem emlegetik az ifjú kutató nevét.

A co2 bűntudatra ma már egy hatalmas politikai rendszer épült, olyan nagy mint a kommunizmusra és a fasizmusra épülő volt néhány évtizede, úgyhogy eléggé álságos dolog az ipari lobbit emlegetni.

@Blogger Géza: "egy emberiség által okozott gyors klímaváltozás, amely nem hagy elég időt a fajoknak alkalmazkodásra, bizony tömeges fajpusztulást okozhat. "

A gyors klímaváltozás mindig is tömeges fajpusztulást eredményezett, viszont az emberi beavatkozás még soha nem eredményezett tömeges fajpusztulást.

Szerintem ha a sarkvidéken felmegy a hőmérséklet -40-ről -35-re, attól még nem fog elolvadni a jég. De ez biztos hülyeség, hiszen nem Al Gore mondja, hanem én.

Ha ilyesmi működőképes lenne, akkor én úgy gondolom, hogy abból baj nem lehet, hogy az általunk megemelt CO2-szintet visszacsökkentjük, attól függetlenül, hogy ennek nem sok köze van a klímaváltozáshoz.

@kis59:

A globális klímaváltozás létezik, 100 év alatt kb. 0,8 °C-ot emelkedett a globális átlaghőmérséklet, ami az északi sarkon és környékén érzékelhető leginkább. Az ember által kibocsájtott CO2-vel való összefüggést azonban nem sikerült bizonyítani, bár a médiából ez ömlik. Ami nem ömlik belőle, hogy kb. 15 éve nem melegszik a klíma, hanem egy magas szinten stagnál, miközben a CO2 szint tovább nőtt, holott addig éppen arra alapozták, hogy a 70-es évektől milyen szépen együtt mozgott a két görbe.
Sokan azt hiszik, hogy az olajlobbi áll a tagadás mögött, pedig ha valaki jobban belemélyül és nem csak a fősodratú médiára hagyatkozik, akkor olyan kérdések kell, hogy felmerüljenek benne, amire nem kap választ. Vannak ám más érdekcsoportok is, egyre nagyobb biznisz épül a CO2 szintre, még állami szinteken is.

@Makkasz:

A kutatókkal érvelsz. Hallottál már a climate-gate ügyről? Meg arról, hogy amely kutatók nem értettek egyet a CO2-szint és globális hőmérséklet alakulásának összefüggésével kirugdalták?

Van mihez hasonlítani a klímát. Ahhoz a klímához kell hasonlítani, ami az elmúlt nyolcezer évben lehetővé tette a civilizáció fejlődését.
A jelenlegi felmelegedés visszafordításáról meg csak annyit, hogy megkezdődött a szibériai metán felszabadulása az eddig fagyott talajból. Úgyhogy ezt már ***hatjuk.

Az a nagy baj, hogy már megint fordítva ül a lovon majd mindenki. Főleg azok, akik a "globális felmelegedési iparból" élnek.
Meg kéne végre tanulni, hogy az ilyen természeti jelenségeket nem legyőzni kell vagy megakadályozni, hanem alkalmazkodni hozzá. Erről szól az evolúció és ez az élet lényege. Biztosan van némi köze az emberiségnek is a felmelegedéshez, de annál sokkal kevesebb, mint azt az önmaguk nagyságától eltelt halandók hinni akarják. Az időjárásrendszer túl nagy és túl sok változója van ahhoz, hogy csak úgy bele tudjunk avatkozni. Az éghajlat mindig is változott, akkor is, amikor az embernek nyoma sem volt. És változni fog akkor is, amikor az embernek már csak a fossziliáit fogja a Föld mélye tárolni.

Persze nem árt visszafogni a saját hülyeségünket, és nem felesleges dolgokra pazarolni az erőforrásokat, de ne akarjuk legyőzni a természetet, mert annak csak olyan eredménye lesz, mint az Angara visszafordításának. Inkább azon agyalna a sok környezetvédő, hogy miként lehet előteremteni annyi kaját, hogy mindenkinek jusson elegendő. Az majd megoldja a túlnépesedést, ugyanis azokban az országokban, ahol mindenkinek jut elég zaba, egy generáció alatt visszaesik a reprodukciós ráta. Nincs szükség a sok gyerekre, hogy a szülőknek is jusson valami maradék. Az éghajlat változás meg talán egy fejlettebb emberfajtát fog eredményezni, ha nem akarjuk mindenáron a mai állapotot stabilizálni.
Lehet erölködni, amennyit jólesik, de egy közepes vulkánkitörés több változást idéz elő, mint a komplett emberiség az összes idiótizmusával és technológiájával együtt évek alatt. A Föld tengelyének imbolygását sem tudjuk még egy darabig befolyásolni és a nagy éghajlatváltozási ciklusokat elsősorban az befolyásolja, nem a mi CO2 kiocsátásunk.
Az éghajlatváltozást fékező technikai ötletekkel is csak az a baj, hogy az eredményük lassan érzékelhető és lehet, hogy mire észbekapnak a nagyfejűek már át is fordították az egész folyamatot és 50-100 év múlva nem a meleg, hanem a "hógolyó Föld" effekt lesz a fenyegető rém. Nem kell beavatkozni a természet dolgába, inkább tanuljunk meg együtt élni vele.

@$pi$: Hehehe.. ez jó volt.

Különben meg a klíma kutatók évek óta ijesztgetnek vele hogy elsivatagosodik a Kárpát medence.
Nézzünk ki az ablakon és döntsük el igazuk van-e!

@Barbaarb:

"Ami nem ömlik belőle, hogy kb. 15 éve nem melegszik a klíma, hanem egy magas szinten stagnál, "

Erről valami konkrétum?

@$pi$: hu.wikipedia.org/wiki/Kihalt_%C3%A1llatfajok_list%C3%A1ja

"Az alábbi fajok az elmúlt 3 évszázadban haltak ki, nagyrészt az emberi tevékenység következtében"

@$pi$: A plisztocén megafaunának erről kicsit más a véleménye.

@rockseiaXLL: Ott nem, de a magashegységek glecssereinél, Észak-Kanadában, Észak Oroszországban stb. igen.

Idéns olyan meleg nyár volt, mint még soha!
És ez tutira így van,mert megírta az újság!

@kis59: amióta van Föld , azóta van klíma és azóta változik! De emberléptékű változásokról csak alig 1-2 évszázada vannak adataink! Semmi sem bizonyitja, hogy az emberi tevékenység okozná a változásokat, kivéve azokat amelyeket direkt- lokálisan - hoznak létre. Viszont pont aglobális felmelegedésből élnek meg jól számosan, ők tagadnak minden érvet, cáfolatot.
Mellesleg, szakmabeli vagyok.

@Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény]: Te kinéztél? Remélem nem pesti az az ablak!
A Kiskunságra érdemes rápillantani többek közt.

@Makkasz: szerintetek a permafrosztból felszabaduló metán mennyire kevésbé ártalmas a légkörre mint a CO2? Egy-egy vulkánkitörés mennyivel több gázt/port/hamut/CO2-ot bocsát ki a légkörbe mint az egész emberiség?

@kis59: "Már megint egy hozzáértő ír cikket és le is közlik..."

Ez a blogom, ha nem tűnt volna fel. Hogy valahol linkelnek rám, ahhoz semmi közöm. És attól függetlenül, hogy szerinted nem értek hozzá, észrevetted, hogy egyáltalán nem válaszoltál a kérdésre?

igaz igaz

@Go Jóska: a klímaváltozást csak évezredekben lehet n mérni, a rövidebb időszakok csalókák, csak klíma oszcillációk. A legutóbi radikális változás 12.000 éve kezdődött és ma is tart, de nem lehet tudni, hogy meddig fog tartani. Kb. 5-6000 éve már volt egy meleg csúcs, azóta inkább hűlt az éghajlat az északi félgömbön. Két folytatás lehetséges: ha interstadiálisban vagyunk, akkor folytatódik a lehűlés és elérkezünk pár ezer év múlva egy újabb hűvös stadiálishoz. Ha intererglaciálisban lennénk, akkor folytatódnak ez a pár ezer éves hullámokban bekövetkező melegedések/lehűlések kb. pár tízezer évig. De ezt senki sem tudja megjósolni, még Al Gore és elvbarátai sem!

@Deansdale: Nem linkelnek rád valahol, az index főoldalon vagy, szerintem erre értette. Nem minden ízében kellemes, de eltart még egy ideig. A cikkben jó a gondolatmenet, de a témában nem annyira jártas, úgyhogy nem is szólnék bele.

"Vagyis nincs semmilyen mérőszám vagy mutató, amihez a klímát hasonlíthatnánk. Mikor jelenthetjük ki, hogy visszatértünk az eredetihez? Soha. Holnap, száz év múlva, és kétmillió év múlva ugyanúgy fogalmunk sem lesz, hogy milyen lenne a klíma az emberiség jelenléte nélkül."

Ez itt megragadta a figyelmemet, de felületesek az ismereteim. Elsőre azt mondanám, hogy az "eredetit" valószínűleg senki nem ismeri.

Ja. Mármint én nem vagyok annyira jártas a témában, csak kimaradt.

@Go Jóska: "a kérdéseid értelmét vesztik"

Mindkettő teljesen értelmes a linkelt cikkek nélkül is. Amennyire tudjuk a jégkorszakok ciklikusak, és semmi sem biztosítja, hogy kizárólag a naptevékenység csökkenése okozhatja, amit épp most vizsgálnak. Tudom, a linkelt cikk arra fókuszál, sebaj. A történeti adatok szerint a meleg időszakok csak rövid kis szünetek a marhahosszú jégkorszakok között, és a grafikont nézve épp ideje a következő lehűlésnek.
hu.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrm-glaci%C3%A1lis

1. Miből fogjuk észrevenni, hogy a klímaváltozást "visszacsináltuk"? Ki fog a hasára ütni és azt mondani, hogy az 1980-as, 1910-es vagy 1888-as CO2 és hőmérsékleti értékek legyenek mérvadóak, és oda kell visszamenni? Hány centiméter jégnek kell lenni a sarkokon, hogy a kis59-eket is kielégítse?

2. Honnan tudjuk, hogy a globális felmelegedés nem éppen egy jégkorszakot odáz el? Örülök, hogy egyeseknek van erről határozott véleménye, de valami bizonyítékot tudnának mutatni?

@Makkasz: "Onnet tudjuk hogy a CO2 szint az ipari forradalom elotti szintre csokken a legkorben."

A CO2 szint az ipari forradalom előtt sem volt állandó.
en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth%27s_atmosphere#mediaviewer/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png
A hosszútávú adatok egyértelműen cáfolják, hogy az ipari forradalomnál tapasztalható CO2-növekedés valami kirívó dolog lenne.

@Rejtőke: Az álláspontod komolyan tudom venni, ha az vagy, aminek mondod magad, bizonyos részeket viszont tényleg kénytelen vagyok hisztériakeltésnek minősíteni.

Pl megint ez a kipusztulással riogatás.
És akkor mi volt, mikor egyáltalán nem voltak sarki jégsapkák? (Pl dinók idején)
A fajpusztulásokhoz valóban sok köze volt az emberi tevékenységnek, de nem a felmelegedés végzett azokkal a fajokkal, hanem egyéb környezetromboló tevékenység, amik ellen szerintem is fel kell lépni.

Én egy olyan kimutatásra lennék kíváncsi, vajon a Föld egykori CO2 készletének hány százaléka fosszilizálódhatott? Mert csak azt a százalékot tudjuk visszajuttatni a légkörbe. Legjobb tudomásom szerint a kőszenet meg az olajat az egykori élőlények tevékenysége hozta létre...

és az a tényező hogyan befolyásolja a felmelegedést, h az emberi populáció meg tízszereződött az elmúlt 100év során?!

@: "Nem linkelnek rád valahol, az index főoldalon vagy, szerintem erre értette."

Így értettem én is, az index is "valahol" :) Nincs semmilyen kapcsolatom velük, még csak nem is ajánlom náluk a cikkeimet, úgyhogy nekem ne jöjjön senki azzal, hogy én vagyok a hunyó ha ők linkelnek rám.

Szerintem nem kell diploma ahhoz, hogy valaki kérdéseket tegyen fel. Ha valaki sokkal jobban ért hozzá, mint én (van ilyen ember sokezer), az könnyen lelőhet engem egy korrekt válasszal. Az viszont megintcsak a posztmodern vitastílus hülyesége, hogy nekem se kérdésem, se véleményem nem lehet, ha nem értek egyet egy politikai alapú konszenzussal.
arts.uwaterloo.ca/~kwesthue/regiftedxmas12.html

Sosem értettem azokat az embereket akik klímaváltozás szkeptikusak és ezt fennen hangoztatják is. Valami olyasmire gondolok, hogy végső soron ezek az emberek pszichopaták lehetnek. Nem érdekli őket a környezetük. Illetve buták, korlátoltak és talán lusták is egy személyben. Valamint mentséget keresnek ezekre a tulajdonságaikra, ezért kétségbe vonják, hogy az ő jelenlétük a földön nem okoz semmiféle változást. Ezzel tisztára mossák a lelkiismeretüket és szennyezhetik tovább a környezetüket. Ami nagyon visszataszító ezekben az emberekben számomra, hogy meg akarják győzni a társadalmat arról, hogy ez így helyes. Elmondom: ez nem helyes magatartás, nem helyes vélemény. Élj tudatosan, csökkentsd a ökológiai lábnyomod! Egyéni szinten is sokat tehetünk környezetünk megóvása érdekében. Csak pár példa a teljesség igénye nélkül:
- nem vásárolsz olyan terméket, amit aránytalanul sok csomagolásban árulnak,
- ha 30-60 másodpercél huzamosabb időre állsz meg és ezt nem két percenkét teszed, akkor állítsd le az autót,
- ne járasd a motort, klímázás vagy fűtés céljából, menj be egy közösségi térbe, ahol mindezt a környezet további szennyezése nélkül megteheted,
- használj tömegközlekedést, illetve sétálj, kerékpározz ha csak teheted,
- ne folyasd a vizet fogmosás, borotválkozás, mosogatás... közben
.....

Itt egy teljesebb lista kit érdekel:
www.savetheworld.350.com/

Ezek apróságnak tűnnek, de mivel iszonyat sokan vagyunk a Földön, a sok kicsi sokra megy elv működik!

...egyébként üdvözlöm az indexnél az ismeretlen munkatársat, aki következetesen félrevezető felvezetésekkel linkel rám...

úgy értem, h mi is egy fajta hőforrások vagyunk csak úgy önmagunkban

@LallR: amennyiben kiirtja/telepiti az erdőket, eltereli az áramlásokat, stb. De ezek lokális változások s nem befolyásolják az egész Föld klímáját.

@Deansdale: Elhiszem. Valamiért rádkattantak, ez van.

"Szerintem nem kell diploma ahhoz, hogy valaki kérdéseket tegyen fel."

Nekem van diplomám, csak nem ebből. Kérdéseim is vannak, de ebbe tényleg nem ástam magam bele ennyire. Pont ezért, azt nem rád, magamra írtam, hogy megítélésem szerint felületesek az ismereteim. :) A te ismereteidről szinte semmit nem tudok.

basszus megint egymás baszogtatásával vagytok elfoglalva

@tremoló: nekünk meg értékelnünk kellene a magadfajta hiszékeny laikusokat,a kik bármilyen állításnak bedőlnek, ha csábítóan van tálalva számukra? A globális felmelegedés egy dogma és megvannak a haszonlesői, meg a hívői. A klimaváltozás létező jelenség, csak nem az okozza amit a dogmatikusok állitanak, ergo a javaslataik nem is vezetnek eredményre, kivéve a saját bankszámlájuk kövéredését.

@Deansdale: Rosszabb is lehetne. Mondjuk "Hamarosan jön az újabb jégkorszak? A tudománynak köszönhetően kipusztulhat az emberiség!"

@tremoló: "Sosem értettem azokat az embereket akik klímaváltozás szkeptikusak és ezt fennen hangoztatják is."

Ez minden hasonló véleménnyel itt térítőnek szól:

A cikkben, amit elfelejtettetek elolvasi, egy szó sincs a klímaváltozás tagadásáról. Mi sem magától értetődőbb, mint hogy a föld klímája változik; sosem volt állandó. Megtiszteltetésnek venném, ha nem a jól bebfilázott politikai/zöld generálmaszlaggal oltanátok itt másokat, hanem megpróbálnátok konkrétan a feltett kérdésekre válaszolni (ami még nem sikerült senkinek hitelt érdemlően).

@bölcsbagoly: én mint a test hőforrásként, melegítő hatásként jelentkezô hatására lennék kíváncsi

Egyébként az a videó, amit Makkasz belinkelt (www.youtube.com/watch?v=cjuGCJJUGsg) nagyon tanulságos. Tényleg nem értem, hogy gondolhatja valaki azt, hogy ilyen életvitel mellett, amit a modern társadalmakban az elhülyített, nem tudatos fogyasztók művelnek, nem vagyunk hatással a környezetünkre? Hatás, ellenhatás. Létezéseddel befolyásolod a környezetet. És itt most tovább mehetnénk, hogy nem csak materiális szinten. Hatás, ellenhatás. Az emberi tevékenység ellenhatása a klímaváltozás. Ezt üzenem a klímaváltozás szkeptikusoknak. Annyira egyszerű.

@LallR: mégis, neked mennyi a testhőmérsékleted? A Földön élő hangyák testtömege kb. megegyezik az emberekével. Mivel ők nem melegvérüek, nekik elvileg hűteni kellene a légkört, nemde? hogy a többi hidegvérű állatról + növényekről már ne is szóljunk. Tudsz még eféle okosságokat?

@tremoló: a Föld lakott területe elenyésző a nem lakotthoz képest! Ráadásul csak a szárazföldeket lakjuk, azok meg 30%-át képezik a teljes Földfelszinnek. AZ ember hatással van közvetlen környezetére az igaz, de ettől még a Világóceán, a sivatagok, a magas hegységek, a tajga, az esőerdők, stb. gyakorlatilag lakatlanok vagy gyéren lakottak.
Nem ártana látni a fáktól az erdőt is!

@bölcsbagoly: a többi élőlény testhője is melegíthet.. és sztem nem egy elhanyagolható tényező.. csak gondolj arra mikor bemész egy zsúfolt tömegbe egy koncerten..mennyivel melegebb ott a levegő

csak arra próbálok rávilágítani, h rengeteg tényező lehet befolyással a légkör melegedésére..nem kell mindig a mainstreamet követni

@Deansdale: Az Index önkényesen változtathat a címen. Ha ajánlasz is valamit, belenyúlhatnak, kiemelhetnek részeket az ajánlószövegből, más címet adhatnak a szövegrésznek. Mivel nem dolgozom náluk, erről is csak ennyit tudok. Nagyjából annyit, hogy ha van egy összefoglaló, abból kiszedik, amit lényegesnek ítélnek és a végén sokszor másra utalhat, mint amiről szól. :)

@Deansdale: A kérdéseiddel kapcsolatban: rengeteg historikus adat áll rendelkezésre a Földdel kapcsolatban. Ezek alkalmasak arra, hogy meghatározható legyen egy elfogadható ökológiai egyensúly. Ez valóban egy roppant széleskörű területet érint. Ha belegondolunk, hogy már egy lehatárolható élőhely esetében is milyen nehéz meghatározni, hogy mikor mondható az az élőhely jónak. Ezek komplex, egymással bonyolult összefüggésben lévő dolgok. A hozzá tartozó tudomány is gyerekcipőben jár még. Nem hiszem, hogy azzal segítünk, ha fennen hirdetjük, hogy ez nem jó, mert nincs konkrét mérőszám. Fontos dolog, foglalkozni kell vele. Lehet az egészet együtt még nehéz mérni, de külön kiragadva részeit már könnyebb. Például az ózonréteg vastagsága, légkör összetétele, áramlások irányultsága, átlaghőmérséklet, csapadék.... Badarság azt hinni, hogy a lokális dolgok nem válhatnak globálissá. Minden, mindenre hatással van, ami előbb-utóbb ellenhatást eredményez. Én csak azt mondom, hogy ezt el kell fogadni és minden tőlünk telhetőt meg kell tenni annak érdekében, hogy csökkentsük az emberiség tevékenységének természetbefolyásoló elemeit. Mi elsősorban egyéni szinten tudunk ennek érdekében tenni.

@: Ezt vágom, csak nem igazán örülök annak, hogy az ajánlóik szinte kivétel nélkül erősen eltérő szellemben íródnak, mint a cikkeim. Ez garantálja a sok értetlen trollnyavajgást :\ Nekem egy fillérem sincs a blogolásból, nem azért csinálom, de pont ezért sokkal jobban örülök 3 értelmes embernek, akikkel lehet normálisan vitázni, mint 200 trollnak. A nagy médiaszereplőkkel szemben nálam nem a kattintások száma az isten.

@tremoló: Csakhogy volt már annál melegebb is, mint most van. Ráadásul most megállt a melegedés, kb. 15 éve. (Ez az egyetlen ok amiért a globális felmelegedést átnevezték klímaváltozássá.) Ezek szerint teljesen fölösleges a pánik, és teljesen fölösleges azzal riogatni az embereket, hogy a CO2-kibocsátásuk megöli a világot. Arról már nem is beszélve, hogy a politikai "megoldás" (szanaszét ne röhögjem magam a kifejezésen), vagyis a szénadó (carbon tax) mekkora hülyeség. Egészen egyszerűen kiüti minden gondolkodó ember szemét, hogy ez csak egy új állami lopásfajta, amivel lehúzzák az ellenkezni nem tudó cégeket. Pont mint a régi királyok idején a füstadó, kapuadó, stb.

Én teljes mellszélességgel kiállok amellett, hogy ne szennyezzük a környezetet. Viszont ha valaki ezt az üzenetet mások átverésével akarja közvetíteni, hazugságokkal, vagy pedig a saját hasznát lesi az egészben, az elmehet a jó büdös fenébe. Az ezzel a témával foglalkozó tudósok, politikusok és szervezetek 95%-a egyszerűen csak kamuzik, vagy anyagi okokból, vagy politikai elfogultság miatt. Ilyen körülmények között ne számítsanak a támogatásomra.

@bölcsbagoly: Te folyamatosan mentségeket keresel, valamilyen általad tudományos igazolni vélt indokkal alátámasztva. Komolyan gondolod, hogy az emberi tevékenység semmilyen következménnyel nem hat a Föld klímájának alakulására? Ez a fajta korlátoltság az amire utaltam. Neked kéne elkezdened valóban látnod a fától az erdőt. Mert neked egy szálkád növesztett a szemedbe az általad elfogadott tekintélyek által kommunikált ökörségek halmaza... Te nagyon lebecsülöd az emberi jelenlétet. Most komolyan. Az ózonréteg például nem vékonyodott el? Ezt csak a zöld bankólesők állítják, hogy félrevezessék a társadalmat? Ez mind mentség. Mentség, hogy lelkiismeret furdalás nélkül még többet fogyasszon a butuska polgár és még több bankót termeljen a jelenlegi rendszer üzemeltetőinek... Neked is innen származik a bevételed, hogy nem látsz tovább a fa tüzelésnél? Szerintem sokkal nagyobb értéke van egy szélerőmű telepítésének, mint mondjuk ha ócska bankárok bűvölik ki az emberek zsebéből a lóvét bűvésztrükkökkel. Az előbbinek van valódi értéke, ezért nem sajnálom, ha valaki pénzt szerez belőle. Utóbbit viszont lenézem és megvetem. Sajnálatos dolog, ha neked ez szúrja a szemed...

@Deansdale: "Nekem egy fillérem sincs a blogolásból, nem azért csinálom"

Ez megint egy tipikus jelenség, hogy ha nem értesz egyet valami közmegegyezés által vallott dologban, azt feltételezik, hogy biztos lefizettek a háttérből, azért nyomod a véleményed.

A másikról: ha három értelmes emberrel vitázol, hiába jutsz a végén nagy igazságokra, azok nem tudnak elterjedni. A indexről áramló trollok egy valamire nagyon jók. Amikor sok ezren kattintanak és "élőben" szemlélteted, mekkora hülyeség, amit hajtogatnak, azzal talán meggyőzheted azokat, akikben van fogékonyság az értelmes gondolkozásra.

@DarthVader:

Nem tudok ide ábrát kitenni, de bármely grafikont megnézheted, amely a globális átlaghőmérsékletet mutatja olyan bontásban, hogy tisztán látható, az utolsó néhány évtized.
Például:
en.wikipedia.org/wiki/Global_warming
www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm

Mérési adatsor tudtommal egy van (mivel nem kis pénz a Föld egész felületét nagyjából lefedni mérőautomatákkal), mindenütt látható ez. Persze a 15 évi stagnálás nem jelenti azt, hogy megállt a felmelegedés, de ami tény, hogy az utóbbi kb. 15 évben stagnál.

És itt egy találat lista arról, hogy mit váltott ki az IPCC ezt belátó közlése:
www.google.hu/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=meg%C3%A1llt%20felmeleged%C3%A9s

@Deansdale:

Ez rendszeres náluk. Olyan ez, mint az újságokban a szenzációhajhász cím, itt azért, hogy rákattintsanak. Folyamatosan találkozom olyannal, hogy teljesen más a cikk tartalma, mint ahogy ők azt beharangozták.

@LallR: persze, de lokálisan! ha valahol felmelegszik a levegő, akkor az kitágul és felemelkedik, helyében meg hidegebb áramlik.
@tremoló: az emberi tevékenység mindenütt befolyásolja a környezete mióta felhagyott a gyűjtögető/vadász/halász életvitellel! Az ökológiai egyensúly ott marad fenn, ahova be sem tesszük a lábunkat. máshol, sehol. De vigasztaló kellene legyen, hogy a természet képes regenerálódni, csak nem máról holnapra, hanem évtizedek/századok/ezredek alatt. csak azt nem tudjuk rendszerint kivárni.

@tremoló: Te valami borzalmasan lenézed az embereket, ami nem áll jól "az emberiség szent megmentője" szerepben... Bemagoltad amit a tévé mondott, aztán az erre alapuló gőgödben szénné fikázol mindenkit, aki nem vette át birkamód a felülről diktált szöveget.

Egyetlen vulkán egy nap alatt nagyobb katasztrófát tudna okozni, mint a teljes emberi ipar egy évtized alatt, összefogva, szándékosan. Ha vannak itt akik lebecsülik az emberi jelenlétet, akkor te meg messze túl.

@tremoló: az élővilág és földrajzi környezetének kutatása a szakmám. nem becsülöm le az ember hatását, de nem is túlzom el, mint a botcsinálta zöldek. Egy-egy nagyobb vulkánkitörés (ld. Krakatoa és mások) nagyobb kárt tud okozni, mint az összes ember együttvéve s mégis pár évtized alatt a sebek begyógyulnak! Pont azért ezt a kitörést emlitettem, mert a hatása szinte az egész földre kiterjedt s szemtanui lehettünk, hogy közvetlen közelében a kis Krakatoa fél évszázad alatt olyanná vált mint az "apja" volt!,A franciák felszini atombomba kisérleteket végeztek asz 50-es évek elején csendes óceáni szigeteken. Mikor évtizedekkel később oda lehetett menni, pezsgő élővilágot találtak. Az 1986-os csernobili robbanás környéke zárt rezervátum, de dús növényzettel és gazdag állatvilággal. sőt emberek is megmaradtak ott. A sugárzások okoztak deformációkat, de ezek ma már elenyészőek! s mindössze alig 30 éve történt!

@Deansdale: Nem kell, hogy támogasd őket. De! Ne is légy fogadatlan prókátora a szkepticizmusnak. Felejtsd akkor el azt a szót, hogy klímaváltozás, globális felmelegedés. Légy tudatos. Gondold végig a saját nézőpontodból a dolgot. Mennyi mindent használsz akár csak egyetlen nap alatt is, ami egy környezetszennyező technológiához köthető. Mert a szemét létrehozása, a víz pocsékolása, az üzemanyag égetése, a klíma használata... mind egytől egyig környezetszennyező. Vagy kezdjük innen, hogy mi környezetszennyező és mi nem? Persze, bölcsbagoly szerint a Co2 kibocsátás nem szennyező, szóval az ő esetében innen kéne kezdeni. A kipufogó gáz szennyező? Nem tudom, de ha például öngyilkosságon töri valaki a fejét, egyik kellemes formája lehet bezárni a garázst és járatni az autót. Egy idő múlva szépen örökre elalszol. Ez vajon környezetszennyező technológia? Mégis nap, mint nap látok embereket felelőtlenül használni az autójukat. Mire gondolok? Parkolókban áldogállnak, de járatják a motort mert menni kell a klímának. Vannak olyanok, akik fél órát is képesek így eltölteni. A család vásárol, apucinak vagy anyucinak vagy kicsi gyerkőckének nincs kedve felállni és bevánszorogni a pár 10 méter távolságra lévő közösségi térbe. Inkább ül az autóban és szennyezi a környezetet teljesen feleslegesen. És ezt ő teljesen normálisnak tartja. Megsúgom: ez NEM normális. Valójában ez értelmetlenül elkövetett környezetszennyezés. Én ezt például büntetném. És mennyi ilyen van! Ez mind az emberi butaságból, korlátoltságból, gyarlóságból... fakad.

Szóval a "klímaváltozás" nem hisztéria, hanem a kőkemény valóság.

Kedves posztoló: az általad felvetett problémára egy hétköznapi példa: minek takarítod a lakásod, úgyis újra elkoszolódik? Minek eszel, hiszen úgyis kiszarod?

A klímaváltozás egy részét mi okozzuk - ha ezt a részt csökkentjük, akkor megtettük, amit elvárhatunk magunktól. Nem a CO2 az ellenség, hanem amit túltermelünk belőle.

@bölcsbagoly: @Deansdale: Értem, hát akkor ne éljünk tudatosan! Basszunk szét mindent magunk körül, mert úgyis regenerálódik! Juhéjj!!!!! Megyek is és beindítom az autómat, végül is megtehetem, hogy egész nap járjon, mert a cég fizeti a benzint!!! Aztán beindítom a klímát is. Sőt! Ezentúl a szemetet nem a kukába fogom dobni, mert valaki úgyis összeszedi majd! A vizet állandóan folyatom a fürdőben: nem gondoljátok, hogy majd bajlódni fogok a csap nyitogatásával!

Amiről ti beszéltek az az ilyen jellegű magatartást erősíti. Szerintetek ez normális? Nem nyaltam be semmilyen maszlagot, de gondolkodom. Nem mondhatod az emberiségnek, hogy szennyezd a környezeted, mert nincs következménye! Gondolkodj már ember!!!! Az emberiség nagy tömegben csak egy massza. Ha nem az lenne, nem lettek volna háborúk. Ha felhatalmazod a környezetszennyezésre, az olyan, mintha olajat öntenél a tűzre. De nem kell ezt nektek megértenetek, mert ti kizárólag a tudományos oldalról kerestek magyarázatot. Ez egyetlen szűk nézőpont. Önmagában értelmetlen...

@tremoló: persez, valóság, de az már nem, hogy az ember okozná! Bár, a felhevült agyú botcsinálta környezetvédők biztosan sokat ronthatnak a hőmérsékleten a kisugárzásuk révén!

@tremoló: nem betáplált/dogmatikusan tudatosan kell élni te lökött, hanem ismerni kell a természet törvényeit, a környezet alakulását az emberi létéket meghaladó távlatokban nézve. Tessék tanulni némi paleoklimatológiát, őslénytant is, nemcsak idióta áltudományos tanokat. s akkor megértitek a folyamatokat s látni fogjátok a fáktól az erdőt is!

@Lángharcos: aszért hogy holnap is élhess! De a klímát nem mi csináljuk, ahogy azok képzelik akik klíma-készüléket szereltetnek be és azt képzelik, hogy a Föld is így működik!

@bölcsbagoly: Nem tudom, de számomra azok amiket itt leírtam nem tűnnek dogmáknak. Nem vagyok semmilyen zöld szervezet tagja, nem vagyok vevő a dogmákra. De megtartottam a józan paraszti eszemet és használom is. Számodra ez nyilván felfoghatatlan, mert neked ilyen már nem áll rendelkezésedre. Teljesen elvakított a dogmát, mely szerint az emberi tevékenység nem okoz klímaváltozást. Egy kérdésre tudnál-e felelni. Van itt egy lég jól megfogható dolog. Ózonréteg. Egyes állítások szerint jelentősen elvékonyodott, több helyen ki van lyukadva. Most ez csak kacsablabla, vagy ha létező jelenség, akkor ehhez semmi köze nem volt az emberi tevékenységnek?

Vagy azt akarod bemagyarázni, hogy a kipufogó gáz nem káros? Vagy most mi van? Nem az ember okozza?

@Brix: Az államok nagyon is megteszik a megfelelő lépéseket. Nem olvasod a híreket? A Közel-Keleten szabadjára lett eresztve az ISIS terrorszervezet, öli is a népet Irakban, Szíriában és most már Libanonban is, de Jordániára is fenekedik. Afrikában az Al-Shabaab és a Boko Haram ölik a népet, de főképpen konfliktusokat gerjesztenek, amelyeknek további öldöklés a vége. Évtizedek óta arra lett szocializálva a világ, hogy ha valahol valami nagy gyilkolászat folyik, az USA előbb-utób odacsap. Nem ritkán még nagyobb gyilkolászatot okozva ezzel, ahogy Vietnam óta láthatjuk. Na, az USA kezdi megérteni, hogy a világ csendőrének szerepét játszani: olyan sokba kerül, amit már nem engedhet meg magának, ráadásul még a népszerűségét, nemzetközi tekintélyét is aláássa. Úgyhogy az USA a maga részéről marad a fenekén, és hagyja, hadd gyilkolásszák csak egymást. Az EU, az oroszok és Kína nincsenek felkészülve arra, hogy globálisan rendet vágjanak.

Úgyhogy a túlnépesedést szépen vissza fogják vágni a helyi konfliktusok és terrorszervezetek a felmelegedéstől leginkább sújtott régiókban. Váratlanul megjelent az ebola is, és nem lehet feltartóztatni, ahogy az AIDS-et sem. Olyan népességfogyás lesz itt hamarosan, hogy rossz lesz nézni. De a palacknyak-effektus nem újdonság az emberiség történelmében. A túlélők élvezni fogják, legfeljebb majd megsiratják az elveszetteket. De ahogy a pestisjárványok és a nagy háborúk után is mindig kizöldült a fű és új generációk látták meg a napvilágot, most is így lesz ez. Csak nem 7 milliárd ember számára, hanem 4 milliárd számára...

Az EU, ha egy csepp esze van, leállítja az Afrikából érkező bevándorlást, mivel itt is egyre kevesebb embernek van munka, és semmi szükség további munkanélküliek százezres tömegeire. Aztán lesz tengeri aknazár Gibraltártól Isztambulig, ha kell, meg célzottan, határvédelemre adott eurómilliárdok a mediterrán térségben. A görögök, az olaszok, a spanyolok meg a portugálok eddig is elég sokba kerültek, hát majd most majd nem pusztán azért kapják a pénzt, hogy ne menjenek csődbe. Hanem azért, hogy hatékony, fegyveres határvédelmet folytassanak.

Aztán, ha az afrikaiak meg a közel-keletiek már elég rendesen megritkították egymást, akkor lehet majd szörnyűlködni a civilizált világból. Majd kisvártatva megkezdődik a népesség újratelepítése. Az amcsik gyakorlatilag már most sem képesek visszafizetni azt a rengeteg adósságot, amivel Kínának tartoznak, úgyhogy majd fizetnek a holtak javaival. Kína meg fogja kapni Afrikát az összes ásványkincseivel együtt az USA kegyes egyetértése mellett. Cserébe kína nem követeli többé, hogy az amcsik fizessék vissza az adósságukat. A Közel-Keleten meg majd megosztoznak. Ki van ez találva. Csak az ott élő népek vannak útban. De mivel évtizedeken keresztül a segélyezéssel elérték, hogy ezek a kívülről eltartott népek irdatlanul felszaporodjanak, csak idő kérdése, mikor esnek egymás torkának a csökkenő erőforrásokért. Elég csak beszüntetni a segélyezést, vagy kritikus szintre levinni, és Afrika vérbe borul. :-(((

Ja, hogy a jótét lelkek azt képzelték, hogy az éhezőket az éhezők kedvéért kell segélyezni? Hát, nem. Ki az a hülye 30 éven felül, aki ezt elhiszi? Az éhezőket azért kellett segélyezni, hogy végül oly sokan legyenek, ami már végképp fenntarthatatlan. Így a külföldi segélyek megcsappanása véres polgárháborúk sorát robbantja ki, utat nyitva ezzel az újgyarmatosítás előtt.

Ezt látjuk ma. Vörösmartynak igaza volt. "Az emberfaj sárkányfog-vetemény".

Üdv:
b

@TrollEdomer:
"És akkor mi volt, mikor egyáltalán nem voltak sarki jégsapkák? (Pl dinók idején)"

Akadnak talán néhányan, akik azt állítják, hogy a jégsapkák elolvadásával élhetetlenné válik a Föld, de ezeket nem kell komolyan venni. Komoly ember ilyet nem állít.

Természetesen nagyon is élhető volt a Föld a dínók idején is. A probléma az, hogy az emberi civilizáció a jégspkák idején jött létre, ehhez a környezethez akklimatizálódott. Ezért várható katasztrófa egy olyan klímaváltozással, ami - sok egyéb változás mellett - a sarki jégtakaró elolvadását is eredményezi. (Az emberi faj azért valószínűleg túléli, de az egyedek nagyrésze valószínűleg nem.)

@Deansdale: A kérdéseidet már előttem is megválaszolták, de úgy látszik azokat fiyelmen kívül hagyod, hogy leírhasd: "továbbra sem kaptam választ a kérdéseimre".
"1. Miből fogjuk észrevenni, hogy a klímaváltozást "visszacsináltuk"?"
Kezdem ott, hogy nem fogjuk visszacsinálni - ahogy már az elején írtam. Nincs rá technológia, és nem is lesz, a termodinamika I. főtételéből következően. Innentől kezdve mi értelme van annak a kérdésnek, hogy milyen szintre csináljuk vissza?
Ha azt kérdezed, mihez viszonyítjuk a klímaváltozást, és miért pont ahhoz, az már egy értelmesebb kérdés. Föntebb megválaszoltam.

"2. Honnan tudjuk, hogy a globális felmelegedés nem éppen egy jégkorszakot odáz el? Örülök, hogy egyeseknek van erről határozott véleménye, de valami bizonyítékot tudnának mutatni?"
Honnan tudjuk, hogy nem kering a Hold körül egy pár női csizma?
Nem inkább azt kellene bizonyítani, hogy egy jégkorszakot odáz el?
És persze, ugyebár nem csupán arról van szó, hogy kicsit melegebb van - ezért rossz kifejezés a "globális felmelegedés" - hanem arról, hogy mindez éghajlatváltozásokat idéz elő (és nem pozitív változásokat).

Érdekes egyébként, hogy általában remekül meglátod, ha valakik el akarják magyarázni a fehérről, hogy fekete. Most meg te próbálkozol ugyanezzel. Szerintem elég egyértelmű, hogy, ha kiirtjuk az erdőket, a levegőt meg telenyomjuk üvegház-gázokkal, akkor sok jóra nem számíthatunk.

Ui.: Aki szerint az ember túl kicsi ahhoz, hogy globális változást tudjon előidézni, gondoljon arra, hogy a sokkal kevesebb kibocsátott freon hogy el tudta intézni az ózonréteget.

@Lángharcos: "minek takarítod a lakásod, úgyis újra elkoszolódik?"

Látom nem sikerült megérteni a kérdést. Hadd éljek egy hasonlattal: Van egy mutatód, ami 1 és 100 között állandóan változó értéket mutat. Valaki hirtelen felkiált, hogy "a mutató 82-n áll, pedig tegnap még csak 80 volt, nyakunkon a tragédia!". A kérdés az, hogy melyik értékre kellene visszaterelni a mutatót, és miért. Legyen 70? 55? 16? Mi a "normális"? És ki az a normálatlan, aki abban hisz, hogy a föld folyton változó klímájában van egy "normális"?

@tremoló: "Értem, hát akkor ne éljünk tudatosan! Basszunk szét mindent magunk körül, mert úgyis regenerálódik!"

Biztos vagy abban, hogy ezzel a gyermeteg hisztivel akarsz megmaradni az emlékezetünkben?

"Ui.: Aki szerint az ember túl kicsi ahhoz, hogy globális változást tudjon előidézni, gondoljon arra, hogy a sokkal kevesebb kibocsátott freon hogy el tudta intézni az ózonréteget."

Kedves Go Jóska! Én úgy gondolom, hogy ez a jó válasz a bölcsbagoly irányába intézett kérdésemre! bölcsbagoly? Mi a te véleményed az ózonréteggel kapcsolatban?

@Deansdale: "Biztos vagy abban, hogy ezzel a gyermeteg hisztivel akarsz megmaradni az emlékezetünkben? "

Reagáltál rá, tehát hatásos volt! :)

@tremoló: szivesen elhiszem, de a józan paraszti ész kevés ahhoz, hogy olyan távlatokat lássunk át, amivel kapcsolatban nincs tapasztalatunk! Valószinüleg jóval idősebb vagyok nálad, mégsem tapasztaltam semmi különöset a klímában ezen a vidékeken. Voltak gyerek koromban is hó nélküli telek, vagy mikor januárban ingujjban lehetett sétálni és olyan május elsejék, hogy majd megfagytunk a kötelező felvonuláson! Kánikulák és méteres hó, szárazság és hatalmas esőzések. DE lényegében semmi sem változott évtizedek óta.
Viszont szakmámból kifolyólag ismerem azt ami millió évek óta történt ezen a tájon, klíma és környezet szempontjából. Nálatok ez a tudás hiányzik. S még nagyobb baj, hogy nem is fogadjátok el a részünkről.Inkább bedőltök a sarlatánok szirén dalának és elhiszitek a marhaséágaikat, amelyeket persze nem önzetlenül öntenek a fejetekre.

@Go Jóska: bocsi, de az ózonlyuk sztori is pont olyan hiszti volt mint a mostani!

@bölcsbagoly:

Sajnos sokszor viszont az emlékek is megtévesztik az embereket. Több idős embertől is hallottam már, hogy régen nem volt kérdés a fehér Karácsony, a hó egész télen megvolt, meg nem voltak ilyen dög melegek. Mások meg azt mondanak amit te is, vagy épp a nagyszüleim, akik szerint még melegebb nyarak is voltak, de olyan is volt, hogy bizony kiskabátban arattak.
Persze az emlékek mellett vannak tények is. Egyrészt Magyarországon is kb. 0,9 °C-kal nőtt az átlagos hőmérséklet a 20. század során, másrészt viszont ez korántsem okozhatott olyan változásokat, amit sokan leírtak. Tény, hogy országosan csupán 11 fehér Karácsony volt a 20. században, tény hogy a leghidegebb hónapunkban januárban a sokévi átlaghőmérséklet -1 °C, vagyis aligha voltak végig havasak a telek, nem mintha erre nem utalna más, például a népi jóslatok.

@Deansdale: Amúgy ez nem hiszti, hanem irónia volt. Jelentős a különbség.

@Barbaarb: bocsi, de nem vagyok még szenilis és eléggé jól tudom, hogy mit éltem át s mit nem! Főleg, hogy ez a szakmámhoz is kapcsolódik.
Az adatok megtévesztőek, mivel az előző évszázadokból/évezredekből csak közvetett bizonyitékok vannak/állank rendelkezésre. Mint már sokszor leírtam: a természet életében e száz vagy ezer év egy röpke pillanat.
Az adatokból csak azt lehet kikövetkezteni, hogy adott évtizedek során hogyan változott a tendencia, de arról már nem szól, hogy mi volt előtte s mi lesz a jövőben.

@Go Jóska: "A kérdéseidet már előttem is megválaszolták, de úgy látszik azokat fiyelmen kívül hagyod, hogy leírhasd: "továbbra sem kaptam választ a kérdéseimre"."

Hát ez nem egészen így van. Azt írtam, hogy:
"konkrétan a feltett kérdésekre válaszolni (ami még nem sikerült senkinek hitelt érdemlően)."
A mindenféle zöld handabanda számomra egyáltalán nem hitelt érdemlő válasz a konkrét kérdéseimre. Oké, csökkentsük a CO2-kibocsátást. Mennyire? Miért annyira? Van valami tudományos képlet erre, vagy csak találgatunk? Az nem válasz, hogy "az ipari forradalom előttire", mert az ipari forradalom előtt is egy teljesen véletlenszerű érték volt, nem pedig valami fix, stabil "normális" érték. Ki a megmondhatója, hogy az ipari forradalom hiányában az az érték ott megmaradt volna és sosem változna? Ez abszolút elképzelhetetlen.

"mi értelme van annak a kérdésnek, hogy milyen szintre csináljuk vissza?"

A kérdésnek az az értelme, hogy rávilágít a klímapánik abszurditására. Fogalmunk sincs, hogy mi emberek változtattuk-e a klímát; ha igen akkor mennyire; valamint hogy ez a feltételezett akaratlan beavatkozás végső soron milyen változásokat okozott (még az is lehet, hogy jót tett az emberiségnek). Teljesen találomra kapálóznak az érintett politikusok, valami olyasmit akarnak elérni, amiről tulajdonképpen fogalmuk sincs. Éppen ezért amikor a klímáról látsz cikket, arról sosincs szó, hogy mik a konkrét tények és célok, csak arról papolnak, hogy milyen borzasztó sokan egyetértenek abban, hogy szörnyű klímaváltozás van.

"Nem inkább azt kellene bizonyítani, hogy egy jégkorszakot odáz el?"

Ez részemről nem egy szigorú formállogikai kérdés volt, amire nyilván az a válasz, hogy nem lehet bizonyítani se pro, se kontra. Ez a megközelkítés értelmetlen. Az viszont ismert, hogy a földtörténetben ciklikusan jöttek a jégkorszakok, amik általában ~100.000 éven át tartanak, és közöttük szokott lenni egy-egy rövid meleg periódus, átlagosan 10-12.000 év. A legutolsó jégkorszak 12.000 éve fejeződött be - a következtetéseket mindenki vonja le magának.

"Érdekes egyébként, hogy általában remekül meglátod, ha valakik el akarják magyarázni a fehérről, hogy fekete. Most meg te próbálkozol ugyanezzel. Szerintem elég egyértelmű, hogy, ha kiirtjuk az erdőket, a levegőt meg telenyomjuk üvegház-gázokkal, akkor sok jóra nem számíthatunk."

Nem. Egy büdös mukkot nem szóltam se az erdőkről, se a légszennyezésről, se arról, hogy van-e klímaváltozás, és még arról sem, hogy az emberiség okozza-e. Feltettem két kérdést az ember okozta klímavátozásban hívők felé, és várom a KONKRÉT választ. Eddig csak annyit tudtak összehozni, hogy 2-3 ember hasraütött és mondott valamit, hogy szerinte hová kellene beállítani a klímát. Miért oda? Hátizé.

Ahogy fentebb jeleztem, 100%-ban ellene vagyok a környezetszennyezésnek, de ez nem jelenti, hogy minden kamu fiszfaszt kritika nélkül el kellene hinnem, csak mert "zöld".

Az indexen az én cikkem mellett fent volt egy másik is arról, hogy egyes top reklámcégek ezentúl nem fognak munkát vállalni olyan vállalatoktól, amik tagadják a globális felmelegedést. Azóta leszedték. Mi a fene...
Mindenesetre itt az eredetije a Guardianból:
www.theguardian.com/environment/2014/aug/04/worlds-top-pr-companies-rule-out-working-with-climate-deniers
Az indexes cikk borzalmasan buta volt és demagóg, kizárólag arról szólt, hogy milyen sok tudós egyetért a klímaváltozásban, a sok hülye meg nem hisz nekik. Pfff. Ez egyszerű propaganda, a birkák befolyásolása, nem tudomány.

Csak remélni tudom, hogy az a cikk azért tűnt el a netről, mert a szerkesztők rájöttek, hogy mennyire gyökér.

@bölcsbagoly: szóval szerinted nem helyes, hogy klímaváltozásról beszélnek, annak érdekében, hogy rávegyék az embereket a környezettudatosabb életvitelre, valamint a kevésbé környezetszennyező technológiák elterjedésére? Problémásnak tartod a környezetszennyező technológiák zöld technológiára történő cserélését? Nem értem, hogy ezzel mi a baj?

Ha az ózont egy pillanat alatt ki tudta csinálni az emberi tevékenység, akkor nagyon sok minden másra hatással lehet. Ezt kár tagadni. Most ezt hívhatod klímaváltozásnak, kis kutya fülének, vagy aminek akarod. Lényeg, hogy oda kell figyelni a környezetünkre, arra, hogy mit, hogyan csinálunk, és felmérni, hogy annak milyen hatása lesz. Ezt hívom én tudatos életvitelnek. Teljesen normális törekvés, hogy csökkentsük a környezetszennyező tevékenységek hozadékát. Akár lokális annak a hatása, akár globális. Akár fel tudod mérni, akár nem, hogy a valóságban globálisan milyen következménye is van annak. Teljesen lényegtelen, hogy milyen háttértudás birtokában vagy hozzánk képest. Mert abból te rossz következtetéseket is levonhatsz, akármilyen okos is vagy, akármilyen tájékozott is: ember vagy, tévedhetsz. A környezetvédelmet épp ezért nem szabad csakis mérnöki/tudományos szempontokat figyelembe véve megítélni, nem szabad csak pénz kérdésének lennie. Ez egy magatartásforma, amit politikai szinten lehet nagy tömegekben tudatosítani az emberekben. Épp ezért nem helyes amellett kampányolni, hogy nincs klímaváltozás, mert azzal helytelen emberi magatartásmintákat erősítesz! A gyerekedet sem dicsérted meg, amikor valami rosszat csinált, ugye?

@tremoló: "szóval szerinted nem helyes, hogy klímaváltozásról beszélnek, annak érdekében, hogy rávegyék az embereket a környezettudatosabb életvitelre"

Nem nekem címezted a kérdést, de én pontosan ezt mondom: hazugságokkal, fenyegetésekkel, áltudományos handabandával ne akarják rákényszeríteni az embereket egy ideológia követésére. Akit érdekel a természet épsége, az győzze meg a többieket az IGAZSÁG segítségével - semmi szükség kamu hülyeségeket gyártani. A helyzet van elég rossz ahhoz, hogy az is felébressze akit fel lehet. Tele a tököm azzal, hogy a PETA, a Greenpeace meg a legtöbb zöld szervezet úgy hazudik ahogy a csövön kifér, és most még a politika is csatlakozott hozzájuk, mert a szénadó frankó új bevételforrás.

@tremoló: a környezettudatos életvitelhez nem kellene orbitális hazugságokkal traktálnia jónépet! Ezeknek sokkal prózaibb oka vannak. a biznisz!

@bölcsbagoly:

Valamit félreértesz. Épp azt írom, hogy te láthatóan nem szelektíven emlékszel a dolgokra, de mások esetében sem arra gondoltam, hogy szenilisek lennének, hanem pusztán arra, hogy hajlamosak vagyunk a rendkívüli dolgokra emlékezni csak, egy-egy átlagos télre, vagy nyárra ritkán emlékszünk. Pontosabban erre gondolok:
www.ferfihang.hu/2012/02/15/a-globalis-felmelgedes-erzekelese/

És igen, az adatok csak a mérések óta eltelt időre vonatkozhatnak, arra viszont jól, és a változásokat jól mutatják.

@tremoló:

Bár nem engem kérdeztél, éppen azt tartom aggályosnak, hogy a CO2 hisztire öntik a lóvét, miközben sokkal fontosabb környezeti problémákra lehetne és kellene azokat az erőforrásokat fordítani. Attól, hogy nekem bebeszélik, hogy a CO2 kibocsájtás minden rossz okozója, én nem fogok szelektíven hulladékot gyűjteni, fákat ültetni, minél több anyagot felhasználni, stb., és garantálom neked, hogy az emberek túlnyomó többsége így van ezzel.

@tremoló: Nagyon aranyos, ahogy fel vagy háborodva azon, hogy a világ irányítói kihúzzák a zsebedből a megélhetésed, de közben ÖNKÉNT visszaveszed a saját életszínvonaladat, mert egy nálad kb milliószorosan nagyobb ökonómiai lábnyomú politikus ezt mondta neked.

Ezt a szintű tudathasadást meg én nem fogom fel. Meg egyébként miért baj, ha nincs pénzed, hát úgyis vissza akarod venni a fogyasztásod, nem? Örülj, hogy még segítenek is benne a vezéreid!

@Deansdale: @bölcsbagoly: Érdekes dolog ez. Ti azt kommunikáljátok, hogy én dogmákban hiszek. Miközben bármit mond nektek az ember, mintha elszállna a fületek mellett. Nektek szent meggyőződésetek, hogy a klímaváltozás hazugság. De könyörgöm! Miért lenne az? Lehet ez a klímaváltozás rossz szó, de épp ezért felejtsétek el! Ne ezen lovagoljatok! Az nem hazugság, hogy az ember globális szinten képes befolyásolni a környezetét és a legtöbb technológia amit használ az környezetszennyező.

Most tételezzük fel, hogy mégiscsak ökörség az egész. Akkor sincs értelme nektek az ellen szót emelni, ha valaki a környezettudatos életmódra akarja rávenni az embereket! Ezt értsétek meg! Ez az egész nem csak a CO2-ről, meg a felmelegedésről szól. A környezettudatos élet az egy magatartás. Azt tanítani kell. Már kicsi kortól kezdve. Abba, hogy klímaváltozás sok mindent bele lehet és kell is gondolni. Akár a fák ültetését, őserdők védelmét, szelektív hulladékgyűjtést.... A lényeg a természet védelme.

Az meg, hogy biznisz van benne? Miben nincs? Szerintem sokkal jobb ilyen tevékenységből meggazdagodni, mint környezetszennyező technológiák évtizedeken keresztüli működtetésével zsírosra keresni magát.

Értsétek meg, hogy hót lényegtelen, hogy ez hazugság vagy sem. Ez jó, mert mindannyian egy szebb, tisztább környezetben akarunk élni! Legalábbis én igen! Aki meg nem, vagy mindegy neki, az menjen Pekingbe oszt szívja a szmogot!

@Barbaarb: lehet, g hogy félreértettem, bocsi...
Ami az adatokat illeti, nos olyasmik, mintha te egy helyiség hőmérsékletét mérnéd egy héten át és abból akarnál éves konkluziót levonni! Arra a hétre OK, kiválóak, no de a többi 51.-re vonatkozólag?

@Bobby Newmark: Úgy látom te is könnyen megtalálod, hogy mibe köthetsz bele. Azt nem vágom, hogy miért veszik el a megélhetésemet, de biztos így van. Nem hiszem, hogy tudathasadásos vagyok csak azért, mert nem szennyezek csak azért, mert megtehetném. De most már belefáradtam ebbe. Feladom! Szennyezzetek! Ellenkezzetek! Az kell nektek tekintélyelvű idiótáknak! A lényeg, hogy legyen igazatok. Csak aztán vigyázzatok, hogy bele ne fulladjatok...

@tremoló: már eleve ostobaságot írsz! senki sem tagadja, hogy létezik klímaváltozás, sőt akár globálisan is, hiszen szinte sehol sem állandó (pár magashegységet, sivatagot, nyílt óceáni részt kivéve).
A vita azon van, hogy ezt a változást mennyiben befolyásolja az emberi tevékenység?
Véleményem szerint csak lokálisan és kis mértékben. Ti viszont minden változást ebből vezettek le.
Azt viszont felfoghatnátok, hogy ha valahol el akartok venni valamit a lakosoktól, azt kompenzálni kellene. Nem lehet úgy esőerdőt megvédeni, hogy farmereknek megtiltjuk a fák kivágását, nem lehet úgy megvédeni az elefántot és orrszarvút,tigrist, stb. hogy a vadorzókat nem tesszük érdekelté az életbetartásukban. Enélkül a természetvédelem csak malaszt marad. S jönnek a sirámok.

@tremoló: Mi lenne, ha ELOLVASNÁD mit írnak a vitapartnereid, nem pedig csak nyomatnád a sok süket dumát? Lehet, hogy nem tűnnél egy seggfejnek?

Körülbelül ötször leírták már neked, hogy NEM tagadják a klímaváltozást.

Erre te továbbra is csak a szalmabáboddal hadakozol. Szerinted mennyire vagy meggyőző, ha látszik, hogy nem is érted, milyen állásponttal vitatkozol egyáltalán?

@tremoló: ne hisztizz! A tekintélyelvüséget pont a politikát is meglovagoló áltudományos környezetvédelemnél lehet fülön csípni!

@bölcsbagoly:

Ez így van, viszont itt most az elmúlt évtizedek teleiről és nyarairól volt szó. A most élő emberek emlékeinek alátámasztására/cáfolatára pont jók.

@Barbaarb: viszont arra nem jók, hogy belőlük a múltra /jövőre nézve biztos következtetéseket lehessen levonni, pláne hosszabb távon.

Mindig az üzlettel dobálóznak akik tagadják a tagadhatatlant. Ha biciklivel jársz a városon belül azzal ki jár jól? A gazdaságnak nem tesz jót ha valaki kevesebbet fogyaszt az áramból, olajból, vízből, műanyag termékekből. Pont hogy ez az ami az üzletnek egyáltalán nem érdeke, a politika is pontosan ezért söpri a szőnyeg alá, a legnagyobb baj szerinte nem az hogy lassan dobozba fogják árulni a levegőt vagy szkafanderben kell kimenni az utcára, hanem hogy a növekedés elmaradt a várttól. A legkönnyebb ha nem veszel tudomást róla. A nehezebb út az lenne hogy tegyünk valamit, ami az élet minden területére igaz, adjuk fel a rövidtàvú kényelmünket és gondolkodjunk hosszú távon, hogy élhető maradjon a bolygó. Az ember ilyen főleg a mai, mindig inkább a rövidtávú örömöket részesíti előnyben a hosszútávú boldogsággal szemben. Elég például csak arra gondolni, a saját egészségünkre mennyire vigyázunk. Az embereket arra tanítják ha valami kell neki, vegye el, vegye meg, ne mondjon le semmiről, ahol a lemondás szóba kerül mint pl. a templom, az kong az ürességtől.

@tremoló:

Egy kiváló, tudományosan megalapozott véleménycikk a kérdésről, a Fizikai Szemle 2013 7-8 számából:

wwwold.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz130708/ValasGyorgy.pdf

@Go Jóska: Az igaz, hogy az emberi civilizáció már a jégsapkák idejében jött létre (a déli sark kb 35, az északi kb 5 millió éve van állandóan jéggel fedve), de a jelenleginél jóval melegebb éghajlaton. Amikor az emberiség ősei kirajzottak Afrikából (kb 70000 éve), a Szahara zöld terület volt, ugyanis annak a jégnek, ami manapság a sarki jégsapkákban és a magashegyi hóhatár fölött fagyottan várakozik, anno a légkörben volt pára és a tengerekben víz. A melegebb éghajlat kevesebb sivatagot, több esőt jelent egy bizonyos pontig. Aztán jött egy jégkorszak, és őseink leszármazottai kénytelenek voltak alkalmazkodni a szokatlan hideghez. Majd egy felmelegedés, lehűlés, felmelegedés, lehűlés. Őseink meg alkalmazkodtak. Némely törzseik kihaltak, mások megerősödtek és elszaporodtak.
Úgy 6-7000 évvel ezelőtt is pl a mai legnagyobb sivatagunk a Szahara zöldelő táj volt és a történészek szerint egy hirtelen lehülés, alig egy emberöltő alatt sivataggá alakította. Ekkor jött létre Egyiptom, mert az addigi zöldelő Észak-Afrikában élők az egyetlen vízforrás köré gyűltek össze (Nílus) és mivel kis helyre sokan zsúfolódtak össze, kénytelenek voltak egyfajta civilizációt létrehozni, hogy ne irtsák ki egymást.
De elég ha a Római Birodalom idejére tekintünk vissza, az éghajlat akkor is melegebb volt, mint ma. Most épp egy kis-jégkorszaknak nevezett, a XIII sz körül bekövetkezett lehűlésből mászunk kifelé. Melegszik, de még messze nincs olyan meleg, mint amikor a mai civilizáció alapjai kialakultak.

@Bobby Newmark: Te Bobby! Legalább egy témába vágó hozzászólásod lehetne, mielőtt elkezdesz oltani! Mert azon kívül, hogy rám acsarogsz, nem sok érdemi dolgot tettél hozzá a topikhoz. Én legalább próbálkoztam. Most akkor melyikünk a nagyobb seggfej?

@tremoló: MI vagyunk a tekintélyelvű idióták, mikor TE szopatod magad politikus parancsára, KIZÁRÓLAG a tekintélynek engedelmeskedve, kérdés nélkül?

Azért talán ne röhögtesd már ennyire ki magad!

@Nordost: Nagyon jó anyag. Ábrákkal, magyarázatokkal és tudományos tényekkel alátámasztott magyarázat. Lehetne még bővíteni, de tulajdonképpen a mondanivalóját alátámasztotta. A tudomány számára igazolhatatlan jelenleg, hogy az ember okozná a felmelegedést, miközben az ellenkezője több jel is utal.

@gurzomisi: Az ugye megvan, hogy nem arra megy ám ki a játék, hogy MINDENKI adja visszább a kényelmét, hanem hogy TE vegyél vissza belőle. Jó droidként dolgozz halálodig, lehetőleg minél kényelmetlenebbül, hogy a politikus, aki beléd verte ezt a hülyeséget továbbra is járhasson nyugodtan jachttal meg helikopterrel.

Mikor döbbensz rá, hogy hülyére vettek?

@bölcsbagoly: Úgy látom nagyon szeretitek ezt a szót használni: hiszti. A jelentésével viszont nem igazán vagytok tisztában.

A tekintélyelvűség több helyen is utolérhető. Több formája is van. Az egyik valóban az amit te is említesz, a politika. A másik az olyan szakmákban, ahol úgynevezett szaktekintélyek alakulnak ki és gondolják magukat mindenhatóknak, vagy valóban azok is. Az esetedben az utóbbira gondoltam. Persze lehetsz te jó szakember. Magyarországon azonban nem ez a jellemző. A nagy szaktekintélyek a politikai elit kiszolgálói. Szakmailag lemaradott, tottyadt öregemberek, akik itt élnek közöttünk, nagy többségük nyugdíjas, de azért még dolgozik. A munkájuk azonban inkább politikai jellegű, mert valódi teljesítményt már képtelenek leadni. Fontos céljuk a tekintélyelvű rendszer fenntartása, mert ha a tekintélyük megrogyik, akkor ők is elbuknak. És ezek az emberek nem tudnak hibázni. Ez a legnagyobb hibájuk. Na, az ilyen tekintélyekre gondoltam....

Elöljáróban a címkérdésre válaszolnék. Nem tudom mi az az érték, amire be kellene állítani a légkör CO2 koncentrációját, de az évi 1 ppm növekedést soknak érzem. Ismerem a földtörténeti idők CO2 szintjeit, és tudom hogy volt magasabb is, de amire előttem többen is próbáltak rávilágítani, ilyen ütemű növekedésre nem volt példa. Évszázezrek alatt igen, de száz év alatt nem. Amúgy majd mindegyik nagy CO2 ugrás kihalási hullámot is jelzett. Lehet vitatkozni azon, hogy ez természetes vagy sem, de abban gondolom egyetértünk, hogy ez nekünk sem lenne kellemes esemény.

@bölcsbagoly: A Föld valóban helyrerakja a dolgokat, ha kap hozzá elég időt. Ahogy magad is példálóztál vele a Krakatau kitörése okozta károk is rendeződtek néhány évtized alatt. Más kérdés, hogy a Krakatau nem tör ki minden évben többször is. Van egy határa annak, hogy éves szinten mennyi kárt képes kibalanszírozni a bioszféra és meggyőződésem, hogy ezen jócskán túl vagyunk. A vulkánkitörések CO2 kibocsájtására hivatkozni, hogy "na ugye mégse okoztak felmelegedést" azért sántít, mert a kitörések nagy mennyiségű port is a légkörbe juttatnak, ami csökkenti a bemenő napfényt, szóval hiába tartaná vissza a CO2 a napfényt, ha nincs mit visszatartani. Ez amúgy jól megfigyelhető a Barbaarb által belinkelt diagramokon is.

Az ipar által termelt CO2 mennyiségre viszonylag pontos adataink vannak, a mérések szerint viszont ennek csak egy része jelenik meg növekményként a légkörben, a többit egyelőre felszívják a növények, amik kifejezetten élvezik a CO2 többletet, azt testükbe építve a globális biomasszát növelik. A gond onnan következik, ha a felmelegedés miatt megnő az erdőtüzek valószínűsége, és a növényekben megkötött szén a Föld időskáláján mérve pillanatszerűen tér vissza a légkörbe. Innentől az az izgalmas kérdés, hogy a légköri korom csökkenti-e a hőmérsékletet, vagy a CO2 emeli. Nem valószínű, hogy pont kiegyensúlyoznák egymást, igazából nem tudom melyik forgatókönyv a rosszabb nekünk.

@Barbaarb: A diagramjaid valóban azt bizonyítják, hogy a melegedés az utóbbi időben nem jelentős. Viszont ez csak globálisan igaz. Az északi félteke melegszik, a déli kissé hűl. A szibériai metánkráterek, a Jeges-tenger metántól bugyborékoló vize, az hogy Grönlandon már krumplit termesztenek, az szépen fogyatkozó északi jégsapka mind azt mutatja, hogy valami folyamatban van. Az hogy a Kiribati szigetek meg lassan eltűnnek a tengerben, az meg nyilván a világtengerek növekvő szintjét mutatja.

@Barbaarb: de jellemzően egy klimatológia téma nem földrajztudományi kiadványban jelent meg, hanem egy fizikaiban! Olvastam már ilyent egy világhirű paleontológustól is, akinek unortodox tanulmányát minden őslénytani kiadvány elutasította s végül egy rovartani lapban jelent meg! S még a dogmatikusok pofáznak tekintélyelvűségről!

@tremoló: most az előbb írtam erről!

@Nordost: Köszi a linket, fenomenális.

@Gergice: a természetbe kikerült gázok mennyiségéről viszont nincsenek és nem is lehetnek pontos adataink! Ami meg az emberiséget illeti, miért kellene elhinni, hogy a kyotói egezményt elutasitók valós adatokat adnának meg?

@Bobby Newmark: Szerintem te vagy röhejes Bobby! Talán neked nem állnak össze a részek! Pont arról beszélek, hogy ebbe az egészbe nem lehet csupán annyit belegondolni, hogy klímaváltozás. A környezetvédelem egy magatartás és mint olyat kicsi kortól kezdve tanulni kell, illetve nevelni rá a gyerekeket (jó példa erre a szelektív hulladékgyűjtés: egy egyszerű falusi szülő nem érzi ennek fontosságát, sőt inkább teher neki. viszont ha gyerekének ezt tanítják az iskolában, akkor az a szülőt is rá tudja venni a tudatos hulladékgyűjtésre!). És nem politikus óhajára teszek úgy, hanem azért mert jól esik odafigyelni a környezetemre, mert engem így neveltek! És baromira nem fogom jobban érezni magam attól ha többet fogyasztok teljesen felesleges fogyasztási cikkekből, mert nem azzal kompenzálom a boldogságom....

@Deansdale: de hiába, mert a dogmatikusokat nem győzi meg! lerázzák magukról mint kutya az esőcseppeket!

@Deansdale: Engem őszintén szólva nem érdekel, hogy az igazsággal vagy kamuözönnel győzik meg a tömegeket arról, hogy éljenek fenntarthatóbban. Akit érdekel az igazság az úgyis utána tud nézni, a többinek meg amúgy sincs annyi esze sem, hogy tudjon egyszerre köpni és fingani. Kritikus értelem híján rájuk csak riogatással lehet hatni, vagy ha bedumálod nekik, hogy jobban szeretnek nők, ha nem égetsz autógumit a hátsó udvarban és ha ez hat, akkor áldásom rá.

@Nordost: Köszönöm! Elolvasom!

@bölcsbagoly: Ezt a dogmatikus dolgot el kéne felejteni szerintem. Méghozzá azért mert a másik oldalról nézve te vagy teljesen dogmatikus...

@tremoló: javithatatlan idealista vagy! Aki nemcsak a szelektív hulladék gyűjtésre tojik, hanem egyáltalán a szemétdíjra is s kidobja a szemeteszsákot valahol az út szélén, az erdőben, stb. azt nem fogod soha sem meggyőzni.

Egyébként (!)HA(!) a klímaváltozást egészen véletlenül mégis valami emberen kívüli dolog okozná, akkor eszméletlen mennyiségű időt, pénzt és energiát b*szunk el az ember okozta klímaváltozás kutatásával, kiküszöbölésével és a politikai/gazdasági programokkal - de ami még fontosabb, eközben NEM kutatjuk a valódi okokat!!! És ha történik valami váratlan, akkor majd ott állunk letolt gatyával, mert hülye ideológiai okokból KIZÁRTUNK minden más kutatást azon kívül, amit a polkorrekt progresszív politikai elit a nyakunkba sózott.

@Gergice: Na, pontosan erről beszélek én is! A lényeg az, hogy hasson a tömegre! És azért nem érdemes ezen moralizálni, mert jó cél érdekében történik!

@bölcsbagoly: Ha egy ország termel egymillió tonna acélt, akkor azt lehet tudni, hogy ahhoz mennyi kokszot kell égetni. Ha egy ország vásárol egymillió tonna kőolajat, akkor lehet tudni, hogy abból mennyi CO2 kerül a légkörbe. Ezek az adatok publikusak, senki nem szégyelli őket, ha kozmetikáznak is rajta 1-2%-ot többet aligha lehet, mert a világkereskedelemben azért jól lehet követni, hogy ki mennyit termel és mennyit vásárol. A többi meg csak elemi kémia.

A kyotói egyezmény elutasítói meg pont azért mondhatnak igazat, mert úgyis elutasítják az egyezményt, azaz nekik tök mindegy, hogy miből mennyit eregetnek a légkörbe.

@bölcsbagoly: na persze, csak hát a dogma mindig az uralkodó eszme, akármelyik oldalról is nézzük!Ugyanis neki van lehetősége üldözni, ellehetetleniteni az ellenvéleményeket. Úgy látod, hogy mi lehetetlenitjük el a mainstream vonalat?

@tremoló: A seggfejség nem az ontopikság függvénye.

Továbbá minden hozzászólásom témába vág, amivel a tieidet szedem darabokra.

Tudod, nem csak ténykérdés szintjén lehet tévedni vagy hazudni, hanem logika szintjén is, mint ahogy te teszed. De ennyire vagy képes, most sem a kritikára reagálsz, hanem megpróbálod olyan helyzetbe gerinctelenkedni magad, hogy ne is kelljen foglalkoznod a gondolatmeneted faszságaival.

Lehet, hogy hülyék közt szocializálódtál, és ott ez a módszer működött, de ezt egy értelmes emberrel nem tudod eljátszani, csak magadból csinálsz vele hülyét.

@Gergice: a probléma, hogy ezeket az adatokat nincs mivel összevetni, mármint a természet részéről! Anélkül meg semmit sem érnek a belőlük levont következtetések! Olvastad a linket?

a dogmá-ról szóló hozzászólás tremolónak ment!

@Gergice:

Az, hogy a Földnek éppen mely része melegebb, vagy hidegebb, bonyolultabb annál, hogy észak melegszik, dél hűl. Északon is vannak kiterjedt területek, amelyek hűlnek, és délen is amelyek melegszenek.

A folyamatok, amiket írsz, azok természetes velejárói annak, hogy egy magas szinte "állt meg" a globális hőmérséklet, hiszen a jégkocka sem azonnal olvad el, ahogy beledobod egy pohár szobahőmérsékletű folyadékba.
Erről bővebben itt olvashatsz: www.ferfihang.hu/2013/10/01/globalis-mismasolas/

@Deansdale: Én dolgoztam kutatóként fizikai-kémia területen, és a kutatás azért nem egészen így működik. Persze az embernek van egy elmélete, aminek az igazolására kísérleteket tervez meg. Az eredmények a legritkább esetben igazolják az eredeti elméletet, de ez nem baj, az ember finomít a munkahipotézisén az új adatokat figyelembe véve, új kísérleteket tervez meg, és minden ilyen lépéssel kicsit közelebb kerül a természet valamely törvényszerűségének a megismeréséhez. Tehát a klímaváltozás okait nem lehet úgy vizsgálni, hogy közben nem foglalkozok annak esetleges természetes okaival is.

Sokat írtok tekintélyelvű, agg professzorokról. Igen, ilyen kétségkívül sok van, de szerencsére ezek egymással is háborúznak, úgyhogy minden véleményt és eredményt elő lehet hozni, ami egységes elutasításra lel, az nagy valószínűséggel tényleg az Ezotéria és Angyalológia szaklap hasábjaira való.

@bölcsbagoly: Lehet, de hiszek abban, hogy a nevelés és a környezet jobban meghatározzák a személyiséget, mint az örökölt gének. :) Ez is egy jó vitatéma lenne! Persze ez csak a jövő generációja szempontjából alternatíva, addig azokkal akik az út szélén kidobják a szemetet kezdeni kell valamit!

@Gergice: "nem érdekel, hogy az igazsággal vagy kamuözönnel győzik meg a tömegeket"

A _tömeg_ mint olyan engem sem érdekel, de saját magam már annál inkább. A zöld szervezetek és a riogatók engem is ugyanazzal a hülye maszlaggal akarnak megetetni, és ez számomra elfogadhatatlan.

Nameg ha valaki képes csípőből hazudni a tömegek manipulálására akkor rögvest kétségeim támadnak afelől, hogy a szándékai nemesek.

@tremoló: A gyerekek indoktrinálása is igen szépen mutatja a probléma súlyosságát. Pont, mint egy vallásnál, hamar kell kezdeni az agymosást, mert különben a gondolkodás felülírja.

Igen, te kondicionálva lettél erre a magatartásra, olyan szinten, hogy már gondolkodni sem vagy hajlandó róla. Csak nyomatod a propagandát, amit beléd vertek, megmagyarázni meg nem tudod, hogy az értelme micsoda. Ha meg megkérdezzük, akkor mellébeszélsz, meg szalmabábozol.

@tremoló: Ja, hogy te tudományos témákban inkább hiszel, ahelyett, hogy utánajárnál?

Hát ez egész sok mindent megmagyaráz azért...

@Bobby Newmark: Mérhetetlenül sok okosat mondtál ismét!
Gratulálok! Neked miért darabokra szedés az, ha a másikat leseggfejezed, illetve sértegeted? Enyhén szólva harmatgyenge próbálkozások ezek...

@bölcsbagoly: Ha a fizikai szemlében megjelent "cikkre" gondolsz, akkor igen. A szerző sokat hivatkozik arra, hogy nem tudjuk mennyi szén-dioxidot bocsájt ki egy vulkán, vagy mennyi metánt egy mocsár, stb. Nos, ő valóban nem tudja. Ezzel szemben az amazonasi esőerdők CO2 elnyelését évek óta számos mérőállomáson mérik, a biológus hallgatókkal mi is rutinszerűen méretjük a botanikus kert gázkibocsátását. Nincs ebben semmi mágia. Sok mindent nem tudunk a világról, de ennyire azért tudtalanok sem vagyunk.

A Fizikai Szemlét amúgy sok kollégám csak Acta Nihilica Periferica néven emlegeti a KFKI-t meg szenilis lerakatként. De erről csak közvetett bizonyítékaim vannak, azok meg ugye nem mérvadók ;)

@Bobby Newmark: Bobby! Veled súlyos gondok vannak. Miért agymosás a gyerekek környezettudatos nevelése, te szerencsétlen? Ha valaki környezettudatos, az már nem gondolkozik? Nem kell feltétlenül méregzöldnek lenni!

Ez a cikk szerintem pontosan arról szól, hogy milyen légkör lengi körül a klímaváltozás hisztit. Hogy akármilyen érvvel jön valaki, aki nem hiszi el ezeket a teljesen megfoghatatlan állításokat, azt teljes pályán támadja le egy sereg ember akire sikerült nagyon ráijeszteni a televíziója és egyéb eszközök segíségével. Pl.:index.hu/gazdasag/2013/10/24/giga-mega_klima_hiszti/
Nem látjuk & olvassuk viszont azokat a véleményeket, amik a teória hibáira mutatnak rá; pedig ezeket kutatások tömkelege támasztja alá:
Pl.: www.youtube.com/watch?v=iSU7ZKGhGrg
Személyes tapasztalatom az, hogy ha megnézem az időképet a prognózisuk kb 10-ből 7-szer igaz, ha a holnapról van szó. 10-ből 3szor, ha a holnaputáni előrejelzést nézem. A jövő heti kb soha nem állja meg a helyét. Az ember által széndioxid kibocsájtással előidézett klímaváltoztás hívei viszont odáig merészkednek el, hogy képesek tényként közölni, hogy mekkora lesz a víz szintje 100 év múlva új zélandon. Elég aggasztó, hogy ilyen hiradókat lehet látni a cnn-től a bbc-n keresztül a magyar hírportálokon át. Politikai szempontból viszont nagyon is sok értelme van ennek a hisztériának, hiszen akármennyi pénzt megér az emberek egészsége, és a kutatásra szánt pénzek jelentős része landol ezen a területen ami talán pl. a korrupció alaposabb vizsgálatára lett volna fordítva, a génmódosításra vagy bármire aminek lényegesen kézzelfoghatóbb eredményei lehetnének. Tehát a tudományos élet félrevezetése illetve figyelmének elterelése az, amire ezt a teóriát használják, illetve elhitetik az emberekkel, hogy a széndioxid a legnagyobb probléma, amit a modern életforma okoz. Ha csak az lenne én örülnék, mivel csak fákat kellene ültetni...

@Bobby Newmark: Miből gondolod, hogy nem jártam utána, mielőtt a hitem kialakult? És miből gondolod, hogy további új információ esetén nem változik a véleményem? Egyáltalán miről beszélsz és minek? Egy értelmes mondatot írjál már a témában!

@Deansdale: Hogy Dicső Vezérünket idézzem: Ne azt figyeljék amit mondok, hanem amit csinálok ;)

Amíg valaki ráveszi a népeket, hogy ne zabálják fel a világot, addig engem az sem zavar, ha egyébként csecsemőket reggelizik :)

SZOLGÁLATI KÖZLEMÉNY:

Mint mindig, most sem komálom a személyeskedést. Ne arról menjen a vita, hogy a vitapartner seggfej-é avagy idióta, hanem lehetőleg a klímaváltozásról. (Arról már álmodni sem merek, hogy a cikkben felvetett kérdéseknél maradna a fonal.)

@tremoló: neveléssel csak azt lehet csiszolni ami van! Kvarcból nem lehet brilliánsot csinálni.
Az velünk hozott, genetikailag kódolt hajlamokat csak el lehet fedni, gátolni nevelés révén, de nem lehet megszüntetni teljesen. például a legjobban nevelt emberből is előjön a valódi énje, ha például tudatmódositó (alkohol, drog, stb) hatása alá kerül.
Amúgy, mivel magyarázod egész kisgyerekek szadista megnyilvánulásait (állatokat kinozva, növényeket összetépve, más gyerekeket élvezetből bántva, stb), vagy az irigykedésüket/önzésüket, a notorius hazudozókat? Szerinted ezt tanitja nekik valaki, beléjük nevelik valahol? S ha nem,akkor miért léteznek?

@tremoló: Rámutattam többször, hogy amit leírtál, az egy ordas nagy érvelési hiba és parasztság, hogy más szájába olyanokat adsz, amit nem mondott soha, sőt, határozottan az ellenkezőjét állítja, ÖTSZÖR.
Ezért van, aki élőben szájba is vág, figyelmeztetnélek... Ennél sokkal nagyobb tiszteletlenséget nem tudsz egy vitában elkövetni.

Az meg azt hiszem megint csak nem az én hibám, hogy szándékosan figyelmen kívül hagysz mindent, amit írok, és ráfókuszálsz a jelzőimre.
Szólnék, hogy a stílus szándékos, egy direkte neked nyitva hagyott menekülőút. Iszonyú jó trollszűrő, teljesen automatikus. Megmutatja, hogy ki az, aki vitatkozni akar, meg ki az, aki csak szart rág.
Pont, mint az esetedben.

@Barbaarb: Igen, lehetséges, hogy ez az egész csak egy természetes kilengés, de hogy megfordítsam az érveléseteket, ugye nem baj, ha azért foglalkozunk azzal, hogy mi van ha mégsem? :)

@Bobby Newmark: te moderátor vagy?

@Gergice: aha, de csak arról tudhattok amit konkrétan megmértetek! senki sem tudhatja, hogy a többi terület kibocsátása mennyi! csak sejtetni lehet, feltételezni, felbecsülni. de az nem konkrétum, ugyebár? Miért jó, ha becsapjátok magatokat a dogma kedvéért? Véditek a védhetetlent.

@tremoló: Onnan, hogy te mondtad. Ha tudnád, akkor nem hinnéd. De te hiszed.

Továbbá van jópár téma, ahol BIZTOS, hogy az ellenkezője igaz, nulla befolyása van a nevelésnek.

@tremoló: "SENKI nem vert belém semmit"
vs.
"jól esik odafigyelni a környezetemre, mert engem így neveltek"

Akkor most döntsd már el, melyik!

Azt is, hogy akkor most hülyeségeket szajkózok, vagy nem volt még ontopik hozzászólásom? Mert nyilván, ha nem mondtam még semmi tényszerűt, akkor az hülyeség sem lehet.

Nem gond, hogy önellentmondások tengerében úszkálsz?

@tremoló: "Bobby Newmark: te moderátor vagy?"

Itt egyedül én moderálok. Eddig nem töröltem semmit, úgyhogy egy szavatok sem lehet - ebben a pillanatban töröltem 2 kommentet, amiben semmi nem volt azon kívül, hogy "te seggfej". Aki nem találja korábban elküldött hasonló tematikájú kommentjét, az ne csodálkozzon.

@Gergice: fenemód utálom ezt a fajta sznobságot! nem azzal foglalkoztok, hogy a megjelent tanulmányokban mennyi a realitás, hanem hogy hol jelent meg! Ez már a scientográfia vadhajtásai közül egyik legszörnyűbb, mivel a magyar nyelvű tudományos kiadványok létjogosultságát kérdőjelezi meg! Hiszen ugyebár nincs még IF-k sem, borzalmas....

@tremoló: Ez most tényleg kérdés?

Arról szól ez az egész beszélgetés itt, hogy nem tudjátok megmondani, hogy a környezettudatossággal mi az elérendő cél, és hogy mi a pontos hatása.

Ha egy viselkedést úgy vársz el, hogy ezeket nem közlöd, az agymosás. Akkor nem megtanítod a gyereket valamire, hanem beidomítod rá.

@bölcsbagoly: hát ez jó kérdés. én azt írtam, hogy a nevelés és a környezet együttesen befolyásol. önmagában hiába nevelik mondjuk a gyereket az iskolában, ha utána hazamegy egy lehúzó környezetbe. másnap olyan, mintha nem történt volna semmi... van valami olyan mondás, hogy általában azok kegyetlenkednek másokkal, akik önmaguk is áldozatok voltak. egy gyerek nem tud védekezni mondjuk szülői agresszióval szemben, ezért olyanokon éli ki a benne ragadt feszkót aki nála gyengébb. egyébként lehet ez is idealizmus, de adott esetben a gyerek szemszögéből nézve, szerintem az, hogy széttépi a virágot, vagy eltapos egy csigát még nem feltétlenül jelenti azt, hogy baj van vele. mert neki ez a természetes tanulási folyamat része. nem tudja, hogy rosszat tesz ezzel. ha leszidják érte és elmagyarázod, neki, hogy nem szabad és még az után is csinálja, akkor már oda kell rá figyelni.

@Bobby Newmark: Bobby ne forgasd ki a szavaimat. Igen! Nagyon sérült, elnyomott személyiség vagyok mert nagyszerű gyerekkorom volt, a természet folyamatos közelségében! Lehetőségem adódott megszeretni, tisztelni a természetet. Persze ehhez tanítani is kellett erre valamicskét (nem mondom, fogékony is voltam rá). Nyilván az olyan zseniknek, mint te nem kellett tanítani soha semmit, minden nagyszerű egyedi gondolatra önállóan jöttek rá és a személyiségük is makulátlanul szennyezetlen, a hajad pedig elvakítóan csillog az agymosás elleni készítményektől!

@tremoló: azt írtam, hogy senki sem neveli beléjük ezeket a hajlamokat! ergo, otthon sem! A szadizmus/irigykedés/hazudozás az nem véletlenség eredménye, hanem egy sorozaté/folyamaté. Bárkivel előfordulhat, hogy rálép egy csigára, meghúzza a macska farkát játékból, füllent egyet, de ha ez rendszeres, az már nem véletlen. No de mi az inditéka s honnan ered?

@bölcsbagoly: hát, arról már hallottam, hogy az agyi mintázat alapján beazonosítható, hogy ki pszichopata és ki nem, de arról nem tudok, hogy ismert lenne jelenleg a szadizmusra hajlamosító gén. Szóval ha jól tudom nem bizonyított, hogy valaki pszichopata vagy szadista lesz ha ilyen vagy olyan gént örököl.... Jelenleg elfogadottabb, hogy a nevelés, a kapott minta, egyéni tapasztalatok, majd később az ezekből építkező egyéni akarat határozzák meg a személyiséget. Javíts, ha rosszul tudom!

@tremoló: na ja, arra sincs gén a genetikusok szerint mint pl. a négerek rövidebb Achilles ina, a hosszabb sarakcsontnyulvány, vagy a vízfekvés (testfajsúly), reakciósebesség, stb.! Pedig hát jól kivehetőek/mérhetőek, bonckés/mikroszkóp nélkül is! Az a pár tizezer sztrukturális gén amit jól ismerünk már elsősorban fehérje kódoló. A lelki tulajdonságok viszont kb. többgénes jellegek.
Hogy mi az elfogadott jobban az nem játszik, mert ma ezt az elfogadottat a pszichomókusok állitják, s ők nem igen ismerik el a humánetológiai eredményeket. Én meg forditva.

@tremoló: no de mitől hazudós/irigy/szadista az a büdös kölök, ha a szüleitől/testvéreitől,stb ezt sohasem látja mintaként, nem is nevelik rá?

@bölcsbagoly: Amit nem mérünk meg konkrétan azt természetesen becsüljük és odaírjuk a lehetséges hibaszázalékot. Értelemszerűen nem lehet mindent megmérni, de nem is szükséges. A jó öreg tudomány végül is arról is szól, hogy képesek legyünk általánosítani elégséges számú adatból. A dogma kifejezés a vallástudományokban használatos, a tudományos életben az általánosan elfogadott világképet paradigmának nevezik. Mivel a tudomány önkritikus rendszer, ezért a vallással ellentétben vannak revíziók, azaz paradigmaváltások.

A magyar nyelvű kiadványoknak ott van létjogosultsága, ami sajátosan magyar jelenség (pl. teszem van értelme magyarul publikálni egy mecseki lejtősztyepprét vegetációjáról, mert ennek nemzetközi visszhangja valószínűleg amúgy sem lenne), ez a téma viszont kellően globális ahhoz, hogy a nemzetközi sajtóban, a nemzetközi közösség által ismert nyelven foglalkozzanak vele.

Az impact factor számolgatásnak meg vannak a hátulütői, mentségére legyen mondva, hogy jobbat még nem találtak a folyóiratok minősítésére. A valóságtartalommal a publikáció opponensei foglalkoznak, az IF-nek ahhoz már tényleg nincs sok köze.

@bölcsbagoly: Azért a forráskritika az nem sznobság - legalábbis egy bizonyos határon belül. Ha tudjuk, hogy egy folyóiratban jellemzően junk science jelenik meg, akkor érdemes annak megfelelően kezelni a legújabb ott megjelent szenzációt. Vagy, ha tudjuk, hogy egy magazinban jellemzően blődségek jelennek meg, ugyanez a helyzet. Te pl. komolyan vennél valamit, ami az UFÓ magazinban jelent meg?

@Gergice: aha, a hibaszázalékot meg ti állapitjátok meg! ügyes!
A baj az IF-ral, hogy a folyóiratokra találták ki, de a kutatókat keseritik vele!
A referensekről meg hallgassunk! Ők a dogmák legerősebb védőbástyái!

@Go Jóska: abszolut nem érdekel, hogy mi hol, milyen nyelven jelent meg, csak a tanulmány tartalma! A scientográia már átesett a ló másik oldalára, ha nem változik, akkor már csak akadály s nem segítség.

@tremoló: Semmit nem forgattam ki a szavaidon, csak egymás mellé tettem kijelentéseidet.

Próbálnálak rávezetni, hogy egy kicsit gondolkodj el a saját viselkedéseden, de úgy tűnik nem vagy rá hajlandó.

Pedig még a szóhasználatodon is látszik. Nem egy cél elérése érdekében figyelsz oda a környezetedre, hanem mert jól esik. Nem azért csinálod, mert értelme van, hanem mert kondicionáltak rá, és az agyad jutalomközpontja felizzik, ha csinálod.

Közben meg az a helyzet, hogy azok, akik erre rászoktattak, olyan szinten élnek, ami nekünk elérhetetlen, de azért MI vegyünk vissza a színvonalból.

Hát a lófaszt.

Szépen lehet jó példával elöl járni, kedves USA, Kína, EU nyugati és északi része, aztán majd ha visszafogták a fogyasztásukat a mi szintünkre, akkor majd beszélgethetünk róla, hogy miből lehet még vágni.
Addig meg leszophat mindenki bő nyállal, aki ezzel jön. Nem én repülök naponta át a fél világon, nem én járok helikopterrel, nem én döngetem a légkondit 10 fokra állítva, nincs is autóm, a havi energia jellegű rezsim nincs összesen tízezer forint.

Innentől kezdve én megtettem, ami tőlem telt, én ebből visszább nem veszek, és a kibaszott szemetet is válogassa akinek kell belőle valami, mert én leszarom a témát.

@Bobby Newmark: Nem a témát szarom le, hanem mások velem szembeni elvárásait a témában.

@Bobby Newmark: Kína nyilván ne a fogyasztását vegye vissza, hanem az iparja károsanyag-kibocsájtását.

@bölcsbagoly: Jól gondolom, hogy a géneket szeretnéd bűnbakként megjelölni? :)Én nem teszem. Az túl egyszerű lenne. Akkor megint kizárva marad teljesen a külső környezet. Ez a legkönnyebb: a génekre mutogatni. Például volt arról is szó, hogy a tapasztalatai is formálják a gyereket. Lehet azt tapasztalta, hogy hazugsággal sokkal eredményesebb, mint ha az igazat mondja, és ezt beépítette a jellemébe. A szadista hajlam meg akkor is kialakulhat ha valakit folyamatosan pszichoterrorizálnak. Gondolom ennek a szerepét leértékeled, a pszichomókusokra tett megjegyzésedből kiindulva. Szerintem ez egy rendkívül alattomos dolog. Sokszor még családon belül sem veszik észre, hogy a gyereket folyamatosan zaklatják. Nincsenek ugyanis külsérelmi nyomai. Múltkor láttam egy nagyon jópofa figyelemfelkeltő fotósorozatot ezzel kapcsolatban: sebekként ábrázolták az elszenvedett pszichés bántalmakat. Még felnőtteket is tudnak pszichoterrorizálni. Gondold el egy gyerek személyiségét mennyire torzíthatja az ilyen atrocitás...

@Bobby Newmark: Pedig te tényleg félreértelmezel valamit, de nagyon. Nem igazán értem miért akarod megmondani, hogy én milyen vagyok. Valami fantasztikus képességed van, ami ezt lehetővé teszi számodra? inkább a tartalmát próbálnád megérteni annak, amit leírtam, ahelyett, hogy a képzeletbeli magatartásomat osztályozod...

Nem akarom én ezt a dolgot nyújtani, mert hosszabb lesz, mint a rétes tészta. Azt viszont leszögezném, hogy minden általad megjelölt "következtetés" halmaztól elzárkózom. Te érvelési hibáról beszélsz, miközben szövegkörnyezettől függetlenül dobálsz egymás mellé mondatokat, amivel fals eredményekre jutsz. A viselkedésemet bírálod, de mi alapján? Egy fórum alapján? Ember nőj már fel! Ráadásul elég hiteltelen az olyan bíráló, aki nem mondott egyetlen érdemi hozzászólást sem a témában, folyamatosan csúnya szavakkal dobálózik, és fizikai fenyítést is kilátásba helyez egy 3d-ben lejátszódó vita esetén.

És az irányított gondolatokról, meg a jutalmazó központodról annyit, hogy szerintem az a helyes, ha valakit valóban örömmel tölt el a környezet szépsége. Sajnálom ha neked ez nem adatott meg és a materiális javak hajhászása hozza ingerületbe a dopamin termelő szenzoraidat! Nem csoda, hogy ekkora nehézséget okoz lemondani dolgokról, bár, mint írod, nem jelentős a környezeti lábnyomod, épp ezért nem is értem a felháborodásodat.

Na, mindegy....

@tremoló: "Nem igazán értem miért akarod megmondani, hogy én milyen vagyok."

Hogy lásd.

"Valami fantasztikus képességed van, ami ezt lehetővé teszi számodra?"

Igen, úgy hívják, hogy szem.

"inkább a tartalmát próbálnád megérteni annak, amit leírtam"

Igen, reggel óta ezt próbáljuk kihúzni belőled, hogy mi a cél? De nem árulod el.
Mert akkor nekem is van javaslatom, másszunk vissza a fára, és akkor meg van oldva a környezetszennyezés...

"a képzeletbeli magatartásomat"

Akkor képzeletbeli, ha amit leírtál magadról, az kitalált volt. Mert én csak azt elemezgetem, amit leírtál.

" minden általad megjelölt "következtetés" halmaztól elzárkózom."

Azt látom, hogy fenn van a szemellenző, ezek szerint továbbra sem vagy hajlandó gondolkodni a viselkedésedről.

"miközben szövegkörnyezettől függetlenül"

A két egymás mellé rakott mondat ugyanarról a dologról szól, csak a szóhasználat más. Beléd nevelték vagy beléd verték, az szemantikai különbség. Miért hazudsz, hogy a szövegkörnyezet bármit is változtatna?

"amivel fals eredményekre jutsz."

Tagadod, de cáfolnod nem sikerült. Az még kéne, hogy falsnak nevezhesd.

"A viselkedésemet bírálod, de mi alapján? Egy fórum alapján?"

Igen, az itteni viselkedésed az egy létező dolog, amit lehetséges bírálni, és van is rajta mit. Főleg a vitakultúrád az, ami hagy elég sok kívánnivalót.

"Ember nőj már fel!"

És még én dobálok egymás mellé értelmetlenül mondatokat? Szerinted mi gyerekes azon, hogy ha bunkó vagy (egy FÓRUMON), akkor közlik veled, hogy bunkó vagy? Mit számít, hogy fórum-e?
Már megint össze-vissza beszélsz, csak hogy a problémával ne kelljen foglalkozni.

"Ráadásul elég hiteltelen az olyan bíráló, aki nem mondott egyetlen érdemi hozzászólást sem a témában,"

Ez elég vicces kritika tőled, aki reggel óta nem tud arra válaszolni, hogy mi az elérendő cél a környezettudatossággal. Pedig ez általában egy egyszerű kérdés.

"folyamatosan csúnya szavakkal dobálózik,"

Leírtam, hogy mi okból: csali, neked. Rá is haraptál szépen. Még mindig azt rágod.

"és fizikai fenyítést is kilátásba helyez egy 3d-ben lejátszódó vita esetén."

Te egyébként érted az írott magyar szöveget? Mondtam én, hogy én foglak szájba vágni? Csak közöltem, hogy léteznek olyan emberek, akik kevésbé jól tűrik, ha a szemükbe hazudnak.

"És az irányított gondolatokról, meg a jutalmazó központodról annyit, hogy szerintem az a helyes, ha valakit valóban örömmel tölt el a környezet szépsége."

Ha rá vagy kondicionálva, akkor nyilván így gondolod. Ezzel semmi újat nem mondtál, és nem cáfoltad az én állításom.

"Sajnálom ha neked ez nem adatott meg és a materiális javak hajhászása hozza ingerületbe a dopamin termelő szenzoraidat!"

És megint ugyanez. Írtam én ilyet? Életszínvonalról beszéltem, aminek csak a kisebb része az anyagiak.

"mint írod, nem jelentős a környezeti lábnyomod, épp ezért nem is értem a felháborodásodat. "

Talán pont ezért vagyok felháborodva, ha nekem akarja magyarázni egy sötétzöld, hogy még vissza kellene venni.

Tényleg mindegy...

@tremoló: gének vannak, öröklődés van, mutációk vannak, változatosság van, szelekció van. Ezek tények, a többi meg spekuláció, fikció. Ilyen az a neolamarchista eszmerendszer, mint a tied is, amely mindenért a környezetet teszi felelőssé. pedig a környezet csak szelekciós tényező, válogat a természet által felajánlott változatok közt, de nem határozza meg egyiket sem. Csak abból tud választani, amit feltálaltak neki.
Amit képviselsz az pont olyan mint a gender elmélet (egy tőröl fakadnak!): majd a gyerek eldönti, hogy fiú vagy lány akar lenni!
Nos, a többi jelleg esetében is adottak a keretek. A világtalan nem lehet festőművész, a süket meg zenész. A nyelvzseninek elengedhetetlen kelléke a tökéletes hallás is, s nemcsak a megfelelően fejlett agyi mezők. S ez így van minden képességgel, hajlammal. tetszik, nem tetszik, már fogantatásunk pillanatától kezdve számos dolog eldől, a körülmények csak elősegitik/korlátozzák a megvalósulásukat. Hiába lehetnél úszó világbajnok a képességeid alapján, de ha meg sem tudsz tanulni úszni, mert nincs hol, akkor biza nem leszel az.
ok és okozat viszonya, capisci?

no és persze, hiába úszómester az apád és az uszodában nősz fel, ha nincsenek meg a megfelelő képességeid, nem leszel úszó világbajnok!

@bölcsbagoly: A süket nem lehet zenész? Aha, akkor ez a néni csak úgy véletlenül kapott 30 percnél is többet a TED színpadán, mi?

www.youtube.com/watch?v=IU3V6zNER4g

Az igazi audiotüzijáték a 7. perctől kezdődik!

Üdv:
b

@maxval, a gondolkodó birca:
Emberiségellenes ember, ne már.
(hacsaknem...psszt...ők is olyan...izé...tudod...gyíkok)

@Go Jóska: "Természetesen nagyon is élhető volt a Föld a dínók idején is. A probléma az, hogy az emberi civilizáció a jégspkák idején jött létre, ehhez a környezethez akklimatizálódott. Ezért várható katasztrófa egy olyan klímaváltozással, ami - sok egyéb változás mellett - a sarki jégtakaró elolvadását is eredményezi. (Az emberi faj azért valószínűleg túléli, de az egyedek nagyrésze valószínűleg nem.)"

Úgy hallottam, létezik emberi civilizáció Norvégiában is, és Floridában is.

A globális felmelegedés hatására sehol sem lesz melegebb, mint ami most van Floridában, és sehol sem lesz hidegebb, mint ami most van Norvégiában.
A civilizációnknak nem feltétele a sarkvidéki jég, attól nem függünk.
A civilizáció összeomlása nem fog bekövetkezni azért, mert elolvad a jég, maximum a központja költözik néhány ezer kilométerrel arrébb.
Vagy még csak az sem, mert kizárólag pénz kérdése az pl. hogy termesztünk-e banánt Grönlandon, vagy sem.
A _mi_ (európai -beleértve USA, Ausztrália, Japán, Dél-Korea) civilizációnk függetlenítette magát az időjárástól, és birtokolja azt a technológiát, amivel képes elpusztítani a nem európai civilizációkat.
Ennyi kb.
A globális felmelegedés/klímaváltozás nem minket fog megviselni, hanem a többieket.

@Gergice:

Foglalkozzunk, valószínűleg nem jó, ha mérhetően befolyásoljuk a légkör összetételét, a gondom nekem az, amit már többször több helyen leírtam, hogy olyan erőforrás-mennyiséget fordítunk erre a mítoszra, amivel más egyértelműbb területeken komoly eredményeket érhettünk volna el környezetvédelmi tekintetben.

@egysmás: Ez azért ebben a formában nem egészen helytálló...
Lehet, hogy a fejlett országok lakói úgy gondolják, hogy ki tudják vonni magukat a természet változásai alól, legfeljebb majd nagyobb klímákat építenek be a házaikba, meg erősebb hadseregeket állítanak fel a határaik védelmére, de ez óriási tévedés. Vannak jelenségek, amelyeket semmiféle hadsereg nem tud megállítani a határokon.
Illetve a technológiai fejlődéshez, de akár csak a jelen technológiai szint fenntartásához van egy minimum létszám, ami szükséges. Azt nem tudom megmondani, hogy pontosan mekkora, de a fejlett országok összlakosságánál biztosan több. Nem véletlen, hogy a mezőgazdasági technika fejlődése által lehetővé tett létszámgyarapodás után indult be csak igazán a technológia fejlődése. Ahhoz, hogy az emberek egy részének legyen lehetősége mikroprocesszorokat tervezni és gyártani, kell egy csomó másik ember, aki ezek alá otadolja a kaját, az egyszerűbb eszközöket, biztosítja a nyersanyagokat, stb...
Ha a klímaváltozás és az idióta vallási fanatikusok miatt elszaporodó háborúk egy - valószínűleg jól meghatározható, csak nem tudom a képletet - létszám alá csökkentik a Földön élő emberek létszámát, jódarabig a mai legfejlettebb országok lakói is azzal lesznek elfoglalva, hogy ismét megtanuljanak megélni a maguk termelte élelmiszereken és ha ez már gond nélkül megy, akkor kezdhetnek nekilátni a technikai civilizáció újjáépítésének és tovább fejlesztésének.
Hiába vagy te technológiai zseni, ha nem tudsz megfőzni magadnak egy teát sem, vagy megtermelni az életbenmaradásodhoz szükséges krumplit, búzát, bármit, és azok, akik eddig ezt megtették neked, vagy már nincsenek, vagy saját életbenmaradásuk köti le őket.
Sokadszor is csak ismételni tudom magam: nem küzdeni kell a klímaváltozás ellen, hanem alkalmazkodni hozzá és megoldani, hogy a lehető legtöbben megússzák a következő pártíz, vagy párszáz évet...

Azoknak meg, akik szerint ilyen gyors változás sosem volt, ismét kiemelem: Az Egyiptomi Birodalom annakidején (úgy ie 6000 környékén) azért jött létre, mert a mai Szahara sivatag kb 60 év alatt változott zöldellő erdős-szavannás vidékből azzá a homoksivataggá, ahogy ma ismerjük. És nem azért, mert kivágták a fákat, ahogy sokan azt megpróbálták elhitetni velünk az utóbbi évtizedekben. Akkor talán ha néhány millió ember élt az egész Földön mindenütt... Jött egy gyors lehülés (lehet, hogy már azt is tudják a kutatók, hogy melyik vulkán okozta, vagy valami más) és a Föld édesvizének egy része odafagyott a sarki jégsapkákba, így az éghajlat szárazabbá vált. És még mindig szárazabb és hűvösebb, mint előtte volt.

@Bobby Newmark: Istenem, mekkora balek voltam! Elkezdtem etetni egy trollt! De, ennek vége Bobbykám! Rossz troll voltál, nem kapsz többet enni! Keresned kell valaki mást, akire csorgathatod a nyálad a billentyűzetre...

@bölcsbagoly: Te is meg akarod mondani, hogy én miben hiszek? Inkább kérdezd meg és ne állítsd. Merthogy ha megkérdezed, akkor elmondom, hogy tulajdonítok jelentőséget a géneknek. de ezt valamivel 50% alá helyezem. Szóval jelentősebbnek érzem a többi tényezőt. Az akarat például csodákra képes. @borzimorzi: frappánsan betalált a linkkel. Illetve van vak festőművész is. Vagy nézd meg a paralimpikonokat. Az egészséges emberek 80-90%-a nem lenne képes azt a teljesítményt leadni, amit ezek a fogyatékkal élő társaik! A múltkor láttam egy embert akinek karok helyett csak két kicsi "fityegő" jutott. Ez az ember horgászott! Őrület volt látni, hogy képes megoldani a dolgot, akkor is tudatosodott bennem, hogy ha valaki akar valamit, az meg tudja csinálni. Persze, most mondhatod, hogy az akarat is egy gén! :D
Szerintem többet kéne tájékozódnod a psziché oldaláról, és adott esetben elfogadni, hogy a puszta tényeken kívül más is létezik, mert a tudásod száraz és tárgyilagos. Rendszerbe akarsz szorítani mindent, és ezért nem működik életszerűen a gondolkodásod. Az élő anyag ugyanis RENDETLEN!!!!

@borzimorzi: persze, süketen is be lehet gyakorolni a kottából való játékot, de az csak bűvészmutatvány. hiszen a vak is képes bármit festeni egy vászonra, ha ecsetet adunk a kezébe! Pont olyan mint amikor egy majom vagy egy elafánt "művészkedik".
Ne keverjük már a szezont a fazonnal!
A zenész 8mármint az aki hall is!) képes hallás utűán lekotázni egy zeneművet, képőes hangszerelni, képes zenekarban játszani, zenét szerezni. Tudja ezt egy süket is? (persze, ha nem volt előzőleg jó hallású, mint pl. Beethoven).

@tremoló: felőlem helyezheted ahova akarod, de jó lenne tudomásul venned, hogy egyetlen jelleged sem a születésed/fogantatásod után alakul ki!
Szerinted a pszichomókusok elképzelései felülmúlják az evolúció törvényeit? No ezért nem tartom valós tudománynak a pszichológiát, szociológiát, filozófiát és társaikat. A valóságtól elrugaszkodott elmefuttatások, okoskodások halmazát hozzák létre.

@SaGa: szerinted gond lenne a kaja?
Akkorl amikor ma, szántóföldi körülmények között kb 2000 négyzetméteren megtermelhető egy ember teljes kajaszükséglete?
Hússal, tokkal, vonóval, kapirgálós csirkével, szaladgálós-dagonyázós disznóval, zöldséggel, a természetes vegetatív időszakban?
Ha ráfekszik valaki és picsánrúgja a négymancsosokat, a szükséges területmennyiséget most is le lehet vinni saccperkb a negyedére.
Ami az udvarom mérete.
Az európai civilizáció összlétszáma kb egymilliárd ember.
Ez biztosan elég nagy sokaság, változatosság.
A technológiai fejlődés a jólét következménye. Aztán ez persze pozitívan visszacsatolódik.
Ahol nagy a jólét, ott találnak fel dolgokat, nem pedig ott, ahol a dolgokra szükség lenne.
Nem véletlen, hogy nem Etiópiában találták fel a hidrophonikus növénytermesztést és nem Indiából jött a himlő elleni oltás.
Egyszerűen ott olyan szarul éltek a tömegek, hogy nem értek rá azon gondolkozni, hogy hogyan lehetne másként.
Ezen a dolgon a globális felmelegedés nem fog változtatni.
India, Kína, Pakisztán, Indonézia és a Fülöp-szigetek a globalizáció hatására nem lesznek jóléti államok, erőforrásaik java csak egy igéret az USA-tól, holmi államkötvények és papírfecnik formájában.
Egy olyan ígéret, ami teljesen kiszolgáltatja a fenti államokat a mi civilizációnknak.
Kb úgy, mint amikor ha tartoznék valakinek százezerrel, az az én bajom lenne, de ha százmillióval tartoznék, akkor az az ő problémája lenne.

@tremoló: élő anyag nélkül nincs psziché, tudsz róla? A halott ember - bármekkora zseni is volt életében - holtan, de akár mély kómában sem gondolkodik már. Amin rendetlen, szabályozhatatlan az pont a gondolkodás, nem az élő anyag léte és működése. Egy őrült is képes gondolkodni, egy pszichopatának is van tudta és vannak gondolatai, de milyen minőségűek? Az e élő anyag viszont a minden/semmi alapon működik: vagy igen (ha jó) vagy nem (ha rossz)!

@egysmás: "szerinted gond lenne a kaja?"

Engem a minden valószínűség szerint közelgő jégkorszak sokkal jobban aggaszt, mint a kitalált ember-okozta felmelegedés, viszont annak esetén igen, gond lenne a kaja. A legutóbbi jégkorszak idején a Kárpát-Medencéig húzódott le a jégsapka északról, kíváncsi vagyok, hogy ha ez megint bekövetkezik mit kezdenek tőlünk északabbra a sokszor 2000 négyzetmétereikkel. Fűteni fogják a szántóföldeket?

Tudom, hogy te nem pont erről értekeztél, ezért nem is cáfolatnak szántam ezt a pár sort, inkább továbbgondolásnak.

...üzenem a bloghunak, hogy jó lenne egy komment szerkesztési funkció...

@egysmás: Igen, a jóléti államok egy részében (nem egy-egy országban, hanem az összes érintett ország egyes területein) gond lenne. Manapság a sok városlakó, aki élelmiszert csak a hipermarketben lát, a földben nem, képtelen megtermelni magának a kaját, akkor is, ha van elegendő földterülete. Azaz oda kell neki szállítani. Sokat.
A szállítás meg üzemanyag, amiből ugyan van valamennyi a jóléti államokban, de tipikusan nem azok az olajexportálók...
Azt se felejtsd el, hogy az egész évben nagyjából egyenletes kajaellátás csak azóta létezik, amióta a szállítás lehetővé teszi, hogy a dél-amerikai vagy ázsiai kaja pár nap-hét alatt eljuthat európába, Észak-Amerikába, stb...
Ha a világ a te elképzelséed szerint két félre szakad, egy darabig még kitartanak a konzervek meg a fagyasztott kaják, de utána mi lesz télen?
Persze a terület megvan ahhoz, hogy a "jóléti államok" saját magukat ellássák kajával, csak épp az akarat nincs meg hozzá és lehet akármekkora változása, aki nem fogott ásót vagy kapát a kezébe, az elég nehezen vált a notebook billentyűzetről gereblyére. Azért a növénytermesztés, állattenyésztés nem egy olyan feladat, amit gyorstalpaló internetes tanfolyamokon el lehet sajátítani, évek tapasztalata kell ahhoz, hogy meg tudd saccolni tavasszal, mennyit fogsz aratni nyáron és ez is csak akkor igaz, ha nem jön be egy hirtelen esős június, viharos július. A klímaváltozás időszaka meg pont arról szól, hogy bizony ezek jönnek.
A hidropónika jó dolog, de ahhoz meg berendezések kellenek és még több szakértelem.

@SaGa: A kajatermeléshez nem ásólapátgerebelye kell!
Ezt csak Afrikában hiszik így.
Ember sem kell a kajatermeléshez.
Ha kéne, nem lenne falun munkanélküliség.
A szállítás-logisztika valóban problémának tűnhet, de igazából, ténylegesen álprobléma, mivel nem kéne messziről szállítani semmit.
A jelen állapotunkban a munkanélküliség gond.
Ott kisebb gond lenne.
Ennél sokkal nagyobb gond az, hogy az intenzív művelés nagy egyedsűrűség veszélyesebbé teszi a termelést, mert könnyebben le tud betegedni az állomány, akkor meg baj van.

"Azt se felejtsd el, hogy az egész évben nagyjából egyenletes kajaellátás csak azóta létezik, amióta a szállítás lehetővé teszi, hogy a dél-amerikai vagy ázsiai kaja pár nap-hét alatt eljuthat európába, Észak-Amerikába, stb..."

huha...
Az egyenletes kajaellátás a rovar- és rágcsálóirtás óta nem gond.
Európa, amerika kajaexportőr. Itt sokkal-sokkal több kaját termesztenek, mint amennyit meg tudunk enni.
Annyit, hogy még üzemanyagot is gyártunk belőle.
Annyit, hogy alkoholt gyártsunk belőle a saját szórakoztatásunkra.
Annyit, hogy virágokat termesszünk saját szépideálunk kifejezésére.
Nem függünk a harmadik világtól.
Kaja tekintetében semmiképpen.
A marokkói zöldség, meg a csílei cseresznye bolíviai banán az csak hab a tortán.
Itt nem éri meg ezeket termeszteni, ezért nem is foglalkozunk velük.
Olcsó ideszállítani, ezért van.
De ha drága lenne szállítani, akkor is lenne paradicsom, csak helyben termett.
Olcsón. :o
A cseresznye persze szezonális vagy befőtt lenne, de ez nem omlasztaná össze a civilizációt.

"Azért a növénytermesztés, állattenyésztés nem egy olyan feladat, amit gyorstalpaló internetes tanfolyamokon el lehet sajátítani, évek tapasztalata kell ahhoz, hogy meg tudd saccolni tavasszal, mennyit fogsz aratni nyáron és ez is csak akkor igaz, ha nem jön be egy hirtelen esős június, viharos július"

Nem kell sok ember a mezőgazdasághoz.
Nem önellátó gazdaságokban van a jövő.
Azok nem hatékonyak.
A szösszenetem pedig pont arról szól, hogy a mi civilizációnk függetleníthetné magát az időjárástól.
Egyetlen oka van neki, amiért nem teszi meg, ez pedig az, hogy jó az idő.
Megfelelő.
De ha ez megváltozik, megteszi.
A hidrophonika pedig inkább akarat kérdése, mint hipiszupi technológiáé. Betonkád, szivattyú, nájlonzacskó, műtrágya.
Egy közepes képességű csimpánz kb két hét gyakorlással elüzemeltetne egy hidrophonikus telepet, hiszen neki csak a technológiai előírást kell betartania.

És ugyanez igaz a mezőgazdaság termelői részének javára, mert a termelésben nem kitalálni kell a dolgokat, hanem alkalmazni a technológiát.
Jelen körülmények között nem éri meg eléggé.
Nincs piaca a cuccoknak, ezért nincsenek hidrophonikus farmok szerteszét az országban.

@Deansdale: Jah, a jégkorszak kicsit jobban megrázná a világot, mint a felmelegedés.

Elköltöznénk, megoldanánk az etnikai-vallási kérdéseket, oszt minden menne tovább a maga módján.
Tény lenne, hogy az ember az fehér és van fitymája.
A lila csíkos gyapotszedő pedig néger.
Hiszen mindenkinek joga lenne olyanra festeni a négerét, amilyenre akarja.
Elvégre szabad országban élnénk. :D

@egysmás: aha, csak a valóságban mindezt számtalan tényező befolyásolja s nem utolsó sorban az, hogy mennyibe kerül! minél intenzivebb gazdálkodást folytatsz,annál drágább!

@bölcsbagoly: nem drágább, befektetésigényesebb. pl. egyáltalán nem drágább traktorral szántani, mint ásózni, csak kurvára drága a traktor.
A hidrophonika üzemeltetése pedig olcsóbb, mint a traktoré, csak vannak bizonyos aránytalanító tényezők, amik miatt nem éri meg.
Pl. a területalapú támogatás, meg a dízellel való üzletelés lehetősége, meg egyéb ilyen dolgok, amik miatt egyszerűen nem éri meg belefeccölni a lóvét.
Pedig sokkal olcsóbb salátát ad, mint amit szántóföldön, fóliában elő lehet állítani.

@egysmás: ugyan, az intenziv növénytermesztés és állattenyésztés nem csak az eszközök miatt drága, hanem a fajták miatt is az! Ráadásul anövények esetében kénytelen vagy évente megvenni a vetőmagot, s legtöbb intenziv fajta csak szemre szép, de ízre pocsék! Mert arra van kitermesztve, hogy szállítható, tartósítható legyen. Hasonlts össze a fólia/üvegházban termelt paradicsomot egy házikertivel!
Az intenziven tartott háziállatok is sokkal igényesebbek, de kevésbé izletes termékeket adnak, mint a szabadon tenyésztetek (ld. egy háztáji tyúk húsa/tojása és egy ketrecben nevelté).
Az egyik látszat és tömeg, a másik meg minőség. Évtizedekig megvoltunk, hogy nem ettünk télen-koratavasszal paradicsomot, uborkát, dinnyét, stb. Most van, de minek? Ehetetlenek.
Nem véletlenül példálóznak manapság az elvbarátaid pl. a fehérjebiztositásról rovar/féreg tenyésztés révén. A szart is sikerül megetetniük az újabb generációkkal.

@bölcsbagoly: Oké, de ennek mi köze van ahhoz, hogy a kolléga szerint nem tudjuk a harmadik világ nélkül előállítani a kajánkat?

Az íz harmadlagos szempont.
Sőt.
Nem is szempont.
Ha az lenne, nem lenne vízízű (jó esetben) a termék.

Plusz, az egy nagy tévhit, hogy a mezőgazdaság célja a kajatermelés.
Az eszköz, nem cél.

@bölcsbagoly: A vetőmag kérdése pedig szintén furi dolog.
A lakatos sem bányássza a vasércet, hanem veszi a lemezt.

@egysmás: no igen, de a vetőmag miatt ki vagy szolgáltatva! Pl. a GMO növényeknél is.
Az íz lehet hogy sokadlagos szempont a zabálók részére, számomra nem az. Az evés élvezet is, nemcsak a gyomor megtömése.
Biza, a mezőgazdaság célja a nyersanyag termelés (többek közt a kajaé is) s nem más. Mégis mi szerinted? Milyen eszköz? Szerinted nyilván a bányászat,a gyári termelés is csak "eszköz"....

@bölcsbagoly: A mezőgazdaság célja az, hogy el tudj menni nyaralni, legyen, aki leszop, legyen x6-os BMV-d, stb.
Magyarul, a profit.

Ha az íz lenne a fontos vásárlás során, akkor meg szabadna kóstolni a boltban a cuccokat.
Viszont nem szabad, csak nézni.
Tehát nem fontos az íze a dolognak akkor, amikor azt megveszi valaki.
Neked lehet, hogy az, de az embereknek nem.
A GMO-s dolgok is érdekesek.
Melyik jobb?
Lemérgezni a Duna kétnapi vízhozamát, vagy olyan gyapotot, szóját termeszteni, amit nem kell permetezni?

Ezek a nagy kérdések!

@egysmás: igen , libsi szempontból! Pont erről beszélt OV Tusványoson! a munkáról, amit a libsik nem ismernek, csak a profitot.
Az íz nem az eladónak fontos, hanem a vevőnek lenne az, de javarészük (városon) agymosottá vált.
Ugyan, a GMO-s növényeket is kell vegyszerezni, de a vegyszert a vetőmag előállitótól kaphatod csak meg! Most perelik a brazil farmerek a Monsantót meg társait, mert nemcsak kisebb a termés, de a kártevők immunisá váltak a növények mérgeire!

@bölcsbagoly: Orbán arról beszélt, hogy a munka fontosabb, mint a profit? :o
Ez lenne az illiberális állam?
Mondd meg, kérlek, minek dolgozzon az ember, ha nem profitál a munkájából, ha nem jut egyről a kettőre, ha nem tudja a kis Balázskának kockánként felépíteni a dolgait?
Akkor minek dolgozzon?

Mert a két szép szememért nem dolgozol nekem, és én sem dolgozok neked a két szép szemedért.
Nem adsz ennem, nem adsz nőt, nem adsz számítógépet, netet, sört, utazást, könyveket, ha nem birtoklod ezeket, ha pedig birtoklod, ez a birtoklás maga az felhalmozott erőforrás, ami a profit leánykori neve.

Sőt, Orbán Ráhel két szeméért sem fogok dolgozni és mellesleg te sem valószínű, hogy megteszed, meg azért sem, hogy legyen a kertjük végében kisvasút.

Agymosottá váltak az emberek?
Szerintem fentebb írtad, hogy a nevelés nem tudja alapjaiban megváltoztatni az embereket, mert van bizonyos genetikai determináció.
Ha _valaha_ is fontos lett volna a tömegeknek a kaja íze, nem lehetett volna bevezetni a nem kóstolunk, nézegetünk féle boltot.

@egysmás: igen, mert nem minden munka teremt profitot, viszont eredménye van és hasznos.
Az is munka, amiért az illető nem kap pénzt, sőt semmit. Pl. az egyetemek megbízott előadói kurzusokat tartanak a hallgatóknak, szerződéssel, de ingyen! Ők nem dolgoznak? (én pl. több mint 10 éve évi 2-3 kurzussal!)Az önkéntes szociális munkások, a civil szervezetek önkéntes besegitői is munkát végeznek, igencsak hasznosat, mégsem jár érte jövedelem! S hány ilyen példa van még. De a nagyszülők sem pénzért őrzik/gondozzák unokáikat. szerinted az sem munka, mert nem hoz profitot, nemde?
Ne keverd a szezont a fazonnal, a tudatunk nem velünk született, azt mi alakítjuk ki életünk során, ezért a környezetünk befolyása alatt áll. Én a képességekről/hajlamokról írtam!
Menj el keleti bazárba/piacra (oda akár itthon is) s láthatod, hogy szabad a kóstolás, sőt éppenséggel sértésnek számit, ha nem élsz vele! A szemre való vásárlás már neolibsi képződmény (nehogy már csökkenjen a "szent" profitjuk!).Mit szólnál hozzá, hogyha cipőt/ruhát sem próbálhatnál fel?

@bölcsbagoly: Az ember akkor önkénteskedik, ha elég jól él.
Ez pont olyan, mint a kutatás-fejlesztés.
Az is csak jólétben megy.
Ha azon kéne gondolkodnod, hogy miből fizesd be a számláidat, miből tankold meg az autód, hogy eljuss az egyetemre, nem csinálnád.
vannak dolgok, amiket hobbiból, szeretetből, a társaság kedvéért, vagy csak úgy megtesz az az ember.
Erre a dologra viszont nem lehet társadalmat építeni.
Aki meg akarja próbálni, azt meg kell ölni.
Különben ő fog megölni sokakat.
Mint tette azt Rákosi, Sztálin, Mao, Hitler.

Egyszerű ám ez a dolog:
Ha egy munka hasznos, eredménye van, de ebből az eredményből, haszonból való részesedéshez való jogot a a rendszer nem ismeri el, az egy szar rendszer.
És te egy ilyen rendszer vízióját hallottad ki Orbán szavaiból.
Ha tényleg ezt hallottad és szerinted tényleg ezt mondta, akkor iszonyú bajok vannak.
Főleg, ha ez tetszik is neked.

Hogy a tudat velünk született-e, vagy tanult, fejlesztett dolog, azon lehet vitatkozni.
Valószínűleg elég flexibilis az ember, hogy tanuljon, de a szemreítélés képessége veleszületett.
Nem kell neoliberálisozni.

@egysmás: társadalmat arra kell/lehet épiteni, hogy mindenki képességeinek megfelelően hozzá teszi a maga részét. Nem irigykedni kell a sikeresebbekre, hanem utánozni kell őket.
örvendek, hogy te eldöntöd, hogy én mit hallottam....
A szemreitélés tapasztalat alapján alakul ki, legfeljebb a függ az érzékek fejlettségétől is. senki sem születik úgy, hogy alapból eltudná dönteni, hogy melyik alma szebb. Legfeljebb azt, hogy neki melyik tetszik jobban. No de ez " de gustibus....." kérdése.
De bizony kell neoliberálisozni, mert nektek sem kellene rasszistázni/antiszemitázni/nyilasozni/ hortistázni..... pláne, hogy az utóbbiak több mint fél évszázada követték el a bűneiket, a kedvenceid meg a napjainkban teszik tönkre a Földet és jövőjét, pl. a globális felmelegedés mitoszával!

@bölcsbagoly: A globális felmelegedés nem a liberálisok mítosza, hanem a zöldeké.
A zöldek nem liberálisok.
Az LMP pl. nem liberális. A Greenpeace sem. Meg a Négymancs sem.
Azok zöldek.

Te mondtad, akkor, amikor kifejtettem, hogy a mezőgazdaság meg a paraszt nem kaját, hanem profitot termel, hogy Orbán, amikor az illiberális államról beszélt, akkor azt mondta, hogy a profit helyett a munkát akarja. "Pont erről beszélt OV Tusványoson! a munkáról, amit a libsik nem ismernek, csak a profitot." deansdale.blog.hu/2014/08/05/ket_kerdes_a_klimavaltozassal_kapcsolatban/full_commentlist/1#c24085127
itt.
Akkor szerinted mit mondott?
Én annyit állítok, hogy a munka értelme az, hogy annak, aki megcsinálja, annak van belőle haszna.
Ez a haszon a profit.
Ha nincs profit, nincs haszna a munka elvégzőjének a munkából.
Ha nincs belőle haszna, nem fogja elvégezni.

"A szemreitélés tapasztalat alapján alakul ki, legfeljebb a függ az érzékek fejlettségétől is."

Tévedés. Van evolúciós előnye annak, ha nem a foltos-kukacos almát eszed meg és annak is van előnye, ha szép nőt dugod meg, nem az csúnyát.

A szépségideál változása nem érinti az pl. arányokat.
meg a párválasztási szokásokat sem.
A "szép" és a "számomra jó" összefügg. Az amit harmóniának nevezünk, evolúciós örökség.

@egysmás: a francot nem azok, a görögdinnyék is libsik.
Már sokszor írtam. nem minden munkát a haszna miatt végzünk, illetve az a haszon lehet képletes, érzelmi jellegű is! A sikerélmény is haszon végeredményben!
Ma éppen annak van evolúciós előnye ha a foltos, kukacos almát eszed, mert az valószinüleg nem mérgezett! A többi már gusztus kérdése....
Míg nem volt császármetszés, az ideális női alkat a Rembrandti típus volt! Lásd a kőkorszaki agyagfigurákat is. mert nagyobb valószinüséggel túlélte az első terhességet/szülést. Mióta van császármetszés a keskenycsipőjű, nyúlánk nők váltak szépségideállá!

@bölcsbagoly:

Amíg van otthon Interneted, el tudsz menni nyaralni, tudsz venni a gyerekeidnek lángost a piacon, nemgond a számláidat befizetni, addig végzel munkát érzelmi jellegű haszonért is.
Ha ez nem áll, akkor meg nem.
Ennyi.
Ütheted korbáccsal, csinálhatsz, amit akarsz, akkor is így van.
A rabszolgamunka hatékonysága csak egy kicsit van alatta a közbeszerzések hatékonyságának.
Ha szerinted mindenki liberális, aki nem úgy gondolkozik, mint te, akkor elég furcsa a világod.
A ma evolúciós haszon és a múlt evolúciós öröksége között az a kapcsolat, hogy ha a múlt evolúciós öröksége nem egyezik meg a ma evolúciós hasznával, akkor az új haszon felé van egy evolúciós nyomás.
Ha az evolúciós örökség letális ma, akkor nagy a nyomás, ha nem, akkor kicsi.
Jelen pillanatban, mivel a nemférges, mérgezett alma nem öl meg a szaporodásod előtt, ellenben az árva gyerekek rossz sorsa, alacsonyabb végzettsége, kiskori abuzusa magasabb születésszámot eredményez kapcsolatában evolúciós előny marad a mérgezett gyümi. :D

A császsármetszéses-willendorfi vénuszos-Rembrandti (Rubens lesz az) hájredőkkel rendelkező szépségideálról rossz nyelvek azt mondják, hogy homokkőből nem lesz maradandó az, ami nem kerek, még rosszabb nyelvek pedig nem biztosak abban, hogy az a szobor, ha isten is volt egyáltalán, jobban hasonlított az akkori nőideálra, mint a középkori Jézus-ábrázolások a középkori férfiideálra, valamint egyszerűbb anatómiailag helyes hájas alakot festeni, mint izmosat (Caravaggio nőalakjai pl. nem hájasak, Rubens képein a nők feje nincs elhízva).
Az egyiptomi nőábrázolások pedig mai szemmel sem elfogadhatatlanok, pedig azok is császármetszéselőttiek.
Szép ez a császármetszős elmélet, csak az a hibája, hogy ellenkezik az evolúciós elmélettel.

Ami a klímaváltozást illeti szerintem már elhagytuk azt a pontot, ahonnan lett volna visszatérés. Metán bugyborékol fel a sarkköri tengerfenékről, az olvadó permafrosztból, ennek fényében nevetséges a széndioxid-kibocsátás miatt aggódni. Élvezzük a show-t amíg tart.

@egysmás: egy evolucionistának írod ezt? S mégis miért ellenkezik? Van fogalmad, hogy hány nő halt bele az első szülésbe?
Szerinted miért volt divat a fűző? vajon nem azért mert a "homokóra" alkat jelentette a nőiességet?

@bölcsbagoly: Ha a vastagcombú, vastagderekú babám a divatos, akkor minek viselne fűzőt, alsószoknyát?
Hogy ne tetsszen, hogy piszkafának mutassa magát? :o

Azért ellenkezik az evolúciós elmélettel, mert egy lethális tulajdonság (a szülésre való képtelenség) továbböröklődéséről beszélsz.

Ha a testalkat örökölhető -márpedig igen- akkor az adott testalkattal rendelkezők kipusztulnak.
Magyarán nem létezhet olyan fenotípus, ami nem tud szülni.
Ez még akkor is így van, ha az adott fenotípus hímje előnyben van a szülni képes fenotípus hímjével szemben, hiszen ebben az esetben magát a fajt irtja ki az adott mutáció.

@egysmás: okoska, pont azért, hogy ki legyen hangsúlyozva a csípő szélességét!
Semmiféle letális tulajdonságról sincs szó, hanem arról, hogy a szűk alsó medence nyíláson csak kisebb csecsemők férnek ki! Ergo, a nagyobbakat vagy darabokban szedték ki ( forcepsról hallottál?), vagy bele halt az anya!
Olyan fenotípus nincs, de olyan igen, amelyek csak bizonyos méretű újszülöttet képes világra hozni! S pont erről van szó, mivel a széles csípőjűek a legnagyobbakat is! Ehhez csak annyi köze lehet a hímeknek, hogy mekkora lesz az utódjuk. S az ember esetében pont a császármetszésnek köszönhetően egyre nagyobb gyerekek is világra jöhetnek és belőlük egyre nagyobb felnőttek lehetnek!

@bölcsbagoly: Ez azért nem ilyen egyszerű. A széles csípő nem garancia, és a keskeny se feltétlen rossz. Ugyanis a várandósság, majd a vajúdás során a nő csípője kiszélesedik. Nemrég szültem, sovány, nem túl nőies testalkatom egészen megváltozott, például a csípőm nagyon kiszélesedett, és simán kihordtam és megszültem hüvelyi úton egy 3,550 kg-val és nagy fejkörmérettel (36 cm) születő gyereket. Azóta pedig egész máshogy nézek ki, mint a várandósság előtt. Tehát az, hogy a teherbeesése előtt hogy néz ki egy nő, még nem írja le mint életadó anya. Ezzel szemben ismerek széles csípőjű nőket, akiket meg császározni kellett.
Persze ezek egyéni példák, de arra jók, hogy megvilágítsák, hogy a várandósság sokat változtathat egy előtte nem épp "ősasszony" kinézetű nőn. :))

@N. Nikolett: honnan szeded ezeket a marhaságokat? Egy anatómust akarsz ezzel hülyíteni?! Ami a medencével történhet a szülés (csak akkor!) alatt, az a félig mozgatható/mobilis ízületek (semi -mobile) csekély mértékű elmozdulása s ezáltal a medence gyenge tágulása! Ilyen a két szeméremcsont (pubis) közti , valamint a keresztcsont és medencecsontok közti ízületek.
Hogy te meg tudtál szülni egy átlagos méretű újszülöttet, az normál testalkat mellett természetes. DE akkor miért is halt meg annyi nő az első szüléskor? Ne gyere a gyermekágyi lázzal, mert azt a hullákat boncoló orvosok okozták (ld. Semmelweis felfedezését!), bábák/segitők esetén ez nem volt jellemző, annál inkább az, hogy a nő nem tudta megszülni a túl nagy gyereket!
Ma már divat is a császározás, egyes komplikációknál meg kötelező. Nem módosítja a szabályt, hogy a gyerek feje/válla ott fér ki, ahol elég széles a medence alsó nyílása! Mert ez a döntő, nem a felső csípő perem (viszont nyilván rendszerint széles csípő peremhez széles alsó nyílás párosul).Capisci?

@N. Nikolett: az hogy kiszélesedett látszólag a csípőd, az nem a csontozat megváltozásának, hanem a rárakódott izomnak/zsírszövetnek volt köszönhető. A nők csontváza 18-19 éves kor után lényegében már nem változik (nem nőnek tovább a csontok sem hosszukban, sem vastagságukban). Ergo a tied sem igen nőhetett!

@bölcsbagoly: Na, azért kicsit finomabban, nem biztos, hogy hülyíteni akart, csak leírta a tapasztalatait. :)

Én mondjuk arra tippeltem volna, hogy a fejlettebb orvostudománynak köszönhetően ma már császározás nélkül is hatékonyabban a világra segítik a babákat, akkor is, ha az anya kicsit fiús alkatú.

Egyébként nagyjából igazad van. Egyetlen észrevétel.

Szerintem nem lesz egyre nagyobb testű az emberiség. A nők fiús alkata általában együtt jár azzal, hogy ezek a nők alacsonyabbak és testileg "fejletlenebbek". Ezt úgy kezeld, hogy saját megfigyelés. De ha ezeket a nőket mind megmentik, akkor az öröklődés szabályai szerint egyre több kisebb súlyú, termetű baba fog világra jönni. Egy férfinél sem az az egyetlen szempont már, hogy egymaga képes legyen elhúzni egy kamiont, legyen 190 cm és 100 kg. Nagyon sok gyenge, vézna ember fog szaporodni mindkét nemből. Az utóbbi időben nőtt az átlag magasság, de ez hosszútávon valószínűleg nem lesz így.

@: No akkr nem ártana megnézned a z átlagos magasságot 100, 50, 25 évvel ezelőtt az europoidoknál. 1954-ben Mo féfi kosárlabda csapata Eb-t nyert Budapesten! A legmagasabb játékos sem érte el a 2 m-t! Ez érvényes volt a kézilabdára és röplabdára is. ma a gyengébb hazai csapatok is tele vannak 2 m-en felüliekkel! 1972-ben Szívós István kimagaslott a vízilabda válogatottból a 201 centis magasságával, ma alig van a csapatban 2 alatti játékos. Modellnek nem vesznek fel nőket 175 cm alatt, de inkább 180 körülieket. Mindezt a táplálkozás nem igazolja, mivel sok tekintetben egészségtelenebbül táplálkozunk mint eleink. Mivel a sportolók (ezért is hoztam őket példának) nem tartoznak a betegesebb embereke közé, az orvostudomány fejlődésével sem lehet magyarázni a növekedést. A fő ok az, hogy a nagyobb újszülöttek is megszülethetnek és felnőhetnek nagyobb számban mint valaha. A XX.sz elején a 6 láb magasság (198 cm) már igen nagynak számitott! ma eléggé hétköznapi.

@: tévedés, az alacsony nők könnyebben szülnek pont arányosabb termetük miatt is, mint a nyakigláb karószerűek! De minden esetben számit az alsó medence nyílás és a gyerek mérete köti összefüggés.

@bölcsbagoly: Ezt én mind értem, ember. :) Csak nem tartom elégnek a magyarázatot rá. Valamit még meg kellene fejteni. Ha az alacsonyabb, fiúsabb nők is szaporodhatnak, illetve a "véznább" férfiak is, mégis mitől nőne az átlagmagasság? A gének fontosabbak, mint az, hogy még az ilyen embereknek is születhet "véletlenül" magas gyereke, mert magas volt az egyik nagypapa, vagy ilyesmi. Nem lehet, hogy ma nagyobb eséllyel juthat a kosárlabdajátékok vagy modellkedés közelébe "bárki"? Jobban össze tudják válogatni a csapatot. Kapásból ennyi ötletem van. Másképp képtelen vagyok magyarázni, mitől növekszünk, amikor a véznább és fiúsabb nők is könnyebben szaporodhatnak.

@bölcsbagoly: Nem így értettem, nyakigláb karószerű se sok van azért. A testileg fejletlen, fiús nőkre értettem, vannak ilyen típusok. Keskeny csípő, túlságosan vékony alkat, ami már nem a karcsút jelenti, hanem inkább a soványat, fiúsat, csontozatban gyengét.

@bölcsbagoly: Ezt egyébként tudom és el is fogadom, hogy számít.

@bölcsbagoly: Na meg, ha már felvetetted: ha az alacsonyabb nők könnyebben szülnek, mint a magasak, az is arrafelé kellene, hogy mozdítsa az átlagmagasságot, amit én írtam. Az apa magassága ebben egy dolog, de nem csak tőle függ.

@bölcsbagoly: Na, van még egy utolsó ötletem. Éppen a magas, karószerű nők gyerekeinek megmentése által leszünk egyre magasabbak. De ha ehhez hozzávesszük, hogy egyet jelent a keskeny csípőjű nők és vézna férfiak gyerekeinek megmentésével, arra jutunk, hogy az emberiség várhatóan egyre magasabb lesz, a nemi jellegek viszont fokozatosan eltűnnek (nőies, férfias alkat) és mindkét nem egyfajta semleges, fiús alkatot tudhat majd magáénak. Mármint néhány száz év múlva. Ehhez megnövekszik az agytérfogat, satnyul az izomzat, kifakul a bőr (civilizációs "ártalom") és úgy fogunk kinézni, ahogyan az UFO-kat ábrázolják. A vége már sci-fi, de mindegy. :)

@: persze, én is ezt állítom kezdetektől kezdve! mert az ő gyerekeik is rendszerint öröklik a magasságot. viszont csak az átlagos méretű vagy annál kisebb gyerekeket képesek természetes úton megszülni (gyakori a koraszülés is náluk!), mig a nagiobbakat mér csak császármetszés révén.
A másodlagos nemi jelegek nem tűnnek el, bár az ideológia és a divat mindent megtesz érte, mivel azok genetikusan determináltak és hormonfüggőek.
Az agyméret növekedését semmi sem indokolja, hiszen ma is csak a kapacitása töredékét vagyunk képesek kihasználni. Ami az izmokat illeti, pont a fitnesz termek, a testépitési divat, a futás/kerékpározás/úszás/teniszezés következtében.
Az utóbbi 50-100 év anatómiai/élettani változásai:
- magasság növekedése;
- bölcsességfogak elcsökevényesedése+ állkapcsok megrövidülése+ rágóizmok satnyulása;
- allergiás megbetegedések megsokasodása (a túlzott tisztaságmánia következtében);
- laktóz/glutén, stb érzékenységben szenvedők életben maradása.

@: nem jellemző, hogy az anya akkora vagy nagyobb mint az apa, a gyerek viszont magasabb mint az anya. Viszont legtöbbször normális méretűként jön a világra. ha nagyobb akkor szépen kiveszik...ma, de mi volt 100 éve?

@bölcsbagoly: Ez nem befolyásolja, amit előzőleg írtam, hogy magasabb nőnek magasabb gyereke születhet.

A másodlagos nemi jellegek persze, hogy nem tűnnek el egészen, én sem így értettem. De rögtön ott a nőiesség egyik legfontosabb jellemzője, a szélesebb csípő, karcsú derékkal, ami fokozatosan kieshet. Az is megfigyelhető, hogy egyre szőrtelenebb lesz az emberiség és nem csak a szőrtelenítés miatt. A konditermet nem tudom, hogy érted, oda közel se jár mindenki. Egyre kevésbé szükséges mindenhez fizikai erő. Hiába determinált valami genetikusan. Régen a legnőiesebb alkatú nők és legférfiasabb alkatú férfiak szaporodtak a legnagyobb sikerrel, ma ezt az orvostudomány és a modern életmód kiküszöbölheti.

Az agytérfogat inkább csak vicc volt, még az is lehet, hogy csökkenni fog, mert az átlagnak mindent a szájába adnak, ezért nem kell annyit használnia az eszét, mint több ezer éve kellett, hogy életben maradjon.

@bölcsbagoly: Lehet, hogy érdekesen fog hangzani, de még a másodlagos nemi jellegek mesterséges felturbózása is elősegítheti a természetes öröklődésüket. A kismellű nők szilikont rakathatnak be, így pont olyan vonzóvá válhatnak, mint a természetesen telt keblűek. A férfiak felpumpálhatják az izmaikat. Még az arcukat is átszabathatják az emberek, de hát az utód nem azokat az arcvonásokat fogja örökölni...

Vagyis bocs, nem az öröklődésüket, ellenkezőleg, azt, hogy fokozatosan kivesszenek.

@: válogatni csak abból lehet amit felkinálnak! Gondolod, hogy 70 éve nem kapkodtak volna a 2 m-es fiatalokért? Balázs Jolán a Románia magyar magasugróné 190 felett volt és 196 centit ugrott ollózva! Akkor a férfi csúcs sem haladta meg a 220 centit. A női 12 mig a férfi majd 30 centit nőtt azóta a Fosbury -stílusnak köszönhetően. Ma a női magasugrók többsége eléri a 190 centit, a férfiaké meg a 2 m felettit!
Pont azért növekedhetünk, mert megszülethetnek azok a gyerekek akik 100 éve még halálra voltak ítélve! Már születésükkor.

@bölcsbagoly: Ezen már rég túlléptünk. Én inkább arról írtam, hogy alacsony vagy magas nőről legyen bár szó, a keskenyebb csípővel megáldottak is szülhetnek. Az még jobb is, ha ezzel együtt, ha már így alakult mégis magasabbak és nem alacsonyabbak leszünk. :) Az személyes tapasztalat, hogy fiús alkatú inkább az alacsonyabbak között van több, már az elején is említettem. Egy tucat 150-160 cm-es felnőtt "kiscsajt" látok, nagyon kislányos alkattal, gyakorlatilag csípő és mellek nélkül.

@: szerintem ezeknek semmi jelentőségük sincs. A külső a "de gustibus" és a divat kérdése. nem örökléstani tényezők.

@: na ja, de hiszen 50-70 éve ez volt az átlagos! Biztosan nem éltél akkor. Én igen! A nyakiglábok/nagy termetűek ritkaságnak számitottak, a férfiak átlag magassága sem érte el a 170 centit. De megnézheted a pár száz/ezer éves sírokból előkerült csontvázakat is.

@bölcsbagoly: Utána javítottam. Nem akarok én sírokból csontvázakat előszedni, amúgy meg írtam, hogy a magassággal kapcsolatban nagyrészt egyetértek. :)

@: OK!

@bölcsbagoly: Miért támadsz nekem? Szerinted én csak azért jöttem ide, hogy téged átvágjalak? Nem értem, miért kell bunkózni.

Leírtam a tapasztalatomat. Szülés előtt is éreztem, hogy mobilisak a csontjaim. Recsegtem-ropogtam odalent, fájt és fura, instabil érzés volt. Arról beszélek, hogy szélesedtem annyit (és nem csak a zsír miatt), hogy elférjen bennem, majd kiférjen a nagy fejű gyerekem, pedig olyan a testalkatom, mindenki azt hitte rám nézve, hogy császárral szülök majd, ha nem kicsi lesz a gyerek, hanem átlagos vagy nagyobb.

Ennyi, amit átéltem, semmi több.

@N. Nikolett: nem támadtalak, de a tapasztalatod csalóka. Aki ismeri az érzékelés élettanát, tudja, hogy az érzetek az agyban képződnek! van olyan is , hogy fantom fájdalom (amikor valakinek az amputált végtagja fáj, mintha még létezne! persze, mert az agyi központja megvan s oda is kisugározhatnak más részek ingerei).
Te is ilyen kóbor ingereket éreztél ropogásnak/recsegésnek s nem valóságosotokat..

@bölcsbagoly: Első terhességnél nem képzelek be olyat, amiről nem is tudom, hogy meg kéne történnie, főleg nem fájdalmat, kell az a fenének. Amikor rákérdeztem, a terhesgondozáson azt mondták, ez normális, lazulok odalent, készül a testem a szülésre. De többet nem magyarázok, ha szerinted mindent csak beképzeltem magamnak, mert ezt innentől kezdve bármire mondhatod, amit írok. Így nem lesz normális eszmecsere.

@N. Nikolett: de ez a "beképzelés" nem tudatos! Te tényleg úgy érzed, csak éppen nem valós! Ahogy a fantom fájdalom sem az.A lazulás elsősorban az inakra/szalagokra vonatkozik, s csak kis mértékben a semi-mobilis izületekre. De persze, higyjél az érzésidnek s ne a tudománynak....

@bölcsbagoly: Szerintem az orvosom válasza is a tudomány tárgykörébe tartozik. Az nem épp tudományos, hogyha valaki olyat tapasztal, ami ellent mond az elképzeléseidnek, akkor az nincs és kész. Tipikus szemellenzős felfogás, nehogy be kelljen látnod, hogy talán vannak kivételek vagy tévedtél.

@N. Nikolett: ne okoskodj, ne nyafogj! Az orvosod nem fog tudományos magyarázatokat adni a pácienseinek, hanem a z értelmi képességeiknek megfelelően magyaráz nekik. Te viszont engem akarsz tanítani a szakmámból. Ha már beleszóltál a társalgásba, akkor talán több szerénységet is mutathatnál, ha nem vagy képben a témával.
Tisztességesen elmagyaráztam, hogy miért nem növekedhetnek a medence csontjaid és hogy miért nem tágulhatnak jelentősen az ízületei. Miért nem nézel utána a neten/könyvben, hogy így van -e vagy sem? Így csak hepcikáskodsz. Nem a párod vagyok. Részvétem számára, fene önfejű vagy..

@bölcsbagoly: Te kezdtél el visszakézből bunkózni, most ezt megkoronázod egy személyeskedéssel. Gratulálok a stílusodhoz! Attól, hogy valaki vitába száll veled, még nem elviselhetetlen ember, még ha számodra emiatt az is.

Egy szóval se írtam, hogy a medencecsontom növekedett. Hanem hogy szélesedtem. És azt is leírtam, hogy a lazulás miatt, nem azt írtam, hogy a csont nőtt. Mellesleg fizikálisan későn érő 21 éves vagyok, tehát még azt is elképzelhetőnek tartom, hogy változékonyabb volt a testem, mintha mondjuk 30 évesen szültem volna.

Mindenesetre nem értem, miért akarsz olyasmit nekem tulajdonítani, amit nem írtam. Aztán az alapján hülyézel le burkoltan, amit te találtál ki, hogy gondolok. Ezt nevezik árnyékboxnak.

Utánanéztem, pl. ezt találtam: "Ízületek és izmok:A medence ízületei és szalagjai (rostos kötegek és porcok, amelyek összekötik a csontokat) meglazulnak, és rugalmasabbá válnak. Ez a változás teret ad a növekvő méhnek és előkészíti a nőt a szülésre. Ezek eredményeként a nő testtartása is jellegzetesen megváltozik."

@bölcsbagoly: @N. Nikolett:

Tisztelt kommentelők, a vita nagyon offtopik lett (hová jutottunk a klímaváltozástól???) és kellemetlenül személyeskedő, nem lehetne berekeszteni?

@Deansdale: De, örömmel!

@Deansdale: OK, de hol vannak a klímások????
@N. Nikolett: amit beidéztél azt már leírtam előzőleg, ha figyeltél volna. Nyafogás és mimózáskodás helyett.

@Deansdale:

"hová jutottunk a klímaváltozástól???"

A klímaváltozástól eljutottunk a szülőszobáig. Kapcsold össze a két témát: a klímaváltozás hogyan befolyásolja a gyerekszülést? :D

Hopp, miket találni!

tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ThreadNecromancer

Szóval:
Legfrissebb epifániám, de nyilván kérdésbe fogom csomagolni.

Miért van az, hogy akik a leggörcsösebben akarják megmenteni a természetet, mindezt a nagyvárosi betondzsungel monoton szürkeségéből teszik, és onnan címkézgetik a vidéki eretnekeket, akik történetesen - skandallum! -, mondjuk, kint élnek természetközelben, vagy benne?

@don Fefinho: A "zöld ideológia" és így a klímapánik és a kultúrmarxista agenda már régóta összekapcsolódott, ez jól látható. Ugyanazok tolják mindkettőt a háttérből.
Ami persze NEM jelenti azt, hogy nincs ember által előidézett klímaváltozás, mint azt a többek között evolúciót is tagadó amerikai jobberek szeretik állítani.

@csi szi: "Ami persze NEM jelenti azt, hogy nincs ember által előidézett klímaváltozás"

...és amit bizonyítani ugyan senki nem tud, az esetleges mértékéről pedig még hozzávetőleges segédfogalma sincs senkinek, de azért erősen hisz benne mindenki akit meggyőztek a white climate guilt dumával :) A klíma változik, az tény, hogy ebben az emberiségnek milyen szerepe van, és mennyi, az abszolút talány. Sokkal jobban járnánk, ha az ilyen megfoghatatlan gumipánikokról visszatérnénk a kézzelfogható problémákhoz, mint pl. a szemét, ill. a valóban környezetszennyező anyagok kibocsátának csökkentése (szemben a CO2-vel).

@Deansdale: A kutatók túlnyomó többsége szerint az emberiség szerepe nyilvánvaló a változás sebessége miatt (a szkeptikusok többnyire nem klimatológusok). A CO2 szerepét a felmelegedésben is kevesen kérdőjelezik meg. A kérdés persze, hogy mit lehet tenni, lehet semmit, és elkéstünk már ezzel régen.
A szemét és a környezetszennyezés is probléma persze valóban.
Az újbaloldal lehetőséget lát a klímakatasztrófában, hogy az majd végre elhozza a kapitalizmus általa régóta prófétált végét és a kommunista utópia immár globális kipróbálását. Ezért támogatják pl. a migrációt lásd Szalai Erzsébet agymenését:
merce.hu/2019/08/23/baloldal-az-uj-valsag-kihivasa-elott/
A kulcsmondatok ki vannak emelve a cikkben, nem kell az egészet végigolvasni. Persze nincs ebben semmi új, de azért érdekes, hogy ilyen nyíltan értekeznek róla már itthon is. Globalizált emberiség globális proletariátusa nemzeti kötődések nélkül (amelyek felszámolandó voltát már Gramsci is felismerte) majd véghezviszi a Marx által ígért proletárforradalmat.
Érdekes viszont, hogy az identitáspolitikát kárhoztatja ő is, ahogy más "igazi rendszerkritikus balosok" is (szóval TGM nem igazán az, mert ő úgy vettem eddig észre, hogy identitáspolitika és LGBTQ-ideológia párti).

@csi szi: Ja, olvastam a többszáz oldalas IPCC jelentést, amiben leírják, hogy szerintük ez van, bár bizonyítani nem tudják. Mások meg mást mondanak, és szerintem azok sem kevésbé hiteles arcok, főleg hogy a mainstream már ezer lebukáson és tévedésen túl van. Amit eddig állítottak az mind tévesnek bizonyult, tehát ha azt szeretnék hogy a következő állításukat bizonyíték nélkül, bemondásra higgyem el, akkor hülyének néznek, amit nem szeretek.

De az, hogy nem tartom jelentős faktornak az ember hatását a klímaváltozásra (a tizedszázalékos CO2 szintet százezred-százalékokkal növelve TALÁN változtatunk a globális hőmérsékleten pár ezredfokot évtizedenként) nem jelenti, hogy ne akarnám védeni a környezetet, csak a politikát és a hazugságokat hámozzuk már le a dologról. A baloldal politikát csinált a témából és arra használja ezt is, hogy a nyugati civilizációt támadja vele, úgyhogy ebbe a jobboldalnak óriási hülyeség lenne beszállni. Nekünk meg kell maradni a tények és a józan ész képviseleténél, kézzelfogható, bizonyítható és mérhető dolgokra kell koncentrálnunk, amiben az emberek tudnak változtatni és látják is a változást a környezetükön. A széndioxid-pánik a többséget hidegen hagyja, hiszen közlekedni muszáj, amúgy meg nem tud tenni semmit az ügyben, tehát ha felhergeli magát azzal kizárólag saját magának okoz frusztrációt (ami meg is látszik a méregzöldeken, nem véletlen a gúnynév). Fantasztikus húzás volt a progresszívektől - a transztémán kívül még egy - fantomproblémát létrehozni amiben az átlagember semmit nem tehet, és a fiatalok agyát átmosni ezzel az oktatásban, ezzel egy kiolthatatlan tömeges frusztrációt hoztak létre amit politikai erőforrásként használnak. Gáz, ha ennek jobbosok is bedőlnek, csak azért mert a baloldal elég fehérköpenyes figurát pénzel akik bizonyíthatatlan pánikot adnak elő "konszenzusként". 30 éve folyamatosan mondják, hogy csak pár évünk van hátra, most viszont annyira ráerősítettek erre a propagandára, hogy a tömegek egyre kevésbé tudnak józan ellenállást tanúsítani ellene. Al Gore szerint 2020-ra megszűnnek a sarki jégsapkák, elfogynak a jegesmedvék, stb., ebből semmi nem vált valóra, sőt, ellenkező irányú folyamatok zajlanak, de egy huszárvágással ezt visszacsatolták ugyanabba a pánikkeltő dumába. Nem mondom, zseniális ötlet volt a globális felmelegedést átnevezni klímaváltozásra, mivel a klíma sosem volt állandó és soha nem is lesz az, így bármi történik a világban arra simán rámondják, hogy "látjátok, mi szóltunk hogy a klíma változik, de nem hittetek nekünk". Azzal meg ügyesen kötéltáncolnak, hogy bár nem mondják ki nyíltan (hiszen nem is tudnák elmagyarázni vagy bizonyítani az összefüggéseket), burkoltan mindent az emberiségre fognak, így azokra helyezik a felelősség terhét akik elhiszik a kamu dumájukat. Ez is olyan mint a white guilt, érezd magad szarul mert a fajtád rosszat csinált, és persze az egyik legfontosabb kicsengése az egésznek (ami egyben lebuktatja a valódi céljait) az az hogy a fehér emberek számát csökkenteni kell. Amíg ezek az összefüggések a napnál is világosabbak (MESSZE egyértelműbbek mint a CO2 meg a klíma összefüggései) addig józan ember egy szót sem hisz el a "konszenzusos" papolásból.

Az szinte már csak hab a tortán, hogy a globalizmust erőltetik a zöld máz alatt, ami a nyugatnak egyértelmű bukta, plusz a környezetnek is árt. Ezek az emberek, talán még maguk sem értik igazán, de marhára gyűlölik a nyugati civilizációt, minden igyekezetük arra irányul, hogy szarabb legyen a saját gyermekeink sorsa. A jóemberséget a progresszív manipuláció összekötötte a fejükben az önfeláldozással, illetve annak egy olyan fokával ami már drasztikus önpusztítás. Sokuknál egyértelműen érezhető a lendület, hogy annál jobb embernek tartják magukat minél jobban ártanak a "bűnös" nyugati/fehér világnak. Persze ostoba közép/felsőközép barom mindahány, nem ismernek más életformát mint a sajátjukat és azt képzelik az úgyis megmarad, csak mindenki más fog szopni, ők sosem. Hiszen ők jó emberek, helyesen cselekednek, ezért a haladás szelleme megvédi őket attól az ítélettől ami a kevésbé felvilágosult imperialistákra, kolonialistákra és macsóerőszakpéniszekre biztos lesújt majd.

@Deansdale: Kertesíteni, parkosítani! Oxigént is termel, meg árnyékosít is, és széndioxidpánikra is jó.