HTML

Deansdale

Férfiszféra: antifeminizmus, nőzés, satöbbi. Ja, és táplálkozás.

Utolsó kommentek

A megoldás 04. - Adók, járulékok, juttatások, munkaügy

2014.08.31. 08:25 Deansdale

Az imént felvázoltam a szövegkörnyezetet, most jöhet a lényeg.

Az adórendszert alapjaiban kellene felforgatni, mert a jelenlegi fölöslegesen bonyolult, tele van kiskapukkal és nem onnan szivattyúz, ahonnan kellene - ráadásul motiváló eszközként is rosszul van alkalmazva.

Kezdjük a személyi jövedelemadóval, társadalombiztosítással, ésatöbbi: egybe kell vonni mindet. Az állam a saját berkein belül utalja úgy a pénzeket ahogy akarja, de a fizetési cetliken teljesen fölösleges különálló tételeket fejtegetni. Feltételezem, hogy alapvetően két oka van a fölösleges variálásnak: 1. így sokaknak kevésbé felháborító a levonás, mint ha egyetlen százalékként látnák; 2. a bonyolítás miatt keletkezik egy rakás értéket nem teremtő munkahely: adószakértők, bérszámfejtők, stb. Ez teljesen fölösleges és értelmetlen. Legyen az adózás kristálytiszta, és egyszerű mint egy faék - hadd lássa az utolsó napszámos is, hogy az X fizetéséből Y százalékot levonva Z forint megy az államnak és kész. Felejtsük el az olyan baromságokat, mint a "természetbeni egészségbiztosítási járulék". Jelenleg a bruttó bér ~35%-a megy az államnak összesen (nem számolva a munkáltatói oldallal), tehát a fizetési papíron álljon ez: bruttó fizetés X; adó X*0,35; nettó fizetés X*0,65. Ennyi.

A középosztály szélesítésének szándéka szerint viszont optimalizálni kellene a rendszert úgy, hogy alul kevesebbet fizessenek, felül többet. Tudom, nemrég tértünk át az egykulcsos adóra, aminek a jól kereső emberek nagyon örültek, a csórók meg méreggel, kényszerből benyelték. Libertáriusként én sem nagyon hiszek a progresszív adózásban, ugyanakkor van bennem annyi empátia, hogy mégis törekedjek valamiféle kompromisszumra. Maradjon hát az egykulcsos rendszer - legalábbis egy bizonyos értelemben -, de a minimálbérig minden jövedelem legyen adómentes. Fölötte növelhetjük a kulcsot, hogy az államkasszát kompenzáljuk a kiesésért, illetve hogy nagyobb mozgásterünk legyen az adókedvezményes motivációkkal - legyen mondjuk 50%. Ez a további változtatásokkal együtt (amikről mindjárt szót ejtünk) nagyjából azt jelentené, hogy aki havi bruttó 500 alatt keres, az jobban járna, aki afölött, az rosszabbul. C'est la vie.

A csórókon a minimálbér emelgetése segít, amivel az a gond, hogy a munkaadók helyzetét nehezíti meg, ezért tömeges elbocsátásokhoz vezethet. Sokra megy a melós a nagyobb elméleti bérrel, ha gyakorlatilag utcára kerül. Hogyan lehet úgy emelni a minimálbért, hogy ezt a gondot kikerüljük? A munkáltatói járulékok reformjával. Mivel jelenleg a munkáltatók a dolgozók fizetése után még plusz ~28,5%-ot tejelnek az államnak, ha ezt elengedjük nekik, ugyanakkor pont ugyanennyivel növeljük a minimálbért, akkor mindenki jól jár - kivéve az államkasszát (amit később még tárgyalunk). Pontosabban fogalmazva a 28,5% felét elengednénk, a másik felét beépítenénk a bérekbe, és emellett a minimálbért 28,5%-al emelnénk. Ennek eredményeképpen mindenkinek emelkedne a fizetése legalább 14,25%-al, a maradék 14,25% egy része pedig a munkáltatóknál maradna. Ha a netnek hinni lehet, a minimálbér jelenleg 101.500 fitying, erre a fenti szorzót alkalmazva ~130.400 az eredmény, ami adómentessé téve már korrekt bér az egyszerű melósoknak. Legalábbis fényévekkel jobb, mint a jelenlegi levonások után maradó 66.483Ft, ami köztünk szólva a dolgozó emberek gúnyos szemenköpése.

Hogyan kárpótoljuk az államot a csilliókért, amik a melósoknál maradnak? Egyfelől a jól keresők emelt adójával, másfelől az ÁFA-bevétel növekedésével, amit a melósok által költött kétszer annyi pénz fog a konyhára hozni. (Ha majd' mindenki csóró és van pár vagyonos, aki a bankban tartja a nagy pénzt, akkor egyértelműen kisebb az áruforgalom, mint ha az alsóbb rétegeknek is van havi "költőpénze".) Harmadrészt a céges adózás reformjával, negyedrészt pedig a vagyonadóval, amit ideje lenne végre bevezetni. Mindig sokan ágálnak ellene, nyilván azok akiknek van miért, tehát rendre lekerül a napirendről ugyanazzal a lendülettel amivel felkerült rá. Most talán megint az asztalon van, de garantáltan elkaszálják, vagy valami hülyeséget csinálnak belőle, ami a középosztályt fogja sanyargatni a kőgazdagok helyett.

A vagyonadót nem az emberekre kell kivetni, hanem a vagyonra, birtokolja azt cég, alapítvány, egyház vagy vállalkozás. Meg kell határozni külön értékhatárokat ingatlanokra, járművekre, stb. - ebbe most nem megyek bele. A cél nem az, hogy az Ayn Rand szerint keményen dolgozó Atlaszokat tönkretegyük, hanem hogy az igazán tehetősek (a milliárdos magánszemélyek és cégek) vállaljanak egy pár ezrelékes terhet a középosztály sok százalékos sanyargatása helyett. Aki a fényűző vidéki kastélya vagy a magánrepülőgépe után sajnál befizetni évente egy számára jelképes összeget, az elmehet a büdös picsába, a libertárius nézeteim mellett is. Nem kell ahhoz komcsinak lenni, hogy azt mondjuk, inkább legyen pár bankszámlán a nagy számsorok végfelé egy kis változás, mint hogy emberek milliói süllyedjenek napról napra mélyebb trágyába, ami jelenleg zajlik.

Nyilván sok cég birtokol nagy vagyont, amit a pénzkereső tevékenységében használ - gyárcsarnokot, üzlethelyiséget, szállítóeszközöket, bárakármit. Ezeket is meg kell adóztatni, hogy ne maradjon semmiféle kiskapu (az igazán tehetősek vagyonuk nagy részét alapítványokban és cégekben tartják), de lehet a valóban piaci cégeket a más adóterheik csökkentésével kompenzálni. Egyértelmű, hogy a vagyonadó bevezetésében van sok potenciális probléma, de ezeket kellő odafigyeléssel el lehet simítani.

Ha már a cégek adójánál tartunk: bevétellel operáló adóalanyok esetén az adót a teljes bevételből kellene számolni, nem a nyereségből (ez a magánszemélyként munkát vállalókra értelemszerűen így van, vonatkozzon hát a vállalkozókra és cégekre is). Senki és semmi ne vonhasson ki az adóalapjából semmilyen alapon pénzeket, illetve ne kapjon különkedvezményeket, mert abból úgyis csak visszaélések vannak. Duplán vonatkozik ez a külföldi tulajdonú cégekre. Amelyik cég ilyen formában nem versenyképes, ahelyett majd lesz másik, ami az lesz. A felső szintű adózási ügyeskedésnek, az állam zsebéből kilopott milliárdoknak véget kell vetni. (A külföldi cégek ottani állami támogatásaival szemben versenyképtelen magyar cégeket más módszerekkel kell megvédeni, erről talán egy másik cikkben lesz szó.)

A cél az, hogy ne csak a magánszemélyek, de mindenki más adózása is egyszerű legyen, mint a bot. A cégeket "kézzelfogható" társadalmi hasznosságuk szerint csoportokra kell osztani: a mezőgazdaság fizessen 10% adót (a bevételből, és nem a nyereségből, ahogy említettem), az értékteremtő cégek 20%-ot, a kereskedelem az ÁFÁ-t és még valamennyit, a szolgáltatás és egyéb meg 30%-ot. Ezt a rendszert nyilván finomítani kell, de itt és most nem a végleges nagytutit mondom meg, csak alapötletekről beszélek. Talán van még az országban egy tisztességes szakértő, aki megfelelően be tudná lőni a pontos számokat, hadd ne nekem kelljen mindent letisztázni :)

...

Az adó- és járulékhelyzet immár áttekinthető. Mindenkinek tökéletesen egyértelmű, hogy mennyit kell fizetnie. Az adóbevallást magánszemélyek és cégek egyaránt percek alatt el tudják intézni. A csórók az új szabályokkal jobban járnak, a gazdagok kevésbé, de ha már annyit pofázunk társadalmi szolidaritásról, akkor talán tehetünk is érte valamit. A középosztály így szélesedik, a szegénység csökken, a pofátlanul és szemérmetlenül gazdagok száma talán egy kicsit visszaesik. (A társadalmi feszültségek csökkennek, halleluja.)

Viszont semmit nem tettünk még a munkanélküliséggel. Sőt, ha a fentiek megvalósulnak, akkor céges adószakértők, adóhatósági tintanyalók és bérszámfejtők hada kerül az utcára, mivel a munkájuk okafogyottá válik (egyébként eddig is fölösleges volt, csak mesterséges okokból szükséges). De ez az őket elbocsátó cégeknek és az államnak megintcsak spórolás - kicsit kevesebb vérszívó az értékteremtők nyakán. Aki eddig adószakértésből élt, az keressen hasznosabb elfoglaltságot...

A gond az, hogy a munkanélküliséggel nem is nagyon lehet mit tenni. Ez egy gépesített világ, ahol ráadásul a termelő munka nagy részét már a fillérek fillérein tengődő ázsiaiak és afrikaiak végzik, akikkel senki más nem versenyezhet árak tekintetében. Egyszerűen nem jut mindenkinek munka, ha a földhöz verjük magunkat akkor sem. A kormányzat hiába ígérget egymillió (vagy akár csak egyszázezer) új munkahelyet, ez üres választási ígéret átverés hülyéknek, akik még elhiszik az ilyesmit. Ha lenne egy csepp eszünk, akkor napirendre térnénk a megváltoztathatatlan fölött, és arra koncentrálnánk, hogy hogyan lehetne hozzá alkalmazkodni.

Ez a kérdés úgy kristályosul ki, hogy ha már nem jut mindenkinek munkahely, akkor kinek az otthon maradása okozza a legkisebb társadalmi gondot. Nem akarom sokáig kerülgetni a forró kását: az anyáké, tágabb értelemben a nőké. Nem azért, mert a konyhában a helyük, vagy mert hülyébbek a férfiaknál (nem azok). Sokkal inkább a következő gondolatmenet okán:

- Legyen minden családban legalább 1 kereső ember mielőtt egyes családokban több is lenne. Talán felfogható a mögöttes gondolat, miszerint jobb ha minden családot eltart valaki "belülről", mint hogy nagy részükben ne legyen kereső, és állami segélyeken keresztül kelljen őket eltartani azoknak a családoknak, amikben viszont több kereső is van.

- Szülni még mindig csak a nők tudnak, ami önmagában persze nem kötelez senkit semmire, de a jelenlegi helyzetben mint társadalmi probléma igenis figyelmet érdemel. Az államnak lábujjhegyen kell körbeóvakodnia a témát, mivel az emberek szabadságjogait tiszteletben kell tartania - de ez nem jelenti, hogy adókedvezményekkel ne motiválhatná őket a társadalom hosszú távú érdekeinek szolgálatára. Márpedig szülni kell(ene), és azt hiszem a leghülyébb radikálfeministákon kívül mindenki látja, hogy a dolgozó nők béréből élő családokban sokkal kisebb a szülési kedv, mint ott, ahol a nő háztartásbeliként eleve otthon van.

- Talán azzal sem mondok újdonságot, hogy a fiatalság egymást követő generációi egyre rosszabbul szocializáltak, ami nem kis mértékben köszönhető az anya-gyerek (tágabb értelemben a szülő-gyerek) kapcsolat modern elsatnyulásának. Nincs annak semmi értelme, hogy a GYES-ről minél hamarabb visszalökjük az anyákat dolgozni, miközben a jobb sorsra érdemes kisgyermekek agyából állami intézmények csinálnak fasírtot. Arról már nem is beszélve, hogy a bölcsöde- és óvodarendszer az államnak súlyos milliárdokba kerül, amit természetesen mi fizetünk az adónkkal. Inkább maradjon a szülők zsebében az adóforint, és vigyázzon ugyanabból a pénzből a gyerekre a saját anyja.

Tehát ha minden családba kell kereső, és a szülésre + minőségi gyereknevelésre nagyobb szükség van mint valaha, akkor adja magát a következtetés, hogy dolgozzon minden férfi, és csak a fennmaradó munkahelyeket töltsük fel nőkkel.

Tudom, ez sokaknál kiveri a biztosítékot, mert képtelenek az eszüket használni a valóság megértésére, és megrekednek az üres szlogenek szajkózásánál, mint pl. az emancipáció. Mintha az emancipáció fizetné a munkanélküli segélyt... Tiszteltetem azokat, akiknek az ideológia fontosabb, mint a valóság, és inkább nyomnak le egyeseket szegénységbe csak azért, hogy mások tetszeleghessenek a státuszukkal - miközben a társadalom kézikosárban zuhan a pokolba, ahogy az angolok mondanák. Szarunk a holnapba, csak ma hízzon a májunk, ugyebár.

Lényegre visszatérve: az államnak adókedvezményt kellene adnia minden olyan embernek, aki házas, és a háztartásában egyedüli kereső. Mégpedig olyan mértékű kedvezményt, hogy sokaknak megérje miatta otthon maradni; mondjuk az 50% adó helyett fizessen gyerek nélkül csak 20, gyerekkel csak 10%-ot (a kedvezmény összegének ésszerű maximalizálása mellett). Erre esetleg rá is lehetne dolgozni még egy lapáttal: a többkeresős gyermektelen családokra extra adókat kellene kivetni. Azt, hogy a nemileg semleges(!) adókedvezmény miért a nőket marasztalná otthon, bízzuk az egyes családokra - elvégre ez egy szabad ország. Kellene pár év a helyzet letisztulásához, dehát úgyis hosszútávon gondolkodunk, ugyebár.

...

Itt a mérleg még mindig azt mutatja, hogy többet vettünk ki az állam zsebéből, mint amennyit más forrásokból odatettünk (a vagyonadót nem kellene túlzásba vinni). Ezt a kiadási oldal reformjával lehet helyretenni (itt nem foglalkozok a teljes költségvetéssel, csak a magánembereknek adott segélyekkel és juttatásokkal). Erre két jó okunk is van: 1. jelenleg sok olyan célra osztunk pénzt, ami a társadalom szempontjából haszontalan vagy káros; 2. az adórendszer reformjával sokféle segély és juttatás okafogyottá válik. Sajnos manapság az is vita tárgyát képezi (köszönhetően a progresszív idiótáknak), hogy helyesebb-e segély helyett munkát adni a tömegeknek - szerintem ez teljesen magától értetődik. Inkább dolgozzon mindenki aki tud, és adókedvezménnyel támogassuk az előremutató viselkedést, mint hogy kizsigereljük a dolgozókat és két kézzel szórjuk a segélyt olyanoknak, akiknek esze ágában sincs a társadalom produktív tagjaivá válni. Magyarul a gyerekneveléshez kapcsolódó juttatásokat meg kellene szüntetni, leváltva azokat a fentebb említett adókedvezménnyel. (Esetleg valamennyi GYES-t meg lehetne tartani szigorúan a minimálbéresek számára.) Hogy az adókedvezménnyel sokan nem tudnának igazán élni? Ilyen a sors. Aki a társadalom céljaival ellentétes irányba evez, az ne számítson ahhoz állami támogatásra. Akinek nincs nagy keresete, amiből eltarthatna egy nagycsaládot, az elégedjen meg 1-2 gyerekkel. Az eugenikának sem vagyok híve, de van abban valami ridegen józan megfontolás, hogy ne az unintelligens tömegeket támogassuk a szaporodásban, hanem az intelligensebb és szorgalmasabb embereket. Ne azért szüljön vagy fogadjon örökbe egy-egy család, mert a gyerek után járó pénzből akarnak megélni. Szüljenek azért, mert utódot akarnak a világra hagyni, és ha csak 1-2 trónörökösre van pénz, akkor érjék be annyival. Akinél vasvillázni kell a pénzhalmokat, az csináljon akár száz gyereket is - saját kontóra. Nem akarom senki alapvető jogait elvenni, viszont az adóforintok senkinek nem járnak alanyi jogon; azokat felelőse(bbe)n osztogatni alapvető és jogos elvárása mindenkinek, aki a közös kasszába betesz.

A munkanélkülieket természetesen továbbra is támogatni kell valahogy, mert éhen veszni senkit nem hagyhatunk. Viszont segélyt csak azoknak kellene adni, akiknek nincs egyetlen kereső sem a családjában - talán át is kellene értelmezni a dolgot úgy, hogy az állami juttatás nem munkanélküli embereknek járna, hanem munkanélküli családoknak. Magát a segélyt is meg kellene reformálni: egy részét konkrétan élelmiszerben kellene kiadni (közkonyhai étkezés formájában?), másik részét utalványokban, és csak igen keveset készpénzben. És persze maximalizálni kellene: X számú eltartott fölött nem több segély jár, hanem a gyermekjóléti szolgálat jön elvinni a nyomorgó porontyokat.

Ez a cikk már így is vészesen hosszú, úgyhogy a további juttatásokat nem vesézem ki. Az alapelv adott: nyírbáljunk meg minden kiadást addig, amíg csak a tényleg rászorulók kapnak, és csak annyit, amennyi szükséges. Ne lógjon az állam csöcsén többszázezer ember - azon a csöcsön, ami a másik oldalról nézve a dolgozó emberek pénztárcája. Ne kapjon senki egy büdös vasat sem bőrszín, nemi jelleg, politikai vagy vallási elkötelezettség, stb. okán. Ne kapjanak semmit a pártok és egyházak - de ez már általános költségvetési téma, amit inkább az államszerkezet és/vagy a pénzrendszer tárgyalása alatt vesézek ki. Ne osszuk a pénzt ész nélkül, és akkor kevesebbet kell elvennünk azoktól, akik megtermelik. S így talán az ingyenélőket is rávehetjük arra, hogy munkát keressenek - amíg segély és nettó minimálbér között egy lufi meg egy fröccs ára a különbség, addig hiába várjuk, hogy kezük-lábuk törjék a munkábaállás érdekében. Ha az ingyenkonyha és a havi 130EFt között kell választaniuk, talán felemelik a seggüket.

60 komment

Címkék: megoldás

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Go Jóska 2014.08.31. 14:21:06

Még nem olvastam végig, de annyit megjegyeznék, hogy a bruttó bérnek nem a 35%-a az államé. A nettóhoz képest talán. De kihagytad az ÁFÁ-t, ami további 27%.

zriff 2014.08.31. 22:14:02

Jó megfontolandó gondolatok, de a mai világot látva, már félek késő, te mit gondolsz van még valami esély hogy nem omlik össze minden(gazdaság, társadalom)?

Deansdale 2014.09.01. 07:10:28

@zriff: Ha őszinte akarok lenni, szerintem elkerülhetetlen az összeomlás - a kérdés az, hogy gyors lesz és véres, vagy lassú és nyomorúságos. A bankvilág irányít mindent, aminek az eredménye egyre szembetűnőbb, és hamarosan olyan holtpontra jutunk, ahol valószínűleg az lesz a kulcskérdés, hogy a hadseregek/rendőrségek megmaradnak az elit kezében a tömegek ellen, vagy lesz elég eszük nekik is fellázadni.

Pontos számadataim erről nyilván nincsenek, de úgy sejtem a világon meglévő összes kintlevőség (állami- és magánkölcsönök, államkötvények, vagyis minden amit egyszer valakinek vissza- ill. ki kell fizetni) már most meghaladja a világban meglévő összes vagyon értékét. Ez így teljesen tarthatatlan, és az emberiség már így is ~10 évet késett a felismeréssel, hogy egy piaci résztvevő/mechanizmus rákként burjánzik, és a saját éredekeit követve emberek milliárdjainak életét teszi tönkre. Erre az egészre kollektíve kell nemet mondanunk, mint emberi fajnak. Persze szép álom ez is, valószínűleg évtizedekig fizetjük még a kamatok kamatjait míg végleg bele nem gebed az emberiség, aztán következik a "reboot", ahol a harmadik világ szintjéről indul újra szinte mindenki.

Barbaarb 2014.09.01. 11:26:30

Sok jó gondolat van a cikkben, de néhányat kiveszek belőle, amihez hozzáfűzni valóm van:

" Feltételezem, hogy alapvetően két oka van a fölösleges variálásnak: 1. így sokaknak kevésbé felháborító a levonás, mint ha egyetlen százalékként látnák; 2. a bonyolítás miatt keletkezik egy rakás értéket nem teremtő munkahely"

A járulékoknak elvileg az a szerepe, hogy az azt fizetőt feljogosítják valamilyen állami szolgáltatásra, így például a nyugdíjra. Az EÜ tekintetében ez már nehezebb, mert el kell látni minden beteget, de itt meg talán az a lényeg, hogy elvileg ezt a pénzt csak az EÜ-re lehet fordítani, és a többi járuléknál is ez lenne eredetileg a cél.

"A középosztály szélesítésének szándéka szerint viszont optimalizálni kellene a rendszert úgy, hogy alul kevesebbet fizessenek, felül többet."

Én úgy gondolom, hogy ennek a célnak az eléréséhez nem az SZJA a megfelelő eszköz. A gazdagok jellemzően nem bérből gazdagodtak meg, ráadásul a bért a versenyszférában aszerint adják, hogy az illető munkája mennyit ért számukra, tehát aki ötször annyit keres, az elvileg ötször annyit is ér a munkáltatójának, és nem mellesleg ötször annyit adózik is, miközben ugyanazokon az utakon jár, ugyanazokba az EÜ és oktatási intézményekbe.

Az adókkal nehéz. Akármit adóztatunk, annak hátulütője van, a munka adóztatástól a fogyasztáson át a vagyonig.

" bevétellel operáló adóalanyok esetén az adót a teljes bevételből kellene számolni"

Ezt így nehéz jól meghatározni, mert nyilván óriási különbségek vannak a nyereségi rátákat illetően iparágtól függően.

"A kormányzat hiába ígérget egymillió (vagy akár csak egyszázezer) új munkahelyet, ez üres választási ígéret átverés hülyéknek, akik még elhiszik az ilyesmit."

Azért ha ez így lenne, akkor nem lennének olyan sokszoros különbségek még az EU-n belül is. Németországban munkaerőhiány van, ezért dolgoznak ott a törökök, magyarok, románok, és ezek a cégek ott is adóznak. Ellenben Spanyolországban tán a 25%-ot is meghaladja a munkanélküliség.

Deansdale 2014.09.01. 11:34:56

@Barbaarb: Köszönöm a meglátásokat. A célom az értelmes vita volt, az pedig magától értetődik, hogy amit felvázoltam az nem kiforrott és hibátlan. De valahonnan el kell indulni...

"A járulékoknak elvileg az a szerepe, hogy az azt fizetőt feljogosítják valamilyen állami szolgáltatásra, így például a nyugdíjra."

Természetesen vannak ilyen technikai jellegű megkülönböztetések, de egyiket sem találom eléggé hasznosnak vagy lényegesnek ahhoz, hogy megérje megtartani. A nyugdíjrendszert amúgyis át kellene szervezni, az EÜ járulékok meg - ahogy említetted -, nem a befizetők számára nyújtanak szolgáltatásokat, hanem mindenkinek. Az egyszeri melósnak mindegy a "miért", csak a "mennyi" a fontos.

"ennek a célnak az eléréséhez nem az SZJA a megfelelő eszköz"

Az SZJA csak része egy nagyobb csomagnak, és nem annyira a gazdagok, hanem a szegények miatt fontos. Aki a százezres minimálbéréből még 30+ ezret köteles az államnak adni az érthetően dühös a rendszerre, ez ebben a formában embertelen. Hogyan lehetne a maradékból lakást és családot fenntartani?

A többit talán később - most dolgoznom kellene, hogy adózhassak :)

Barbaarb 2014.09.01. 12:28:44

Szerintem a közteherviselés lényege, hogy abból mindenkinek ki kellene vennie a részét és ebben a minimálbéres is beletartozik. Ha ő nem tesz a közösbe (mert vélhetően a vagyonadó sem fogja érinteni és a fogyasztási adóból is adja be a legkevesebbet), akkor mi "jogosítja" fel arra, hogy igénybe vegye az állami szolgáltatásokat? Én ezt erkölcstelennek érezném erről az oldalról is, és minimálbéres oldalról is.
Aztán ha a minimálbér fölötti kulcs 50% lenne, az azért elég nagy érvágás lenne, mert bár írod, hogy a továbbiakkal együtt 500 ezerig jól járnának vele az emberek, de egyrészt ez sok egyéb dologtól függ akkor, másrészt pedig így sem vagyok biztos ebben.

Deansdale 2014.09.01. 13:38:14

@Barbaarb: Ez egy világnézeti problémát vet fel, a kétféle igazságosság "harcát". A férfias/yang/libertárius igazságosság azt diktálja, hogy mindenki dolgozzon ereje szerint, és amiért megdolgozik az az övé. A nőies/yin/szociális igazságosság szerint aki erős, az segítse a gyengét. Mindkettőnek van létjogosultsága, egyik sem téves. A feladat használható kompromisszumot teremteni a kettő között, hogy mindenki megtalálhassa a számítását. A fentebb felvázolt ötletek valami ilyesmire tesznek kísérletet. Aki minimálbéres csóró, az elég ha a családját eltartja - de ne számítson állami támogatásra. Akinek még minimálbér sem jut, azt tartsa el aki gazdag, de csak a szükséges mértékben.

Nem látnék nagyobb rációt abban, hogy a minimálbéres fizessen magas adót (mint most), ami az ő életét teljesen ellehetetleníti - és ezt az adót az állam pl. arra költse, hogy mesterségesen alacsonyan tartja a gázárat, amivel egyértelműen a nagy gázfogyasztóknak kedvez a leginkább (értsd: a gazdagoknak).

Ha a teljes fizudból levont 35% helyett a 130E forint fölötti rész 50%-át veszik el, az nem jelenthet óriási bukást egészen magas havi összegekig. Különösen ha tekintetbe vesszük hogy a rendszer bevezetésekor kapsz egy 14,25%-os fizetésemelést. Az első esetben egy félmilliós bruttóból (500*0,65) 325EFt marad a zsebedben, a másodikban (571-441/2) 351EFt. Magyarul még egy ilyen magas fizetéssel is csak jobban járna bárki az új rendszerben. Sőt, mivel a cikkírás közben folyamatosan finomodtak az ötletek, utána se számoltam, hogy mi lett a végeredmény; amit felvázoltam, még jóval magasabb fizuk esetén is kedvező, úgyhogy egy kicsit vissza kell fogni :) Egész pontosan 825.000 forintnál válna "veszteségessé" a dolog, ami egy kicsit túl magas. Nem azért, mintha a jól keresőktől irigyelném a pénzt, hanem mert túl sokat venne ki az államkasszából. Az 50% adót talán még feljebb kellene vinni, vagy más változókkal játszogatni, amíg ki nem jön egy értelmes arány, hogy a kecske is jóllakjon meg a káposzta is megmaradjon.

Másfelől viszont ha valaki sokallja a minimálbér fölötti fizujára kivetett 50%-ot, tartson el valakit, és máris csak 20%-ot kell fizetnie :)

Barbaarb 2014.09.01. 14:08:46

@Deansdale:

Én nem azt mondom, hogy teljesen szűnjön meg a szolidaritás és a szociális rendszer, csak azt, hogy az egy egykulcsos rendszerben egészen korrekt, míg amit te írsz, abban nem túl erkölcsös a minimálbéresé.

Deansdale 2014.09.01. 14:15:06

A holland nők a világon a legboldogabbak, és köztük a legkisebb a teljes munkaidőben dolgozók aránya. Mik vannak... www.macleans.ca/news/world/the-feminismhappiness-axis/

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2014.09.01. 14:26:55

Szerintem nagyon jót tesz a morálnak, ha mindenki fizet adót, tehát a lineáris adóval egyet lehet érteni.
A hatalmas vagyoni különbségek viszont a természeti törvényekkel nem igazolhatóak. Nincs ugyanis százszoros vagy ezerszeres különbség ember és ember között.
Vagyonadóra tehát szükség van!

Deansdale 2014.09.01. 14:33:56

@Barbaarb: Természetesen különbözhet a véleményünk, nincs abból semmi gond :) Elmondom mit gondolok, aztán meglátjuk.

1. Hülye rendszer az, amiben az állam emberek millióit sanyargatja a közteherviselés nevében. Jelenleg Mo-n háztartások százezrei süllyednek egyre mélyebbre a tartozásokba, mert már a rezsit sem tudják fiztni. Ilyen körülmények között őket adóztatni kifejezetten erkölcstelen, főleg hogy mások meg fejbúbig állnak a luxusban.

2. Hülye rendszer az, ahol adóztatok valakit aztán visszaadok neki valamennyit "segélyként", márpedig most ez van. Elvonják a csóróktól az adót, aztán meg visszadnak valamennyit GYES, szociális támogatások, iskoláztatási segély és még ki tudja milyen címen. Ez oltári hülyeség, mert egy (több?) teljes állami apparátust kell fenntartani az üzemeltetéséhez, vagyis milliárdok folynak el teljesen fölöslegesen olyan emberek fizetésére, akiknek a munkájára semmi szükség nincs.

3. Az egyenlő közteherviselés stratégiailag nem túl jó gondolat. Kb. azzal egyenértékű, mintha mindenkinek kiadnál 100 matekpéldát megoldásra, és míg a jobbak 20 perc múlva már unatkoznának, addig a gyengébbek 10 év múlva is ezzel szenvednének. Egész egyszerűen nem hatékony, és nem hagyhatjuk, hogy az igazságosság **egyikféle értelmezése** a társadalom normális működését akadályozza. Az egykulcsos adó mellett az adómentes minimálbér azt jelenti, hogy mindenki ugyanúgy viseli a közterheket, kivéve legalul, ahol a terhet már nem viselni kellene, hanem az övéken könnyíteni. Egy másik példával élve: 90 egészséges, 5 lábamputált meg 5 sánta közül a lábamputáltakat nem a sántákkal kellene cipeltetni - pedig most ez a helyzet. Egy tisztességes szakmunkás ma Mo-n nem visz haza havi 70EF-ot. Tőle azt várni, hogy másokat segítsen (miközben választania kell hogy a fűtést fizeti ki, vagy kaját vesz a gyerekeinek), hogyismondjam, hajmeresztő.

4. Az egészben a tragédia pedig az, hogy jelenleg az ingyenélőknek áll a világ. Pár kölyök és egy nagy pofa kell ahhoz, hogy valaki többet kapjon segélyben, mint mások munkából. Ez elfogadhatatlan. Egyértelmű különbséget kell teremteni, sőt, **ezt** a szakadékot növelni kell dolgozó és segélyezett között. Legyen becsülete a munkának - márpedig havi 60-valahányezer fitying nem becsület, hanem nem is mondom micsoda.

Az egyes pont kiegészítéseként: az állam nem tarthat mesterséges nyomorban embereket, akik egyébként tisztességgel dolgoznak a saját megélhetésükért. Ha valami erkölcstelen, akkor ez az.

Barbaarb 2014.09.02. 08:38:59

@Deansdale:

1: Szerintem tudomásul kell venni, hogy egyik ember munkája értékesebb, mint a másiké. Szerintem az nem erkölcstelen, hogy azt is adóztatják, akinek a munkája keveset ér. Inkább az erkölcstelen, ha valakitől csak azért vesznek el többet, mert tanult, jó hozzáállása volt az élethez és társadalomhoz, és értékes munkát végez.
Elég sok kis bérű ember él a környezetemben, akikkel tartom a kapcsolatot, és egyértelműen azt tapasztalom, hogy nem egyszerűen csak azon múlik a "szegénységük", hogy nem volt szerencséjük, meg lehetőségük. Nem tudnak bánni a pénzzel, a nagy szegénységben több ruhát, szeszes italt, cigit és élvezeti cikkeket vesznek, mint az én családom, aztán amikor elfogyott a pénz, panaszkodnak, hogy kenyérre sem telik. Emellett míg én művelem a kertemet a jobb keresetem mellett, ők nem teszik ezt, ez pedig arról árulkodik, hogy az egész hozzáállásuk más.
Nyilván nem lehet mindenki irodai dolgozó, de bizony általában nem véletlenül munkanélküli a munkanélküli, és nem véletlenül minimálbéres a minimálbéres.

2. Ezzel egyetértek.

3: Én nem így látom. Sem a matekpéldás, sem a sántás példád nem jó. A matekpélda azért, mert az egykulcsosban nem mindenki ugyanannyit fizet be, a sántás meg azért, mert az egykulcsosban is az egészségesek cipleik főként az amputáltakat.

4: Ezzel szintén egyetértek.

Deansdale 2014.09.02. 09:11:24

@Barbaarb: Nyilván nem minden csóró szent, eszembe sem jutna idealizálni az egész réteget. De az a helyzet, hogy a minimálbér legjobb esetben is csak arra elég, hogy az ember túléljen belőle. Aki annyit keres és az annak megfelelő körülmények között él, annak elég teher van a vállán, hogy ne tegyük rá még másokét is. A közteherviselés arról szól, hogy ***akinek van miből***, az támogassa a szegényeket - márpedig a minimálbéreseknek nincs miből, sőt, ők maguk a szegények. Valahogy feljebb kell emelni őket, és ehhez muszáj több pénzt hazavinniük a munkájukért cserébe. Nyitott vagyok mindenféle javaslatra az ügyben, de egyelőre nincs jobb ötletem, mint amit a cikkben leírtam. (Esetleg fizethetnének ők is valamennyi adót, de akkor legalább kétkulcsossá kellene tenni a rendszert, aminek szintén lennének ellenzői.)

Barbaarb 2014.09.02. 10:00:07

@Deansdale:

Kétségtelen, hogy a minimálbér nem sok, és valóban arra elég, hogy épp megéljen belőle (bár elég sok luxuscikket fogyasztanak ők is), de hát nem élhet mindenki luxus körülmények között.
A közteherviselésnek pedig szerintem nem szabad arról szólnia, hogy aki többre vitte az életben, attól vegyünk el azok számára, akik kevesebbre vitték. A közteherviselés célja az állami feladatok (oktatás, EÜ, közlekedés, stb.) fedezete kell legyen, illetve olyan szociális háló fenntartása, amely az átmenetileg nehéz helyzetbe került embereket segít egyenesbe jönni, és az elesetteket támogatja. Szerintem ebbe nem fér bele az egészséges, munkaképes emberek tartós segítése.
Tehát én továbbra is a ténylegesen egykulcsos SZJA rendszert tartom az igazságosság és szolidaritás között a megfelelő kompromisszumnak.

Deansdale 2014.09.02. 13:13:29

@Barbaarb: "Tehát én továbbra is a ténylegesen egykulcsos SZJA rendszert tartom az igazságosság és szolidaritás között a megfelelő kompromisszumnak."

Ezzel akkor értenék egyet, ha a nettó minimálbér olyan lenne, hogy abból meg lehetne élni, és a munkáltatók is ki tudnák fizetni. Sajnos nem ez a helyzet. Természetesen értem a szándékodat, de ez egy sokirányú patthelyzet, amiből muszáj valamerre kitörni, mert a jelenlegi stagnálás millióknak okoz napi gondokat. Valakinek engednie kell, és azok nem a munkáltatók lesznek - vagyis marad az állam. Muszáj az adóból valamennyit a minimálbéresek zsebében hagyni. Egykulcsos adóval viszont vagy mindenki sok adót fizet, vagy mindenki keveset - ami vagy a minimálbéreseknek totál szívás, vagy pedig az államkasszát apasztja le. És nem is látnám a fenenagy igazságosságot egy olyan megoldásban, hogy a minimálbéresek plusz 10-20 ezer forintjáért a nagyobb keresetűeknek akár havi 100.000 pluszt hagyjak a zsebében. A matematikai arányosságnak ez az erkölcsi aránytalansága a probléma, hogy a csórókon egykulcsosan csak úgy lehetne segíteni, hogy az megintcsak a gazdagoknak legyen **még jobb**.

Nincs olyan megoldás, ami mindenkinek jó lenne, ezért hajlok egy olyanra, ami legalább a csóróknak kedvez. De nem akarom tönkretenni azokat, akik többre vitték az életben. Ha megnézed a cikket, nincs is benne olyan amit erősen kifogásolhatnának. Sokszázezres bruttó fölött vesztenének havonta pár százalékot, amit egyébként más módszerekkel simán visszanyerhetnének. Illetve a vagyonadó miatt azok szívhatnák a fogukat, akiknek luxusjárművek meg (teszem azt) 100 millió fölötti értékű ingatlanok vannak a birtokában - ezeknek a bankszámlájáért hadd ne kelljen könnyeket ejtenem.

Kicsit furcsa, hogy olyan pozícióból vitázok, mintha valamiféle komcsi elveket vallanék, holott erről szó sincs :)

Barbaarb 2014.09.02. 13:33:55

@Deansdale:

"Ezzel akkor értenék egyet, ha a nettó minimálbér olyan lenne, hogy abból meg lehetne élni"

Szerintem meg lehet belőle élni. Azt már nagyobb gondnak tartom, hogy a 67 ezren felül az államhoz vándorol 63 ezer, de ez minden bérnél így van és mindegyiknél zavaró, sőt egy 300-ezres nettónál még borzasztóbbnak hangzik, hogy majdnem 300 ezer megy az adóba is.

"Egykulcsos adóval viszont vagy mindenki sok adót fizet, vagy mindenki keveset"

Azért azt ne felejtsük el, hogy ez csak százalékosan igaz. Egy 210 ezres bruttó keresetű korántsem dőzsölő alsó-középosztálybeli többet adózik, mint amennyit a minimálbéres munkája ér.

"És nem is látnám a fenenagy igazságosságot egy olyan megoldásban, hogy a minimálbéresek plusz 10-20 ezer forintjáért a nagyobb keresetűeknek akár havi 100.000 pluszt hagyjak a zsebében."

Én ódzkodom attól, hogy az legyen az elsődleges, hogy az egyik rendszert a másikkal vessük össze, elsődleges hogy az új rendszer életképes és minél jobb legyen, függetlenül a korábbitól.
Persze tudom, hogy nem olyan egyszerű ezt így nézni, de szerintem inkább ott lett elrontva, hogy eleve progresszív volt az adórendszer és abból lett egy egykulcsos, mert így elsőre valóban nagyon igazságtalannak tűnik. Viszont a bérek nem csak a bruttó alapján alakulnak úgy, ahogy.
A progresszív időszakban, a jobban keresők bruttó bérei nagyon magasak lettek, mivel ők a nettó alapján döntöttek, és nagyon sok rakódott arra, így amikor átálltunk a sztem ideálisabb egykulcsosra, akkor az igazságtalannak tűnt.
Ha eleve egykulcsos lett volna, akkor nem szálltak volna úgy el a bruttó bérek, de ha utána következne egy progresszív, az sem tűnne túl igazságosnak (kivéve a vadbalos szemléletűeknek).

Deansdale 2014.09.02. 14:01:49

@Barbaarb: "Szerintem meg lehet belőle élni."

Tegyük fel egyedül élsz, saját lakásban, autó nélkül. Télen egy huszas a fűtés, azon felül víz+gáz+villany+internet (tévével nem számolok) + közös költség+szemétszállítás elvisz még huszat. Marad alig több mint huszad egy hónapig enni, meg azért nem ártana ha néha tudnál venni valami ruhát vagy cipőt. Ez máris totál bukó, és akkor még nincs autód sem, és a szórakozás, vagy a cigi, pia eszedbe sem jutott. Ez nem emberhez méltó élet - kb. ennyi kellene hogy járjon a segélyeseknek, nem azoknak, akik minden hétköznap 8 órát lehúznak valami munkahelyen. Nem véletlen, hogy az emberek nem fizetik a rezsit (csakhát az sem megoldás, mert előbb-utóbb kikapcsolják az áramot, jön a behajtó, stb).

És mi van, ha gyereket akarsz? Havi 12E CSP, amiből ruházd és etesd a kölköt is.

Erre tiszta lelkiismerettel nem lehet azt mondani, hogy elegendő egy normális életvitelhez. És nem véletlen, hogy növekednek a társadalmi feszültségek, mert az ilyen nyomorgók nap mint nap láthatják a dőzsölőket, akiknek egy része (a vállalkozók) az ő minimálbéres munkájuk hasznán hízott meg, másik része (a politikusok) meg az adójukat lenyúlva. És ott vannak még a sokat emlegetett ingyenélők, akiket szintén nekik kell eltartani. Ez így együtt már sok egy kicsit.

Na mindegy, ezt a vasat vertük amíg meleg volt - szerintem megegyezhetünk abban, hogy tartós véleménykülönbség esete áll fenn :)

István István 2014.09.03. 05:07:28

Csökenne a munkanélküliség, ha 6 órás lenne a munkaidő. Valaki egyszer, valamikor kitalálta a 8 órás munkaidőt, és annyira ragaszkodnak hozzá, mintha valami örök érvényű szabály lenne.

Barbaarb 2014.09.03. 08:41:47

"Tegyük fel egyedül élsz, saját lakásban, autó nélkül. Télen egy huszas a fűtés, azon felül víz+gáz+villany+internet (tévével nem számolok) + közös költség+szemétszállítás elvisz még huszat. Marad alig több mint huszad egy hónapig enni, meg azért nem ártana ha néha tudnál venni valami ruhát vagy cipőt. Ez máris totál bukó, és akkor még nincs autód sem, és a szórakozás, vagy a cigi, pia eszedbe sem jutott."

Megélhetésről beszéltünk, tehát a szórakozással, cigivel, itallal, autóval, internettel ne is foglalkozzunk. Egyébként ezt egyszer már végigszámoltam a közmunkás bérre.
Ha egyedül él az ember, meg kell húznia magát. Ebbe az esetben az éves fűtés hónapra vetítve kihozható 8 ezerre. Víz 3 ezer, villany 4 ezer, gáz 1 ezer. Ez összesen 16 ezer, de tegyünk még hozzá és legyen 25 ezer szemétszállítással és mindennel együtt. Marad 42 ezer ruhára és kajára. Ruhát turiból lehet venni kilóra, ennek havi költsége az ezer forintot sem kell, hogy elérje, tehát marad mondjuk napi 1350 Ft kajára. Ez nem sok, ahogy a fent leírtak sem, de elég a megélhetéshez akkor is, ha semmi mást nem csinál, és semmi más módon nem próbál segíteni magán.

A valóság pedig az, hogy én sok ilyet ismerek, az ilyenek általában nem élnek egyedül, de ha mégis, akkor is futja nekik italra, meg cigire.
És a lényeg, hogy akinek futja italra, meg cigire, annak van megélhetési jövedelme.

"És mi van, ha gyereket akarsz? Havi 12E CSP, amiből ruházd és etesd a kölköt is."

Ha gyereket akarsz, akkor számoljunk két minimálbérrel, és a CSP-n kívül az adókedvezménnyel, így a család teljes jövedelme 156 ezer. A fűtés nő 10 ezerre, víz 6 ezerre, villany 8 ezerre, gáz 2 ezerre, mindenestül legyen 35 ezer. Marad 121 ezer ruhára, kajára, pelenka+stb.-re, meg gyógyszerre.

Barbaarb 2014.09.03. 08:47:03

@István István:

Amikor kitalálták ezt, akkor azért találták ki, mert jellemzően többet dolgoztak az emberek, és így az ezen felüli részt túlóraként kellett megfizetni.
A 6 órára váltás nem olyan egyszerű. Egyrészt a fizikai állománynál lenne a leginkább megvalósítható, de megnöveli az adminisztrációs költséget, valamint ahol nincs sok műszak, ott az eszközparkot is fejleszteni kell ahhoz, hogy egyszerre több ember tudjon dolgozni, mint eddig.
A szellemi dolgozók meg általában egy műszakban járnak dolgozni, így kellene növelni a létszámot harmadával és ehhez szintén eszközöket venni, arról nem beszélve, hogy nehéz is ugyanolyan szintű mérnököt, informatikust, stb. találni pluszban, de ez a szakemberekre is vonatkozik.

Deansdale 2014.09.03. 08:52:02

@István István: Gondoltam erre is, de vannak fontos kérdések amiket nem oldana meg. A jelenlegi rendszernél mindenképp jobb lenne, de nem optimális.

Deansdale 2014.09.03. 09:26:14

@Barbaarb: Azt azért te sem gondolhatod komolyan, hogy valaki napi 8 órát lehúzzon valahol minden hétköznap azért, hogy abból éppen az éhenhalást el tudja kerülni TV, net és bármiféle szórakozás nélkül, és persze olyan "luxusra" nem is gondolva, mint egy autó. És mi van ha a munkahely nincs közel, és kell a bérlet vagy egy autó? Mi van ha beüt egy extra kiadás? Mi van ha 10 év folyamatos munka után jó lenne egy nyaralás? Szopás. Mi van azzal, hogy mindenki szeretne előrejutni az életben, főleg ha tisztesen dolgozik érte, még ha csak segédmunkás is?

Ja, a havi 8E fűtés csak addig hangzik jól, amíg nem a nyári költőpénzedből kell félretenni egy-egy tizest a téli hónapokra. Amiről te beszélsz, az matematikai lehetőség a puszta túlélésre - emberileg szerintem teljesen elfogadhatatlan.

"És a lényeg, hogy akinek futja italra, meg cigire, annak van megélhetési jövedelme."

Persze, mert az ember képtelen szórakozás nélkül élni, ezt elvárni tőlük értelmetlen gondolat. Senki nem robot, hogy lehúzzon 40 évet a csavargyárban minimálbérért és így 40 éven keresztül egye a parizeres kenyeret szó nélkül, TV nélkül, net nélkül, mozi vagy színház nélkül, étterem nélkül, nyaralás nélkül, kocsma nélkül, egyáltalán _MINDEN_ nélkül. Szerinted ez normális??? Ezek az emberek a rezsipénzt költik el piára és cigire, ami a részükről ostobaság, de nem érzem úgy, hogy lenne túl sok választásuk. Mivel van belőlük legalább egy millió, ki lehet jelenteni, hogy vállalkozók, politikusok és segélyesek százezreit tartják el, miközben ki vannak zsigerelve.

Ez körülbelül a rabszolgaság modern megfelelője, amikor a mélyszegénységgel kell nap mint nap randiznod és ezért cserébe még azt is elvárják, hogy havi 160+ órában lapátolj. Ez a szó szoros értelmében embertelenség, amiből elvileg legalább 50 éve kiemelkedett a nyugati civilizáció.

És ez az, amiért a segílyesek százezrei b*sznak munkát keresni, mert hülyék lennének az egész havi otthon henyélést lecserélni egész havi robotolásra azért az esetleges párezer forint pluszért.

"számoljunk két minimálbérrel"

Még minimálbéres munka sem jut mindenkinek. Az egyik barátom például évek óta keres egy normális helyet, ahol hajlandóak bejelentve dolgoztatni, így maszekol ahol tud, mert az élettársa is lópikulát visz haza havonta, a két gyereknek meg enni kell adni.

Ja, ha már itt tartunk, a cikkben leírt átalakítások segítenének a gazdaság kifehérítésében is, mert a vállalkozóknak nem maradna pénz a zsebében a minimálbérre _nem_ bejelentett dolgozók után. Persze minimálbér alatt továbbra is megérné feketén dolgoztatni, de jelentősen lecsökkenne azok száma akik 130 nettó minimálbér helyett elmennek bejelentetlenül melózni 60-70EFt-ért.

[ ] 2014.09.03. 10:06:15

@Deansdale: Eddig nem éreztem túl nagy indíttatást (és értelmét se láttam), hogy beleszóljak, de itt Barbaarbnak kell igazat adnom. Amiket felsorolsz, régen sem voltak. Úgy éltek meg az emberek, hogy átdolgozták a napot és nem volt tévé, internet, nyaralás. Néha a falu határát se hagyták el egész életükben. :) Még a fűtéshez is fát kellett vágni, a vizet is a kútból kellett húzni, állítólag mégis örültek egymásnak. Elvárják, hogy havi 160+ órában lapátolj, de ezt tetted sok száz éven át, ha nem akartál éhenhalni a családoddal együtt, akik a maguk szintjén szintén ezt tették. Akkor persze nem volt segély, így a segélyesek fogalma se létezett, akik azért nem keresnek munkát, mert kb. ugyanezt a színvonalat ingyen is biztosítja az állam. Ha nem csinálta ezt, amit leírtál, egyszerűen éhen halt.

[ ] 2014.09.03. 10:09:33

@Deansdale: Egyébként lehet én vagyok ilyen sóher, de nekem logikus a levezetése. Nem értem, miért kellene annyi hülyeségre költeni. Ha meg net kell, vagy tévé, hát ahhoz ma a legszegényebb réteg is hozzájuthat, lassan fillérekbe kerülnek. A pia, cigi, nyaralás nem létszükséglet. Ruhán is lehet spórolni, ha nincs pénze a családnak, miért járnának öltönyben meg kisestélyiben, amiben amúgy sem tudnának elmenni sehová?

Barbaarb 2014.09.03. 10:25:47

"Azt azért te sem gondolhatod komolyan, hogy valaki napi 8 órát lehúzzon valahol minden hétköznap azért, hogy abból éppen az éhenhalást el tudja kerülni TV, net és bármiféle szórakozás nélkül, és persze olyan "luxusra" nem is gondolva, mint egy autó."

Szerintem nem kötelező neki. Ha enélkül tud megfelelő jövedelemhez jutni, akkor tegye. Tv-zni egyébként lehet, mert vannak előfizetés nélkül fogható csatornák. És ahogy látom nagyon jól szórakoznak ők általában a kocsmákban, és a TV-t is ők lesik leggyakrabban.

"És mi van ha a munkahely nincs közel, és kell a bérlet vagy egy autó?"

Ha nem fizetik az útiköltséget, és nem éri meg, akkor ne dolgozzon ott. Nem gondolod tán, hogy a minimálbérből autót kell tudni fenntartani, amikor az nekem sem egyszerű, aki átlagbér fölött keresek.

"Mi van ha 10 év folyamatos munka után jó lenne egy nyaralás? "

Jó lenne, nekem is. De én sem engedhetem meg magamnak átlagbér fölötti fizetéssel.

"Mi van azzal, hogy mindenki szeretne előrejutni az életben, főleg ha tisztesen dolgozik érte, még ha csak segédmunkás is?"

Ahhoz bizony mellékest kell vállalni.

"Ja, a havi 8E fűtés csak addig hangzik jól, amíg nem a nyári költőpénzedből kell félretenni egy-egy tizest a téli hónapokra. Amiről te beszélsz, az matematikai lehetőség a puszta túlélésre - emberileg szerintem teljesen elfogadhatatlan."

Szerintem meg félre kell tenni. Másképp amúgy sem tudsz olcsó tüzelőhöz jutni, csak ha egyszerre veszed meg. Nekem is van rokonom, aki bár tudta hogy tévedésből utaltak neki 20 ezer forintot és vissza kell fizetnie, nem tette félre annak ellenére, hogy többen mondtuk neki, aztán meg problémázott, hogy nem tudja visszafizetni. A számonkérésre meg az volt a válasza, hogy hát hogyan tegye ő félre. Ugyan hogy, úgy mint ha nem is utalták volna ki neki.

"Persze, mert az ember képtelen szórakozás nélkül élni, ezt elvárni tőlük értelmetlen gondolat."

Na de ha erre futja, akkor biztosan megvan neki egyéb is. Másrészt egy értelmes ember nem költene ilyesmire, én legalábbis nem.

"Ezek az emberek a rezsipénzt költik el piára és cigire, ami a részükről ostobaság, de nem érzem úgy, hogy lenne túl sok választásuk."

Már hogyne lenne. Ha nem költenek luxuscikkekre, akkor van miből fűtést fizetni. A gond azonban a hozzáállásban van. Aki így áll hozzá a dolgokhoz, az itt köt ki, és nem fordítva.

"ki lehet jelenteni, hogy vállalkozók, politikusok és segélyesek százezreit tartják el,"

Vállalkozót? A vállalkozó keres mást, ha nem dolgozik neki. Ennyit ér a munkája, ilyen könnyen pótolható. A politikusokat és a segélyeseket meg mind együtt tartjuk el, és a minimálbéresek kisebb részt vállalnak ebből.

"Még minimálbéres munka sem jut mindenkinek. Az egyik barátom például évek óta keres egy normális helyet, ahol hajlandóak bejelentve dolgoztatni, így maszekol ahol tud, mert az élettársa is lópikulát visz haza havonta, a két gyereknek meg enni kell adni."

Ahol nem bejelentve dolgozik, ott is tud pénzt keresni, a maszekkal meg kifejezetten jól lehet keresni. Más kérdés, hogy a rendszernek ez nem jó.

Barbaarb 2014.09.03. 10:28:03

@:

Én sem gondolom, hogy az államnak kellene biztosítania a szórakozást és a luxust mindenki számára. Ha a napi 8 órával meg lehet élni, már akkor is jobb a helyzete, mint 100 éve, amikor napi 16 órát kellett ehhez dolgozni. A maradék 8 órát használhatja szórakozásra és annak fedezetének megteremtésére, vagy felemelkedés finanszírozására.

Deansdale 2014.09.03. 10:37:38

@: @Barbaarb: Még mindig ott tartok, hogy amit leírtok, az matek. Persze, túl lehet élni napi egy marék rizsen, mint az indiai fakíroknak, csak nem hiszem, hogy ez elfogadható cél lenne egy kulturált, nyugati stílusú ország adórendszerének felépítésekor. Ahogy korábban írtam, a középosztály szélesítése szerintem az egész társadalom érdeke, márpedig az a jelenlegi körülmények között nem lehetséges. Miért jó az a társadalomnak, hogy hivatalos KSH adatok szerint háztartások százezrei rendelkeznek fél évnél régebbi közmű-tartozással? Miért jó az a társadalomnak, hogy tisztességesen dolgozó embereknek a filléreket kell tologatni hó végén, miközben pont az állam szivattyúzza szárazra őket azért, hogy semmittevők és léhűtők egész hadát tartsa el? Miért jó az egyre növekvő szakadék gazdagok és szegények között, miért jók az egyre növekvő feszültségek? Persze hogy nem jók, csakhát mindenki arra vár, hogy egy jótündér oldja meg a bajt úgy, hogy a csóróknak ne kelljen többet adni - hiszen a minimálbéresekkel érdemben törődni a kutya sem hajlandó.

Én magam sosem voltam minimálbéres, ezért nem személyes érintettség okán ilyen a véleményem. De afelől biztos vagyok, hogy egyikőtök sem írná ezt, ha érintett lenne a kérdésben. A valódi középosztálynak, különösen a pestieknek nehéz lehet ezt megérteni. Hát miért nem tud napi 6-800 forintból kaját venni magának az a minimálbéres? Egyen száraz kenyeret hideg vízzel és még félre is tehet, nem? Közben egy középosztálybeli ember átlagos reggelije többe kerül mint ami a csóróknak egész napra van. Nem érzitek az ellentmondást?

Deansdale 2014.09.03. 10:40:45

@Barbaarb: "Én sem gondolom, hogy az államnak kellene biztosítania a szórakozást és a luxust mindenki számára."

Hűha, itt azért álljunk már meg egy pillanatra. Arról egyetlen halvány büdös szó sem esett, hogy az államnak "biztosítania kellene a szórakozást" bárkinek. Arról beszéltem, hogy az állam NE LOPJA KI A CSÓRÓK SZEMÉT az elb*szott adórendszerrel. Szó sincs arról, hogy az állam adjon valamit ezeknek, csak ne vegyen el tőlük.

[ ] 2014.09.03. 10:47:44

@Barbaarb: Ez pontosan így van. Egyébként kifizeti a legolcsóbb netet és szinte azt olvas el teljesen ingyen, amit akar. Szinte azt néz a neten, amit akar. Azt hallgat a youtube-on, amit akar. Ott a MEK egész könyvtára, kiolvashatja ingyen, régen ez se volt. Olyan hírportált böngész ingyen, amilyen neki tetszik. Tanulmányozhatja akár a legújabb tudományos anyagokat is a neten, anélkül hogy fizetne értük. Írhat a gépén amit akar, nem kell hozzá toll, füzet. Akkor szórakoztatják egymást a partnerével, amikor akarják. Sportolhat, ingyen, ahhoz se kell pénz, meg mindenféle drága eszköz, lenyom néhány száz fekvőtámaszt, persze ha igényli. El kellene felejteni végre, hogy a pia, cigi, nyaralás jelentik az egyedüli szórakozást az életben. Értem az elvet, de ha az egyik ember képezte magát és olyan dolgokhoz is ért, amik többet érnek a munkaerőpiacon, nem értem, miért kellene tőle csak azért aránytalanul sok adót vonni, hogy mások egyáltalán ne fizessenek adót és cigit meg italt vehessenek, ami nyilván mindenkinek jól esne néha, de le lehet róla mondani. Én rendesen fizetem az adót, ezért nem vállaltam soha semmilyen fekete munkát. De ha kapsz egy megbízást, az adó néha aránytalanul nagy. És ha úgy vesszük, ugyanott tartunk a minimálbéresek adóterheinek megszüntetésével, hogy mások bedobják a közösbe a többet, hogy nekik ne kelljen azt a keveset sem befizetniük. Nem tudom, mi lenne a jó megoldás. Az emberi oldal érthető, de nem biztos, hogy járható út. Adományt, ruhát, akármit bármikor adnék, segítenék rajtuk ingyen, de a rendszert magát nem helyeslem se segélyezés, se adócsökkentés formájában. Egyébként nem azért kell nekik új tévé, mobil, vagy (drága) italok, mert az jelenti a szórakozást a nehéz munka után. Hogy a fenébe jelenthetné, amikor én a (megjegyzem többféle) "nehéz" munkám után ingyen is tudok szórakozni? Azért kell nekik, mert a státuszt és a villogást helyezik előtérbe.

[ ] 2014.09.03. 10:57:57

@Deansdale: Te, én magas fizetéssel tudom le hónapokon át úgy a szórakozást, ahogy írtam. :) Értem az elvedet, ami szép és jó. Emberi oldalról mindenképpen dicséretes lenne. De először máshogyan kellene "rendbeszedni" a népet, inkább szellemi oldalról. Tudom, hogy sokan piszok sokat dolgoznak azért a nagyon nehéz megélhetésért is, miközben azt látják, hogy mások ingyen is hozzájutnak ahhoz, amihez ők. Erre írtam, hogy érthető, de nem biztos, hogy járható az út. Nem akarom felhozni, hogy most részben magát a fogyasztói társadalmat propagálod, de ha belegondolsz, részben tényleg így van. Lehet, hogy drasztikus lépés, de amellett, hogy a következményekkel nem feltétlenül értek egyet, a legtöbb szociális juttatást én is beszüntetném. Egyszerűen nem úgy élnek vele, ahogyan kell. Az jó ötlet, hogy ha nem is beszüntetni, de kifejezetten a természetbeni juttatások szintjére kellene redukálni az egészet.

Deansdale 2014.09.03. 11:03:59

@: "Erre írtam, hogy érthető, de nem biztos, hogy járható az út. Nem akarom felhozni, hogy most részben magát a fogyasztói társadalmat propagálod, de ha belegondolsz, részben tényleg így van."

Persze, a magam módján utópiát építek, erről szól az egész. Ennek pedig része az is, hogy mindenkinek legyen emberhez méltó élete _mielőtt_ egy réteggel elszalad a ló és milliárdossá válik. De nem komcsi módon, hogy dobjunk mindent a közösbe és osszuk szét alamizsnaként, hanem úgy, hogy ha valaki hajlandó tisztességgel dolgozni akkor ne szívjuk ki a vérét irreálisan magas adókkal. Ha ez egy fogyasztói társadalmat eredményez, akkor a fogyasztói társadalom egy jó dolog :)

Deansdale 2014.09.03. 11:15:36

@: "ha az egyik ember képezte magát és olyan dolgokhoz is ért, amik többet érnek a munkaerőpiacon, nem értem, miért kellene tőle csak azért aránytalanul sok adót vonni"

Nem akarok senkitől aránytalanul sokat vonni - ha elolvastad a kommenteket, a cikkben leírtak 825.000 forintig _többet_ hagynának a dolgozók zsebében és csak afölött jelentkezne pár százalékos csökkenés. Ne mondd már erre, hogy ez valami gonosz kiszipolyozása a "szorgalmas embereknek" - akiknél ez annyit tesz, hogy talán nem tudnak minden évben menni a Karib-tengerre, csak háromból kétszer.

A gazdagabbaktól várnék nagyobb hozzájárulást az államkasszához, egész egyszerűen azért, mert valakinek az aranyozott budijáról egy féldrágakövet leverni adóba kilópéterekkel kisebb igazságtalanság, mint helyette ezer minimálbéres szájából venni ki a kenyeret. Szociális érzékenység...

(Egyébként a pontos értékeknek eredetileg nem számoltam utána, úgyhogy vissza is kellene venni belőlük úgy, hogy kb. 500E-ig legyen enyhítés és felette szigorítás.)

Barbaarb 2014.09.03. 11:51:33

@Deansdale:

"Persze, túl lehet élni napi egy marék rizsen, mint az indiai fakíroknak, csak nem hiszem, hogy ez elfogadható cél lenne egy kulturált, nyugati stílusú ország adórendszerének felépítésekor."

Nem az állam feladata, hogy mindenki luxusáról gondoskodjon.

"Miért jó az a társadalomnak, hogy hivatalos KSH adatok szerint háztartások százezrei rendelkeznek fél évnél régebbi közmű-tartozással?"

Mi a garancia arra, hogy több pénzből kifizetnék? Hiszen több pénzből többet inni is lehet.

"Én magam sosem voltam minimálbéres, ezért nem személyes érintettség okán ilyen a véleményem. De afelől biztos vagyok, hogy egyikőtök sem írná ezt, ha érintett lenne a kérdésben."

Én voltam minimálbéres, és nem éltem egyedül, és ez azért jó példa, mert ez ritka. Persze annak ellenére, hogy elbulizhattam volna a keresetem egy részét, inkább félretettem, és később jogsit csináltam belőle. Persze nem kellett házat, meg TV-t vennem, de ki is használtam a helyzetet, míg mások hasonló helyzetben elbulizták/elbulizzák a pénzt. Ők is járhattak volna hozzám hasonló úton, de nem tették, ezért mondom, hogy ha egy egész életen át ugyanazzal a mentalitással élünk, akkor ne csodálkozzunk, hogy egyszerre nagy adag sz@r fog a nyakunkba borulni. És pont mivel én is voltam ilyen helyzetben, nagyon nem komálnám, ha nekem a többnél is többet kellene adóznom azért, mert emezek elbulizták azt a pénzt, amiből jövőt alapozhattak volna.

"Arról beszéltem, hogy az állam NE LOPJA KI A CSÓRÓK SZEMÉT az elb*szott adórendszerrel. Szó sincs arról, hogy az állam adjon valamit ezeknek, csak ne vegyen el tőlük."

De ha kevesebbet vesz el tőlük mástól, az olyan, mintha adna egyenlőtlen, feltételeket teremtve.

[ ] 2014.09.03. 12:14:54

@Deansdale: Ez így nagyon szépen hangzik, de kicsit idealista módon pusztán egyetlen tényezőben látod a megoldást. Amit Barbaarb azóta megfogalmazott, az az aggályom nekem is.

Az emberek nehezen tudják beosztani a pénzt. Ezen az sem segítene, ha egy kicsivel több maradna a zsebükben. Nekem is vannak rokonaim, akik az alacsonyabb fizetésükből engedték meg maguknak azt a luxust, amit én a magasabból sem (igaz, nem is igényeltem), aztán szépen eladósodtak és most én segítek nekik, hogy tudják fizetni a hiteleiket, egy részét vissza sem kérve. Lassan a saját felelősségemnek érzem, hogy rendben legyen az életük, mert megígértem, hogy segítek. Majd, valamikor törlesztenek. Nem mondtam még nekik, de ezt sem várom. Azt várnám, hogy tanulva belőle próbálják okosabban beosztani a pénzt. Erre azt látom, hogy vásárlásoknál továbbra is megveszik azokat a felesleges/drága dolgokat, amiket én nem, hitelből.

Mert az nekik természetes. Senki nem várja, hogy egy marék rizsen éljenek a minimálbéresek, de nem tudom, miért lenne MUSZÁJ minden nap csokit enni, vagy joghurtot, abból is kifejezetten a legdrágábbat és miért kellene havonta törvényszerűen valami új, méregdrága sportcipőt vagy ruhát venni. Ezt már nem rájuk írom, de sokaknál látom. Mi sem járunk szakadt göncökben és nem koplalunk, de komolyan csak annyin múlna, hogy eszünkbe se jut felhalmozni ezeket? Pedig van minden, ami kell, nem is rossz minőségű. Inkább a "fogyóeszközökön" spórolunk folyamatosan, meg a szórakozáson, de NEM összeszorított foggal. Néha az az érzésem, hogy az emberek unalmukban költekeznek, holott értelmesebb dolgokkal is eltölthetnék az időt. :)

Visszás módon talán arra kellene rájönnie mindenkinek, hogy nem a pénz a legfontosabb. Így rögtön leértékelődnének a kizárólag pénzért hozzáférhető időtöltések és felértékelődnének az "ingyenesek". Emellett előregondolkodni sem árt, mert bármi beüthet. Az üzlet ma jól megy, pár hónap múlva talán rosszul és nem árt, ha mindenkinek van letett pénze, amiből akkor is tudja fizetni azt, amit igazán muszáj: kaja, számlák, stb.

Deansdale 2014.09.03. 13:01:10

@Barbaarb: "Nem az állam feladata, hogy mindenki luxusáról gondoskodjon."

Még mindig nem arról beszélek, hogy az állam pénzelje valaki luxusát, hanem csak a minimálbéresektől ne vegyen el annyit adóba, hogy ne tudjanak emberhez méltó életet folytatni. A kettő között óriási szakadék tátong.

"Mi a garancia arra, hogy több pénzből kifizetnék? Hiszen több pénzből többet inni is lehet."

Találhatunk megoldást erre is, mondjuk tegyük a fizetésből automatikusan levonhatóvá bizonyos keretek között.

"nagyon nem komálnám, ha nekem a többnél is többet kellene adóznom azért, mert emezek elbulizták azt a pénzt, amiből jövőt alapozhattak volna"

Ha havi 825E-nél nagyobb a bruttód akkor az én utópiámban fenyegethet ilyen veszély :) Sajnos nem lehet mindenki mérnök, és nem csak azért mert nincs hozzá esze és szorgalma, hanem mert valakinek a szemetet is össze kell szedni. Az ő munkájukat lenézzük, mert nem kell hozzá képesítés, pedig a társadalomnak az is van olyan hasznos, mint mondjuk egy multinál szöszmötölő mérnöké. A piramis alja szélesebb, mint a teteje, és nem lehet minden alul levőre azt mondani, hogy hülye volt és elbulizta a jövőjét. Nyilván vannak ilyenek is, de nekik sem fog ingyen luxust teremteni az állam, csak nem veszi el a nyeszlett százezer forintjuk 35%-át, hogy ingyen odaadja a semmittevőknek.

"De ha kevesebbet vesz el tőlük mint mástól, az olyan, mintha adna egyenlőtlen feltételeket teremtve."

Mindenképpen kevesebbet vesz el, ha forint alapon nézed. Ha te fizetsz 200E adót, a csóró meg 30E-t, akkor miért olyan nagy érvágás neked, ha nálad változatlan 200 mellett ő nem fizet csak 10E-t, vagy semmit? Ha meg fizetsz 400 adót, és az új rendszerben kellene 430-at, akkor azért annyira ne panaszkodj, mert ígyis-úgyis hazaviszel fél misi fölött - nem mondhatod, hogy tönkre vagy téve. Érdekes számomra a kontraszt, ahogy egyesek a tehetősek kifosztásától félnek, de közben a csórók kifosztását teljesen elfogadhatónak tartják. Van ennek értelme?

Akár azt is nevezhetnénk igazságosnak, ha mindenki ugyanannyi forintot adózna, nem? Még az sem akadály, ha nincs munkája. Közteherviselés van, abból építjük az utakat és üzemeltetjük az egészségügyet, tehát minden magyar állampolgár a csecsemőtől az aggastyánig fizessen be havi 50EFt-ot, mert úgy igazságos :)

Ezzel csak azt akartam hangsúlyozni, amit már korábban említettem, hogy több különböző dolgot is lehet igazságosnak nevezni, annak megfelelően, hogy milyen alapelveket vallunk. Muszáj ezek között kompromisszumot eszkábálni, mert önmagában egyik sem képes élhető világot teremteni. A civilizáció a jelen szarból akkor fog tudni kimászni, ha a széthúzás és harc helyett végre megtanulja integrálni a különböző nézeteket; pl. a politikai jobbot és balt össze kell gyúrni egyetlen koherens rendszerré. Amíg vitázunk, hogy az egyéni szabadság vagy a szolidaritás a "helyes", addig nem jutunk egyről a kettőre. (Persze a jelenlegi elit direkt tart minket ebben a meddő vitában, de ez most nem tartozik a témához.)

Deansdale 2014.09.03. 13:08:57

@: "idealista módon pusztán egyetlen tényezőben látod a megoldást"

Közel sem. Ez egy cikksorozat, aminek több része is vonatkozik majd erre a témára.

"alacsonyabb fizetésükből engedték meg maguknak azt a luxust (..) aztán szépen eladósodtak"

Ezt más módokon kellene helyretenni, nem a szénné adóztatásukkal :) Pl. követeljünk meg a bankoktól szigorúbb kölcsönadási feltételeket - csak egy ötlet. Ha utópiában gondolkodunk akkor mehetünk messzebbre is: szüntessük meg a termékhitelt mint olyat, vagy akár a bankokat teljesen. Rögtön helyreállna a csórók túlköltekezése, ha nem adna hozzá senki hitelt.

"Néha az az érzésem, hogy az emberek unalmukban költekeznek, holott értelmesebb dolgokkal is eltölthetnék az időt. :)"

Ez igaz, de ez már inkább oktatás és kultúra kérdése, nem az adórendszeré. Sok a probléma, sokféle intézkedés kell ezeket helyretenni. Szép lassan kibeszélhetjünk mindet :)

Barbaarb 2014.09.03. 13:14:23

"Még mindig nem arról beszélek, hogy az állam pénzelje valaki luxusát, hanem csak a minimálbéresektől ne vegyen el annyit adóba, hogy ne tudjanak emberhez méltó életet folytatni."

Ha eközben mástól elveszi, akkor ez igenis pénzelés.

"Találhatunk megoldást erre is, mondjuk tegyük a fizetésből automatikusan levonhatóvá bizonyos keretek között."

Csak a tartozást, vagy a számlát általában?

"Ha havi 825E-nél nagyobb a bruttód akkor az én utópiámban fenyegethet ilyen veszély"

Nem a mostani rendszerhez hasonlítva értettem, hanem ahhoz, hogy én bérek arányánál is többet fizetek, miközben más nem fizet adót.

"Az ő munkájukat lenézzük, mert nem kell hozzá képesítés, pedig a társadalomnak az is van olyan hasznos, mint mondjuk egy multinál szöszmötölő mérnöké."

Én nem nézek le semmilyen munkát, a piac dönti el, hogy kinek a munkája mennyit ér, és hát ha nem lenne minimálbér, valszeg sokak ennyit sem keresnének a munkájukkal. A multinál meg ritkán szöszmötölnek mérnökök, ha így tesznek, akkor hamar megszabadulnak tőle. Egyetlen multi sem fog csak úgy pénzt kidobni z ablakon.

"és nem lehet minden alul levőre azt mondani, hogy hülye volt és elbulizta a jövőjét."

A helyzet az, hogy ez a többség. És szerintem a többségi jelenséghez érdemes igazítani a szabályokat.

"Mindenképpen kevesebbet vesz el, ha forint alapon nézed."

Igen, ezt nevezem én szolidaritásnak. Ezt korrekt mértéknek tartom, de azt nem, hogy valaki semmit se fizessen

"Ha te fizetsz 200E adót, a csóró meg 30E-t, akkor miért olyan nagy érvágás neked, ha nálad változatlan 200 mellett ő nem fizet csak 10E-t, vagy semmit?"

Egyrészt azért fáj, mert az egész rendszert tekinve az a 30e hiányzik valahonnan, amit valszeg az én adóm tartalmaz. Másrészt viszont nem anyagilag fáj, hanem igazságérzetileg, és ezt minimálbéresként is így érezném.

"Ha meg fizetsz 400 adót, és az új rendszerben kellene 430-at, akkor azért annyira ne panaszkodj, mert ígyis-úgyis hazaviszel fél misi fölött - nem mondhatod, hogy tönkre vagy téve. Érdekes számomra a kontraszt, ahogy egyesek a tehetősek kifosztásától félnek, de közben a csórók kifosztását teljesen elfogadhatónak tartják."

Egyáltalán nem erről van szó. Úgy érzem, mint ha ki akarnád forgatni a szavaimat.

"Akár azt is nevezhetnénk igazságosnak, ha mindenki ugyanannyi forintot adózna, nem? "

Igen, az lenne a legigazságosabb, de szolidaritásra is szükség van, ezért tartom korrektnek az egykulcsost.

[ ] 2014.09.03. 13:39:45

@Deansdale: @Barbaarb: A legjobb az lenne, ha a bankok maguktól mennének csődbe, mert senki nem él az általuk felkínált hitelekkel.

Mindkettőnek van igazsága, Barbaarb verziójának pl. az, hogy a minimálbéres már eleve kevesebbet tesz a közösbe, de ugyanannyit, vagy többet vesz ki. Ahol léteznek állami szolgáltatások és az emberek, családok nem teljesen önfenntartók, ott már jóléti államról beszélhetünk, ugyebár.

Neked meg az, hogy akinek a megélhetés maga is nehéz, annak még az a kevés levonás is aránytalanul többnek tűnik, mint másoknak a sok. Ez elég kényes téma, de ezért is nem abszolút, hanem arányos értéket szoktak adóként meghatározni.

Ez persze továbbdefiniálható.

"A helyzet az, hogy ez a többség. És szerintem a többségi jelenséghez érdemes igazítani a szabályokat."

Ez azért kétoldalú. Kurva sok embert "vertek át" a bankok. Mondhatod, hogy hülyék voltak, de azért nem ilyen egyszerű, mert jelenleg tényleg az van, hogy a "legalsóbb" és a "nagyon felső" osztály (nem azokra gondolok, akik munkával jutottak el valahová) is a középrétegen élősködik. A lényeg, hogy tényleg nem mindenki elbulizta, meg elverte a pénzt, hanem pl. akkor reálisnak tűnő hitelt vett fel, ami aránytalanul megemelkedett, időközben kivágták a munkahelyéről, emelkedtek a közüzemi számlái is, aztán kész is az eladósodás. Évekre nem láthatta előre, egyébként meg a fizetéséből gyűjtögetve az életben nem tudott volna magának lakást venni.

Deansdale 2014.09.03. 14:37:31

Én tökéletesen megértem mindenki panaszait, sőt, libertáriusként magam is alapvetően arra hajlok, hogy az állam csak ne szórakozzon az emberek megkülönböztetésével. De még mindig nem kaptam értelmes választ arra, hogy ha:
1. igazságos ha mindenki ugyanannyi forintot fizet
2. igazságos ha mindenki ugyanakkora százalékot fizet
3. igazságos ha a tehetősek többet fizetnek, a szegények kevesebbet
4. igazságos ha mindenki konkrétan annyiért fizet, amennyit használ (utat, egészségügyet, stb.)
...akkor ki a túró fogja eldönteni, hogy az állam melyik igazságosság szerint működjön, és miért nem értik meg olyan sokan, hogy egyik rendszer sem tud _önmagában_ tökéletesen működni, tehát valamiféle hibridet kell kreálnunk.

Itt egy olyan részlet jut eszembe, amire korábban nem reagáltam:

"Ha gyereket akarsz, akkor számoljunk két minimálbérrel, és a CSP-n kívül az adókedvezménnyel"

Mi értelme van annak, hogy az állam a bal kezével péppé nyomorgatja a szerencsétlen minimálbérest, a jobb kezével meg visszaadja ugyanazt a pénzt "segélyként"? (Mivel maga is látja, hogy csórikám létminimum alatt él, és segítségre szorul.) Ha a szociális gondoskodás elvén segítjük a szegényeket, miért a TŐLÜK elvett adóból próbáljuk ezt megvalósítani??? Ez logikai zsákutca, saját farkába harapó kígyó. Mintha a hobbipecástól és a tengeri halász részvénytársaságtól ugyanúgy elvennénk a fogás 35%-át, de látva hogy a hobbipecás éhezik valamennyit visszaadnánk. Ha egyszer nyilvánvaló hogy éhezik, mi a tökömnek elvenni a halát egyáltalán? Csak azért, hogy a halász Rt. igazságérzete kielégüljön? Ugyan már...

aldum · http://aldum.pw 2014.09.04. 00:45:40

@Deansdale:
>szüntessük meg a termékhitelt mint olyat, vagy akár a bankokat teljesen
>szüntessük meg bankokat
Hat ilyet se hallottam meg libertariustol :D
liberatorium.blog.hu/2012/07/26/amit_gyuri_nem_ert

A temahoz meg azt szeretnem hozzatenni, hogy szep meg jo ez a "miert nem tanult tobbet, miert nem dolgozik tobbet, miert nem tesz felre, miert nem olvas MEKbol szorakozas cimen" hozzaallas, csak ez nem megy ilyen egyszeruen, ugyanis a tarsadalom tobbsege szuksegszeruen nem olyan kvalifikalt es jolszitualt, jo szocializaciot magaval hozo versenyzo, mint (batorkodom kijelenteni) mi vagyunk. Nem lehet mindenkitol elvarni, hogy a Kundera-konyvek megfelelo szorakoztatast nyujtsanak neki. Definiciobol kovetkezoleg nem lehet mindenki atlag feletti. Ami egyebkent a mar emlitett szemetszallitas-csatornapucolas problemakor miatt is fontos. Az, hogy te adott esetben egy remek felso-kozeposztalybeli fizetesbol elsz, azon a labon is nyugszik, hogy kozben a tarsadalom also retege is teszi a dolgat. Az eletszinvonaladnak szukseges feltetele a kollektiva, hogy tarsadalomban elsz, enelkul lehetne a szinten mar emlitett napi 16 oras foldmuveles, hogy egyaltalan ne halj ehen. (Egyebkent Nemetorszagban sem azert vannak torokok, mert munkaerohiany van, hanem mert bizonyos alacsonyabb rangu munkat nemetek mar nem csinalnak meg. Mi itt meg nem tartunk.)
Ebbol kovetkezoleg igenis szemelyes erdeked fuzodik ahhoz, hogy a minimalberes proli is tisztessegesen meg tudjon elni, es ne akarj lampavasra huzni a burzsuj fajtadat (tarsadalmi feszultseg). Szoba kerult az is, hogy jo lenne, ha nem csak a penz szamitana erteknek: igen, de ezt vonatkoztasd a sajat szempontjaidra is. Nem volna-e jobb, ha ugyan kicsivel tobbet adoznal, de cserebe nem tornenek ki ehseglazadasok es javulna a kozbiztonsag? Persze, bizonyos szemszogbol nem igazsagos, hogy tobbet adozol, mint a minimalberes, de hat ezt mar Dean kifejtette: lehetne flat rate is, bizonyos szempontbol tok jogos, de megiscsak a dragakovek az arany WC-rol illetve a hovegi vajaskifli viszonya erzodik rajta.

En egyebkent egy tobbkulcsos adot tartanek helyesnek (tudom, vadbalos vagyok, sajnalom), de szerintem amit Dean ajanl, az esszeru kompromisszum lenne a tobbkulcsos-egykulcsos tengely menten huzodo konfliktusra.

Barbaarb 2014.09.04. 07:16:26

@:

Igen, volt olyan is, aki te leírsz, de azért a devizahitelek között is jócskán túlsúlyban van az, aki a valós igényeinél képest jóval drágább házat/autót épített/vett azért, mert hitelből tehette. A lakossági hitelezés egy rohadt dolog, mert az emberek nagy része nem tud ellenállni a csábításnak, hogy hirtelen pénz nélkül hozzájuthat valamihez. Jellemző az a mentalitás, hogy éljünk a mának, aztán majd kifizetjük valahogy. A hitel ugyanaz, mint az uzsora, csak kisebb mértékű.

@Deansdale:

"Mi értelme van annak, hogy az állam a bal kezével péppé nyomorgatja a szerencsétlen minimálbérest, a jobb kezével meg visszaadja ugyanazt a pénzt "segélyként"?"

A válasz nagyon egyszerű. Ezzel akarják motiválni a gyerekvállalást úgy, hogy az a dolgozók körében történjen, és ne a megélhetési szülők körében. A te rendszered is különbséget tenne gyerekes és nem gyerekes között, mindössze annyi különbséggel, hogy ott nem a konkrét adóból vonod le, hanem magát az adó százalékát állítod kisebbre.

@aldum:

"szep meg jo ez a "miert nem tanult tobbet, miert nem dolgozik tobbet, miert nem tesz felre, miert nem olvas MEKbol szorakozas cimen" hozzaallas, csak ez nem megy ilyen egyszeruen, ugyanis a tarsadalom tobbsege szuksegszeruen nem olyan kvalifikalt es jolszitualt, jo szocializaciot magaval hozo versenyzo, mint (batorkodom kijelenteni) mi vagyunk."

Nem kötelező a MEKből olvasni ahhoz, hogy a spórolható pénzt ne verje el, mindössze józan ész kell hozzá. Szerintem ez mindenkitől elvárható, mindannyian egyenlően indulunk ebből a szempontból. Amelyik gazdag gyerek úgy cselekszik, az is hasonló sorsra jut, aki meg minimálbérrel indul (ahogy például én), az is fel tud törni. Nyilván nehezebbnek tűnik az utóbbi helyzete, de egyrészt sokszor az ilyenek jobb nevelést kapnak, mint az elkényeztetett gazdag gyerekek, másrészt pedig az élet már csak ilyen, de nem lehetetlen feltörni, mindössze úgy kell hozzáállni.

"Egyebkent Nemetorszagban sem azert vannak torokok, mert munkaerohiany van, hanem mert bizonyos alacsonyabb rangu munkat nemetek mar nem csinalnak meg. Mi itt meg nem tartunk."

És miért nem csinálnak? Mert többségük hozzáállása megfelelő volt, nagyon sok lett a képzett szakember/munkaerő, amiből kifolyólag olyan fejlettségre tettek szert, ami miatt megtehetik, hogy nem végeznek alacsony rangú munkát.

"Nem volna-e jobb, ha ugyan kicsivel tobbet adoznal, de cserebe nem tornenek ki ehseglazadasok es javulna a kozbiztonsag?"

Ez pont az a kategória, ami szinte kizárólag személyiségfüggő (és valószeg nem a minimálbéresekről beszélünk). Ugyanis ezek a bűnözők jellemzően szeretik elverni a pénzt, és ahhoz keresnek utánpótlást, vagyis ha duplaannyi ütné a markukat, duplaannyit vernének el.

"de megiscsak a dragakovek az arany WC-rol illetve a hovegi vajaskifli viszonya erzodik rajta"

Ez így lenne, ha valóban a kőgazdagok fizetnének több adót mondjuk a vagyonuk után, vagy másképp, de az SZJA nem erről szól. Az SZJA rendszerben, aki a minimálbér kétszeresét keresi, az befizeti fizetésének (amennyit munkáltatójának ér) negyedét, miközben aki minimálbért keres semmit sem fizet be. Vagy mondhatjuk úgy is, hogy aki a munkáltatója számára (ezzel együtt valszeg a társadalom számára is) kétszer annyit ér, az másfélszer annyit kap. Sztem ez rohadtul igazságtalan.

"amit Dean ajanl, az esszeru kompromisszum lenne a tobbkulcsos-egykulcsos tengely menten huzodo konfliktusra."

Szerintem meg a progresszív és flat rate között ésszerű kompromisszum az egykulcsos.

Deansdale 2014.09.04. 08:34:50

@aldum: Eeegen, a bankrendszer egy külön téma lesz. Tudom, hogy elméletileg fontos része a gazdaságnak, de jelenlegi formájában a legnagyobb rák az emberiség testén. Külön törvények szerint létezik, nincs fölötte semmi ellenőrzés, sőt, a zsebében tartja az egész világot.

Egyelőre annyit, hogy nem a koncepciót akarnám eltörölni, hanem azt ami most az álcája mögött működik.

Deansdale 2014.09.04. 08:52:13

@Barbaarb: "Ezzel akarják motiválni a gyerekvállalást"

A szándék papíron még érthető, de a megvalósítása kritikán aluli.

[A német munkások] "És miért nem csinálnak? Mert többségük hozzáállása megfelelő volt, nagyon sok lett a képzett szakember/munkaerő, amiből kifolyólag olyan fejlettségre tettek szert, ami miatt megtehetik, hogy nem végeznek alacsony rangú munkát."

Na persze, aminek az az eredménye, hogy alacsony képesítésű emberek százezreit kell importálniuk, amivel együtt jár a (fehérellenes rasszista) bűnözés, a kultúra hígulása, és egy növekvő idegen csoport aminek egyre nagyobb része ugyanúgy segélyekre játszik, mint nálunk bizonyos rétegek. Nem természetes az, hogy egy társadalom egésze király akarjon lenni. Minden országnak van saját alsóbb rétege, aminek nem kellene hülye illúziókkal elvenni az eszét, és arra biztatni, hogy inkább legyen munkanélküli, mint hogy tisztességesen lapátoljon vagy árkot ásson. Nem hiszem el, hogy nincs buta német ember, akinek a szellemi színvonala pont arra megfelelő, hogy a kukásautón zötyögjön. Nem nevezném "megfelelő hozzáállásnak", hogy túl nagyra tartják magukat és/vagy túlbecsülik a saját képességeiket, és mással akarják végeztetni a kellemetlen melókat. (Persze amíg bírják pénzzel és cérnával, az ő dolguk.)

"aki a munkáltatója számára (ezzel együtt valszeg a társadalom számára is) kétszer annyit ér"

Próbáltuk jelezni, hogy ez nem egészen így van. Jól kereső aktatologatók és mánágerek százezrei teljesen értéktelenek a társadalom szempontjából, míg a szemétszedő igenis hasznos munkát végez. A piac ezt nem így árazza be, de a társadalmi hasznosságot nem a piacon kell lemérni. Győzike ezerszer annyit keres mint egy tanár, szerinted ez hűen jelzi a társadalmi hasznosságukat?

"az SZJA nem erről szól"

Ez tulajdonképpen igaz, és hajlamos vagyok a számokat úgy tologatni, hogy az SZJA-elvonás kisebb legyen, a tervezett vagyonadó meg nagyobb.

Barbaarb 2014.09.04. 11:22:18

@Deansdale:

"A szándék papíron még érthető, de a megvalósítása kritikán aluli."

Ez egy nekem tetsző dolog. Ahol én élek, ott etnikum alapján elég egyenletes az eloszlás, és a megélhetési szülés túlnyomórészt az egyik etnikumhoz köthető. Na és ebből kifolyólag érzékelhető javulás állt be a társadalom számára hasznosnak várható és az annak nem várható gyerekek születési aránya között.
Lehet, hogy nem tökéletes a megvalósítás, de szerintem korántsem kritikán aluli, a korábbiakhoz képest pedig kifejezetten jó. Sőt a kormánynak véleményem szerint ez volt a legjobb lépése. És arra nem reagáltál, hogy a te rendszeredben is szerepel ez némileg más formában.

"együtt jár a (fehérellenes rasszista) bűnözés, a kultúra hígulása, és egy növekvő idegen csoport aminek egyre nagyobb része ugyanúgy segélyekre játszik, mint nálunk bizonyos rétegek."

Nem jár ezzel együtt. Lehetne ezt kezelni, de ez a liberális világ nem teszi.

"Nem hiszem el, hogy nincs buta német ember, akinek a szellemi színvonala pont arra megfelelő, hogy a kukásautón zötyögjön."

De van, viszont olyan ellátást kap valós munka nélkül, ami miatt nem éri az meg neki.

"Jól kereső aktatologatók és mánágerek százezrei teljesen értéktelenek a társadalom szempontjából, míg a szemétszedő igenis hasznos munkát végez."

Ha a versenyszférában aktatologatót és menedzsert alkalmaznak valamire valamennyiért, akkor az megéri nekik, vagyis annak megfelelő értékű munkát végez, ami mellett nekik az adott bért megéri kifizetni. Ha ez így van, és egy életképes cégről beszélünk, akkor igenis kétszer annyit ér az ilyen dolgozó.
A szemétszedő is hasznos munkát végez, de könnyen pótolható. Mondhatnám úgy, hogy mivel túl nagy a kínálat a munkaerőpiacon, az árát az leveri. A szemétszedési munka pedig nem számszerűsíthető.

"Győzike ezerszer annyit keres mint egy tanár, szerinted ez hűen jelzi a társadalmi hasznosságukat?"

A szabályokat nem lehet ilyen kirívó esetekre hozni. Arról nem beszélve, hogy úgy érzem folyton közszférás dolgozókról és azok béréről beszélsz, de ők a kisebbség, nem lehet számszerűsíteni munkájuk értékét, ellenben a bérük bértábla alapján van megállapítva, nem piaci viszonyok között, ami híven tükrözné munkájuk valós értékét.

aldum · http://aldum.pw 2014.09.04. 12:09:00

@Barbaarb:
>az ilyenek jobb nevelést kapnak, mint az elkényeztetett gazdag gyerekek
Na, te is latod, hogy sok mulik a neveltetesen, nem varhato el mindenkitol ugyanolyan szintu belatas.

Deansdale 2014.09.04. 12:21:42

@Barbaarb: "a megélhetési szülés túlnyomórészt az egyik etnikumhoz köthető. Na és ebből kifolyólag érzékelhető javulás állt be"

Én nem látom ezt a javulást, az a bizonyos csoport most is ugyanúgy megélhetésért szül, mint eddig. Emellett a tisztes emberek továbbra is azért nem vállalnak gyereket, mert minimálbérből csak nyomorogni lehet.

"a te rendszeredben is szerepel ez némileg más formában."

Más formában, igen. Én a jól kereső réteget motiválnám szülésre, amire egyébként minden logikus okom megvan.

"Lehetne ezt kezelni, de ez a liberális világ nem teszi."

Ez mindenképp egy olyan fölösleges probléma, amit a nyakukba vettek; főleg mivel a törökökkel jött az iszlám is, ami Eu-szerte egyre nagyobb gond. Lehetne kezelni, de az erőforrásokat igényel. Én jobban örülnék ha nálunk inkább kikerülnénk ezt az egészet.

"A szabályokat nem lehet ilyen kirívó esetekre hozni."

Sajnos ez közel sem kirívó. A társadalmi hasznosságnak a pénzhez nincs semmi köze :\ Kik keresik betegre magukat? "Médiaszemélyiségek", politikusok, bankárok, élsportolók, és persze a közszféra fejesei. Ha 90%-ukat holnap hajóra tennék Bermuda felé, az ország nemhogy gondban lenne, de egyenesen fellélegezne. Ezzel szemben aki konkrétan értéket állít elő, vagy hasznos szolgáltatást végez, többnyire a minimálbér közelében tanyázik. Tudom, hogy menedzsment nélkül nem megy a meló, vagy nem annyira, de az arányok akkor is el vannak szállva.

Egyébként a versenyszféra közel sem annyira jól optimalizált, mint írod. Én is dolgoztam már multinál, nem is egy munkakörben, úgyhogy tapasztaltam a híres hatékonyságukat. A csórók alól kivették a széket, hogy műszakoljanak állva, közben meg egymást érték a workshopok és csapatépítő tréningek, amikről a fotók fent voltak az intraneten, úgyhogy bárki megnézhette, ahogy a nérnökök és managerek rendszeresen 4-5 csillagos helyeken részegednek le. A multiknál ugyanaz a lenyúlás megy kicsiben, mint a politikában nagyban.

[ ] 2014.09.04. 13:47:18

@Barbaarb: "Igen, volt olyan is, aki te leírsz, de azért a devizahitelek között is jócskán túlsúlyban van az, aki a valós igényeinél képest jóval drágább házat/autót épített/vett azért, mert hitelből tehette."

Csak arra akartam rámutatni, hogy a bankok sem ártatlanok. :)

>"A társadalmi hasznosságnak a pénzhez nincs semmi köze :\ Kik keresik betegre magukat? "Médiaszemélyiségek", politikusok, bankárok, élsportolók, és persze a közszféra fejesei."

Fűzzük hozzá, nagyjából mindenütt az, aki legfölül van, de valójában legkevesebbet dolgozik. Leszámítva a sportolókat, ott tényleg van alapja a teljesítménynek. De mennyiben hasznos ez az emberek többsége számára?

@aldum:

Barbaarbnak ez a mondata vonatkozik ide:

"Amelyik gazdag gyerek úgy cselekszik, az is hasonló sorsra jut, aki meg minimálbérrel indul (ahogy például én), az is fel tud törni."

Nem ennyire egyértelmű, de "tisztességes munkával" azok boldogulnak a gazdagok között is, akik képesek beosztani a pénzt, keményen dolgozni és előre gondolkozni.

Ebből következik, hogy a milliomosok is óriásit bukhatnak, ha felelőtlenek. Rájuk is vonatkozott, amit írtam. Nyilván ha több tízezrem/százezrem van rá, megveszem a díszkötétes könyveket a könyvespolcomra, ha nincs: olvasom ingyen a MEK-ből és megtanulok nem vágyni arra, hogy státuszszimbólumként is funkcionáljanak. :)

Ha megengedhetem magamnak, néha veszek valami drága italt. Ha nem, beérem az olcsóval. De saját érdekemben leginkább a semmilyennel.

"Ebbol kovetkezoleg igenis szemelyes erdeked fuzodik ahhoz, hogy a minimalberes proli is tisztessegesen meg tudjon elni, es ne akarj lampavasra huzni a burzsuj fajtadat (tarsadalmi feszultseg)."

Én nem a pénzemet sajnálom tőlük, akkor segíteni sem segítenék senkinek. A módszerrel kapcsolatban vannak fenntartásaim. Mi van, ha ők sokkal többől sem tudnának "tisztességesen" (igényeiknek megfelelően) megélni? És most vegyük le innen azokat, akik tényleg önhibájukon kívül, a rendszer miatt jutottak nehéz helyzetbe, pl. elvesztették a munkájukat, lakásukat, hitelproblémáik vannak, váratlan tragédia tette tönkre a megélhetésüket, etc.

"Nem volna-e jobb, ha ugyan kicsivel tobbet adoznal, de cserebe nem tornenek ki ehseglazadasok es javulna a kozbiztonsag?"

Ha valaki garantálja, hogy emiatt javul a közbiztonság?

Én többféle munkafolyamatban vagyok érdekelt (tudom, ez elsőre amúgy is kurva igazságtalannak tűnik, de bárki megtanulhatta volna ezeket, senkinek nem álltam az útjába) és már így is van közöttük olyan, amit ha tisztességes keretek között akarok végezni, rendesen megadóztatnak. (Miközben ha csak olyasmihez értenék, amihez más emberek tucatjai is velem együtt, tisztességes lenne, ha nem adóztatnának, pontosan azért, mert a munkám olcsó és pótolható?)

@Deansdale: "Nem természetes az, hogy egy társadalom egésze király akarjon lenni."

Ezt biztos nem így látod, de kicsit mintha te is erről írnál.

Egyébként ha adókedvezményt adsz, az ugyanúgy csapódik le, mint a segélyezés. Az emberek is ugyanúgy felháborodnának miatta, kb. amiatt, amiről Barbaarb beszél. A piac szerint magasabb áron beárazott munkás, aki értékesebb munkát végez, kevésbé pótolható, esetleg még többet is dolgozik, fizesse meg azt az adót, amit azoknak nem "kell" megfizetniük, akik tehetségtelenebbek, pótolhatóbbak, vagy kevesebbet dolgoznak. Nem akarom megítélni a helyzetet, ez most nem erről szól, csak a tényeket írom. Ez ugyanúgy a jóléti társadalom egyik jellemzője lenne, mint a segélyezés. Csak máshogy neveznék és kicsit megváltoznának a feltételek.

Első látásra még igazságosabbnak is tűnik, hogy adókedvezmény formájában adják: az éljen meg és tudjon gyereket nevelni, aki legalább dolgozik is érte. De mi van, ha a szülők hirtelen elvesztik a munkájukat? Mivel nem a "gyereknek" járt a juttatás, hanem az ő bérük "után" maradt meg, a gyerek éhen halhat, vagy mehet intézetbe? Azért kérdezem, mert ha szociális érzékenységről beszélünk, akkor el kell dönteni, hogy mit tartunk szem előtt elsősorban: azt, hogy a folyamatosan dolgozó emberek boldoguljanak, vagy azt, hogy a már megszületett gyerekeknek garantálva legyen a megélhetése?

A gyerekek utáni juttatások nem mindig igazságosak, mert ahogy már volt róla szó, sokan ezt használják arra, hogy megéljenek. Viszont pozitív oldaluk, hogy lehetővé teszik, hogy a gyereket ne kelljen "feleslegesen" kiemelni a családból. Vagy mennyivel lenne jobb, ha intézetbe kerülne, ahol ugyanúgy rá kell költeni azt a pénzt? És kinek az adójából tartanák fenn az intézeteket? :)

Gondolom abban egyet fogunk érteni, hogy a "nem dolgozó szülők gyerekei akár éhen is halhatnak" középkori módszere a szociális érzékenységgel sehogyan sem férne össze. :)

Nem vitatkozni akarok, számomra mindig ez volt a kényes pont. Ne vállalhassanak gyereket azok, akik a megélhetés miatt teszik, de a már megszületett gyerekeket ne érhesse hátrány. Ők nem tehetnek semmiről. Ez egy olyan paradoxon, amit sem szociális érzékenységgel, sem matematikával nem lehet megoldani.

Deansdale 2014.09.04. 14:35:19

@: "Mi van, ha ők sokkal többől sem tudnának "tisztességesen" (igényeiknek megfelelően) megélni?"

Lehet megoldást keresni mindenre... A rezsit vonja az állam, a termékhiteleket szigorítsuk, a minimálbért pedig emeljük - aztán hogy ki mire veri el, az már az ő dolga (az államhoz az ÁFA a piából és cigiből is bemegy). Vagy ha ez nem tetszik lehet tovább agyalni, csak azt ne mondja nekem senki, hogy a jelenlegi rendszer a lehető legoptimálisabb :)

"valaki garantálja, hogy emiatt javul a közbiztonság?"

Önmagában az adórendszer variálásától még nem biztos, de a szegénység felszámolása azért valószínűleg segítene. Egyébként a közbiztonságra lehet hogy kitérek majd valamelyik jövőbeli folytatásban.

"Ezt biztos nem így látod, de kicsit mintha te is erről írnál."

Elgondolkodtattál. Részben igaz, de azért mégsem teljesen :) Nekem nem célom mindenkinek diplomát adni és mindenki igényeit az egekbe srófolni. Annyit akarok, hogy a minimálbéresek is legalább annyit kapjanak, amiért megéri gürcölni. Az egyik legelesettebb réteg, ne őket rugdossuk már mindenért.

"Egyébként ha adókedvezményt adsz, az ugyanúgy csapódik le, mint a segélyezés. Az emberek is ugyanúgy felháborodnának miatta, kb. amiatt, amiről Barbaarb beszél."

Mindenképpen felháborodik _valaki_, ez elkerülhetetlen. A kérdés az, hogy pár tíz- vagy százezer tehetős ember nyavajog valamiféle amorf igazságérzetre hivatkozva, vagy pedig csórók milliói háborognak mert nincs miből reszit fizetni és a gyereknek enni adni.

"A piac szerint magasabb áron beárazott munkás (...)"

Ezt mind értem, ezzel nincs semmi gond. Senki nem vinne haza kevesebbet, mint a minimálbéresek, ezért az ő "szerencséjükön" nincs oka háborogni a tehetősebbeknek. Aki többet keres az ezután is többet kap, ebben nincs változás, vagyis ha a piac a te munkádat havi 1 misire értékeli, akkor abból ~600 ezret ezután is hazavihetsz, mint eddig. (Nem számoltam ki pontosan de nem is az a lényeg.) Ha 10-20-30 EFt-al több adót kell fizetned, mint eddig, megértem hogy kellemetlenül érint, de a korábbi rendszerben is többet fizettek odafent, és mégsem haltak éhen. Másfelől lennének bárki számára eléhető módszerek, amikkel csökkentheti az adóját, amikről már beszéltem is. Még mindig nem értem hogy miért úgy vitáztok, mintha keselyűként akarnám csontig rágni szegény gazdagokat :)

"mi van, ha a szülők hirtelen elvesztik a munkájukat?"

Ki kell dolgozni a megfelelő megoldásokat - írtam, hogy a cikk nem a nagytuti a maga teljességében, csak egy elképzelés az alapokra. Lehet elkezdeni ötletelni... A munkanélküli segély jelenleg a munka elvesztése után X ideig jár, addig járhatna a korábbi adókedvezmény összege folyósítva mint segély a gyereknek. Teremtsünk garantált munkahelyeket állást elveszítő szülők számára? Ki lehet találni sok hülyeséget és sok okosságot, valahol ott lesz közte egy jó megoldás :)

[ ] 2014.09.04. 15:05:49

@Deansdale: Ezeken nekem is gondolkoznom kell. De akkor talán kivárom folytatást. :)

Deansdale 2014.09.04. 16:50:28

Ezt a mai imgur felhozatalban találtam :) imgur.com/gallery/LXGAeJA

aldum · http://aldum.pw 2014.09.05. 00:43:56

@:
>Ha valaki garantálja, hogy emiatt javul a közbiztonság?
Garantalom neked, hogy letezik "megelhetesi bunozes". Persze ez is olyasmi, amit nagyon hatekonyan sikerult lejaratni egyeseknek, mert tul konnyen ramondtak dolgokra, de ettol meg letezik ilyen.
liberatorium.blog.hu/2011/04/23/a_ce_betus_szo_hosre_var
>Ezt nem lehet gumibottal megoldani, mert ha a két opció a börtön és az éhhalál, akkor a börtön még mindig jobb választás.

A cikk ravilagit egy nagyon fontos dologra: onmagaban nem eleg a segelyezes, vagy akar az adomentes minimalber. Hatekony szocializaciora is szukseg van.

Megint ott tartunk, hogy nagyon komplex feladat megoldani az orszag osszes gondjat, de azert gondolkozni lehet rajta :)

>Nyilván ha több tízezrem/százezrem van rá, megveszem a díszkötétes könyveket a könyvespolcomra, ha nincs: olvasom ingyen a MEK-ből
De nem ez volt az erdekes, hanem hogy egyaltalan akar-e olvasni valaki. Altalaban nem akar.

@Deansdale: jo kep :)

Barbaarb 2014.09.05. 08:34:44

@aldum:

Na de a neveltetés ugyanúgy egy örökség, mint az anyagi helyzet.

@Deansdale:

"Én nem látom ezt a javulást, az a bizonyos csoport most is ugyanúgy megélhetésért szül, mint eddig."

Bár rég óta ismerjük egymást virtuálisan, fogalmam sincs merre élsz, de szerintem nekem erre sokkal közvetlenebb rálátásom van. Bár valóban van még ilyen csoport, de kisebb. És még mifelénk is továbbra is többségben vannak, de javult az arány. Emellett közülük is egyre többen igyekeznek állást találni, mert a gyerek után járó pénz felét csak akkor kapja meg, ha dolgozik.
Nem azt mondom, hogy hurrá, megoldódott a probléma, hanem hogy előrelépés van ezen a területen. Vagyis az irány jó, és nem szabad ezzel megállni.

"Én a jól kereső réteget motiválnám szülésre, amire egyébként minden logikus okom megvan."

Igen, ez egy nagyobb lépés, de ugyanabba az irányba.

"Lehetne kezelni, de az erőforrásokat igényel."

Nem gondolom, hogy akkora erőforrásokat igényelne, ami ne térülne meg. Sokkal inkább a közhelyes PC nem engedi azt.

"Sajnos ez közel sem kirívó. A társadalmi hasznosságnak a pénzhez nincs semmi köze :\ "

Szerinte a Győzikés példa sokkal kirívóbb, mintha mondjuk egy tanárt, vagy orvost hasonlítottál volna egy takarítóhoz. Ugyanis ez kb. a másik véglet, hiszen a tanárnak és orvosnak többszöröse a haszna, miközben a bére.. Másik véglet, de sokkal gyakoribb eset.

"Kik keresik betegre magukat? "Médiaszemélyiségek", politikusok, bankárok, élsportolók, és persze a közszféra fejesei."

És bérből?

"A csórók alól kivették a széket, hogy műszakoljanak állva, közben meg egymást érték a workshopok és csapatépítő tréningek, amikről a fotók fent voltak az intraneten, úgyhogy bárki megnézhette, ahogy a nérnökök és managerek rendszeresen 4-5 csillagos helyeken részegednek le."

De ez a tulajnak megérte valamiért? Szerinted miért? Ha nem értem volna meg, akkor a nyilvános képek alapján simán átszabhatott volna mindent.

"Csak arra akartam rámutatni, hogy a bankok sem ártatlanok. :)"

Isten ments, hogy én ezt másképp látnám. :)

Barbaarb 2014.09.05. 08:35:27

@Barbaarb:

Bocsi, az utolsó két sor noname-nek szól.

[ ] 2014.09.05. 14:18:58

@aldum: "A cikk ravilagit egy nagyon fontos dologra: onmagaban nem eleg a segelyezes, vagy akar az adomentes minimalber. Hatekony szocializaciora is szukseg van."

Akkor mégis egyről beszélünk. :)

A cikk kapcsán egyébként kizárólag azokra a részekre tértem ki, amiket valamilyen szempontból (feltételesen) problémásnak ítéltem. Ezt a részt pl. azért, amit már levezettem. Nem a pénzt sajnálom tőlük.

Vannak olyan részei is a cikknek, amiket egyáltalán nem tartok ilyen értelemben "veszélyesnek". :) Abban igazat adok, hogy tovább lehet ötletelni, mindenképpen hosszú távra, hogy egyidejűleg működhessen a "dolgozni akaró" emberek segítése és a "munkájukat mégis elvesztő" emberekkel szembeni szociális érzékenység, miközben az a veszély sem fenyeget, hogy valaki azért veszíti el a megítélése szerint még mindig aránytalanul keveset fizető állását, mert a példában számára létrehozott "szükségmunkahely" is jobb. Vagy amúgy is biztosabb. Ezek persze nem hibák, csak megoldandó feladatok.

"De nem ez volt az erdekes, hanem hogy egyaltalan akar-e olvasni valaki. Altalaban nem akar."

Nem csak az olvasásról írtam. Egyébként sem feltétlenül olvasásfüggő ez, rengeteg hülyeséget lehet olvasni, de még kifejezetten művelt emberek is gondolkozhatnak felelőtlenül. Példának az italozást is említettem. :) A lényeg az lett volna (mindkettőben), hogy ha nincs rá plusz pénzügyi kapacitása, minden ilyen szórakoztató, élvezeti, vagy szabadidős tevékenységet praktikus nagyon olcsón, vagy ingyen megoldani. Fűtés, víz, villany, kaja, ruha, ennyi, amit feltétlenül muszáj beszereznie.

Közben eszembe jutott, hogy mi lenne az olyasmivel, mint a gyerekeknek ingyen járó tankönyv, vagy étkeztetés, az utazási kedvezmények, tegyük fel nyugdíjasok számára, stb.

2015.09.11. 13:05:08

@Deansdale: Kár, hogy nem folytattad a MEGOLDÁSOK-sorozatot. Mikor engem érdekeltek volna a további okfejtések. Van rá esély, hogy írsz még MEGOLDÁS-ügyben?

Deansdale 2015.09.11. 14:08:23

@Ahasverus: Természetesen, ötlet van is, csak az ihletre várok, hogy leüljek kiírni magamból.

hgyi 2015.09.11. 15:00:01

@Deansdale: Budapest Nyugati pályaudvar felől Ihlet érkezik a 2-es vágányra. A vágány mellett kérjük vigyázzanak!

Deansdale 2015.09.11. 19:07:16

@hgyi: Azt hittem azok a menekültek :)

aldum · http://aldum.pw 2015.09.12. 11:54:16

@Deansdale: Ok a Keletiben vannak, a Nyugatiba meg erkezhet :)
süti beállítások módosítása