@Mia and me:
Baszki! Ez nem hagy nyugodni.
"ha megszorítod a karját úgy hogy meglátszik a helye, az is bántalmazás"

Mindig ezt hozom peldanak, es nyilvan teljesen jogosan. Az asszony raugrik a faszira, elkezdi csepelni, harapni. Erre a pasi lefogja, mert megutni nagyon nem szeretne. Ezek utan a ferfi az agresszor, amit a no karjan levo foltok is bizonyitanak.
Egyebkent meg kisebb vagyok, agressziv vagyok, de az erosebb az agresszor, mert majd en megmondom, mekkora elannal vedekezhet valaki ellenem...

Kulonben lehet, hogy a feministak is lattak, hogy ez mekkora bukta lesz, ezert - mivel mindenert a ferfiakat kell okolni, - elojottek azzal, hogy a no agressziojanak is a ferfi viselkedese az oka. Egy hulyegyerektol a FB-on olvastam, hogy a nok elleni mikroabuzusok.... Aztan a fent emlitett szettett labbal ulessel is agresszorok leszunk. Meg tagyiasitok, mert nem nehetunk oda, amit erdekesnek talalunk. De ha en olyan szerkoban mennek az utcara, ami kiemeli sot megmutatja a fel pocsomet, akkor engem is megbamulnanak. Egy nonek sem jutna eszebe, hogy targyiasitanak. Es igazuk is lenne, mert az a helyzet, hogy a nokhoz hasonloan en is sajat magamat targyiasitanam.
Arrol nem is beszelve, hogy a nok sokkal gyengebbek, mint a ferfiak, ha agressziorol van szo, de oly erosek, ha melorol!
Egyebkent ha a feleseg ketszer akkora mint a ferj, akkor mar nyugodtan neki lehet menni elnaspangolni, mert ugyis a no lesz az agresszor?

@Mia and me:
"igen, van ilyen is... De nem ez az általános."

Az en kornyezetemben igen. Szanaszet szopatjak az apakat. Jo lenne valami megbizhato tanulmany.

@som tam: "Ezek szerint en barmikor kezdemenyezhetnek agresszivitast az utcan olyan emberekkel, akik nagyobbak nalam, es elvarhatnam, higy ne ussenek vissza"

A feleséged nem vadidegen ember az utcán. Ha valamin nézeteltérés, vita van, akkor nem úgy oldjuk meg mint a rivális törzs férfiemberével...
Több éves együttlétkor meg nem igaz hogy nem ismerik már annyira a felek egymást, hogy így elfajuljon.

"Az asszony raugrik a faszira, elkezdi csepelni, harapni. "

Jó én ilyet rajzfilmeken láttam csak. A valós élményem meg az hogy valami olyat kérdez az anyám ami nem tetszik vagy kellemetlen apámnak és az elkezd ordítani, majd mindketten ordítanak és akkor a pofon a vita vége, amit az erősebb, nagyobb apám leken az anyámnak, aki erre elhallgat és azért nem válik el, mert apám a "pénzkereső".... Ismerősi körből szintén - aki egyáltalán mer róla beszélni- ott ez a lefutása ezeknek a "finom agresszióknak". Általában nincs komolyabb külsérelmi nyom, mégis iszonyú a pusztítás. Bennem a gyerekben főleg, aki láttam. Meg persze ez csak a kezdet, mert az agresszió agressziót szül, egyre nagyobb a vehemencia, és a végén mégis van külsérelmi nyom is, gyerekek is kapnak, főleg ha útban vannak, vagy esetleg megpróbálják védeni az anyjukat. Sajnos a nők nem az első pofonnál válnak... Hanem amikor már tarthatatlanul durva a folyamat. Akkor egyszercsak nem kérdeznek többet, hanem beadják a válópert.... akkor is ha épp egy csendes, nyugodt időszakban van a pár a legutóbbi veszekedés óta.

Ha az asszony ráugrik és csépeli harapja, akkor meg mondjuk a második ilyen szitunál miért nem adja be apu a válópert? Aki ilyet csinál egy másik emberrel, az elmebeteg, már bocs, azt ott kell hagyni a ..csába.

"Egyebkent ha a feleseg ketszer akkora mint a ferj, akkor mar nyugodtan neki lehet menni elnaspangolni, mert ugyis a no lesz az agresszor?"

Ezt viccnek írtam, biztos van ilyen is, de ált. a pasi a nagyobb vagy erősebb. De az erőviszonyok miatt nyilván egy olyan szituban ahol a nő 150 kiló és kigyúrt, a férfi meg mondjuk 60 kilós vézna, eléggé nehezen lehet elhinni hogy a férfi fizikailag bántalmazza a nőt....Ahol az asszony bántalmaz, és ő az agresszor, ott is érvényes hogy akkor apu váljon, minél előbb.
Semmilyen családi kapcsolatban és viszonyban nem tartom megengedhetőnek az "enyhe agresszivitást" sem.

"Az en kornyezetemben igen. Szanaszet szopatjak az apakat. Jo lenne valami megbizhato tanulmany"

Igen, nyilván te apákkal beszélsz többet, én meg anyákkal. A tényleges számok meg el vannak sunnyogva. Jó lenne egy felmérés szerintem is, mert nagyon el vannak ezek a dolgok hallgatva, tagadva. Mindkét részről. Azért írta a bloggazda is hogy "csak a cigánytelepeken" van ilyen. K..ra nem. A nők a nőknek panaszkodnak, a megszopatott férfiak meg a férfiaknak, és akkor a nők azt gondolják minden férfi ilyen meg olyan, a férfiak meg azt hogy minden nő amolyan. A gyerekek meg úgy szívnak hogy ők nem tehetnek semmiről... De aztán felnőve, vagy tudatosan vagy nem tudatosan ők is elkövetik azokat a hibákat vagy vétkeket amiket láttak, amiknek részesei voltak.

@Mia and me: "Sajnos ez a szám jóval nagyobb, hiszen csak a gyerekek révén amire fény derül, az több"

Ez igaz lehetett 20-30 éve, manapság nem hiszem. Ha tényleg rendszeresen vernék a nőket 1. a lakótelepeken, tömbházakban minden nap minden oldalról lehetne hallani a verekedéseket; 2. az utcákon, munkahelyeken viszonylagos rendszerességgel láthatnál bántalmazott nőket. Talán a fogalmaink különböznek, hogy mit nevezünk rendszeresnek ill. bántalmazásnak, bár próbáltam a saját nézeteimet elég tisztán kifejteni, ez nem mindig sikerül.

"A cigánytelepeket meg kicsit pejoratívnak érzem"

Nem vagyok rasszista abban a libsi értelemben hogy bárkit a színe miatt gyűlölnék, de azért a valóságot ne tagadjuk le. Tudjuk, hogy az ő kultúrájuk erőszakosabb (és nem hiszem hogy ez pénzkérdés).

"ha "nem ártatlan" akkor szerinted jogos egy fizikailag kisebb/gyengébb embert bármiféle fizikai bántalmazásnak kitenni?"

Nem. De attól hogy nem jogos az emberek még idegesek, hirtelen haragúak, elvesztik a kontrollt - nők és férfiak egyaránt. Én a kisebb/gyengébb kitételt fölöslegesnek érzem, mert egy nagyobb/erősebb embert sem jogos bántalmazni :) De azért el kellene ismerni, hogy a nőknek igenis van felelőssége a dologban, és nem csak akkor mikor ők ütnek először, hanem akkor is mikor provokálnak, beszólogatnak. Persze először ütni nem "jogos", ugyanakkor aki provokál az sem nevezhető túl okosnak.

"ha megszorítod a karját úgy hogy meglátszik a helye, az is bántalmazás, akkor is ha előtte ő ordibált veled"

Jogilag természetesen, de azért ebben már van egy jó adag bújtatott őszintétlenség. Nem tudom mire számít az aki ordítozik, ha ő ennyire elvesztette az önkontrollt akkor a másik majd megtartja a sajátját és higgadtan fog reagálni? Erre elég kevesen képesek. Aki egy kisebb feszültséget ordítozássá fokoz, az pont ugyanúgy felelős a szituáció elmérgesedéséért mint aki az ordítozást karmegfogássá fokozza, ha érted mire gondolok. Az, hogy a törvény a határt a fizikai érintésnél húzza meg, az ordítozót az erkölcsi felelősség alól nem menti fel. A társadalom meg vállat von, hát persze, a nő "csak" ordítozott, de a férfi megfogta a karját! Sánta ez az egész.

"hát nem tudom, nekem ez is sok lenne párhavonta."

A "párhavonta" csak a veszekedésre vonatkozott, a fizikai dolgok szerintem ennél ritkábbak, legalábbis erre következtetek abból amit látok a világban, úgy személyesen mint a statisztikákban. Találkoztam már többször is olyanokkal akik szerint a nőverés kész járvány, ugyanakkor ezt az állításukat semmi nem támasztja alá, és persze ők maguk sem tudják bizonyítani.

Ja, viszont arról szó sincs, hogy ezt bárkinek el kellene viselnie :) Nem mondom, hogy normális dolog a kiabálás meg a tányérhajigálás, csak azt fejtegetem, hogy (az olykor a médiában is hallható) "minden X-edik nőt rendszeresen vernek" típusú pánikkeltések alaptalanok és értelmetlenek.

"Mivel lehet hogy sérülést nem okoz, de bizalmi sérülést, lelki sérülést, félelmet, mély sebeket, a gyerekeknek meg stresszt és terror érzést biztosan."

Igen, és akkor is ha a nő csinálja :) Csak a férfiak lelkivilágába általában mindenki szarik, pl. ha egy nő nyilvánosan megüt egy férfit azon szinte senki nem háborodik fel, holott az illetőnek ez iszonyatosan megalázó lehet. (Sőt, általában azon kezdenek filózni hogy a gonosz pasi mit tett amivel ezt kiérdemelte.)

"mindaddig amíg a nő nem legalább 2x annyi kiló és nagyságú mint a férje :), nem tartok fairnek semmilyen "válaszcsapást" egy férfi részéről"

Azért ez nem ilyen egyszerű, például az általad leírt lelki okok miatt, mi a fenéért lenne elfogadható ha anyuci veri apucit ordibálva a gyerek előtt? Ha a nő kisebb akkor a gyereknek már nem is okoz lelki problémát a dolog? Ismerd be, hogy van itt egy elég erős kettős mérce ami a nőket védi. Emellett ha tudnád, hogy hány nő van aki ezzel visszaél, aki pont azért agresszív mert kisebb és gyengébb és tudja hogy a férfi nem üt vissza. Hát, társadalmi léptékben nem túl sok, ahogy bántalmazó férfiból sincs túl sok, de egymáshoz képest nagyjából pont ugyanannyian vannak :D

"volt férjről tudom hogy"

Gondolom az ex-nejek azt nem mesélték hozzá, hogy ők is dobálták a tányért :) Az áldozatok elmondása alapján mindig minden tiszta és egyértelmű, a gonosz férj rendszeresen és ok nélkül verte őket... Bocsásd meg, ha szkeptikus vagyok, de túl sokat láttam már ahhoz hogy higgyek a nők tökéletes ártatlanságában :)

"az sem jogosítja fel az erősebb felet, hogy esetleg a másik "kezdi"

Nade így teljesen egyoldalúvá teszed a kérdést, a nőket mentesíted minden felelősség alól, így akár naponta verhetik palacsintasütővel a férj fejét, az nem gond, de ha ő egyszer válaszul lefogja őket akkor gonosz agresszor. Nem kellene egy kicsit objektívebb szemmel nézni ezt a kérdést? Elfogult vagy a saját nemed irányában.

@Deansdale: "a nőket mentesíted minden felelősség alól,"

Nem mentesítem. Csak a bántalmazást nem tartom elfogadhatónak.
Ahogy som tam-nek irtam: ha a nő ugrik rá és harapdálja a férjét, mert neki ez a vitamódszere, akkor a férj meneküljön amíg még tud :). Elmebeteggel nem lehet együttélni, ez a gyerekeknek se jó. Ha a férfi rendez le egy "vitát" agresszíven akkor meg a nő váljon. Én ebben nagyon sarkos vagyok, mert én gyerekként átéltem ilyeneket. NIncs rá mentség, nincs rá indok, hogy valaki úgy viselkedjen a másikkal.
Ha ideges, törjön össze egy széket vagy menjen ki az utcára és rugdossa a betont :), amig le nem nyugszik. És aztán egy óra múlva lehet normálisan beszélni a problémáról.

SZóbeli, vagy fizikai bántalmazás esetében teljesen helyénvalónak látom a válást, mert ott nincs tisztelet és megbecsülés a másik irányába. Az már halott ügy.

A gyerekünket se pocskondiázzuk, vagy verjük. Akkor se ha kisebb létére esetleg elkezd csúfolni vagy rugdosni mert nem tetszik neki valami és ezt tanulta Józsikától az oviban.

Tegnapi lapok írtak egy férfiről, aki éjjel szívrohamot kapott, a feleség a hörgésre ébredt fel. Azonnal hívta a mentőket, de a nagy stressz miatt elkezdett vérezni a nő orra. A mentősök annyit láttak, hogy a férfi hörög, a nő pólója meg csupa vér, így rögtön arra gondoltak, hogy a férfi megverte az asszonyt. Persze azonnal szóltak a rendőrségnek. Az életéért küzdő férfit leteperték, beletérdeltek a hátába és egy szál alsógatyában vezették ki a lakásból. A férfi nem tudott beszélni, a nő tisztázta a helyzetet, majd elnézést kértek...
A férfinek négy csigolyája elrepedt. Természetesen beperelték a rendőrséget, komoly kártérítésben bízva.

@Mia and me: "Jó én ilyet rajzfilmeken láttam csak. A valós élményem meg az hogy valami olyat kérdez az anyám ami nem tetszik vagy kellemetlen apámnak és az elkezd ordítani"

Hát, engem a kapcsolataimban több nő ütött meg, mint én őket, és részemről azok általában "válaszcsapások" voltak, ahogy te fogalmaztál. Van hogy nem üt vissza az ember, van hogy igen, szituációtól függ. Mindazonáltal a fizikai erőnek semmilyen szerepe nem volt ezekben soha, egyetlen eset sem oldódott meg úgy hogy nagyobb erőt alkalmaztam volna a nőnél és ezzel "győztem". Szerencsére amúgy nem sok ilyenben volt részem, és el is múltak a fiatalsággal együtt :) Az embereknek szerintem pont benő a feje lágya idővel, úgyhogy a házasság ideje alatt inkább szelidülnek, mint eldurvulnak. Ha valaki egyre erőszakosabb azt szerintem 80% hogy a másik fél provokálja, meg 20% hogy a kapcsolattól független komoly lelki gondja van amihez nem kap támogatást.

"Ismerősi körből szintén - aki egyáltalán mer róla beszélni- ott ez a lefutása ezeknek a "finom agresszióknak"."

Volt alkalmam ilyesmit élőben megfigyelni, és ott a nő "ártatlan kérdéseiből" sokszor csak úgy csöpögött a rosszindulat. Nem mondom, hogy ez nálatok is így volt, inkább arra utalnék, hogy a személyes tapasztalatok igen eltérőek lehetnek, és talán egyikünknél sem lenne helyes csak azokra építve általánosítani :)

A méretkülönbségek ezt az esetet juttatták eszembe:
www.youtube.com/watch?v=sN-81DXp0kw

"Sajnos a nők nem az első pofonnál válnak..."

De ez nem általános, ha jól emlékszem a válások 6%-ánál hivatkoznak hasonló okokra, amibe az alkoholizmus és droghasználat is beleértendő, amik nem feltétlenül járnak erőszakkal.

"Semmilyen családi kapcsolatban és viszonyban nem tartom megengedhetőnek az "enyhe agresszivitást" sem."

Teljesen más az elv és a gyakorlat, papíron szerintem szinte mindenki egyetért veled - többek között én is -, de amikor az ember egy kapcsolatban él, akkor mégiscsak más a szituáció. Az erőszakmentesség egy ideál, ami a valóságban sokaknak elérhetetlen, néha óhatatlanul is sérül. Vannak akik ezzel együtt tudnak élni, sőt, a legtöbb embernek van erre egy tűréshatára. Kevés olyan ember van aki az első karmegfogásnál vagy tányérhajításnál elválik, és nem is biztos hogy ők csinálják jól. A fene tudja.

Egyébként számomra érdekes tapasztalás volt szembesülni azzal, hogy vannak emberek akiknek kismértékű erőszakot elszenvedni nem jelent semmiféle problémát, majdhogynem azt veszik természetesnek ha van, és furcsállják ha nincs. Hozhatnám példának a már említett cigókat, de a "temperamentumosabb" népek között nem ritka az ilyesmi. Diplomatikusan fogalmazva vannak olyan makrancos hölgyek akik természetesnek veszik hogy őket csak "úgy" lehet kordában tartani.

"A tényleges számok meg el vannak sunnyogva."

Szerintem amennyien elsunnyogják annyian el is túlozzák. Garantálom, hogy amit pletykaszinten hallassz annak egy része "költői túlzás".

"Jó lenne egy felmérés szerintem is, mert nagyon el vannak ezek a dolgok hallgatva, tagadva."

Az a baj, hogy objektíven mérhető adat csak a rendőrségnél van, ami nyilván nem fedi le a teljes jelenséget, az attól független felméréseket viszont olyan szervezetek végzik mint a NANE, amik ideológiai okokból látványosan hazudnak és torzítanak. Az igazság valahol közöttük van, az "1 a tízezerből" és a "minden második" között - pontos adatot sajnos sosem fogunk tudni valószínűleg.

"Azért írta a bloggazda is hogy "csak a cigánytelepeken" van ilyen. K..ra nem."

Nono. Azt írtam, hogy a cigánytelepeken kívül ritka a rendszeres egyoldalú verés. Ezt továbbra is fenntartom, szerintem a házasságok elenyésző részében van csak olyan, hogy a férj mindenféle provokáció nélkül rendszeresen és durván bántalmaz. Ahogy utána kifejtettem, szerintem a házasságok ~harmadában relatíve gyakori a kiabálásos veszekedés, ami olykor elfajul és a "rendszeres bántalmazás" kategóriájánál jóval enyhébb és ritkább erőszakhoz vezet.

@Deansdale: "Volt alkalmam ilyesmit élőben megfigyelni, és ott a nő "ártatlan kérdéseiből" sokszor csak úgy csöpögött a rosszindulat."

:) jó hát akkor az a nő nem szereti már a másikat. Nem megfogni (lefogni) kell, hanem pont hogy elengedni :).

"inkább arra utalnék, hogy a személyes tapasztalatok igen eltérőek lehetnek"

Persze. Én a személyes tapasztalatomból mondom azt hogy az első vagy második ilyennél ne tovább, mert megállíthatatlan. Anyám nem vált el egyébként, akkor sem amikor őt védve mi kaptuk a pofonokat bátyámmal. 18 évesen meg szépen mindketten elmentünk albérletbe (nem nem cigánytelepről jöttem :), apám képzett, diplomás ember). Szóval persze, lehet hogy egyéni a tűréshatár, de én azt gondolom, hogy semmi ilyet nem szabad eltűrni.
(tányért egyébként lehet hogy hajigálhatsz :), de csak a földre, a tárgyakra átvitt agresszió nagyban segítheti a leszokást :) az agresszív cselekedetekről, mert egy idő után ugye nem lesz miből enni)

"Diplomatikusan fogalmazva vannak olyan makrancos hölgyek akik természetesnek veszik hogy őket csak "úgy" lehet kordában tartani."
Jó hát ha én férfi lennék, nem kötném össze olyannal az életemet akit "kordában" kell tartani. Még akkor sem ha szupernő és lehet vele villogni vagy dicsekedni.

@Mia and me:
"A feleséged nem vadidegen ember az utcán. Ha valamin nézeteltérés, vita van..."

Te! Akkor a csaladon beluli bantalmazast miert kezelik ugy, mint vadidegenek kozotti bunyot?
De tudod, itt az elv a lenyeg, hogy valaki buntetlenul banthatja a masikat, csak azert mert a masik nagyobb.

"Jó én ilyet rajzfilmeken láttam csak."

Ez nem nagyon eredmenyes kifogas. Egyszeruen mas tapasztalataink vannak.

"miért nem adja be apu a válópert?"

miutan van gyerek, felelossseget erez a csaladja fele akkor is, ha anyu egy tetyu. (csaladon beluli eset...) meg akkor is, ha csak azert vette el mert jott a gyerek! a ferfi nem feltetlenul a te noi semaid szerint gondolkodik.

"A valós élményem meg az hogy valami olyat kérdez az anyám ami nem tetszik vagy kellemetlen apámnak"

Aha! Szoval apad verbalis abuzus aldozata volt, es amikor mar nem teljesen kinyirtak az idegeit szandekosan...
Na, valami ilyesmi a feministak ervelese, csak forditott nemi felallassal.

"nyilván te apákkal beszélsz többet, én meg anyákkal"

Nem annyira jellemzoen. Egyzeruen nagy a csalad...

"A gyerekek meg úgy szívnak hogy ők nem tehetnek semmiről... De aztán felnőve, vagy tudatosan vagy nem tudatosan ők is elkövetik azokat a hibákat vagy vétkeket amiket láttak, amiknek részesei voltak."

Tegyuk hozza, amire az anyjuk tanitottak oket! Meg valas kozben/utan is a ferfiaknak van egy olyan elkepzelesuk, hogy szepen bekesen tamogatjak a gyereket, baratsagban anyucival stb. (A csaladban tobbeknek is volt ilyen naiv elkepzelesuk. Jo nagy hulyek voltak mind. Kicsinyes szarragokent kellett volna hozzaallniuk az anyucikhoz - akar elvettek oket, mert jott a gyerek, akar nem.) Aztan anyuci mindent megtesz, hogy a ferfinek pokol legyen az elete. A gyerek erdekeire hivatkozva meg a gyereket is bealdozza ennek a szent celnak az erdekeben. Ha az apa latni akarja a gyereket, akkor mindent megtesz, hogy ezt akadalyozza. Ha az apa nem kuzd tovabb, akkor "teged meg a gyereked sem erdekel!" :-D

"Nem megfogni (lefogni) kell, hanem pont hogy elengedni :)."

Sokan vannak ezzel ugy, hogy "barcsak menne, de nem akar..." :-D
Nalunk peldaul anyank terrorizalta a csaladot a halalba. De orultem volna, ha egyszer csak lelep, es soha tobbe nem latom!

@som tam:
"Te! Akkor a csaladon beluli bantalmazast miert kezelik ugy, mint vadidegenek kozotti bunyot? "

ez jó kérdés, én szigorúbban kezelném, hiszen a család a védelmet is kellene jelentse. És azért kezelném szigorúbban mert míg az utcán elmenekülsz vagy segítséget hívsz, addig a családon belül erre nincs lehetőséged vagy igen nehezen pl. kivárni amíg elköltözhetsz egy ilyen légkörből (pl gyerekként). (nem hiába érik az embereket statisztika szerint is családon belül gyakrabban attrocitások mint idegen által- most olvastam hogy ha a számokat nézzük, akkor pl. amerikában a kiskamaszok esetében a legveszélyesebb hely nem az utca vagy a disco, hanem a saját otthonuk...-ami nagyon elszomorító szerintem)

A felelősséget nem lehet a másikra tolni, egyik félnek se, nem lehet azt mondani hogy azért mert én lekenek neked egy pofont az a te felelősséged mert te provokáltál és te "kezdted".(5 éves szint)
De egy példán végigvezetem:
Igazából ha a feleség basztat, az az ő felelőssége. Maga a basztatás. Hiszen ő teszi.
(ha jogosan basztat valamivel, amit a férj csinált, az meg a férj felelőssége - ha nincs elhallgatás, sunnyogás, elviekben nincs basztatás se- ha van akkor az a nő beteg - nem szabad mellette maradni)
Ha erre a másik normális mederbe próbálja terelni, tehát beszél vele, de nem megy és ezek után úgy reagál hogy elválik, akkor a feleség vagy elgondolkodik a saját tettén vagy egy másik szerencsétlennel kezdi elölről. Ő élete, ő felelőssége, ő döntése. A basztatott férj nem keveredik bele olyanba, ami rá nézve méltatlan. ELhagyja a szitut meg az olyan embert aki egyébként valószínűleg nem is szereti őt....

De ha erre a férj agresszíven válaszol, az meg az ő feleőssége. Mert azt meg ő teszi. Mindenki a saját tettéért felelős. Ha durvul a helyzet, nem lehet a "kezdeményezőt" okolni, mert az csak a basztatásért felel, a basztatásért kapott pofonért AZ felel, aki adta. Erőszakra (basztatás) erőszakkal válaszolt (pofon). Innentől már van a további basztatásra is "indok", hiszen joggal nem tiszteli és becsüli (ő is átviszi a saját felelősségét a másikra a korábbi viselkedéséért) - ez öngerjesztő folyamat.
Aki a felnőttebb, az lépjen felnőtt módon.
Ha csak hozott minta : "Tegyuk hozza, amire az anyjuk tanitottak oket! "- ahogy itt írtad, akkor az első ilyen vita megbeszélésekor kiderül. Ehhez két felnőtt, magáért felelős ember kell legyen a két fél. Ha egymásra mutogatunk, meg azt vesézzük, hogy ki kezdte, akkor felejtős, akkor senki nem vállal felelősséget a SAJÁT tettéért és részéért egy vitában vagy szituban.

Amiket itt írsz, az alapján azért az ugrott be, hogy kb. akkor tényleg ne szaporodjunk, mert visszautalnék arra hogy ezek szerint a lakosság jó része személyiségzavaros és semmilyen értelemben nem nőtt fel. 3-5 éves dackorszakosok ne házasodjanak és nemzzenek gyereket, hanem előbb rugdossák ki magukat a homokozóban és nőjjenek fel.
Férfiak-nők egyaránt.

@Mia and me: "én szigorúbban kezelném, hiszen a család a védelmet is kellene jelentse"

Ugyanakkor viszont együtt élő emberek között sokkal gyakrabban van súrlódás mint idegenek közt, amit a társadalom mindigis magánügyként, családi belügyként kezelt egy határig, szerintem nagyon helyesen. Akit zavar valami az váljon el, te is ezen véleményen vagy, és én is osztom, ugyanakkor erősen elutasítom a gondolatot hogy az állam felrúgja ezt a társadalmi megszokást és elkezdjen önkényesen belemászni az emberek privát szférájába. Ilyesmiből jó még sosem sült ki. El tudják dönteni az emberek hogy mit akarnak az életükkel, ne atyáskodjon felettük egy orwelli állam, különösen ne olyan ideológiai szarkavarók közvetett ügynökeként mint a férfigyűlölő feministák.

"nem hiába érik az embereket statisztika szerint is családon belül gyakrabban attrocitások mint idegen által"

Ennek a fő oka szerintem az, hogy lényegesen több időt töltenek együtt mint idegenekkel :) Plusz érzelmileg töltöttebb is a helyzet otthon, szerelem és féltékenység, lassan erősödő elégedetlenkedések, konfliktusok, stb. Mindez máshol nem nagyon jelenik meg, csak otthon, ezért nyilvánvaló hogy lesznek gondok. Hogy úgy mondjam ez az emberi sors része, és szerencsés az aki ezeket ki tudja kerülni a saját családjában - hál'istennek itt nyugaton errefelé halad a korszellem, ahogy már írtam, szerintem minden generációval megfelelződik az erőszak mennyisége és minősége, úgyhogy a legjobb úton haladunk, ha, ismétlem: HA nem kúrjuk el azzal hogy a magánéletünk kontrollját az államra, vagy feminista szervezetekre bízzuk.

"Ha erre a másik normális mederbe próbálja terelni, tehát beszél vele"

Azt ugye vágod, hogy az ordibálókat szinte lehetetlen nyugodtsággal lehiggasztani? Az általában csak még tovább irritálja őket :) Szerintem ott van köztünk különbség, hogy te a helyzet elmérgesedése során a fizikai erőszakhoz fordulást kiemelt pontként kezeled, én meg kevésbé. Szerintem a felhajtva hagyott ülőke miatt ordítani pontosan ugyanaz az agyeldurrant idiótaság, mint az ordításra visszaordítással reagálni, hogy most már fogja be vagy pofánvágod, illetve az egymás cseszegetése közben valahol a másikhoz is érni. Ez az egész egy folyamat, amiben általában mindkét fél ugyanannyira sáros, csak divat az egészet úgy kezelni, mintha semmi más nem számítana, csak az első fizikai érintés, és az is csak a férfi részéről, mert ha nő csinálja az semmiség.

A veszekedést sokkal könnyebb az elején leállítani mint a hajrájában, és ha elvárod a férfiaktól hogy legyen önuralmuk nem ütni, akkor én meg a nőktől várom el, hogy legyen önuralmuk nem elkezdeni ordítani. Megfelel? :)

"De ha erre a férj agresszíven válaszol, az meg az ő felelőssége."

Nyilván, minden amit az ember tesz az az ő saját felelőssége. Némileg elterelve a témát, jó lenne ha ezt azok is megértenék, akik szerint a "nem megfelelő" politikai táborhoz tartozó embereket kirúgatni vagy máshogyan zaklatni "következmény". A lónak a fütyülőjét. Ha valaki elsüt egy rasszista viccet a neten, és ezért X elkezd nyomozni hogy kirúgassa, az már X saját akciója, amivel eszkalálja a szituációt, nem pedig "következmény".

"ezek szerint a lakosság jó része személyiségzavaros és semmilyen értelemben nem nőtt fel"

Nade a konfliktushelyzetekből való kimenekülés nem segíti a szellemi fejlődést, sokaknak pont az segítene a legtöbbet ha nem elválnának hanem MEGOLDANÁK a bajukat. A válás nem megoldás, illetve csak igen ritkán. Ez most biztos hülyén hangzik, de ha valakinek valamilyen problémája van, az igyekezzen addig gyömöszölni azt amíg megoldódik, ne mondja azt hogy az szimplán egy másik ember gonoszsága és kész. Az azonnali válás még rosszabb mint az egymásra mutogatás, mert ott meg sem kezdődik a fejlődési folyamat :)

Abban viszont egyetértek, hogy az emberek nagy része a személyiségének érettségét tekintve 3-5 éves színvonalon mozog. Nagyon sokat kell még fejlődnünk emberi fajként míg elhagyhatjuk a civilizációs óvodát.

@Deansdale:
Unalom

De, elég súlyos állítás, hogy unalomból szétrúgják a családot. S ezzel felakasztatva a férjüket traumát okozva a gyerekeiknek.
Ugyanúgy szociopatának tételezi fel őket, mint a gonosz apát.
S hiába mondod, hogy dehát ennek van valós alapja (ld. válások beadása s nők magyarázkodása), hisz az agresszív apa teóriának is van (ld. csbe és magyarázkodás) s innentől óvodás szintű az érv (én mondhatok csúnyát mer' nekem van igazam, meg az nem is olyan csúnya, mint amit rám mondtak:-).)

Magába, egy házasság tönkremenésének általános tárgyalásába, hogy milyen okokból nem kívánja egy feleség a férjet már, ebbe nem mennék bele, eleve nem a legmagasabb tudati, érzelmi szintekig és eseményekig működik azért a redpill pszichológia (bár én nem olvastam).
Annyit mondanék erről, hogy abban max. igaza van, hogy a férfi őrizze a nő megbecsülését. Az már kicsit sántít, hogy ebben elsődlegesek a külső dolgok, látszat. (már a házasságban, ismerkedés szakaszban tényleg a külső és a látszat fenntartása a nyerő).
A tartós kapcsolatban azért nem ilyen felszínesek a nők. Itt is ösztönlények, de vannak fontosabb férfias tulajdonságok, amik kellenek s ehhez képest, amiket leírtál, még a mosogatás is másodlagos v. sokadlagos.

Elsárkányosodás:-)

Itt muszáj megjegyeznem, hogy a legtöbb ffi esetén elég keskeny a mezsgye a "hárpia a feleségem " és a "miért nem szólt, ha baja van" közt.
Persze ezt már biztos hallottad a feministaáktól én nem strapálom ezzel ill. hasonlókkal magam :-).

Még a válás beadásokról írok azért pár szót.

Ennek a fő okai, hogy
1. a mai jogrendszerben egy apának a válás gyilkosabb lehet
2. a férfiakat nem annyira izgatja a párkapcsolatuk minősége, ebben minimalisták.
3. jellemzően nyerik a passzivitási versenyt a nőkkel szemben. Mosolyogtam azon az érveden, hogy a modellek hatására a ffiak azt gondolják, hogy el kéne talán (majd) menni edzeni, a nők meg támadni kezdik a médiát s szerinted ebből az előbbi az aktív magatartás :-).
4. Az elköteleződésben igazad van, érzelmileg is jobban kötődnek (de gyerekesebben) s megvan ennek is a hátulütője, miszerint nyugisan terhelik a kapcsolatukat, kiveszik amit lehet s azt hiszik, hogy ettől függetlenül a kötelék a nőnek is evidens.

Az, hogy a válás indoka az "elhidegülés " csak egy formalizmus , ami alkalmas s nem kell vájkálni.

A lényegre térve: s ide tartozik, amin csodálkoztál, hogy a "nő használja a ffit s ezért nem válik " ezt írtam, de Mia szebben írta vhol ugyanezt , hogy "tekintse a nő, hogy mik a reális lehetőségei" v. vmi ilyesmi ill. te is ugyanezt írod, amikor a kapcsolat megjavításáról írsz. Látszólag idealista vagy ebben, de ez igazán nem az, Gerle Éva (bocs, hogy leírtam a nevét :-) az idealista ebben, aki csak a teljesen "tiszta" dolgokat szeretné elfogadni s ez sajnos azt hozza, hogy üres a "tiszta" és a "lehetőségek" halmazának metszete. De ő legalább tisztán beszél (az ő szemszögéből).
Amit te propagálsz, annak sok esetben van gyakorlati létjogosultsága, de zavar a mellé löttyintett avitt maszlag (lehessen akkor szembenézni vele, hogy miről van szó - legalább a kívülállóknak, aki benne van, úgysem fog, ha már szembe néz, akkor általában kilép - így, tudod mit?, igazad van a maszlaggal) .
Persze bírom a cinizmusodat is, hogy azért szükség esetén mindkét félnek ajánlod a diszkrét szerető tartást. :-)).

Illetve az is van, hogy a kapcsolatok ált. (bmilyen reláció ) sosem tiszták, így én tulképp arra jutottam ebben, hogy ha nem is az impulzív, de a letisztult érzelem mégis elég jó irányadó ebben.

@Deansdale: "ha, ismétlem: HA nem kúrjuk el azzal hogy a magánéletünk kontrollját az államra, vagy feminista szervezetekre bízzuk."

:) jaj, a feministákat nem én hoztam be - szerintem. Engem nem érdekelnek a feministák meg az antifeministák se meg senki ilyen értelemben. Engem az érdekel, hogy a gyerekeknek meg a jövőnek már ne olyan elcseszett gyerekkora legyen mint nekem vagy mint ezek szerint som tam-nek is, meg szerintem elég sok harmincas negyvenesnek - csak a másik szülő miatt...(illetve mindkét szülő miatt, mert egyik helyen sem mentek fel senkit, anyámat sem csak áldozatnak látom, mert tudom hogy én leszartam volna a pénzt és otthagyom a fenébe azt aki rám egyszer is kezet emel vagy akárcsak megfenyeget..., ő meg nem tette ezt... de lehet hogy nekem kislányként kellett ez a tapasztalás ehhez az elvhez, és más nő - ahogy írtad- más tűréshatáron mozog- a gyerekei meg szenvednek és rossz mintákat visznek a következő generációba....
Ahogy som tam apja is lehet, hogy találhatott volna olyan módszert vagy kompromisszumot amivel megvédi a gyerekeit a terrorizálástól- egy gyereknek két felelős szülője kellene legyen- de nyilván nem ismerem az ottani szitut, a sajátomat igen, és én az alapján azt mondom, nem megengedhető és én semmi ilyet nem tartok tolerálhatónak.)

Az érdekel :) inkább , hogy visszakanyarodtunk ide:
"Akit zavar valami az váljon el, te is ezen véleményen vagy, és én is osztom"

Mert én pont arra hoztam fel a családon belüli bántalmazás problémáját vagy témáját egyáltalán, hogy az elméleti deansdale-újpatriarchális rendszeredben :) nem lenne olyan "könnyű" válni a nőknek azokban az esetekben se amikor pedig kellene, mert bántalmazás áll fenn (hiszen anyagilag meg ki van szolgáltatva a sokat kereső férjnek- és 2-3 gyerek után ő meg nem tud sokat keresni, van, hogy rendes munkát találni se...- és erre írtam hogy erre van példám. Nem tudom anyám basztatta e apámat vagy mi volt, de azt láttam hogy ez nem tartható- és a pénz és ráutaltság miatt mégis fenntartották még egy olyan rendszerben is amiben pedig már sokan váltak is akár).

Tehát visszakanyarodva az eredeti vitatémánkra :), én négyszer ennyi fizetést adnék mindenkinek- és akkor a felnőtt lakosság :) női és férfijai megtalálnák egymás felé az utat, kiszolgáltatottság vagy bármiféle kényszer nélkül.
És sokasodnának meg minden :) ;-)
A felnőtt-gyerekek meg játszanának tovább a homokozóban a nagy fizetésükkel, meg f.szságokra költenék...
Lényegében szerintem ez is zajlik nyugaton, nem elöregedő a társadalom tulajdonképp, hanem "elfiatalodott" vagy "soha fel nem nőtt". És ezért ilyen a szaporodási ráta....
Ha lezárjuk a határokat :) (ebben is egyetértünk)
akkor ez kiforrja magát. Hiszen egy generáció vagy kettő elhomokozik, nem szaporodik,- aki igen, az jó eséllyel tényleg felnőtt, vagy többségében felnőtt fejjel és feleősséggel teszi, az ő gyerekeik már ezt látják... és ők már vállalnak több gyereket szabad elhatározásból.

@Deansdale:

"Őszintén szólva úgy szaladnak nálam a dolgok hogy már azt sem tudom ez a munkamegosztós dolog hogyan került szóba... Hm"

Ja, Iszonyat gyorsan pörög az agyad, nekem egy csomót gondolkozom kell.... ha élőben vitáznánk vlszleg csak pislognék:-))

A lényeg ebben nem a munkák összehasonlítása volt, csak a ffi "igavonónak" (a nő számára) bemutatása piszkált kissé (max. beállt mellé a járomba.)

És még egy, amit firtatok, hogy pusztán a feminista ideológia belökte a nőket a munkaerőpiacra, szörnyű gyárakba, szalag mellé v. mosónőnek stb. (először nem managernek meg mediakutatónak mentek), Így sztem itt keveredik az ok az okozattal.

"ritkán tudok írni, ne haragudj"
Ugyan már, remélem viccelsz :)"

Nem :-)
De elég hamar jöttem.... Kissé lesérültem, s így ráérek irogatni. Pedig nem akartam egy darabig.

@Mia and me:
m.youtube.com/watch?v=-KgBVedec_0

Akkor egy kis domestic violence feminista felhangok nelkul. Csak mert mindig a ferj ut a hozzaszolasaidban. Lehetne a leiras gendersemleges is.... :-D

@som tam: igazad van lehetne gender semleges is, én saját példát hoztam - meg alapvetően többet beszélek anyukákkal és elvált anyukákkal :) a gyerekek barátai, iskolatársai révén.

De azért talán kiolvasható az összegondolatból, amit megfogalmaztam, hogy semmilyen agressziót nem tartok megfelelőnek ami személyek, élőlények ellen irányul.

Te nagyon jól és nyilván az érintettség miatt azonnali reagálással hoztad a másik példát. Ez mutatja, hogy nem, nem olyan kis szelet ez, ahogy esetleg Deansdale gondolja. SZerintem nagyon nagy az elhallgatás ebben mindkét oldalról.

A családon belüli erőszak magas száma "összességében" talán pont azért lehet, mert hogy a nők meg az elszenvedett dolgokat "továbbütlegelik" vagy terrorizálják a gyereken vagy a kisebben.... mert ezt látták, ezt tapasztalják.Aztán a kissrác felnőve tovább terrorizálja a feleségét mert az kisebb stb.

Szóval ördögi kör.

Erőszak erőszakot szül.

@kiknekX: Mindkét nemnek megvan a maga keresztje, ezzel nincs mit tenni. Hogy úgy mondjam a világ tökéletesen lett megtervezve, egyensúlyok vannak mindenhol, még ha nem is látjuk vagy értjük. A hatalomhoz felelősség társul, a tettekhez következmények. Csak mi emberek barmolunk bele ebbe néha az emberi törvényeinkkel, amik olyanok amilyenek.

Az, hogy én a női természet árnyoldalával foglalkozom egyrészt nem tartalmaz értékítéletet, másrészt csak azért tűnik durvának, mert tapintatból nem szokás róla beszélni. Azt hiszem ezeket már érintettük :) Kerülgethetjük a tényeket mint a forró kását, de az nem az én stílusom. Amennyire én tudom a jelenlegi leggyakoribb válóok a "kibékíthetetlen ellentétek", magyarul az elhidegülés, ami még magyarabbul annyit tesz, hogy a nő kiszeretett a pasiból. Ezt talán nem volt szerencsés "unalomnak" nevezni, de nem is túl nagy torzítás. A nők többsége azért válik, mert már nem kívánja úgy a férfit mint eleinte. Ez az ő szemszögükből érthető, minden más szemszögből égbekiáltó felelőtlenség.

"igaza van, hogy a férfi őrizze a nő megbecsülését. Az már kicsit sántít, hogy ebben elsődlegesek a külső dolgok"

Nem azok elsődlegesek, csak azokat könnyebb megérteni és fenntartani. A dolognak szerves része a tiszteletreméltó viselkedés, a testbeszéd, stb. stb, csak nem akartam erre pazarolni az értékes karaktereket :)

"Elsárkányosodás:-)"

Talán már hallottad, Da Vinci azt mondta, a házasság olyan mint benyúlni egy zsák kígyóba azzal a reménnyel, hogy egy angolnát húzol ki :)

A 3. pontnál úgy érted, hogy venni a fáradságot és tenni valamit a saját sorsodért passzív, míg másoknak hisztizni hogy tüntessék el azt ami zavar téged aktív? Kifejtenéd bővebben? :) A yin-yang párosítás a kínaiaknál egyértelműen megfelel a nő-férfi párosításnak, illetve a passzív-aktív jellemzőknek is, ősi és univerzális megfigyelés, hogy a férfiak természete aktív, míg a nőké passzív.

"Amit te propagálsz, annak sok esetben van gyakorlati létjogosultsága, de zavar a mellé löttyintett avitt maszlag"

Az az "avítt maszlag" többségében olyan evolúciós pszichológiai tudományos áttörés ami annyira új hogy még a tudományos világ sem fogta fel rendesen :)

Hogy idealista vagyok-e... Bizonyos értelemben talán - az én ideálom a hatékonyság. Látok benne valamiféle szépséget, a hiánya pedig bosszant. Így azt nem mondanám, hogy egy eszme idealistája lennék, nem valamiféle világlátást akarok másokra erőltetni. Csak azt látom, hogy van a társadalmunknak egy rakás problémája, amit egyébként nevetségesen egyszerűen meg lehetne oldani még úgy is, hogy csak nagyon minimális állami noszogatást alkalmazunk, kényszert egyáltalán nem. A szükséges lépéseket viszont nem tesszük meg, mégpedig azért, mert a társadalom többsége - itt nem a kommentelőimről beszélek :) - rövidlátó és ostoba, érzelmi és/vagy ideológiai okokból még azt is letagadja, hogy egyáltalán gond van. Megoldásként pedig a saját ideológiájukat akarják erőltetni, azok is akiknek az ideológiája a problémát eredetileg létrehozta. Én nem egy ideológiát erőltetek itt, csak arról papolok, hogy nem túl rég a társadalmunk MŰKÖDŐ válaszokat adott a mostani problémáinkra, talán próbáljunk meg azok felé kacsintgatni. Csak mivel páran azt hiszik a háztartásbeliség a sátán találmánya, ezért ellenállnak :)

Egyébként magánemberek dolgaiba eszem ágában sincs beleszólni, mindenki csináljon amit akar, én általánosságokról beszélek. Ha az állam szorgalmazná a nők htb-ségét akkor nem kellene egyéneket baszogatni hogy megoldódjanak a gondok - nem akarok minden nő nyakára tanácsadót ültetni aki patriarchális bölcsességeket suttogna a fülükbe :D

@Mia and me: "jaj, a feministákat nem én hoztam be"

Persze, őket én emlegetem mindig, mivel szerintem a nemek közötti problémák jelentős részét ők okozták, okozzák.

"Engem az érdekel, hogy a gyerekeknek meg a jövőnek már ne olyan elcseszett gyerekkora legyen"

Engem is, csak úgy látszik máshogy képzeljük el az ideált. Most nem azért hogy hazabeszéljek, de én egy kicsit pragmatistábbnak tűnök, te meg idealistábbnak :) A jóindulatú laikus naivitását látom rajtad, a "tegyünk bele erőforrásokat, motiváljuk az embereket a jóra, és magától megoldódik minden" elképzelést, ami a valóságban általában nem válik be, sajnos. Én kipróbált és tudományosan igazolható elképzeléseket akarnék megvalósítani, ha rajtam múlna, akkor is ha ez esetleg sértené egyes emberek érdekeit, de mondjuk épp ezért igyekeznék tompítani az egyes változtatások "sokkját".

"az elméleti deansdale-újpatriarchális rendszeredben :) nem lenne olyan könnyű válni a nőknek"

Bizonyos értelemben a lehetetlent üldözzük, illetve ellentétes dolgokat egyszerre. Ez a dolog szépsége :) A társadalomnak és a gyereknevelésnek kell a stabil család, ezért a válások számát csökkenteni kell, ami nem jelenti feltétlenül a nőknek a zsarnok férfiak mellé kényszerítését, mivel jelenleg a válások többsége nem ilyen okok miatt történik. Sokkal jobb lenne egy olyan társadalmi szerkezet, ami a nehéz házasságok problémáját az érintettek segítésével akarná megoldani, nem válással vagy a válás tiltásával. Mondjuk tegyük az iskolai nevelés részévé a párkapcsolati problémák megoldásának módszereit, törődjünk többet a férfiak pszichológiai egészségével, ne söpörjük a szőnyeg alá a női természet sötét oldalát sem (az árnyékból minden kártékonyabb), ésatöbbi. Ezer különböző módon lehetne felkészíteni és tehermentesíteni az embereket, hogy ne a párkapcsolataikban vezessék le a feszültséget. Mindennek persze az lenne a célja, hogy a házasságok stabilabbak legyenek és szülessen több gyerek, ez viszont - a jelen helyzetet ismerve - sajnos nem megy egyik napról a másikra szelíd és tudományos jellegű rábeszéléssel. Az államnak lépnie kellene valamit, amiből a nők eltolása a htb irányába csak egy részlet.

"négyszer ennyi fizetést adnék mindenkinek- és akkor a felnőtt lakosság :) női és férfijai megtalálnák egymás felé az utat"

Az emberi lét egyik paradox igazsága, hogy a párkapcsolatkhoz kell némi kényszer, mert az együttélés nyűggel jár, de ez esetben a kényszer jó dolog, mert jó eredményre vezet, a hiánya meg a szakadékba. Ahogy a luxusba fulladó nyugaton látszik, egyre több a szingli, egyre több a válás, a legtöbb lakásban már nem 4-5, hanem 1-3 ember él. Ha mindenki sokat keres csak még jobban eltávolodnak egymástól az emberek, a kellemetlenség első jelére mindenki kereket old és visszavonul a saját egzisztenciájába. Viszont ez azzal jár, hogy emberileg még egy szintet visszaesünk, ha most 3-5 éves érettségi színvonalon mozgunk akkor egy olyan társadalomban lemennénk 2-3-ra. Az ember a leginkább csak azokból a konfliktusokból tanul amiktől nem tud elmenekülni, és még azokból is csak kínkeservesen :) Ha adsz nekik egy egyszerű menekülési lehetőséget mindent meg fognak tenni, hogy soha ne kelljen emberileg fejlődniük, és nem is lesz ami erre kényszerítené őket.

"nem elöregedő a társadalom tulajdonképp, hanem "elfiatalodott" vagy "soha fel nem nőtt""

Ez elsősorban a gyermekneveléshez való viszony infantizálódása miatt van, illetve pont azért amiről az imént beszéltem :) Hogy úgy mondjam részben pont azt propagálod amit problémának látsz. A gyerekek széltől is óvása, a fegyelemre és felelősségre nevelés elítélése, a konfliktusok nem megoldása hanem elkerülése, ez mind ahhoz vezet hogy a gyerekek soha nem nőnek fel. Nem is tudom miért lenne másként, ha a gyerekek a szüleiktől azt látják, a párkapcsolati problémákra a megoldás a válás... Az szerintem csak egy mítosz, a spirituális gyereknevelésben hívők vágyálma, hogy ha "szabadon" és korlátok nélkül nevelnek egy gyereket akkor az egyszercsak varázsütésre felelős felnőtté fog változni. A gyereknek a szüleitől el kell lesni az értelmes konfliktus-kezelő módszereket is, meg kell tanulnia hogy nem minden habcsók, a nehézségek elől nem elfutunk hanem szembeszállunk velük, stb. Például ezért is kell a férfi a házhoz, mert általában a férfiak képviselik ezt a szellemet, és ezért káros a rengeteg szingli anya, aki mellett ezt a kölykök sosem tanulják meg. Manapság a gyereknevelés és az oktatási rendszer szanaszét van nőiesedve, a maszkulinitás utolsó jeleit épp most irtják ki mindenhonnan, és csodálkoznak hogy a felnövekvő generációk egyre puhábbak. Nincs férfias minta az oktatásban, és az az ötlet hogy kapja meg a gyerek azt otthon - na persze, csakhogy apucinak most is, mint mindig, dolgoznia kell, csak akkor van otthon ha munkanélküli, ami nem a legjobb alkalom a férfias minták adására.

@som tam: igen emlèkszem rád. a kicsi említèse alapján meg rögtön kapcsolnom kellett volna, hogy te vagy az. tetszenek a gondolataid, különösen amit Pálról írtál.

@Deansdale:

"Az, hogy én a női természet árnyoldalával foglalkozom egyrészt nem tartalmaz értékítéletet, másrészt csak azért tűnik durvának, mert tapintatból nem szokás róla beszélni. Azt hiszem ezeket már érintettük :) "

Igazad van,
talán csak annyi zavar ebben, hogy mind a férfi mind a női oldalnak vannak árnyoldalai s te a nőket az árnyék a ffiakat meg a fény felől nézed s ezért nem érzem objektívnek. De végülis a feministák is ezt teszik az ellenkező oldalról s a tiéd meg anti-feminista oldal, így jogos... De nekem egy kicsit ki kell néha szellőztetni a fejem:-).

"A nők többsége azért válik, mert már nem kívánja úgy a férfit mint eleinte. "

Na jó, hagyjuk.

" A dolognak szerves része a tiszteletreméltó viselkedés, a testbeszéd, stb. "

Ezek is másodlagosak. Az elsők keményebbek, hogy mit tesz le az asztalra, mint : szex, materiális ill. pszichés támogatás .
+ egy sima (nem ffi-nő tengelyen mozgó) elvárás : elviselhető v. elviselhetetlen.

Ezután jönnek az általad felsoroltak közül a magatartás, testbeszéd, külső (feltéve persze, hogy ismerkedéskor megfelelt).
Majd a kommersz dolgok: együttműködés és egyéb jó tulajdonságok.
S végül a mosogatás.

És tudom, hogy ilyen ffi nem létezik s ha létezne is, nekem nem járna, ne támadjatok... én csak segítek kiegészíteni a redpill tudományt:-).

"úgy érted, hogy venni a fáradságot és tenni valamit a saját sorsodért"

Jó, ne kezdjünk ilyen gyagya vitába, hogy ez a ffiakra v. a nőkre jellemző -e inkább :-)

"passzív, míg másoknak hisztizni hogy tüntessék el azt ami zavar téged aktív? "

Hát a hiszti azért elég aktív, ill. pont az ilyeneket, akik lobbiznak minden kétes ügyért szokták aktivistáknak hívni... a példádban meg úgy rémlik, hogy a ffiaknak csak az eszébe ötlött, hogy sportolni kéne.
De persze vicc volt ez a rész, tán mindegy is, hogy melyik nem képviselői sportolnak, diétáznak többet.
Passzivitás ügyben, hajlok arra, hogy a kínaiakkal is vitázzak, de belegondoltam s esetleg a "nemtől független tulajdonság" -ig tudok engedni:-).

"Az az "avítt maszlag" többségében olyan evolúciós pszichológiai tudományos áttörés "

Ja nem erre gondoltam, vagy az erre alapozott patriarchális rendre, ezek érdekesek, van ami meggyőző... hanem amikor ilyenekkel jössz, hogy hát ebben a mai világban nem dolgoznak a konfliktusokon, nem oldják meg stb. ... pedig fejlődni kéne stb. felszínes, bugyuta dolgok.

" az én ideálom a hatékonyság. Látok benne valamiféle szépséget, a hiánya pedig bosszant."
Ezt elfogadom, lehet ez a legjobb összességében. (de nem 100% :-))

"..itt, csak arról papolok, hogy nem túl rég a társadalmunk MŰKÖDŐ válaszokat adott ... "
Világos.

"Egyébként magánemberek dolgaiba eszem ágában sincs beleszólni, mindenki csináljon amit akar, én általánosságokról beszélek".
Ez is világos.... persze mindenki magánember:-)

@kiknekX: "a nőket az árnyék a ffiakat meg a fény felől nézed s ezért nem érzem objektívnek"

Ez érdekes :) Én csak vitázom azokkal akik idetévednek, és ha ez abban nyilvánul meg hogy a nők negatív, és a férfiak pozitív oldaláról beszélek, akkor az szerintem azért van mert a vitapartnereim túl sötéten festik le a férfiakat és túl szépen a nőket :) Szerintem egyensúlyban van minden - a legkevésbé sem vagyok a feministák ellenpárja, nem tartom a másik nemet jobbnak vagy többnek az egyiknél.

"Na jó, hagyjuk."

Értem én, hogy az elhidegülésnek vannak okai, csak azt próbálom valahogy érzékeltetni, hogy a válások többsége nem valami súlyos és drámai okból történik, egyszerűen kiüresedik a kapcsolat. Régen emiatt eszükbe sem jutott válni, ma ez a rutin.

"én csak segítek kiegészíteni a redpill tudományt :-)"

Köszönjük a redpill nevében :)

"hanem amikor ilyenekkel jössz, hogy hát ebben a mai világban nem dolgoznak a konfliktusokon, nem oldják meg stb. ... pedig fejlődni kéne stb. felszínes, bugyuta dolgok."

Na ez szíven ütött :) Most mondd, hogy az egymást követő generációk nem egyre infantilisebbek, és nem egyre rövidebbek, felszínesebbek a kapcsolataik. Ez nyilván nem rád vonatkozik, meg vannak kivételek, hogyne, de általánosságban szerintem teljesen helytálló meglátás, hogy az emberek többsége egyre hamarabb kimenekül a kapcsolataiból, egyre kisebb nehézségek láttán is megfutamodik. Amikor a kapitalizmust ekézték a másik cikk alatt egyesek, akkor is szóba került, hogy a "ha elromlott ne javítsd meg hanem dobd el és vegyél másikat" mentalitás a kapcsolatokra is átterjedt. Erről szól a szingli kultúra kialakulása is, ne mondd hogy ez csak a fantáziámban létezik. Én viszont azon a véleményen vagyok, hogy ha az ember szeretne emberileg fejlődni, bölcsebb, elfogadóbb, szeretettelibb lenni, akkor a konfliktusokat megértenie és feloldania kellene, nem elszaladni előlük. Ez egy spirituális elképzelés, hogy az élet tanulás, fejlődés, és azért tesz téged bizonyos szituációkba, mert azok valami fontosat mutatnak neked saját magadról. Ha pedig elmenekülsz ezekből akkor megismétlődnek, egészen addig míg nem vagy hajlandó megérteni amit mondani akarnak.

@Deansdale:
""A nők többsége azért válik, mert már nem kívánja úgy a férfit mint eleinte. " +
"
"hogy a válások többsége nem valami súlyos és drámai okból történik, egyszerűen kiüresedik a kapcsolat."

És ezzel párhuzamosan mennyi élhetetlen, használhatatlan, jövőtlen szar kapcsolat marad egyben, mert "nagy a kémia", és fantasztikus a szex. Minden más egy kalap szar, de ez, és csak ez pont elég nekik.

@Deansdale:
"Hogy úgy mondjam részben pont azt propagálod amit problémának látsz. A gyerekek széltől is óvása, a fegyelemre és felelősségre nevelés elítélése, a konfliktusok nem megoldása hanem elkerülése"

Hello! Alljon meg a menet! Ezekrol szo sincsen! Te osszekevered fegyelmet, a felelosseget es a konfliktuskezelest a buntetessel.

Nem beszelve olyan tevedesekrol, hogy a "szabadsag" puhqva teszi a kolkeket. Itt a Kozel-Keleten peldaul teljesen neveletllenek a fiugyerekek. Ha itt lennel, lathatnad, hogy ennek semmi koze a "puhasaghoz".

@som tam: "Te osszekevered fegyelmet, a felelosseget es a konfliktuskezelest a buntetessel."

Javíts ki ha tévednék de eredetileg a "nem szabad" rászólással volt bajotok :) Igazából nincs olyan nagy eltérés a véleményeink között, csak nagynak látszik amikor a vitában mindenki költői túlzásokhoz nyúl.

Hát itt nyugaton nem az a baj a fiatalabb generációkkal hogy túl kemények lennének, de ha úgy tetszik akkor a "puhát" értelmezd pszichológiailag instabilnak, éretlennek, így érthetővé válik hogy mire gondoltam.

@kiknekX:
"+ egy sima (nem ffi-nő tengelyen mozgó) elvárás : elviselhető v. elviselhetetlen"

Nem, ez nem sima ugy. Es tele van valtozo szubjektivitassal. Amikor osszeismerkedtek, olyan jo volt az eros macso mellett aludni, minden olyan ferfias volt, meg a horkolasa is. Tiz ev mulva a horkolas valook... Meg a fogkrem kinyomasanak a modja es a fingas, vagy az allva hugyozas es sorolhatnam. Az elviselheto/nem elviselheto egy sokadeendu es kozvetett problema,

@Deansdale:
"Javíts ki ha tévednék de eredetileg a "nem szabad" rászólással volt bajotok"

Igen, azzal is. Jol van, nyilvan nem teszi a gyereket tonkre, ha huzos esetekben nagyritkan ilyennel fegyelmezik. Viszont ez a legkenyelmesebb nevelesi "modszer". Amikor talalkozol valakivel meg a gyerekevel es a "nemszabad" az egyetlen kommunikacio kozottuk. Nyilvan nem az itt levok ilyenek, de sok ilyet latni.

A masik viszont a fizikai fenyites volt, ugyhogy ezennel kijavitalak. :-)

"a "puhát" értelmezd pszichológiailag instabilnak, éretlennek, így érthetővé válik"

Igy erthetove valik.

@som tam: Ahogy ti leírjátok a gyereknevelést, úgy nehéz olyan felnőttet nevelni a gyerekből aki jól beilleszkedik a társadalomba és nincs semmilyen lelki nyűgje - könnyű elrontani. Ahogy Gazella leírta, úgy is nehéz, és úgy is könnyű elrontani :) Tökéletes felnőttet nevelni sehogyan sem könnyű :D

Nem akarok langyosan középutas semmitmondónak tűnni, de nincsenek univerzális megoldások. Egy olyan gyereket akinek alapból szófogadó természete van és nem veti szét a kíváncsiság könnyű "spirituálisan" nevelni, csak rámosolyogsz és minden meg van oldva. De ha véletlenül makacs gyereked születik akit naponta ötször kell a konnektortól meg a késes fióktól elzavarni, hamar rájössz hogy bizony szükség lehet fegyelmezésre és merev határok felállítására. A normális az lenne ha tanulnánk egymástól, a nevelési módszerek ugyanis eszközök, amiket lehet párhuzamosan használni, mikor mire van szükség. Ez a vita kicsit olyan, mintha az egyik oldal kizárólag a paprikára esküdne, a másik meg kizárólag a borsra.

@som tam: "meg a horkolasa is"

:D
A férfiak 30 fölött kezdenek horkolni...
24 évesen még nem tudod, hogy a tied ;-) is fog, és sokkot kapsz amikor rájössz, hogy így megöregedett ;-)

@Deansdale: "Na ez szíven ütött :) Most mondd, hogy az egymást követő generációk nem egyre infantilisebbek, és nem egyre rövidebbek, felszínesebbek a kapcsolataik. Ez nyilván nem rád vonatkozik, meg vannak kivételek, hogyne, de általánosságban szerintem teljesen helytálló meglátás, hogy az emberek többsége egyre hamarabb kimenekül a kapcsolataiból, egyre kisebb nehézségek láttán is megfutamodik. Amikor a kapitalizmust ekézték a másik cikk alatt egyesek, akkor is szóba került, hogy a "ha elromlott ne javítsd meg hanem dobd el és vegyél másikat" mentalitás a kapcsolatokra is átterjedt. Erről szól a szingli kultúra kialakulása is, ne mondd hogy ez csak a fantáziámban létezik. Én viszont azon a véleményen vagyok, hogy ha az ember szeretne emberileg fejlődni, bölcsebb, elfogadóbb, szeretettelibb lenni, akkor a konfliktusokat megértenie és feloldania kellene, nem elszaladni előlük. Ez egy spirituális elképzelés, hogy az élet tanulás, fejlődés, és azért tesz téged bizonyos szituációkba, mert azok valami fontosat mutatnak neked saját magadról. Ha pedig elmenekülsz ezekből akkor megismétlődnek, egészen addig míg nem vagy hajlandó megérteni amit mondani akarnak."

Én azt gondolom nem a saját - rövid infantilis felszínes kapcsolataimból kellett tanulnom, hanem a generációsan a családban elkövetett hibákból. AMikből ők nem hiszem hogy bármit is tanultak, annak ellenére hogy nem váltak el...
Pár olyan kapcsolat után ahol megéreztem azt a lenyomó,elnyomó légkört amiben gyerekként részem volt, és ami a szüleim meg a nagyszüleim között uralkodott, tudtam hogy mi kell, és ha az nincs, akkor nem kell semmi.
Én gyerekként arra jutottam, hogy a gazdasági függetlenség fontos, hogy ne más mondja meg mit vehetek, hogyan viselkedhetek, mit mondhatok, mit kérdezhetek, mikor legyen a húsleves :) az asztalon...
Egyenrangúságot kerestem és a generációsan előttem lévő példákból arra jutottam, hogy ez csak akkor lehetséges, ha én magam is megállok a lábamon, és nem hagyok ott főiskolát azért mint az anyám, hogy kiszolgálhassa az egyetemet végzett, jólkereső férjét.
Nekem volt olyan pasim aki kicsit leegyszerűsítve, azért hagyott ott mert nem mosolyogtam, hanem kiakadtam a szőkenős vicceken ha a haveroknak úgy mesélte hogy én is ott vagyok, mert nincs humorom és fapicsa vagyok (szőke fapicsa:D) - aztán rájöttem hogy milyen jó hogy nem kellettem neki, már most valszeg anyám sorsát élném, lehet hogy nem pofozva, de verbálisan lenyomva minden nap valami kis "vicces" beszólással a húslevesemre meg mindenre...
Ahol megéreztem ezt a nem egyenrangúként kezelést, vagy bármiféle hatalmaskodást, léptem.

Másnak talán más dolgok ezek a "jelzők", vagy akár sokkal-sokkal több jelző van, amiket akár tudat alatt figyel, és ha beindul a vészjelző akkor dobbant.
Sokan ezt teszik, ezért IS vannak rövid felszínes infantilis kapcsolatok..
Aztán van amikor beleugrik valamibe az ember mert a vészjelzők, az ő vészjelzői mást figyelnek, nem azt amit az enyémek, nekem egyetlen jól körülírható vészjelzőm van...
Azt hiszik az emberek hogy ha mosolyogva időben lesz a húsleves az asztalon akkor minden oké lesz. vagy hogy ha mosolyog a szőkenős vicceken, akkor minden okés lesz. A férfiak meg azt hiszik hogy ha viszi a pénzt akkor oké lesz. Közben születik 1-2-3 gyerek, és telnek az évek és az időre főzött húslevesek és a veszekedés elkerülése érdekében "fel nem tett" kellemetlen női kérdések, és a pénzkeresésben elgépiesedett férj mögül egyszercsak kibukik az alapvető probléma.

@Mia and me: "Én azt gondolom nem a saját - rövid infantilis felszínes kapcsolataimból kellett tanulnom, hanem a generációsan a családban elkövetett hibákból."

Ez nem vagy-vagy szituáció hanem is-is :)

"Pár olyan kapcsolat után ahol megéreztem azt a lenyomó, elnyomó légkört"

Most nem a te helyzetedről akarok beszélni, úgyhogy vegyük ezt egy semleges gondolatkísérletnek, és tudom hogy ez most elvadultnak fog hangzani, de pont ettől gondolatkísérlet: mi van ha egy nő valami olyat csinál amitől az egyébként normális férfiakból kihoz valami elnyomó vonást? Megteheti, hogy sorra ugrál ki a kapcsolataiból, aztán egyszer talán talál valakit aki elviseli úgy ahogy van, de nem jobb lenne rájönnie, hogy ő csinál valamit rosszul, és ha megváltozna akkor minden emberi kapcsolata javulna valamennyit? Nem kell mindent elviselni, persze hogy vannak helyzetek amikből lépni kell, de az emberek valahogy nem tudnak, nem tanultak meg következtetéseket levonni. Régen még csak-csak, akkoriban ugye közszájon forgott a "kettőn áll a vásár" és a hasonló filléres bölcsességek, de manapság a legtöbben úgy vannak vele, hogy "én tökéletes vagyok, és az hogy minden kapcsolatom beszart azt mutatja hogy mindenki más hülye és szemét". Az emberek elvesztették az önreflexióra való képességüket, már amennyi egyáltalán volt nekik.

"Én gyerekként arra jutottam, hogy a gazdasági függetlenség fontos, hogy ne más mondja meg mit vehetek, hogyan viselkedhetek, mit mondhatok, mit kérdezhetek, mikor legyen a húsleves :) az asztalon..."

És ennek az ellenkezője nem lehet probléma? Nem esel a másik végletbe? A gyerekeidet megóvod attól, hogy a másik végletbe essenek? Nem baszogatni akarlak, csak én el szoktam gondolkodni ilyesmiken.

"Ahol megéreztem ezt a nem egyenrangúként kezelést, vagy bármiféle hatalmaskodást, léptem."

Az is érdekes kérdés, hogy nem jobb lett volna-e esetleg megpróbálni őket "megjavítani". Biztosan vannak férfiak akik küzdenek ezzel a problémával, és talán csak néhány őszinte beszélgetésre lenne szükségük, vagy arra hogy valaki felhívja a figyelmüket ezekre a dolgokra, de ehelyett az van, hogy a nő aki látja a problémát az lelép, úgyhogy végül összekerülnek egy olyan nővel aki valamilyen okból eléggé függ tőlük, és beindul egy fél életen át tartó közös szenvedés. Az embernek nem csak saját maga iránt felelőssége hogy emberileg fejlődjön, de a szeretteit is segíteni kellene ebben. (Persze ezt sem kell túlzásba vinni.)

"Sokan ezt teszik, ezért IS vannak rövid felszínes infantilis kapcsolatok."

Pontosan. Egyre többen a gond első jelére dobbantanak, mert minek dolgozni egy kapcsolatért, és minek erőlködnének a másik megváltoztatásán, hiszen az pont ugyanolyan önző mint ők maguk, és önelemzés helyett ő is inkább katapultál. Így a sok fejlődésre képtelen, önző ember csak körhintázik egymással, és ha isteni szerencséjükre találnak egy egy-az-ezerből kapcsolatot ami tényleg jó, pár éven belül az is elszürkül, és akkor azt is otthagyják. Ebben élünk, és nem hiszem hogy ez jó dolog.

Korábban talán nem sikerült elég pontosan fogalmaznom, én nem a tűrésre akarom felszólítani az embereket, vagy a problémák szőnyeg alá söprésére, hanem arra hogy pórbáljanak kommunikációval és felelősségvállalással jobb kapcsolatokat építeni, amiben mindketten felismerik a saját hibáikat és feldolgozzák azokat, akkor is ha ez pár év kemény pszichológiai munkába kerül önmagukon.

@Deansdale:

"nők negatív, és a férfiak pozitív oldaláról beszélek, akkor az szerintem azért van mert a vitapartnereim túl sötéten festik le a férfiakat és túl szépen a nőket :) "

Ez ilyen akció reakció dolog, s az az érdekes benne, hogy kezdeti kis vélemény különbségből vagy egy elméleti ellenvetésből óriási elköteleződött veszekedés tud kerekedni , amiben a felek az indulattól hajtva, olyan dolgokat érvelnek, amit eredetileg nem is gondoltak teljesen úgy.

Ezt most nem teljesen rád értettem, sőt kénytelen vagyok elismerni, hogy általánosabb napjainkban a nővédő ffi hibáztató hozzáállás s erre a blogod egy reakció.

.
"nem valami, súlyos és drámai okból történik, egyszerűen kiüresedik a kapcsolat. Régen emiatt eszükbe sem jutott válni, ma ez a rutin."

Ez rendben van, hogy lehet felvetés, hogy jobb ha csak súlyos, drámai okból válnak el. De akkor ezt mondjuk.

Tehát sztem az az érv, hogy szép dolog a megmentett párkapcsolat s hogy nem kívánják egymást bagatell v. menthető - ez hamis (bár elismerem, hogy így lehet könnyebb lélekkel bennemaradni.)
Ha ellenben tisztán beszélnél, akkor azt mondanád, hogy : Figyeljetek, mint ffi-nő kapcsolat, ez már nem sokat fog érni vlszleg, de amúgy sem kaptok jobb partnert s sok hercehurcával jár a családnak, társadalomnak ha letéptek, inkább oldjátok meg a konfliktust úgy, hogy kibírjátok és használhassátok vhogy egymást. Azért még lehet hobbytok, ehettek jókat, néha beszélgethettek, nem lesztek egyedül, s diszkréten tarthattok szeretőt, de csak ha muszáj.

"Na ez szíven ütött :)"
Félve is írtam le:-).

"egymást követő generációk nem egyre infantilisebbek, és nem egyre rövidebbek, felszínesebbek a kapcsolataik"
"egyre hamarabb kimenekül a kapcsolataiból,"

Ez igaz, de maga a kapcsolat régen is ritkán volt ilyen elmélyült valami, hanem jórészt a fent vázolt dolog... vagy nagyon sokszor egy életen át nyelték a konfliktust, nem fejlődtek.
De lehetséges, hogy ez is jobb, mint örök szingliskedni , kimaradni a reális emberi kapcsolatokból.

"hogy a "ha elromlott ne javítsd meg hanem dobd el és vegyél másikat" mentalitás a kapcsolatokra is átterjedt."

Ez csak egy hasonlat, a kapcsolatok nem statikus tárgyak... Ha már mindenképp hasonlat kell, akkor ilyen sokrétegű szövet, aminek egy részét tudod csak tudatosan csomózgatni vagy akár elszakítani.

" akkor a konfliktusokat megértenie és feloldania kellene, nem elszaladni előlük"
"az élet tanulás, fejlődés, és azért tesz téged bizonyos szituációkba, mert azok valami fontosat mutatnak ,"l

Igen, de ez azt jelenti, hogy szembe nézel a dolgaiddal s nem elkerülöd (akár pszichésen is pl. megideologizálással).

Elég nagy egyszerűsítésnek érzem e tanítás "maradjatok a kapcsolatban oszt jónapot"-tá redukálását. (túlzok, tudom)
Vagy bmilyen konkrét sablonná , jó tanáccsá alakítását (Márai Füves könyve is idegesített v. ilyen bölcs könyvek) sztem. ha idáig jutunk a spirituális bölcsességekkel, jobb ha bele sem kezdünk.

Pl., amit a rövid kapcsolatokról írsz...
Nekem volt egy, amiből pár hónap után leléptem... s előtte az volt már, hogy folyamatosan azt álmodtam, hogy apámmal kell lefeküdnöm.

Szted megérte volna vacakolni vele?

@som tam:
Igen, szubjektív is, mindenki maga tudja, hogy számára mi elviselhető s tényleg két részre lehet bontani , az egyik, hogy egy tényleg inkompatibilis tulajdonságon a kezdeti lelkesedés miatt átsiklik ill. hogy vmi más miatt elégedetlen s egy neutrálisabb dolog lesz elviselhetetlen.

Mondjuk sztem mindkettő letális, persze lehet analizálni különféle célokkal, hogy mi volt a hiba.

@kiknekX: "kezdeti kis vélemény különbségből vagy egy elméleti ellenvetésből óriási elköteleződött veszekedés tud kerekedni"

Ezt politikai témákban a legkönnyebb megfigyelni, nekem legalábbis rögtön a kapitalizmussal kapcsolatos régi viták jutottak eszembe Zombigyilkossal :)

"Ha ellenben tisztán beszélnél, akkor azt mondanád"

Szerintem pontosan azt mondtam :D

"maga a kapcsolat régen is ritkán volt ilyen elmélyült valami"

Az emberek régebben sem voltak könnyen kaphatóak az önvizsgálatra, a saját felelősség felismerésére, a jellemfejlődésre, de mivel rá voltak kényszerülve sokan mégis megtették. Ez is egy mérleg: manapság kevesebb a konfliktus, ez pozitív, ugyanakkor kevesebb a felelősségérzet és infantilisebbek az emberek, ez negatív. Valami gond mindig van :D

"Igen, de ez azt jelenti, hogy szembe nézel a dolgaiddal s nem elkerülöd"

Én is pontosan ezt mondtam... Itt valami félreértés van talán?

"Elég nagy egyszerűsítésnek érzem e tanítás "maradjatok a kapcsolatban oszt jónapot""

Valahol valakinek írtam, hogy ki kellene ezt egészíteni más dolgokkal is, pl. suliban tanítani a párkapcsolati konfliktusok megoldásának módszereit, meg ilyesmi. Nem gondolom, hogy a régi rendszer tökéletes volt, közel sem, de azóta rengeteget fejlődött a pszichológia, szociológia, az oktatás, a konfliktuskezelés, nameg a korszellem, így a régi patriarchális rendet egy rakás dologgal ki lehetne egészíteni ami a régi buktatókat kiküszöböli.

Ha már itt tartunk, a patriarchális rend és a jelenlegi totálkáosz közötti ~100 éves átmenetben leromboltak egy nagyon fontos intézményt, mégpedig a nagyszülők szerepét a családban. A szoci rendszerben például azért volt olyan nagy teher az embereken, aminek a párkapcsolatok is kárát látták, mert a gyereknevelés terheit önerőből akarták megoldani, a nagyszülők jobbára csak akkor kerültek képbe ha valami vészhelyzet volt. Persze ebben erősen közrejátszott a rengeteg költözés is, régen többgenerációs portákon vagy szomszédként éltek a családok, nem kergették a munkahelyeket az egész országon keresztül. A szüleink generációjában rengeteg család életét az tette tönkre, hogy nem volt kire támaszkodniuk, már a huszas éveik elejtől a mélyvízben voltak, a gyerekek felelőssége agyonnyomta őket, és ez fokozta a stresszt elviselhetetlenné. Ilyen értelemben az is segítség ha később szül valaki, de talán még jobb lenne ha nem szakdnának el a szálak a rokonságban és besegítenénk egymásnak ahol lehet. Ez most az ablakon kinézve sajnos csak álmodozásnak tűnik, az állam igen ügyesen elérte hogy a társadalom atomizálódjon, az emberek ne egymástól várják a megváltást hanem az államtól.

"Szted megérte volna vacakolni vele?"

Vacakolni csak komoly kapcsolatokkal érdemes, tehát minimum gyerek vagy házasság esetén :) Tanulni viszont mindenből lehet...

Bár még nem olvastam végig minden hozzászólást, de a közepe táján már lassan egy kiscsoportos foglalkozásra kezd hasonlítani a blog, ahol mindenki bevallja a gyerekkori családi sérelmeit. :-)

1-2 plusz gondolat:
Dean: "Szerintem Isten, mint felettünk álló entitás, nem csinál semmit a világban, ez a mi emberi játszóterünk."
Nem értek egyet. Van az a nagyon bölcs mondásunk, hogy segíts magadon, Isten is megsegít. Ezt én saját életemben számtalanszor tapasztaltam már. Én úgy vélem, Isten igenis segíthet nekünk, de ez is benne van a Biblilában, pont Jézustól: "bármit, amit hittel kértek az imádságban, megkapjátok". Persze lehet most itt azon elmélkedni hogy akkor a hit segít vagy Isten, de lényegében mindegy. Volt olyan probléma az életemben amire azt hittem, hogy megoldhatatlan, csak az isteni csoda segíthet. Persze csodát nem kaptam, de amikor nagy nehezen mégis kihúztam magam a gödörből és megtettem az első lépést egyedül, már jött is az isteni segítség hozzá. De ha csak a csodára várok, akkor persze nem fog segíteni Isten se.

Abban egyetértek, hogy az ószövetségi és az újszövetségi istenkép teljesen más. Elhiszem, hogy vannak, akik ezt máshogy látják, de én így. Sőt, van olyan nézet is, hogy egy csomó helyen az ószövetségben nem is istenről, hanem a fáraóról van szó, amikor istent írnak. Jézus meg a zsidók által várt messiás is ég és föld. Ha nem az lenne, akkor a zsidók is mind megtértek volna, de nem tették. Az ószövetséget szerintem erőszakkal hozzácsapták az evangéliumokhoz bizonyos okokból, de számomra ordít róla, hogy semmi köze a kettőnek egymáshoz. Persze elfogadom, ha valaki máshogy gondolja, csak én abban a verzióban nem tudok hinni.

@Deansdale:
Kezdek ebbe belefaradni :-)
"de nincsenek univerzális megoldások"

Ez igaz. Ezert a spiritualis gyereknevelesben is hangsulyozzak, hogy nem lehet biztos semakat alkalmazni. Es nem csak ramosolygasbol all. Persze biztosan kozel van az allaspontunk, csak mas oldalrol kozelitettyk meg a temat.

@Sipi81:
Igen, sokat gondolkodtam, hogy leirjam-e a serelmeimet vagy elmenyeimet, vagy irjak inkab egy "baratomrol"... De hat igazabol miert is zavarna, hogy ilyenekrol beszelek? Sok hulyeseget csinaltam eletemben, mind hasznomra valt... Es most meg egyet elmondok.

@kiknekX: @Mia and me: Mese az elviselhetosegrol. Van egy baratom... :-D
Teljesen bedolt az elso hazassaga. Nem veszekedtek, csak az asszony valni akart. Eloszor meg nem is annyira, csak nem ment a dolog. Aztan elmentek parterapiara. Erre az asszonyka rajott, hogy valni akar. De hat mi is volt a problema, elvegre megis csak parterapia? Elgondolkodott par napot/hetet, aztan feljott negy dologgal, hivjuk A, B, C es D-nek. Ezt jol ki is beszeltek az ulesen, igeretet is kapott, hogy a ferfj valtoztat. A terapia folytatodott, hazassaguk ment is szepen, rendbejottek. Be is vallotta, hogy a ferj szepen eleget tett a "negy kivansagnak". Jol kijottek egymassal, dult a love. Harom honapig. Aztan az asszonyka rajott, hogy valni akar. Ujabb nyomozas az okokrol, a baratom kicsit ideges lett, hiszen most akkor harom havonyta az asszony eloall valami uj szarsaggal? Na mindegy, a kapcsolat ertekes, megis csak tiz eve vannak egyutt, olyan sok mindenen mentek keresztul. Valamennyi golkodas utan kiderult, hogy a felesegnek szuksege lenne meg nehany valtoztatasra a baratom reszerol, ezek pedig E, F es G. Igeret, megvalositas, visszaigazolas, szerepem. Ujabb egy honapig. Aztan megint valni akar a feleseg. Ujabb ulesek, tisztazva, hogy a baratom minden keresnek eleget tett A-tol G-ig maradektalanul, az asszonynak sajat bevallasa szerint sem lehet egy szava sem. Megis valni akar. Az indok? Na hat azt nem tudja. Csak valni akar. Elvaltak.

A red pillesek - gondolom, - mar az A-nal, vagy kicsit elotte fetrengtek a rohogestol. Miutan elvaltak, en is ugy gondoltam, hogy "baszd meg, mekkora balfasz volt ez a balek" De hat jo pap holtig tanul. Azota is hangosan rohogok fel, amikor egy no ennek vagy annak az elviselhetetlensegerol beszel egy mar regi kapcsolatban. Itt a vege, fuss el vele!

@Deansdale:
Politikai témákban én rugalmas gerincű vagyok, van, hogy lefolytatok egy vitát az egyik oldalon, majd máskor vki mással a másik oldalon s ehhez az előző vitapartner érveit használom.... igazából az van ilyenkor, hogy csak kérdést vetek fel s várom, hogy meggyőzzenek de már a kérdés felvetését is támadásnak veszik s így beletolnak az ellentétes érvelésbe.

A te érveidet is szoktam alkalmazni, egyszer a "személyeskedsz érvelés helyett" érv nagyon jól bejött, arra, hogy "meghülyitettek az internetes haverjaid ":-)).
...

"Szerintem pontosan azt mondtam :D"

Jó akkor.

Viszont még annyit, hogy a válást beadó nők részben érzelmi döntést hoznak, hogy nem e lelombozó jövőt választják, ha van rá lehetőségük.

((Tesómnak volt egy novellája, amit huszonéves korában írt, hogy a vonaton utazva elnézeget egy fiatal anyukát a kisgyerekkel s eleinte kedvtelve nézi, de aztán dühös lesz rá, mert az jut az eszébe, hogy ez a nő biztosan feláldozná az egész vonat utasainak (s köztük magának, tesómnak) az elétét is a gyerek életéért. ))

S utána racionalizálja és feloldozza magát. (jó esetben - ez kell a létezéshez).

Persze te, vagy a férjek, konzervatívok stb. elítélhetitek ezért a válást beadó nőket kedvetekre - de lehet, ez meg a ti feloldozásotokhoz kell.
De lehet, megint benéztem és nem is ítélted el emiatt a feleségeket, csak a döntést megkönnyítő társadalmat.
Nekem néha ilyen erkölcsösködőnek tűnt a szöveged ill. van ez a fajta társadalmi manipuláció, hogy egy döntést ne a konkrét helyzet, lehetőség és hogy mit akar, ne ennek mérlegelésével hozzon meg, hanem az erkölcs szerint s cserébe kap egy ilyen melldagasztó "jól döntöttem, jó vagyok" érzést.

Persze, ha sikerülne a redpilles oktatás a népeknek:-) s a legtöbb házasság minőségi maradna, akkor kifogástalan az elméleted.

De nagyon jól meg kéne érteniük a ffiaknak e dolgot. Pl. a patriarchális renddel járó felelősséget.
Meggyőződésem, hogy ha a ffiaknak adnál munkaerőpiaci előnyt s kétszeres fizetést, nagyon alapos oktatás (erkölcs) nélkül, akkor nem egy lehetőségnek (felelősségnek) fognák ezt fel, hogy a családjukat stabilizálják, hanem egy érdemnek, amiért juss jár s a legtöbben a kényelmük, szabadsági fokuk növelésére fordítanák a kapcsolaton belül, ugyanaddig a kritikus állapotig jutva a házasságukkal (ez az emberi természet sötét oldala).

Nagyjából egyetértek azzal, amit a régebbi, többgenerációs családról írtál : más problémák voltak akkor (sztem mondjuk nem fejlődtek kényszerbből sem és nem voltak kevésbé infantilisek ) csupán az a létforma közelebb áll ahhoz, amire az emberi psziché alkalmas.

Kicsit azért arra emlékeztetsz ezzel, amikor az Anna Kareninaban Levin, miután részt vesz az aratáson, azon borong, hogy ő miért nem paraszt, mikor az olyan szép élet.

Olvastad Reymont Parasztok c. regényét? Ez ilyen realista leírás erről a többgenerációs paraszti eltéről, még fiatal koromban olvastam, az egyetemi újságban ajánlgatták s elég súlyos benyomást tett rám, de nagyon szerettem. Költői szépségű ... de lehet ez is vmi kulturmarxista cucc. :-).

@som tam: "De hat igazabol miert is zavarna, hogy ilyenekrol beszelek? "
Becsülendő dolog, nem is sértésből írtam, csak már mosolyogtam rajta, mikor a sokadik ilyet olvastam. :-)

"Megis valni akar. Az indok? Na hat azt nem tudja. Csak valni akar."
Mondjuk én ezt nem hinném el. Biztos, hogy van valami, csak nem akarja elárulni. Csak azt hitte, majd a sok változtatási kérelemnél már elsőre betelik a pohár, de mikor sikerült mindet megugorni, rájött, hogy nem vált be a stratégia.

@som tam:

Hát én mondtam, hogy letális :-).

Amúgy, ha személyes dolgot írsz bele, sokkal érdekesebb s meggyőzőbb egy szöveg, mintha csak bölcselkedsz a dolgokról.

Persze kicsit lelkileg kiszolgáltat... de nem vészesen. Mások se jobbak:-).

www.unzcloud.com/wp-content/uploads/2015/09/map-cucks-of-europe.png

www.youtube.com/watch?v=oLA4lEtmH2A

@Deansdale: "A méretkülönbségek ezt az esetet juttatták eszembe:
http://www.youtube.com/watch?v=sN-81DXp0kw"

Huhh, hát mit mondjak letaglózó videó (bár nem néztem teljesen végig, csak beletekergetve). Az jutott eszembe, amikor itt de máshol is elhangzik, hogy a kapcsolat mélypontján a nők már nem tekintik férfinak a férfit. (Felmerül mondjuk a kérdés, hogy akkor minek tekintik? Eldobható papír törlőkendőnek?)
Na hát mondjuk ezeket a magukból kivetkőzött embereket viszont már én nem tudom nőknek tekinteni. Innentől kezdve a "nőt nem ütünk meg" alapelv is elkezd borulni... Egy nőt nem, de ezekben mi nő maradt még? Semmi...

@-JzK-: A spanyolokat sajna pirossal kellett volna színezni, asszem. Az meg, hogy mi vagyunk a legkevésbé "cuck" az enyhe túlzás. A Stronk az a ruszkiknak járna nyilván :)

@Sipi81:

"kapcsolat mélypontján a nők már nem tekintik férfinak a férfit. (Felmerül mondjuk a kérdés, hogy akkor minek tekintik? Eldobható papír törlőkendőnek?)"

Ne legyél drámai, ez kb. annyit jelent, hogy nem tudják már konkrétan őt kívánni.
Attól persze még tekinthetik embernek, lelkizhetnek ezen, erőltethetnek megoldást, maradhatnak akár együtt s akkor a férj nincs eldobva.

Egy fórumon olvastam egyszer, hogy vki úgy érvelt, hogy az aranyhörcsögöt sem teszi ki, azért, mert már nem érdekes neki.

Bennem felmerült persze, hogy a férfinak jó e, hogy ő ott aranyhörcsögként van tartva, egyáltalán tudja e s ennek tudatában maradna e.

ellenpropaganda.com/rk1/

@kiknekX: "Ne legyél drámai,"
Inkább cinikus akartam lenni. Értem én, hogy miről van szó.

"Bennem felmerült persze, hogy a férfinak jó e, hogy ő ott aranyhörcsögként van tartva, egyáltalán tudja e s ennek tudatában maradna e."
Ez talán a férfiak azon negatív tulajdonságával van összefüggésben, hogy hajlamosak ellustulni a kapcsolatban, de nekem erről nincs konkrét tapasztalatom.

@Sipi81:
Tovább fűztem közben a gondolataimat s arra jutottam, hogy a legtöbb ffinak nem olyan nagy probléma ez csak ne legyen szembesítve vele. Persze érzi azért a lelke alján s megy sokat pecázni, szeretőzni.

@kiknekX: "Egy fórumon olvastam egyszer, hogy vki úgy érvelt, hogy az aranyhörcsögöt sem teszi ki, azért, mert már nem érdekes neki. "

:D jaj.
Mondjuk szerintem a legtöbb nő ilyen esetben egy igazi aranyhörcsögöt választana inkább - feltéve hogy hozza ugyanazt a lóvét mint a férj :) ;-)

(meg a höri él vagy 3-4 évet, de a megunt férj......)

@Mia and me: "meg a höri él vagy 3-4 évet, de a megunt férj...."
A 16-18. században az olaszoknál meg franciáknál konkrét bűnszervezetek voltak arra, hogy az úrihölgyeknek mérget kevertek, amivel eltehették láb alól a megunt férjet.

@KalmanBlog: @Deansdale:

Mivel hívei vagytok a választójogi cenzusnak, linkelek egy ellenvetést.

mno.hu/velemeny/a-valasztojogi-cenzus-rejtett-uzenete-2413216

"Bár megérne egy misét, hogy a másodrendű állampolgárság bevezetésével hogyan érezné magát kiváltságosnak egy halom, a kirekesztettekkel nagyjából azonos szellemi szinten álló honfitársunk, hogyan kapna legitimációt az a gyűlölet és megvetés, ami most is vastagon megvan a magyar társadalomban, és ennek miféle kollektív lélektani, nyomában pedig gyakorlati következményei lennének rövid és hosszú távon egyaránt."

Hmmm.

Önmagában nem is működne. Még akkor sem, ha csak az általános iskolával nem rendelkezőket és a kulturmarxizmussal fertőzött értelmiségieket sújtaná. Ugyanúgy rajta maradna a választási rendszeren egy csomó olyan ember, aki érzelemből szavazna, kiszorítva döntéséből a racionalitást.

@Frederick:

Én nem az iskolázottsághoz kötném a választójogot, hanem adófizetéshez. Ugyanis aki adót fizet, az tartja el ezt a pazarló, hatékonytalan kócerájt, amit államnak hívunk, hadd ők döntsék már el, hogy merre fordul a kormánylapát.

És az adófizetést úgy értem, hogy pozitíve, nem úgy, ahogy a Kettős Mérce blogon megmagyarázták, hogy dehát a segélyből élő cigók is fizetnek adót, ti., amikor elverik a segélyt, akkor a fogyasztásuknak áfa-tartalma van. Hja, amikor az állam a kiadott pénzből visszavesz magának :D Adok neked pénzt és egy részét visszaveszem, akkor most mondhatjuk, hogy te adtál nekem?!

@Frederick: "Mivel hívei vagytok a választójogi cenzusnak"

Ezt honnan veszed és hogy jött ide? Ez egy jobbikos felvetés, minket meg fideszességgel szoktál vádolni, igazán eldönthetnéd hogy mi a helyzet :)

Abban egyetértek FAM-mal, hogy a 8 általános fölött sem racionálisak a választók, a többség beáll valami szekértáborba és ott éli le az életét, vagy arra szavaz aki épp a legnépszerűbb.

Ettől eltekintve viszont az egész cikk arról szól, hogy FAM szerint ki miért hülye és gyűlölködő, amiért ő jogosan nézi le és gyűlöli ezeket. Ebben az az igazán ironikus, hogy egy rakás dolgot belemagyaráz az általa gyűlöltekbe, például Dúró Dóra nem azt mondta amit FAM szerint gondol, de FAM jobban tudja, neki gondolatolvasó képessége van és azért gyűlöli jogosan Dúró Dórát amit a fejéből titokban kiolvasott.

Ennek tökéletes illusztrációja amit itt idézel: FAM kiváltságosnak érzi magát azokhoz képest akikről azt fantáziálja, hogy kiváltságosnak érzik magukat másokhoz képest. FAM ezúttal egy olyan kígyó ami a saját farkába harap, és erről cikket is ír. Tudod, ő lenézi azokat akik szerinte azonos szellemi szinten állnak a cigókkal, ezzel persze azt is beismerve hogy lenézi és ostobának tartja a cigókat.

Hmmm bizony.

A középosztály lázadását félreérti: mi, a magyarság tömegbázisa szarunk a nyuggerekre és nem a cigókat akarjuk eltaposni, nekünk a globalista elittel van bajunk, ami előbb nyomortanyát csinált Magyarországból, most meg iszlamistákkal akar megáldani minket. Úgy fikázzátok Trumpot mintha tudnátok hogy mit csinál, holott csak a HVG-szintű szarokból "tájékozódtok". A valóságban 1 millió munkahelyet teremtett a hivatalba kerülése óta, vagyis nagyjából fél év alatt. EGYMILLIÓ KIBASZOTT MUNKAHELYET. Munkát ad az embereknek, kiutat a nyomorból, ő ugyanis üzletember, pragmatikusan gondolkodik, visszaviszi azt az ipart az USA-ba amit az elmúlt évtizedekben a globalisták kivittek. Erről szól a középosztály forradalma, hogy a felső tízezer adja vissza az életünket. Hogy szarunk a megmondóemberek verbális maszturbációjára, nem érdekel a demokráciaféltés meg a hatvanhét gender, a civilszféra ingyenélőinek a nyekergése meg az egyetemi hallgatók sirámai - a politikai vezetés szerezze vissza amit az előző vezetések elloptak és elkúrtak, afölött pedig hagyjon minket békén. FAM is papol az alsóbb osztályok felemeléséről, de arra már totál vak hogy ezt nem üres frázisok puffogtatásával lehet megoldani, hanem munkahelyteremtéssel... Baszod.

"A középosztály alsóbb társadalmi rétegekhez való undok viszonyulása"

Ha FAM azt képzeli, hogy a középosztály "undok", mert csak, akkor teljesen el van tájolódva, a saját kis pesti szellemi buborékjában fogalma sincs hogy mi történik az országban. A középosztály nagyobbik fele örülne, ha eltűnne a környezetéből a nyomor, és ezt nem a szegények tömegsírba lövetésével képzelik el, gondoljon FAM bármekkora hülyeségeket. Az a szűkebb réteg ami ferde szemmel néz a csórókra, elsősorban a cigókra, az személyes tapasztalatok okán teszi ezt, de ők sem ártani akarnak a leszakadtaknak, csak szeretnék ha nem kellene folyamatosan félteni az ingóságaikat és a testi épségüket.

Az meg amit a középosztályról hablatyol, hogy volt béresek és cselédek leszármazottai akiket a kommunizmus kupált ki, hát bakker, ez a pesti kocsmai elit belterjes képzelgése a vidékről, amiből csak úgy ordít a lenézés. Mekkora radioaktív fasznak kell lenni valakinek, hogy így nyilatkozzon azokról akik az előző 3-5 generációban saját jogon emelekedtek ki a nyomorból, tanulással és munkával, miközben két bekezdéssel fentebb még pont azt ecsetelte hogy milyen fontos lenne felemelni az alsóbb rétegeket. Gondolom megvénült pojácaként 40 év múlva majd cikket ír a mostani csórók gyerekeiről akik addigra felemelkednek, amiben minden szarnak leírja őket, volt kukázók és tolvajok leszármazottaiként fogja megszólítani őket.

"A szerző bölcsész"

Ez mindent elmond :)

Én mellesleg nem a korlátozott választójog híve vagyok, már többször is beszéltem arról hogy egy zónákra osztott rendszert sokkal jobbnak tartanék. Orbitális baromság 4 évente egyszer szavazni valakire, aki aztán szabadon legózhat az egész országgal, azokat is beleértve akik nem rá szavaztak. Ez egyetlen dolgot garantál: azt, hogy midig lesz pármillió elégedetlen ember akit könnyen lehet a hatalom ellen lázítani.

@-JzK-:

"Én nem az iskolázottsághoz kötném a választójogot, hanem adófizetéshez."

Mert egy adófizető nem dönthet kizárólagosan érzelmi alapon, a racionalitást teljesen mellőzve? De, sajnos igen. Szerintem az egész választási rendszer rákfenéje, hogy az emberek többsége érzelmi alapon húzza be az X-et. A racionalitásnak nem enged teret.

Puzsér adta talán a legnormálisabb cenzusos ötletet. Műveltségi cenzus. Mielőtt az állampolgár eljutna a szavazófülkéhez, 1, lemérnék a műveltségét, 2, ellenőriznék, hogy ismeri-e a pártok választási programját. Ha megbukott a vizsgán, szépen hazaküldik, úgy, hogy nem engedélyezik számára a X behúzását.

Persze, ez is kijátszható.

Magam nem vagyok a parlamentáris demokrácia híve.

@Deansdale:

"Úgy fikázzátok Trumpot mintha tudnátok hogy mit csinál, holott csak a HVG-szintű szarokból "tájékozódtok"."

Ki nem szarja le Trumpot? Szó sem esett róla. Te tetted meg a magad számára példaképnek - egy istenségnek, akit megvédesz mind a balról, mind a jobbról való támadásoktól. Ezt úgy hívják: rajongás. Csak vigyáz, úgy ne végezd, mint a Robert de Niro játszotta karakter a Rajongó-ban! Tudod, húsz lépés távolság azért nem árt!

A magam részéről az óvatos kivárásban vagyok Trump-pal kapcsolatban. Az nem tetszik, hogy Jerry Spinger-ként viselkedik a politikában. De ez esztétikai ízléskérdés, amiből nem csinálok problémát - ellentétben a mára eléggé elhülyült Puzsérral. Számomra Marie Le Pen szimpatikusabb politikus, mint Trump - de pragmatikusság szempontjából ez nem releváns.

Nem HVG-ból tájékozódok Trumppal kapcsolatban, de nem is a GameStar-ból. :P Ilyen cikkeket olvasok, mint mondjuk ez itt:
divinity.szabadosadam.hu/?p=18266

@Frederick: Én továbbra is a cenzus híve vagyok: aki nem gyúr, az nem is szavazhat.

Nem úgy volt egyébként, hogy a FAM linkelgetésével mindörökre felhagysz?

@KalmanBlog:

"Én továbbra is a cenzus híve vagyok: aki nem gyúr, az nem is szavazhat."

Meg aki nem iszik Csiki Sört, az be sem teheti a lábát a szavazóhelyiségbe. :P

"Nem úgy volt egyébként, hogy a FAM linkelgetésével mindörökre felhagysz?"

Ez a kérdés sokat hozzátett a témához. Köszönöm!

Tipikus nyárspolgár, aki érzelmi szempontból hozza meg a döntést a szavazófülke előtt!

@Deansdale: És ha már Trump, gondolom, ezt is olvastad:
mandiner.hu/cikk/20170412_szilvay_gergely_jo_hogy_trump_lovetett_sziriaban
mandiner.hu/cikk/20170218_szilvay_gergely_a_trump_ellenes_hisztirol

@Frederick: "Ki nem szarja le Trumpot? Szó sem esett róla. Te tetted meg a magad számára példaképnek"

Na ez az látod, annyira utálod, minden ok nélkül, hogy ha szóba kerül érzelmi alapon kezdesz csapkodni, mindenféle racionalitás nélkül. Beetettek azzal a szarral, hogy a jobbosokat is utálni kell, mert azok trollok, meg nácik, meg maffiózók, meg Putyin-Orbán-Trump egykutya, és képtelen vagy higgadtan, értelmesen felmérni a tényeket. FAM a szegényeket sajnáltatja, de közben a szegényeket valóban felemelő politikusról hallani sem akar, mert az "populista", meg jobbos, és mint ilyen nyilván csak rossz lehet.

"Ezt úgy hívják: rajongás."

A te fantáziádban, barátom :) Százszor leírtam, hogy nem tartom megváltónak, túlságosan zsidóbarát és a fontos dolgokhoz (pl. bankrendszer) nem nyúl, viszont amit csinál azzal többet használ mint árt, gyakorlatilag egyedüli politikusként a civilizált világban. De megintcsak az van, hogy te zsigerből ismétled amit mások a szádba adtak, ha én nem azt a dumát nyomom mint ők akkor nyilván én vagyok elvakult orbánista meg trumpista meg ki tudja még mi. Olyanokat mondasz rám amik tényszerűen nem igazak, de ragaszkodsz ezekhez mert különben sérülne a narratíva amit máshonnan hoztál ide.

Szabados Ádám pontosan ugyanazt a gyökér álláspontot képviseli mint mindenki más akinek fogalma sincs Trumpról, a CNN-ről veszi az elképzeléseit meg a Colbert-féle showmenektől. ELSŐDLEGES FORRÁSOK, baszki, van még olyan aki manapság ismeri ezt a fogalmat és él is ilyesmivel? Meg kell nézni Trump beszédeit, elolvasni a tweetjeit, utánajárni a tényeknek akkor is ha azokról a mainstream hallgat. Szabados ezzel szemben a 444-et idézi, ráadásul egy olyan ordítóan hazug cikket amit egy jobb érzésű hullarabló le sem köpne, nemhogy a nevét adja hozzá. SZÉGYEN, hogy milyen állapotban van a média, és hogy milyen szellemi nyomorban tengődnek akik arra építik fel a nézeteiket. Undorodom ettől a mocsoktól és igénytelenségtől.

@Frederick: Szíriában Trump a lehető legjobb dolgot tette, bár ez akkor rögtön nem volt egyértelmű, még én is meginogtam közben. Nem örültem neki, hogy lövette a szír támaszpontot, de utólag bebizonyosodott, hogy az volt a jó döntés. Az egész dolog arról szólt ugyanis, hogy a háborúpárti erők csináltak egy false flag támadást, amit a média óriásira fújt fel, és a szírek elleni totális háborút követeltek. A "helyes" persze az lett volna ha Trump semmit nem reagál, tudva hogy az egész kamu, de stratégiailag még jobb ötlet volt kiszúrni a háborúpártiak szemét egy olyan szimbolikus csapással amiről előre szóltak az oroszoknak, így senki nem halt bele, csak némi anyagi kár keletkezett. Így kifogta a szelet a háborúpártiak vitorlájából, aztán viszont nem folytatta a támadást, sőt, együttműködött az oroszokkal és szírekkel az ISIS ellen, amiben nagy sikereket értek el azóta.

Szilvay sokkal korrektebb, mint mondjuk Szabados, vagy általában a magyar elemzők.

@Deansdale:

"Na ez az látod, annyira utálod, minden ok nélkül, hogy ha szóba kerül érzelmi alapon kezdesz csapkodni, mindenféle racionalitás nélkül."

Alaptalanul megvádoltál Trump-ellenességgel. Persze, hogy ingerült volt a válasz. Kb. hasonlóan ingerült vagyok, ha feministák megvádolnak nőgyűlölettel. Nem mondom azt, ez nem üt néha vissza.

"Beetettek azzal a szarral, hogy a jobbosokat is utálni kell, mert azok trollok, meg nácik, meg maffiózók, meg Putyin-Orbán-Trump egykutya, és képtelen vagy higgadtan, értelmesen felmérni a tényeket."

Gyűlölöm a jobboldalt? Kicsit olyan, mintha Antoni Ritával vitáznék, aki szerint gyűlölőm a nőket, mert nem tetszik a kliensbüntetési rendszer. Te meg úgy állsz hozzá, hogy mivel nem dicsérem Trumpot (de nem is fikázom), gyűlölőm a jobboldalt. Alaptalan vádakra most mi a helyes válasz? Nem én voltam, biztos úr? De most komolyan! Sosem intéztem gyűlöletbeszédet a teljes jobboldal ellen. Bár nem rejtem véka alá, hogy az Alt Right Avengers-ből (Trump, Putyin, Orbán, Duterte, Le Pen) egyedül Le Pen, akivel semmi bajom nincs. Mint ahogy arra is utaltam, hogy ha (A) a kulturmarxista-neoliberális-iszlamista pusztító gépezet, az Európában kibontakozó ISZLÁM FORRADALOM és (B) a Trump-Putyin-Orbán-Duterte-Le Pen féle "nem túl színvonalas, de nincs jobb" JOBBOLDALI ÖNVÉDELEM között kell választanom, akkor a másodikat választom. Mert az a legkevésbé szarabb alternatíva, harmadik út meg nincs.

"Undorodom ettől a mocsoktól és igénytelenségtől."

Óh, azt elhiszem!

A nyugati civilizáció megmeneküléséhez többre van szükség, mint Trump lépései. Persze nem árt, ha tudja, mit csinál. Tudod, mi hozhatná ki a szarból a nyugati civilizációt? Ha minden egyes európai országban hol demokratikus választással (ha van rá esély), hol erőszakos puccsal jobboldali kormányok jutnának hatalomra, meghirdetnék a vészállapotot, felszámolnák a kulturmarxista és iszlamista szervezeteket, csoportokat és gyülekezeteket, kitelepítenék az európai iszlám "kisebbség" egészét (csak keresztény és ateista kokerók maradhatnának), kerítést emelnének az országok köré, és megszerveznék a kontinens önvédelmét a külső támadásokkal szemben. Ez nem merül ki Trumpban, már bocs!

És még mindig nem bíráltam Trumpot. Csak kivárok. De neked ez sem tetszik. Jaj nekem, szegény fejemnek! :P

@Deansdale:

"Szilvay sokkal korrektebb, mint mondjuk Szabados"

Szabados is bölcsész! :D És még a CEU-s cikkét nem is olvastad! :D
divinity.szabadosadam.hu/?p=18358

@Frederick: "mivel nem dicsérem Trumpot (de nem is fikázom)"

Nekem határozottan úgy rémlik, hogy többször is fikáztad, és ellenségesen reagáltál az említésére. Most is egyből azzal jöttél, hogy kiaszartérdekel, ez nem az a kifejezetten semleges tónus. Ráadásul többször beszéltél arról, hogy számodra Putyin-Orbán-Trump egykutya, és az előbbi kettőről igencsak elítélően nyilatkoztál.

"Sosem intéztem gyűlöletbeszédet a teljes jobboldal ellen."

Én meg nem is azt mondtam, hogy a teljes jobboldalt gyűlölöd, csak a fentebb említett szentháromságot.

"A nyugati civilizáció megmeneküléséhez többre van szükség, mint Trump lépései."

És itt jön képbe, hogy azzal a hitlerista kretén gyerekkel szimpatizáltál a minap? A "megmenekülés" az lenne, hogy az utcára vonulunk és elkezdjük egymást ölni, miközben a valódi főkolomposok, a Soros-félék röhögnek a markukba? Nézd, szerintem is több kell a megmeneküléshez, de használjuk már az eszünket, egy minimális célzott erőszak végtelenszer hatékonyabb mint az utcán baseball-ütőkkel verni egymást.

"Ez nem merül ki Trumpban, már bocs!"

Mutasd már meg légyszives hogy hol írtam, hogy Trumppal minden rendben van és semmi másra nem lesz szükség.

@Deansdale:

"Most is egyből azzal jöttél, hogy kiaszartérdekel"

A cenzusos rendszer volt a téma. Te egyrészt offoltad a témát a Trump-témával, másrészt megvádoltál Trump-ellenességgel. De ha már Trump: tény, hogy volt egy vitánk a legelső(?) Trump bejegyzésed alatt, amikor ünnepelted Trump győzelmét, én pedig, igen, kifejtettem a negatív véleményemet Trumpról, Orbánról, Putyinról. De az mikor volt? Kicsit régen. Én is tudok finomítani a nézeteimen.

"csak a fentebb említett szentháromságot"

Egen, Putyint és Orbánt nagyon, Trumpot kicsit. Úgy is mondhatnám: Trumpot kevésbé.

"És itt jön képbe, hogy azzal a hitlerista kretén gyerekkel szimpatizáltál a minap?"

Figyelj, dühös voltam, kijött belőlem egy indulatos komment. Na jó, nem egy. De az csak egy dühös komment volt, semmi több.

@Frederick:

mintha Antoni Ritával vitáznék, aki szerint gyűlölőm a nőket, mert nem tetszik a kliensbüntetési rendszer."

ilyet mondott?

@Sipi81:
Sok életet megment, hogy a nők könnyen elválhatnak manapság :-).

@kiknekX: arányaiban sokkal több életet tesz tönkre.

@kiknekX: :-)

@Deansdale: ""Én gyerekként arra jutottam, hogy a gazdasági függetlenség fontos, hogy ne más mondja meg mit vehetek, hogyan viselkedhetek, mit mondhatok, mit kérdezhetek, mikor legyen a húsleves :) az asztalon..."

És ennek az ellenkezője nem lehet probléma? Nem esel a másik végletbe? A gyerekeidet megóvod attól, hogy a másik végletbe essenek? Nem baszogatni akarlak, csak én el szoktam gondolkodni ilyesmiken."

Erre még rákérdezek, bár rég volt.
Mit értesz itt másik végleten?

@Mia and me: A függetlenség komplex téma, ezerféleképpen el lehet rontani :) Pl. sokaknál a "nekem ne mondja meg senki" odáig fajul, hogy semmilyen tanácsot vagy ötletet nem hallgatnak meg, kompromisszumképtelenek, esetleg direkt szegik meg az egymás mellett élés íratlan szabályait. Egyesek kifejezetten az ellenkezőjét csinálják annak amit bárki is tanácsol, mert azt képzelik hogy az a "függetlenség"... Persze az ilyesmi általában a fiatalokra jellemző, idővel kinövi a többség. A párkapcsolatokban sem feltétlenül jó a nagy függetlenség, főleg ha a modern divat szerint harciassággal és kötekedésre való hajlammal párosul :) Aki túlságosan a maga ura akar lenni azzal általában nem kellemes együtt élni, mert bármilyen kérésre vagy feladatra reflexszerűen elkezd támadni vagy védekezni (természetétől függően), hogy azt miért neki kell csinálni, ő már így is csinál(t) ezt meg azt, ésatöbbi. Nyugisabb olyan valakivel élni akinek nincs a természetében az állandó gyanú hogy valami esetleg az ő függetlenségét korlátozza vagy veszélyezteti, az állandó méricskélés hogy ha X vagy Y dolgot ő csinál akkor azzal többet teljesít-e mint a másik és akkor ő "ki van használva", stb.

De a gyereknevelésben még jobban megbonyolódik a helyzet, mert sokan akik gyerekként gyűlölték a szüleik "uralmát" és elhatározták, hogy márpedig ők a maguk urai lesznek, a saját gyerekeikkel pont ugyanúgy bánnak, mert azokat is a saját életük részének tekintik, amit ugye uralniuk kell.

De könnyen lehet a másik végletbe is esni, és manapság ez a gyakoribb, amikor a gyereknek mindent megengednek, mert nekik semmi nem volt szabad, és a gyerek ettől könnyen antiszociális lesz. Ilyesmire gondolok:
www.youtube.com/watch?v=6ULjbvxV-Ys
www.youtube.com/watch?v=THl7fbizJSg

Ahhoz, hogy normálisan tudjunk egymás mellett élni nem árt betartani bizonyos szabályokat, és ezt a gyerekeknek is meg kellene tanítani, akkor is ha egy szülő szeretne a lehető legmegengedőbb lenni. Persze a helyzet ritkán ennyire drámai, de én mondjuk teljesen normálisnak tartom ha a szülő bizonyos mértékű kontrollt gyakorol a gyerek fölött, hogy az hogyan öltözködik, hogyan beszél, milyen zenét hallgat (illetve inkább hogy milyen stílusban), milyen divatokba esik bele, stb. Nem árt a gyereknek megszokni, hogy közösségben él, és az akarata nem érvényesülhet mindig, néha igenis tekintettel kell lenni másokra, még akkor is ha neki úgy tűnik hogy a mások elvárásai hülyeségek vagy értelmetlenek. Az szerintem tévedés, hogy valaki attól lesz boldog ha mindent úgy csinálhat ahogy azt magának kitalálta, és ha ez nem teljesül akkor szerencsétlent elnyomják. Hogy úgy mondjam a saját kompromisszumkészségem az ár amit azért fizetek, hogy mások is kompromisszumkészek legyenek velem, és súrlódásmentesen tudjunk egymás mellett élni. Aki ezt az íratlan szabályt nem tartja be azt nagyon hamar megutálja a környezete, és bár ezzel együtt lehet élni, könnyen visszaüthet.

www.reddit.com/r/The_Donald/comments/6xwyct/shortage_of_illegal_labor_caused_construction/

@Deansdale:
"De ha véletlenül makacs gyereked születik akit naponta ötször kell a konnektortól meg a késes fióktól elzavarni, hamar rájössz hogy bizony szükség lehet fegyelmezésre és merev határok felállítására"

Gondolkodtam ezen egy kicsit. Tehat en valahogyan ugy fogom fel, hogy a gyerek az a szulo ele tartott egyfajta tukor. Es amikor a gyerek ilyen vagy olyan, es az nekunk nem tetszik, akkor a gyerek reszerol elvart valtozasok csak a tukor kapirgalasa, hogy mas reflexiot kapjunk; ahelyett, hogy magunk valtoznank, ami hozza a gyerek valtozasat is.
Sikerult megnezni a Buda Laszlo eloadasat? Nekem azert erdekes, mert a gyerekkel kapcsolatban olyan tiz eve esett le a tantusz, aztan talan tavaly lattam ezt a videot.

@som tam: "Tehat en valahogyan ugy fogom fel, hogy a gyerek az a szulo ele tartott egyfajta tukor."

Ez nekem túlságosan new age-es :) A gyereknek van saját személyisége már kicsiként is, nem olyan egyszerű a dolog, hogy ha én jól csinálom akkor minden rendben lesz. A sors/tao ennél körmönfontabb szerintem :) A mai napom egy ált. iskolában telt, és biztos vagyok benne, hogy a kölykök felével nem lehetne ilyen könnyen zöldágra vergődni. Persze lehet mondani, hogy ők már korábban el lettek rontva, dehát ez is egy jelzés, hogy a spirituális gyereknevelés keveseknek való, a többség hozzá se tud szagolni.

"Sikerult megnezni a Buda Laszlo eloadasat?"

Beletekergettem, nekem ez már kicsit hosszú. Egész jó, bár túl sok újat nem mondott - több mint 20 éve mozgok ebben a közegben, már mindent hallottam :]

@Deansdale: "Ez nekem túlságosan new age-es :) A gyereknek van saját személyisége már kicsiként is, "

Ez meg olyan ezoterikus, horoszkópikus :)
Hogy tulképp olyan amilyen- és te mint szülő meg annyit tehetsz csak, hogy valamiképp próbálod "formára" vágni.

Én is inkább azt gondolom, hogy ha nem is teljesen tiszta lap, mert öröklünk bizonyos hajlamokat, hajlandóságokat, de azért elég sok minden mégis csak attól függ "benne' a gyerekben, hogy te szülő hogyan viselkedsz vele, mit fogadsz el, miként reagálsz az ő akaratlan megnyilvánulásaira. És ez viszont már elindítja azt, hogy 5-6-7 évesen már valóban tükre annak, hogy te hogyan viszonyultál hozzá.

@Deansdale:
"nem olyan egyszerű a dolog"

Ugy latom, ezt a szalmababot szereted pufolni. Vazze! Ez semmikeppen nem egyszeru. Nem csak azert, mert a gyermekre mar az anyamehben oda kell figyelni, hanem azert sem, mert aki jon hozzank, az pont azokat a kihivasokat hozza, amivel szembe kell neznunk, es pont azokert a kihivasokert valaszt minket, amiket mi hordozunk.

"a spirituális gyereknevelés keveseknek való,"

Ez jutott essemebe: "Nem emberi lények vagyunk, akik spirituális élményeken megyünk keresztül, hanem spirituális lények, akik az emberi létezés élményén haladnak át." Bizonyos ertelemben igy is, ugy is spiritualis. A kerdes az, hogy ez tudatosult-e. Hogyan nezunk egy gyerekre? Egy formatlan massza, akit nekem kell formara gyurni? Egy csillagallas meghatarozta szemelyiseg, akinek a szemelyisege es sorsa a bolygoallastol fugg? Egy mar eddig is hosszu letezesen, kulonbozo letformakon atment, rengeteg elmenyen tanult egyeniseg?
Lattal olyasmit mint a Dog whisperer? A kutyatulajdonosok nem is tudjak, hogy teljesen joszandekkal hogyan rontjak el a kutyajukat. De futott egy dokument film a problemas csaladokrol os. Nagyon kibassott "rossz" kolkokkel. Egy no es egy ferfi ment "rendet rqkni", a faszi inas volt szakmajat illetoen. Bamulatos volt, ahogyan a szulok viselkedezenek a valtozasai a gyerekeket megszeliditettek. A tobbi csak kifigas...

@som tam: Ebben a sorozatban is minden szulo meg volt gyozodve, hogy nekik eleve "olyan" termeszetu gyerekeik voltak.
A valtozas meg nem egyik naprol a masikra jon. Amit eveken keresztul gondos munkaval kurnak el, azt nem lehet egy nap a alatt helyrehozni.

@som tam: "Ugy latom, ezt a szalmababot szereted pufolni. Vazze!"

Persze, hogy semmiképpen nem egyszerű, csak ahogy te meg Mia írtok róla, abból tűnik úgy mintha marhára egyszerű lenne :) Ha rosszcsont a gyerek, csak legyél máshogy tökéletes szülő, mint ahogy addig voltál tökéletes szülő, és máris semmi gond :D
Szerintem nincs nagy különbség a véleményeink között, ezt talán már fentebb is kifejtettem, csak az apró különbséget ragozzuk túl. Ami mondjuk nem nagy baj, amíg el nem kezdünk egymás ellen szélsőségesedni.

"aki jon hozzank, az pont azokat a kihivasokat hozza, amivel szembe kell neznunk, es pont azokert a kihivasokert valaszt minket, amiket mi hordozunk"

Na igen, csak szerintem van úgy, hogy a kihívás amiért ő idejön, meg amivel neked szembe kell nézned, az az, hogy neki szar gyerekkora van, te meg elbuksz szülőként. Vagyis ha keresztre feszülsz sem tudod jól csinálni, minden igyekezeted ellenére is szarul sikerül a dolog, mert pl. a gyereknek ez az alapozás egy későbbi életfeladatához. Ha hiszel a karmában ez amúgy teljesen logikus, ha valaki rossz szülő volt akkor elvileg meg kell tapasztalnia hogy milyen rossz szülő alatt gyereknek lenni, és akkor te szülőként akarhatsz jó lenni, akkor is rossz leszel, mert azt vállaltad karmikusan :)

Szóval abban nem hiszek, hogy jóakarattal és erőfeszítéssel minden megoldható, hogy mindenki csinálhatná jól, csak akarni kellene. Ettől függetlenül persze próbálkozni kell, de számítani kell arra hogy néha nem jön össze, és ez nem feltétlenül a próbálkozó hibája.

És csak ismételni tudom magam: persze, értem amit mondasz, nagyjából igazad is van, csak szerintem egy kicsit túlságosan elmozdultatok Miával abba az irányba, hogy minden megoldható varázsütés-szerűen, csak kellően spirituális gondolkodás kell hozzá. Erre kakukkolom folyton, hogy azért ez nem ilyen egyszerű, még a spirituális logika szerint sem :)

@Mia and me: "ha nem is teljesen tiszta lap, mert öröklünk bizonyos hajlamokat, hajlandóságokat, de azért elég sok minden mégis csak attól függ "benne' a gyerekben, hogy te szülő hogyan viselkedsz vele"

Nagyjából úgy gondolom, hogy fele-fele a hozott anyag és a nevelés hatása, csak azért tartok egy kicsit ellen annak amit mondtok mert eddig úgy tűnt szerintetek 100%-ban a nevelésen múlik a dolog :)

@Deansdale: "hogy fele-fele a hozott anyag és a nevelés hatása, csak azért tartok egy kicsit ellen annak amit mondtok mert eddig úgy tűnt szerintetek 100%-ban a nevelésen múlik a dolog :)"

Az hogy mit hozol ki belőle ;-), az 100%osan azon múlik. Illetve nem, nem a "nevelésen" hanem a viszonyuláson. Ez szerintem sokkal több mindent takar mint amit bárki a "nevelés" alatt ért.

SZóval hogy leszületik az x ember hozzám és vannak benne persze már esetleg előző életes hajlamok, feladatok, indulatok, lelkület, de azért mégiscsak egy velem való ÚJ kapcsolat kialakítása a célja, akkor is ha előtte ő elvágta a torkom (bár megjegyzem én az előző életes cuccokban nem hiszek, nem így hiszek -ez túl halivúúdi megközelítés, ennyire nem direkt ez szerintem, inkább csak valami olyasmi hogy van x db olyan közeg amelyben te fejlődhetsz, vagy AKIT TE mint új ember fejleszthetsz, és akkor azokból a fogantatás pillanatában így egyikbe amelyik a legszimpibb "csomag", becsattansz:)).
Ezt az ÚJ kapcsolatot viszont, és hogy a hozott dogokat hogyan éled meg hogyan tudod pozitívan kamatoztatni, hogyan tudod a környezetedet gazdagítani, tanítani (mint kisgyerek), az nagyban függ attól hogy milyen ennek a közegnek az elfogadása és nyitottsága mindarra, ami VELED bekerült az életükbe.

"szerintem egy kicsit túlságosan elmozdultatok Miával abba az irányba, hogy minden megoldható varázsütés-szerűen, csak kellően spirituális gondolkodás kell hozzá. "

Hát ha nem is varázsütésre, de azért minden megoldható, vagy lehet rá törekedni, és már a törekvés is jó a gyereknek, ha azt észleli és nem azt hogy betörni akarod vagy megnevelni.

"Ha rosszcsont a gyerek, csak legyél máshogy tökéletes szülő, mint ahogy addig voltál tökéletes szülő, és máris semmi gond :D"

De van gond. Nem kell és nem is lehetsz "tökéletes szülő", ez akkora f.sság már bocs, ezzel stresszelik a szülőket folyton minden oldalról. Mi alapján akarsz tökéletes (szülő) lenni? Kinek a mértéke és értékei szerint? Mert ha a gyereké szerint, akkor tuti gond lesz... eleve meg se éred a gyerek 2 éves korát mert addigra kiidegel :) . Ha a társadalom értékei szerint, akkor szintén, egy robotot nevelsz, aki 40 évesen összeomlik amikor felismeri hogy eddig mások életét élte nem a sajátját.

Szerintem az a fontos, hogy jó kapcsolatban legyél ezzel a másik emberrel. És ehhez tényleg csak figyelni kell rá kicsit, megismerni :), hogy miféle élőlény jött hozzád. (meg hát ugye az első időszakban kell etetni is ;-) - azt mondjuk aláírom, az egy elég necces időszak, mert nagyon kis időkben látod őt hogy milyen :)) (amikor épp nem sír mert éhes vagy bepisilt vagy fáj a hasa vagy álmos vagy akármi).

@Deansdale:
"Ha hiszel a karmában ez amúgy teljesen logikus, ha valaki rossz szülő volt akkor elvileg meg kell tapasztalnia hogy milyen rossz szülő alatt gyereknek lenni, és akkor te szülőként akarhatsz jó lenni, akkor is rossz leszel, mert azt vállaltad karmikusan"

Kicsit maskent kepzelem ezt. Akar rossz gyereked van, akar rossz szuleid, az mindenkeppen egy lehetoseg szamodra. Nem azert kapod, hogy azt kelljen elviselned, hanem meg lehet oldani a helyzetet.

"Szóval abban nem hiszek, hogy jóakarattal és erőfeszítéssel minden megoldható, hogy mindenki csinálhatná jól, csak akarni kellene."

En meg ebben hiszek. Veget ert nalam az a korszak, amikor ilyesmikkel mentegettem magam. (Az fontos viszont, hogy az ember ne masokra alkalmazza ezt a tetelt, hanem sajat magara!)

Azt is irtam, hogy a gyerek a szulok tukre. Eppen ezert nehez szembenezni a gyerek hordozta problemakkal, hiszen senki nem szereti a kritikat, illetve belulrol nem latszik az olyan egyertelmunek, mint kivulrol. Egyebkent ettol nehez az egesz.

@som tam: Nehéz téma a sors/karma/tao/eleve elrendelés, biztosat senki nem tud, véleménye viszont mindenkinek van. Nekem nincs miért mentegetőzni, én tökéletesen oldottam meg a gyereknevelést :), de úgy gondolom a sors bizonyos dolgokat úgy rendez, hogy azt az emberek nem tudják megváltoztatni. (Ahogy például a balosok jelenleg egyértelműen megőrültek, a józan eszük nyom nélkül elpárolgott a fejükből, annak ellenére hogy az IQ-juk nem feltétlenül alacsony. Szerintem ez egyértelmű jele annak, hogy a sors/karma/tao legózik velük, beleviszi őket egy olyan szerepbe amit nem vállalnának ha eszüknél lennének.) És a családi életben is így megy ez, hiába akar vlaaki jézuskrisztus lenni a családja felé, ha az a sorsa hogy küzdelmes családi élete legyen, akkor ha fejreáll sem tud ezen változtatni. Ez persze nem jelenti, hogy ne kellene akarni a fejlődést és javulást, dolgozni is kell érte, de eredménye csak akkor lesz ha a karma is úgy akarja :)

Persze elfogadom ha te máshogy gondolod, ezen tök fölösleges lenne befeszülni.

@Deansdale: Hat, nem azert irok, mert befeszulok. Ertem, amit irsz, rendben levonek is tartom, hogy nem azonos a velemenyed az enyemmel. De azert jo gondolatot cserelni.

Szoval a karma nem akar semmit neked, szerintem. (Nekem sem...) Egyszeruen csak "goes around, comes around". Semmi kenyszer nincsen benne, teljesen az egyenen all, hogyan oldja meg a kihivast. A balosokat sem a karma viszi bele barmilyen szerepbe, hanem sajat maguk. Abban sem vagyok biztos, hogy barmi szerepe lenne a karmanak ebben.

De nezd! Vegyuk a betegsegekrol szolo videot, es a karma kenyszeriteset vs szabad dontest. Mi a hasonloaag a gyerek betegsege es a rosszasaga kozott? Lehet, hogy mindketto alapvetoen a szuloktol jon, es biztos, hogy a szuloknek nagyon nehez ezt elfogadni. Inkabb orulni kene, hogy a gyerek rossz, nem pedig beteg - bar vannak, akik forditva preferalnak... A betegseg eseteben ugyanugy mint a rosszasag eseteben a legritkabban merul fel a szulokben, hogy ugyan mar, hogyan jarultam hozza a sajat eletemmel, es mit kene magamon valtoztatni? Persze a szulok megyozodesuk szerint megtesznek mindent, hogy meggyogyitsak (az orvosok) a gyereket, csak eppen a sajat eletuket nem nem keszek megvaltoztatni. De erre belulrol nehez rajonni. Hasonlonak latom, amikor a szulok az elvarasaikkal akarjak nevelni a gyereket, a sajat eletuk helyett. (Nem, nem konnyu ut! Nem, nincsen varazsutesre megoldas.)

Tehat ha valaki jezuskrisztus akar lenni, lehet. A kuzdelmes elet pedig nem akadaly, sot oriasi hajtoero lehet. A karma meg kozben nem akar semmit. De gyenge elkepzeles, hogy a csalad vagy a kornyezet fele kozvetitett elvarasok fogjak majd kihozni valakibol a jezuskrisztust....

@som tam: "Szoval a karma nem akar semmit neked, szerintem."

Ezért is írtam sors/karma/tao/eleve elrendelést, nem egészen ugyanazokban a dolgokban hiszünk. Próbálok egyszerre több nyelvezeten, univerzálisan fogalmazni, de nem nagyon megy :) Szerintem egy sztoriban élünk, kiosztott szerepeink vannak, amiket a tudtunkon kívül eljátszunk ha tetszik ha nem. Ebben a kontextusban értettem azt, hogy a - most nevezzük sorsnak - beleviszi az embereket olyan dolgokba amiket önmaguktól nem akarnának megtenni. Ez a karmával elmagyarázva pontatlan lett, hát ez van :)

"A betegseg eseteben ugyanugy mint a rosszasag eseteben a legritkabban merul fel a szulokben, hogy ugyan mar, hogyan jarultam hozza a sajat eletemmel, es mit kene magamon valtoztatni?"

Ez egy kicsit már túlzás az én szememben, mintha az ember a világon mindent saját magára akarna visszavezetni, mintha más emberek nem is léteznének körülötte. Oké, végig lehet gondolni, hogy esetleg valamivel hozzájárultam a gyerek betegségéhez, de az már túlzás, hogy miattam beteg, nekem akar üzenni valamit, az én tükröm, stb. A gyerek a saját életében saját magának beteg, az hogy ez énrám hogyan vonatkozik csak adalék, mellékszál. Ha meg rossz a gyerek, akkor elsősorban őrajta próbálok változtatni, nem magamon, és nem azért mert magamat tökéletesnek gondolom, hanem mert a saját világában neki kell helytállnia attól függetlenül, hogy én milyen vagyok. Ha én rossz szülő vagyok az neki nem mentség arra, hogy rossz gyerek legyen :) Persze ez nem jelenti, hogy akkor én nyugodtan vagyok szar szülő és nem is akarok jobb lenni, dehát ezt talán mondani sem kell. Egyébként nekem is le kellett dolgoznom egy rakás terhet amit a szüleim tettek rám, és meg is tettem ill. teszem, a saját életemért én vállalom a felelősséget. A legjobb amit a saját gyerekemmel tehetek ha megadom neki az eszközöket amivel saját magát tudja gyógyítani/fejleszteni, esetleg pont azokat a csorbákat kiküszöbölve amiket én okoztam...

"Persze a szulok megyozodesuk szerint megtesznek mindent, hogy meggyogyitsak (az orvosok) a gyereket"

Egy másik érdekes érv számomra a "sztoriban élünk" elmélet mellett, hogy a legtöbben egyszerűen képtelenek változtatni az életükön, ha beledöglenek sem. Ha veszel 10 embert akik infarktust kaptak de túlélték, és megmondod nekik hogy holnaptól életmódot kell változtatniuk különben kampec, 9 simán úgy marad és beadja a kulcsot rövid határidőn belül. A gyerekkel persze könnyebb vigéckedni, másra ráerőltetni a helyes cselekedeteket egyszerűbb mint magunknak megtenni azokat :) De ez sem mindig válik be, a világban mindenféle dolgok megtörténnek a mi jó- vagy rosszindulatunktól függetlenül. Lehet, hogy egy végtelenül csodálatos és spirituális pár gyermeke megbetegszik, és hiába készek akármire, nem gyógyul meg, miközben a gyökerek és taplók gyerekei makkegészségesek vagy varázslatosan meggyógyulnak a bajaikból. A világ egyszerűen kiszámíthatatlan, a dolgok alakulása nem az emberek érdemein vagy akaratán múlik.

"a szulok az elvarasaikkal akarjak nevelni a gyereket, a sajat eletuk helyett"

Ez bizonyos szintig szerintem normális, egy szülő szeretné a gyerekeit megóvni azoktól a hibáktól és tévedésektől amiket ő maga ismer vagy elkövetett. Az más kérdés, hogy az ilyesmi gyakorlatilag átadhatatlan, ezért a gyerekeknek úgyis el kell követniük a saját hibáikat, amik néha ugyanazok mint a szüleiké.

@Deansdale: "Szerintem egy sztoriban élünk, kiosztott szerepeink vannak, amiket a tudtunkon kívül eljátszunk ha tetszik ha nem."

ez érdekes megközelítés, mert ez alapján akkor "eleve elrendelés" van? AKkor értelmét veszti az egész. Akár a padlón is fekhetek 300 évig, úgyis az lesz ami meg van írva...Márpedig szinte minden vallás hangsúlyozza így vagy úgy a szabad akaratot, a szabad döntést. Ami nyilván nem teljesen szabad, mert eleve egy korlátozott anyagi testben élsz itt lent, de az adott keretek között mégiscsak szabad. Ha már színdarabhoz hasonlítjuk, akkor nekem inkább olyan, mint amikor egy színjátszókör valami stílusgyakorlatot vagy szabad áramlású drámaszakkört tart. Adottak az emberek, fel van dobva egy téma mondjuk, és ahhoz improvizál mindenki, ill, aztán már egymásra reagálva improvizálnak. A "téma" meg tulképp az hogy te is ott vagy a színpadon.

"Egy másik érdekes érv számomra a "sztoriban élünk" elmélet mellett, hogy a legtöbben egyszerűen képtelenek változtatni az életükön, ha beledöglenek sem. Ha veszel 10 embert akik infarktust kaptak de túlélték, és megmondod nekik hogy holnaptól életmódot kell változtatniuk különben kampec, 9 simán úgy marad és beadja a kulcsot rövid határidőn belül."

Valahol olvastam, hogy mindenki mindent akkor hagy abba, amikor "megelégedett" azzal, azaz elég volt belőle. Cigi pia, akármi. Ha nem élte túl, akkor nem volt neki elég :). Ez szerintem inkább a boldogság, elégedettség "eléréséhez" tartozik mint a leszületett élet "eleve elrendeléséhez".

"A gyerek a saját életében saját magának beteg, az hogy ez énrám hogyan vonatkozik csak adalék, mellékszál. Ha meg rossz a gyerek, akkor elsősorban őrajta próbálok változtatni, nem magamon, és nem azért mert magamat tökéletesnek gondolom, hanem mert a saját világában neki kell helytállnia attól függetlenül, hogy én milyen vagyok."

Ezzel azért vitatkoznék, most nem spirituálisan, hanem puszta anyagi :) megközelítésből is, mert a gyerek elég sokáig teljesen kiszolgáltatott és függő viszonyban van a környezettől (ami első pár évben a szülők vagy a közvetlen gondozó, utána sok évig meg a szűk család). tehát nem nagyon teheti meg, hogy csak úgy magának helytáll a saját világában, mert amibe beleszületik az két másik ember saját világa, amiben ő "kivülálló", és kivülállóként egy erősen függő viszonyban kell helytállnia ÉS! MEGÉLNIE. Azaz első perctől alkalmazkodni fog vagy próbál ehhez a külső világhoz. Ez így lehet hogy durva, de egy teljesen hátráltató családban is tulképp helytállni próbál, egyensúlyoz, lehet hogy pont azzal, hogy folyton beteg, vagy rossz. Így van biztosítva, hogy egyáltalán "önmaga" lehessen egy kicsit pl., vagy így tudja csak kifejezésre juttatni hogy a szülők világa, a külső világ, amibe beleszületett, tökre nem passzol az ő világához, amilyen neki az ideális lenne, vagy így érzékelteti, hogy az ő világát a szülők világa nem fogadja be, nem fogadja el, esetleg észre sem veszi, stb.

@Mia and me: ""eleve elrendelés" van? Akkor értelmét veszti az egész. Akár a padlón is fekhetek 300 évig"

Természetesen fekhetnél a padlón, ha az lenne megírva, de nem az van, ezért még akkor sem tudnád megtenni ha akarnád :D

"Márpedig szinte minden vallás hangsúlyozza így vagy úgy a szabad akaratot, a szabad döntést."

A taoizmus például úgy véli hogy a dolgok haladnak a maguk medrében (ez a tao), te legföljebb reagálni tudsz rájuk, befolyásolni őket nem nagyon. A kereszténységben is megvan ez a gondolat, hogy a világot az Úr, és esetleg a sátán igazgatja, kihívások elé állítanak téged, és a reakciód a lényeg. És még ezen belül is ott van, hogy akár jól is csinálhatod, akkor is járhatsz rosszul, nem tudod irányítani a saját sorsodat sem szándékkal, sem cselekedetekkel. (Most nem jut eszembe a faszi neve a bibliai példabeszédből akit "próbaképpen" a végtelenségig szivattak, de biztos tudod miről beszélek.)

"Ha már színdarabhoz hasonlítjuk, akkor nekem inkább olyan, mint amikor egy színjátszókör valami stílusgyakorlatot vagy szabad áramlású drámaszakkört tart."

Ez is lehetséges, végülis nem állítom hogy mindentudó lennék és amit én gondolok az feltétlenül igaz. Én viszont úgy látom, hogy az élet "történik" és mi reagálunk rá, sőt, a legbelső érzéseinken, a tapasztalásérzésen kívül még a reakciónk is fix, nem tudunk máshogyan dönteni mint ahogy azt a sztori megköveteli. Ha visszanézek az életemre akkor persze el tudom képzelni fantázia szinten, hogy választhattam volna más iskolát, más szakmát, más társat, de valójában úgy érzem, hogy egy sínen ment végig az életem és nem választhattam volna mást akkor sem ha megfeszülök. Az életem szándékosan hozott ide ahol most vagyok, és ez lehetetlen lett volna ha valóban szabad akaratom van.

"[a gyerek] nem nagyon teheti meg, hogy csak úgy magának helytáll a saját világában"

Nyilván nem úgy értettem, hogy csak nyalókát adok a bölcsödés gyereknek és ha vitaminhiánya lesz, akkor úgy kell neki :) Arra gondoltam, hogy a lélek ami a gyerekben lakik már az első pillanattól saját sorssal bír (vagy ha úgy tetszik akkor ami vele történik az az ő karmája), nem vonatkoztathatom túlságosan saját magamra amit ő megél, mert az olyan mintha azt hinném hogy kizárólag én vagyok teljes értékű ember és minden körülöttem forog, a többi ember csak azért létezik hogy az én életem mellékszerepeit eljátssza. Ha a gyerek beteg, akkor mindent megteszek azért hogy újra egészséges legyen, de nem hiszem hogy ehhez saját magamon kellene változtatnom - attól elsősorban én gyógyulhatok meg, nem ő :) Ha magamon változtatok és ettől az ő tünetei elmúlnak, attól ő nem biztos hogy akár egy mákszemnyit is fejlődött - lehet hogy ha hasonló szituba kerül akkor megint lebetegedik. A betegség, ha úgy vesszük hogy jelzés, akkor annak jelzés aki beteg, a környezete számára inkább "csak" járulékos információ.

"egy teljesen hátráltató családban is tulképp helytállni próbál, egyensúlyoz, lehet hogy pont azzal, hogy folyton beteg, vagy rossz"

Fejlődjön fel annyira hogy ignorálni tudja a hátráltatásomat, ne tőlem várja hogy menyországgá tegyem az ő életét :) Értem amit mondasz, részben igazad is van, de nem vezethetek vissza mindent saját magamra, mások (re)akcióiért nekik kell vállalni a felelősséget. Én a magam részéről megpróbálok a lehető legjobb szülő lenni, de ha a gyerek ennek ellenére is rosszalkodik vagy beteg, akkor őt próbálom helyretenni, nem saját magamat. Persze a "helyretevés" elsősorban segítségnyújtás, főként pszichológiai jellegű, arra irányulna hogy a gyerek megértse a problémát és saját maga tudjon változtatni a viselkedésén - de a szép elméletbe olykor belerondít a fránya gyakorlat, amikor az embernek épp nincs türelme pszichológust játszani és felemeli a hangját a gyerekre, esetleg a seggére is csap. Ez sem a világ vége, arról nem is beszélve, hogy lehet a gyerek sorsában/karmájában egy szigorú szülő, és akkor hiába akarsz te angyali szülő lenni, úgyis a seggére csapsz, mert nincs szabad akaratod :) A "hirtelen felindulás" pl. egy tök jó mechanizmus arra amikor a sors kiveszi az irányítást a kezedből és megtétet veled olyan dolgokat amiket nem tennél meg, ha rajtad múlna a döntés. És ez nem arról szól, hogy az agresszív embereket mentegetném, mert a spirituális elképzeléseimtől függetlenül _emberileg_ igenis felelősnek tartok mindenkit a saját tetteiért.

"Így van biztosítva, hogy egyáltalán "önmaga" lehessen egy kicsit"

Hát ez nekem inkább úgy tűnik, mintha a szülők életének statisztája lenne a gyerek szabad akarat nélkül, aki azért csinálja amit csinál mert azt hozza ki belőle a szülők viselkedése.

@Deansdale:
Lehet, hogy eleve elrendeles van, vagy valami ilyesmi, viszont ez a kockazatosabb fogadas. Ha nincsen, akkor rajtad mulnak a dolgok, es a megvaltozhatatlanban hinni csak egy jo kifogas.

"Ez egy kicsit már túlzás az én szememben, mintha az ember a világon mindent saját magára akarna visszavezetni, mintha más emberek nem is léteznének körülötte."

Igen, reszben ez igy van. Ugyanis szamodra csak a te utad erdekes, senki mase. Csak a te szamladon lesz ott, mit tettel vagy nem tettel. Az mas kerdes, hogy amit teszel, azt a tobbi emberrel teszed. Tobbnyire olyanokkal, akikkel dolgod van. Mivel a kinalat nagy, ezert nem nehez osszehozni azokat az embereket, akiknek kihivasaik valamilyen modon egybe esnek. Es bar kizarolag magad miatt vagy itt, a korulotted levokon csiszolod magad.

"egy szülő szeretné a gyerekeit megóvni azoktól a hibáktól és tévedésektől amiket ő maga ismer vagy elkövetett"

Hogyne szeretne? Ez termeszetes! Ha viszont vegtelenul leegyszerusitjuk, akkor hiaba uvoltjuk a gyereknek, hogy ne uvoltson, azert fog uvolteni, mert te is uvoltesz. Amikor elkezdesz nyugodtan viselkedni - oszinten nyugodtan, - akkor egy ido utan a gyerek is ugy fog. Termeszetesen ennel sokkal bonyolultabb osszefuggesek vannak a hetkoznapi eletben, es vannak kulso hatasok is, peldaul mind lathattuk, hogyan valtoztatjak meg a gyereket az iskolaban latott mintak.

"Ha a gyerek beteg, akkor mindent megteszek azért hogy újra egészséges legyen..."

Vagy nem. Hiszen magadra nem gondolsz, mint tenyezore. Tehat ha igaza van a Buda Lacinak, akkor eppen azzal nem vagy hajlando foglalkozni, ami a lenyeg. Bar irtad, hogy benne voltal ilyen temekban, erdemes lenne megiscsak megnezni azt a videot. Erdekesen mondja el, hogyan ertelmezzuk a betegseget, illetve a gyogyulast tolunk fuggetlen dolognak, es passzzoljuk at az egeszsegugynek, kivonva magunkat a tortenetbol.

"A betegség, ha úgy vesszük hogy jelzés, akkor annak jelzés aki beteg..."

Ez igaz a felnottekre. Gyermekek eseteben ez egyaltalan nem biztos. Nyilvan spekulacio is van benne, de megint csak: nezd meg a videot.

"Ha magamon változtatok és ettől az ő tünetei elmúlnak, attól ő nem biztos hogy akár egy mákszemnyit is fejlődött..."

Ez azert durva csusztatas. O csak meggyogyul (vagy nem, de akkor masrol szol a tetel, esetleg masban kene valtoztatni). De ezt szeretned is. Vagy nem? Te pedig fejlodsz, hiszen mindent, amit az eletben teszel a sajat fejlodesedet szolgalja. Ne akarjunk mar annyira felelosek lenni masok fejlodeseert, amikor meg nekunk is van mit potolnunk! :-D

"spirituális pár gyermeke megbetegszik, és hiába készek akármire, nem gyógyul meg"

Sosem lehetsz biztos abban, mit jelent a "mindenre kesznek lenni". Van egy FB ismerosom, egy olyan group tagja, ami egy bizonyos betegsegcsoporttal foglalkozik, ami az en specialitasom. A terapia sokfele lehet, kulonbozo iskolak mas es mas oldalrol kozelitik meg a problemat. Keves a konszenzust kereso iskola, sajnos. Emberunk indiai, es mint olyan eleg spiritualis beallitottsagu. Komoly fajdalmai vannak, es sok imat posztol. Volt egy ido, amikor rendszeresen kialtott segitsegert. Elegem is lett belole, ugyhogy felajanlottam neki, hogy szivesen diagnosztizalom es ha lehet, alapfokon kezelem - ingyen. Nem ertettem, hogy miert nem valaszolt, pedig nagyon ketsegbeesetten kert segitseget. Aztan rajottem, hogy o nem segitseget akart, hanem EGY bizonyos fajta segitseget EGY bizonyos iskolabol, de talan EGY bizonyos embertol. Hat azok meg pont nem ajanlottak fel ilyesmit. Igy jart.
Esetleg ismered egy oszlopos szent tortenetet, akinek azzal kellett bizonyitania, hogy nem ontelt vagy buszke, hogy le kellett jonnie az oszloprol. A nagy teljesitmenyt neha egyszerubb meglepni, mint egy picike dolgot, amit nagyon nem szeretnenk.

"miközben a gyökerek és taplók gyerekei makkegészségesek vagy varázslatosan meggyógyulnak a bajaikból..."

Ami megint nem jelent semmit masok eseteire, hiszen mindenki masert van itt. minden szulo es minden gyerek is. Ez nem egy fizikai ertelembe vett, azonos korulmenyek kozott megismetelheto eredmenyt ado, direkt korrelacio.

@Deansdale: most csak ezekre:

" Ha a gyerek beteg, akkor mindent megteszek azért hogy újra egészséges legyen, de nem hiszem hogy ehhez saját magamon kellene változtatnom - attól elsősorban én gyógyulhatok meg, nem ő :) Ha magamon változtatok és ettől az ő tünetei elmúlnak, attól ő nem biztos hogy akár egy mákszemnyit is fejlődött - lehet hogy ha hasonló szituba kerül akkor megint lebetegedik."

Van egy ismerősöm ;-), aki gyerekkorában minden évben kétszer háromszor masszív fül- és arcüreggyulladással szenvedett gyerekkorában. A szülei akkor mindent megtettek mindig azért hogy megggyógyuljon. Ennek következtében az egyik fülét vagy 8szor kellett felszúrni az évek során, mivel végül már semmilyen antibiotikum sem segített.
Ez az ismerősöm :) amióta elköltözött a szüleitől és igen ritkán jár haza, szinte sose beteg. Amikor hazalátogat, akkor sem az. AMikor viszont a szülők valamiért kocsival eljönnek érte és hazaviszik, akkor ismét beteg lesz, csak már felnőtt lévén azonnal elmegy az orvoshoz amint az első tünetek jelentkeznek. Ez az ismerősöm több megfigyelés után rájött, hogy attól beteg ha a hátsó ülésen ül és egész úton rányitják az első ablakot (akár csak résnyire is). Aztán eszébe jutott, hogy gyerekkorában minden nagyobb ünnepen sokszáz km-t utaztak az egyik nagyszülőhöz, és ő mindig szólt is hogy fáj az úton a füle és zavarja a nagyon kicsi huzat is, és 2-3 nap múlva persze beteg lett. Persze a kedves szülők mindent megtettek mindig, csak épp azt az egyet nem tették meg, hogy akárcsak egyetlen ilyen hosszú úton ne nyitották volna a gyerekre "picit" se az ablakot, csak azért mert nekik melegük volt.

A gyerek persze nagyot fejlődött, mert tudja hogy mitől lesz beteg. Vagy nem fejlődött semmit, mert ha hasonló szituba kerül, akkor megint beteg lesz, hiszen nem bírja a huzatot- azaz mégsem lesz beteg, mert már felnőtt, tehát nem ül be a kocsiba, vagy ha beül akkor közli hogy milyen feltételekkel, mert tudja hogy különben beteg lesz. Na ezt gyerekként hiába mondta, akkor nem számított, és nem tehette meg hogy nem ül be vagy külön megy vonattal. Most felnőttként, dönthet , ÚGY nem megy, és kész. ...A szülők a legjobb szülők ezek szerint, mert ők mindig megtettek mindent a gyerek gyógyulása érdekében..... Csak épp azt az apró változtatást nem tették meg, amivel megelőzhető lett volna hogy ne legyen a fél fülére majdnem süket a gyerek mire 16 éves lett...

"Fejlődjön fel annyira hogy ignorálni tudja a hátráltatásomat, ne tőlem várja hogy menyországgá tegyem az ő életét :) Értem amit mondasz, részben igazad is van, de nem vezethetek vissza mindent saját magamra, mások (re)akcióiért nekik kell vállalni a felelősséget."

Kivéve ha ez a "Más" egy gyerek és a tiéd, te neveled, veled lakik, a te környezetedben fejlődik...:)
Ha te nem vállalsz a te döntéseidért, akcióidért, hozzáállásodért, hátráltatásodért, akkor ő hogyan vállalhatná bármiért is ? hiszen még gyerek...
Nem menyországgá kell tenni az ő életét, viszont ha akadályozod, ha nem fogadod el, ha őt teszed felelőssé azokért a reakciókért, amiket te és a te általad felépített környezet vált ki belőle, akkor bűnbakosítod.... a saját vétkeidért vagy figyelmetlenségedért.
Lehet hogy félreértjük egymást, de egy nem felnőtt lény -bármilyen viselkedéséért - szerintem a szülő a felelős. A jól-létéért is, az önbecsüléséért, az általános érzésért hogy szeret-e élni vagy nem, hogy jól érzi-e magát a világban, vagy legalább a világ azon kis szegletében, ami az otthont és szükebb "Külvilágot" jelenti neki.

@som tam: "Ha nincsen eleve elrendeles, akkor rajtad mulnak a dolgok, es a megvaltozhatatlanban hinni csak egy jo kifogas."

Akkor lenne kifogás ha azt keresnék, de semmi szükségem ilyesmire :) Elég gyakran találkozok ezzel a válasszal mikor eleve elrendelésről beszélek, sokan azonnal arra asszociálnak hogy ha valaki ilyesmiben hisz akkor ezzel akarja elhárítani magáról a felelősséget valami rosszcselekedete vagy rossz tulajdonsága miatt. Szerintem ez többet mond azokról, akik rögtön erre gondolnak, mint rólam, akinek eszébe sem jut ilyesmi :D

"Ugyanis szamodra csak a te utad erdekes, senki mase."

Hát számomra többek útja is érdekes :) De nem is ez a lényeg, hanem hogy csak azért mert valami a környezetemben történik még nem biztos hogy _miattam_ történik, szerintem fölösleges mindent magamra vonatkoztatni.

"Csak a te szamladon lesz ott, mit tettel vagy nem tettel."

Nem hiszek számlákban, mivel nem látom hogy mi értelme lenne az ilyesminek. Ha sorozatgyilkos lennék sem történne velem semmi "odaát", vagy a következő életeimben. Az meg, hogy az egyik életben gyilkos vagy, a másikben áldozat, a színház természetéből fakad, nem büntetés vagy jutalom, de még csak tanulási folyamatnak sem nevezném. A lelkünknek nincs mit tanulni, az elménknek meg úgyis mindegy, az egyszer használatos és eldobható.

"Hiszen magadra nem gondolsz, mint tenyezore."

Nem azt írtam, hogy nem gondolok, hanem hogy nem elsősorban.

"Tehat ha igaza van a Buda Lacinak, akkor eppen azzal nem vagy hajlando foglalkozni, ami a lenyeg."

Ott lehet a gikszer, hogy Buda Laci átlagos emberekhez beszél, akik a tudatosságnak és a szellemiségnek meglehetősen alacsony fokán állnak. Egy Gipsz Jakabnak lehet az újszerű és tanulságos felismerés, hogy a gyereke azért lett dadogós, ágybavizelő vagy akármi, mert sokat kiabált vele, de szerintem mi, akik ebben a párbeszédben részt veszünk, ezen a szinten már túl vagyunk. Számomra az tök alap, még csak nem is spirituális, hanem pszichológiai értelemben, hogy embertelen viselkedéssel pszichoszomatikus problémákat lehet okozni másokban, de éppen ezért nem is viselkedek embertelenül senkivel, különösen gyerekekkel nem, legfőképpen pedig a saját gyerekeimmel nem. Talán ezért nem értettem, hogy miért magyaráztok ti önvizsgálatról. Nem hiszem, hogy tökéletes lennék, de akinek betegsége van a környezetemben annak garantáltan nem én vagyok az oka :)

"passzoljuk at az egeszsegugynek"

Nahát ezt jónak mondod, a gyógyulás reményében utoljára kb. 20 éve voltam orvosnál, akkor is sebészeten, azóta csak táppénzes igazolásért nézek be párévente egyszer-egyszer, amikor unom a melót és nem akarom a kevés szabit pazarolni. Gyógyszert sem vettem be vagy 20 éve, csak vagy féltucat fájdalomcsillapítót összesen. A magam dolgát magam intézem, nem passzolok le semmit kontároknak és dilettánsoknak :)

"Aztan rajottem, hogy o nem segitseget akart, hanem EGY bizonyos fajta segitseget EGY bizonyos iskolabol, de talan EGY bizonyos embertol."

Általában az egójuk és az őszintétlenségeik szivatják az embereket, ez már csak ilyen :)

"Ami megint nem jelent semmit masok eseteire, hiszen mindenki masert van itt."

Pont ezt mondtam én is, csak egy lépéssel tovább mentem mint te: van aki azért van itt, hogy megtapasztalja a teljes erőbedobás melletti kudarcot, meg van olyan is aki a semmittevéssel elért sikerekért jött. És ez "sajnos" a gyereknevelésre, sőt, a gyermekek betegségeire is vonatkozik. Van aki mindent jól csinál és mégis beteg a gyerek, van aki meg mindent szarul csinál és mégis egészséges. És ezzel megintcsak nem magamnak keresek kibúvót bármi alól, a családban szerencsére nem volt semmi gikszer, de nem hiszem hogy azért mert annyira jól csináltam a dolgokat, hanem úgy gondolom hogy szerencsém volt - a szeretteim olyan sorsokat jöttek ide megélni amikben nem volt szó korai halálról vagy életet megnyomorító betegségekről. Persze oké, már hallom is a tiltakozást, attól függetlenül is mindent meg kell tenni, hogy az ember esetleg az eleve elrendelésben hisz, és én is így gondolom :) Ha lett volna komoly betegség a családban biztosan megpróbálok minden követ megmozgatni, aztán hogy ebből az eleve elrendelés mennyit enged nekem megvalósítani az más kérdés - eddig szerencsére nem kellett hogy kiderüljön.

@Mia and me: Jó ez a huzatos sztori, erre írtam épp az imént Somtamnak, hogy ezen a szinten mi már túl vagyunk. Te, én, Som valószínűleg felhúznánk az ablakot ha a gyerek szólna, hogy zavarja a huzat. Ha viszont valami olyan probléma van amiről nincs tudomásod, azért nem is nagyon okolhatod magadat, legföljebb ha figyelmetlen voltál és valami triviálist nem vettél észre. Viszont ez az egész ott sántít némileg, hogy miért is kellene nekem spirituális önvizsgálatot tartanom, ha a gyerek netán nem szólt a huzat miatt és begyulladt a füle...

"A szülők a legjobb szülők ezek szerint, mert ők mindig megtettek mindent a gyerek gyógyulása érdekében..."

Ez elég gyenge vicc volt, ennél általában jobb a humorod :)

"Ha te nem vállalsz a te döntéseidért, akcióidért, hozzáállásodért, hátráltatásodért, akkor ő hogyan vállalhatná bármiért is ? hiszen még gyerek..."

Pont az a lényeg, hogy a saját döntéseimért és hozzáállásomért vállalom a felelősséget, a gyerekéért csak korlátozottan. Ha teszem azt, folytassuk a példádat, a gyerek hülye és nem szól hogy zavarja a huzat, akkor hogyan és miért kellene magamat hibáztatnom a fülgyulladásáért? Nekem az alapvető feladatom az, hogy felhozzam a gyereket arra a szintre, illetve adjak neki ahhoz való eszközöket, hogy ő maga ismerje fel a nyűgjeit, azok okait, és tudjon is kezdeni velük valamit. A sztoriban például én olyan gyereket nevelnék, aki felfigyel a huzat és a fülfájás összefüggésére, és szól róla nekem, én meg onnantól nem teszen huzatba a gyereket. Nade mi ezen a különleges? Szerintem ez teljesen alapvető dolog, és csak sajnálni tudom azokat az embereket akik olyan életeket élnek, amiben a tudatosságnak még ezt az alapvető fokát sem érik el. Persze nem nézem le őket ezért, nem az ő hibájuk, az eleve elrendelés szögezte őket abba a szar pozícióba :)

"ha őt teszed felelőssé azokért a reakciókért, amiket te és a te általad felépített környezet vált ki belőle"

Az elejével (amit nem idéztem) egyetértek, viszont a re-akció már a reagáló egyén akciója, és mint ilyen, ő a felelős érte. Mostanában angolul vitázom ezen a témán sokat, rengetegen a "következmény" (consequence) szót használják arra ha valakinek az akciójára mások negatívan reagálnak, holott ez hülyeség, a reakció NEM következmény, hanem mások akciója, amiért ők felelősek. És ez a megfelelő tudatosságot még el nem ért kisgyerek testi reakcióin kívül (nyűgös mert nem aludt, stb.) a gyerekekre is érvényes. Amint kinyílt a gyerek esze, nekem ne hivatkozzon arra, hogy azért hülye vagy hisztis mert a környezet így vagy úgy, tanulja meg kontrollálni a saját lelkiállapotát, illetve ha ezen túlmutató gyíkja van akkor tanulja meg azt úgy kezelni, hogy félrevonul másoktól és kivárja míg elmúlik :)

"Lehet hogy félreértjük egymást"

Valószínűleg :)

"de egy nem felnőtt lény -bármilyen viselkedéséért - szerintem a szülő a felelős"

Igen is meg nem is. Nem szeretem mikor túlságosan felnőttesen kezelnek gyerekeket, de azt sem amikor meghagyják infantilisnek. Létezik normális középút, én próbálom azt belőni. Így elvárom a gyerektől, hogy (a korának megfelelő módon) legyen "normális", ha pedig nem az akkor fegyelmezés is szóba kerülhet, pontosan azért mert az én felelősségem hogy ő mit csinál. Vannak helyzetek amiket nem lehet jóindulattal és mosollyal megoldani, és aki még nem tapasztalta meg ezt az nagyon szerencsés, és ne higgye hogy mindenki más is lehetne épp oly szerencsés mint ő, csak szarul csinálja :)

@Deansdale:
"már hallom is a tiltakozást, attól függetlenül is mindent meg kell tenni"

Eppen ellenkezoleg. Mivel nem tudhatjuk, hogy van-e elelve elrendeles, ezert pont hogy nem is lehet ezzel vitatkozni. Te ezt igy hiszed, es akkor a kovetkezteteseid helyesek.

"Akkor lenne kifogás ha azt keresnék"

Viszont ha nincs eleve elrendeles, akkor bukta az ugy. Esettol fuggoen kisebb vagy nagyobb.

"Buda Laci átlagos emberekhez beszél, akik a tudatosságnak és a szellemiségnek meglehetősen alacsony fokán állnak."

Ezzel nagyon nem ertek egyet, de igy nem tudom a kijelentessel vitaba szallni. Mibol gondolod ezt? Ugy ertem, milyen forrasbol jott ez az informacio?

Egyebkent szerintem a Laci a tudatossag es szellemiseg eleg magas fokan allhat. Sajat magarol irt egy cikket, mivel nemregiben diagnosztizaltak a gerincservet. Proper massziv kituremkedes MRI felvetellel diagnosztizalva. Egy ido utan jarni sem tudott. Es neki is csak ott jott le, hogy sajat modszeret alkalmazza sajat magan - persze masik terapeutaval. Es azt irja, hogy nehez volt - meg neki is. Viszont jol van!
Olyan gyerekrol is beszel, akinek - mint kesobb kiderult, - onnan jottek a tunetei, hogy az anya valni akart, az apat el akarta tavolitani a csaladbol. Azert ez kicsit kevesbe megfoghato, mint a lehuzott ablak.
Is ertem olyan embert, akinel a spiritualitas gorcsos elutasitasa volt kapcsolatba hozhato a gyerek allapotaert.

"akinek betegsége van a környezetemben annak garantáltan nem én vagyok az oka"

Oszinten remelem, hogy ez igy van, es nem vaksag mondatja ezt veled. A problemak lehetnek rendkivul fontosak, megis lehellet finomsaguak. Olyan ertelemben egyet tudok erteni veled, hogy a problemak eleve elrendelten vannak itt, hiszen szerintem mi valasztjuk, hozzuk oket. Viszont szerintem vannak megoldasai. Az is pehet, hogy ugyanazt a problemat ignoraljuk eleteken at, aztan egyszer csak jon valaki egy gyermek szemelyeben, es egy betegseggel hivja fel ra a figyelmunket. Nem miattunk beteg, henem egyszeruen segit nekunk. Es azert ilyen drasztikusan, mert egyebkent nem tudott az illeto atlepni egy adott probleman. Ha ez igy van, akkor innen nezve meg mindig lathatjuk ugy, hogy minden eleve elrendeltetett...

"a gyerek hülye és nem szól hogy zavarja a huzat, akkor hogyan és miért kellene magamat hibáztatnom a fülgyulladásáért?"

Hu, baszd meg! Ez meg viccnek is rossz! Osszefoglalom. Ha a gyerek
- nem szol, hogy valami zavarja (esetleg nem is zavarja, vagy nem annyira), de foleg ha
- nem veszi eszre az osszefugest peldaul a huzat es a ket nappal kesobbi fulgyulladasok kozott (Hozzateszem, csakugy mint a szulok!),
akkor a gyerek hulye.
Mit is mondhatnek?
Dean, ehhez tenyleg szukseg van az eleve elrendeltsegben valo hithez!
Egyebkent abban az esetben tok mindegy ugyis, hogy a gyerek szol-e vagy sem. A lehuzott ablak ugyis determinalva volt.

@som tam: "Viszont ha nincs eleve elrendeles, akkor bukta az ugy."

Milyen értelemben? Attól hogy ebben hiszek semmit nem csinálok másképpen, mintha másban hinnék. Ahogy mondtam, számomra ez a gondolat nem mentség vagy kifogás arra, hogy olyasmit csináljak amit egyébként nem tennék.

"szerintem a Laci a tudatossag es szellemiseg eleg magas fokan allhat"

Nem úgy értettem, hogy ő áll alacsony fokon, hanem hogy amiről beszél az _elsősorban_ kezdőknek hasznos. Hogy úgy mondjam spirituális témákban ez a belépő szint, laikusokat tanít első osztályos tananyagra.

"Hu, baszd meg! Ez meg viccnek is rossz!"

Nagyon lesarkítod amit írtam, vagy még inkább az lehet a probléma, hogy nem ugyanazt értjük gyerek alatt :) Nyilván egy 2-3 évestől nem várom el, hogy felnőtt módra használja az eszét és kommunikáljon. Az, hogy vegye észre a huzat és a fülfájás közötti összefüggést, és szóljon arról nekem, már nagyobbacska gyerekre vonatkozik. Számomra a gyereknevelés lényege, hogy egy olyan felnőttet produkáljak aki maga is tudatos lesz, képes felismerni a problémái okát, és tesz is a megoldásukért. Nem az a lényeg, hogy megoldjam a gyerek problémáit, hanem hogy megtanítsam őt magától megoldani azokat. Ez nem működik minden gyereknél, kellenek hozzá bizonyos képességek, de én összetehetem a két kezem, a családban ezzel nem volt gond.

"Dean, ehhez tenyleg szukseg van az eleve elrendeltsegben valo hithez!"

Na ez az amihez az eleve elrendelésnek abszolút semmi köze, szerintem valamit félreértettél, biztos azért mert félreérthetően mondtam :) Mia példájában a fülgyulladásos gyerek, ha jól értettem, tizenéves korában is szenvedett. Namost ha egy tizenéves gyerek nem szól a szüleinek, hogy cseszi a fülét a huzat, akkor az a gyerek hülye, vagy a szülei hülyék és úgy nevelték hogy féljen szólni. Abban az esetben ha szólt, de a szülei szartak bele, akkor a szülei kretének. Ahhoz hogy ezt megállapítsam semmiben nem kell hinnem, szerintem ezek maguktól értetődő dolgok, a véleményem pedig merőben emberi, egyáltalán nem spirituális.

Az egy teljesen más értelmezési szintje a szituációnak, hogy gondolhatom azt, hogy a gyerek fülgyulladása "eleve elrendelt" volt, és azért nem szólt a huzatról, vagy a szülei azért ignorálták a jelzéseit, mert a betegségnek ki kellett alakulnia. Ez esetben mondhatom azt, hogy a sztori szereplői nem voltak hülyék, csak "elvakította őket" a problémára az eleve elrendelés. Ha te ehelyett a szabad akaratban és a karmában hiszel, akkor nincs más választásod, mint elismerni, hogy ebben a szituban valaki ostoba volt.

...

Most volt időm rendesen végighallgatni Buda Laci előadását, olyan dolgokra épít amiket már sokan, sokszor leírtak. Én 20+ évvel ezelőtt találkoztam ezekkel a gondolatokkal először, reiki körben, ezoterikus könyvekben, stb. Ezt nem azért mondom hogy bárkit is lenyűgözzek, gondolom úgyis csak nagyképűnek láttok emiatt :), viszont ez a magyarázat arra, hogy számomra miért magától értetődő és banális egy sor olyan dolog ami másoknak újszerű és fontos.

"Oszinten remelem, hogy ez igy van, es nem vaksag mondatja ezt veled."

Nem sértődök meg ezen, nyugodtan lehetsz bizonytalan afelől, hogy azért vagyok magabiztos mert ott van mögötte a tudás, vagy csak egy nagyképű idióta vagyok aki színleli az egészet :D

@Deansdale:
Ertem, amit irsz, rendben vagyok vele.

A Laci tudatossagaval kapcsolatban van egy kis felreertes. Ezt azzal kapcsolatban irtam, hogy magas tudatossagi szinten el, ezzel foglalkozik professzionalis szinten, megis a sajat problemaival addig nem volt kepes szembenezni, amig mar labra sem tudott allni. Raasadasul utana is csak masik terapeuta segitsegevel sikerult beazonositania a valtoztatasra szorulo dolgait, es az sem volt konnyu. Tehat nem olyan egyszeru felfedezni sajat magunk hibait, es ezert kisse tulzonak tartom az olyan megallapitasokat, hogy tolem biztosan senki - beleertve magamat, - nem beteg.
Ha megnezted a videot, mi a velemenyed arrol, amit a gyerekekrol mond?
(Egyebkent amint irtam, ha valakinek nem ez van napirenden (eletrenden), akkor nem lesz beteg korulotte senki. Ez viszont semmit nem mond az eleve elrendeltsegrol, sem a karmarol.)

@som tam: "kisse tulzonak tartom az olyan megallapitasokat, hogy tolem biztosan senki - beleertve magamat, - nem beteg"

Nincs a közelemben kisgyerek, aki "tükörként" betegedhetne meg számomra, a felnőttek a saját sorsuk kovácsai és ne akarják rám fogni a bajaikat, azt meg nem mondtam hogy makkegészséges vagyok, de a nem túl jelentős bajaimmal tökéletes békében élek. Ilyen formában semmi túlzó nincs abban, hogy tőlem/miattam senki nem beteg.

A középső állításomat egy kicsit részletezve, a videóban elhangzó apósos-fülgyulladásos példával összekötve: aki azt mondaná, hogy én okozom valami betegségét, pl. hogy agresszívan hangoskodok és attól lesz hallászavara, az fejezze be a gyerekes nyekergést és nőjön fel végre, vállalja a felelősséget a saját életéért. Ha agresszívan hangoskodnék (ami egyébként nem jellemző, csak a példa kedvéért teszem fel) akkor szóljon erről nekem, ne a saját fülét gyullassza be, aztán a picológusnak sírjon hogy én vagyok az oka az ő panaszának. Az ilyen esetekben a fülek úgysem a kiabálástól dugulnak be, hanem az "áldozat" tehetetlenségétől, amit neki kell megoldania. Aki hisz abban, hogy a saját betegségeiért ő maga a felelős, az nem hihet abban, hogy mások bajának viszont lehet ő az okozója. Maximum eszköz lehetsz a karma kezében, amivel az ráébreszti a másik embert a saját problémájára.

Mivel én sztorinak látom az életet számomra a gyerekek betegségeire nincs szükség különösebb magyarázatra: a földi tapasztalás szerves része az is, hogy valaki gyerekként komolyan megbetegszik, gondokkal születik, esetleg fiatalon meghal, stb. Ugyanilyen értelemben az is a földi tapasztalás szerves része, hogy egyes szülőknek meg kell élni a gyerekeik ilyen problémáit. Hogy a sors/tao ezeket a tapasztalásokat milyen módon gyártja le, vagyis hogy génhibát tesz a gyerekbe, a szülők ordítozására süketül meg a kölyök, autó üti el, satöbbi, az csak egy (viszonylag lényegtelen) részlete a megtapasztalásnak. A lényeg az ami történik és az ahogyan te megéled.

Éppen ezért sánta magyarázatnak tartom, hogy a gyerek a családi közeg tükre vagy lakmusz-papírja, mert ez csak bizonyos esetekben igaz, amikor a tao véletlenül éppen a közösség által betegítteti meg a kölyköt, hogy létrejöjjön a tapasztalás. Ha a játszótéren a homokozóban a gyerek a tudtán kívül kutyaszarhoz nyúl és valami fertőzést kap, akkor tök fölösleges neked emiatt elkezdeni saját magad ostorozni hogy rossz szülő vagy és változtatnod kell, de ugyanúgy fölösleges valamiféle spirituális okot keresni, pl. hogy talán nem mutattad ki eléggé a szereteted és a gyerek azért nyúlt szarhoz a tudtán kívül. Ez a tao, egy folyam ami folyik a saját medrében - történnek dolgok, amiket te így vagy úgy átélsz. Ha örömmel, szeretettel és szórakozva éled meg a bajt is, akkor boldog ember leszel és (valószínűleg) boldog gyerekeket fogsz felnevelni, ha viszont önostorozol, elégedetlenkedsz vagy dühöngsz akkor frusztrált életed lesz és a szeretteidét is megnehezíted.

Annak a szintnek a meghaladása pedig, ahol valaki szar válaszokat ad az életére és ezért a környezete szenved, az abszolút minimum azoknak akik fontosnak érzik a spiritualitást és a tudatosságot. Az a belépőjegy a normális emberek világába, a startvonal ahonnan aztán el kell kezdeni a valódi fejlődést. Amikor az olyan triviális betegségeket felgöngyölítetted, hogy egy gyerek azért X mert az apja veri/távolságtartó/megszégyeníti, akkor jönnek az olyan esetek, hogy valaki 15 éve küzd egy izületi problémával, és próbált "beszélgetni vele", próbálta értelmezni mint jelzést és ezért próbált többet/kevesebbet/máshogyan mozogni, váltott környezetet és családot, de semmi nem vált be. Na akkor kell valami több, mint a "sima" okoskodás, pl. egy olyan módszer mint amit Laci a videó végefelé említ, a szomatodráma, vagy a családfa-állítás, stb. Persze ezek sem varázsszerek, van amikor nem vezetnek eredményre, akkor lehet kutatni, hogy hogyan lehetne még mélyebbre menni - jöhet a reinkarnációs hipnoterápia meg az istenfasza :)

@Deansdale:
"a játszótéren a homokozóban a gyerek a tudtán kívül kutyaszarhoz nyúl..."

Hat, sikerult megragadnod a tortenet leglenyegtelenebb aspektusat. Teljesen maskent latom en ezt. Nem az a kerdes, hogy a gyerek belenyul-e a kutyaszarba, hanem hogy megbetegszik-e. Nem az a kerdes, hogy milyen evilagi fizikai torvenyeken keresztul valosul meg valami, vagyis mi "szallitja" esemenyt, amig az valos ok talan egeszen mas. Ugyanis teljesen midegy, hogy a gyerek belenyul-e a szarba, vagy frankon "megnemszabad"-ozzak, esetleg jol ravernek-e a kezere, vagy bezarjak egy szobaba. Mert ha nem a kutyaszartol, akkor mastol lesz beteg.

"ha viszont önostorozol, elégedetlenkedsz vagy dühöngsz akkor frusztrált életed lesz és a szeretteidét is megnehezíted."

Ezt nem is ertem, hogyan jon ide. Eszembe sem jutott, hogy ilyesmi vita targya lehet koztunk.

"Annak a szintnek a meghaladása pedig, ahol valaki szar válaszokat ad az életére és ezért a környezete szenved, az abszolút minimum azoknak akik fontosnak érzik a spiritualitást és a tudatosságot."

Ez csak reszben igaz. Ha St. Loiusban egy csoro feka csalad gyerekekent kikerulsz az utcara, szerzel egy soretest, betorsz egy hazba, kiirtod a csalad felet, akkor valoszinuleg rossz valaszt adtal. Es a kornyezeted szenved emiatt, es nem is hibaztathatod oket. (Akkor most a migracio kerdeset nem is hozom fel peldanak...:-) Az is igaz, hogy magas tudatossagi szinten, ha peldaul te vagy a tulelo anyuka, akkor nem kell szenvedned a gyerekeid elvesztese miatt. De ez kizarolag a te szuveren donteseden mulik, amit senki nem kerhet szamon rajtad. Gondolom, szerinted is eleg hulyen venne ki magat, hogy: "Anyuka! Mi a francnak bankodik? Legyen mar egy kicsit spiritualis, na!" Es itt megint csak a sajat magunk felelossege kerul kozpontba. Vagyis a gyilkos fekete gyerek nem varhatja el ezt a meggyilkolt gyerekek anyjatol! Mindenkit a maga szintjen kell ertelmezni. A tudatossag es spiritualitas alacsony szintjen elo embert ugyanugy, mint a testet eppen csak hasznalni kezdo gyermeket. Vagyis allitasodat a kovetkezo keppen talalnam helytallonak:

"Annak a szintnek a meghaladasa pedig, ahol valakinek a kornyezete szar, vagy szar valaszokat ad az eletre es o maga ezert szenved, az abszolut minimum azoknak akik fontosnak erzik a spiritualitast es a tudatossagot."

Ugy latszik, ez egy lenyeges kulonbseg kozottunk.

@som tam: "Ezt nem is ertem, hogyan jon ide. Eszembe sem jutott, hogy ilyesmi vita targya lehet koztunk."

Általánosságban beszéltem, nem rólad.

"Az is igaz, hogy magas tudatossagi szinten, ha peldaul te vagy a tulelo anyuka, akkor nem kell szenvedned a gyerekeid elvesztese miatt."

Úgy érzem a tao nem engedi hogy megértsük egymást, folyton elbeszélünk egymás mellett :)

@Deansdale:
"Úgy érzem a tao nem engedi hogy megértsük egymást, folyton elbeszélünk egymás mellett :)"

Mi lenne, ha ugy dontenel, hogy a tao megengedi? Talan nem beszelnenk el egymas mellett!. :-D

szerintem Deansdale túl merev vagy :)

" Mia példájában a fülgyulladásos gyerek, ha jól értettem, tizenéves korában is szenvedett. Namost ha egy tizenéves gyerek nem szól a szüleinek, hogy cseszi a fülét a huzat, akkor az a gyerek hülye, vagy a szülei hülyék és úgy nevelték hogy féljen szólni. Abban az esetben ha szólt, de a szülei szartak bele, akkor a szülei kretének."

A fülgyulladásos sztoriban a gyerek 5-6 éves korától mindig szólt, de le volt trompfolva hogy csak egy kicsit kell kibírni (ált. 3- órán keresztül), és hogy attól nem fájhat a füle mert olyan kis résen jön be a levegő. Valamint közölték hogy ne legyen olyan "érzékeny". Olyan opció, hogy pl. benyomják a légkondit elől a kocsiban, nem lehetett mert az meg a szülőket zavarta.... SZóval ja, lehet hogy simán a szülők voltak kretének, de ettől még a gyerek nem menekült meg a szenvedéstől, - és pont arra fel hoztam példának, hogy te írtad, hogy : "Ha a gyerek beteg, akkor mindent megteszek azért hogy újra egészséges legyen, de nem hiszem hogy ehhez saját magamon kellene változtatnom - attól elsősorban én gyógyulhatok meg, nem ő :) Ha magamon változtatok és ettől az ő tünetei elmúlnak, attól ő nem biztos hogy akár egy mákszemnyit is fejlődött - lehet hogy ha hasonló szituba kerül akkor megint lebetegedik" - mivel arról beszéltünk hogy szerintem meg ha hozzám jön egy "gyerek" egy új lény, akkor nekem kell magamat és a környezetemet az új lény igényeinek megfelelően kicsit átalakítani hogy NEKI jó legyen, mivel elég sokáig csak és kizárólag az én jóindulatomra és belátásomra van bízva, valamint teljes mértékben tőlem van "függő " viszonyban minden tekintetben.

Szóval pl. ennek a gyereknek :) aki én voltam úgy maradtak abba a tünetei hogy 18 évesen elköltözött otthonról és maga dönti el hogy mikor hová megy és mivel és milyen huzatban :).... És ugye nem csak ebben a huzatos sztoriban hanem lelki és más értelemben is nekem a gyereknek kellett alkalmazkodnom egy olyan el nem fogadó légkörhöz és környezethez, amit én pl. nem tudnék egy idegen lénnyel se megtenni, nemhogy a gyerekemmel.
De pl. a szüleim ennek ellenére pont azokat a dumákat nyomatják mint te, hogy ők aztán mindent, és tudják, hogy jól csináltak mindig. (mert a gyerek azért lett beteg meg érzékeny és mert nem fejlődött oda, hogy kibírja azt a pici huzatot, amit mindenki kibír szerintük :) ) ha érted a párhuzamot az általad írtakkal.:)

@Mia and me: "szerintem Deansdale túl merev vagy :)"

Ezt se hallottam még soha senkitől, általában pont az ellenkezője a probléma :)

"A fülgyulladásos sztoriban a gyerek 5-6 éves korától mindig szólt"

Ez esetben a B verzió érvényes, amit szintén írtam, hogy akkor a szülei kretének.

"lehet hogy simán a szülők voltak kretének, de ettől még a gyerek nem menekült meg a szenvedéstől"

LOL Hát azt nem is gondolta senki, hogy azért mert a szülők hülyék a gyerek gondja megoldódik :)

"mivel arról beszéltünk hogy szerintem meg ha hozzám jön egy "gyerek" egy új lény, akkor nekem kell magamat és a környezetemet az új lény igényeinek megfelelően kicsit átalakítani hogy NEKI jó legyen"

Az a probléma, hogy elbeszéltünk egymás mellett. Amikor elkezdtétek ezt a témát pedzegetni, hogy ha a gyerek beteg akkor a szülő tartson önvizsgálatot, azt hittem ezt spirituális értelemben mondjátok. Eszembe sem jutott a fizikai szint, mert az szerintem annyira triviális, hogy azon még kibeszélni sincs mit. Mi a fenét lehet azon megvitatni, hogy ha a gyerek fülét rágja a huzat akkor fel kell húzni az ablakot? Ezt csak a hülyék nem értik, az én kommentelőim ennél biztos értelmesebbek. Én egész végig arról beszéltem, hogy azokat a betegségeket amiket egészen nyilvánvalóan nem én okozok, azokat nem vonatkoztatom magamra, mert mi a fenéért tenném... Például ha a gyerek az oviban elkapja az influenzát, akkor nem fogok azon töprengeni, hogy mit csináltam rosszul mint szülő és miben kéne változtatnom. Ha egy kicsit is egoistább lennék akkor sértésnek vehetném, hogy olyan triviális dolgokat akartok "megmagyarázni" nekem, amiket egy idomított fóka is megért, és amikről azt hittem, hogy fel sem hoznátok, mert minek. Nem az a fajta vagyok akinek többször is részletesen el kell magyarázni, hogy ha a gyerekének fülgyulladása van akkor húzza fel az ablakot a kocsiban...

"Szóval pl. ennek a gyereknek :) aki én voltam úgy maradtak abba a tünetei hogy 18 évesen elköltözött otthonról"

Igen, a kretén szülők ellen - már megbocsáss - az egyetlen orvosság a költözés. Bármiféle irónia nélkül mondom: örömmel látom, hogy tanultál a hibáikból. Így már érthetőbb az is, hogy miért vagy ennyire gyerekféltő ill. gyerekpárti, csakhát, hogy úgy mondjam, velem szemben nincs szükség erre a küzdőtartásra.

"De pl. a szüleim ennek ellenére pont azokat a dumákat nyomatják mint te, hogy ők aztán mindent, és tudják, hogy jól csináltak mindig."

Attól, hogy valaki ezt tévedésből mondja, nem mindenkinél tévedés. Te meg én sokkal jobban hasonlítunk egymásra, mint én a szüleidre, úgyhogy ha te majdan azt mondod valakinek, hogy te odafigyeltél a gyereknevelésre és az eredményeket felmérve azt lehet mondani, álszerénységtől mentesen, hogy jól csináltad, akkor majd jusson eszedbe ez a párbeszéd :)

@Deansdale: :)

Jó, én sosem úgy vitatkozok, hogy "veled" személy szerint, hanem a megjelenített mondatokkal. Igen, gondoltam, hogy alapjáraton spirituálisan értette itt mindenki ezt a szülő-gyerek betegség-tünetek dolgot, csak én azért hoztam egy általam elég jól ismert példát, ahol anyagi szinten is megjelent az (ami egyébként spirituális és lelki szinten ezerszeresen jelen van pl. a szülőkkel való kapcsolatomban)- csak hogy lásd, aki azt mondja ő mindent jól csinál, akár ilyen valóban triviális dologban sem "alkalmazkododik" vagy veszi figyelembe a saját gyerekét, ami ugye nekem vagy akár neked is "magától értetődő".

De hidd el, túl sok olyan 50-60 évest ismerek, akik pont úgy gondolkodnak ahogyan a szüleim, ...és az ő gyerekei, azaz a kortársaim között is nagyon sok az olyan aki úgy gondolkodik mint a szülei(nk), és mintanyák, mintaapák, csak épp a gyerek folyton beteg, vagy látom rajta a játszótéren hogy idegbajos szegény.

tehát nem veled vitázom hanem az érveid, mondataid pont azok, amiket egyébként ezektől a mintaanyáktól is hallok, akik engem néznek hülyének, hogy engedem a gyereket a kutyaszaros homokozóban "sarazni", aztán persze kezet mosni, meg a ruháját azonnal otthon ledobjuk a szennyesbe, és nincs gond ... ők meg a saját környezetükben a gyereket maximálisan lekorlátozzák mindenféle szabály szerint, meg alkalmazkodjon a gyerek a stílbútorhoz meg üvegasztalhoz (és persze a gyerek a hülye ha másodjára is nekimegy a neki állmagasságban lévő asztal szélébe), és a gyereket okolják hogy jaj mennyi baj van vele hogy folyton baleset éri meg a 100dik allergiája jön ki...

@Deansdale:

"Ezt se hallottam még soha senkitől, általában pont az ellenkezője a probléma"

Hajaj! Oldja meg a hölgy!

@don Fefinho: Magas labda volt :)

@Mia and me: "és a gyereket okolják hogy jaj mennyi baj van vele hogy folyton baleset éri meg a 100dik allergiája jön ki... "

Ismerek én is hasonlókat, csak azt gondoltam hogy itt egymásról nem feltételezünk ilyesmit.

(Ha vótmá, akkor bocs)
Én elővettem a papírt meg a matekot, és én is számoltam egyet.
Abból indultam ki, hogy 10 ezer "liberális" újszülött, és 100 bevándorló újszülött. Vagyis 1% migráns.
A liberálisok a harmincas éveik közepén fognak átlag 1,5 gyereket bevállalni. A migránsok meg 18 évesen hozzákezdenek az átlag 3 gyerekhez.
70 év múlva 3,5% lesz a migránsok aránya. (További bevándorlás nélkül.)