HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

  • Frederick2: @KalmanBlog: "Gondolatok a klímakamuról, az azzal kapcsolatos ballib hangulatkeltésről és derék tudósaink eredményeiről." Dé:Nash - Gyár ft. Gege www.youtube.com/watch?v=0CtFk0hYjdU (2020.02.28. 19:55) Boldog Karácsonyt!
  • csi szi: @Borathan: Én úgy gondolom, hogy elég halálos lesz, abszolút számokban az emberiség történelmének legsúlyosabb járványa elé nézünk, már csak a népesség száma miatt is. Száz éve a spanyolnátha volt a... (2020.02.28. 18:58) Boldog Karácsonyt!
  • Frederick2: @GABOR2: @Sipi81: @Deansdale: Félelmetes dolgokat mesél az ismerősöm. Feminista tanárjuk olyanokat állít a képzésen: "tudományos kutatások igazolják, hogy nincs anyai ösztön" (2020.02.28. 18:38) Boldog Karácsonyt!
  • csi szi: @Frederick2: Az a hely állította elő pl. Tordai Bencét, szóval nem lep meg. (2020.02.28. 18:36) Boldog Karácsonyt!
  • Frederick2: @GABOR2: @Deansdale: @Sipi81: @Madarász Henrik: Tudtátok, hogy a Corvinus Egyetem szociológia karán kötelező kurzus a Gender Studies? A fiatal szociológus hallgatóknak KÖTELEZŐ felvenni a Gender-kép... (2020.02.28. 18:28) Boldog Karácsonyt!
  • Utolsó 20

Kapitalizmus vs. középosztály

2016.02.07. 15:56 Deansdale

Léteznek okos és hülye, szorgalmas és lusta, szerencsés és szerencsétlen emberek. Egy tisztán kapitalista rendben, ahol senki nem oszt újra vagyont, ez elkerülhetetlenül vezet a vagyoni különbségek növekedéséhez. Ez önmagában nem lenne probléma, hiszen aki okos és szorgalmas, az éljen jobban mint aki buta és lusta. Világos. A baj ott van, hogy visszacsatolás vagy kontroll hiányában a vagyoni távolodás nem áll le soha; a különbségek folyamatosan nőnek, egészen a végtelenségig. Egyszerű analógiával: az olimpiai futó és a sánta nyugdíjas versenyében az előbbi folyamatosan távolodni fog az utóbbitól, egészen addig, míg a futó meg nem unja, vagy a nyugdíjas ki nem purcan. Nincs olyan természetes mechanizmus, ami a nyugdíjas lemaradását akadályozná. Ilyesmit egyedül a társadalom, az állam hozhat létre mesterségesen - dehát a szabadkapitalista rend az ilyesmit nem komálja.

Erre a problémára laissez-faire körökben alapvetően háromféle reakció létezik:

1. Aki hülye haljon meg. Ez puszta logikai alapon érthető, de nem számol azzal, hogy nagyon sokat kellene önként a rendőrök zsebébe perkálni, hogy ezektől az emberektől megvédjenek minket, amikor azoknak már nincs más választása a törvényen kívüliségen felül. Teljesen mindegy, hogy a gazdasági rendszerre milyen címkét teszünk, ilyenális vagy olyanista, az emberi természetet ez nem fogja megváltoztatni. Akinek sír a gyereke, mert nincs mit ennie, az előbb-utóbb lopni, rabolni, ölni fog. (A börtönöket és árvaházakat pedig adományokból fogjuk működtetni, ugye.)

2. A csórók majd valahogy eltartódnak - gondoskodik róluk a család, a közösség, vagy ha azok nem, akkor a gazdagok jótékonysággal. Ez nem több, mint szép álom. Még a mai Magyarországon is fagynak meg hajléktalanok. Őket miért nem támogatta a család vagy a közösség, nekik miért nem adott semmit Gyurcsány vagy Orbán? (Itt nem mint politikusokat, hanem mint milliárdosokat említem őket.) Ha színtiszta kapitalizmusban élnénk, akkor ezeket valaki mégiscsak eltartaná, önként és dalolva? Ki az a naív ember, aki ebben hisz?

3. A kapitalizmusban nem lesznek szegények, lesz elég munkahely mindenkinek, ráadásul mind jól fog fizetni. Ez annyira utópisztikus elképzelés, hogy nem kis erőfeszítésbe kerül komolyan venni. Nincs okunk azt képzelni, hogy egy laissez-faire rendszerben a vállalkozók természete különbözne attól, amilyenek most. Első a pénz, második a haszon, harmadik a nyereség - minden más szempont csak azután jön, vagyis teljesen lényegtelen. A melósoknak annyit adnak, amennyit muszáj, a szó szoros értelmében. Azt, hogy a piacorientált cégeknek nincsenek erkölcsi aggályai a munkások szanaszét szipolyozásával kapcsolatban jól mutatja, hogy folyamatosan költöznek a legolcsóbb munkaerő irányába. Amikor egy nyugati cég Kambodzsában napi fél dollárt ad valakinek ruhák vagy cipők gyártásáért, akkor ne beszéljen nekem senki arról, hogy ezek a cégek egy laissez-faire rendszerben majd "fair" bért adnának a munkavállalóiknak. Azt se mondja senki, hogy a munkáért annyit adnak, amennyit ér - amíg egy 30 dolcsis cipőn a nyugati cégnek 1-1 dolcsi az anyag- és munkaköltsége, meg még 2 az egyéb járulékos, és a többi 26 nyereség, addig egyszerűen értelmetlen arról papolni, hogy minden rendben menne ha az állam nem szólna bele a dolgokba. Ha itt bevezetnék a tiszta szabadversenyt, és eltörölnék a minimálbért, legföljebb annyi változna, hogy a napi fél dollár munkabért nem valami kambodzsai szerencsétlen kapná, hanem egy magyar. Hurrá!

De amiről most valójában beszélni akarok, az a középosztály szerepe ebben az egészben. Megpróbálom egy példába sűríteni:

Képzeljünk el egy 100 családból álló közösséget, ahol mindenki középosztálybeli. Takaros kertes házak, mindenhol 1-2 autó, évente nyaralás, satöbbi. Ez a közösség simán el tud tartani a vásárlóerejével 3 utazási irodát, 3 kertépítő vállalkozást, egy rakás élelmiszeripari céget, féltucat különböző éttermet és házhozszállítót, és még sorolhatnám. Ebben a rendszerben adott az is, hogy a felsorolt cégek munkavállalói maguk is középosztálybeli életszínvonalon élhetnek.

Mi van akkor, ha a 100 családos közösségben egyvalaki marhagazdag, a középosztályt 6-8 család képviseli, a többiek meg éhbérért tengődnek a mindent vivő vállalkozónál? Utazási iroda legföljebb egy él meg, kertépítő szintén. Az élelmiszeriparban az igények megváltoznak: ki kell szolgálni egyvalakit luxusszinten, meg a többségnek fillérekért kell tolni valami ipari hulladékot. Az éttermek bezárhatnak, illetve talán 1 megmaradhat ami a nagyzolókat szolgálja ki égbekiáltó árakon. Akik ezeken a helyeken dolgozhattak volna, azoknak egyetlen lehetősége sorba állni a vállalkozónál munkahelyért. Ki más adna nekik munkát? Senkinek nincs pénze alkalmazottakat fizetni. Esetleg vállalkozhatnának ők maguk... Mire? Hogyan? Vegyenek fel bankhitelt? Még ha kapnak is, mit érnek vele? Az embereknek nincs költőpénze, nincs szabad vásárlóerő, így csak azok élnek meg a piacon, akik a legolcsóbban gyártanak. Hiába dob piacra valaki jobb minőséget, elkerülhetetlenül magasabb lesz ára, amit az emberek többsége nem fog megfizetni. Vásárlóerő hiányában minden olyan iparág lejtmenetbe kerül, aminek a termékei nem szükségesek az alapvető életbenmaradáshoz. (Meséljek a színházak vagy a könyvkiadás aktuális helyzetéről?)

A valódi kereslet, legalábbis ami cégeket tud eltartani, a középosztályból jön. A csórók a fillérjeiket olcsó szarokra költik, amiket olyan gyárakban állítanak elő, ahol szükségképpen minimálbért osztanak a melósoknak, hiszen az árrések nagyon karcsúak. A gazdagok pedig kevés mennyiségű luxuscikket vesznek, ami egy nagyon vékony piaci szegmenst tud csak életben tartani. Gyurcsány milliárdos, de nem fog havonta 3 tonna közepes minőségű szalámit megenni, hogy a vagyonával arányban legyen a fogyasztása, vagy hogy segítsen a középosztálynak termelő cégeken. 1 gazdag ember vásárlóereje semmilyen értelemben nem helyettesíti 100 közposztálybeli vásárlóerejét, hiába van százszor akkora vagyona. Azt is hiába képzeli bárki, hogy majd jobb minőséget gyártva betör a minimálbéresek és munkanélküliek piaci szegmensébe, mert azok úgyis a legolcsóbbat veszik mindenből. Piaci versenyben bárhová betörni elsősorban a középosztály felől lehet - amennyiben az létezik.

Mi lenne, ha egy jótündér felaprítaná a teljes gazdaságot, mindent szétosztana egyenlően az emberek között, és eldördítené a laissez-faire startpisztolyát? A Gyurcsányok és Orbánok pillanatok alatt magukhoz ragadnák a kezdeményezést, hiszen megvannak hozzá a képességeik. Ismerik, megszokták, élvezik a versenyt, tudják hogyan kell boldogulni a piacon. Egy Átlag Alajos a maga képességeivel akkor sem tudna velük ringbe szállni, ha akarna. Gyakorlatilag semmi más esélye nem maradna hosszú távon, mint elmenni az előbbiekhez munkavállalónak. És ha nincs minimálbér, nincs állami kontroll, nincs semmi, akkor Orbán nem fog Alajosunknak egy fillérrel sem többet adni, mint amennyiért az utcáról fel tudna venni valakit a helyére. Ha létezik az országban olyan éhező szerencsétlen, aki havi húszezerért vállalná, akkor annyit. Átlag Alajos meg mehet reklamálni a szopóágügyi minisztériumhoz, hogy politikai és gazdasági érdekérvényesítő képessége nulla, kizsákmányolják, és ha ez nem tetszik neki akkor éhenhalhat. A válasz az, hogy szabadverseny van; a munkájáért annyit kap amennyit az ér, és ha ez nem tetszik neki, akkor vállalkozzon. Irány a bank, vegyen fel sokmilliós hitelt (a húszezres fizujára biztosan adnak, vagy ráteheti esetleg a lakást zálogba), próbáljon meg újoncként versenyezni azokkal akik évtizedek óta ezt csinálják, és már rutinjuk van a hasonló amatőrök lenyomásában. Körülbelül olyan ez, mintha azt mondanánk a nyugdíjas néninek, hogy szabadversenyben indulhat az olimpiai futó ellen, a házát zálogba téve kaphat kölcsön futócipőt. Ha nyer, mindent visz, ha nem, akkor a bank visz mindent. Micsoda üzlet...

A középosztályt életben kell tartani, ez nem csak társadalmi érdek, de gazdasági is. A középosztály hanyatlása az egész gazdaság hanyatlása - ez egy ördögi kör, egy önmagát erősítő folyamat. Ha csökken a gazdaságban jelen lévő vásárlóerő, csökkenni fog a kereslet munkaerőre is, ami viszont tovább csökkenti a vásárlóerőt. Ezen nem segít semmiféle befektetés vagy pénzpiaci manipuláció, amitől egyesek a megváltást várják. Majd a gazdagok befektetnek! Mibe, ha egyszer vásárlóerő híján nem fogják tudni eladni azt, amit kínálni akarnak? Ahhoz, hogy az új terméket valaki megvegye, először is normális fizetést kell adni a dolgozóknak, ez pedig máris kiveri a biztosítékot a kapitalistáknál. Méghogy "normális fizetés"... A munka annyit ér, amennyiért az utcán sorban álló csórók elvállalják! Ugye? Aztán majd azok veszik meg az autót, a lakóparki lakást, a külföldi nyaralást, stb. Felveszik az 1200 évre szóló hitelt, és még MZ/X is törleszteni fog - máskülönben nem fog menni.

A kapitalista rendszer egyik központi eleme, hogy sikeresnek lenni csak alacsony eladási árral lehet, amit csak alacsony bérekkel lehet produkálni, ami viszont tovább élesíti az árversenyt, hiszen a keveset kereső munkavállalók kizárólag a legolcsóbb termékeket tudják megvenni. Az ördögi kör beindult, kiszállni lehetetlen. A laissez-faire rendszerben mi védi meg a középosztályt? Az elképzelt munkahelyek, ahol a vállalkozók majd önként adnak jó bért, merő szívjóságból? Sajnos ezek a vállalkozók azonnal tönkre fognak menni - elpusztítja őket a konkurrencia, ami fillérekért dolgoztat, így olcsóbban adja portékáját. A szakszervezetek? A kapitalisták azokra sem néznek jó szemmel, kommunizmusnak tartják már a gondolatot is, hogy a munkavállalók összefogjanak a saját érdekeik képviseletében. Akkor talán az, hogy az emberek bizonyos bér alatt nem lesznek hajlandóak elmenni dolgozni? Aha, és ezek az emberek miből vesznek majd élelmiszert a boltban? Önérzetre nem adnak kenyeret. Van még az az elképzelés, hogy annyi vállalkozás, annyi potenciális munkahely lesz, hogy a munkáltatók egymással fognak versenyezni a munkaerőért, így felverve annak az árát. Hogy ez a rengeteg munkahely honnan teremtődne, arra nincs konkrét válasz, csak annyi, hogy ha az állam nem szól bele a gazdaságba akkor az ilyesmi magától megoldódik, szóval ne aggódjunk.

Korunk egyik tragédiája (az sajnos van bőven), hogy a vezetői réteg kizárólag a saját jólétével törődik, amihez a legrövidebb út a középosztály lerablása. A csóróktól nincs mit elvenni, a gazdagok pedig ők maguk. Ahogy a középosztály szűkül lassul a gazdaság is, amit állami és egyéni szinten egyaránt kölcsönökkel igyekeznek elfedni. Már nincs pénz megvenni az új cuccot, de egy kis törlesztőrészletecske talán még belefér. A mai fogyasztásért fizessünk a holnapi munkánkkal... Ahelyett, hogy megpróbálnánk rendet tenni - onnan elvenni ahol fölösleg van, és nem azokat zaklatni, akik hónapról hónapra élnek. A fölösleget elvenni kommunizmus és fasizmus, úgyhogy sanyargassuk csak tovább a középosztályt. Esetleg álmodozhatunk egy soha el nem jövő szabadkapitalista paradicsomról, ahol a gazdagok majd maguktól fognak jótékonykodni. Most is megtehetnék, mégsem teszik, dehát ez biztos nem az ő hibájuk, hanem a rendszeré.

199 komment

Címkék: politika közgáz

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2016.02.16. 12:57:59

@Barbaarb: Erről is beszél Dr. Gyulai Iván a Zsigerbeszéd című sorozatában, amikor azt mondja, hogy minden egyes probléma megoldása újabb és újabb problémákat generál.

Deansdale 2016.02.16. 15:22:18

@bölcsészmérnök: Érdekes ez a sorozat, kicsit mintha a saját paródiája lenne. A pantomimes és a hülye poénok nélkül hitelesebb lenne...

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2016.02.16. 18:19:50

@Deansdale: Kétségtelenül vannak benne bugyutaságok. Érdemes ezektől elvonatkoztatni és kizárólag a tartalomra koncentrálni.

Barbaarb 2016.02.17. 13:17:16

"Már miért lenne az igazságos"

Azért, mert azonos befizetés mellett azonos mértékű ellenszolgáltatást nyújt. Szemben azzal a szemlélettel, hogy akinek több van, attól többet kell elvenni, mert csak.

"Nade amit a tőzsdén veszel azt más eladja, és ami a te hasznod az az ő vesztesége :) "

Pontosan! Ezért van az, hogy az eredő haszon megegyezik például részvény esetén az árfolyammal. Vagyis az adó-vevő gazdagok összességében nem keresnek túl sokat ezen, csak egyik sokat nyer, a másik sokat veszít.

"Az lehet, hogy egy minimálbérestől "csak" 68EFt-ot vesz el az állam havonta, míg egy cégvezetőtől akár egy misit is, de ettől függetlenül az a szerencsétlen minimálbéres még ugyanúgy adófizetőnek minősül"

Ugye itt az állampapírokról beszéltünk, mert azt mondtad, hogy az adófizetők fizetik meg ezek kamatait. Csakhogy mint te is jelzed a minimálbéresek sokkal kisebb mértékben járulnak ehhez hozzá, miközben sokkal jobban értini őket a dolog pozitív oldala (szociális háló). Vagy az állampapírok kamatait megfizető adófizetők javarészt a gazdagok.

"Ha a minimálbér adómentes lenne akkor tökéletesen egyetértenék az érveiddel.""

Én a közteherviselésben hiszek.

"Egy társadalom szégyene, ha tisztességgel dolgozó emberek esetén is természetes, hogy nem részei a középosztálynak."

Mikor volt ez így? Egyáltalán kit tekinthetünk középosztálybelinek? Ugyanis ha ezt a mércét túl magasra állítjuk, akkor matematikailag is természetes, hogy a többség alatta marad.

"Ha választania kell ezek, meg a rezsi kifizetése között, akkor az igenis nyomor."

Ha megveszi ezeket, akkor nyilván a rezsit is kifizette, ellenkező esetben lekötnek neki mindent. Magyarán amíg a szegénynek nevezett réteg luxuscikkeken él, nem tudom nyomornak tekinteni a helyzetüket.

"Aki egy országban megkeresett egy méretes vagyont és itt van mindene, mindenkije, az nem fog csak úgy lelépni kenyába."

Ennyire nem ismered az embereket? Miért vannak offshore és egyéb adóparadicsomok? Miért költöznek a világ minden tájáról élsportolók kedvező adózású országokba? Miért költözött Depardeiu Oroszországba? Millió példa van arra, hogy ha nő a gazdagok terhe, akkor továbbállnak, annak ellenére, hogy nincsenek megélhetési gondjaik? Például az oka forma-1-es pilóták, akik euró tízmilliókat keresnek, miért hagyják ott a hazájukat, és költöznek Monacóba az alacsonyabb adók miatt? Én sem értem, de így van.

"Szerintem ez csak a te előítéleted."

Azért tűnik számomra utálatnak és irigységnek ez a szemlélet, mert nincs racionális indok amellett, hogy miért erkölcsös, vagy igazságos a tisztességes gazdagoktól többet elvenni, csak annak mentén van e vélemény, hogy nekik kevésbé hiányzik, meg biztos így, vagy úgy szerezték a vagyonukat, meg egyébként is köcsög gazdagok (nem feltétlen rád vonatkoztatva ezeket, hanem általánosságban).

"amíg nem találunk egy egyensúlyt, ahol senki nem siránkozhat túlságosan"

Ilyenről ne álmodj! Amíg az egyiknek 1 forinttal több van a másiknál, az reklamálni fog, függetlenül attól, hogy hol milyen teljesítmény áll a jövedelme mögött.

@bölcsészmérnök:

Igen, csak nem mindegy, hogy rövid úton rákot okozó mezőgazdasági permetező szerekkel szennyezzük a környezetet, vagy szúnyogirtóval. Vagy ha nem csak az ember szemszögéből nézzük, nem mindegy, hogy SO2-vel ,vagy CO2-vel szennyezzük a levegőt. Persze, minden új elem új szennyezőforrás, de ez csak azt jelenti, hogy a folyamat lassú, nem azt, hogy nem működik.

Deansdale 2016.02.17. 14:12:43

@Barbaarb: "azonos befizetés mellett azonos mértékű ellenszolgáltatást nyújt"

Nade ha ezt a szolgáltatást az egyik ember nem kéri és nem is veszi igénybe, a másik meg igen, akkor miért igazságos ha mindketten ugyanannyit fizetnek érte? Ez a libertárius elveknek a 180 fokos ellentéte.

"a minimálbéresek sokkal kisebb mértékben járulnak ehhez hozzá"

A kisebbet te forint-forint alapon nézed, és nem törődsz vele, hogy egy minimálbérestől 10EFt-ot elvenni egyáltalán nem ugyanaz, mint egy milliomostól. Nevezhetjük a te nézeteidet is igazságosnak, csak ez a hideg számítás embertelen igazsága, ami nagyjából arra vezet, hogy aki csóró dögöljön meg. Ezzel szemben van egy szintén igazságos elképzelés, ami humánusabb, csak a gazdagoknak nem tetszik :)

"Én a közteherviselésben hiszek."

Ez a fajta közteherviselés nagyjából olyan, mintha a családban anyutól-aputól és a két hatéves gyerektől egyaránt havi X forint bevételt várnál el, mert úgy igazságos. Lássuk már be, hogy nem mindenki ugyanúgy tud betenni a közösbe, és hogy a rendszert ennek tudatában kell megtervezni. Elvenni csak onnan lehet ahol van, és csak onnan érdemes ahol FÖLÖSLEG van.

"Mikor volt ez így?"

Ez egy ideál amire törekedni kellene. Aki tisztességgel dolgozik tisztességes bért kapjon érte. Ellenkező esetben megalázunk és kihasználunk embereket akik erkölcsi értelemben teljesen jogosan maradnak inkább segélyen. Ki lenne elég hülye heti 5 napot gürcölni alig valamivel nagyobb alamizsnáért mint amit az otthonmaradásért is megkap?

"kit tekinthetünk középosztálybelinek?"

Szerintem az alsó-közép az ami a lakhatását és az alapvető élelmiszereket ***gond nélkül*** ki tudja fizetni, de szórakozásra már nem jut, vagy csak ritkán. Nem túl magas elvárás a társadalom felé, hogy heti 40 óra munkára legalább ennyit adjon. Ami ettől lentebb van az már a szegény réteg.

"Ha megveszi ezeket, akkor nyilván a rezsit is kifizette, ellenkező esetben lekötnek neki mindent."

Úgy érzem nem vagy tisztában ezeknek a rétegeknek a helyzetével. Ma Mo-n többszázezer háztartásnak van rezsitartozása. Sok közművet lehetetlen kikötni, van amit tilos is, így sokáig lehet görgetni ezeket a tartozásokat. És hát rengeteg helyen már kikötöttek dolgokat, ami ugye egyértelmű jelzés hogy az ott lakóknak nem jutott arra pénze. Nem csak cigányoknál mennek így a dolgok, az ország szegényebb régióiban magyar családoknál is előfordul ilyesmi.

"Miért vannak offshore és egyéb adóparadicsomok? Miért költöznek a világ minden tájáról élsportolók kedvező adózású országokba?"

Ezek többnyire csak papíron kiköltözések, aki tényleg áttelepül az inkább kivétel mint szabály. Az offshore cégeknél meg eleve csak a cég székhelye megy ki papíron, ez nem jelenti a tulaj kiköltözését. Persze biztos kimennének páran, de mondom, nem sajnálnám őket. Aki a vagyonosodását nem megállító, csak lassító adók miatt lelép, az vigyázzon hogy ne verje hátba az ajtó kifelé menet. Engem sokkal jobban foglalkoztat az, hogy jelenleg az a sokmillió ember akit szarrá-huggyá adóztat az ország nem tudja megtenni, hogy máshová költözik. Sokkal jobban érdekel ezek kínja, mint a milliárdosoké.

"nincs racionális indok amellett, hogy miért erkölcsös, vagy igazságos a tisztességes gazdagoktól többet elvenni"

Legalább 10 racionális érvet felsoroltam, aminek semmi köze ahhoz hogy biztos csaltak :) Például gazdaságilag és társadalmilag egyaránt fontos a középosztály erősödése, meg a vagyoni szakadékok növekedésének leállítása.

Erkölcsök? Jelen pillanatban magyar emberek millióit tartjuk mesterségesen a nyomor határán azzal, hogy az általuk megtermelt érték kétharmadát elvesszük tőlük, miközben a csókosok milliárdokat milliárdokra halmoznak. Ennél a rendszernél szinte bármi más csak jobb lehet.

Barbaarb 2016.02.19. 12:00:02

@Deansdale: Basszus, valamiért eltűnt a jó hosszú válaszom! Na még egyszer:

"Nade ha ezt a szolgáltatást az egyik ember nem kéri és nem is veszi igénybe, a másik meg igen, akkor miért igazságos ha mindketten ugyanannyit fizetnek érte?"

A szolgáltatás rendelkezésre áll, ezért szociális háló a szociális háló. Ráadásul ezt jobban a szegényebbek veszik igénybe, vagyis még egyenlő összegű befizetésnél is a gazdag jár rosszabbul.

"Ez a libertárius elveknek a 180 fokos ellentéte."

Nem, a libertárius elveknek 180 fokos ellentéte az, hogy drasztikusabban bele akarsz szólni az emberek megszerzett javainak elosztásába.

"A kisebbet te forint-forint alapon nézed, és nem törődsz vele, hogy egy minimálbérestől 10EFt-ot elvenni egyáltalán nem ugyanaz, mint egy milliomostól. "

Mivel arról volt szó, hogy a gazdagok által vagyonnövelésre használt állampapírok kamatait ki fizeti vissza, ez itt teljesen irreleváns. A gazdag az állampapírba befektet, és ezáltal nem csak az ő vagyona növekszik, hanem az állam lehetőségeit is növeli, ami a szegények felé tolja a mérleg nyelvét.

"Ez a fajta közteherviselés nagyjából olyan, mintha a családban anyutól-aputól és a két hatéves gyerektől egyaránt havi X forint bevételt várnál el, mert úgy igazságos. "

Szerintem félreértesz. Korántsem mondom, hogy mindenki X forintot fizessen, csupán azt, hogy ez a legigazságosabb. Ebből a szempontból lényegtelen, hogy hideg számítás-e vagy sem. Azt mondom, hogy ne legyen adómentes a minimálbér, mert az már nem közteherviselés.

"Ez egy ideál amire törekedni kellene. Aki tisztességgel dolgozik tisztességes bért kapjon érte."

Ez sem ilyen egyszerű. Egy társadalomban mindig sokkal többen fognak az átlag életszínvonal alatt élni, mint ahányan fölötte. Ezáltal ez a kívánt életszínvonal folyamatosan változik, egyelőre fölfelé.

"Ki lenne elég hülye heti 5 napot gürcölni alig valamivel nagyobb alamizsnáért mint amit az otthonmaradásért is megkap?"

Egyetértek, csak én a probléma gyökerét épp abban látom, hogy túl sokat kap az otthon ülésért. Mégis elfogadom, hogy így van, mert ellenkező esetben a rendfenntartásra sokkal több pénz menne el.

"Szerintem az alsó-közép az ami a lakhatását és az alapvető élelmiszereket ***gond nélkül*** ki tudja fizetni, de szórakozásra már nem jut, vagy csak ritkán. Nem túl magas elvárás a társadalom felé, hogy heti 40 óra munkára legalább ennyit adjon. "

És ezt hogyan határozod meg? Egy összegben, vagy abban, hogy ki tudja-e fizetni? Mert amíg nem "tudja" kifizetni, de közben luxuscikkekkel él, addig ezt sosem fogjuk elérni.

"Úgy érzem nem vagy tisztában ezeknek a rétegeknek a helyzetével."

Az EU legszegényebb kistérségeinek egyikében lakom, és napi kapcsolatban vagyok ezzel a réteggel. És amíg azt látom, hogy ez a réteg olyan luxuscikkeket megvesz (cigi, ital, okostelefon és egyéb elektronikai cikkek hitelre), amit én nem engedek meg magamnak, addig ne beszéljünk a rezsitartozásokról.

"Ezek többnyire csak papíron kiköltözések, aki tényleg áttelepül az inkább kivétel mint szabály."

Felsoroltam egy rakás példát, azok nem papíron költözések, és nem kivételek.

"Az offshore cégeknél meg eleve csak a cég székhelye megy ki papíron, ez nem jelenti a tulaj kiköltözését."

És ezzel épp ki is viszi a vagyont, ami után adót akarnál szedni...

"Aki a vagyonosodását nem megállító, csak lassító adók miatt lelép, az vigyázzon hogy ne verje hátba az ajtó kifelé menet."

A korábbi példáimból és az egy időben népszerű szlovákrendszámos autókból kiindulva egyértelműnek kellene lennie, hogy bizony lelépnek, és nem kevesen. Aki szerint pedig ez nem gond, az nem érti a gazdaság működését. Ha lelépnek nem lesz tőke a munkahelyteremtő termeléshez, és valakik mégis hosszú idő alatt a helyükre tudnak lépni, ugyanígy fognak tenni.

"Legalább 10 racionális érvet felsoroltam, aminek semmi köze ahhoz hogy biztos csaltak :) Például gazdaságilag és társadalmilag egyaránt fontos a középosztály erősödése, meg a vagyoni szakadékok növekedésének leállítása."

Az igazságosságra nem kaptam racionális érvet, erre válaszul hozol kettőt, ami pont nem arra vonatkozik, hanem valamiféle humanitárius és gazdasági indok. De te magad is leírtad fentebb, hogy lehet igazságosnak tekinteni azt a rendszert, ahol egy összeget fizet mindenki, csak hideg. Vagyis az igazságosság ellen te sem tudsz felhozni semmit, csak egyéb szemleletű érveket.

"Jelen pillanatban magyar emberek millióit tartjuk mesterségesen a nyomor határán azzal, hogy az általuk megtermelt érték kétharmadát elvesszük tőlük, "

Nem tudom nyomornak tartani azt, ami tapasztalatot leírtam róluk. Egyébként inkább csak felét veszi el tőlük a rendszert, viszont ennél többet kapnak vissza az EÜ, oktatás, és egyéb által, szemben a gazdagok befizetéseivel.

"miközben a csókosok milliárdokat milliárdokra halmoznak."

A csókosok milliárdjait szerintem is el kellene venni, csak ne vegyük egy kalap alá velük a tisztességesen meggazdagodottakat.

Barbaarb 2016.02.19. 12:04:23

@Deansdale:

"Ennél a rendszernél szinte bármi más csak jobb lehet."

Ez a rendszer az eddiginél jobban támogatja a középosztályt, mint az előtte lévők, ezért ezt a kijelentést nem értem. Persze a gazdagok helyzete nem nagyon változott (összességében, nem pedig egyenként tekintve), de a reálbérek meglepően erősen emelkedtek, ahogy a kisker forgalom is, ezek a középosztály erősödését mutatják. Nyilván nem lesz egyik napról a másikra kánaán, de más rendszerben sem.
Ráadásul azért a gazdagok helyzetében annyi változás azért beállt, hogy a tulajdonok magyar oldal felé tolódnak, a vagyonok haza felé tolódnak, és ez az ami miatt, a gazdaság lassú erősödése mellett soha nem látott alacsony szinten van tartósan a költségvetési hiány és csökkenni tud az államadósság.

2016.03.01. 09:27:48

@Deansdale:
"az ilyen ködös februári napok pont frankók egy kis önvizsgálathoz"
Ahogy írtam már (de láthatóan törölted, és bár már március van):
Akár kezdheted is önmagaddal.

"Nem lehetne inkább úgy csinálni, hogy egyszerűen csak elmondod amit gondolsz, és ha valakit elgondolkodtat, már nyertél? És persze az sem ártana, ha képes lennél elgondolkodni azon amit mások írnak."
Ezt a kérdést saját magadnak is feltetted?
Mert érdemes lenne ám! ;)

2016.03.01. 09:36:14

@Barbaarb:

"Amit te írsz az tipikus progresszív gondolkodás, ezért teljesen meg vagyok döbbenve."
"Te mindig ide jutsz vissza a válaszaim ellenére, simán figyelmen kívül hagyod az érveimet."

Ezek szerint nem csak én látom ezt az írásain...

/Egyébként nehezen fogom fel az írásain a "muszáj" kifejezést. Muszáj elvenni valakitől, hogy másnak adjunk? Miért is? És erre annyi az érv, hogy "máskülönben lázadnának". Ergo az állami rablást intézményesítené és legalizálná. És fel sem fogja, hogy pont ez vezetett oda, ahol most tartunk. Mert nem érti meg, hogy bármennyit is veszel el a gazdagtól a szegények javára, az soha nem lesz elég a szegénynek és újra lázadni fog. Ha adsz neki, azzal csak növeled az esélyét annak, hogy lázadjon. De beszélhetek én neki... :) /

Deansdale 2016.03.01. 10:55:26

@zombigyilkos: Bammeg, te nem vagy normális. Tök értelmesen leírtam, hogy mi a probléma az itteni produktumoddal, és láthatóan fel sem karcolta az elmédet, csak csípőből lököd vissza, hogy mindez nem is rád igaz, hanem rám. A többség 5 éves korára kinő ebből a fázisból, ez szó szerint óvodás viselkedés.

Gondoltam egy hét elég lesz, hogy lehiggadj és talán tényleg elgondolkodj, de úgy látom ugyanott folytatod ahol abbahagytad. Légyszives ne fárassz tovább. Nem akarlak kitiltani, mert nekem esik rosszul ha ilyesmire kényszerülök, de már a fasz kivan veled. 5 évvel ezelőtt pontosan azon az állásponton voltam ahol most te, csak azóta rájöttem hogy abban is vannak hibák, úgyhogy hiába ismételgeted itt hányásig ugyanazt a merev elméletet, ezzel nem fogod megváltani a világot.

Azért nem válaszoltam időnként a kommentjeitekre, mert kurvára fárasztó minden egyes alkalommal nulláról kezdeni az egészet, és elmagyarázni, hogy a civilizációnk az államszervezet adókból történő fenntartására épül. Lehet álmodozni egy olyan társadalomról, ami nem ilyen, csakhogy 1. EZ ILYEN; 2. a libertárius verzióra még sosem létezett példa, ezért fogalmunk sincs hogyan működne a gyakorlatban (úgyhogy mindentudó kijelentéseket tenni, miszerint az lenne a tuti utópia enyhénszólva is hülyeség). Azért nem válaszolok néha a kommentjeitekre, mert ezredjére is azon a sikító baromságon akadtok fenn, hogy miért muszáj adót szedni. Azért, mert a tűzoltónak, rendőrnek, mentősnek, börtönőrnek, bírónak, törvényhozónak, ésatöbbi, mind egy szálig fix fizetésre van szüksége, amit adományokból nem lehet biztosítani, és ha papíron talán lehetne is, még soha senki nem próbálta ki társadalmi méretekben, és nincs rá semmi bizonyíték hogy működne. A demokratikus társadalmak egyik szavakba nem öntött belső alapvetése, hogy a közösség összedobja a civilizáció fenntartásához szükséges erőforrásokat, aminek a formája az adó. Aki két hónap vita után még mindig ezen rugózik, az nem egészen épelméjű.

Szerinted nem igazságos bárkitől bármit elvenni - ez a hatévesek erkölcsi felfogásának színvonala, leegyszerűsítő, rövidlátó, mindenféle nüansztól vagy pragmatikus megfontolástól mentes. Nincs benne hely annak, hogy egy egyén vagy egy közösség esetleg rákényszerül valamire, hogy létezik probléma aminek a tükrében valakitől valamit elvenni a kisebbik rossz, stb. Kábé ugyanolyan kiforrott erkölcsi szintet képvisel, mint azt mondani, hogy ölni bűn, ezért ha valaki rádtámad nincs jogod védekezni. Ha egyszer bűn akkor bűn, bammeg, nincs kivétel vagy kifogás. Egy felnőtt ember általában megérti, hogy a fekete-fehér erkölcsi alapelvek már papíron sem működnek igazán jól, a valódi világban meg szinte sehogy.

A probléma az, hogy egy szélsőséges szemszögből minden más gondolkodás progresszív, vagy fasiszta, vagy komcsi, vagy bármi. Amíg te a százas skálán a százas ponthoz vagy rögzülve, addig az én 90 környéki nézőpontom is olyannak látszik, mintha a tiéddel ellentétes lenne, de egyszerűen nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy ne lenne elég eszed ezt megérteni. Nem én vagyok "progresszív", te vagy megrögzött libertárius. Arról már nem is beszélve, hogy a folyamatos faszolással csak balra tolsz, mert kénytelen vagyok folyamatosan a szélsőséges hülyeségek ellen érvelni. Ha ez az egész baromság elhúzódik még vagy két évig, a végére lehet hogy tényleg progesszív leszek, mert már annyira kilesz a faszom az értetlenkedéseddel.

Figyu, segítek. Egy ideális világban, ahol minden ember racionális, legalább alapvetően épkézláb és épelméjű, törvénytisztelő, valamint törődik a közösségével, valószínűleg működne a libertárius elképzelés. Tök szép álomban hiszel, a lehető legfrankóbb utópiában, amiben mindenkinek jó és nincs semmi igazságtalanság. Oké. Most már csak arra lenne szükség, hogy képes legyél ezt az álmot megkülönböztetni a valóságtól. A kettő között eltérés van. Ami az egyikre igaz, ami az egyikben működőképes, az nem feltétlenül működik a másikban is. A valódi világ nem ideális, itt nem bízhatod a gazdagokra, hogy adományokból tartsák fenn a bíróságokat és a rendőrséget, mert azt a bíróságot és rendőrséget úgy baszhatnád meg ahogyan van. A valódi világban tudod az embereknek igénye van arra, hogy bizonyos dolgokat ne pénzért lehessen kilóra megvenni, hanem mint emberi jogot szolgáltassa azt nekik az állam. Nem a megélhetésre gondolok, hanem például a magántulajdonhoz való jogra. Ki a kurva istenhez mennél panaszra, ha az venné el a magántulajdonod aki a rendőrséget pénzeli? Persze, ott lenne a libertárius lehetőséged egy ellen-rendőrséget pénzelni. ROTFL

Na jó, a munkámra szükséges időt baszom el már megint erre a hülyeségre. Nem kellene. A lényeg annyi, hogy ha nem kezded el használni az agyad akkor mész vissza kényszerpihenőre. Nem tudok és nem is akarok többet ezen a témán baszakodni.

2016.03.01. 17:36:29

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale: Próbáljunk meg úgy kommunikálni egymással, hogy megadjuk egymásnak a tiszteletet úgy, hogy közben nem értünk egyet egymással. Talán megér egy próbát!

Amit Zombigyilkos és Aldum képviselnek, mint kommentelők a Férfihangon és Deansdale privát blogján, erősen emlékeztet az anarcho-kapitalizmusra.

Találtam egy kritikát az anarcho-kapitalizmusról. A szerzők anarcho-kommunisták, nem értek egyet velük, idegesítő az Őrtorony Magazin stílusban megfogalmazott mondanivalójuk, ugyanakkor minden (antikommunista) ellenszenvem ellenére vannak a kritikájukban olyan gondolatok, amik érdekesek és elgondolkodtatóak. Ha tudja valaki őket érdemben cáfolni, szívesen fogadom, mert érdekelne.

Íme a kritika:
thinkingandrioting.blogger.hu/2016/01/17/az-anarcho-kapitalizmus-egy-kritikaja

És most idézek egy keveset a szerzőtől (Szabados Blanka).

2016.03.01. 17:38:41

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Az anarcho-kapitalisták szerint az emberek önként mennek el a kapitalista vállalatoknak dolgozni, és így az állam megszűntével teljes lenne a szabadság, mivel mindenki szabadon dönthetne arról, mikor mit csinál (mármint amíg mások szabadságát nem korlátozza ezzel). Ha most az ideák ködfelhőjéből leszállunk a földre, azt látjuk, hogy az embernek szüksége van élelemre, ruhára, hajlékra, időnként orvosi ellátásra stb. ahhoz, hogy életben maradjon, és esetleg ne legyen kitaszított. A kapitalizmusban azonban mindezek áruként léteznek, pénzért lehet hozzájuk jutni. Pénzt pedig csak úgy lehet szerezni, ha eladunk valamit. Akinek nincs semmije, amit rendszerszerűen el lehet adni, az saját magát, pontosabban a munkaerejét adja el. Ezt jogilag ugyan önként teszi, de valójában a létfenntartás ugyanolyan, sőt nagyobb kényszerítő erő, mint a jogszabályok. A munkanélküliség miatt a legtöbb embernek nincs túl sok választása, tehát vállalja, hogy lényegében szolgaként engedelmeskedik a munkáltatónak, aki megszabja, mikor mit csináljon, esetleg azt is, hogy milyen ruhát viseljen, és hogy kedvesen mosolyogjon akkor is, ha épp ordítana vagy sírna. A lélekölő bérmunkára kényszerített tömegek egyáltalán nem érzik magukat szabadnak munka közben, és amikor az anarcho-kapitalisták mindettől eltekintenek, akkor azzal burkoltan kinyilvánítják, hogy a sorsuk hidegen hagyja őket, még akkor is, ha ezt tagadják.”

2016.03.01. 17:39:34

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Például a XIX. század környékén Angliában (és persze máshol is) a tőkések rájöttek, hogy ha a felnőttek helyett gyerekeket alkalmaznak, akkor többet takaríthatnak meg a béreken, mint amennyit vesztenek a gyerekek nem teljes értékű munkája miatt (ráadásul a gyerekek többnyire kevésbé képesek pl. szakszervezeteket alakítani). Ezért aztán már 3-4 éves kortól is dolgoztatták a gyerekeket, nehéz, veszélyes és az egészségre káros munkakörökben is, a felnőtt munkások (nem éppen magas) bérének 10-20%-áért, időnként akár heti 50-80 órát is.

Az anarcho-kapitalizmus legfontosabb teoretikusa, Murray Rothbard úgy érvel, hogy a gyermekek munkáját korlátozó törvények károsak, mert csökkentik a gyermekeket nevelő családok jövedelmét, a gazdaság teljesítményét és ezzel az általános jólétet. Ő és követői azt mondják, hogy a gyermekek dolgoztatásával nincs semmi probléma, amíg önkéntes és a gyerek bármikor felbonthatja a munkaszerződést, amivel olyan mértékű cinikus képmutatásról tesznek tanúbizonyságot, amely még a legkorruptabb politikusokat is megszégyeníti. Ez a példa jól demonstrálja azt, hogy hiába rögzítenek jól hangzó, de absztrakt alapelveket, mint pl. a NAP, ez puszta formaság marad, amellyel bármekkora embertelenséget és elnyomást igazolni lehet.”

2016.03.01. 17:40:18

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Ha azt látnánk magunk körül, hogy egyszerű emberek tömegei versenyképesen raknak össze pl. robotokat a konyhaasztalukon, akkor egy alapvető kérdésben még igaza is lehetne az anarcho-kapitalistáknak. Lényegtelen lenne, hogy éppen kinek a kezében vannak a termelőeszközök, ezért nem lennének osztályok, és így osztályharc sem. Az emberek önként, úri szeszélyből mennének el a tőkéshez dolgozni, de ha épp nem tetszik nekik az, hogy parancsolgatni próbál nekik a tőkés, akkor úgy döntenének, hogy ők maguk lesznek tőkések. Egy békásmegyeri panelházban Józsi bácsi alacsonypadlós csuklós buszokat szerelne össze, Laci, a szomszédja olajfinomítót működtetne, Terike néni pedig bútoráruházat nyitna a tizediken, kiszorítva a multikat a piacról. A kapitalista ideológusok széles körben használt trükkje az, hogy reflektorfénybe állítják azt az egy-két kivételes esetet, amikor egy proli egy briliáns ötletből meggazdagodik, és ezt állítják be össztársadalmi szinten járható útnak.

Az, hogy a kapitalizmus védelmezői hangoztatják, hogy a munkások önként mennek el a tőkéshez, és ha a tőkés nem nyújtana nekik munkaalkalmat, akkor rosszabb helyzetben lennének, arra szolgál, hogy leplezhessék a kapitalizmus kizsákmányoló jellegét. Már önmagában az manipulatív, hogy csak azt a két esetet hasonlítják össze, hogy jön a tőkés és felkínál valamekkora bért, hogy dolgozz neki, illetve nem jön, és így kevesebb lehetőséged van, hogy pénzhez juss. Azt, hogy egyáltalán a tőkések rendelkeznek a termelőeszközök felett, sohasem kérdőjelezik meg.”

2016.03.01. 17:41:10

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„A termelés egyéniből egyre inkább társadalmivá válik. A középkorban meg lehetett mondani egy répáról, hogy ki termelte, de ma egy mobiltelefont közvetlenül is ezrek termelnek, közvetve pedig milliók. Emiatt az, hogy mindenki pont az ő részesedését kapja meg a termelésből, értelmetlen. Az elosztás alapvetően alkupozíció szerint történik. Az anarcho-kapitalisták leragadtak a középkori állapotnál: egyénekről beszélnek, akik egymással cserét folytatnak, de abba, hogy a termelés és a szolgáltatások jelentős részét hatalmas cégek végzik, az egyéni termelés pedig marginalizálódott, nem szeretnek belegondolni. A XIX. század óta az egyik érdekes változás az, hogy az információ termelése és terjesztése is centralizálódott: a tömegek által nézett tv-csatornák és újságok egyre kevesebb óriás konszern kezében vannak (mármint a liberálisabb országokban). Az internet kismértékben enyhített ezen a helyzeten, de az eredmény nem sokat változott: az emberek túlnyomó többsége többnyire még mindig a tőkés vállalatok érdekeinek megfelelő információkhoz jut hozzá és ezért el sem jut odáig, hogy megkérdőjelezze a kapitalizmust.

A kapitalizmus nem statikus rendszer, mint a feudalizmus, hanem dinamikus. Folyamatosan változnak, fejlődnek a viszonyok. A gazdasági növekedést minduntalan (túltermelési) válságok szakítják meg, ahol sok, főként kisebb tőkés tönkremegy, és még több munkás munkanélkülivé válik. Amíg az állam nem próbálta kezelni a válságokat, még pusztítóbbak voltak.”

2016.03.01. 17:42:12

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„A termelőeszközök (és főleg, a versenyképes termelést biztosító termelőeszközök) jelentős része nemzeti nagyvállalatok, ill. transznacionális óriásvállalatok kezében van, míg a népesség döntő része proletár, akinek egy autó megvásárlása sem könnyű vagy éppen egyenesen lehetetlen. Ha privatizálnák a megmaradt állami vagyont, teljesen nyilvánvalóan nem a prolik kezébe kerülne, hanem azok jutnának hozzá, akik már egyébként is gazdagok. A jelenleg gazdag embereknek vagy a felmenőiknek egy része csalással, erőszakkal (errefelé: értéken aluli privatizációval) és hasonlókkal szerezte a vagyonát, olyan módszerekkel, amely még azok számára sem elfogadható, akik a szerződésen alapuló kizsákmányolást normálisnak tekintik. Az anarcho-kapitalisták nem beszélnek arról, mit kellene tenni a tulajdon-koncentráció jelenlegi szélsőséges állapota ellen, amiből azt a következtetést lehet levonni, hogy elfogadják azt, ezzel pedig mindazt a tengernyi bűnt, amit a vagyonfelhalmozás során elkövettek.”

2016.03.01. 17:43:03

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Azonban a kapitalista valóságban az egész termelési folyamatot a tőkefelhalmozás vágya és kényszere mozgatja. A piaci csere csak a tőkefelhalmozás egy mozzanata. A piac szabadsága, a szabad verseny nem öncél, hanem csak eszköz. A tőkés nem azért folytat versenyt a konkurenciával, hogy a nap végén megdicsérjék, és pl. banánt kapjon, miközben a többiek meg almát. Ez legfeljebb a gyerekek között van így az oviban. A versenyben alul maradó tőkés előbb-utóbb tönkremegy, és megszűnik tőkésként létezni, rosszabb esetben az öngyilkosságba menekül az adósságai miatt. A piac szabadsága egyes tőketulajdonosoknak segít a felhalmozásban, másokat meg éppen gátol, ezért utóbbiak pl. protekcionizmusért és nekik kedvező szabályozásért kiáltanak. Ha nem támogatná az állam, sok cég alulmaradna a más országok által támogatott konkurens vállalatokkal szemben. A tőkések, ha lehetőségük van rá és érdekükben áll, maguk korlátozzák a versenyt pl. kartellezéssel (ha az állam hagyja, vagy esetleg segíti őket).”

2016.03.01. 17:43:43

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Az anarcho-kapitalisták egyfelől úgy állítják be, hogy a tőkefelhalmozás triviálisan minden társadalomban jelen van, másfelől hogy nem szisztematikus, hanem az egyén szeszélyétől függ, hiszen „Bármikor megtehető, hogy abbahagyjuk a tőkefelhalmozást. Mint társadalom, vagy mint egyén, ez a döntés akármikor meghozható.”

A valóságban a részvénytársaságok vezérigazgatói nem dönthetnek úgy, hogy nem a profitért működtetik a vállalatot, mert akkor leváltják őket a fő részvényesek, akik igen sok esetben bankoknak vagy befektetési alapoknak dolgoznak, és szintén az a feladatuk, hogy maximalizálják a profitot. Általában a tőkés vállalkozók dönthetnek úgy, hogy lemondanak a profitról, csak éppen akkor nem tudják visszafizetni a hiteleiket, ill. nem lesz miből befektetni és fejleszteni, így a konkurencia előbb-utóbb kiszorítja őket a piacról. Ezért szükségszerű, hogy minden döntésnél a tőkefelhalmozás szempontjai legyenek az elsődleges, ha nem éppen a kizárólagos szempontok, vagyis a kapitalizmusban a tőkefelhalmozás uralkodó, a társadalom működését elsődlegesen meghatározó folyamat.”

2016.03.01. 17:44:43

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Tehát amíg a kapitalizmuson belül maradunk, addig a tőkefelhalmozás objektív kényszer, amely a rendszer működésének legalapvetőbb motívuma. Az egyéni tőketulajdonos szintjén pedig a tőkefelhalmozás célja nem csak tárgyak birtoklása, hanem az emberiség munkája feletti rendelkezés. A tőkés a vagyon növelése által arra törekszik, hogy olyan viszonyba léphessen a többi emberrel, hogy ő határozhassa meg a tevékenységüket. Pl. ha elmegy egy étterembe, egy masszőrhöz vagy egy prostihoz, akkor nem az fogja érdekelni, hogy azoknak mi a kellemes és az építő, hanem olyan szolgáltatást akar kapni, ami neki optimális. Nem a közös jóra törekszik, hanem a saját igényei előtérbe állítására és arra, hogy másokat a saját igényeik és elképzeléseik feladására, elidegenedett kényszermunkára szorítson. Ez jogilag nem kell, hogy kényszer legyen. A burzsuj célja, hogy a saját autonómiáját úgy növelhesse, hogy közben csökkenti mások autonómiáját. A céljához az alapvető lépés az, hogy neki pénzbősége, a prolinak pénzhiánya legyen, ami azért kell, hogy az "önként" alávesse magát a kínált feltételeknek minél kevesebb pénzért. Ez nem csak egy napra vagy évre szól, hanem alapvető cél, hogy ezt tartósítsa, bebiztosítsa. Neki ne kelljen érdemben versenyeznie, ne legyen kockázata, mindenképp nyerjen ő és a gyerekei is. Nem véletlen, hogy a döntő többség a vagyona döntő részét a gyerekeire hagyja, és szinte sohasem szórja szét a szegények (a gyerekei leendő kiszolgálói) között. Vannak egyéni különbségek és kivételek, pl. páran komolyan jótékonykodnak, ám fontos hangsúlyozni, hogy az utólagos jótékonykodás sem változtat érdemben a rendszer jellegén, hiszen nem írja felül annak alapelveit. Tehát a tőkés úgy törekszik hosszú távú autonómiára, hogy a többiek (tényleges) szabadságát korlátozza. Hierarchikus pozícióra törekszik, másokon való uralkodásra. Ettől még gondolhatja azt, hogy ő tiszteli az egyének jogait, lehet velük udvarias. De ha a nincstelen tömegek fenyegetik a tulajdonát és ezt a pozícióját, akkor támogatni fogja a bebörtönzésüket és akár a kiirtásukat is, mert a fő céljához ezzel kerül közelebb.”

2016.03.01. 17:45:54

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Voltak és vannak olyan államok (pl. bolsevik tervutasításos államkapitalizmus vagy olajban gazdag alacsony népességű országok), ahol nincs vagy jelentéktelen az adózás, mert az állam a kezében lévő termelőeszközökből és nyersanyagforrásokból elég jövedelemhez jut a működéséhez. Ettől ezek még ugyanúgy államnak tekinthetőek. Amennyiben az állam eltűnne egy területen és azt valamilyen módon (pl. felvásárlással vagy erőszakkal) megszerezné egy nagytőkés vagy egy óriáscég, neki is meg kellene oldania a rendfenntartást, az „igazságszolgáltatást” és hasonló állami feladatokat, és nem valószínű, hogy más szervezeteknek megengedné, hogy erőszakot kövessenek el a területén lakókkal, pl. a saját munkásaival vagy lakás-bérlőivel szemben. Egy ancap fórumozó szerint: „Anarcho-kapitalizmus lehetséges úgy, hogy egy területen csak egy magánhadsereg és egy magánrendőrség van (a terület tulajdonosáé). A lényeg hogy lakosoknak az ezekhez a szervezetekhez fűződő viszonyát egy szerződés határozza meg.”

Ez azt jelenti, hogy egy államszerűen működő alakulat jönne létre, azzal a különbséggel, hogy nem lenne számon kérhető a lakosság által. Az emberek tehát lényegesen nagyobb kiszolgáltatottságban élnének, mint a mai fejlett jogállamokban: nem lehetne beleszólni a szabályok megalkotásába, fellebbezni az igazságtalannak vélt intézkedések ellen, stb. A hatalom egy kézben centralizálódna, ráadásul, mivel a tulajdonon alapulna, öröklődő lenne. Így ezt úgy is fel lehet fogni, mint egy visszalépést a középkori állapotok felé (lásd pl. Csák Máté és a hozzá hasonló kiskirályok működését). Tehát eljutottunk oda, hogy az anarcho-kapitalisták úgy számolnák fel az államot, hogy más, még rosszabb formában újratermelnék. Ezért vannak, akik egyfajta neo-feudalizmusnak tartják az anarchokapitalizmust. Ez ugyan bizonyos szempontból találó, de fentebb láttuk, hogy a tőkefelhalmozás meghatározó volta miatt az ilyen rendszerek egyértelműen kapitalizmusnak tekinthetőek.”

2016.03.01. 17:46:53

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Az anarcho-kapitalisták (minarchisták, stb.) idealista módon a felszínt, a jogszabályokat, az eszméket látják, nem pedig a valóságos dinamikát. Azért hangoztatják az államnak az erőszak-monopóliumra és az adóztatásra épülő definícióját, mert ez felel meg leginkább a céljaiknak. Őket az zavarja leginkább, hogy adót kell fizetniük, illetve hogy az állam korlátozza őket. Mivel ők maguk állítják, hogy az általuk elképzelt anarcho-kapitalista társadalomban fizetni kellene a rendvédelmi szolgáltatásokért, az infrastruktúra igénybevételéért, látható, hogy az adófizetés nem azért zavarja őket, mert koldusbotra jutnak miatta, hanem mert az állam szociális támogatásként másoknak osztja szét az ő pénzüket. Ebből és más megnyilvánulásaikból arra lehet következtetni, hogy az anarcho-kapitalisták

1. vagy maguk is az uralkodó osztályhoz tartoznak (ilyenek pl. a milliárdos Koch-testvérek. Charles Koch Rothbard segítségével alapította a későbbi Cato intézetet, a szabadpiaci eszmék egyik fő terjesztőjét),

2. vagy a kispolgárság soraiból valók, pl. néhány embert foglalkoztató kisvállalkozók, sikeres egyéni vállalkozók, menedzserek,

3. vagy az ún. „proletár-arisztokráciához” tartoznak, azaz olyan, többnyire a fejlett országokban élő jól fizetett munkások, akik védve vannak a kapitalista kizsákmányolás durvább formáitól és azt hiszik, hogy ez kiterjeszthető globálisan az egész emberiségre,
4. vagy olyan fiatalok, pl. diákok, akik számíthatnak arra, hogy a fenti három csoportba fognak tartozni.

Az ő léthelyzetüket és vélt érdekeiket tükrözi az adócsökkentés programja, a jóléti állam leépítése, a társadalom piacosítása, a tulajdon szentségének hangoztatása. Azok az anarcho-kapitalisták, akik a felsoroltaknál lejjebb vannak a társadalmi ranglétrán, saját maguk ellen (is) tevékenykednek, ami a hamis tudat egy kirívó példája.”

2016.03.01. 17:47:35

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Egyébként az anarcho-kapitalisták beismerik, hogy az állami újraelosztás megszűnésével egyesek nyomorba jutnának, de azt állítják, hogy ez egyrészt az illető emberek saját felelőssége, másrészt a jótékonykodás megoldást jelentene erre a problémára. Ugyanis ha az állam nem vonná el a jövedelmünk nagy hányadát a jóléti szolgáltatások finanszírozása céljából, akkor sokkal bőkezűbben adakoznánk. A valóság talaján maradva persze nem gondolhatjuk, hogy az az újgazdag, aki épp a kacsalábon forgó villájába építtet aranyozott WC-kagylót, azért nem adakozik többet, mert az állam túladóztatja. Az anarcho-kapitalisták itt is történelmi ismereteik hiányáról tesznek tanúbizonyságot. A jóléti állam kiépítése előtti időkben is volt adakozás és sokak életét ez mentette meg, de a nyomor, a létbizonytalanság, a kiszolgáltatottság összehasonlíthatatlanul nagyobb volt, mint a szociális háló kiépítése után.”

Deansdale 2016.03.01. 17:48:36

@Ahasverus: "És most idézek egy keveset a szerzőtől"

...konkrétan hány könyvét idézted be, mint "keveset"? :)

2016.03.01. 17:49:34

@zombigyilkos: @aldum: @Deansdale:

„Játsszunk most el a gondolattal, hogy mi lenne, ha mégis bekövetkezne az, amiben az anarcho-kapitalisták reménykednek. Tegyük fel, hogy az emberek döntő többsége megvonná a támogatását az államtól, és az valahogy ténylegesen megszűnne, funkcióit magáncégek vennék át önkéntes alapon. Legyünk korrektek és tegyük fel azt is, hogy az emberek többsége (legalábbis kezdetben!) betartaná azt ez elvet, hogy nem kezdeményez erőszakot. Vajon mi történne? A kérdés megválaszolásánál szem előtt kell tartanunk azt a tényt, hogy a tőkés vállalatok sikere vagy bukása végső soron a profitjukon múlik, nem pedig valamiféle elvont eszmékhez való hűségükön. Ezért a tőkések egy része ugyanúgy eltekintene ezen elvektől, mint ahogy a keresztény konkvisztádorok és tőkések eltekintettek Jézus szeretetre vonatkozó tanításaitól.

1. 1. Az állami tevékenységek magánkézbe adásával az új tulajdonosok sok alkalmazottat leépítenének. A technológiai fejlődés miatt egyébként is egyre kevesebb embernek van munkája a termelésben. A minimálbér, a munkanélküli segély, a szegények számára elérhető egészségügyi ellátások eltűnésével rengeteg ember (különösen - de nem csak - fogyatékos és a magatehetetlen idős ember) zuhanna a mainál is nagyobb létbizonytalanságba és nyomorba. Ez növelné a vagyon és személyek ellen elkövetett bűnözést, az alkoholizmust, a drogfüggőséget, az öngyilkossági rátát stb. A magánbíróságok által bűnözőként elítélteket koncentrációs táborokhoz hasonló börtönökbe gyűjtenék, ahol rabszolgaként dolgoztatnál őket a profitmaximalizálás céljából, pl. olyan munkákat végeznének, amelyeket épeszű ember önként nem vállalna el.

2. Attól, hogy eltűnne az állam, a termelés meghatározó célja továbbra is a profit lenne. A vállalatok a költségeiket próbálnák minimalizálni, bevételeiket maximalizálni. Ennek egyik fő módja, hogy a működésük során keletkező káros hatásokat (negatív externáliák) másra próbálnák terhelni. A munka közben megsérült dolgozókat egyszerűbb egy bérgyilkossal eltetetni láb alól, mint kifizetni a kártérítést. A természet pusztítása tovább folyna, a mostani védett területek sem lehetnének biztonságban. Ha a terület magántulajdonban lenne, és a tulajdonos útjába állna egy óriásvállalatnak, egyszerűen belelőnék a pöcegödörbe. Az erőforrásokat még eszeveszettebb tempóban használnák fel, a szennyezésre semmilyen korlátozás nem lenne. Egészségügyi határértékek hiányában még a jelenleginél is sokkal több egészségkárosító anyagot használnának a termékekhez, lásd pl. az ólmozott fűszerpaprika esetét. Ezek meggátlásához messze nem jelentenének elegendő eszközt az anarcho-kapitalisták által javasolt fogyasztói bojkottok, már csak azért sem, mert mire egy ilyen eset kiderül, a tulajdonos már szép summát keres rajta. A magán-bíróságokon pedig nem sok esélye lenne az átlagembernek a VIP-ügyfelekkel szemben. Tehát a gazdaságban csak a profit, ill. a rövid távú túlélés számítana, még inkább, mint most.

3. Fokozatosan a vagyon felhalmozásának legegyszerűbb módja kerülne előtérbe: amire szükségük van, azt erővel elvennék. Például, ha egy új érclelőhelyet találnának egy falu alatt, olcsóbb és gyorsabb kiirtani a falut, mint minden embertől egyesével megvenni a házát. A már létező maffia mindenkitől próbálna védelmi pénzt szedni, az ellenszegülők földi maradványait a szervkereskedelemben hasznosítanák. A maffia így gyorsan megerősödne, a most legális vállalatok pedig maffiaszerűvé válnának. A Lukoil vagy összeolvadna a Shell-el, vagy Molotov-koktélt dobatna a benzinkútjaira, természetesen úgy intézve, hogy szélsőbalos vagy iszlámista terroristákra lehessen fogni a dolgot. Ha egy vállalat nem így működne, lemaradna a kiélezett versenyben, és a tulajdonosok attól kezdhetnének félni, hogy ők is a kiirtottak között lesznek. Tehát élet-halál harc kezdődne a kisebb-nagyobb vállalatok között. A nagyvállalatok elnyelnék a kicsiket és egyre nagyobbakká nőnének, egyre több pénzük és hatalmuk lenne, egyre nagyobb és jobban felfegyverzett magánhadseregeket tartanának fent."

2016.03.01. 17:50:32

4. Az úgynevezett szocializmus összeomlásával, az állam gazdasági szerepének csökkenésével, a keleti blokkban virágzásnak indult a megélhetési bűnözés, a leánykereskedelem, a „rabszolgatartás” (például „csicskáztatás”. [42] Ennek tükörképe az afrikai helyzet, ahol egyes területeken nagy méretekben folyik a gyerekkatonák alkalmazása, a gyerekrabszolgaság, a törzsi és egyéb háborúk, a tömeges nemi erőszak. Az állam eltűnésével ezek a jelenségek felerősödnének és elterjednének, pl. etnikai alapú polgárháborúk alakulnának ki.

5. A nyomorgó és kiszolgáltatott munkások, a munkanélküliek, a lepusztult gettókba kényszerített kisemmizettek, a magán-börtönökben sínylődő milliók megpróbálnák megszervezni magukat – mint ahogy a történelem során már annyiszor. Fellázadnának, köztük és a vállalatok magánhadseregei között kegyetlen és véres konfliktusok zajlanának, amelyekben tömegpusztító fegyverek bevetését sem lehetne kizárni.

6. Tehát, ha az állam megszűnne, de a kapitalizmus maradna, kíméletlen dzsungelharc és zűrzavar alakulna ki. Ennek a rendszernek nem lenne legitimációja, az emberek nem fogadnák el a nagyvállalatok uralmát, és vissza akarnák állítani az államot. Valószínűleg vagy a fasisztáknak, vagy valamiféle sztálinistáknak (az iszlám országokban inkább a vallási fanatikusoknak) sikerülne megragadniuk a hatalmat, illetve kiépíteni az új államot. Az emberek vonzódnának az általuk hirdetett diktatórikus rendhez, mert úgy gondolnák, még az is jobb, mint a káosz. Ők is sejtik azt, ami egyébként történelmi tapasztalat, hogy a diktatórikus, totalitárius rendszerek tudják a leginkább felszámolni, visszaszorítani a maffiát, ami a liberálisabb rendszerekben gyakorta burjánzik.”

ENNYI! EZEN MÁR LEHET ELMÉLKEDNI! :D
(A cikk hosszabb!!!)

Aurelius Respectus 2016.03.01. 19:34:38

@Ahasverus: Ezzel nehéz vitatkozni, szerintem is ez lenne egy ilyen rendszer eredménye, már a mostani magyar rendszer is hasonlít rá egy fokig ( itt is a nagytőke érdekei érvényesülnek jobban és nem az állampolgároké ).

2016.03.01. 19:40:41

@Deansdale:
Még mindig csak azt tudom mondani, hogy amit most nekem írtál (főleg a hsz-ed első részében), azt próbáld meg magadra vonatkoztatni. És máris közelebb fogsz járni ahhoz, amit én írok. A többit most kihagyom, mert csak ismételném magam.

2016.03.01. 19:55:05

@Aurelius Respectus: Igyekeztem a linkelt cikk kevésbé komcsis részeit idézni, amiben van némi megfontolandó rendszerkritika is. A thinkingandrioting.blogger.hu/-n vannak egyéb jól megírt rendszerkritikus cikkek is, viszont sajnos az egész Thinking and Rioting ilyen szektás Őrtorony Magazin stílusban és mentalitásban közli a mondanivalóját. Meg aztán hiába, ők is ellenség! :( Be kell látni: a globális kapitalizmus válságára nem a kommunista utópia a megfelelő válasz.

aldum · http://aldum.pw 2016.03.30. 21:51:19

@Deansdale: Meg ha igaza is lenne (ami nincs, mindjart kifejtem), ez egy szoval nem erinti a moralis megfontolast, amit szoktam hozni, miszerint lopni akkor is jogsertes, etikatlan, ha az aldozatnak kevesbe faj.

Na, akkor hogy miert nincs igaza. Nem a sajat szavaimmal, mert sokkal kifinomultabb valaszok erkeztek, mint amit en adtam volna:
"Egy csomó mindenben igaza van. Ami miatt mégsem helyes az érvelése, az az, hogy a munkahelyek egy igen jelentős (és egyre növekvő) része nem fogyasztási javak (termékek és szolgáltatások) előállításában van, hanem tőkejószágok és a termelést segítő szolgáltatások előállításában. Bárki, aki pénzt keres csak és kizárólag abból a célból teszi, hogy más emberektől valamit vegyen érte előbb vagy utóbb. Tökmindegy, hogy tőkejövedelemből vagy munkabérből van az a pénz. Valóban, ő nem fog háromszázszor annyi autót venni, mint egy átlagember, de a cégek, amelyekbe a vagyona fektetődik -- simán."
"Szerintem az egy fontos és értékes gondolat, hogy a jólfizető munkát nem a munkáltató, hanem a végtermék iránti kereslet "teremti". A vállalkozó szerepe az, hogy ezt a keresletet megtalálja. A tőkés (aki egyáltalán nem biztos, hogy azonos a vállalkozóval) szerepe az, hogy a kielégítéséhez szükséges tőkét rendelkezésre bocsássa. A dolgozó (aki nem feltétlenül különböző személy sem a vállalkozótól, sem a tőkéstől) szerepe az, hogy a keresletet a tőke segítségével kielégítse. De a kereslet nem feltétlenül fogyasztás, sőt, minél fejlettebb a társadalom, annál kevésbé."

"Hasznosabb a munkára úgy tekinteni, mint egyéni vállalkozásra, ahol a vállalkozás (tehát az elvégzett munka) eredményének a fogyasztója egy (jogi) személy a munkáltató és a a fizetést adja fogyasztása ellenértékeként, a "profit" a saját túlélés tehát a kétkezi élelmiszer-hajkurászás ellenértéke feletti fizetésrész.
A munka(hely)teremtés ad abszurdum tehát ekvivalens azzal, hogy kötelezik a fogyasztót adott termék fogyasztására és ezzel adott másik termék gyártására, amivel végül az adott termék fogyasztására kényszerül a "munkás" is.
Persze lokálisan mindig relatív haszonnal kecsegtet másokat erőszakkal kényszeríteni (feltéve, hogy vannak akik nem ezt teszik), ergo a munkahelyteremtés mint kényszerítés pont olyan hatékony lehet mintha kötelezővé tehetném megvenni a rohadt almát, amit termelek."

@don Fefinho: Ugyan nem engem kerdeztel, de azert valaszolok en is: szegyentelen jofele blog, csak ajanlani tudom.

2016.03.30. 21:52:48

@don Fefinho: Szerintem Táborszki Bálint ugyanazokat az elveket vallja meglehetősen, ízléses stílussal, amit itt a blogon Aldum is képviselt, hasonlóan ízléses stílussal. (Az ízléses stílust nem gúnyként értem; komolyan úgy gondolom, ezek az emberek jó stílusban fejtik ki a véleményüket és gondolatukat, még akkor is, ha nem értek vele egyet.)

De szerintem felesleges vele vitába bocsátkozni, mert kb. ugyanazokat lehetne felhozni, mint amit itt is felhozott Deansdale és egy páran.

Vannak jó cikkei is a srácnak.

De én továbbra is azt mondom, hogy az anarcho-kapitalizmus ugyanolyan rossz szélsőség, mint az anarcho-kommunizmus. Egyik vegytiszta megvalósulását sem kívánom a jövő generációinak.

Deansdale 2016.03.30. 21:52:52

@don Fefinho: Eddig talán 1 cikküket olvastam - ahhoz hogy érdemben tudjak nyilatkozni ennél jóval több kell. Elolvasom pár írásukat, meglátjuk.

2016.03.30. 21:53:50

@aldum: "Ugyan nem engem kerdeztel, de azert valaszolok en is: szegyentelen jofele blog, csak ajánlani tudom."

Nem te állsz mögötte? :)

Egyébként nekem nagyon ízlik a Mars csoki, csak ajánlani tudom. :P

aldum · http://aldum.pw 2016.03.30. 22:04:19

@Ahasverus: En csak szeretnek ilyen ekesszoloan irni mint Dean, vagy Taborszki ur. De jol latod, "egy brancsba" tartozunk, bar szemelyesen meg nem talalkoztunk, meglehetosen hasonloan gondolkodunk a vilagrol.
A mars csokis utalast viszont nem egeszen ertem :(

Deansdale 2016.03.30. 22:09:32

@Ahasverus: Lényegében egyetértek, bár annyira sötéten még nem látom a helyzetet mint Puzsér - valószínűleg azért mert nem vagyok fenn a fészen.

2016.03.30. 22:39:11

@aldum:

"A mars csokis utalast viszont nem egészen értem :("

Csak jelezni kívántam, hogy nem éppen ízléses dolog a saját ízlésünknek ajánlani a másiknak. Neked azért jön be a blog, mert egyrészt a te politikai nézeteid köszönnek vissza benne, másrészt mert ízléses, igényes és színvonalas a stílusa. Az utóbbi miatt még lehetne ajánlani a blogot, de ha jól tudom, don Fefinho politikai nézetei "kicsit" mások (monarchista, asszem).

Én pl. szeretem a Férfihangot, de nem tudnám ajánlani olyannak
- akit nem érdekel a feminizmus
- vagy éppen antifeminista.
Szigorúan csak az antifeminizmus kérdésével foglalkozó, vagy vállaltan antifeminista embernek tudnám ajánlani.

Nekem ízlik a Mars csoki, de ha nem szereted az édességet, vagy szereted az édességet, de nem komálod a csokit, vagy szereted az édességet, beleértve a csokit is, de magát a Mars szeletet nem, akkor nem tudom ajánlani a Mars csokit. Sajnálom. :(

Na, jól elmagyaráztam a Mars csokis utalást! :)

2016.03.30. 22:40:05

@Deansdale: "valószínűleg azért mert nem vagyok fenn a fészen."

Én meg a cikk hatására ismét deaktiváltam a fiókomat.

2016.03.30. 22:41:21

@aldum: Javítom magam, mert félreírtam.

Én pl. szeretem a Férfihangot, de nem tudnám ajánlani olyannak
- akit nem érdekel a feminizmus
- vagy éppen feminista.
Szigorúan csak az antifeminizmus kérdésével foglalkozó, vagy vállaltan antifeminista embernek tudnám ajánlani.

aldum · http://aldum.pw 2016.03.30. 22:47:49

@Ahasverus: Ezert nem is hoztam ide en magam, de miutan Fefi megtette, ugy ereztem, igy mar hangot adhatok az endorsementnek :)
Persze, azert is nagyon tetszik, mert azt mondja, amit en is, de en is sokkal jobban ertem altala a poziciom moralis alapjait, epp ezert jo szivvel ajanlom olyannak is, aki nalam kevesbe lelkesedik a filozofia irant, tisztan racionalis alapon.

A Mars csokit meg amugy szeretem, de tartozkodom tole, minthogy szenhidrat, en meg keton vagyok :)

@Deansdale: En fent vagyok facebookon, de kozel sem latom ilyen borusan a helyzetet, mint Puzser. Marmint egyaltalan nem rosszabb, mint barmi mas, ahol a 90% mainstream tomeg idiota. Ez nem a facsetol lett ilyen, a plebs anelkul is plebs, csak legfeljebb kevesbe latvanyos. Ez sem a formatum miatt szar, hanem mert az atlagos emberanyag egesz egyszeruen olyan, amilyen. Magam reszerol egyebkent kapcsolattartasra es szervezesre hasznalom, igyekszem keves tartalmat fogyasztani onnan, userscriptet is irtam, ami kiuriti a timeline-t, meg amikor egy hetem volt hatra zarovizsgaig, aztan ugy hagytam, mert rengeteg idot szabadit fel, hogy nem olvasok vissza.

Deansdale 2016.03.30. 23:11:26

@Ahasverus: "Csak jelezni kívántam, hogy nem éppen ízléses dolog"

Szerintem ne dimenzionáld túl, miért ne ajánlhatna bárki olyat ami szerinte jó?

2016.03.31. 00:23:59

@Deansdale: "Szerintem ne dimenzionáld túl"

Tipikus bölcsész vagyok, nem? :D

Deansdale 2016.04.06. 11:01:52

@don Fefinho: "mit gondolsz erről a blogról? ellenpropaganda.wordpress.com/"

Ha a kapitalista / libertárius vonatkozásokra gondolsz, akkor azt kell mondanom, jó dolog erkölcsileg védhető alapelveket lefektetni, de muszáj azokat csak mint irányelveket követni, nem pedig abszolútumként leszögezni. A merev elvek sosem működnek és sosem vezetnek jóra. Furcsállom, hogy még mindig olyan sokan nem értik ezt. Azt hiszik, hogy akik előttük ilyesmivel próbálkoztak, azok rosszul csinálták, de majd ők! Az ő elveik tökéletesek, és biztosan elvezetnének az utópiához! Rá kellene jönni, hogy az alapgondolat téves, miszerint egyetlen vegytiszta elvrendszerre kellene felépíteni a társadalmat.

A legegyszerűbb példa az egyén és a közösség érdekeinek szembenállása. Nem lehet az egyiket a másik kedvéért elnyomni, mert az eredmény mindenképpen egy élhetetlen vagy életképtelen társadalom. Mindenképpen egyensúlyra van szükség, amit egy tisztán libertárius vagy kapitalista rend nem képes megteremteni. A kompromisszumokat pedig eleve a rendszer alapjaiba kell beépíteni, különben csak folyamatos kapkodás és kármentés lesz a rendszer fenntartása, ahogy sorra jönnek elő a problémák.

Tudom, hogy ez így túl általános rizsának tűnik, de egyelőre ennyire futja. Szerintem a linkelt blog által leírt alapelvekkel nincs baj, de a kompromisszumkészségükkel igen. Jómagam is alapvetően a kapitalista/libertárius vonalról indulok, csak nem hiszek abban, hogy ez önmagában tökéletes és minden problémát megoldó rendszer lenne. Inkább csak jó alap amibe muszáj beépíteni néhányat az ellenoldal elképzelései közül - nyilván csak olyanokat, amiknek van értelme.

Ha valami konkrétabbra vagy kíváncsi, kérdezz konkrétabban :)

2016.04.06. 21:09:47

@Deansdale: Van itt egy érdekes komment Mikrobi részéről, még a Férfihangon. Bemásolom, mert érdekesek a gondolatai.

Kérdésem: mennyire értesz vele egyet?

www.ferfihang.hu/2016/01/17/bevezetes-a-piros-pirulaba-8-pareto-elv/#comment-56641

"Már kicsit árnyalni akartam a képet, mert nem vagyok az a szívtelen, rideg vadkapitalista, akinek esetleg tűnhetek, de aztán láttam, hogy te is támogatnád a gyerekek felnövését. Szóval a Laissez-faire kapitalizmus elmélete szerint is szükség van állami szabályozásra. Szerintem sem a vagyon újraelosztása lenne a fő feladata, vagy nagy állami beruházások indítása, ahol aztán nem számít, hogy megtérül-e, vagy sem (lásd 4-es metró). Amit én állami szolgáltatásként nyújtanék:

állampolgárság, útlevél
rendőrség, katonaság, tűzoltóság
alapszintű egészségügyi ellátás, mentők, védőoltások
ingyenes oktatás az első szakma megszerzéséig, a felsőfokú oktatás céges, vagy egyetemi finanszírozással
árvaházak, nevelőintézetek
jog előtti egyenlőség, igazságszolgáltatás
cégbíróság, piaci verseny biztosítása, monopóliumok megakadályozása

Meg amit még kifelejtettem esetleg. Az egyházak, segítő szolgálatok alapítványi formában működhetnek, adományokból fenntartva, ők gondoskodnának a rászorulókról. (Ha valaki ezzel akar foglalkozni.) Egyetemek is alapítványi vagy céges finanszírozással működhetnének. Kulturális intézmények is önfenntartóan, és adományokból. A nyugdíjat és az emelt szintű egészségügyi ellátást nyugdíj és egészségbiztosítással oldanám meg, önkéntes alapon fizetve.

Az látszik, hogy ebben a rendszerben sokkal jobban építenénk az egyéni felelősségvállalásra. Mivel tudnák az emberek, hogy az elesettekről nem fog az állam gondoskodni, jobban is adakoznak a segítő szervezeteknek, valamint mindent megtesznek, hogy elkerüljék az elesetté válást. A gondoskodó, mindent megoldó “Állam bácsi” mítoszát le kellene már rombolni, és az életünkért felvállalni a felelősséget. Kezdve magunkkal, kiterjesztve a családunkra, közeli ismerőseinkre, aztán nagyobb közösségünkre, országunkra is. És ha már ez megvan, minden jól működik, akkor jöhetnek az olyan vadidegenek, mint az afrikai éhezők, akikhez csak nagyon távoli közöm van. A szívem vérzik az éhező gyerekekért, de a jelenlegi tapasztalat azt mutatja, hogy ha most megmentünk 1 milliót, akkor 30 év múlva 10 millió éhező lesz, mert nem tanulják meg, hogyan gondoskodjanak magukról"

aldum · http://aldum.pw 2016.04.06. 21:51:43

@Deansdale:
>A legegyszerűbb példa az egyén és a közösség érdekeinek szembenállása.
Ezzel csak az a problema, hogy a kozosseg egy absztrakcio, aminek nincsenek erdekei. Igy nem is kerulhet szembe egyeni erdekekkel. Ha valaki azt allitja, hogy o marpedig tudja mi a kozosseg erdeke, es az erdekeben tud cselekedni, csak adjuk mar at neki az uralmat egy kicsit, az hazudik, hogy hatalomra torjon.

>Mindenképpen egyensúlyra van szükség
Megint a middle ground fallacy. Mennyi az idealis kozeput merteke rabszolgatartasbol vagy nemi eroszakbol?

>Szerintem a linkelt blog által leírt alapelvekkel nincs baj, de a kompromisszumkészségükkel igen.
Meg egyszer, a blogot egyetlen Taborszki Balint irja, nem indokolt a tobbesszam. Viszont a tagabb csoportban, ahol van szerencsem ismerni ot, valtozo kompromisszumkeszsegu emberek vannak, nagyon valtozatos velemenyekkel. De meg a kompromisszumkeszebb minarchistak sem gondoljak, hogy "tarsadalmi igazsagossag" cimen jogszeru mas penzet erovel """jotekonysagra""" forditani.
Ezt mar egyszer linkeltem, nem tudom, nezted-e:
www.economicsjunkie.com/is-government-needed-to-fight-poverty/
Mindenesetre eleg jol mutatja a hatekonysagi aranyokat.
Sokadszor is: nem arrol van szo, hogy en szeretem "a szegenyeket" ehen pusztulva latni, es ezzel legtobben igy vannak, nincs ehhez szukseg fegyveres kenyszerre.

>nem hiszek abban, hogy ez önmagában tökéletes és minden problémát megoldó rendszer lenne
De ezt nem is allitotta senki. Csak azt, hogy az allami eroszakot ki kell venni a rendszerbol, mert az aljas hazugsag, hogy valaki kivonhatja magat moral alol, azzal a felkialtassal, hogy megallit mindenki mast, hogy moralellenesen cselekedjenek, meg amugy is a legtobb eroszakot ok kovetik el.

>i.imgur.com/3fRkyIu.jpg
Tetszik a sentiment, de az implikaciot, miszerint amit mi ajanlunk, az tul egyszeru es tul szep, hogy igaz legyen, elutasitom. Egyaltalan nem egy faekegyszeru elkepzeles, amiben csak igy el lehet kezdeni hinni, es az gondolni, hogy feltalaltuk a spanyolvigaszt. Hosszu honapok munkaja van abban, hogy erre az allaspontra kerultem, meglehetosen sok meggondolas utjan.

@Ahasverus:
>állampolgárság, útlevél, stb
Es miert pont ezek? Mi biztositja, hogy pont ez az, amit szukseges allamilag intezni? Mi jogosit fel teged, hogy ezeknek a finanszirozasara eroszakkal adot szedj? Mi a biztositek, hogy az ezekre kijelolt szervek nem elnek vissza a hatalmukkal? Mitol lesz erdekukben jol mukodni, ha a fizetesuk nem mulik senkinek az elegedettsegen, mindenkeppen befolyik az adobol? (Es akkor most annak az ostobasagnak a kommentalasatol eltekintek, hogy egy allami cegtanacs majd jol megved a monopoliumoktol)

2016.04.06. 22:14:17

@aldum:

"Es akkor most annak az ostobasagnak a kommentalasatol eltekintek, hogy egy allami cegtanacs majd jol megved a monopóliumoktól?"

Szerinted minek kéne megvédenie a monopóliumoktól? Hallgatom!

aldum · http://aldum.pw 2016.04.06. 22:19:43

@Ahasverus: A szabad versenynek.
v.i4031.net/StatistFallacies/Monopolies

De csak gondolj bele: adunk valakinek monopol jogot arra, hogy a piacon a monopoliumokat megakadalyozza. Sikeresen felszivodtunk egy logikai buborekban. (Tulajdonkeppen az allam teljes egeszeben ez az uzleti modell: valaki azt igeri, hogy csak kicsit serti a szabadsagunkat, de megved a nagyobb szabadsagsertestol. That's insane on the face of it. Ha nem 10+ ev allami indoktrinacioval kezdene mindenki az eletet, tobbeknek volna nyilvanvalo ez az egyszeru igazsag)

2016.04.06. 22:26:48

@aldum: A linkes megoldás helyett ajánlom a saját szavaiddal való kifejtést. (Amúgy sem tudok angolul, sajnálom.)

Vagyis a kérdésem újra:

Ha egy anarcho-kapitalista rendben (?) egy gigacég erkölcstelen módon (pl. maffiamódszerekkel) nyírja ki a versenytársait, milyen retorzióra számíthat?

Milyen lehetőségek vannak a monopólcégekkel szemben egy laissez faire rendszerben?

Tudjuk, milyen szar az állam. Beszéljünk a hatalmukkal visszaélő gigacégekről.

Igen?

Aurelius Respectus 2016.04.07. 00:53:20

@Ahasverus: Nemsokára kiderül, ha elfogadják a TTIP egyezményt és sokmilliárd dolláros kártérítési pereket indítanak a multik az államok ellen.

2016.04.07. 07:02:20

@Aurelius Respectus: Hát igen, Aldum nem válaszol a kényelmetlen kérdésekre.

Az egész anarcho-kapitalizmus nem más, mint a multicégek tevékenységét bevédő ideológia. Szüntelen panaszkodás, hogy az állam így meg úgy, miközben bevédik az olyan gigacégeket, amelyek akár a kapitalista szisztémát is beáldoznák a saját profitmaximalizálásuk érdekében. A gigacégek célja már kifejezetten pöre, vagyis a puszta túlélés ebben az egyre fékevesztettebb és vadabb versenyben, meg a győzelem a gyengébb cégek felett. Az, hogy ez az egyre szélsőségesebb tőkekoncentráció bedöntheti az egész szisztémát, az már nem érdekli őket.

A vagyonadó egy picit rácsapna a kezükre, de NEM SZABAD, mert verseny... De az anarcho-kapitalisták nem foglalkoznak azzal, hogy a túlságosan nagy hatalommal rendelkező cégek veszélyeztetik a tőkés rendszert.

Asszem, hogy Zombigyilkos fejezte ki abbéli óhaját, még egy velem való vitában, hogy "itt bár csak vadkapitalizmus lenne", "itt bárcsak vegytiszta kapitalizmus lenne"... csak az a baj, hogy ez az állapot már a kapitalizmus felszámolásáról is szólna. Konzervatívként úgy gondolom, kellenek a korlátok, a törvényi szabályozások. Az anarcho-kapitalizmus a legszélsőségesebb liberális álláspont a kapitalizmussal kapcsolatban... vagyis semmi korlát, semmi határ, semmi törvényi szabályozás ne álljon a cégek útjába.

Kedves anarcho-kapitalisták, meg egyéb hívei az állam nélküli kapitalizmusnak

MÉG EGYSZER FELTESZEM EZT A KÉRDÉST

Hogyan is akadályozná meg egy állam nélküli kapitalizmusban a rendszer azokat a cégeket, amelyek már magának a tőkés rendszernek a felszámolását veszélyeztetik?

Várom a választ, hiába!

Deansdale 2016.04.07. 09:18:37

@aldum:

Hadd kezdjem azzal, hogy 90%-ban egyetértek veled, hiszen én is libertáriusnak tartom magam. Az, hogy ellened érvelek csak a 10% különbségnek köszönhető - senki ne vegye úgy, hogy az álláspontunk ellentétes.

"a kozosseg egy absztrakcio, aminek nincsenek erdekei."

Az egyik problémám a lib/kap elmélettel, hogy teljesen vak olyan fogalmakra, mint pl. a kultúra és a közösség. Pl. hogy a közösség érdeke a hosszútávú fennmaradás, a gyerekek megfelelő szocializációja (hogy a hülyegyerek a vonaton ne kenje a hajadba a rágógumit), hogy a bevándorlók ne tegyék tönkre a kultúrát, stb. Amit ebből nem lehet levetíteni az önérdek szintjére az lib/kap szemmel nem is létezik. Tudod hol nagyon feltűnő ez? A kultúrmoslék országokban, mint az USA meg Kanada, ahol a libertáriusok egyszerűen képtelenek érvelni a bevándorlás ellen - nem is értik hogy miért lehetne vagy kellene. Engem ez elborzaszt. Végülis ha a maximális személyes szabadságban hiszel, akkor milyen jogon problémáznál azon, hogy muzulmánok költöznek a szomszédodba? Miféle kultúra, miféle közösség??? Pfff.

"middle ground fallacy."

Nincs abban semmiféle fallacy, hogy az embereknek eltérő jelleme és igényei vannak, amit egyetlen sarkított eszmével nem tudsz kielégíteni, plusz hogy minden merev és leegyszerűsítő elképzelésnek vannak rejtett buktatói, amivel nem számolsz előre. (Hogy az ismert buktatókról ne is beszéljünk, amikre következetesen nem válaszoltok.)

Sőt, azt kell mondjam, ha 1 forint adózást is megengedhetőnek tartasz, az máris egy lépés a middle ground felé, az már nem tiszta lib/kap. Adózás nélkül viszont csak az adakozásra lehetne építeni, a tűzoltást és az igazságszolgáltatást is, ami szerintem utópista nedvesálom. (A libertárius hajlamú népek például kifejezetten kevesebbet adakoznak mint a vallásosak. Érdeke vajon a közösségnek a kereszténység terjesztése, vagy nem?)

"meg a kompromisszumkeszebb minarchistak sem gondoljak, hogy "tarsadalmi igazsagossag" cimen jogszeru mas penzet erovel """jotekonysagra""" forditani"

Namármost vagy azt mondod, hogy tőled az elesettek nyugodtan megdögölhetnek, vagy adsz valami GARANCIÁT arra, hogy mindig lesz elég önkéntes adomány a támogatásukra.

A merev elvek téged is rugalmatlanná tesznek, az elképzeléseidet pedig életidegenné. Merev elvek alapján emberek életéről dönteni a szociopaták ismérve, az empátia teljes hiányáról árulkodik. Nem kell ahhoz SJW-nek lenni, hogy valaki megértse, nem lehet nincsteleneket az utcán halálra fagyni hagyni csak azért, mert a kívülállóknak nem fűződik anyagi érdeke a megmentésükhöz. A "jogszerűség", főleg annak egy specifikus értelmezése, nem az egyetlen kérdés az ÉLETben, még csak nem is mindig a legfontosabb. Hogy ki mit tart jogszerűnek azt különböző alapelvek alapján különbözőképpen vezetik le, és bár nyilván létezik olyan érvelés ami védhetőbb mint valamelyik másik, lehetetlen egy olyan rendszert felállítani amit mindenki 100%-ig igazságosnak tart. Ilyen nem lesz, a tisztán libertárius és/vagy kapitalista rendszer sem lenne ilyen.

A linket néztem már a múltkor is, nem győzött meg. Szerintem erősen leegyszerűsíti a témát és nem foglalkozik néhány buktatóval - de nem is ez a fő gond, hanem hogy egy államszervezetet nem lehet adományokra építeni, ilyet még soha senki nem próbált, így abban hinni, hogy biztosan működne, egyszerű vallásos jellegű vakhit. Utópizmus. Az alapítványokat is emberek működtetik; naponta jönnek hírek visszaélésekről és botrányokról, olyan alapítványokról ahol a befolyt pénznek csak 1-2%-át fordítják az eredeti célokra, ésatöbbi. Ráadásul ne felejtsük már el, hogy jelenleg az USA-ban az a sokmilliárdos adakozás jobbára pénzügyi machináció, a milliárdosok adóelkerülési simlizése. Mondhat akármit a razoo, Bill Gates barátjainak adományaiból nem kerül a szegények asztalára étel, legföljebb bizonyos iskolákba windows-os PC meg védőoltás. Most persze mondhatod, hogy leegyszerűsítem a helyzetet - pont annyira, mint a linkelt cikk, csak az ellenkező előjellel.

Mellesleg az állami intézményeket én is pazarlónak tartom, de okosabbnak tartanék előbb egy egyszerű reformot, mint rögtön beszántani az egész rendszert. Legyen minden településen helyi alapítvány, ami adományokból kezeli a problémákat, de szükség esetén segítsen az állam (is). Ez pl. egy hibrid elképzelés ami működhetne.

"Egyaltalan nem egy faekegyszeru elkepzeles"

90%-ban egyetértek mindennel amit mondasz. A gondom nem az, hogy a lib/kap elképzelés túl egyszerű, hanem hogy túl mereven ragaszkodtok egy vegytiszta elképzelés vegytiszta megvalósításához, ami szerintem garancia a bukásra. Tényleg vannak kérdések, amire a lib/kap nem tud válaszolni, és jobb lenne ezeket előre feltérképezni, mint menet közben szembesülni velük.

Deansdale 2016.04.07. 09:33:07

@aldum: A szabadverseny soha nem fog megvédeni a monopóliumoktól - a legoptimistább elképzelés szerint is csak lassíthatja a létrejöttüket.

Az államnak pedig nem kell "monopólium a monopóliumok felszámolására" - ez az amikor a nyers logika erejével elszakítod magad a normalitástól. Az állam papíron az állampolgárok érdekképviseleti szerve, ami egyszerű adóügyi vagy cégjogi szabályozással tehetne a monopóliumok ellen. Attól a verseny még szabad lenne, hogy mondjuk - hülye hasraütött példával - törvény tiltaná, hogy bármely cég vagyona X forintnál nagyobb legyen. Ez akadályozná a monopolhelyzetet, de a versenyt nem gátolná semmiben.

Deansdale 2016.04.07. 16:46:23

@zombigyilkos: Azt mindenki tudja, hogy az állam korrupt. Mondj egy érvet amellett, hogy az alapítványok és cégek nem lennének korruptak, illetve hogy bármiféle államszervezetet képzeltek is el a mostani helyére, az sem lesz korrupt.

2016.04.07. 17:04:12

@Deansdale:
Hogyan lehet korrupt egy cég ilyen esetben?
Vegyük mondjuk a Microsoft-ot a Windows-al (akár 10 évvel ezelőtt, amikor még tényleg teljes monopóliuma volt). Vegyük el mögüle az állami monopólium-ellenes törvényeket meg hasonlókat. Mi történne? Mivel élhet vissza? Berakja a Windows-ba alapértelmezetten az Internet Explorert? És? Mi lesz akkor? Aki akart, az már előtte sem azt használta, mert mire ezt kezdték ki az EU jogászai, addigra már az IE-t régen lenyomta a Firefox és fejövőben volt a Chrome is.
Ráadásul ha drága lesz és nem éri meg a Win az embereknek, akkor jönnek a vetélytársak és megtörik a monopol helyzetet. Linux, stb.

Ha nincs ilyen jellegű monopol-ellenes állami szabályozás, hanem csak annyi van állami részről, hogy a szerződő felek közti egyezséget betartatja az állam (csalás mint bűncselekmény, stb.), akkor egyetlen cég monopóliuma sem okoz problémát, mert a vetélytársak úgyis jönnek és megszüntetik.

De ha tudsz, nyugodtan írj példát arra, mikor egy cég vissza tud élni magával a monopóliumával. (Nem arra gondolok, mikor lefizet valakiket, mert azt egyrészt monopólium nélkül is meg tudja tenni, másrészt az bűncselekmény és nem monopólium. Hanem olyat, amikor kifejezetten a monopol helyzetével él vissza.)

2016.04.07. 17:18:03

@Deansdale:
Megjegyzés az államszervezetre.
Írtam a férfihangon egy választási rendszerről:

www.ferfihang.hu/2016/01/02/nemileg-egyenlobb-tarsadalom-nagyobb-szaporulat/#comment-55949
illetve előtte egy rész, ami kiegészíti:
www.ferfihang.hu/2016/01/02/nemileg-egyenlobb-tarsadalom-nagyobb-szaporulat/#comment-55921

Itt meglehetősen nehézkes lenne visszaélni az állami hatalommal. Persze nyilván minden lehetséges, de elég jól védhető vele a legtöbb visszaélés, hiszen a törvényekről maguk az emberek döntenek (illetve azok a képviselők, akiknek átadják a jogaikat - és amely jogot bármikor visszavehetnek). Képzeld el, hogy épp egy miniszterelnök vagy és vissza akarsz élni a Paks-354 projekttel és jó summákat akarsz azon keresni, hogy olyan törvényt hozol, ami neked kedvez. Hogy oldanád meg?

TrollEdomer 2016.04.07. 18:28:01

@zombigyilkos: Hogy lehetnek korruptak Oroszországban az oligarchiák?

2016.04.07. 18:46:57

@TrollEdomer:
Talán úgy, hogy lefizetnek embereket, politikusokat (akiket 4 évre választanak és addig nem lehet viszsahívni őket), megfenyegetnek másokat, stb? Magyarán törvényt sértenek?

A kérdés már csak az, hogy ennek a lefizetésnek, kapcsolati hálónak, megfenyegetésnek mi köze van a monopóliumhoz. Mert ugye semmi. Nem a monopóliummal él vissza az oligarcha, nem azt használja ki, hogy egyeduralkodó a piac egyik adott ágazatában. Hanem a kapcsolataival, a lefizetéssel, a fenyegetéssel. Ráadásul mivel az orosz állam a szabad versenyt tudja befolyásolni, így az oligarchának már nincs is más dolga, minthogy az államot (politikusokat) befolyásolja - a saját érdekében. Éppen az állam ágyaz meg annak, hogy az oligarchák monopóliumot szerezhessenek.

Ha az állam nem korlátozná a monopóliumot, azzal kisebb mértékű lenne a monopólium. És innen már - ha továbbvisszük a gondolatot - csak egy kérdés jön:
Vajon a monopóliumok állami (látszólagos) tiltását nem véletlenül éppen az oligarchák erőltetik, pont azért, hogy ezzel szüntessék meg a szabad versenyt és tartsák meg a saját monopóliumukat? :)

TrollEdomer 2016.04.08. 07:42:54

@zombigyilkos: Egy kis történelem, monopólium ellenes törvényeket pl azután hoztak, hogy Rockefeller birtokolta összes olajat Amerikában, és mindenféle módszereket bevetett konkurencia ellehetetlenítésére, akár lázadásokat is fizetett.

Ha nincs elég állami adóbevétel, még könnyebb politikusokat, rendőröket, ügyészeket lefizetni. Ha meg állam adót szed, akkor elkerülhetetlen, hogy valamilyen szinten szabályozzon és újraelosszon is, betartassa környezet és munkavédelmi rendeleteket stb.

cantharism · http://ellenpropaganda.com 2016.04.08. 12:32:12

@TrollEdomer:

"akár lázadásokat is fizetett"

[citation needed]

Egyébként az egész gonosz Rockefeller csalással szerzett monopóliuma egy kamu:
mises.org/library/gates-rockefeller-myth
mises.org/library/100-years-myths-about-standard-oil

Az egyetlen bűne az volt, hogy túl jól szolgálta ki a vevőit, így a versenytársak elég lobbipénze folyhatott az államhoz. Mégviccesebb, hogy semmilyen monopólium nem létezett: "It never achieved a monopoly (in 1911, the year of the Supreme Court decision, Standard Oil had roughly 150 competitors, including Texaco and Gulf) that would enable it to monopolistically boost consumer prices."

TrollEdomer 2016.04.08. 14:07:57

@cantharism:
"Az egyetlen bűne az volt, hogy túl jól szolgálta ki a vevőit, így a versenytársak elég lobbipénze folyhatott az államhoz."
"Ha az állam nem korlátozná a monopóliumot, azzal kisebb mértékű lenne a monopólium."

Facepalm.

alfahir.hu/kartellben_szallitottak_az_embereket_auschwitzba_izraelbol

Ennyire szeretik a tisztességes versenyt.

Deansdale 2016.04.09. 08:54:13

Tényleg hagyjátok már egymást.

2016.04.09. 09:29:57

@TrollEdomer:

"Egy kis történelem, monopólium ellenes törvényeket pl azután hoztak, hogy Rockefeller birtokolta összes olajat Amerikában"
Ha már történelemre hivatkozol, érdemes lenne először neked utánaolvasnod. Rockefeller nem hogy az összes olajat nem birtokolta az USA-ban, de még a felét sem. Kanyarban nem volt monopóliuma.

.

"módszereket bevetett konkurencia ellehetetlenítésére, akár lázadásokat is fizetett"
És ez miért monopóliummal való visszaélés? (Pláne, hogy nem volt monopóliuma.) Ez sima bűnözés, törvények megszegése. Bűnöző meg van szegény is, gazdag is. Senki nem írta szerintem, hogy a bűnözést ne tiltsa törvény meg hogy ne büntessék az ilyet. Nyugodtan lehet büntetni azt, aki csal, lop, stb. De csak azért, mert valamit mondjuk tisztességesen elér a gazdasági életben, miért kéne büntetni? Ha kitalálok valamit (pl. Windows) és az tetszik az embereknek és csak azt használják (holott van több másik alternatíva), ráadásul minden törvényt betartok (nem fizetek le senkit, nem fenyegetek meg politikusokat, stb.), akkor miért én legyek korlátozva? Csak mert nekem van és egy rakás parazita úgy érzi jogosnak, hogy elvegye tőlem?

.

"Ha nincs elég állami adóbevétel, még könnyebb politikusokat, rendőröket, ügyészeket lefizetni."
1. Mi az az 'elég állami adóbevétel'? Hol van az elég? Csak mert egy kapitalista gazdaságban a bevétel nagyjából pont egyenlő a kiadással. Nincs szükség többre.
2. Miért könnyebb ott lefizetni őket?

.

"elkerülhetetlen, hogy valamilyen szinten szabályozzon és újraelosszon is"
A szabályozás oké, arra szükség is van.
De miért kell újra elosztania bármit is?
Épp azt írjuk, hogy anélkül is kiválóan működne, hogy az állam ebbe belepiszkálna. Sőt, jobban menne, ha kimaradna abból, hogy mások zsebében turkáljon csak azért, hogy egyesek ennek haszonélvezői lehessenek.

.

"Ennyire szeretik a tisztességes versenyt"
1. Ez mióta monopólium? Ja, mert izraeliek vannak benne? :)
2. Ezt írja a cikk:
'az érintett cégek előbb megegyeztek egymás között az utazások áráról és csak azután adtak árajánlatot'
Amikor a munkavállaló szakszervezetbe tömörül, olyankor éppen megegyezik a többi munkavállalóval, hogy milyen áron fognak dolgozni (eladni a munkájukat). Őket ilyenkor miért nem büntetik? ... Lássuk csak, hadd gondolkodjak. Azért, mert szocializmus van? :) Igen. A munkáltatók, cégek nem beszélhetnek össze, hogy mennyiért adják a terméküket. Na de a szegény szerencsétlen munkavállalók, akik úgy ki vannak használva meg kizsigerelve, na nekik lehet ilyet! Öröm bódottá. :) Mert ugye a munkavállaló hátrányosan van megkülönböztetve. Aha, látszik mennyire. Még jogaiban is előnyben van a cégekkel szemben. Mert ugye szegény munkavállaló áldozat.
(pont mint a nők a feministáknál. Áldozatszerep - a liberálfasizmus fő fegyvere. Áldozatszerepbe rakja a kivételezett réteget, hogy ezzel csikarjon ki még több előjogot neki - a másik kárára. Igaz ez a feminizmusra, ahol a nők az 'áldozatok', a multikultira és hasonlókra, ahol a bevándorlók, a cigányok meg a zsidók az 'áldozatok', meg a szocializmusra, ahol a szegények az 'áldozatok'. Holott lófaszt áldozatok ezek! Ez csak hiszti. A liberálfasiszták hisztije.)

.

@Deansdale:
??? Most nem anyázódtunk.
/Vagy valaki más volt és lemaradtam volna róla? Szokatlan, hogy éppen én hiányozzak a csapatból... :) /

aldum · http://aldum.pw 2016.04.09. 19:14:24

@Ahasverus:
>Hát igen, Aldum nem válaszol a kényelmetlen kérdésekre.
Fogok valaszolni, csak meg kell varni, nem ulhetek mindennap orakat a bloghu elott. De akkor majd osszefoglalom neked, illetve forditas is lesz.

>Ha egy anarcho-kapitalista rendben (?) egy gigacég erkölcstelen módon (pl. maffiamódszerekkel) nyírja ki a versenytársait, milyen retorzióra számíthat?
Ha valaki maffiamodszerekkel operal (mint az allam), kurvara megsertette a NAP-ot, innentol kezdve teljes gazdasagi kikozosites legyen a jutalma. Gyakorlatilag azt kerdezed, mi legyen az allamszeruen mukodo nagy cegekkel: ugyanaz, mint az allammal. Ezt kozben zombigyilkos kifejtette: az, hogy valaki "lazadasokat fizet", meg eroszakkal ellehetetleniti a konkurenseket, _nem_ szabad piaci magatartas, nem ezt kepviseljuk, mint libertariusok.

>Szüntelen panaszkodás, hogy az állam így meg úgy, miközben bevédik az olyan gigacégeket, amelyek akár a kapitalista szisztémát is beáldoznák a saját profitmaximalizálásuk érdekében.
Loszart, mama. Most hozz idezeteket, amikor (az allam seggeben amugyis felig eltunt) gigacegeket vedtem.

aldum · http://aldum.pw 2016.04.09. 19:15:02

@Deansdale
>hogy a közösség érdeke a hosszútávú fennmaradás, a gyerekek megfelelő szocializációja
Igen, de ez csaladok es kisebb kozossegek szintjen mukodik, amikor valaki egy egesz jaras-megye-orszag-EU folott csinalja ugyanazt, akkor mar szuksegszeruen kavaras van.
>Végülis ha a maximális személyes szabadságban hiszel, akkor milyen jogon problémáznál azon, hogy muzulmánok költöznek a szomszédodba?
Az, hogy ki koltozik a szomszedomba, a szomszed lakas es a leendo berlo kozotti kerdes, nekem nincs kozom hozza. De ha belegondolsz, teljesen onkentes, eroszakmentes modon is lehet olyan lakokornyezetben elni, ahol nincsenek muszlimok a kornyeken.
Nemreg raktuk ki a temaban: www.facebook.com/szabfilo/posts/493294814187028
A masik az, hogy eleve azert rajzanak ide, mert a joleti allamon akarnak eloskodni. Ha az nem lenne, tenyleg csak a nyugatias gondolkodasra kepes, kepzett orvosok-mernokok-stb jonnenek, akiknek van remenye megelni a piacbol is. Helyette mennek egyre nyugatabbra, ahol egyre tobb a bevandorlosimogatas es segely.
Azt pedig halkan jegyzem meg, hogy az a kultura, ami nem marad fenn organikusan, hanem eroszakkal, kizsarolt penzbol kell apolni, nem erdemes a fennmaradasra. (Lasd pl a feminizmust, amit az atlag no altalaban nem tamogat, csak azert van belole ekkora problema, mert korrupt allami donteshozok toljak bele a lopott penzt.)

>Nincs abban semmiféle fallacy, hogy az embereknek eltérő jelleme és igényei vannak, amit egyetlen sarkított eszmével nem tudsz kielégíteni
Acsi, en nem azt mondtam, hogyan elegitsuk ki mindenkinek az igenyeit, csak annyit mondok, hogy ne legyen allam (i.e. "legalis" eroszakkezdemenyezes, felmentes a moral alol). Mintha azt mondanam, hogy ne legyen rabszolgatartas. Kerdezem meg egyszer: abbol mennyit tartasz elfogadhatonak?
>minden merev és leegyszerűsítő elképzelésnek vannak rejtett buktatói, amivel nem számolsz előre
De ki hozza be a gyapotot a raktarba rabszolgatartas nelkul? Nyilvan vannak buktatok es problemak, amiket meg kell oldani. De azt nem bizonyitottad be, hogy ehhez feltetlenul szukseges az allam. A legjobb, amit el lehet mondani rola, hogy ugy-ahogy "mukodik" bizonyos problemak megoldasaban, de ezzel kapcsolatban neked is vannak fenntartasaid, ha jol tudom.

>Adózás nélkül viszont csak az adakozásra lehetne építeni, a tűzoltást és az igazságszolgáltatást is, ami szerintem utópista nedvesálom.
Nem _csak_ adakozasra, onkentes ertekcserere is. Azert "nem valaszolok kovetkezetesen" minden ilyen felvetesre, mert masok ezt mar megtettek, konyvek teljes hosszaban, amiket szoktunk linkelni-citalni. Ha tenyleg technikai kerdeseid vannak, arra vannak kidolgozott megoldasok, nem is beszelve arrol, mi minden lehetne meg, amit ma el se tudunk kepzelni. De elso korben moralis alapon szeretnelek meggyozni, aztan vitatkozhatunk arrol, hogy mekkora minarchista allam jo kompromisszum annyiban, hogy igy megiscsak egyszerubb megszervezni az eletet. En nem allitom, hogy bizonyitani tudom, hogy a teljes anarchia mukodokepes, de vannak kidolgozott elkepzelesek, amik eleg meggyozoek az esetek 99%-at tekintve. Nyilvan hibaszazalek egy privat birosagi-vedelmi rendszerben is van, csak joval kisebb.
Szerintem pedig az az utopista nedvesalom, hogy lehet olyan allam, aki nem fog visszaelni a rabizott hatalommal es nem fogja arra hasznalni, hogy ezt kiterjessze. Szemlelto peldanak lasd az USA kormanyat, hogy milyen formedvennye lett az amugy igen jol hangzo Alkotmany ota.

aldum · http://aldum.pw 2016.04.09. 19:32:08

@Deansdale: >A libertárius hajlamú népek például kifejezetten kevesebbet adakoznak mint a vallásosak
De meg igy is tobbet, mint a balosok, akik az allamban hisznek, hogy majd ezt megoldja.

>Namármost vagy azt mondod, hogy tőled az elesettek nyugodtan megdögölhetnek, vagy adsz valami GARANCIÁT arra, hogy mindig lesz elég önkéntes adomány a támogatásukra.
Nyilvan nem tudok _garanciat_ adni erre. Ettol meg ugyanugy immoralis masok penzet eroszakkal erre forditani.
Ugyanitt jegyeznem meg, hogy az elesettek egy resze _igy is_ megdoglik az arokparton, csak kozben meg jogsertes is van. A linkelt cikkbol pedig lathato, hogy a privat charity hatekonyabb, mint az allami, igy ugyanannyi eroforassbol szabad rendszerben jutna tobb ellatas a raszoruloknak, es akkor meg nem is szamoltunk olyanokkal, hogy kevesebb parazita csuszna bele a "raszorulo" kategoriaba, meg mennyivel tobb penz maradna az embereknel, illetve a szemleletvaltas hatasarol az adakozo kedvre (nincs allam ami megcsinalja helyettem).

>Nem kell ahhoz SJW-nek lenni, hogy valaki megértse, nem lehet nincsteleneket az utcán halálra fagyni hagyni csak azért, mert a kívülállóknak nem fűződik anyagi érdeke a megmentésükhöz.
Ez rendben is van, ne hagyjuk. Tovabbra sem indokolja az allamot. Ez egy cel, amit te is, en is fontosnak tartunk, es aldoznank a jovedelmunkbol ra. Ezt mar mondtam egyszer, de 90%-ban ezzel talalkozunk, amikor valakinek probaljuk "eladni" az ancap gondolatot, szoval vagy hatalmas a tarsadalmi felelosseg es szolidaritas, vagy az egesz puszta kepmutatas, hogy "jo-jo, tamogassa az allam a szegenyeket, de ne az en penzembol"

>egy államszervezetet nem lehet adományokra építeni, ilyet még soha senki nem próbált
De nem is akarok allamszervezetet, miert epitenem adomanyokra vagy barmire?

>a milliárdosok adóelkerülési simlizése
"Tax evasion? I think you mean theft avoidance." Ezt ugy mondod, mintha arra optimalizalni, hogy kevesebb penzemet lopja el valaki (jelen esetben az allam), valamifele erkolcstelen magatartas lenne.

>A szabadverseny soha nem fog megvédeni a monopóliumoktól - a legoptimistább elképzelés szerint is csak lassíthatja a létrejöttüket.
Erre valaszolok majd Ahasverusnak, lasd ott.

>Az állam papíron az állampolgárok érdekképviseleti szerve
Az allam sokmindent tud papiron, a valosagot meg latjuk. Azt szeretnem, ha elhinned nekem, hogy ez nem A vagy B politikus jellemhibajabol kovetkezik, hanem termeszetenel fogva ilyen.

>Mondj egy érvet amellett, hogy az alapítványok és cégek nem lennének korruptak, illetve hogy bármiféle államszervezetet képzeltek is el a mostani helyére, az sem lesz korrupt.
Mondok egyet en: a korrupcio definicioja az, hogy valaki a raruhazott hatalmat nem azoknak az erdekeben hasznalja, akiktol "kapta", hanem a sajatjaban. Ha nincs allam, nincs korrupcio. Egy alapitvany nem tud korrupt lenni. Olyat tud, hogy nem arra kolti a penzedet, amire igerte, akkor az szerzodesszeges, aminek megvannak a maga szankcioi, elso korben az, hogy tobbet nem szerzodom vele, es masokat is erre buzditok. Kifejtem a monopoliumos ervelesben.

aldum · http://aldum.pw 2016.04.09. 20:00:09

@Ahasverus:
@Deansdale:
>Attól a verseny még szabad lenne, hogy mondjuk - hülye hasraütött példával - törvény tiltaná, hogy bármely cég vagyona X forintnál nagyobb legyen.
De milyen alapon? Ki definialja, hogy mi szamit a ceg vagyonanak? Kinek van joga beletekinteni a ceg konyvelesebe? Hozol egy ilyen intezkedest, es azonnal teret nyitottal a korrupcionak, van kit lefizetni, hogy hol legyen a hatar, mi szamitson bele, mi keruljon az auditor jelentesebe, stb. A szankciokrol nem is beszelve, mi van ha a ceg vagyona eleri az X+5 forintot, felszamoljak? Elveszik azt az 5 forintot? Azt ki kapja?

Monopoliumokrol:
Ket fajta monopolium van: Eroszakos es eroszakmentes.
Az elobbivel nem is erdemes foglalkozni, hiszen csak allamok utjan johet letre, annak hianyaban az is megszunne. A masik az eroszakmentes, amikor valakinek annyira jo a szolgaltatasa, hogy a fogyasztoknak nincs igenye masra. Itt megint a vilagon semmi problema nincsen, nem lehet ezzel visszaelni eroszak hianyaban. Amint olyasmit csinal a monopolium birtokosa, ami a fogyasztoknak nem tetszik, alakithat valaki egy ceget, ami ugyanazt/helyettesito szolgaltatast nyujt, hiszen nincs allam, aki torvenyileg akadalyozna ezt.

Leforditva a peldak a cikkbol:
Valaki nyit egy varosban egy kavezot. Senkit nem zar ki, es valoszinuleg lesznek versenytarsai is, ha igeny jelentkezik a kavera, de jelenleg csak ott lehet kavet venni, egyszeruen azert, mert o volt az elso. Nyilvanvaloan senkinek nem okoz kart. Ha tul dragan adna a kavet, az emberek elmehetnek masik varosba, fozhetnek maguknak, vagy versenyezhetnek vele.
Fontos meghatarozni pontosan, hogy mi is ez a monopolium. Ha van a varosban egy teazo is, a kaveboltnak ugyan az egyetlen hely, ahol kavet lehet kapni, de a "forro italok" kategoriajaban nem egyeduralkodo. Ha van egy elelmiszerbolt is, ahol uditot lehet kapni, azzal osztozik az "italok" piacan.

Egy masik ilyen eset az elso feltalaloe, peldaul az onvezeto autok piacan. Joe vallalkozasba kezd, ami 22 ezer dollarert arulja az atalakitott Toyotakat (17 az auto alapara, 5 az atalakitasert es egyeb koltsegekert), igy monopoliumot elvez. (Termeszetesen szabad tarsadalomban intellektualis tulajdon sincs. Nincs jogod eroszakot kezdemenyezni masok ellen, ha lemasolja az otletedet).
Fred masolja Joe otletet, de Ford autobol indul ki, amit mar 15 ezer dollarert be tud szerezni, es a beepitest is megoldja 4 ezer dollarbol. Igy az atalakitott Fordokat 19 ezer dollarert dobja piacra. Joe ennek hatasara szinten leviszi az atalakitasi koltsegeit 4 ezerre, de meg igy is 21 ezer dollarba kerul a termeke. A vasarlok Fredhez aramlanak, Joe monopoliuma megszunt az onvezeto autok piacan, de meg mindig csak o arul onvezeto Toyotakat.

>Hogyan is akadályozná meg egy állam nélküli kapitalizmusban a rendszer azokat a cégeket, amelyek már magának a tőkés rendszernek a felszámolását veszélyeztetik?
Onmagaban az, hogy egy ceg sikeres, nem tudja ezzel fenyegetni a "rendszert". Innentol kezdve pedig ugyanaz ervenyes ra, mint tetszoleges eroszakos viselkedesre, ezugyben pedig lasd a legutobbi ellenpropaganda cikket: ellenpropaganda.wordpress.com/2016/04/08/a-szabad-tarsadalom-bunuldozes/ (emlekeztetoul, ez csak _egy_ lehetseges megoldas a sok kozul, a legtobbet meg fel sem talaltak)

2016.04.09. 20:15:48

@aldum: Köszönöm, hogy időt szántál rám.

Azt nem tagadom, hogy az anarcho-kapitalizmus egyfajta reformkapitalista törekvés egy jobb, élhetőbb és szabadabb, vagyis emberibb kapitalizmus irányába. Ezt akkor is elismerem, ha nem értek vele egyet. Ha tényleg beszélgetések, viták, javaslatok révén kívánja elérni céljait, nem pedig terrorral, erőszakkal, átnevelőtáborral, erőszakszervekkel, akkor már többre tartom, mint az anarcho-kommunizmust.

Ugyanakkor osztom Deansdale (amúgy szerintem kissé minarchists) elképzeléseit.

2016.04.09. 20:22:15

@aldum: @cantharism: Nem akarok túl nagy reklámot csinálni Szabados Blankának, de van egy részlet, aminek szívesen látnám a megcáfolását. Vázolja 6 pontban, hogy nézne ki egy veszélyes anarcho-kapitalista társadalom.

"1. Az állami tevékenységek magánkézbe adásával az új tulajdonosok sok alkalmazottat leépítenének. A technológiai fejlődés miatt egyébként is egyre kevesebb embernek van munkája a termelésben. A minimálbér, a munkanélküli segély, a szegények számára elérhető egészségügyi ellátások eltűnésével rengeteg ember (különösen - de nem csak - fogyatékos és a magatehetetlen idős ember) zuhanna a mainál is nagyobb létbizonytalanságba és nyomorba. Ez növelné a vagyon és személyek ellen elkövetett bűnözést, az alkoholizmust, a drogfüggőséget, az öngyilkossági rátát stb. A magánbíróságok által bűnözőként elítélteket koncentrációs táborokhoz hasonló börtönökbe gyűjtenék, ahol rabszolgaként dolgoztatnál őket a profitmaximalizálás céljából, pl. olyan munkákat végeznének, amelyeket épeszű ember önként nem vállalna el.

2. Attól, hogy eltűnne az állam, a termelés meghatározó célja továbbra is a profit lenne. A vállalatok a költségeiket próbálnák minimalizálni, bevételeiket maximalizálni. Ennek egyik fő módja, hogy a működésük során keletkező káros hatásokat (negatív externáliák) másra próbálnák terhelni. A munka közben megsérült dolgozókat egyszerűbb egy bérgyilkossal eltetetni láb alól, mint kifizetni a kártérítést. A természet pusztítása tovább folyna, a mostani védett területek sem lehetnének biztonságban. Ha a terület magántulajdonban lenne, és a tulajdonos útjába állna egy óriásvállalatnak, egyszerűen belelőnék a pöcegödörbe. Az erőforrásokat még eszeveszettebb tempóban használnák fel, a szennyezésre semmilyen korlátozás nem lenne. Egészségügyi határértékek hiányában még a jelenleginél is sokkal több egészségkárosító anyagot használnának a termékekhez, lásd pl. az ólmozott fűszerpaprika esetét. Ezek meggátlásához messze nem jelentenének elegendő eszközt az anarcho-kapitalisták által javasolt fogyasztói bojkottok, már csak azért sem, mert mire egy ilyen eset kiderül, a tulajdonos már szép summát keres rajta. A magán-bíróságokon pedig nem sok esélye lenne az átlagembernek a VIP-ügyfelekkel szemben. Tehát a gazdaságban csak a profit, ill. a rövid távú túlélés számítana, még inkább, mint most.

3. Fokozatosan a vagyon felhalmozásának legegyszerűbb módja kerülne előtérbe: amire szükségük van, azt erővel elvennék. Például, ha egy új érclelőhelyet találnának egy falu alatt, olcsóbb és gyorsabb kiirtani a falut, mint minden embertől egyesével megvenni a házát. A már létező maffia mindenkitől próbálna védelmi pénzt szedni, az ellenszegülők földi maradványait a szervkereskedelemben hasznosítanák. A maffia így gyorsan megerősödne, a most legális vállalatok pedig maffiaszerűvé válnának. A Lukoil vagy összeolvadna a Shell-el, vagy Molotov-koktélt dobatna a benzinkútjaira, természetesen úgy intézve, hogy szélsőbalos vagy iszlámista terroristákra lehessen fogni a dolgot. Ha egy vállalat nem így működne, lemaradna a kiélezett versenyben, és a tulajdonosok attól kezdhetnének félni, hogy ők is a kiirtottak között lesznek. Tehát élet-halál harc kezdődne a kisebb-nagyobb vállalatok között. A nagyvállalatok elnyelnék a kicsiket és egyre nagyobbakká nőnének, egyre több pénzük és hatalmuk lenne, egyre nagyobb és jobban felfegyverzett magánhadseregeket tartanának fent."

2016.04.09. 20:22:57

@aldum: @cantharism:

"4. Az úgynevezett szocializmus összeomlásával, az állam gazdasági szerepének csökkenésével, a keleti blokkban virágzásnak indult a megélhetési bűnözés, a leánykereskedelem, a „rabszolgatartás” (például „csicskáztatás”. [42] Ennek tükörképe az afrikai helyzet, ahol egyes területeken nagy méretekben folyik a gyerekkatonák alkalmazása, a gyerekrabszolgaság, a törzsi és egyéb háborúk, a tömeges nemi erőszak. Az állam eltűnésével ezek a jelenségek felerősödnének és elterjednének, pl. etnikai alapú polgárháborúk alakulnának ki.

5. A nyomorgó és kiszolgáltatott munkások, a munkanélküliek, a lepusztult gettókba kényszerített kisemmizettek, a magán-börtönökben sínylődő milliók megpróbálnák megszervezni magukat – mint ahogy a történelem során már annyiszor. Fellázadnának, köztük és a vállalatok magánhadseregei között kegyetlen és véres konfliktusok zajlanának, amelyekben tömegpusztító fegyverek bevetését sem lehetne kizárni.

6. Tehát, ha az állam megszűnne, de a kapitalizmus maradna, kíméletlen dzsungelharc és zűrzavar alakulna ki. Ennek a rendszernek nem lenne legitimációja, az emberek nem fogadnák el a nagyvállalatok uralmát, és vissza akarnák állítani az államot. Valószínűleg vagy a fasisztáknak, vagy valamiféle sztálinistáknak (az iszlám országokban inkább a vallási fanatikusoknak) sikerülne megragadniuk a hatalmat, illetve kiépíteni az új államot. Az emberek vonzódnának az általuk hirdetett diktatórikus rendhez, mert úgy gondolnák, még az is jobb, mint a káosz. Ők is sejtik azt, ami egyébként történelmi tapasztalat, hogy a diktatórikus, totalitárius rendszerek tudják a leginkább felszámolni, visszaszorítani a maffiát, ami a liberálisabb rendszerekben gyakorta burjánzik."

2016.04.09. 20:33:32

@aldum:

"Ha valaki maffiamodszerekkel operal (mint az allam), kurvara megsertette a NAP-ot, innentol kezdve teljes gazdasagi kikozosites legyen a jutalma. Gyakorlatilag azt kerdezed, mi legyen az allamszeruen mukodo nagy cegekkel: ugyanaz, mint az allammal. Ezt kozben zombigyilkos kifejtette: az, hogy valaki "lazadasokat fizet", meg eroszakkal ellehetetleniti a konkurenseket, _nem_ szabad piaci magatartas, nem ezt kepviseljuk, mint libertariusok."

Várj, most kivetítek egy esetet a fantáziám képernyőjére.

XY cég bérgyilkosokkal elteszi láb alól a konkurens cég vezetőit. Erre az anarcho-kapitalista közösség kiközösíti. Értem. És ezek után mi történik? - ha szabad kérdeznem. Az XY céget ki büntetné meg? A többi cég? A fogyasztók? Batman? És mi garantálná, hogy a kiközösítés után az XY cég eltűnik a süllyesztőben?

Bocs, de ez nagyon elvont! Ezen még van mit dolgozni! Finomítani kell nem is egy kicsit!

Papíron az általad elmondott elvek jól hangzanak, de úgy néz ki, a gyakorlat erre rácáfol. "Sosem próbáltuk még ki a laissez faire-t!" - mondtátok egy páran. - "Ideje kipróbálni!" És ha miután kipróbáltuk, és nem működik, utána mi lesz? Ki találunk egy újabb modellt? :)

TrollEdomer 2016.04.09. 21:07:17

"Az elobbivel nem is erdemes foglalkozni, hiszen csak allamok utjan johet letre,"

Ez rohadtul nem igaz, ha nincs állam, nincs ki betartassa a törvényeket. Most lehet erre azt mondani, hogy majd a maffiától nem fognak vásárolni az emberek... De ha ilyen felvilágosultak lennének, akkor most sem lehetne hülyíteni őket, hogy refugees welcome transzparensekkel mászkáljanak.

savanyúaszőlő (törölt) 2016.04.09. 21:26:29

@aldum: @zombigyilkos:

Egy kis ínyencség ma estére: www.ferfihang.hu/2015/06/15/demokratikus-kulturafogyasztas/

Korábban szóba került, hogy kinek a véleménye tekinthető etikusnak, kinek az álláspontja a megalapozottabb és ki a rabló. Aki így gondolkodik a szellemi tulajdonjogról és ingyen sört követel, az ne csodálkozzon, hogy nem tekintik vitapartnernek.

Deansdale 2016.04.09. 21:39:22

@aldum: "ez csaladok es kisebb kozossegek szintjen mukodik"

Szerinted működik? A fiatalok szocializációja a társadalmi kohézió bomlásával exponenciálisan romlik, ahogy az egyre alacsonyabb emberi minőségen vegetáló szerencsétlenek a saját gyerekeiket még lejjebb hagyják zülleni. Ezen a lib/kap csak ronthat. Itt kultúrára és közösségre lenne szükség, ami ellenáll a nagy vágtatásnak a legkisebb közös osztó irányába.

"Az, hogy ki koltozik a szomszedomba, a szomszed lakas es a leendo berlo kozotti kerdes, nekem nincs kozom hozza. De ha belegondolsz, teljesen onkentes, eroszakmentes modon is lehet olyan lakokornyezetben elni, ahol nincsenek muszlimok a kornyeken."

Úgy érted lehet folyamatosan költözve menekülni, mint kelet-magyarországon mindenki a cigányoktól? Frankó megoldás. Szerintem a hazát és a magyarságot védeni kell, ez magasabb prioritást élvez mint az hogy idegenekkel szemben is valljuk a libertárius elveket. Nem kell őket beengedni és kész...

"Azt pedig halkan jegyzem meg, hogy az a kultura, ami nem marad fenn organikusan, hanem eroszakkal, kizsarolt penzbol kell apolni, nem erdemes a fennmaradasra."

40 év direkt marxizmus után 25 év kultúrmarxizmus erősen megtépázta a kultúránkat, de ettől még nem hiszem hogy hagyni kellene kipurcanni. Nem kellene erőszakkal "téríteni" az embereket, bár ha mindent a szabadpiacra hagyunk abból garantáltan Győzike meg Mónika show lesz, szóval itt nem ártana valamiféle irányt mutatni. A kultúra mindigis össztársadalmi erőfeszítést igényelt, ennek hiányában lassan hanyatlik és pusztul. Szerintem a totális lib/kap megölné a nemzeti identitásunknak még azt a kis maradékát is, amibe pedig érdemes lenne kapaszkodni.

Azt hiszem alapvetően különbözik a világképünk, annak ellenére, hogy voltaképpen majdnem azonos :D Számomra a nemzet és a kultúra kb. ugyanolyan fontosak mint a libertárius eszmék, és különböző területeken különböző prioritásokat tartok előnyösnek. Van amiben az állam ne szóljon a magánemberek dolgába (90%), van amiben viszont igen (10%), elsősorben a közösség hosszútávú érdekei miatt, amiket a legtöbben sajnos túl hülyék felfogni, illetve amik túl fontosak ahhoz hogy az egyén kezében hagyjuk a döntés jogát. Pl. a bevándorlást nem intézhetjük libertárius alapokon, mert nem és kész :) Ezen a téren a lib/kap egyenes út a társadalmi öngyilkossághoz.

Az államszervezetet vissza lehetne vágni a tizedére, de valamennyinek nem ártana mégis maradni. Példának okáért szükség van törvényhozásra, rendőrségre, bíróságra. Hacsak nem akarsz megyénként vagy önkormányzatonként külön törvényeket akkor ennek országos szinten kell mennie. A bíró pedig nem ítélkezhet adományokból. Az állam alapvetően nem a sátán műve - szerintem ha feleekkora lenne és feleennyi adót fizetnénk, nagyjából a kutya sem törődne vele hogy létezik. Az életmódunk, amit te és én éppen most folytatunk, nem elviselhetetlen, csak egy kicsit kellene eltolni lib/kap irányba optimalizálás gyanánt. Az egészet lerombolni, hogy a helyén felhúzzunk valami soha ki nem próbált utópiát... Ebbe beletört minden ezelőtti próbálkozó bicskája, szerintem tanulni kellene a példájukból.

Ezt az országot alapvetően három szempont szerint kellene üzemeltetni:

1. Ez tízmillió egyén országa, ahol mindenki úgy keresse a boldogulását ahogy akarja, az állam ebben ne akadályozza.

2. Ez tízmillió ember közössége, ahol mindenkinek egy szavazata van a közös ügyek tekintetében, a koldusnak és a mágnásnak egyaránt. Felelősséggel tartozunk egymásért, senkit nem hagyhatunk éhendögleni vagy halálrafagyni.

3. Ez egy nemzet az egyének fölött álló nemzeti érdekekkel, amit minden magyar embernek meg kellene értenie. A magyarság érték, olykor pedig áldozatot kell hozni éte.

A lib/kap ebből az elsőt emeli piedesztálra és leszarja a másik kettőt, ezért nem működhet hosszú távon. Ha a hazánkat tízmillió egyén országává teszed azzal automatikusan válik az erősebb közösségek martalékává, nem fogjuk tudni kezelni a muzulmánokat, a zsidókat, a cigókat, stb. Megvesznek minket kilóra, lerohannak, túlszaporodnak és mehetünk mindannyian a lecsóba a nemes eszméinkkel.

A lib/kaphoz való erőteljes ragaszkodás ilyen értelemben pontosan ugyanolyan, mint a pacifista eszmék a jehova tanúinál, akik inkább hagyják magukat megölni mint hogy ők öljenek. Kell lennie egy határnak, ahol az ember fölébred, és azt mondja, vannak az elveknél fontosabb dolgok is - például az élet. Egyfajta belső merevség, szemellenzősség nem látni vagy nem érteni, hogy létezik ami az elveknél fontosabb. Az elvek követése luxus, amit pl. egy állam nem engedhet meg magának. A túlélés az első, az elvek pedig a sor végén kullognak. Szerintem többre mennétek ti is, ha ebben a kérdésben stratégaként gondolkodnátok és nem filozófusként.

2016.04.10. 01:31:11

@aldum:
"Termeszetesen szabad tarsadalomban intellektualis tulajdon sincs. Nincs jogod eroszakot kezdemenyezni masok ellen, ha lemasolja az otletedet"

Na ez egy olyan rész, amivel kifejezetten nem értek egyet.
Szerintem a szellemi tulajdon is tulajdon. Ahogy a pénzemet ne vegye el senki, úgy a találmányomat se vegye el senki. Ahogy a pénzem elvétele (magas adó) hátrányosan befolyásolja a fejlődést, úgy a szellemi termék köztulajdonba kerülése is ezt tenné.

Most gondolj bele:
Fogom magam és több milliárd dolláros kutatási összeget rászánok arra, hogy kifejlesszem a fúziós reaktort (vagy bármi mást). És tegyük fel, hogy sikerül. Erre jön Gipsz Jakab, és fittyet hányva arra, hogy nekem a kutatás mennyibe került, simán használja az én eredményeimet, mindezt anélkül, hogy bármit is bele kellett volna adnia.

Ez pont olyan, mintha egy hidat építenék, aminél remélem, hogy a hídpénzből megtérül majd a befektetésem, erre te jössz, és azt mondod, hogy a hidat mindenki ingyen használhatja.
Vajon legközelebb bárki is fog hidat építeni?
Vagy több milliós/milliárdos kutatásokba, fejlesztésekbe fogni?

Pénz esetében kapitalista elvek, szellemi termék esetében meg kommunizmus? Ez erősen ellentétes egymással, nem?

Azt még el tudom fogadni, hogy szellemi termékek és találmányok esetében adjunk egy időt, amíg csak a tulajdonos használhatja fel. De az, hogy már a következő pillanatban bárki használhatja, az bizony durva rablás. Igen, ugyanolyan rablás, mintha a pénzét vennéd el a másiknak.

2016.04.10. 01:36:42

@Deansdale:

"A fiatalok szocializációja a társadalmi kohézió bomlásával exponenciálisan romlik, ahogy az egyre alacsonyabb emberi minőségen vegetáló szerencsétlenek a saját gyerekeiket még lejjebb hagyják zülleni. Ezen a lib/kap csak ronthat."

1.
Ha a lib alatt a liberalizmus érted, akkor nincs igazad.
Ha a lib alatt a liberálfasizmust érted, akkor igen.
Csakhogy a szocializmus éppen a liberálfasizmus egyik formája - a gazdasági formája.
A liberalizmus nem azonos a liberálfasizmussal (azaz azzal, amit manapság - tévesen - liberalizmusnak nevezek). Ugyan liberálisnak nevezik őket, de nem azok. Éppen ezért a liberálfasiszta elveket (feminizmus, multikulti, szocializmus) nem kellene keverni a kapitalizmussal, mert köze nincs a kettőnek egymáshoz.

2.
Éppen a kapitalizmus javíthatja azt, hogy a fiatalok normálisabbá váljanak. A kapitalista rendszer megszüntetné a mai nőtartó állami rendszert, ami kikényszerítené a legtöbb nőből a hagyományos szerepmodelleket, ami pedig a normálisabb nevelési feltételeket okozná.
Magyarán ha azt akarjuk, hogy a jövő generációja ne korcsosuljon el egyre jobban, akkor bizony mihamarabb át kellene állnunk a kapitalizmusra, és eldobni a francba a szocializmust az állami szociális hálóval meg a többi szarral együtt.

2016.04.10. 01:40:19

@savanyúaszőlő:
Igen, erről a mentalitásról ez jut az eszembe:

www.youtube.com/watch?v=hwV2jZnvnAM
'Nekünk ez a sorozat JÁR!'

:)

aldum · http://aldum.pw 2016.04.14. 04:45:31

@Ahasverus: Blankaekat ismerjuk, most nem nyalaznam vegig megegyszer ezt a bolsi kozhelyhalmot.

>XY cég bérgyilkosokkal elteszi láb alól a konkurens cég vezetőit. Az XY céget ki büntetné meg?
A fogyasztok, termeszetesen, meg a piac tobbi szereploje. Szerintem a tobbseg szamara ugyanugy magatol ertetodo, mint nekem, hogy ilyenekkel nem szabad uzletelni. De megforditom megint. Van egy allam, amit azert tartunk, hogy meg tudja buntetni az ilyen cegeket. XY allam elmeny dronrol arab kisgyerekeket bombazni? Ki bunteti meg XY allamot? Nem akarom ezzel lesoporni a gyakorlati problemakat, csak azt lasd, hogy olyanok most is vannak, sot. Nem allitom, hogy eljon a vilagbeke es a paradicsomi allapotok, ha kivesszuk az allamot, csak annyit, hogy jobb es szabadabb vilag lenne az eredmenye, ha nem adunk felmentest emberek egy csoportjanak a moral alol.

>Bocs, de ez nagyon elvont! Ezen még van mit dolgozni! Finomítani kell nem is egy kicsit!
Most mondanam, hogy kidolgozott otletekkel teli konyveket tudok neked hozni, de angolul vannak.

>És ha miután kipróbáltuk, és nem működik, utána mi lesz? Ki találunk egy újabb modellt?
Azt szoktuk mondani, hogy a legrosszabb esetben is legfeljebb visszajutunk ide. Ha bekovetkezik, amitol az ellenzok rettegnek, az egyik tulhatalmu ceg allamkent deklaralja magat.

@TrollEdomer:
Ez a jelenseg sem fuggetlen a "joleti allamtol" es a lightos marxizmus mindent athato szellemetol. Plane attol, hogy az emberek arra vannak szocializalodva, hogy gondolkodni nem hasznos, arra tartjuk az okos oltonyos bacsikat ott a parlamentben.

aldum · http://aldum.pw 2016.04.14. 05:35:50

@Deansdale: >Szerinted működik?
Felreertesz, nem azt mondom, hogy a vilag most jol mukodik, hanem hogy aki ennel nagyobb kozosseg neveben nyilatkozik, az szuksegszeruen hazudik. Nem lehet mindenkinek az erdekeit kepviselni, mert sok kozuluk ellentetes lesz.
>Ezen a lib/kap csak ronthat
Mi lett azzal, hogy 90%-ban egyetertesz? En Moly joslataban bizom egyebkent, hogy az allami jovedelemtranszfer nelkul eleg gyorsan visszarendezodne a vilag egy "konzervativabb" allasba, ahol inkabb a nok vannak otthon es inkabb a ferfiak tartjak el a csaladot. Egyszeruen azert, mert evoluciosan erre alkalmasabbak, de hat ezt magad is sokat fejtegetted mar.

>Úgy érted lehet folyamatosan költözve menekülni, mint kelet-magyarországon mindenki a cigányoktól?
Nem, ugy ertem, hogy osszeallsz te, meg 30 masik csalad, aki nem szeretne muszlim szomszedokat (nem ketlem, hogy lehet talalni annyit), es olyan kornyeket alakitotok ki, ahol nem ad ki senki nekik hazat. Korbevehetitek fallal, es lehetnek korulotte fegyveres orok is, de ehhez meg mindig nem volt szukseg allamra.

>40 év direkt marxizmus után 25 év kultúrmarxizmus erősen megtépázta a kultúránkat, de ettől még nem hiszem hogy hagyni kellene kipurcanni.
Ebben egyetertunk, azokat kurvasurgosen el kene tavolitani, mint allamilag tamogatott tarsadalommernokoskodeseket. De csakugy, mint a noi kvotaknal, itt is ellenzem, hogy egyfajta agymosast (szexizmust) egy masik, elleniranyuval probaljunk megoldani.

>ha mindent a szabadpiacra hagyunk abból garantáltan Győzike meg Mónika show lesz
Nem vagyok rola meggyozodve. A TV2 meg az RTL Klub foldi frekvenciai is elmutyizva voltak kiosztva, mig az HBO meg vigan megel a szabad piacon, osszehasonlithatatlanul szinvonalasabb adassal. Kulonben is, ha az emberek Maunika Showt akarnak, ki vagy te, hogy megtiltsd nekik es eloird a szinvonalasabb kultura fogyasztasat? Ertem, hogy a legnagyobb joszandek mondatja ezt veled, es hajlamos is lennek egyeterteni, csak be kellett latnom, hogy se jogom, se lehetosegem nincs megvaltani mindenkit, pedig en is szivesen eloirnam, hogy matol mindenki Cseh Tamast szereti, Gyozike meg Kasza Tibi be van tiltva.

>Azt hiszem alapvetően különbözik a világképünk, annak ellenére, hogy voltaképpen majdnem azonos
Az elofordulhat, mert pl nem hiszek a nemzetben, mint olyanban. A szabadsagban meg a jo ertelemben vett nyugati kulturaban hiszek (ertsd: pre-SJW Nyugat), azon belul kevesse erdekel, hogy magyar, cseh, lengyel, vagy holland, esetleg brit. A valasztott identitasokban hiszek, nem azokban, amikbe teljesen veletlenul beleszuletsz (tudom, ha Szaud-Arabiaba szuletek, nem lenne ilyen nyugatias az en gondolkodasom se, igaz). Anarchista szempontbol az, hogy melyik adofarm fennhatosaga alatt szulettel, nem sok buszkelkedesre ad alapot, a nemzet pedig csak egy kollektivista hivoszo, amire hivatkozva embereket egymas ellen uszithatnak a hatalmasok, hogy egymas veret ontsak, pedig szemelyesen semmi problemajuk nem volt.
Mindazonaltal, ha apolni-epiteni szeretned a "magyar kulturat", a lehetoseg adott, ehhez sem kell eroszakot kezdemenyezni. Eleg magabiztosan allitom, hogy lesz olyan, akinek ez fontos elegge, hogy onkent is tamogassa az alapitvanyodat/civil szervezetedet :)

>elsősorben a közösség hosszútávú érdekei miatt
Egy kozossegnek nem lehetnek olyan erdekei, amivel nem ert egyet minden tagja, kulonben az nem a kozosseg egyseges erdeke.
>a legtöbben sajnos túl hülyék felfogni
Na ezert sohajtunk lemondoan, ezert komcsiz le zombi (kisse tulzasba esve) meg teged is. Amikor te is tarsadalommernokoskodnel, az lehangolo. Illetve megint ott tartunk, hogy el kell donteni, hogy az embereket felnottkent kezeljuk, avagy nem. Az, hogy valaki nem ugy gondolkodik valamirol, mint te "tul hulye", nem jogalap, hogy korlatozd a dontesi szabadsagat. Megint a joszandek, de ismered a mondast a pokolba vezeto utrol. En azt mondom, az Egy Gyuru hatalmat nem lehet jora hasznalni, _ez_ az elerhetetlen utopia, hogy a _megfelelo_ emberek a _megfelelo_ merteku eroszkkal elhozzak a Kanaant.

>a bevándorlást nem intézhetjük libertárius alapokon, mert nem és kész :) Ezen a téren a lib/kap egyenes út a társadalmi öngyilkossághoz
Akkor leirom megint: ha nem lenne joleti allam, nem jonnenek ennyien, aki meg igen, az is azert, mert kepes es hajlando magaeva tenni a helyi eletmodot, ertekrendet, es piaci alapon megelni.

>Hacsak nem akarsz megyénként vagy önkormányzatonként külön törvényeket
De hat most is vannak onkormanyzatonkent kulon torvenyek.

>A bíró pedig nem ítélkezhet adományokból.
Most sem adomanyokbol itelkezik, szokas megfizettetni a perkoltseget. Te tudsz angolul, megkerlek, hogy olvass el egy-ket javaslatot, elkepzelest, mielott kategorikusan kijelented, hogy allami birosag marpedig _kell_.
dwardmac.pitzer.edu/anarchist_archives/practicalanarchy.pdf
Ahogy That Guy T mondja: "Don't say we _need_ a government for X. We _have_ a government for X, but that does not mean it couldn't be done any other way"

aldum · http://aldum.pw 2016.04.14. 06:01:17

>ha feleekkora lenne és feleennyi adót fizetnénk, nagyjából a kutya sem törődne vele hogy létezik
Mondjuk, hogy tized/huszad, es megegyeztunk (Jelenleg 70%-ot adozol a magyar allamnak). En hajlando vagyok egy minarchiaban kiegyezni, ha kozben nem felejtjuk el, hogy moralis ertelemben kompromisszumot kotottunk.

>nem elviselhetetlen, csak egy kicsit kellene eltolni lib/kap irányba optimalizálás gyanánt
Kicsit??? Jelenleg az allam a seggedbe is benez, azt is eloirja, hogy akarsz-e dohanyozni, vagy vasarnap vasarolni. A munkaltatas terhei az egekben, aztan csodalkoznak, hogy magas a munkanelkuliseg.
444.hu/2016/04/12/kimagasloan-sokat-vesz-el-az-allam-a-munkank-utan-kapott-berbol

>Az egészet lerombolni, hogy a helyén felhúzzunk valami soha ki nem próbált utópiát
Nem kell semmit lerombolni, csak kiszervezni a piacra. Aztan ha meglatjuk, hogy mukodik (meg fogjuk), akkor lehet tovabb csokkenteni az allamot. Erdekes modon a kenyerrol nem mondja senki, hogy allami szolgaltatasnak kell lennie. Az anarchia a mindennapi elet szamtalan aspektusaban mukodik mar most is. Az "utopia"-rol meg mar tobbszor irtam, ugyanezt mondtak a rabszolgasag eltorleserol. Ugyanezt mondana egy jobbagy a mai rendszerrol, ha pitchelned neki "Hogy nincsen se foldesur, se kiraly? Nem kell heti hat napban 16 orat orat dolgozni, hogy szuken elkeruljuk az ehenhalast? Utopia..." Nem veszed figyelembe a technologia fejlodeset. Nemreg indult az Ethereum, ami a bitcoinbol ismert blockchainre alapozva kepes szerzodeseket tarolni es ervenyesiteni, mindenfele vigyazo tekintetu harmadik fel nelkul is.

>A magyarság érték, olykor pedig áldozatot kell hozni éte
Akinek ertek, hozzon. De aki nem akar hozni, attol nem veheted el a "nagyobb jora" meg "kozos erdekre" hivatkozva, kulonben megint a sztalinizmusnal tartunk.

>Egyfajta belső merevség, szemellenzősség nem látni vagy nem érteni, hogy létezik ami az elveknél fontosabb.
Az nem egy egyszeru elvi kerdes, hogy van-e valaki, emberek egy csoportja, aki allamnak hivva magat barmikor seggbebaszhat engem a "kozos erdek"-re hivatkozva. Egyaltalan nem csak filozofiai problemam van a dologgal, ezert is mondtam, hogy hajlando vagyok kiegyezni egy minarchista rendszerrel, aminek a hatasa nem zavaro a mindennapi eletemben.

Most hallgatom menet kozben, tok jo analogia: Mennyire szoljon bele az allam abba, kivel hazasodhatsz? 90%-ban legyen szabad, de 10%-nak az allamilag eloirt partnerrel kell? Hat micsoda anarchia mar, hogy az allam egyaltalan nem ir elo kotelezo hazassagokat!

aldum · http://aldum.pw 2016.04.14. 06:08:35

@zombigyilkos:
Nem szeretnek belemenni egy IP vitaba, legfeljebb roviden. A fizikai es a szellemi javak kozott az a kulonbseg, hogy a szellemi javakat nem lehet ellopni ugy, hogy az eredetit elveszed onnan, ahol volt. Termeszetesen nem azt mondom, hogy nem lehet technologiat NDA-val vedeni, de otleteket, elkepzeleseket ne vedjunk mar le szabadalmakkal, az nevetseges.

>Erre jön Gipsz Jakab, és fittyet hányva arra, hogy nekem a kutatás mennyibe került, simán használja az én eredményeimet, mindezt anélkül, hogy bármit is bele kellett volna adnia.
Gipsz Jakab nem fogja tudni csak ugy reprodukalni a fuzios eromuvedet. Nem olyan marha egyszeru egy komplex technologiat csak ugy lemasolni. Nyilvan a sajat dolgozoid meg irjak ala, hogy nem osztjak meg massal a ceg technologiait.
Masreszt addig is monopoliumod van, amig nem tudja lemasolni, ami annak a jutalma, hogy te tetted bele a penzt a kutatasba.

>Ez pont olyan, mintha egy hidat építenék, aminél remélem, hogy a hídpénzből megtérül majd a befektetésem, erre te jössz, és azt mondod, hogy a hidat mindenki ingyen használhatja.
Again, apro kulonbseg a hidak es otletek kozt, hogy az otletek nem kopnak el. Szerinted nem abszurd, hogy levedtek a duplaklikket, mint kibaszott egyedi UI-kezelesi szabadalom?

aldum · http://aldum.pw 2016.04.14. 06:17:34

>szellemi termék esetében meg kommunizmus
Tulajdonkeppen igen, ugyanis a fizikai javakkal ellentetben ezekkel meg lehet csinalni a kommunista utopiat, mert nem vegesek. Ez az a terulete az eletnek, ahol tenyleg mukodik, hogy mindenki annyit tesz bele, amennyit tud, es annyit vesz ki, amennyit akar.

Tegyuk fel piackutatast vegzek, es ehhez allitom be a marketingstrategiamat. Ezt latva a konkurencia elkezdi masolni a marketingemet, ugyanazt a celcsoportot celozza meg, hasonlo hangnemben. Most akkor o ellopott tolem valamit? Igen, en fizettem a piackutatast, de az eredemenyere akkor sincs kizarolagos jogom.

2016.04.14. 06:44:34

@aldum: "Blankaekat ismerjuk, most nem nyalaznam vegig megegyszer ezt a bolsi kozhelyhalmot."

Így is meg lehet kerülni egy választ. Egyébként Blankáék inkább jakobinusok, mint bolsevikok, mindegy. (Mondjuk a bolsevizmus így egyfajta jakobinizmus, így igazából egykutya.) Ugyanakkor mivel a jakobinizmus már egyes országokat felfalt (pl. Svédország), plusz Magyarországon is vannak mozgalmak, melyek ezt az eszmét hol nyíltan, hol burkoltan felvállalják (4K!, Kettős Mérce, Dinamó Műhely)? ezért sosem árt a komplex bírálat.

Az, meg hogy közhelyhalmaz... Tudod, hogy adták ki újra a háború utáni Németországban a Mein Kampfot? Magyarázó és cáfoló kommentárokkal.

"A fogyasztok, termeszetesen, meg a piac tobbi szereploje. Szerintem a tobbseg szamara ugyanugy magatol ertetodo, mint nekem, hogy ilyenekkel nem szabad uzletelni."

Csak annyi lenne a büntetése, hogy nem üzletelne vele senki? Közben szabadon tevékenykedhetne, és ha összeomlik a cége, okosban csinálhatna egy másik céget, más neve alatt?

Hát igen, ismétlem magamat, ez finomításra szorul!

"Most mondanam, hogy kidolgozott otletekkel teli konyveket tudok neked hozni..."

Minden ideológia tud jönni ötletekkel teli könyvekkel. Amúgy ott van a polcomon Hans-Hermann Hope könyve, az se győzött meg kimondottan, bár az államról való kritikája jó. Hasonlóan elérhetőek Murray Rothbard elemzései az államról, melyek szintén kiválóak. De az anarcho-kapitalista modellről továbbra sem tudtak meggyőzni.

2016.04.14. 06:48:45

@savanyúaszőlő: Szeretem, amikor egyes okostojások eldöntik, ki tekinthető vitapartnernek és ki nem. Én még az olyanokat is vitapartnernek tekintem, aki el akarja dönteni mások helyett, ki tekinthető vitapartnernek és ki nem.

De itt a kérdésem:

1. Mi a véleményed a torrent oldalakról?

2. Ha problémásak a torrent oldalak, hogyan kellene velük szemben föllépni?

3. Bárki, aki használja a torrent oldalakat, az rabló? (Pl. Deansdale, mikor letölti az új Supermen vs. Batman filmet egy torrent oldalról, és megnézi, ahelyett, hogy jegyet váltana egy mozira?)

TrollEdomer 2016.04.14. 08:35:03

@aldum: Amit mondasz, utópisztikus.
Ha Merkel és svéd agymenés ellen nem lázadnak fel tömegesen, hogy lázadnának fel egy maffia uralma ellen?
Most azért még nincs a képben az, hogy ha vki sokat pofázik, egyszerűen lelövik.
Állam nélküli rendben simán lehetne, hogy szakszervezeti vezető felszólítja embereket, ne vásároljatok ettől és ettől, mert nem törődik a munkavédelemmel, konkurencia gyára gyanús körülmények közt leégett... aztán másnap a halakkal vacsorázik.
Majd azok fognak ezek után tömegesen lázadni, akik most is benyelnek mindent? Majd ott nem úgy fognak szocializálódni, hogy az oligarchiának engedelmeskedni kell, különben így vagy úgy, de a családod bánhatja?

Deansdale 2016.04.14. 09:14:08

@aldum: "Egy kozossegnek nem lehetnek olyan erdekei, amivel nem ert egyet minden tagja, kulonben az nem a kozosseg egyseges erdeke."

Ezzel azt állítod, hogy nem létezik önzés, ostobaság, szűklátókörűség. Annyira elmentél individualista irányba, hogy már tagadod a realitás olyan részleteit amik nem passzolnak az elméletedhez. Ma Magyarországon minimum többszázezren vannak akik szerint muzulmánokat befogadni jó dolog. Pontosan azért van szükség államra, ami olykor szarba veszi az ilyen emberek véleményét, mert vannak hülyék akik évtizedeken belül mészárszékké tennék ezt a helyet, ami nem csak számukra lenne kellemetlen, hanem mindenkinek.

A ti problémátok Zombival ott van, hogy a szélsőséges individualizmusotokban tagadjátok a közösség létét, nem látva, hogy káros társadalmi (közösségi) folyamatok igenis léteznek, amik ellen vagy közösen lépünk fel, vagy sehogy - de akkor előbb-utóbb mindenki szopni fog. Azt képzelitek hogy egy libertárius egyén kihúzhatja magát a közösség változása alól, ami, azt kell mondjam, rövidlátás és szűklátókörűség. Mondd azt, hogy ne létezzen állam ami kint tartja a muzulmánokat, aztán 30 év múlva próbáld a géppisztollyal hadonászó muzulmán TÖBBSÉGNEK elmagyarázni, hogy te libertárius vagy. De mondhatok egyszerűbb példát is: ugyanez a szűklátókörű mentalitás vezetett a cigányproblémához. Magyarok százezrei voltak úgy még évtizedekkel ezelőtt, hogy nincs joguk kifogásolni ha egy-egy cigánycsalád a környékre költözik, aztán mára állcsúcsig állnak a szarban. És jellemzően pont azoknak nincs pénze fallal körbevett közösségeket létrehozni akiknek a legnagyobb szüksége lenne erre.

"Nem, ugy ertem, hogy osszeallsz te, meg 30 masik csalad, aki nem szeretne muszlim szomszedokat (nem ketlem, hogy lehet talalni annyit), es olyan kornyeket alakitotok ki, ahol nem ad ki senki nekik hazat. Korbevehetitek fallal, es lehetnek korulotte fegyveres orok is, de ehhez meg mindig nem volt szukseg allamra."

Te nem érzed, hogy miféle létromlás lenne egy tökéletesen működő országot és közösséget hagyni szétesni néhány családból álló, fegyveres őrökkel védett ketrecekre, amiken túl elgettósodott minden??? És akinek nincs pénze fegyveres őröket fizetni az ugye dögöljön meg... Ez lenne a libertárius utópia, hogy a saját hülyeségünk miatt ránkszakadt mocsoktól bújjunk el ketrecekbe??? Ez pontosan az az önzés, ami miatt léteznie kell az államnak, hogy ne hagyja a közösség többi tagját a TI radikális individualizmusotok miatt szopni. Ezzel a nézettel ugyanazt képviseled mint a libsi elit pesten, ami máris ilyen elkerített helyeken él, de fennen propagálja hogy a többség legyen "diverz". Csak te ezt a rombolást nem elvből pártolod, hanem egyszerűen leszarod, azt hiszed hogy ki tudod vonni magad a közösségből. Majd laksz golyóálló házban, golyóálló kocsival jársz a golyóálló munkahelyedre és állandóan testőrök fognak vigyázni a gyerekeidre - de legalább az elveid szerint fognak menni a dolgok... Aki meg nem érti hogy ebben mi a jó, az hülye.

Mellesleg ha valaki meghal a zárt közösségedben és az örököse szarik a véleményetekre, és mégiscsak muzulmánoknak adja el a házat, akkor mit csinálsz?

És ha úgy érzed túlzok a sötét jövőképpel, szerinted mi lesz itt 20-30 év múlva, ha nem korlátozzuk a bevándorlást és a cigók meg a muzulmánok mellett a magyarság csak kisebbség lesz? A muzulmánoknak mégis hogy fogod beadni a libertárius elveidet, ha ők lesznek többségben és kalifátust akarnak?

Mi kellene, hogy rájöjj, az a ~30 családból álló közösség csak akkor működhet hosszú távon is normálisan, ha ~3 millió családból áll, és az őrök AZ EGÉSZET védik? Akkor is, ha néhányan itt és most még nem értik, hogy ez miért érdekük.

Deansdale 2016.04.14. 09:20:39

@aldum:
> Az XY céget ki büntetné meg?
"A fogyasztok, termeszetesen, meg a piac tobbi szereploje. Szerintem a tobbseg szamara ugyanugy magatol ertetodo, mint nekem, hogy ilyenekkel nem szabad uzletelni."

A fogyasztók 80%-át nem érdekli csak az ár, meg még 15%-ot (az okosabbakat) az ár/érték viszony. Jelenleg is cégek tucatjai sikeresek a piacon amik pedig már elkövettek ilyen-olyan tetűségeket. Ha a fogyasztóknak lenne tudata, akkor pl. senki nem venne Magyarországon danone termékeket.

Ha már itt tartunk, ha egy cég csak másokkal tol ki és nem veled akkor elvileg semmi okod nincs haragudni rá, nem? Végülis a danone tönkretett párezer magyar embert, de ha neked nem volt ezek között közvetlen rokonod akkor szarhatsz az egészre. De ez nem jelenti azt, hogy még te magad sem felelsz meg annak amit hirdetsz, hogy az etikátlan cégeket majd a vásárlók büntetik? Miféle utópia az amiben szerinted mindenki úgy fog viselkedni amire még te magad sem vagy képes/hajlandó? Pedig a többség nálad jelentősen hülyébb és biztosan vannak ignoránsabbak is.

Deansdale 2016.04.14. 10:53:31

@aldum: Képzeljük el ugyanazt a szitut kicsiben. Mi van, ha a gyereked vagy a feleséged azt mondja, hogy nem hisz a családban mint közösségben, és ő szeretne cigányokat beengedni a közös tulajdonú lakásba azzal a felkiáltással, hogy amíg nem sértik meg a NAP-ot addig nem lehet kifogásod a dolog ellen? Miért ne alhatna egy cigány család az előszobában? Ha nem tetszik falazd el magad a gardróbba...

Az ország a közös életterünk, a természeti erőforrások a közös tulajdonunk, a közös kultúránk pedig érték. Nem lehet ezeket sem lerohadni hagyni, sem eladni a legtöbbet ígérőnek. Ezeket fenntartani, ezekre építeni mindenki közös érdeke, akár felfogja ezt valaki, akár nem. Nem lehet úgy tekinteni, hogy 10 millió egymástól független egyén vagyunk, akik leszarhatják hogy mi történik a kerítéseiken kívül. Az a szar amit a szomszéd utcában hagysz felhalmozódni előbb-utóbb át fog ömleni a kerítéseden.

2016.04.14. 11:55:10

@aldum:

"ezert komcsiz le zombi"
Nem téged komcsiztalak, hanem az elvet, amit képviseltél.
(És amiről te is elfogadtad, hogy bizony komcsi elv.)

"de otleteket, elkepzeleseket ne vedjunk mar le szabadalmakkal"
Ötletek és elképzelések pont annyira szellemi termékek, mint a találmányok, technológiák. Semmi különbség a kettő között.
Éppen ezért kell védeni ugyanúgy, mint az anyagi javakat.

"nem fogja tudni csak ugy reprodukalni a fuzios eromuvedet"
Jelképesen értettem. Bíztam benne, hogy te is.

"nem abszurd, hogy levedtek a duplaklikket, mint kibaszott egyedi UI-kezelesi szabadalom"
A duplaklikknél nem tudod bizonyítani, hogy te voltál az első, aki kitalálta. Másnál lehet bizonyítani.
Ráadásul ahogy írtam is, megoldás lehet a mai módszer, hiszen azzal, hogy pár év vagy évtized előnyt adunk az alkotónak, még maga a tudás (duplaklikk) nem vész el az emberiség számára. Eltelik 10-20-30 év, és máris használhatja nyugodtan bárki.

"a fizikai javakkal ellentetben ezekkel meg lehet csinalni a kommunista utopiat, mert nem vegesek"
Miért kellene megcsinálni a kommunista utópiát?
Emellett miért ne lennének végesek? Az emberiség esetében talán, de egy ember esetében nem biztos, hogy minden másnap ráébred a húrelméletre.

.

De magyarázom máshogy.
A javak, értékek többfélék lehetnek:
- Anyagi javak
- Szellemi javak
- Biztonság
- Élet
- Idő
- Kapcsolatok
stb.
Na, ezekből az idő is végtelen (ha az emberiséget nézzük), meg a kapcsolat is az (az még egyénileg is jóformán végtelen). Mégsem vehetjük el (morálisan) egyik értékét sem a másik embertől csak azért, mert nekünk az kell. A tulajdon tiszteletben tartása alap kellene, hogy legyen szellemi szempontból is.
Arról nem is beszélve, hogy pont azt az érvet hagyod figyelmen kívül, amit te is használtál:
Ha XY kitalál valamit és azt a másik nyugodtan ellophatja tőle, akkor vajon XY legközelebb is ki fog találni valamit, vagy inkább szarik majd az egészre?
(És itt te is tudod a választ asszem.)

.

Másik példa: ZENE!
Tegyük fel, hogy zenész vagyok.
Alkotok egy jó számot. Nyilván mivel zenéből élek, szeretném, ha ez minél többet tejelne nekem. El is szeretném adni, mert tetszik az embereknek. Erre jön valaki, és lemásolja és ingyen avagy olcsóbban odaadja másoknak azt, amit én alkottam. Magyarán a szellemi termékem ugyan nálam is megmarad, de az ebből eredő haszon nem!

Vajon ez nem veti vissza a fejlődést? - De.
Vajon ez nem rablás? - De.

2016.04.14. 15:50:44

@aldum:

Azzal egyetértek, hogy az egyén szabadsága kiemelten fontos.
Viszont nemzeti kérdésben mégis Deansdale mellé állnék.
Mégpedig pont kapitalista okok miatt! :)

Az országunk nem csak egyének tulajdona, hanem egy tetemes része bizony közös tulajdon. Az utak, autópályák, erdők, földterületek, meg sok más dolog. Arról nem is beszélve, hogy az itteni életszínvonal (magyarán a háttér, amiben élsz) nem egy ember, hanem az egész közösség érdeme. Ergo az, hogy ki jöhet be, nem egyéni kérdés, hanem a közösségé! Ha a közös utat fogja használni, ha a közös pályaudvaron fog létezni, ha a közös csatornahálózatot veszi igénybe, akkor ott MINDENKINEK, aki abba akár csak kicsit is beletett, bizony beleszólása kell, hogy legyen. Nem mondhatod azt, hogy "gyere be drága migri", mert itt minden mindenkié. Ugyanis ezzel kisajátítanád a közös tulajdont magadnak. Ebbe mindenkinek beleszólása kell, hogy legyen. És bárkinek is ellenvetése van a közösségből ez ellen (bárki érdekét is sérted vele), onnantól ha mégis beengeded, azzal erőszakot alkalmazol a másik emberrel szemben.
Azzal nincs baj, ha a saját házadba beengeded. (Már ha közben nem érinti a közös területeket.) De onnan egész addig nem léphet ki, amíg az egész közösség minden egyes tagja nem egyezett bele. Legalábbis elvben ez lenne tisztességes.

De mivel ez így elég körülményes és nehezen megoldható, erre találták ki a szavazást, ahol ugyan a többség akarata érvényesül a kisebbség véleményével szemben (ergo erőszak), de mivel a te verziód is erőszak lenne, ergo logikus, hogy az az erőszak érvényesüljön, ami kevesebb embernek árt. Ezért dönt a nemzet szavazással arról, hogy ki jöhessen be és ki ne.
Szóval bizony itt Deansdale-nek kell, hogy igazat adjak, mert az ő elve van közelebb a valódi szabadsághoz.

.

Az állam nélküli dolgot sem tartom megvalósíthatónak.
Régen volt ilyen. Egyből létrejöttek hatalmi csoportosulások, akik később államnak hívták magukat. Egyszerűen ha nincs állam, akkor hamarosan lesz állam. Ha megszüntetnéd az államot (ezzel együtt az állam erőszakszervezeteit), akkor akinek több pénze van, simán legyilkolhat téged anélkül, hogy bármi baja lenne. Senki nem tudna téged megvédeni, te magadat meg még kevésbé. Ha van tízcsillió dollárom, amiből veszek fegyveres robotokat, akkor rabszolgaságba hajtom az embereket az országban. És ki ítélkezik majd fölöttem? Senki. Na erre van az állam. Az állam éppen úgy jött létre anno, hogy volt valaki, akinek volt elég hatalma, hogy mindenki fölött tudjon uralkodni. És ő lett az állam.
Nincs olyan soha, hogy egy közösségben nincs irányító hatalom. Az ember egyébként is hierarchikus lény, tehát igényli. De emellett a folyamatos harc másokkal nem is tenné lehetővé, hogy egy megüresedett első helyet valaki ne akarna betölteni, ha tehetné.
Az állam arra van, hogy ne másik állam legyen a helyében.

Innentől biza szerintem szükség van államra.
Na nem nagyra, hanem csak akkorára, ami feltétlen szükséges. Kell bele jogért felelős rész, kell erőszakszervezet, amik együtt megvalósítják azt, hogy senki ne tudjon visszaélni a hatalmával. magyarán a legnagyobb hatalom helyét tölti be az állam (jó esetben), hogy más ne tudja ezt megtenni. Emellett nem árt, ha bizonyos területek szintén állami kézben vannak. Pl. a közös határvédelem (lásd fentebb), illetve mondjuk a tűz/árvíz elleni védelem szintén ilyen. A tűzoltóságot nem tudod megvalósítani úgy, hogy a tűzoltó csak azt védi meg, aki fizet érte. Mert ha a tűzoltó nem oltaná el annak a házát, aki nem fizet (sőt, az egyéni szabadság joga szerint ugye be sem mehet arra a területre, hiszen abba nincs beleszólása), azzal veszélyeztetné a többi ember életét és vagyonát. Így ha tetszik, ha nem, az egyéni érdeket felül kell bírálja néha a közös érdek.

Persze abban maximálisan egyetértek, hogy ezt minél kisebb mértékűre kell csökkenteni. A maihoz képest töredéknyi méretű állam bőven elég lenne. Emellett nincs szükség állami szolidaritásra (szociális hálóra - kivéve talán a gyerekek esetét), óriási bürokráciára, stb. Elég csak egy hadsereg, rendőrség, tűzoltóság, mentőszolgálat (+sürgősségi ellátás + gyerekek teljes orvosi ellátása), egy gyerekeket alapszinten ellátó rendszer (élelmezés, stb.), egy gyerekek alapfokú oktatását lehetővé tevő (de nem kötelező) oktatási rendszer, az ehhez szükséges minimális adóbevétel, és a kiszolgálásához szükséges minimális bürokrácia. Nagyjából ennyi elég ahhoz, hogy egy állam rendesen működjön. Ami ezen felül van, az már szerintem is fölösleges. Viszont ezek nem megoldhatóak egyéni megvalósítással. (Illetve a gyerekek ellátása igen, de annyira még én is szocialista vagyok, hogy a gyerektől nem várom el, hogy el tudja tartani magát, meg hogy ha a szülője idióta, akkor otthagyjam az út szélén meghalni. Az én elve az, hogy egyedül a gyerek van annyira kiszolgáltatva, hogy megérdemli az állami támogatást. Erről ugyan lehet vitázni, hiszen valóban ellentmond a természetes elveknek,k de ennyi szoci szellemet még megengedek én is. :) )

aldum · http://aldum.pw 2016.04.23. 11:23:59

@zombigyilkos:
>Nem téged komcsiztalak, hanem az elvet, amit képviseltél.
Ugy ertettem, hogy Deant komcsiztad le :)

@Deansdale: Volnanak ezekre valaszaim, de mivel meggyozni ugysem fogok senkit, a befektetett idot meg mar egyre jobban sajnalom arra forditani, hogy masokat gyozkodjek olyasmirol, amirol nem akarnak hallani, ugyhogy inkabb visszavonulot fujok, a limitalt szabadidomet jobban kihasznalando.

Koszonom a beszelgetest mindenkinek.

TrollEdomer 2016.04.23. 21:28:08

alfahir.hu/a_migranskrizis_bomba_uzlet_az_oriascegeknek_udo_ulfkotte_konyvbemutatojan_jartunk

Ez a baj a nemzetközi nagytőkével, mit érdekli őket, ha elpusztul az ország, az a lényeg, ők megszedjék magukat, aztán simán kimenthetik a vagyonukat máshova. Ha egész Európa és USA elpusztulna, még mindig ott van pl Ausztrália, ott nem engedik bevándorlást.

GABOR2 2016.05.30. 09:01:52

"dehát a szabadkapitalista rend az ilyesmit nem komálja." És hol látsz te itt kapitalizmust tisztán? Ha kapitalizmus szabályait betartanák, akkor hagyták volna a válságban bedölni a a bankokat. Nem voltak elég jók bukjanak el... De nem őket megmentették adófizetők pénzén, mert ők "túl nagyok hogy csődbe menjenek". És adófizetői pénzből kaptak jutalmakat a bankokat csödevivő emberek. Egy igazi kapitalizmusban aki elbukik az elbukik és nem mentik meg, mert ez egészségtelen szerkezethez vezet. Ezt a kisembereknél következetesen alkalmazzák.

GABOR2 2016.05.30. 09:32:59

A gazdag nem feltétlenül szorgalmas, nem feltétlenül jogosan szerezte a vagyonát és... a tevékenysége kifejezetten káros is tud lenni. Pl. olyan cuccokat gyárt amik hamar tönkremennek, hogy újra vásároljanak. Pazarolják a Föld erőforrásait.

Vagy ott van a cloud, a felhő. Töltsük fel egy egész ország minden vállalkozása, minden személye dolgait ami után fizessünk havidijat. Majd ők megvédik az adatokat. Persze ha nem (és nem fog sikerülni) akkor az egész ország értékes dolgait viszik a hackerek.

A gazdagok drogosok... a pénz a drogjuk és sokmindenen hajlandóak átgázolni érte. Nemzetbiztonsági szempontból veszélyesek...

Deansdale 2016.05.30. 09:52:18

@GABOR2: "És hol látsz te itt kapitalizmust tisztán?"

Ez egy filozofikus jellegű cikk, nem a magyar rögvalóságról szól. Amiket itt írtál azokkal nagyjából egyetértek.

GABOR2 2016.05.30. 11:42:16

@Deansdale: Nekem is jobban oda kell figyelnem miket írsz, mert ez nem csak egy olyan buta odamondogató blog úgy látom... Munkaidőben nem érek rá viszont kilométeres hosszú cikkeket végigolvasni. Amúgy kifejezetten szeretem, ha igényesen, hosszan kifejtenek egy témát.

don Fefinho · http://bunkonyilas.blog.hu/ 2017.02.10. 15:14:36

@-JzK-: Tekintve, hogy az MGTOW jelenség angolszász nyelvterületen született meg, gyanítom, hogy ebben vastagon benne van már az is, hogy asszony meg kölykök híján bőven ráérnek annyit keresni, amiből egymaguk kényelmesen elvannak.