Látom, Deansdale, most nagyon ráálltál a feminista témákra. Egymás után négy poszt, ami a feministákat csépeli. :)

Nem így értik szerintem, hanem legfeljebb úgy, ahogyan ti a "kisfiúk gyerekkori szocializációjának" jelentőségét.

www.livescience.com/26428-dad-sexism-daughter-ambitions.html

A szülői minta attól függetlenül jelentős, ki a közvetlen nevelő.
Emiatt figyelhető meg, hogy sok olyan országban alakul másképp a női karrier, ahol pedig "nincs" ekkora feminizmus.

www.thenational.ae/uae/education/emirati-women-engineering-bright-future-at-robotics-institute

“The engineering profession in general holds a lot of prestige in the UAE and we find that the families of our female students are very highly supportive and proud of their daughters, wives, siblings studying these subjects,”

@Ahasverus: Őszintén megvallva ami a Férfihangon ment az sokkal inkább akadályozta a munkát és a kreativitást, mint segítette volna :|

@Deansdale: Phú, ha most jól értem a szavaidat, te már nem vagy maximálisan megelégedve azzal a munkával, ami a Férfihangon megy, ezért...

1, nem közölsz a Férfihangon cikkeket

2, helyette a blogodon, a saját zászlóshajódon írod az antifeminista cikkeket.

Jól értem?

@: Jó ez a livescience-es feminista kutatás, ami feminista elvekből kiindulva feminista eredményre jutott: minden a gonosz férfiak hibája, ezúttal apucié, aki szegény ártatlan lányát rontja meg azzal a tévképzettel, hogy a nők és férfiak nem egyformák. (A szövegben leírják, hogy az anya előítéletei legalább ugyanannyira befolyásolják a gyereket, ha nem jobban, de mégiscsak az apa szerepét emelik ki, mert csak.) Még a csimpánzbébik is különbözőképpen választanak játékot, de az embereknél ennek kizárólag a szexizmus lehet az oka!
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18452921

Ugyan.

"sok olyan országban alakul másképp a női karrier, ahol pedig nincs ekkora feminizmus."

Igen, ahol a nőknek nincs annyi választási lehetősége, ott kevésbé érvényesül a szabad akaratuk. Kínában meg Oroszországban nem azért több a női mérnök, mint az USA-ban, mert náluk nagyobb a nők szabadsága (ez ugye nevetséges gondolat lenne), hanem mert kevesebb. Nyugaton a mérnöknők alacsonyabb aránya pontosan arra bizonyíték, hogy kevesebb külső kényszer mellett a nők szabad akaratukból máshogy döntenek, mint a férfiak. És ez egy jó dolog, egy POZITÍVUM amit ünnepelni kellene. Nem vagyunk egyformák, hát adjuk meg mindenkinek a szabad választás lehetőségét, hogy úgy keresse a boldogságát ahogy neki tetszik. Ha a nőket jobban érdekli az állatorvosi szak mint a bányamérnöki, akkor ne erőltessük be őket mégis bányamérnöknek valamiféle láthatatlan összeesküvésre hivatkozva.

Az is kérdéses, hogy a feminista eszmék miatt valamilyen szakra benyomott nő később aztán mennyire örül majd ennek a külső befolyásnak. És hogy az ilyen befolyás miért lenne legitimebb mint a hagyományos nemi szerepekben gondolkodó szülőké... Mert ez "helyes", az meg "helytelen"?

@Ahasverus: Korábban úgy voltam vele, hogy nincs kedvem cikket írni, és a fentebbi kérdésed ébresztett rá, hogy kedvem talán lett volna, csak mivel tudom, hogy a Férfihangon a seggfejek úgyis lepontozzák meg telekommentelik szeméttel, ez sokat visszavett a lelkesedésből. Itt senki nem szól bele, hogy hogyan kommunikálok azokkal a kommentelőkkel akiknek nem tetszik a stílusom.

Meg lehetne menteni a Férfihangot ha lenne rá közös akarat, de Admin kolléga következetesen szembemegy a stáb többi részével, s mivel tulajként egy gombnyomással kidobhat mindenkit, ez a "létbizonytalanság" még tovább rontja az amúgy sem magas morált. Hogyan dolgozzunk úgy, hogy a teljhatalmú főnök mindent leszar, nincs is jelen, de amikor néha felbukkan akkor minden pozitív változást kérdés nélkül visszacsinál, jogokat vesz el a stábtagoktól és minden elképzelésünket megkérdőjelezi?

Nem szokásom hidakat felégetni magam mögött, meg drámázni sem, ezért nem rendezek nagy lelépős hisztit, de semmi kedvem bejárni, úgyhogy nem is teszem. Ha helyreáll a rend akkor talán újra oda fogok írni, addig meg jó nekem a blogom is - a fizetség ugyanúgy nulla, de itt legalább a saját főnököm vagyok.

@Deansdale: A csimpánzbébikről egy több kutatást is elemző eredmény arra jutott, hogy a nőstények mindenfajta játékkal szeretnek játszani. :)

Nem minden a férfiak hibája- de a szocializáció terén az együtt töltött időnél jobban számít annak a szülőnek az elvrendszere, aki a kapcsolatban "kontrollhelyzetet" birtokol. Ez a hagyományos családokban a családfő, a férfi. Szerintetek is. Még azt is hozzáfűzitek, hogy az elvekre, erkölcsre, arra, mely életvitel számít helyesnek, ő tanítja meg a gyerekeket.

A viselkedés is többet számít a verbális közléseknél.

Olyan az egész, mint a pedagógus személyének és az oktatáspolitikának a viszonya. Ha utóbbi feltételeket szab, mit lehet, miből, hogyan, mennyi pénzből, előbbi ezen határon belül tevékenykedhet.

"Igen, ahol a nőknek nincs annyi választási lehetősége, ott kevésbé érvényesül a szabad akaratuk. Kínában meg Oroszországban nem azért több a női mérnök, mint az USA-ban, mert náluk nagyobb a nők szabadsága"

Kínában speciel az egykepolitikát emelném ki.
Azelőtt a fiúk oktatására a szülők többszörösét költötték, mint a lányokéra.

Egy idő óta egyébként épp emiatt se nem kisebb, se nem nagyobb a szabadságuk a fiúkénál.

Azoké a fiúké mekkora, akiket "hagyományosan" nevelnek férfias pályákra? :)
Vagy mégsem igaz, hogy a hagyományok a férfiak lehetőségeit is ugyanúgy korlátozzák, pl. nem támogatják, hogy "nőies" pályát válasszon, inkább (szerinted nagyon helyesen) "fiúnak" nevelik őket?

"Nyugaton a mérnöknők alacsonyabb aránya pontosan arra bizonyíték, hogy kevesebb külső kényszer mellett a nők szabad akaratukból máshogy döntenek, mint a férfiak."

Értem, tehát nem az számít, hogy Kínában a szülők az egy szem lányukat se feltétlen htb-nek nevelték, az ő taníttatásán spórolva, a Közel-Kelet egyes országaiban meg "támogatóan" állnak hozzá és büszkék rá ahelyett, hogy a természetes nemi szerepek "függvényében" kitiltanák egyes egyetemi szakokról? :)

Egyébként a reál területeken dolgozó férfiak száma (és a fiúk matematika teljesítménye) miért csökken a Távol-Kelethez képest? Pedig jól fizető szakma lenne.

Csak nem a férfiak nagyobb "egyéni szabadsága" az "ok", aminek folytán inkább fociznak, ügyvédnek állnak és tesznek a matekra? :)

"Ha a nőket jobban érdekli az állatorvosi szak mint a bányamérnöki, akkor ne erőltessük be őket mégis bányamérnöknek valamiféle láthatatlan összeesküvésre hivatkozva."

Ki "erőlteti" őket?
Olvasd el újra a robotikáról szóló cikket. Nem erőszak VAN, hanem lebeszélés NINCS. Ennyi. :)

@Deansdale: Nincs három napja, hogy kérted, hagyjuk az állatvilágot, mert nem releváns.
Épp a csimpánzok az egyik faj, ahol a hímek összefogva, koalícióban követnek el nemi erőszakokat, mert egy hím ritkán bír el egyetlen nősténnyel.

Most akkor hagyjuk, vagy sem?

@: "a szocializáció terén az együtt töltött időnél jobban számít annak a szülőnek az elvrendszere, aki a kapcsolatban "kontrollhelyzetet" birtokol"

Van erre bármi bizonyíték? Első ránézésre 100% vegytiszta feminista bullshitnek tűnik, ami kizárólag arra jó, hogy a felelősséget a nőről a férfira tolja. (Mint a duluth modell a CSBE terén, ami szerint nem az a fontos, hogy ki erőszakos, hanem hogy ki van "hatalmi pozícióban".) Sokkal logikusabb, hogy az együtt töltött idő fontosabb. Mellesleg, ahogy a cikkben is írtam, a férfiak semmiféle kontrollhelyzetben nincsenek. De kicsit fárasztó már ahogy majd' minden szociológiai kutatás olyan mesterséges kereteket állít fel, amiben a felelősség a férfiakra tolódik mindenféle alaptalan absztrakciók segítségével. Ha valami a nőkre nézve kellemetlen, akkor fel kell találni vlaami új tényezőt ami a nőket felmenti és a férfiakat teszi hibássá. Szabad asszociáció:
www.dailymail.co.uk/news/article-2036025/Absent-fathers-legally-responsible-children-age-18.html

"Szerintetek is. Még azt is hozzáfűzitek, hogy az elvekre, erkölcsre, arra, mely életvitel számít helyesnek, ő tanítja meg a gyerekeket."

Ezt nem tudom kire érted, én speciel soha nem mondtam ilyesmit. Az anya és apa egyaránt neveli a gyerekeket, ki-ki a maga módján és mintáival, és nem lehet hasraütésre kijelenteni, hogy a férfi hatása nagyobb, mert csak, vagy mert a feministák úgy szeretnék képzelni.

"Egy idő óta egyébként épp emiatt se nem kisebb, se nem nagyobb a szabadságuk a fiúkénál."

De a kínai nőknek az amerikai nőknél ugye kisebb a szabadsága? Akkor hogy a csodába lehetne logikus következtetés, hogy a nagyobb szabadságfokú helyen (az USA-ban) nagyobb a nőelnyomás, mivel ott a nagyobb az eltérés a választott karrierek között? Ez pont fordítva logikus. A kínai nők ilyen-olyan külső (elsősorban családi) kényszerek miatt választanak férfias karriereket akaratuk ellenére, ezért ott a statisztika kiegyenlítettebb, mint nyugaton, ahol kvázi minden nőt azt választ amit akar.

"Egyébként a reál területeken dolgozó férfiak száma (és a fiúk matematika teljesítménye) miért csökken a Távol-Kelethez képest?"

Mert szétverik az oktatásunkat és a gazdaságunkat. Ne aggódj, a kelet is követni fog minket ezen a lejtőn.

"Olvasd el újra a robotikáról szóló cikket. Nem erőszak VAN, hanem lebeszélés NINCS. Ennyi. :)"

Persze, persze. Milliószám érdeklődnek az arab nők a robotika iránt, csak eddig a szemét férfiak nem engedték oda őket... Ez jut eszembe:
www.kevinmd.com/blog/2011/08/female-doctors-physician-shortage.html

Mellesleg nem találod cinikusnak, hogy pont az arabokat hozod feminista mintapéldának? :)

@Deansdale: Még te is írtál olyasmit, hogy az anya szerepe akkor nagyobb, amikor a gyerek még nem "beszél"; hogy a szerepe főképp "biológiai", ezen felül a szeretet, gondoskodás, érzelmi élet szempontjából jelentős. Az apa inkább az etika, életvitel szempontjából "tanít". Ha nem is szó szerint, de ez épp az antifeminista fáma. :)

"De a kínai nőknek az amerikai nőknél ugye kisebb a szabadsága?"

Ma már nem. Miért lenne kisebb?
Nem jár nekik egy halom "feminista kedvezmény"- amiből kösz, de én sem kérek. :)

Amikor kisebb volt, elkötött lábbal ültek otthon, nem egyetemekre mentek.

"Mert szétverik az oktatásunkat és a gazdaságunkat."

Ez miért befolyásolná a fiúk érdeklődését a reál pályák iránt?

Vagy mégis lényeges az oktatáspolitika és a feltételeket megszabó rendszer?

Kik verik szét?
A tanárok, a szülők? Ők a közvetlen nevelők. Akik "szétverik", azok gyakorlatilag nem is találkoznak a gyerekekkel.

Márpedig szerinted a közvetlen nevelő hatása a jelentősebb a kérdésben.

"Milliószám érdeklődnek az arab nők a robotika iránt, csak eddig a szemét férfiak nem engedték oda őket"

Az arab nők eddig (nem is olyan rég) még valóban nem voltak "odaengedve".

Nem "feminista mintapéldának" hoztam fel őket, de tény, hogy jól, illetve máshogyan működhet ott az, ami itt a feminizmus ellenére se jött össze.

Engem feminizmus szempontjából nem a jóléti állam, a kvóták, meg a nőkkel kivételező "törvények" érdekelnek, hanem a lehetőségek, amiket nagyban befolyásol, hogyan nevelnek egy leánygyereket.

Az ázsiai országok helyzete egyébként erősen ambivalens, Kínában az állam pl. a férfiakkal kvótázik, a törvények is nekik kedveznek. A nők maguktól akarnak reál szakokra menni, elképzelhető, hogy részben a számukra kedvezőtlen családjogi törvények miatt is.

"A csimpánzbébikről egy több kutatást is elemző eredmény arra jutott, hogy a nőstények mindenfajta játékkal szeretnek játszani"

Látom nagyon nem jött át neked a poszt mondanivalója. Épp azt igazolod amiről Deansdale írt.

Az a 4 pont amit Deansdale felvázolt a cikk végén
a férfiak és a nők eltérő munkaerőpiaci helyzetére vonatkoztatva, tulajdonképpen annyit jelent, hogy ha egy magas státuszú pozícióban alulreprezentáltak a nők, akkor az mindenképpen vagy a férfiak, vagy a társadalom hibája, ezért igazságtalan a nőkkel szemben és elvárható, hogy a nők fokozott támogatást kapjanak "hátrányaik" felszámolása érdekében.

Ellenben a férfiakkal ilyen nem történhet meg, lévőn, hogy a patriarchális rendszer haszonélvezői, azaz elnyomók, ha egy magas státuszú pozícióban alulreprezentáltak, akkor az kizárólag azért lehet, mert a férfiak nem akarnak ott elhelyezkedni (azaz kizárólag saját "hibájuk" miatt lehetséges). Ugyanez igaz alacsony státuszú foglalkozások terén is: a társadalom és a férfiak hibája az, hogy többségében nők dolgoznak minimálbérért a kereskedelemben, ellenben az már nem lehet a társadalom hibája (a nőkéről nem is beszélve), hogy a férfiak végzik az olyan munkákat, mint az ilyen "aljamunkákat, mint ezek:
www.origo.hu/teve/20090902-piszkos-munkak-reality-a-discovery-channelon-mark-roweval.html

És hogy ez hogy jön ahhoz, amit te itt a gyerekek eltérő játékválasztási preferenciájára vonatkoztatva írtál? Úgy, hogy pontosan ugyanez a logika (victim mentality) érvényesül.

Ha egy lány nem játszik fiús játékot az elnyomás, a társadalom hibája, ha egy fiú nem játszik lányos játékkal, akkor az vagy természetes (azaz a saját "hibája"), vagy pedig másik a tipikus feminista koncepció az, hogy a nőiesség lenézésének az eredménye.

Ugyebár te most itt épp az előbbit vezetted fel, gondosan ügyelve arra, hogy kizárólag azt cáfold, hogy a nőstények játszanak mindenféle játékkal. No de miért is? Azért, mert ha csimpánzok között kizárólag a nőstények játszanak mindenféle játékkal, a hímek viszont csak a férfiasnak tekintet játékokkal, akkor ez a nőelnyomást igazolná, vagyis, hogy a lányok játszanak a fiús játékokkal, de nem hagyják őket.
Ide kiválóan illik az a Churcill idézet, hogy "annak a statisztikának hiszek amit én hamisítottam", ugyanis ez egy nagyon vitatott terület, ahány kutatás annyi eredmény van azzal kapcsolatban, hogy hol húzódik meg a hátár a szocializáció és a természetből adódó különbségek között, szerintem ne játsszuk azt a játékot, hogy kiválogatjuk azokat a kutatásokat, amik épp az elnyomásunkat igazolják.

Ennek egyébként sincs köze, ahhoz amiről szó van (vagyis a fentebb felvázolt feminista logikához, ami nemcsak a játékpreferencia, karrier estében érvényesül, hanem legyen szó bármiről), ez leginkább csak arra alkalmas, hogy egy végeláthatatlan vita alakuljon ki arról, hogy mi természetes és mi nem, teljes mértékben elterelve a figyelmet a feministák férfiellenességéről.

@: "Az ázsiai országok helyzete egyébként erősen ambivalens, Kínában az állam pl. a férfiakkal kvótázik, a törvények is nekik kedveznek."

Már többször is kértem, hogy írj erre forrást. Megkérlek még egyszer. Igen nehezen tudom elképzelni, hogy milyen törvények kedvezhetnek a férfiaknak...

@Veram: "Ha egy lány nem játszik fiús játékot az elnyomás, a társadalom hibája, ha egy fiú nem játszik lányos játékkal, akkor az vagy természetes (azaz a saját "hibája"), vagy pedig másik a tipikus feminista koncepció az, hogy a nőiesség lenézésének az eredménye."

Átgondoltam, legen az is elnyomás. :)

Egyébként megint többet vetítesz a mondanivalómba. Deansdale tett egy megjegyzést a csimpánzokról, amivel arra kívánt utalni, hogy az embernél is "természetszerűen" játszanak más-más játékokkal a lányok és fiúk.

Csak erre reagáltam, szintén egyetlen mondattal.

Nézd, felőlem aztán láthatjuk úgy, hogy a hagyományos rendszer egyformán nyomta el a nőt is és a férfit is. Ettől szerinted már igazságos lesz? Nem arra kellene törekedni, hogy a mostani rendszer ne nyomja el egyiket sem? Hogy a fiúk is játszhassanak "lányos" játékokkal? Én részemről ezt támogatnám.

Te? :)

"Ugyebár te most itt épp az előbbit vezetted fel, gondosan ügyelve arra, hogy kizárólag azt cáfold, hogy a nőstények játszanak mindenféle játékkal. No de miért is?"

Nem- nem ezt vetettem fel.
Főleg amiatt nem, mert az én célom nem annak egyoldalú hangsúlyozása, hogy a férfiak elnyomják a nőket. Én akkor sem helyeslem a hagyományos nemi szerepeket, ha elnyomták a férfit is.

Épp te vagy az, akinek csak annak hangsúlyozása a lényeg, hogy a feministák elnyomják a férfiakat. A patriarchátust rögtön igazságosabbnak látod- mert egyformán nyomta el mindkettőt.

Vagy mi a véleményed Deansdale álláspontjáról?
Mert ha egyetértesz, az cáfolja azon előző véleményed is, hogy a férfiak csak a rendszer miatt nem lesznek óvóbácsik, vagy csak emiatt nem mernek rózsaszín dolgokat venni, esetleg kisfiúként babákkal játszani.

Megint a saját véleményeddel van dolgod elsősorban, nem az enyémmel. :)

@Veram: Linkeltem már, hogy bizonyos egyetemi szakokra alacsonyabb pontszámokkal is felveszik őket. Talán épp neked, az egyik előző cikknél.

@Veram: "ahány kutatás annyi eredmény van azzal kapcsolatban, hogy hol húzódik meg a hátár a szocializáció és a természetből adódó különbségek között, szerintem ne játsszuk azt a játékot, hogy kiválogatjuk azokat a kutatásokat, amik épp az elnyomásunkat igazolják"

Ugye arra is igaz, amikor te linkeled, hogy a fiúcsecsemők bizonyos életkorig ugyanúgy szívesebben nyúlnak egy baba, mint egy kisautó után? :)

@Deansdale: A Férfihangra visszatérve egy kicsit... Most akadtam bele ebbe a hozzászólásba:

"Belvedere képviseli a szellemi nívót, a Férfihang lelkületét és minőségét"

Belvedere, egy másik IP-címen, önmagát adva, mint mártír. Miközben semmit sem értett meg a Férfihangból, annak lelkületéből és minőségéből.

@:

"A csimpánzbébikről egy több kutatást is elemző eredmény arra jutott, hogy a nőstények mindenfajta játékkal szeretnek játszani."
Légyszi, mutasd már meg ezeket a kutatásokat.
Főleg azok érdekelnének, ahol mondjuk olyan van benne, ahol a nőstények ugyanolyan, vagy legalább hasonló arányban játszanak mindkét játékkal.
Köszi.

@zombigyilkos: io9.com/5879647/do-girls-naturally-prefer-dolls-to-trucks-evidence-from-2-primate-studies

"The results closely paralleled those found in human children. As with human boys, male rhesus monkeys clearly preferred wheeled toys over plush toys, interacting significantly more frequently and for long durations with the wheeled toys. Also mirroring human behavior, female rhesus monkeys were less specialized, playing with both plush and wheeled toys and not exhibiting significant preferences for one type over the other."

A "lányos" játékok esetében az eltérés vélhetően abból adódik, hogy a férfiak szülői ösztönei a gyerekkel aktívan eltöltött időhöz kötődnek. Ilyenkor viszont a hormonrendszer és az agy is megváltozik.

www.origo.hu/tudomany/20110705-szulogyerek-kapcsolat-atalakul-az-apak-agya-amikor-gyerekuk-szuletik.html

@Ahasverus: Ne nyámmogj már ezen! Vége. Köpd ki a mócsingot, oszt jóvan.

@: Nyilván nem kizárólag az alapján az egy mondatod alapján írtam ezt. Mondjuk úgy, hogy érettem, hogy mire célzol ezzel, hiszen máskor az ezzel kapcsolatos véleményedet részletesebben is kifejtetted, amit nem felejtettem el.

Amikor én ilyet linkeltem neked, akkor jellemzően azért tettem, mert ugyanúgy (kettős mércével) érveltél, mint most. De, mint mondtam, én nem nagyon szeretem az efféle soha véget nem érő vitákat az ösztönökről, mivel az ember véleményét olyan szinten befolyásolja a világnézete, hogy nehéz közös álláspontra jutni. Megkockáztatom: bármennyit vitatkozhatsz erről Deansdale-lel, ti se fogtok, és én se (se vele, se veled) megegyezni ebben. Nálad is csupán a kettős mércédre reagáltam, amiben éreztem a feministákra jellemző áldozatmentalitást.

Szerinted nincs különbség aközött, hogy csak a zsidókat viszik munkatáborba faji alapon, vagy mindenkit? Nagyjából a feminizmus és az általad "patriarchátusnak" nevezett idők között. Ha kifejezetten egy társadalmi csoport (zsidók a nácizmusban, férfiak a feminizmusban, négerek az USA-ban stb.) szabadságjogainak korlátozására törekszik a hatalom, azt elnyomásnak nevezik. Szerintem ez egészen más kategória. Ezzel együtt nyilvánvalóan nem vagyok híve semmilyen olyan politikai rendszernek, ideológiának, amely a személyi szabadságjogokat erősen korlátozza. Én azt gondolom, hogy lehetőleg minél jobban biztosítani kell mindenki számára, hogy úgy éljen, ahogy ő akar - ebbe nem senkinek se beleszólni kívülről.

Tekintettel arra, hogy jelenleg a feministák határozzák meg a politikát és ők lobbiznak a férfiellenes törvények, szociálpolitikák mellet, igen érdekes volna, ha nem a feministákról beszélnék általában...

A férfiak estében az egy komoly visszatartó erő, hogy az óvodapedagógusok között alig van férfi és ha egy férfi odakerül, egyből olyan gyanú merül fel, hogy pedofil. Ez még nem jelenti azt, hogy csak ezért van több óvónő, ezt nem tudom honnét vetted. Ez csupán annyit jelent, hogy férfiak is szembesülnek a nemükből adódó hátránnyal a munkaerőpiac bizonyos területein, amiről, a mai feminista befolyás alatt álló politikai elit nem hajlandó tudomást venni. Ugyanez igaz más esetekben is. Csak azt tudom megismételni amit már sokszor mondtam: elvárható, hogy egységes legyen a mérce és a férfiak ugyanolyan szintű politikai támogatást kapjanak minden tekintetben, mint a nők. Mi nem érthető ezen?

@Veram: Az a gond, hogy én most sem érvelek "kettős mércével". Te viszont folyamatosan abba kötsz bele, amit képzelni akarsz az érvelésemről. Emiatt nem is nagyon tudok válaszolni, ha azzal vitatkozol, hogy én szerinted hogy értettem valamit, vagy miért nem írtam le, amit te még hozzágondoltál.

"Szerinted nincs különbség aközött, hogy csak a zsidókat viszik munkatáborba faji alapon, vagy mindenkit? Nagyjából a feminizmus és az általad "patriarchátusnak" nevezett idők között."

Csakhogy ebben megint nem ez volt a lényeg, hanem, hogy lehetőleg SENKIT ne vigyenek.
Egyébként szerinted nincs különbség aközött, hogy csak az emberek egy részét viszik, vagy mindet?

Többféle szempontból is megközelíthető a kérdés.

Arrafelé kellene tendálni, hogy ne vigyék egy részüket (a férfiakat) sem, nem arrafelé, hogy akkor már lehetőleg mindenkit.

"A férfiak estében az egy komoly visszatartó erő, hogy az óvodapedagógusok között alig van férfi és ha egy férfi odakerül, egyből olyan gyanú merül fel, hogy pedofil."

Kettős mérce. :)
A nőket nem korlátozhatják ugyanígy a velük kapcsolatos előítéletek a "férfias" pályákon?

Én elhiszem, alá is írom, pártolom is, hogy szűnjön meg. Nem nekem volna bajom az óvodapedagógus férfiakkal. Házszámot tévesztettél. Tőlünk nyugatabbra egyébként épp ezt célozzák meg azzal, hogy már az óvodában is megpróbálják "semlegesen" nevelni a kisfiúkat és kislányokat, nem?
Szerinted hogy fér össze, hogy ez is a feministáktól indul, meg a az is, hogy "a férfiak között sok a pedofil".

"Csak azt tudom megismételni amit már sokszor mondtam: elvárható, hogy egységes legyen a mérce és a férfiak ugyanolyan szintű politikai támogatást kapjanak minden tekintetben, mint a nők. Mi nem érthető ezen?"

Mondom, hogy házszámot tévesztettél. :)
Számtalanszor leírtam, hogy a nyugati mintájú "politikai támogatáshoz" (úgy mint kampányok, kvóta) még a nők esetében sem ragaszkodom.

Sem a korábbi nyugdíjazáshoz, sem más típusú nekik járó kedvezményekhez.

De ha neked úgy jobb, tőlem kapjanak a férfiak is. Aztán majd azon is vitázhatunk (ha Deansdale mércéje egységes), hogy a férfi igenis nem akar "óvóbácsi" lenni, azért nem megy oda, nem a negatív sztereotípiák miatt.

Most mondok egy érdekeset arról, hogy a férfiak nyomják el a nőket. Persze-persze, ez lehet csupán egy egyéni példa, fehér holló...

A rokonságomban van valaki, akit az édesanyja nem engedett továbbtanulni, mert hogy az minek. Aztán mikor férjhezment, a férje mellett nyugodtan elvégezhette azt az iskolát, amit az anyukája rövid úton abbahagyatott vele. Hiába ment el hozzá a férfi(!!) igazgató könyörögni, hadd tanulhasson a lány, mert olyan okos.

Tehát röviden összefoglalva: volt két férfi, aki azt akarta, hogy tanulhasson a rokonom (ráadásul az egyiküknek se kutyája, se macskája nem volt ő), és egy nő, aki nem.

@:

1. A jelzett forrásban egy szó nincs csimpánzokról.
2. Az un. "lányos" játékoknak csak egyike lányos. A baba. A további játékok (macik, teknősök, stb.) nemsemlegesek.
Ergo teljesen hiteltelen az egész felmérés. Fiús játékokat hasonlít össze 1 lányos és több nemsemleges játékkal. Szép hiba. Ha fiúk/hímek választanak, akkor nyivlán a fiúsat választják, míg a lányok/nőstények (ha a választékban éppen nincs benne a baba), akkor nekik édesmindegy, hogy melyikkel játszanak, mert a fiús és a nemsemleges játék nekik ugyanolyan.
Bár nem lepődök meg a cikk csúsztatásán, hiszen már az elején is egy jezebel cikkre hivatkozik. (A jezebel az egyik legnépszerűbb feminista oldal.)

"A "lányos" játékok esetében az eltérés vélhetően abból adódik, hogy a férfiak szülői ösztönei a gyerekkel aktívan eltöltött időhöz kötődnek. Ilyenkor viszont a hormonrendszer és az agy is megváltozik."
És ezt ki véli így?
Te?
Én meg úgy vélem, hogy az eltérés abból adódik, hogy a "lányos" játékoknál csak az egyik volt valóban lányos, míg a többi nem. Így a lányok (a baba kivételével) nyilván mindegyikkel hasonló időt játszottak, mivel őket a nemsemleges és a fiús játékok egyaránt nem érdekli. A látható eltérést az egyetlen valódi lányos játék, a baba okozta. Az érdekesség az, hogy ez logikusabb magyarázat rá.

@zombigyilkos: Egy majomnak miért lenne lányosabb egy embert ábrázoló baba, mint egy plüssfigura, amire a saját kölyke jobban hasonlít?
De ha átértelmezed, azzal a statisztika a te szempontodból lesz "rosszabb".

A jezebel nem végez kutatásokat. Miért releváns, ők is közlik-e? Ez egy logikai csapda, amivel eleve kizárnád az ellenkező véleményt, ám nem tényekre hagyatkozva. Mások pontosan ezt teszik Deansdale blogjával, amikor felhozódik, hogy vannak itt értelmes meglátások is. A forrásra hivatkoznak és el sem olvassák, mert antifeminista.

A szülői ösztönökről a "fiúk", nem a "lányok" kapcsán írtam.

@zombigyilkos: Egyébként a kutatók ezt nagyon nem így kategorizálják. Sehol. :) Vannak az un. "aktív", kerekes játékok, meg azok, amiket csak ölelgetni, babusgatni lehet.

Amiatt is rosszul jársz a húzással, mert egy másik szerint a nőstény majmok játékként botokból "csinálnak" babát maguknak. A bot emberi mérce szerint jóval kevésbé hasonlít babára. Ha ezt is átértelmeznénk, már-már az jöhetne ki, hogy a hímeknél jobbak kedvelik az aktív játékokat és fejlettebb az eszközhasználatuk.

@: A forrás érdekes kérdés, mert ha a valóságot nézed, akkor alapvetően kétféle kutatás létezik: elkötelezett feminista, illetve semleges. A férfijogi mozgalom relatíve friss valami, nincs se tömegbázisa, se elkötelezett hívei szerte az egyetemeken, kutatóközpontokban. (Ha lennének is azonnal kitúrnák őket.) Persze az elkötelezett feministák, akik nyíltan hirdetik is magukról, hogy elkötelezett feministák, azt állítják, hogy a feminista kutatás semleges és a semleges kutatás nőellenes. Ez totál abszurd, logikailag és tudományosan is teljesen elfogadhatatlan hajmeresztő hülyeség, dehát na. Amikor Martin S. Fiebert vagy Tamási Erzsébet megállapítja, hogy a férfiak és a nők egyformán erőszakosak családon belül, akkor a feministák szerint az nőellenes szemétládák aknamunkája, hiszen egyértelmű, hogy a feminista kutatók eredményei a semlegesek és hitelesek, akik szerint a CSBE 95%-át férfiak követik el, a maradék 5%-ot pedig nők önvédelemből.

Ha ezt valaki logikusan végiggondolja és megérti, akkor egyúttal azt is megérti, hogy az antifeministák miért tartják JOGGAL hiteltelennek a feminista "kutatásokat", míg ez fordítva miért sokkal kevésbé hiteles. A statisztikákat, amik szerint a CSBE egyformán férfi és női probléma nem valami elkötelezett nőellenesek csinálták, ilyesmivel vádolni minket hülyeség. Az a "nőellenes kutatás", amit a feministák vízionálnak, az lenne, ha valaki azt állítaná: a CSBE 95%-ban a nők hibája. Ilyen nem létezik.

Aztán ott van még az a probléma is, hogy bizonyos dolgokra kizárólag feminista forrás létezik, ilyenkor a saját adataikból kell a következtetéseiket megcáfolni, ami általában nem is olyan nehéz. Más esetekben simán be lehet bizonyítani, hogy a kutatás eleve értéktelen szemét, pl. amikor egy feminista bemegy egy nőmenhelyre, megkérdezi az ott lakó 15 nőt, hogy mit gondol a CSBE-ről, aztán megjelenteti az "eredményt", miszerint a CSBE 95%-át... stb.

Tudom, hogy ez egy a vitában résztvevő fél szájából sosem számíthat önmagában hitelesnek, de egész egyszerűen az az igazság, hogy a mi adataink valósak, a feministáké meg nem. Ezt minden független vizsgálat alátámasztja - persze ami valóban független azt a feministák félrevetik mint nőellenest, nyilván. Relatíve hosszú férfijogi pályafutásom alatt még sosem találkoztam olyannal, hogy egy általunk használt adatról kiderült volna, hogy valami nőgyűlölő kutatás téves eredménye. A feministák viszont az utcán vonulnak a 95%-os baromságaikkal... Le lehet vonni a következtetéseket.

Szóval perszehogy elintézik egy kézlegyintéssel az antifeminista anyagokat, ahogy mi is a feminista anyagokat, csak ennek teljesen más a háttere itt és ott. És ezért van az is, hogy ha linkelsz valamit, aminek az a címe, hogy "A SZEXISTA APÁK HIBÁJA ez meg az", akkor egyből sejtem, hogy miféle ember végezte a kutatást - amit általában alátámaszt, ha az ember az anyagban található kirakós-darabkákat összeállítja. Ha egy független kutató a vizsgálatában azt találja, hogy az apák és anyák egyaránt befolyásolják a gyerek nézeteit (ahogyan az a linkelt cikkben le is volt írva), akkor esze ágában sincs ilyen szenzációhajhász férfiellenes címet adni a cikknek.

Mindez NEM jelenti, hogy egy feminista ne végezhetne értéksemleges kutatást, aminek az eredménye hiteles - csakhát ez ritka mint a fehér holló, és az ilyeneket általában kiközösítik a feminista mozgalomból mint "árulókat", lásd Wendy McElroy vagy CH Sommers. (Amennyire a feministák hirdetik, hogy ha hiszel az egyenjogban máris feminista vagy, érdekes módon egy rakás egyéb hittételt is kötelezőnek tartanak, amiket ha nem fogadsz el foggal-körömmel cincálnak szét.)

@Deansdale: Hagyományokra épülő kutatás viszont létezik, és nem kicsit szubjektív. :)

"Ezzel a nézettel vetélkedik a "sok apa" elmélet, melyet a davisi University of California antropológusa, Sarah Hrdy dolgozott ki. Az antropológusok már rég felismerték, hogy a gyermekgyilkosság sok hagyományos társadalomban elterjedt szokásnak számított, még ha a mai államok törvényeket hoznak is ellene. Hrdy és mások tanulmányainak közzétételéig azonban a zoológusok nem voltak hajlandók elismerni, hogy milyen gyakran megtörténik az állatok körében is."

Tamási Erzsébettel nem az a fő probléma, hogy szerinte egyformán "erőszakos hajlamú" a két nem. Vele alapvetően "fogalmi" problémák vannak. Különben egyrészt aláírom, talán a nők sem szelídebbek vagy szubmisszívebbek a férfiaknál, nem volt erre semmiféle különösebb "evolúciós nyomás". Másrészt velem is erőszakoskodtak már, de az mégsem volt _erőszak_. És épp ez a probléma Tamásival.

Ha szerinte a "gyengébb" nő erőszakot követhet el az "erősebb" férfin. Vagy ne vallja, hogy a férfiak "erősebbek" (lelkileg is), vagy ne vallja, hogy az erőszakos nő tette erőszaknak minősülhet.

Ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy a gyerekek rendszeresen erőszakot követnek el a szüleiken, azzal, hogy érzelmileg manipulálják őket, hisztiznek, dühöngenek. Nemde bár? Mármint Tamási rendszerében.

Nyilván a gyerek is van olyan erőszakos, mint a szülő. Esetenként jobban. Ez mégis abszurd gondolat.

"akik szerint a CSBE 95%-át férfiak követik el, a maradék 5%-ot pedig nők önvédelemből"

A fogalmakat kell rendbe tenni elsősorban.
Rajtam pl. nem követtek el erőszakot a dühöngő partnerek. Pedig erőszakosak voltak. Az sem követett el erőszakot, aki meg akart ütni. Pedig ő is erőszakos volt.
Döntsd el, mit akarsz. :)

Ha a nő erőszakot követhet el (főképp lelkileg) a férfin, akkor a férfi gyenge ahhoz, hogy a nő fölött vezető lehessen.

"A statisztikákat, amik szerint a CSBE egyformán férfi és női probléma"

Egyébként szerintem lehet egyformán férfi is női probléma, hiszen a férfiak nem erősebbek lelkileg a nőknél. Sőt...

"Aztán ott van még az a probléma is, hogy bizonyos dolgokra kizárólag feminista forrás létezik, ilyenkor a saját adataikból kell a következtetéseiket megcáfolni, ami általában nem is olyan nehéz."

A tudományban azért vannak módszertani követelmények. :) Nem olyan, mint Tamási Erzsébet magyarázata arról, erőszaknak minősül-e, ha csúnyán néznek rád. :)

Pl. ha párok tagjait vizsgálják abból a szempontból, növeli-e a házimunkamegosztás a szexuális elégedettséget,- mindezt úgy, hogy nem tudják, miért kell válaszolniuk a kérdésekre- azt nem söpörheted félre úgy, mint egy megkérdezéses kutatást arról, mire vágynak a nők és nem mondhatod, hogy a PUA jobban ismeri a női ösztönöket. Illetve mondhatod, felőlem mindenki azt mond, amit akar. Ez csak példa. :)

"Tudom, hogy ez egy a vitában résztvevő fél szájából sosem számíthat önmagában hitelesnek, de egész egyszerűen az az igazság, hogy a mi adataink valósak, a feministáké meg nem."

Tudom, hogy te most a CSBE-ről akarsz beszélni. :) De semmi köze ahhoz, hogy a kismajmok mivel játszanak és ezt leközli-e a Jezebel (is); illetve Tamási Erzsébet is rendesen elkötelezett a hagyományos ideológiának. Abból is látszik, mennyire "Esether Vilárosan" nézi le a férfiakat. A modern férfiak többségét a hideg rázza ki tőle, amikor ecsetelgeti a férfi "funkcióit", amelyek hiányával a férfi eldobható, értéktelen. :)

Nyilván a modern férfiak nem robotok és pénzautomaták akarnak lenni- nagyon helyesen.

"Szóval perszehogy elintézik egy kézlegyintéssel az antifeminista anyagokat"

Szerintem ez egyik részről sem helyes.
Elolvasni, elemezni, érvelni, cáfolni, tényszerűen igen. Félresöpörni a forrásra hivatkozva nem. Minden kutatásnak van egy adott módszertana, ami vizsgálható.

"akkor egyből sejtem, hogy miféle ember végezte a kutatást - amit általában alátámaszt, ha az ember az anyagban található kirakós-darabkákat összeállítja"

Ez akkor sem megfelelő érvelést.
Korrelációt találtak valamivel, tessék, lehet másképp, mással is magyarázni.

Egyébként nekem még csak nem is a lényeges, hogy az "apák" befolyásolják-e jobban, hanem, hogy valami egyáltalán befolyásolja. :)

Meg nyilván annak a valaminek a hiánya is...

"CH Sommers"

Szerintem ő inkább full antifeminista, attól függetlenül, minek vallja magát.
Ez nem kiközösítés, hanem tényszerű meglátás. :)

@Deansdale: Az elírásokért bocs, siettem. :)

@Deansdale: Annyival egészítem még ki, hogy én másik oldalról se hiszek abban, hogy egy halom dolog erőszaknak minősülne. Pl. épp így baromság, hogy nőnek beszóló, vagy rá csúnyán néző férfi erőszakot követne el.

Jogilag egységessé kellene tenni, mi minősül erőszaknak, aztán mindkét nemnél, objektíve egyformán kezelni, hatásától függetlenül. Pl. ha egy nő vágja pofon elsőnek a férfit, vagy jogosan jelenthessék fel, vagy minden további nélkül védhesse meg magát az erősebb fél- itt a példában most a férfire gondolok.

Ez működjön oda-vissza, részemről ennyi.

@: A modern egyetemi kutatók jóval kevésbé rabjai a hagyományoknak mint hinnéd. Ez a szakma már régóta meglehetősen liberális, bár csak az utóbbi időben radikalizálódott el teljesen.

Ha jól értem Tamásival az a bajod, hogy egyenrangúnak kezeli a férfit és a nőt? Mármint hogy szerinte egy pofon akkor is pofon, ha nő adja férfinek vagy ha férfi nőnek. Szerinted meg az egyik "erőszak", a másik... izé. Arra nincs szó, az tulajdonképpen semmi? Egyébként a törvény és a CSBE statisztikák nem építhetnek arra, hogy minden férfi erősebb minden nőnél, tehát ha egy nő erőszakos az nem porobléma. Már csak azért sem, mert a nők hajlamosabbak fegyvert használni (ami lehet forró olajos serpenyő is, nem kell rögtön pisztolyra gondolni) illetve olyankor támadni mikor az áldozat magatehetetlen. A CSBE _hivatalos_ megítélésében nem játszhat szerepet az, hogy a férfiak átlagban fizikailag erősebbek.

Azért egy nő jóval többet árthat a férfinak mint egy hisztiző gyerek... De ha a statisztikák azt mutatnák, hogy a gyerekek a felnőttekkel összemérhető arányban verik és ölik a szüleiket, akkor ezt is valós problémaként kellene kezelni.

"A fogalmakat kell rendbe tenni elsősorban.
Rajtam pl. nem követtek el erőszakot a dühöngő partnerek."

Azzal én nem tudok mit kezdeni, ha te a hivatalosan használttól eltérő jelentéseket használsz. A törvények és a felmérések szemszögéből minden CSBE (családon belüli erőszak) ami a szó eredeti értelmében erőszaknak minősül: ütés, rúgás, stb.; vagyis kábé minden ami képes fizikai sérülést okozni. (Emellé manapság a lelki erőszakot is szeretnék odavenni, de természetesen inkább csak akkor ha férfi csinálja, bár ez köztudomásúlag inkább a nők felségterülete.) Az, hogy te egy lökést nem tekintesz erőszaktételnek, ebben a kontextusban nem több mint a magánvélenyed - a törvény betűjének következetesnek és korrektül értelmezhetőnek kell lennie.

"A tudományban azért vannak módszertani követelmények."

A tudományban elvileg igen, de a társadalomtudományokban ez mindigis rugalmas volt, amit a feministák az abszurditás határáig vittek. Hidd el, nem egy CSBE-ről szóló tanulmány készült az évek során, amiben kizárólag nőket kérdeztek az őket ért erőszakról.

"ha párok tagjait vizsgálják abból a szempontból, növeli-e a házimunkamegosztás a szexuális elégedettséget,- mindezt úgy, hogy nem tudják, miért kell válaszolniuk a kérdésekre- azt nem söpörheted félre úgy, mint egy megkérdezéses kutatást arról, mire vágynak a nők"

Ismerem a témát, de az ideológialiag semleges kutatások valahogy mindig arra jutnak, hogy a megosztott házimunka CSÖKKENTI a szexuális elégedettséget. Itt is azt lehet tetten érni amiről beszéltem: a semleges és a feminista kutatások eredménye 180 fokban ellentétes egymással, és ez általában nem a semleges kutatásokat teszi hiteltelenné. Milyen következtetésre jutna egy feminista ha nem arra, hogy a férfiak végezzenek több házimunkát? Valami másra számítottunk talán tőlük? Ha ellenkező eredményre jutna soha nem publikálná...

"Tudom, hogy te most a CSBE-ről akarsz beszélni."

Egyáltalán nem, de sebaj. Erre reagáltam:

"A jezebel nem végez kutatásokat. Miért releváns, ők is közlik-e? Ez egy logikai csapda, amivel eleve kizárnád az ellenkező véleményt, ám nem tényekre hagyatkozva. Mások pontosan ezt teszik Deansdale blogjával, amikor felhozódik, hogy vannak itt értelmes meglátások is. A forrásra hivatkoznak és el sem olvassák, mert antifeminista."

Ez egy általános felvetés volt amire általánosan válaszoltam.

"Szerintem ő inkább full antifeminista, attól függetlenül, minek vallja magát.
Ez nem kiközösítés, hanem tényszerű meglátás. :)"

Aha... A feminizmus szótári definíciója, amiről tonnaszám papolnak, az egyenlőség. Ha tudsz mutatni egyetlen esetet is amikor Sommers az egyenlőség ellen lobbizott (mint a magyar feministák a nyugdíjügyben, köh-köh...), akkor elfogadom, hogy nem feminista. Egyelőre úgy áll a helyzet, hogy pusztán a tényeket nézve sokkal inkább foglalkozik az egyenlőséggel mint a mainstream feministák. Éppen ezért én tökéletesen megértem és fantasztikusan találónak tartom, hogy őt közösítették ki antifeministaként. TÉNYLEG az egyenlőséggel foglalkozik, nem a férfiellenes dogmával, tehát antifeminista. Ugye érted, hogy ez mit jelent?

@Deansdale: Nem. :)
Tamásival az a problémám, hogy a saját fogalmaival keveredik ellentmondásba. :)

Természetesen a pofon attól függetlenül pofon, ki adja, de nem állíthatjuk, hogy a nő bántalmazza azt a férfit, aki a nő "megvédésére" hivatott és akit a nőnek (Tamási szerint) "gyenge nőként" követnie kellene, mert ilyesmit jelent a férfiszerep.

Tamási ezzel csúsztatja a fogalmakat.

Kezelje egyenrangúként, de akkor el kellene vetnie a hagyományos nemi hierarchiát, ahogyan én is teszem.

Ugyanez a probléma a "megbaszódott párkapcsolat" jellegű baromságokkal is, csak már nem akarok belekötni mindenbe, főleg, hogy te nem is beszéltél erről. Ez is csak példa. :)

Már eleve az abszurd, hogy a vezető szerepre az érzelmileg labilisabb nőnek kellene érzelmi háttérbiztosítással "felemelnie" a férfit. Nyilván nem az én véleményem, hogy a nő érzelmileg labilisabb, vagy gyengébb.

Magyarul: ha a férfi az erősebb, neki kellene a másik felet "megnyugtatnia", kezelnie a "hisztizését", nem arra apellálnia, hogy az "ne kasztrálja" őt.

"Egyébként a törvény és a CSBE statisztikák nem építhetnek arra, hogy minden férfi erősebb minden nőnél, tehát ha egy nő erőszakos az nem porobléma."

Nyilván, ezért is egészítettem ki az imént.

"Már csak azért sem, mert a nők hajlamosabbak fegyvert használni (ami lehet forró olajos serpenyő is, nem kell rögtön pisztolyra gondolni) illetve olyankor támadni mikor az áldozat magatehetetlen."

Nem elsősorban fizikálisan értettem.
Ott mindentől függetlenül egyértelmű a helyzet. Az erőszak az erőszak.

Tamási viszont nem csak ebbe megy bele. :)

"ami a szó eredeti értelmében erőszaknak minősül: ütés, rúgás, stb"

Teljesen így van.
Bár ez alapján én is többszörös áldozat vagyok már. ;)

"Emellé manapság a lelki erőszakot is szeretnék odavenni, de természetesen inkább csak akkor ha férfi csinálja, bár ez köztudomásúlag inkább a nők felségterülete."

Ha a nőé, a férfi nem lehet lelkileg erősebb, ergo vezetőszerepet se tölthet be ilyen értelemben a nő "fölött".

Rám is áll. Ha lelkileg erősebb, dominánsabb vagyok, nem tudnak rajtam "lelki erőszakot" elkövetni, mert képes vagyok kezelni azt.

"Ismerem a témát, de az ideológialiag semleges kutatások valahogy mindig arra jutnak, hogy a megosztott házimunka CSÖKKENTI a szexuális elégedettséget."

Az ideológiailag semleges és módszertanilag _pontatlan_ kutatások? :) Így már igaz is lehet... :)

"a semleges és a feminista kutatások eredménye"

Nem egészen. Amit te semlegesnek nevezel, az módszertani szempontból többnyire hibás, hiányos adatokból dolgozik.

"Milyen következtetésre jutna egy feminista ha nem arra, hogy a férfiak végezzenek több házimunkát? Valami másra számítottunk talán tőlük? Ha ellenkező eredményre jutna soha nem publikálná..."

Ez megint nem "érv". :)
Magyarázol valamit, rendben, de nem a tartalomra vonatkozik.

Sommers szerintem a nő és férfikép szempontjából antifeminista. De ez nyilván az én véleményem, csak megjegyeztem, különösebb jelentőséget nem tulajdonítok neki.

A feminizmus szótári definíciójában mégis hiszel? :)

"mint a magyar feministák a nyugdíjügyben, köh-köh..."

Helyes- részemről ők sem feministák. :)

@Deansdale: "Emellé manapság a lelki erőszakot is szeretnék odavenni, de természetesen inkább csak akkor ha férfi csinálja, bár ez köztudomásúlag inkább a nők felségterülete."

Ez kicsit még a PUA-val is ellentmondás, de ne zavarjon. :)

@Deansdale: "De ha a statisztikák azt mutatnák, hogy a gyerekek a felnőttekkel összemérhető arányban verik és ölik a szüleiket, akkor ezt is valós problémaként kellene kezelni."

Ha a statisztikák ezt mutatnák, szerinted tartható álláspont volna, hogy a szülők akár jogilag, akár csak formálisan is a gyerekekről gondoskodó, értük felelő, őket vezetni és tanítani képes "gyámok" legyenek, úgy, ahogyan hagyományos értelemben Tamási szerint a nővel szemben a férfi?

@: Nem olvastam el Tamási minden munkáját, de eddig nem találkoztam tőle olyasmivel, hogy szétmaszatolná az erőszakot és/vagy ragaszkodna a hagyományos nemi szerepekhez. Lehet, hogy előfordul nála ilyesmi, nem tudom.

A törvény a párkapcsolat vezető szerepével sem törődik, ami manapság egyébként az esetek 90%-ában eleve a nőé, amiért sokan már nyíltan sírnak. Ne tudd meg hány nőtől hallom, hogy mennyire unja ha a kapcsolataiban "neki kell a férfinak lennie". Ilyen kis léptékben nem hatalom a vezetés, hanem felelősség, ami alapvetően kell a hóhérnak. Legszivesebben mindenki szabadulna tőle, férfiak és nők is, csak egy szűkebb hatalommániás réteg kedvenc témája, hogy a férfié ne lehessen, mert az "elnyomás".

"Az ideológiailag semleges és módszertanilag _pontatlan_ kutatások? :) Így már igaz is lehet... :)"

Nem érzed mennyire ingatag és megalapozatlan ez az álláspont? Ha elfogadott lenne a rasszizmus, és a rasszista "kutatók" mindenből azt hoznák ki, hogy a nemfehérek hibája, míg a semlegesek mindenre azt találnák, hogy egyformán oszlik meg a felelősség, akkor mit gondolnál egy olyan emberről, aki csuklóból lesöpörne minden semleges kutatást azzal, hogy az nyilvánvalóan módszertani hibás, hiszen ha nem lenne hibás akkor azt találná, hogy minden a nemfehérek hibája. Ez a lehető legrosszabb ideológiai alapú előítélet. Egy ideológiai csoport és a semlegesek vitájában 99%-ban a semlegeseknek lesz igaza, egész egyszerűen az ideológiai előfeszítettség hiánya miatt. Persze nem gondolnám így, ha a feminista kutatások egy része arra jutna, hogy valami a nők hibája, netán a felelősség megoszlik - de nem ez a helyzet. A napvilágott látott feminista anyagok kvázi 100%-a a férfiakat teszi felelőssé, illetve olyan eredményeket hoz ami rájuk nézve negatívabb. Ez véletlen nem lehet, azt pedig nem vagyok hajlandó elhinni, hogy a valóságban tényleg minden a férfiak hibája, és a nők ártatlan angyalkák. Főleg mivel olyan férfigyűlölők "kutatásairól" beszélünk akik közül többen is a férfiak kiirtásáról beszéltek, meg ilyesmi.

A feminista kutatás legalább ugyanannyira lehet módszertanilag pontatlan, csak annak még egy extra ideológiai előítélettel IS meg kell küzdenie...

"Ez megint nem "érv"."

Hááát, az sem érv, hogy ami nem feminista az szerinted hiányos adatokból dolgozik. Martin S. Fiebert a Kaliforniai Állami Egyetem professzoraként 286 független kutatás adatait összesítve jutott arra a következtetésre, hogy férfi és nő között nincs jelentős különbség CSBE tekintetében.
web.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm
Szerinted ez mind módszertani hibák eredménye? Miért is? Mert nem támasztja alá a te alapfeltételezésed, miszerint a nők jobbak, pardon, kevésbé erőszakosak? Nem lehet, hogy a te feltevésed téves és Fiebertnek van igaza?

"részemről ők sem feministák"

Az a baj, hogy az eredmény szempotjából mellékes, te mit gondolsz róluk. Ha a te feminizmus-definíciódnak nem felelnek meg, attól még feministák, és nekem küzdenem kell ellenük, az egyenjogúság érdekében. Évtizedek mentek el az érdemi vita kisiklatására, hogy akkor most mi a feminizmus és mi nem, lehet-e egyben vagy külön vitatni a feministákat, stb.; és mindeközben A FEMINISTÁK sorra lobbizták ki a férfiellenes törvényeket. Bocsesz, én naív ember vagyok és elhiszem hogy te jóindulatú vagy, ugyanakkor a feminizmust nem te képviseled elsősorban, hanem azok akik a népszavazás ellen lobbiznak. Ezt ne vedd sértésnek, de hozzájuk képest te nem vagy fent a térképen, a te nézeteid a politikai porondon irrelevánsak. Hogy úgy mondjam, pragmatikus szemszögből te nem vagy igazi feminista, és ők igen. Te egy megtévesztett ember vagy aki elhitte, hogy egy mozgalmat nem a tettei definiálnak, hanem 6 szó egy lexikonban. Tévedésből csatlakoztál a férfigyűlölőkhöz, mert a prospektusuk azt írta, ők csak egyenlőséget akarnak. Több közös van benned Sommers-el, mint az átlagos feministával.

@: "... Tamási szerint a nővel szemben a férfi"

Nem nyilatkozhatok az ő nevében, ahogy jeleztem, csak felületesen ismerem a munkásságát. Ettől függetlenül nem hiszem, hogy szerinte a férfi a nő gyámja kellene hogy legyen egy kapcsolatban.

A gyermekek jellemzően 18 éves koruk után fordulnak olyan szinten a szüleik ellen, hogy az ügy a rendőrségen kössön ki, aminek nyilván a fizikai fejlődésük a fő oka. Így viszont nincs jelentős "szülőellenes gyerekbűnözés", ezt a témát talán kár is így feszegetni, bár elvi párhuzamok állítására elméletileg lehetne jó, de nagyon döcögős.

A lényeg, amit többször is írtam, hogy már nagyszüleink idején sem létezett semmilyen szabály vagy törvény ami a férfiaknak akár csak egy bolhalábszárnyi hatalmat is adott volna a nők felett, úgyhogy ennek a vitának igazából nincs alapja. Úgy beszélgetünk itt a párkapcsolati férfiuralomról, mintha létező valami lenne... Röhej. Jelen jogi helyzetben a nő van erősebb pozícióban, aminek meg is van az eredménye - és ezt nem mint férfi és magánember sajnálom, hanem a társadalmi hatásait fájlalom. Szarnék a feminizmusra ha nem rombolná az emberi kapcsolatokat és a társadalmat.

Messze túlbonyolítjuk ezt az egész kérdést. Az állam kizárólag nemileg semleges törvényeket hozzon, azt a rendőrök és bírók követekezetesen nemileg semlegesen hajtsák végre, és emellett már csak annyi fontos, hogy az állam tartsa tiszteletben az emberek magánéletét amíg nem történik olyasmi ami feljogosítaná az okvetlenkedésre. Elvileg ez tökéletesen megfelelne a feminista alapcéloknak is(!), és milyen furcsa, hogy a feministák következetesen ezzel szemben lobbiznak... Kezdek gyanakodni hogy nem is azt akarják, amit a lexikon szerint akarnak.

@Deansdale: Nagyon helyes, hogy a törvény nem foglalkozik ezzel. Nem is annak a szempontjából írtam. Az erőszak az erőszak, ebben egyetértünk. A törvény meg nem "tudhatja", ki az erősebb, vagy a vezető.

"Ne tudd meg hány nőtől hallom, hogy mennyire unja ha a kapcsolataiban "neki kell a férfinak lennie"."

Senkitől nem hallottam még ilyen sirámot. :)
Egyébként se tudom értelmezni, hogy "férfinak" lennie. Mellesleg nem amiatt sírnak, hogy ők töltik be a vezető szerepet, hanem, hogy önállótlanok a férfiak, teljes körű kiszolgálást várnak, a nőnek mindent intéznie, rendeznie kell "nőként". Ez épp a hagyományos női szerep sajátja. Vagy gondolod ezek elé a nők elé odateszik a kész vacsorát, bevásárolnak számukra, megveszik a gyereknek a cipőt, az asszonynak a bugyit, beosztják a család idejét helyettük? :) Ha igen, akkor biztosan nem sírnak, hogy ők mondhatják ki vezetőként az utolsó szót a kapcsolatban és ők dönthetnek a család nagyobb ügyeiről. :)

"Ilyen kis léptékben nem hatalom a vezetés, hanem felelősség, ami alapvetően kell a hóhérnak. Legszivesebben mindenki szabadulna tőle, férfiak és nők is"

Egyénfüggő.
Van, akinek bejöhet a nagyobb felelősséggel együtt. :)

"Nem érzed mennyire ingatag és megalapozatlan ez az álláspont? Ha elfogadott lenne a rasszizmus, és a rasszista "kutatók" mindenből azt hoznák ki, hogy a nemfehérek hibája"

Leragadtál. Részemről nem erről volt szó. Még jeleztem is, mennyire jelentéktelen számomra, hogy a férfiak hibája-e.

Egyébként az mennyivel jobb, hogy az anyák "hibája" minden, mert "az anya a közvetlen nevelő"?

"akkor mit gondolnál egy olyan emberről, aki csuklóból lesöpörne minden semleges kutatást azzal, hogy az nyilvánvalóan módszertani hibás, hiszen ha nem lenne hibás akkor azt találná, hogy minden a nemfehérek hibája"

A módszertani hiba se ilyen szempontból releváns. Hanem pl ha végeznek egy kutatást, s az jön ki 20 éves adatokból, hogy a házimunka megosztása csökkenti a szexuális elégedettséget, ám nem veszik számításba, hogy 20 évvel ezelőtt milyen kevés pár, milyen speciális okokból osztotta meg a házimunkát.

"Egy ideológiai csoport és a semlegesek vitájában 99%-ban a semlegeseknek lesz igaza"

A tudomány hagyományosan "nem" semleges.
Semleges tudomány vagy nincs, vagy ritka. Sajnos.

"Főleg mivel olyan férfigyűlölők "kutatásairól" beszélünk akik közül többen is a férfiak kiirtásáról beszéltek, meg ilyesmi."

Itt meg nagyon elrugaszkodtál. :)
A kis számú férfigyűlölő, radikális feministának semmi köze azokhoz a kutatókhoz, akik pl. a biológia területén vizsgálják a főemlősök párzását. :)

Legtöbbjüknek családja, gyerekei vannak, nem mintha ez érv lenne.

"Hááát, az sem érv, hogy ami nem feminista az szerinted hiányos adatokból dolgozik."

Csakhogy én ilyet nem írtam. :)

"Szerinted ez mind módszertani hibák eredménye? Miért is?"

Ilyet sem írtam. Miért kellene erről beszélnem? A CSBE témát is te erőlteted. De még a "feminista" témát is. Én rég a majmok játékválasztási preferenciáinál tartanék és halvány gőzöm sincs, hogy jutottunk idáig.
Kicsit már unalmas, hogy "témaidegen" módon egyfolytában a "feministákról" akartok velem beszélgetni. :)

Leírtam az álláspontomat a CSBE kapcsán. Fizikai erőszak tekintetében ne tegyen különbséget a törvény. Másfajta erőszak tekintetében SE tegyen, Tamási ellentmondásossága puszta érdekesség. De attól még igaz.
Még azt is jeleztem, hogy felőlem aztán lehetnek a nők is legalább annyira erőszakosak, mint a férfiak. Ha volt is elnyomás, az a rendszerből adódott. Ám épp így, a törvényekkel szerintetek elnyomott férfi is simán követhet el erőszakot a nőkkel szemben, itt sem érv, hogy lassan már minden jogától meg lesz fosztva.

"Tévedésből csatlakoztál a férfigyűlölőkhöz, mert a prospektusuk azt írta, ők csak egyenlőséget akarnak. Több közös van benned Sommers-el, mint az átlagos feministával."

Szép szavak- csakhogy itt is másról beszélsz.
Én aztán nem csatlakoztam senkihez. Nem vagyok semmilyen mozgalom tagja, legfeljebb nézetekkel vitázom.

"nem hiszem, hogy szerinte a férfi a nő gyámja kellene hogy legyen egy kapcsolatban"

Nem szó szerint. Nemi szerepek terén viszont a klasszikus nézeteket vallja.

"Úgy beszélgetünk itt a párkapcsolati férfiuralomról"

Még csak nem is "erről" beszélgetünk- részemről- hanem arról, hogy a lelkileg erősebb felet bántalmazhatja-e a lelkileg "gyengébb", előző vezetésére szoruló fél.

Tamási ugyanis gyakran hivatkozik arra, amire a "megbaszódott párkapcsolat" c. cikk is: hogy a nők "bétásítják" el a férfiakat. Illetve a nő felelőssége, ha "papucsot" csinál a férjéből- mindez gonosz verbális erőszak, lelki bántalmazás, amiben szerinted is a nő a "jobb".

Lehet, hogy kicsit "túl filozofikus" a gondolkozásom, elismerem.

Az utolsó bekezdéssel egyetértek. :)

@:

"Egy majomnak miért lenne lányosabb egy embert ábrázoló baba, mint egy plüssfigura, amire a saját kölyke jobban hasonlít?"
- A saját kölyke vajon hasonlít egy tatura?
- Hát az emberek esetében?

"De ha átértelmezed, azzal a statisztika a te szempontodból lesz "rosszabb"."
De miért értelmezném át?

"A jezebel nem végez kutatásokat. Miért releváns, ők is közlik-e? Ez egy logikai csapda, amivel eleve kizárnád az ellenkező véleményt, ám nem tényekre hagyatkozva."
Tényekre hagyatkoztam. Csak mellékesen megjegyeztem, hogy nem véletlenül van elferdítve a felmérés. De ettől a forrást vitattam.

"A szülői ösztönökről a "fiúk", nem a "lányok" kapcsán írtam."
Kár, hogy a mondandód első és második része között nem volt összefüggés.

"Amiatt is rosszul jársz a húzással, mert egy másik szerint a nőstény majmok játékként botokból "csinálnak" babát maguknak."
Pont itt buktattad meg az érved. (Éppen akartam hozni ezt a példát.)
Nem az a fontos, hogy melyik játékkal játszik a gyerek/majom.
Hanem az, hogy HOGYAN!
A fiúknak ha babát adsz, azzal is fiúsan játszanak. A lányoknak ha vonatot adsz, azzal is babáznak.
Ennyi a lényeg. Ezért is csúsztatás a cikk.

@:

Tamási írásaiban és megnyilvánulásaiban nincs ellentomdás. Nálad van az ellentmondás. Ő szépen külön kezeli a fizikai erőszakot meg a többit, és jól is kezeli. Te vagy az, aki egybemossa a fizikai erőszakot a verbálissal.
Ő azt mondja, hogy a nők hasonló arányban és _súlyossággal_ követnek el FIZIKAI erőszakot, mint a férfiak. Te meg próbálod azzal bagatellizálni, hogy azt feltételezed, hogy a nők főként csak verbálisat vagy kisebb testi sértést követnek el, míg a férfiak súlyosabbat. Pedig nem így van.

@zombigyilkos: Marhára leegyszerűsíted a kérdést, a kutatások ugyanis elsősorban azt vizsgálták, mely játék után "nyúl" inkább a gyerek/majom. A lányok játékpreferenciái szempontjából nem volt különbség a "kerekes" és a "babusgatásra való" játékok között. Ha kizárólag "lányosan" akar játszani, már elnézést, de rá se bagózik a kerekes játékokra. :)

És itt bukik meg a te érved azzal kapcsolatban, hogy a többi plüssjáték amiatt "nemsemleges", mert nem hasonlít egy babára. Irreleváns. Az embergyerekek is "babáznak" a plüssjátékokkal, pedig embergyerekre épp úgy nem hasonlítanak, mint majomgyerekre. :)

A plüssjátéknak nincs "kereke" sem.

"De miért értelmezném át?"

Arra céloztam, hogy ha "leveszed" a plüssöket a "lányos" játékok kategóriájából, azzal csökkented a "lányos" játékok preferenciáinak arányát és még inkább az jön ki, hogy a lányok ugyanannyit játszanak babákkal mint kerekes játékokkal.

"Kár, hogy a mondandód első és második része között nem volt összefüggés."

Ezzel meg arra, hogy a hím kismajmok, kisfiúk gyerekkorban még amiatt nem játszanak "lányos" cuccokkal, mert a hímnemnél a szülői ösztönöket az apaság "generálja". Nem alapvetőek annyira, mint a nőneműeknél.

"Te vagy az, aki egybemossa a fizikai erőszakot a verbálissal."

Szép kijelentések. ;)
De mivel? És főleg hogyan?

"Te meg próbálod azzal bagatellizálni, hogy azt feltételezed, hogy a nők főként csak verbálisat vagy kisebb testi sértést követnek el, míg a férfiak súlyosabbat. Pedig nem így van."

Hol írtam én még csak hasonlót is?
Egyfolytában magatokkal vitatkoztok. Vagy "képzelt feministákkal".

@: Nem alkalmazol kettős mércét ugye?
1. "lányok játékpreferenciái szempontjából nem volt különbség"
2. "a hím kismajmok, kisfiúk gyerekkorban még amiatt nem játszanak "lányos" cuccokkal, mert a hímnemnél a szülői ösztönöket az apaság "generálja""

Most az egy dolog, hogy nem mondod ki, hogy nőelnyomás van, de ezzel folyamatosan arra célzol, hiszen ezzel nem másra célzol, mint arra, hogy ez egy bizonyíték arra, hogy a lányok a társadalom diszkriminatív mivolta miatt nem játszanak kocsikkal, de egyébként játszanának.

@Veram: Rendben. Azért nem játszottak a hím kismajmok "lányos" játékokkal, mert elnyomja őket a matriarchális társadalom. :)

Felejtsétek már el az azzal való folyamatos vitát, hogy én szerintetek "mire" célzok...

A "lányok játékpreferenciái között nem volt különbség" azt hiszem szinte szó szerinti fordítás a kutatásból.

A 2. pont meg egy lehetséges magyarázat. Elhiszed, hogy felőlem játszhatnának vele?

@Veram: Az vajon miért lehet, hogy soha nem a nők/feministák akarják azt bizonygatni, hogy a fiúknak, férfiaknak "csak" a "fiús" játékok valók, a "lányosak" viszont nem (rendben, nem is támogatják különösebben az ellenkezőjét, de lobbizni sem lobbiznak ellene), míg arra számtalan példát láthatunk, hogy férfiak érvelnek amellett, hogy a lányoknak születési alapon csak "lányos" játékok valók, "fiúsak" nem?

Kérdezlek róla, NEM célozgatok semmire.
A te magyarázatod mi a jelenségre?

@Deansdale: Ez amit most névtelen csinál emlékeztet arra, hogy már volt egy ilyen folyamatos értetlenkedő az oldalon, szerintem ez trollkodás amit csinál?

A kérdőjel nem kellett volna a végére, elírtam.

@zriff: Annyira nem troll, hogy kifogásoljam. A vitastílusa a "moving the goalpost" nevű stratégia ismétlése míg a párhuzamosok össze nem érnek a végtelenben, dehát na :)

@Deansdale: Ez érdekesen hangzik. Például? :)

@Deansdale: " Kezdek gyanakodni hogy nem is azt akarják, amit a lexikon szerint akarnak."

Nekem is gyanús kicsit a dolog, mint Karinthy írásában a naplóírónak a felesége.
sronika-kepeslap.qwqw.hu/?modul=oldal&tartalom=586770

@:

Amit írtál, azt úgy nevezik, hogy csúsztatás.

"a többi plüssjáték amiatt "nemsemleges", mert nem hasonlít egy babára. Irreleváns."
Egyáltalán nem irreleváns, csak te nem értetted, amit írtam.
Megpróbálom máshogy leírni.

a. Adott egy fiú/hím:
- Ha van fiús játék, akkor azt választja és fiúsan játszik.
- Ha nincs fiús játék, akkor azzal játszik fiúsan, ami van.

b. Adott egy lány/nőstény
- Ha van lányos játék, akkor azt választja és lányosan játszik.
- Ha nincs lányos játék, akkor azzal játszik lányosan, ami van.

A linkelt példában a legutolsó történt.
Alig volt lányos játék, mert lányosnak írták le a nemsemlegeset is. Így természetes, hogy a lányok a fiús és a nemsemleges között hasonló arányba választottak, mert nekik édesmindegy a kettő közül, hogy melyikkel játszanak ... LÁNYOSAN. Ha lettek volna valóban lányos játékok is (nem csak a baba), akkor azt választják és azzal játszanak lányosan. Mint ahogy ha csak lányos meg nemsemleges játékokat raktál volna a fiúk/hímek elé, ott is egyenlő arányban választottak volna a kettő közül, mert nekik is édesmindegy, hogy lányos-e a játék, vagy nemsemleges, mivel egyik sem az ő érdeklődési köréhez tartozik.
Ezért csúsztatás a cikk.
Nagyrészt nem lányos játékokat annak tituláltak, holott nemsemlegesek voltak.

.

"mert a hímnemnél a szülői ösztönöket az apaság "generálja". Nem alapvetőek annyira, mint a nőneműeknél."
Ezt mire alapozod?

.

"De mivel? És főleg hogyan?"
Azzal, hogy azt írod, hogy Tamásiról írsz ilyet.

"Hol írtam én még csak hasonlót is?"
deansdale.blog.hu/2015/09/01/a_noknek_nincs_szabad_akarata/full_commentlist/1#c27958576
Továbbá Tamási nem ír olyat, amit te állítasz.
De ha szerinted igen, légyszi linkeld, ahol írja/mondja.

@: Ez nem egy férfi/női kérdés, de még csak nem is feminista/antifeminista, hanem egy világnézeti: itt a kulturális konzervativizmus áll szemben a kulturális liberalizmussal.

1, Akik kulturális értelemben konzervatív nézeteket vallanak úgy gondolják, hogy a kialakult szokások, hagyományok, nemi szerepek jobbá teszik a társadalmat, ezért ezeket meg kell óvni, akár az egyéni szabadságjogok korlátozásának az árán is, hiszen ha mindenki azt csinálna amit akarna, akkor az ahhoz vezethet, hogy megváltozik a társadalom, mégpedig kedvezőtlen irányba. Arra, hogy a gyerekek mivel játszanak, illetve hogy miként nevelik őket, különösen érzékenyek azok akik így gondolkodnak, mert a nevelés, az új generáció szocializációja az egyetlen, amivel biztosítani lehet hosszabb-távon a status quot. (Az ilyen szülő mondja a kisfiának azt, hogy te kisfiú vagy, ezért nem játszhatsz babákkal).

2, Akik kulturális értelemben liberálisok, azok minden kérdést az egyén szempontjából közelítenek meg és nem tartják elfogadhatónak azt, hogy bármilyen társadalmi érdek miatt korlátozzák azokat. (Az ilyen szülő mondja a kisfiának azt, hogy azzal játszik amivel akar).

3, A harmadik csoportot pedig azok alkotják, akik szemben állnak a fennálló társadalmi berendezkedéssel és akár az egyéni szabadságjogok korlátozása árán is változást akarnak. (Az ilyen szülő mondja azt, hogy "Kislányom, nem érdekel, hogy te babázni szeretnél, azt nem veszek neked, válassz a legók közül valamit").

@: És hogy a konkrét kérdésedre is válaszolják: azért férfiaktól hallod ezt és azért a lányokkal kapcsolatban, mert jellemzően férfiakról szoktál társalogni a nők helyzetéről. (Nem csupán itt Deansdale blogján, de ahogy látom máshol is).

@Veram: *férfiakkal

@zombigyilkos: "a. Adott egy fiú/hím:
- Ha van fiús játék, akkor azt választja és fiúsan játszik.
- Ha nincs fiús játék, akkor azzal játszik fiúsan, ami van.

b. Adott egy lány/nőstény
- Ha van lányos játék, akkor azt választja és lányosan játszik.
- Ha nincs lányos játék, akkor azzal játszik lányosan, ami van.

Alig volt lányos játék, mert lányosnak írták le a nemsemlegeset is."

Nem.

De vegyük úgy, hogy igazad van. Ha nincs "fiús" játék, a hímnek/fiúnak a "fáma" szerint azzal "kellene" többet játszania, ami közelebb áll a "fiús" játékokhoz.

Ha nincs "lányos" játék, a nősténynek/lánynak a "fáma" szerint azzal "kellene" többet játszania, ami közelebb áll a "lányos" játékhoz, ölelgethető, babusgatható, van feje, végtagjai, ARCA.

A kutatók nem véletlenül kategorizálják úgy, ahogy a dolgokat. A nektek szimpatikus kutatásokban sincs ebből a szempontból másképp, s ez korrekt is, ebben a módszerben nincs módszertani hiba.

Haladjunk tovább.
Miből gondolod, hogy "alig" volt lányos játék? Egyébként szintén nem lenne releváns.

1. Ha EGYETLEN fajta lányos játék van, az sem indokolja, hogy a lányoknak másfajta játékok iránt is érdeklődniük kellene és inkább kerekes játékokkal kellene "lányosan" játszaniuk, ahogyan te feltételezed.

2. Írnál néhány nőstény kismajmok esetében releváns "lányos" játékot a babán kívül? Főzőcskézőszett? Babakocsi? :)

Tamásival kapcsolatban olvasd el az első kommentem, abban benne van a lényeg. Nem főképp a fizikai erőszakra értettem, arra nem is igazán tértem ki. Nekem gőzöm sincs, melyik statisztika helyes.

De Tamási az erőszak más típusairól is beszél.
Láthatod, hogy nem vagyok részrehajló, engem speciel szerintem nem "bántalmaztak" azzal, ha verbálisan vagy lelkileg cseszegetni akartak. :)

Nyilván ha bántalmazni tudtak volna, kurvára nem tölthettem volna be vezető szerepet egyik kapcsolatomban sem.

Őszintén szólva az nem tetszik Tamásiban, hogy hagyományosan a nő vezetésére rendelné a férfit, aki kasztrálódva "érezheti" magát attól, ha a nő csúnyán néz rá. :)

De vedd úgy, hogy ez az én "filozófiai problémám".

Amúgy is érdekes, hogy erről vitázol velem. A fizikai bántalmazást illetően ugyanis veletek értek egyet: nemtől függetlenül kellene kezelni és büntetni. Azt is, ha a nő üt először meg férfit.

@Veram: Ezeken a kategóriákon belül is igaz, hogy mind a konzervatív, mind a liberális emberek között a férfiak védik jobban a "fiús" területeket a lányoktól.

@:

"Nem."
De.

"ami közelebb áll a "lányos" játékhoz, ölelgethető, babusgatható, van feje, végtagjai, ARCA."
Ami ugye teljesen különbözik a saját arctól, tehát akár meg is rémülhet tőle.
Másrészt gondolj csak arra, hogy a fiúknak is van kiskorukban macijuk.
Ha ez megvan, te is érteni fogod, miért csúsztatás a felmérés.

"Miből gondolod, hogy "alig" volt lányos játék?"
Abból hogy írva volt.

"Egyébként szintén nem lenne releváns."
De az.

"Ha EGYETLEN fajta lányos játék van, az sem indokolja..."
Elmagyarázom.
Odaraktak a lány/nőstény elé egy teknőst meg egy teherautót (aminek egyébként ugyanúgy lehetett "arca" a kismajom számára, pláne, hogy gyerekjátékokról beszélünk). Neki édesmindegy volt, hogy teknős vagy teherautó, mert egyik sem kifejezetten lányos. Számára csak a baba az, ami kifejezetten az, de az csak a játékok egyike volt.
Így éred?

"Írnál néhány nőstény kismajmok esetében releváns "lányos" játékot a babán kívül?"
Majombaba, emberbaba, stb.
Elég lett volna a kísérletben CSAK a baba és CSAK a teherautó, mert azok egyértelműen lányos illetve fiús játékok. Nem szabadott volna betenni nemsemleges játékokat, mert torzítja az eredményt. Pláne, hogy a maci és hasonlók a kisfiúknak is játékok lehetnek bizonyos korig ugyanúgy, mint a lányoknak.

.

"De Tamási az erőszak más típusairól is beszél."
És ez miért baj?

"engem speciel szerintem nem "bántalmaztak" azzal, ha verbálisan vagy lelkileg cseszegetni akartak."
Sok férfi szerint ha a nő ad neki egy pofont, az nem erőszak.
De ettől a törvény még annak tartja.

"az nem tetszik Tamásiban, hogy hagyományosan a nő vezetésére rendelné a férfit"
Hol ír ilyet?

"Amúgy is érdekes, hogy erről vitázol velem. A fizikai bántalmazást illetően ugyanis veletek értek egyet"
Én nem értem, hogy miért vitázol Tamásival. Szerintem ő is azt írja, amit te.

.

"mind a konzervatív, mind a liberális emberek között a férfiak védik jobban a "fiús" területeket a lányoktól"
Lássuk csak:

1.
Indulhat női sakkversenyen férfi? Nem.
Indulhat férfi sakkversenyen nő? Igen.

2.
Kitiltják a férfiakat a női klubokból? Igen.
Kitiltják a nőket a férfiklubokból? Egyre kevésbé.

3.
Támogatja a társadalmunk, a kormányaink, az egyének azt, hogy nők is menjenek mérnöknek, programozónak és katonának? Igen. Erkölcsileg is, és sokszot külön összegekkel is.
Támogtja bárki is, hogy férfiak menjenek tanárnak? Nem.

4.
Sok lány van, akinek azt mondják, hogy nyugodtan próbálja meg a fiúkkal felvenni a versenyt? Igen.
Sok fiú van, akinek ajánlják, hogy lányos területet próbáljon meg? Nem.

Ennyit erről.

@: Ha van egy boltod és kiírod az ajtajára azt, hogy cigányok nem jöhetnek be, akkor szerinted a cigányok vagy a nem cigányok fognak nagyobb arányban támogatásukról biztosítani téged?

Ugyanez logika érvényesül, akkor is, amikor arról van szó, hogy lány ne játsszon fiús játékkal. Nyilván (normális az esetben) a sértett fél érzékenyebben reagál az ilyesmire.

@zombigyilkos: "Ami ugye teljesen különbözik a saját arctól, tehát akár meg is rémülhet tőle.
Másrészt gondolj csak arra, hogy a fiúknak is van kiskorukban macijuk.
Ha ez megvan, te is érteni fogod, miért csúsztatás a felmérés."

És a fiúk nem ijednek meg a macitól, amiatt, hogy "más" az arca mint az övéké? :)

Egyébként a bébi majmoknak nem a saját arcuk mérvadó. A majombébire pláne jellemző, hogy születésétől kezdve látja másfajta állatfajok "arcait".

De ahhoz képest, hogy meg kellett volna ijedniük, elég sokat játszottak vele. Mármint a lányok, a fiúk maradtak a "kerekes" játékoknál. Ez egyezik egy másik felméréssel, amit azzal kapcsolatban olvastam, hogy a lányok játékpreferenciája alapvetően "semleges", mindkét fajta játékot szeretik; a fiúké specializáltabb.
"Fiúsabb" irányba pedig a magasabb tesztoszteronszint viheti el a preferenciát. Az alap tehát ilyen értelemben a "lányos", amely kb. ugyanolyan mértékben preferálja a kerekes játékokat és a babákat/plüssjátékokat is. Ebből lehet "fiúsat" csinálni, extra magzati tesztoszteronnal.

"Neki édesmindegy volt, hogy teknős vagy teherautó, mert egyik sem kifejezetten lányos."

Ezt az érdekes nézőpontot még az emberekre is nehezen tudod ráhúzni, nemhogy a majmokra. Írtam már, hogy a kutatók nem véletlenül kategorizálnak úgy, hogy van a "kerekes", meg az "ölelgetni/babusgatni való" játékok. Ha jelent valamit, ezt ráadásul pont nem "feminista" kutatók találták ki anno.

Abból indultak ki, hogy a fiúk az aktivitás, térérzékelés miatt kifejezetten a "kerekes", "aktív" játékokat fogják preferálni, míg a lányok azokat, amikről "gondoskodni" lehet, vagy beszélgetni velük, arcuk van, puhák, "élőlény", "ember szerűek". Fiúk esetében speciel be is jött. A majombébik se nagyon foglalkoztak a plüss játékokkal, annak ellenére, hogy szerinted azok "nemsemlegesek".

A lány kismajmok viszont foglalkoztak a kerekes játékokkal IS.

Veramnak jelzem, hogy csak a kutatást elemzem.

"Majombaba, emberbaba, stb."

Az emberbaba ugyan miért is? :)
Annak is másféle arca van, amit meg se szokhatott a majombébi.

"Elég lett volna a kísérletben CSAK a baba és CSAK a teherautó, mert azok egyértelműen lányos illetve fiús játékok."

Majmok esetében abba is bele tudtál volna kötni. Az emberbaba csupasz, a szája, szeme, orra is másfajta. Általában műanyagból készítik, nem "szőrös", "puha".

Másik téma:

Nem baj, hogy Tamási beszél az erőszak egyéb típusairól is. Félreértetted.
Az a baj, amit írtam, meg az, ha esetleg kettős mércézik benne.

"Sok férfi szerint ha a nő ad neki egy pofont, az nem erőszak.
De ettől a törvény még annak tartja."

Helyes. Még csak nem is ez volt, amire kitértem.

"Hol ír ilyet?"

Szinte minden cikkében a hagyományos nemi szerepek mellett áll ki.

"Én nem értem, hogy miért vitázol Tamásival. Szerintem ő is azt írja, amit te."

Törvények szempontjából nyilván egyetérthetnénk. Más szempontból viszont abszolút nem.

A sakkverseny meg a többi (bármilyen véleményen is legyek én, személy szerint) nem releváns, mert inkább következmény, mint ok.

Ráadásul amit említesz, kategórián belüli. Férfiasnak tartottak valamit, és emiatt hoztak létre külön, női versenyt.

A többinél is abba kell belegondolni, milyen nézetek miatt állnak így hozzá, nem abba, kategórián belül odaengedik-e a lányok területére a fiúkat.

@: mostaniban ilyen aktivan itt? akkor meg is talaltam a cikket, amit korabban kuldtel. es ugye, amikor irtam, hogy a cikk szerint a hatas iranya sem biztos, azt mondtad, azt latok bele, amit akarok.
nos! a kapcsolat a ket jelenseg kozott nem bizonyitottan causative:
" it doesn't prove that fathers' attitudes are the cause their young daughters' work aspirations"
valamint az ok es okozat iranyultsagarol:
"It's possible, she said, that having a girl who defies gender stereotypes alters dad's perceptions of proper gender roles rather than the other way around."
vagyis meg ok sem tudjak, milyen kovetkezteteseket vonjanak le...

@Deansdale: a gyerekeiket egyedul nevelo brit anyak! vazze! ez k...a jo cikk!
nos azok a csajok, akik 16 utan nem akarnak tovabbtanulni, szepen bevallalnak egy gyereket. ere a council ad nekik lakast, meg nemi zsebpenzt. mire 18-ak lesznek, rajonnek, hogy a love nem eleg, ezert bevallalnak meg egy gyereket. persze az utcan lesul roluk, mennyire nem torodneka sajat csemeteikkel, azok cask ott rakas teher rajtuk. anyuka kikent-kifent tip-top cigarettazik, baratnozik, stiroli a faszikat, mig a gyerek meg nyakig taknyosan probalja magat elfoglalni, ha az anyuci eppen nem uvolti le a hajat valamiert.
hat valoban le kene venni a terhet es felelosseget ezeknek a vallarol!

A nôknek korlátozott akarata lesz.
az elmúlt két hétben belekerültünk a migrációs események sûrûjébe és világossá vált, hogy már nem utazhatok egyedül/férfi kiséret nélkül a gyerekeimmel.

@Koriander: Merre élsz ? Melyik országban ? Franciaországban tényleg erre tartanak a folyamatok.

@Koriander: hat ez meg nem korlatozott akarat. Inkabb korlatozott az akaratot ervenyesito kepesseg.

@Aurelius Respectus: Németország.
igazából, Erdô Péterrel készült interjùban elhangzott "voltak olyan élelmiszerosztások, ahol a kereszt miatt elutasították az adományt." mondat miatt gondolom azt, hogy nagy változások elé nézünk... adományt visszautasítani eleve inzultus és talán kemény így leírva, de a jövevény morális állapotát is tükrözi. persze lehet ezt poszttraumás stresszel magyarázni, de ez a típusú udvariatlanság, nem jó jel.
@vladimir0370: nyilván nem a tvnyileg lefektetett dolgokról van szó, hanem az interperszonálisakról.

@vladimir0370: Korrekt meglátás. Tényleg ezek a valójában csöppet sem feminista nők vihetik le az egyedülálló anyák átlagát annak tekintetében, az így nevelt gyerekek hány %-ából válik deviáns, bűnöző, magatartási problémával küzdő felnőtt, stb.

Ehhez mit szóltok? Csak kérdezem.

"Single-Father Families

Much of the existing research on single-father families illustrates the demographic and socioeconomic differences between them, two-parent married families, and single-mother families. Single fathers are less likely to be poor, are more likely to be employed, and are better off overall economically than single mothers (Meyer and Garasky 1993; Bianchi 1995); but they are worse off economically, measured both by poverty status and labor force participation, than married couples with children (Brown 2000).

Research focusing on children from single-parent homes suggests that they grow up lacking important economic and social resources that are available in two-parent homes, and that this deficiency weakens future opportunities (McLanahan and Sandefur 1994). Extant literature finds that children growing up in single-parent families have lower educational attainment than children from married households (McLanahan and Sandefur 1994), are more likely to give birth as a teenager (Wu and Martinson 1993; McLanahan and Sandefur 1994), have increased risk for negative health outcomes (Dawson 1991), and are more likely to become welfare dependent (Garfinkel and McLanahan 1986).

Prior work finds that several important child outcomes vary along gender of the single parent. Hoffman and Johnson (1998) find that adolescents who reside in father-custody families have a significantly higher risk of drug use compared with adolescents living in other family structures. Moreover, youth living with a single father have more school problems and take part in risky health behaviors more frequently than children living in single-mother families or married-parent families (Harris, Cavanagh, and Elder 2002). Children in single-father families exhibit worse behavior, and are slightly disadvantaged in terms of cognitive skills compared with children living with a single mother (Downey, Ainsworth-Darnell, and Dufur 1998). Adults who grew up in a single-father household obtain approximately one-half year less of education than their counterparts who grew up in single-mother households (Downey, Ainsworth-Darnell, and Dufur 1998)."

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2323136/

Most egyébként mindenki a lekvárokról kezdett beszélgetni, ahhoz meg úgyse tudok hozzászólni. ;)

@vladimir0370: Bocs, kissé mellé. EZ a korrekt meglátás. :)

@Koriander: "lehet ezt poszttraumás stresszel magyarázni"

Akik papíron az arab terror és háborúk elől menekülnek azoknak nem lehet problémás egy kereszt látványa, inkább örülniük kellene neki.

@Koriander: a szabad akarat nem torvenytol fugg.
@: akkor teljesen vilagos, hogy a katolikus egyhaz torvenyei a legmegfelelobbek. valas nuku.
persze ez nyilvan nem olyan egyszeru kerdes. a tarsas kapcsolatok sokkal bonyolultabbak annal, hogy pusztan a gyermeke(ke)t egyedulaloan nevelo apak, anyak illetve kozosen nevelo parok kategoriakkal le lehetne modellezni.

@Deansdale: azt hittem már említés szintjén sem kerül szóba a menekültválság :-)

@: pontosabban: ezek IS. vagy rendesen meg kene regulazni vegre a noket! :-)

@brioche (FR): Nem nagyon akarok belefolyni, mert a többség véleménye úgyis nagyjából megegyezik, a magyar- ill. fehérellenes trollokat meg inkább nem akarom idevonzani.

@Koriander: ezt én is olvastam valahol, de nehéz elhinnem hogy igaz, nem látom értelmét. Nem figadnak el adományokat egy keresztes dobozból, de ha nem keresztes dobozból kapják ugyanattól az embertől, akkor igen? Ennek nincs értelme. Nyilván nem titok előttük hogy az önkéntesek nagy része ha fehér és európai, akkor valszeg keresztény, vagy legalábbis annak tartja magát valamilyen szinten.
Nehéz eldönteni, hogy ezek a hírek kacsák, csúsztatások vagy tényleg megtörténtek úgy és ahogy elmondták.
Ettől függetlenül szerintem is nagy változások elé néz Európa, kicsit parázom is.

@Deansdale: aha, teljesen megértem.

@vladimir0370:
a cselekvés szabadságáról beszélek, és ezt egy sor tvnyel is szabályozzuk, de ehhez kell a jogkövetô magatartás. perpill a magyarországi kalamajka is a jogkövetés megtagadásából ered. persze most egy csomóan szamaritánust játszanak és polírozzák az egot, hogy ôk milyen irgalmasak, de az idezúdúló muzulmán férfiak nem ugyanazok a kistigrisek mondjuk, mint a huffnagel és barátai közt is a legdurvábban karmolászók.... A legvérmesebb magyar hímsovit is ha szôrmentén cirógatod, nem kell sok, és dorombol, ill. sosem jelölné ki úgy egy nô helyét, mint a közelkeletrôl érkezô férfi társa.

@brioche (FR): @Deansdale: bocsi az offért. tényleg nem akartam nôjogi irányba elvinni a blogot ;).

@Koriander: Szerintem ő a szabad akaratról beszélt, filozófiai értelemben, de nem akarok beleszólni, majd megmondja, mit értett alatta. :)

Nekem vannak közel-keleti ismerőseim. Nagyon változatos a kép. Vannak térségek, ahol tényleg tisztelik a nőket. Még családfősködés sincs felettük, tanulhatnak, büszkék a női tudósokra. Máshol is árnyalt. Azt nem tudom, hogy viselkednének, ha idejönnének, vagy ha én mennék huzamosabb ideig oda. Egy részükkel inkább "szakmai" az alapja az ismeretségnek, ott meg a tekintély se a női mivoltból fakad.

"A legvérmesebb magyar hímsovit is ha szôrmentén cirógatod, nem kell sok, és dorombol"

Jó ez a macskás hasonlat.
De a macskák dorombolás közben is eregetik a karmaikat. Ha vettél már macskát az öledbe, te is tapasztalhattad. ;)

@vladimir0370: A nőket reguláznád azért, ha a férfiak csinálnak valamit rosszul? :) Mintha minden nő mellé, aki képtelen eltartani magát, vagy rosszul csinálja, hivatalból odarendelnének egy férfit! De nem ám jogokat is adnának neki hozzá, csak "megreguláznák", hogy márpedig segítse ki a képességeivel...

@vladimir0370: "akkor teljesen vilagos, hogy a katolikus egyhaz torvenyei a legmegfelelobbek. valas nuku."

Ehhez azt is érdemes lenne tudni, hogy az akaratuk ellenére együtt maradó, emiatt marakodó párok hátrányosabban befolyásolják-e a gyerek jövőjét, mint az egyik szülő hiánya...

@: egyszeruen levontam a leglogikusabb kovetkeztetest annak tukreben, nincs szex hazassag elott, utana meg valas nincsen, illetve hogy a valasok tulnyomo tobbseget nok kezdemenyezik.

@: Te! Nem mintha pont azt irtam volna, hogy a modell tulsagosan leegyszerusitett?

@:" vannak közel-keleti ismerőseim. Nagyon változatos a kép."
az arab tavasz-ôsz elôtt valóban az volt, azóta a vallás még inkább identitásképzô lett és a szélsôségek igenis kihasználják, könnyen manipulálják a kétségbeesett fiatal férfiakat, ami további elszigetelôdéshez vezet (nyeui gettosodás).
Ahhoz meg nem kell még csak arabnak lenni, hogy lásd hogyan torzul egy magányosan, elszigetelten, család nélkül élő fiatalember pszichéje (igen a Ferfihangos vérpistikre utalok), az elégedetlenség radikalizál.

Van meg!
y-gen.blog.hu/2015/09/08/antifeminista_no

@aldum: érdekes hogy vkit 2015. szept.8-án az antifeminista nôk foglalkoztatnak... jó dolga van.

@aldum: Undorító propaganda-oldal ez az Y-gen. Ez a cikkük is hemzseg a hazugságoktól:
y-gen.blog.hu/2015/07/22/bizalom_vs_naivitas_avagy_santha_hanga_es_az_identitasvalsag

@Koriander: Ezt nem vitatom, nem is érvnek szántam az ismerőseimet. Akik egyébként nem hiszem, hogy errefelé akarnának költözni. :)

@aldum: @Ahasverus: Ezzel a cikkel mi a gond? Egész mérsékelt. Én is tudnék vele vitatkozni (talán másban, mint ti), de tény, hogy mindkét oldalon vannak "csúsztatások" fogalmak terén. Erre már TGM kapcsán is céloztam.

Az pl tetszik benne, hogy ezekre megpróbál rámutatni a szerző.

"„A feministáktól azt hallom:
Gyenge vagyok, sebezhető, és áldozat
Akkor lehetek sikeres, ha férfiként viselkedem
Nőiesnek lenni szégyen és baromság”

Ilyesmit az antifeminista legfeljebb olyan feministától hallhat, aki hozzá hasonló fogalomzavarokkal küzd"

A feministáknak legfeljebb a nőképük lehet más, mint az antifeministáknak. De olyat biztos nem állítanak, hogy "nőnek" lenni baromság. :)
Az előfordulhat, hogy mindkét oldal a saját "nőképéért" (és férfiképéért) küzd, emiatt az antifeminista úgy fordítja le (ezzel viszont már csúsztatva a feminista hozzáállásán), hogy a feminista nem "nő" akar lenni, hanem mondjuk "férfi".
Ugyanez fordítva is mehet, nem kis káoszt okozva.

A fogalmi különbségek aztán már az érdemi vitát is ellehetetleníthetik.

@: Nezd, ez olyan szintu elszakadas a feminizmus valosagatol, hogy vitatni sincs kedvem.
Kik magyarazzak folyamatosan, hogy nonek lenni szar, mert szerte a vilagon mindenutt a "patriarchalis hatalmi strukturak" elnyomasaban szenvednek a nok, a munkahelyeken, a politikaban, az utcan (catcalling), a metron (manspreading), az egyetemeken, a STEM munkakorokben, minden sarkon egy eroszaktevo _ferfi_ var rajuk a karmait elesitve, es ha megtortenik, hiaba megy a rendorsegre panaszt tenni, mert a _ferfi_ kozeg kineveti es nem hiszi el neki (rape culture)?
Szerintem nem az antifeministak.

>A feministáknak legfeljebb a nőképük lehet más, mint az antifeministáknak.
Puzser fogalmazta meg egyszer talaloan: A feminista az a no, aki eloszor is elhitte a himsovinisztaknak, hogy a noi feladatkorok alsobbrenduek, aztan elkezdte verni az asztalt, hogy de neki is jar a ferfielet. Holott a hiba az alapfeltevessel volt, miszerint a no kevesbe ertekes azzal, amit o tesz hozza a vilaghoz.

@aldum: A francnak se kell "férfiélet". A hátam is borsódzna a férfiidentitástól, már bocs. A férfiaknak biztos az a jó.

A saját, női életem kell.

Viszont bizonyos tevékenységeket, vagy érdeklődési köröket nem sajátíthatnak ki önhatalmúlag a férfiak. Én se akarom elvenni tőlük, felőlem lehetnek ők is ilyenek. Nem mondom, hogy mert engem érdekel a matek és felpörget a siker, sicc onnan férfiként, mert az csak nekem jár, mivel x típusú nemiszerv van a lábam között. :)

"A feminista az a no, aki eloszor is elhitte a himsovinisztaknak"

Nem, a feminista az a nő, aki nem engedte, hogy elfojtsák benne x dolgok iránt a természetes érdeklődést. :) Ez nem jelenti, hogy minden nő olyasmi iránt érdeklődik, mint mondjuk én, a kettőnek semmi köze egymáshoz.

"hogy a noi feladatkorok alsobbrenduek"

Én pl igen magasztos tevékenységnek tartom a főzést. Tisztelem, becsülöm, értékelem, ha valaki ért hozzá, és jókat főz. Nekem egyfajta alkotótevékenység de KURVÁRA NEM ÉRDEKEL és komolyan mondom, ha bárki arra kényszerítene, hogy egész életemben főzzek + házimunkázzak, rövid úton inkább szúrnám hasba magam. :) Ahogy sok férfi inkább szúrná tökön magát, mint hogy karriert építsen.

Engem a matek érdekel, meg még egy rakás dolog, aminek a főzéshez semmi köze. És a hímsovinisztákkal/radikális feministákkal ellentétben NEM vonok értékítéletet a kettő között. Ha főznek nekem egy jót, az számomra pont olyan értékes, mint az én matekom. Ha ragaszkodnánk a hagyományos nemi szerepekhez, én szenvednék a konyhában, és utálnám magam, a partneremet a főzéssel együtt. Ő meg karrier pályán robotolna, amit szerintem utálna, mert rendes, még csak nem is rosszul fizető melója van, mégsem az a típus, jóval "lazább".

Így viszont mindketten azt csináljuk amit szeretünk, tiszteljük egymást, egymás tevékenységével együtt és semmiféle általunk végzett "munkát" nem tartunk értéktelenebbnek a másiknál.

Ezzel együtt nekem semmi közöm ahhoz, hogyan él pl Deansdale vagy Korianderék- nem is zavar, megmondani se akarom nekik, míg ők is békén hagynak.

Na, jó esetben erről szólna a feminizmus. :)
De jelenleg egyik oldal sem szól erről. Helyette a nemi szerepeken való vita megy, mintha az embereknek muszáj lenne egyformának lenniük.

@:
>Nem, a feminista az a nő, aki nem engedte, hogy elfojtsák benne x dolgok iránt a természetes érdeklődést.
Persze, van egy-ket nem igazi skot "choice feminist", akiket a mainstream feminizmus ki szokott atkozni, aki tenyleg igy gondolja. Viszont a tobbi 98% nem ilyen, es ezt te is tudod, csak probalod menteni a maradek hitelesseget a fogalomnak.
Az antifeminizmus meg sosem vitatkozott a szabad valasztassal.
Nem egeszen ertem, ha az antifeminizmus 101 sincs meg, hogy kerultel ide erdemben diskuralni? Olvastad itt a regebbi bejegyzeseket?

@aldum: Amikben Deansdale a nők helyett akarja megmondani és tudni, mit kell a nőknek szeretniük, milyen férfit kell vonzónak tartaniuk, milyen a női természet, mire "kellene" nőként vágyni, a nők ezt miért nem tudhatják rendesen magukról és hogy basszák el az életüket, ha nem veszik tudomásul? ;)

Irónia... :)

@aldum: Nem akarok én semmit mentegetni.
De az "antifeminizmus" fogalmát inkább határozza meg a hangoztatott definíció helyett az, hogyan viszonyulnak az emberek, ha felhozódik az antifeminista személyiség.

Ha véletlenül felhozódott, hogy nem vallom a radinális feministák nézeteit, az emberek kapásból azt feltételezték, hogy vagy vagy szexuálisan, vagy szellemileg, vagy természetre... akárhogyan "szubmisszív" vagyok, még véletlenül se érdekel a matek, imádok főzni és egy férfit igénylek, aki vezessen.

NEM a feminista nők hitték ezt, hanem a (klasszikus nézeteket valló) férfiak (is)- többek között.

@: Ha irónia volt is, válaszolok, mert kívülállók még félreértik... Az, hogy elméleteket állítunk fel a nők ösztöneiről, köszönő viszonyban sincs azzal, mint ha meg akarnám neked szabni, hogy mit kezdj az életeddel.

@:

"És a fiúk nem ijednek meg a macitól, amiatt, hogy "más" az arca mint az övéké? :)"
De lehet. Éppen ezért nem szabadott volna nemsemleges játékokat berakni, mert torzították az eredményt. ... Ja ezt már írtam. Láthatóan feleslegesen. :)

"A majombébire pláne jellemző, hogy születésétől kezdve látja másfajta állatfajok "arcait"."
Mesélj! Milyen állatok arcát látja? :)

"Ezt az érdekes nézőpontot még az emberekre is nehezen tudod ráhúzni, nemhogy a majmokra."
Mármint hogy neked nem megy? Van ilyen.
De ettől még az elv logikus.

"Az emberbaba ugyan miért is?"
Mond az a szó neked valamit, hogy emberszabású? :D

"Majmok esetében abba is bele tudtál volna kötni."
Ez csak a te feltételezésed. De nem áll jól.

"meg az, ha esetleg kettős mércézik benne."
Nem olvastam tőle semmit, ami kettős mércézés lett volna.
De megmutathatod. :)

"Szinte minden cikkében a hagyományos nemi szerepek mellett áll ki."
Nagy különbség van aközött, hogy kiáll mellette, meg aközött, hogy leírja az azzal kapcsolatos észrevételeit. Ezt nem ártana észrevenned, mielőtt kivetítesz valamit rá.

"mert inkább következmény, mint ok."
LOL Persze. Mi más is?! :D

"Férfiasnak tartottak valamit, és emiatt hoztak létre külön, női versenyt."
Megint LOL. :)
- Volt egy verseny. Abban nők nem tudtak eredményt elérni a férfiakkal szemben. Hát csináltak egy külön női szekciót. De ettől még nem tartották férfiasnak a versenyt. Egyszerűen csak volt. (És - a tárgyra térve - beengedték oda a nőket? Igen.)
- Volt női klub, és volt férfi klub. Ezután a férfi klubba bemehettek a nők, de a nőibe nem mehettek a férfiak. Ezen esetre vajon a fenti elméletedet hogyan húzod rá? Légyszi, próbáld meg! Külön érdekelne, hogy ezt a klubos példát hogyan illeszted be az általad írt "a férfiak védik jobban a "fiús" területeket a lányoktól" kijelentésedbe. :)
Külön érdekelne pár gyakorlati példa is az utóbbi kijelentésedről, ahol a férfiak jobban védik a fiús területeket a lányoktól.

@:
"Ehhez mit szóltok? Csak kérdezem."

Nagyjából azt, amit itt Deansdale már megírt:
www.ferfihang.hu/2011/11/28/apatlansag/

- Tudvalévő, hogy az egy szülő (mindegy melyik) nélkül felnövő gyerekek között sokkal több a problémás. Egyrészt mert kevesebb figyelmet kap, másrészt mert az egyik nemi minta hiányzik neki.
- Továbbá megjegyezném, hogy az apa, mikor egyedül neveli a gyerekét, magasabb foglalkoztatottsággal bír, mint az anya (ezt a linkelt forrás írja). Ez pedig azt jelenti, hogy a gyereket egyedül nevelő apa jellemzőbben dolgozik, ellenben az anya nem (mert ő amúgy is kap egy rakás szociális segélyt meg gyerek- és nőtartást, amiből meg tud élni). Így az egyedül nevelő apának kevesebb ideje van a gyerekre, mint az egyedül nevelő anyának, ami nyilvánvalóan rányomja a bélyegét a nevelésre is.

.

Többek között a fentiek miatt lenne hasznos, ha minden nyugati országban bevezetnék a válás utáni gyerekelhelyezéskor a kötelező váltott elhelyezést és a közös felügyeletet.
Ezzel elérhető lenne, hogy:

- A szülő nem lenne úgy leterhelve
(Amikor nála a gyerek, addig többet tud vele lenni, míg a másik időszakban tud koncentrálni másra.)

- Nem kellene gyerek- és nőtartást fizetni
(Kivéve persze, ha valamelyik szülő nem akarja nevelni a gyerekét. Más esetben elkerülhetőek az ebből fakadó viták. Nem mellesleg a vagyon körüli egyéb viták is csökkennének.)

- A gyereket mindkét szülője nevelheti
(Ráadásul akkor, amikor több ideje van rá. Ez egyértelműen a gyerek érdeke, ahogy több kutatás is bizonyította már, hogy a váltott elhelyezéssel illetőleg közös felügyelettel nevelt gyerekek között nem több a problémás, mint az ép házasságban felnövők esetében.)

- Nem kellene sírnia szegény anyukáknak, hogy a szemét férj otthagyta a gyerekkel.

- Kevesebb lenne a válás
(Szlovákiában 40%-al csökkent az aránya. Ez nem csak azon több millió gyerek érdeke, aki így nem nélkülözi az ép családot, hanem a társadalomé is, aminek a népességszaporulat szempontjából előny, ha kevesebb a válás.)

- Az államnak nem kellene plusz szociális juttatásokat fizetni az egyedül nevelő szülőknek (mert ugye nem egyedül nevelik a gyereket).

Majd a muzulmánoknak magyarázhatnak egyenlőségről meg egyebekről...