Utcai zene kategóriájában ajánlott még Dub FX:
www.youtube.com/watch?v=WhBoR_tgXCI

Jól értem, valami ilyesmiről szól a cikk? :)

www.youtube.com/watch?v=nwN6dPNXklg

www.youtube.com/watch?v=jCMT2IYCr8I

Egyébként sokat elárul a Grammy-díj értékéről is, hogy ez a majompofa Kanye West 21-et kapott belőle. A progresszív szánalmasság netovábbja.

@zombigyilkos: "Jól értem, valami ilyesmiről szól a cikk? :)"

Részben igen :) Az utolsó 3 linket akartam még kicsit reklámozni, de túl csupasz lett volna ha csak úgy kiteszem őket magukban.

@cantharism: O igen, tomor gyonyor.

@Deansdale: Kivalo zenecsokor.

Igaz embereknek jusson eszébe az 'entartete Kunst' illetve itt az 'entartete Musik' fogalma ;)

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Entartete_Musik.png

@Deansdale: A vallás és társadalom ügyben lenne kérdésem, már volt arról szó hogy a társadalomnak nagyon fontos összetartó eleme a vallás, és hogy a vallási erkölcsön kívül még nincs semmi olyan ami igazán rendben tartaná a társadalmat. Viszont, ahogy vallási dolgokról olvastam, az angliai hit iskolák ügye felkapta a figyelmemet, kiderült hogy komoly bajok vannak az ilyen tanítási formával, sokszor többségbe kerülnek a vallásos témák, a világi dolgok elnyomottá válnak, igazi vaskalapos konzervatív légkör kezd kialakulni.

Példák:

www.secularism.org.uk/news/tags/Faith+Schools

humanism.org.uk/ írd utána faith scool

Szerinted hogyan lehetne fenntartani a vallási oktatást, hogy ne váljon erősen teokratikussá a dolog.

A cikkben használt feketékre használt n szót talán hanyagolni kéne, nagyon támadható, újfent megjegyzem.

@zriff: Megfelelő vallás kérdése a dolog, legalábbis szerintem. Nem szabad fundamentalista irányzatok kezébe engedni a fiatalokat - jobbak azok amik már átestek a saját belső reformjukon, vagy eleve nem túl merevek. Szerintem a tao, a buddhizmus eleve ilyen, a kereszténységből már válogatni kell az irányzatok között.

Aki ismer, az tudja, hogy progresszív-pukkasztásképpen használom a nigger szót, aki meg nem ismer az támadjon nyugodtan :) Túl régóta vagyok a szakmában, már rég letettem arról hogy olyan emberek véleményét próbáljam formálni akik egy ilyenen fennakadnak. Amúgyis azon a véleményen vagyok, hogy nem a szavakkal van a gond, hanem a mögöttes indulattal, így a szavak cserélgetésével csak egyre több szót teszünk szalonképtelenné. Az, hogy a progresszívek 6-8 évente új szót alkalmaznak a négerekre csak azt mutatja, hogy az orwelli agymosási kísérletük folyamatosan kudarcot vall. Az eredeti elképzelés az volt, hogy ha nem lesz szó a negatív jelentéstartalmakra akkor megszűnik a fejekben a negatív gondolat, de ez baromság, sosem fog működni.

Nem kapcsolódik szorosan a zenéhez, de nem tudtam hova máshova másoljam be, úgyhogy jön ide.

Remélem meg sem jelenik, de ha igen, kíváncsian várom, ahogy Dean cafatokra szedi.

index.hu/kultur/cinematrix/2016/05/01/az_internet_nepe_ruhelli_az_uj_szellemirtokat/

Más: kerestem a múltkori kérdésemet az Ellenpropaganda blogról, de már nem találom hova írtam, úgyhogy itt válaszolok, csak nagyon röviden:

Nagyon frappánsan elemzi a jelenlegi berendezkedés hátulütőit, kifejezetten szimpatikus a libertárius ellenkezése a nagy, szocialista újraelosztó állammal és a baller ideológiai agymenésekkel szemben, viszont az ezeket kijavítandó válaszai hajmeresztőek, anarchista légvárakat épít, amikről a szerző is bevallja, nem tudjuk, a gyakorlatban hogyan néznének ki - és talán jobb is, ha soha nem tudjuk meg.

Kicsit olyan, mint Marx Tőkéje: az analitikai-kritikai oldala lényegretörő, viszont a válasz amit ad rá, utópista ábránd; ha pedig megvalósítják, rémálomba fullad.

@don Fefinho: Elég gagyi film lehet a reklám alapján, na jó az eredeti is elég gyenge film volt :) Sok ilyen készült a 80-as években.

@don Fefinho:

A Zindexről: "az Index szerkesztősége feketeöves trollokon szocializálódott"

Inkább ők maguk a trollok. Ez a film nem azért bukik be mert mindenki nőgyűlölő, hanem mert egy rakás szar. Az, hogy meggyalázzák az eredetit szinte csak hab a tortán.

"az analitikai-kritikai oldala lényegretörő, viszont a válasz amit ad rá, utópista ábránd"

Na igen. Egyfelől nem értem, hogy miért ragaszkodnak egyesek kipróbálatlan utópiákhoz mikor az összes eddigi hasonló próbálkozás csúnyán kudarcba fulladt. Másrészt nem értem miért tesznek úgy, mintha a jelenlegi rendszer totálisan élhetetlen lenne. Ha a nemzetközi elites összeesküvés-elméletet kiveszem a képből, azt látom, hogy pár egyszerű változtatással eljöhetne a többségnek a jólét. A következő 10 évben csökkentsük évente 5%-al a bérekre tett adókat és járulékokat, 7-8%-al az állami kiadásokat + ésszerűsítsük kicsit a törvényeket, és máris senkinek egy szava sem lehet arra, hogy milyen itt az élet. Nem kell úgy tenni, mint ha ez lenne a pokol, ahol a tehetséges és szorgalmas embereket a komcsi állam rabszolgasorban tartja. El kellene indulni egy libertárius irányba, ez tény, de nem kellene túltolni azt sem, jobb megállni egy értelmes kompromisszumnál.

@Deansdale:
Mivel párszor már progresszívoztál engem, ezért elmondom, a niggernek nálam pozitív jelentéstartalma van :-) Meg a fekának is.

@Deansdale: Épp most olvasgatom Koránt. Érdekes, az van benne, hogy hitetleneket jogos megölni ha támadnak, de nem jogos, ha békét kérnek.
Nőkről úgy fogalmazott, jogos meglegyinteni őket, ha veszekednek, ugyanakkor a jogaikról is beszél sokat, összességben elég lightos ahhoz képest, hogy Közel-Kelet kevésbé civilizált vidékein miket tartanak elfogadhatónak.

@TrollEdomer: A régi nagy világvallásokba mindent, meg mindennek az ellenkezőjét bele lehet magyarázni. Amennyi jó, ugyanannyi rossz dolog kötődik a nevükhöz, csak sima emberi találmányok, az emberek életének szabályozására. Szerintem a modern korban a legbiztonságosabb, és humánusabb az lenne, ha nem engednénk a vallásokat túl nagy hatalomra szert tenni, mert abból komoly gondok származnak:

www.empiriamagazin.com/jelenido/ellenseg%20is.htm

persze a polkorretk eszmét se kellene támogatni.

Szerintem a Depeche Mode közelebb áll a "néhány félkegyelmű nigger" krákogásához, mint Mozarthoz.

Ide hvg.hu/kultura/20160513_Akikben_megno_az_ertelem_tota_w_arpad_finn_iskola_riport bekommenteltem ezt:

" Csak egy kérdésem van, aztán meglátom, elolvassa-e egyáltalán valaki, de nagy megtiszteltetés lenne Tóta W. úrtól személyesen választ kapni. Ha jól értem, itt a cikk fő mondanivalója az, hogy ez a Summerhill-es, tutujgatós, waldorf-ízű, semmi szigor, semmi porosz, semmi "uncsi, száraz" lexikális tudás, csak angolul mindent, azt is elektronikai eszközökkel. Safe space, a gyerekre csúnyán nem szólunk, stb. Az irányvonalat illetően TGM írja: "Az oktatás céljait illető megfontolásokat a neoliberális közszellem mint a „versenyképességet” és a „rugalmasságot” (azaz a fehérgalléros munkapiaci szempontokat) előmozdító reformok sürgetését kezeli (kevesebb műveltség, több programozás)."

Na mármost, az lenne az elmélet, hogy így a gyermeksokaság megtáltosodik, megszületnek a finn haza Steve Jobs-ai, Bill Gates-ei tömegesen, és fú de jó lesz, virágzik szár virág, a kreativitás az egekben.

Már csak az lenne a kérdésem, hogy az USA-ban, ahol ezt az antilexikális-tutujgatós-eltapsoljuk metódust már kipróbálták, miért azt eredményezte az egész, hogy a legtöbb amerikainak fogalma sincs a világon kb. semmiről? Az a videó megvan, hogy a Harvardról kijövő hallgatók esetén 10-ből 9 azt se tudta, hogy mi Kanada fővárosa? www.huffingtonpost.com/2013/11/21/harvard-canada-capital_n_4318791.html

Személyes véleményem az, hogy az amúgy is érdeklődési körrel bíró, intellektuálisan "gifted" gyereknek valóban jót tesz, ha kevesebb "fölösleges" szabályt állítanak az útjába, azonban az átlagember nem zseni, és a "gonosz, elavult" porosz módszer legalább az alapműveltséget bele tudta verni az átlagemberbe is. Az én nagyapám csupán hat elemit végzett, mégis élete végéig számtalan verset tudott fejből elszavalni, bármely jelentősebb várost el tudott helyezni, hogy hol van, történelemből - ha nem is volt szakember - minden fontosabb szereplőt vagy eseményt el tudott helyezni.

Erre manapság nemhogy az átlag érettségizett, de az átlag egyetemet végzett polgárok se képesek. Ajánlott irodalom:

aristo.pestisracok.hu/a-nevelesrol-ii/ "

@-JzK-:

1. Lexikális tudás
A normális oktatási irányzat nem a lexikális tudás ellen van.

Hanem az ellen, hogy:
- Olyan lexikális tudást tanuljon a gyerek, amit elfelejt.
- Olyan lexikális tudást tanuljon a gyerek, aminek nem veszi hasznát.
- A fenti kettőért elvesszük az időt más képességek fejlesztésétől.

Tehát nem baj, ha van lexikális tudás.
De azt érdemes úgy fejleszteni, hogy:
- Azt tanulja a gyerek, ami érdekli.
- Annyit tanuljon, amennyi a hasznára válik.
- Ne vegyük el az idejét más fontos dolgoktól.

Miért:
- Mert amit önként és örömmel tanul a gyerek, azt 10-100X gyorsabban megtanulja.
- Mert amit önként és örömmel tanul a gyerek, azt sokkal hosszabb időre megtanulja.
- Mert a tanulni sokkal hatékonyabb, ha nem padba ülve magolva tanul, hanem cselekedve.
A lelkesedéssel való tanulást vizsgálták neurológusok is. Bizonyított tény, hogy amikor lelkesedik a gyerek a tanulásért, ott pillanatok alatt képes olyan dolgokat megtanulni, amit lelkesedés nélkül hosszú órákon, napokon keresztül sem képes befogadni. Továbbá bizonyított tény, hogy az érettségin tudott anyag 90%-át elfelejtik az emberek. Te is elfelejtetted, én is, mindenki más is. Az emberi agy olyan, mint a test többi része. Amit nem használsz, az elsorvad. Amely ismeretet nem használsz, az idővel eltűnik. És leginkább azok az ismeretek maradnak csak meg, amelyeket lelkesedéssel szereztél meg (pl. AHA élmény, stb.). A többinél csak pár év, és máris nincs is meg. Nem a rászánt idő határozza meg elsősorban, hogy mennyit fog tudni a gyerek, hanem az, hogy azt milyen lelki/tudatállapotban szedi fel. Magyarán hogy mennyire lelkesedik a tudásanyagért, mennyire fáradt, mennyire van leterhelve más (őt nem érdeklő) dolgokkal, mennyire tud koncentrálni az adott pillanatban, stb. Ha lelkesedik, ha nem fáradt, ha tud koncentrálni, stb., akkor egy töri tétel megtanulása nagyjából fél óra, de néha kevesebb (a nulláról, egyedül!). Ha meg a feltételek nem adottak, ott tanári ráhatással is hosszú órák munkája, és ráadásul el is fogja felejteni.

Hogy saját példát mondjak:
Nekem először 3-4 évig tanítottak angolt, emelt óraszámban, anyanyelvi lektor bevonásával, 9 fős kiscsoportban. Mennyit tudtam? Semennyit. Ennyi idő után is az alapfokú tudásnak jó, ha negyedét bírtam összeszedni. Mint ahogy a többség is. (Vagy van, aki a múlt rendszerből még tud oroszul? Jó, ha minden 50. ember. Senkit sem érdekelt akkor, így senki nem tanulta meg, akárhány órában is tolták.) Tehát hiába ültem be annyi órára, semmi értelme nem volt.
Majd egyszer csak elkezdett érdekelni az angol.
nem tudom miért, de elkezdet érdekelni. Nekiálltam (magamtól) tanulni. Nem töltöttem én sokkal több időt az otthoni angol tanulásával, mégis két hónap múlva a csoport legbénábbjából a legjobb lettem. Majd még 2-3 hónapra rá középfokú nyelvvizsgát próbáltam meg (majdnem sikerült). Magamtól, külső segítség nélkül, alig többet foglalkozva az anyaggal, mint előtte.
De ugyanez volt földrajzból is. Két évig úgy tanultam, hogy szinte semmit nem tudtam. Majd egyszer csak elkezdett érdekelni, és onnantól szívtam magamba az infót. Gyakorlatilag mikor a jövő évi tankönyvet megkaptuk, én azon mód elolvastam (2 nap alatt, napi pár órában), és máris tudtam a könyv 80%-át. Ugyanannyit foglalkoztam a földrajzzal, mint előtte, de mégis tudtam mindent. Nem hogy az osztály legjobbja lettem, hanem még versenyeken is indultam. Egyszerűen azért, mert érdekelt és lelkesedtem érte.

Folyt. köv...

@-JzK-:
Folyt...

A mai oktatási rendszerünkben a tanuló másfél évtizedig tanul:
- Olyan infót, aminek 90%-át elfelejti. (Akkor minek volt órán?)
- Olyan infót, aminek 90%-a soha nem jön elő az életében.
- Elvesszük tőle az időt a testi képességek fejlesztésétől, a szocializálástól, meg millió és egy más dologtól, ami fontosabb lenne az életében.

Nézd meg a mai fiatalokat (de már a korábbi korosztályokat is):
Bemegy a lelkes, minden iránt érdeklődő, élettől kicsattanó, vidám 6 éves az oktatási rendszerbe, majd 12 év múlva kijön egy megfáradt, kiégett, nihilista ,másokat hibáztató, döntésképtelen, felelősséget nem vállaló, semmi iránt nem érdeklődő barom, aki tele van frusztrációval, lelki és testi gondokkal, sokszor szenvedélybeteg, depressziós, stb. Mindezt miért? Azért, hogy összeszedjen némi lexikális tudást, aminek döntő része nem is érdekli, 90%-át elfelejti, a maradék nagy része hasznavehetetlen számára, és hogy legyen egy darab papírja, ami még segget törölni sem jó.
Jupííí, de jó! :)

Na EZÉRT nem jó az, ha toljuk ezerrel a lexikális tudást, ha magoltatjuk a gyereket egy olyan idióta (és nem létező) fogalom megszerzése érdekében, amit úgy hívunk, hogy általános műveltség. Ugyanis szólok:
Nincs olyan és soha nem is volt olyan, hogy általános műveltség!
Vannak emberek, akik jobban meg tudnak (akarnak) jegyezni lexikális ismereteket, meg vannak, akik nem. és akiknek van ilyen képessége, azok azzal verik a nyálukat, hogy van ilyenük. Miközben a másik lehet, hogy jobban zenél, vagy jobban táncol, esetleg jobb a mozgáskoordinációja, vagy talán jobb az érzelmi intelligenciája.
De persze az utóbbiakat nem nézzük, sőt nem is fejlesztjük az iskolában. ... Pedig kellene.

.

.

2. Amiben meg félremész:

Minden gyerek érdeklődő.
Kivétel nélkül kíváncsi. Csak nem feltétlen a lexikális ismeretek felé. Kismillió képesség van, amit érdemes fejleszteni, de mi mégis csak a lexikális tudást fejlesztjük. Miért? Mert a tanároknak ez a könnyebb és ez mérhető. Az oktatási rendszer nem a gyerekért van, hanem a tanárért!
Hogy mit lenne érdemes fejleszteni, milyen képességek vannak a lexikális tudáson kívül, arról hallgasd meg őt (10:00 - 14:00):
youtu.be/XD-wTIFaZPk?t=10m

A mai gyerekek azért nem tudnak annyit, mert:
- Túl sok a tanagyag:
Lásd fentebb: ha túl van terhelve a gyerek őt nem érdeklő tananyaggal, akkor fáradt lesz, stb. Így még az a minimális lelkesedése is eltűnik, emellett nem tud koncentrálni, és még kevésbé fog megjegyezni dolgokat. Pláne hosszú távra. A nagyapád 6 elemit végzett, ami a mai oktatási rendszerben nagyjából 4 év tananyagot jelent. Mellette pedig nem volt neki különóra, szakkör, stb, amivel tovább terhelték. Helyette más csinált (dolgozott és JÁTSZOTT), és máris meg tudta jegyezni azt. Itt is igaz a mondás: A kevesebb több!
- Béna tanárok tanítják:
A régi tanárok sokkal jobb nevelők voltak. A maiak csak leadják az anyagot, de nem nevelnek. Ráadásul példának is gyökerek. Ilyen pedagógussal nyilván nehezebben tanul a gyerek, mert nem tud motiválni.
- Otthon sem nevelik:
A gyerekek jelentős része apa nélkül nő fel, ráadásul az oktatási rendszerben is alig lát férfit. nincs nevelés, nincs példakép, ergo a tanulás sem megy úgy, ahogy kéne.

.

.

Összegezve:
A modern tanítás nem lenne rossz. Sőt, nagyon is jó lenne.
Kár, hogy szinte sehol nincs olyan. Még Finnországban sem (ott is tolják azért a lexikális tudást meg a programozást, stb., csak kicsit máshogy - de az sem jó igazán, bár a mienknél még így is fényévekkel).
Mi a baj?
- Béna oktatási rendszer, ami a lexikális tudásra megy.
- Béna oktatási módszerek, amelyek csak a padban ülő magoltatást ismerik.
- Béna, hozzá nem értő pedagógusok, akik sokszor negatív példaképek.
- Családi problémák, apanélküliség, stb.

Megjegyzés:
- Az USA-ban ugyan kipróbáltak pár dolgot néhány helyen, de többségében bizony ott is az megy, mint nálunk. (Sőt, rosszabbul - ez látszik is.)
- Ami gond sokszor a Waldorf és hasonló iskolákkal (amellett, hogy oktatásmódszertanban kiváló a Waldorf, illetve a gyerek alapképességeinek fejlesztésében kiváló a Summerhill), az az, hogy nem ad szilárd keretet. Te ezt hívod tutujgatásnak (én meg a keretek hiányának). Valóban hiányzik belőlük a fegyelem és a keretek.

A megoldás szerintem az lenne, ha az újporoszos (itt már írtam róla - nem a köztudatban lévő poroszost értem alatta) módszer fegyelemre szoktató és határozott kereteket adó, egyben önállóságot követelő rendszerét ötvöznénk a Waldorf és a Montessori oktatás-módszertani eszközeivel, valamint (a kereteken belül) a Summerhill szabadságával.

/Tudnék még erről litániákat zengeni, meg magyarázni, hogy mi mit jelent, meg mit értek alatta, de majd egyszer a blogomon kifejtem./

Legutoljára abból volt nagy felháborodás, hogy földrajzot ki akarják venni. Hát nekem nem hiányozna egy kicsit sem...

@Deansdale:

"Végső soron nincs lényegi különbség a Bohém rapszódia, a Ha belehalna, a Birodalmi induló és a Hegykirály barlangjában között. Mindegyik arról szól, hogy tehetséges emberek nekiültek zenét csinálni - adott esetben szöveggel, máskor anélkül -, és addig-addig formázták, javítgatták a dolgot, míg ki nem alakult a kellemesen csengő végeredmény, aminek az előadásához bizonyos szintű tehetség és gyakorlás szükségeltetik. Mozart és a korabeli filharmonikusok nagyjából ugyanazt csinálták mint a Depeche Mode, csak a technológia változott közben egy kicsit. Hogy ezekből ki mit élvez, csupán ízlés kérdése."

Én kedvelem az (összeszedett, jól megírt) írásaidat nem-kommentelő olvasóként. Sokszor egyet is értek soraiddal. Estas Tonne-t is bírom a www.youtube.com/watch?v=7gphiFVVtUI videó óta, de ekkora marhaságot, mint a fentebbi sorok, ritkán olvas az ember, már meg ne haragudj.

blog.dictionary.com/philharmonic-vs-symphony/
A kisebbik gond, hogy "filharmonia" 1813-tól van a fenti link szerint is, miközben Mozart még az előző évszázadban meghalt. Köztudomásúlag sokkal kisebb (kamara) zenekarral adták elő pl.: a zongoraversenyeit, amiket maga dirigált szerzőként, zongora mellöl (ahogy manapság is így igyekeznek előadni e műveket, autentikusan). De még ha kimutatható lenne is a szó Mozart előttről is, lássuk be a "Mozart" és a "Filharmonikusok" nem egy gyakori - mondaton belüli - szókapcsolat.

Na de hogy Mozart és Depeche Mode között csak a "technológia" legyen a különbség?
Meg "megnyitja a lelkét egy magasabbról érkező sugallat felé" Estas Tonne-nál rendben van, de a klasszikus zene szerzőitől "per definitionem" elvitatódik?!
Meg az legyen a baj, hogy Mozarték kottába is leírták a műveiket?!

Nyilván nem fogom elkezdeni zeneművészetileg összemérni Mozartot és a Depeche Mode-ot (utóbbitól a magyar követőkkel együtt engem speciel kiráz a hideg).

De két dologba érdemes lehet belegondolni:

(1) Mozart a korabeli kor - maihoz képest jóval kezdetlegesebb - szintjén volt eredeti és egyéni. Depeche Mode minimum hendikeppel indul (és akkor nagyon jóindulatú vagyok) ebben a versenyben a hangrögzítés korában. A zenében elsőnek/korábbinak lenni mindig nagy szó, ha "összemérhetőnek" tekintjük a zenei életműveket. (Persze tekinti a halál, of course)

(2) Az hogy Mozart ennyivel korábban élt, másik szempontból is fontos: évszázadokon át fennmaradt, és játszott maradt a zenéje, szerte a bolygón. Legyen bármilyen jó is Estas Tonne, neki ezen a fronton még óhatatlanul bizonyítania kell.

Ha szabad javasolni Kanye Westtől meg hasonszőrű társaitól startolva ne vetítsünk már vissza évszázadokra visszamenőleg, pláne ilyen beszólongatós tempóban.

@tnsnames.ora: Üdv!

"filharmonia 1813-tól van"

Férfiasan bevallom ennek nem jártam utána, úgyhogy ha tárgyi tévedéseket javítasz azt csak megköszönni tudom :) Másfelől viszont a mondandóm lényegét ez nem nagyon érinti.

"Meg az legyen a baj, hogy Mozarték kottába is leírták a műveiket?!"

Nem igazán. Mozart (amellett, hogy nem a legszerencsésebb példa ebben a cikkben csodagyerek volta miatt, de sebaj) zeneíró volt, komponista. Úgy komponált, hogy fejben összerakta a dolgokat, zongoránál próbálgatta, finomítgatta, és végül eljutott a végtermékig, ami aztán ment a kottába. Természetesen "ihletett" volt a szó hagyományos értelmében, de nem gondolom hogy valami spirituális dolgot csatornázott volna mikor a műveit megalkotta. Az alkotásai nagyon szépen, technikásan, virtuóz módon MEGÍRT zenék, vagyis egy intellektuális műalkotási folyamat eredményei (ami semmit nem von le az értékükből). Számomra Tonne egy teljesen más kategória. Nem intellektuálisan hoz létre egy zeneművet, hanem kinyitja a lelkét és lepengeti neked a kozmoszt. Nem tudom értelmesebben elmagyarázni, de ha akarod megérted. Ő ezt úgy mondja: nem zenél, nem hangszeren játszik, hanem meditál.

Mozart és a Depeche Mode egy kategóriába sorolása pedig szigorúan csak ebben az értelemben történt: a zenéjük egyaránt intellektuális zenealkotási folyamat eredménye. Ez nem jelenti, hogy egyformák, vagy ugyanolyan fontosak. Viszont egyikük sem azt az alkotási metódust használja, mint Tonne.

És a lényeg: nem azt mondom, hogy Tonne *jobb* zenét produkál mint Mozart, vagy akár a Depeche Mode. Szanaszét boncolva és minőségileg elemezve biztosan az jönne ki, hogy messze elmarad tőlük - már csak azért is, mert egy szál gitárral nehéz kamarazenekarokat lepipálni kifinomultságban vagy kreativitásban. Amit mondok, az az, hogy Mozart egy hihetetlenül tehetséges zeneíró akinek az alkotásai a fülnek szólnak - Tonne viszont egy spirituális szőnyegbombázás, akinek a zenéje egyenesen a lelkednek szól. Ha hagyod. Ha nem hagyod, akkor most biztosan arra gondolsz, hogy hülyeséget beszélek. Ami nem baj, bár remélem hogy egyszer azért megértesz :) Képzeld el 5 percre, hogy létezik spiritualitás, és hogy Tonne zenéjében ezt megtalálhatod, aztán indítsd el valamelyik dalát, koncentrálj rá teljesen, és figyeld hogy mit érzel... Teljesen más szinteken szólít meg, mint (szinte) bármilyen más zene.

Azt viszont nem igazán vágom hogy mit találtál a cikkben "beszólogatósnak"... Szerinted sértés Mozartnak ha a műalkotási metódusát összehasonlítom másokéval?

@Deansdale:

"Beszólogatás". Az első bekezdésed tömény (egyébként maximálisan jogos) beszólás a mai algoritmikus zeneszerzés irányába. Majd kvázi egy szintre hozol az említettekkel mindenkit (beleértve Mozartot is) tézisként ("csak a technológia különbözik"). Majd jön antitézisként/ellenpontként Estas Tonne (aminek ő sem biztos, hogy örülne) spirituálisként. Mindezt szintézis nélkül.
A beszólás egyértelmű a posztod első bekezdésében, minden más homályos a soraidban, opcionálisan lehetséges hibás/rossz olvasatokkal.

A gondom kettős:

(1) Nem hozhatók egy szintre Mozart és egy Depeche Mode, sem nem egy "kaszt" (vagy ahogy manapság szeretik mondani nem egy klaszter), sem úgy általában, sem "zeneszerzési metódusban" (meglepne ha a Depeche Mode pl.: kottázna, de nem kizárt, mivel utálom őket, így nem tudok róluk közelebbit), sem (non-)spiritualitásban, sem végtermékben.

(2) Mozart távolról sem anti-spirituális, elég csak a c-moll miséjét észrevenni ehhez. Ráadásul ha valaki ihletett és azonnal komponáló volt az Mozart. A 40-et nem érte meg, miközben komponált ~650 művet. Mit szóljunk akkor Beethovennél (57 év ~140 opusz). Az anekdota szerint nem is szólamonként kottázott, hanem felülről lefelé, annyira egyben és azonnal a fejében volt a zene.

Üzenet, amire fókuszálni szerettem volna: a spiritualitás útja az nem ellentétes, nem oppozit a ("rendesen" értsd: földhözragadtan is elemezhető alkotói folyamat révén) megírt zene útjával.

Mozart zeneszerző ÉS előadóművész volt egy személyben. Mint egyébként Estas Tonne is. Ráadásul nála volt perdöntően először az a zenetörténetben, hogy nemcsak arisztokratáknak, felső tízezernek dolgozott, hiszen a korábban beindult minőségi polgárosodásnak köszönhetően sokkal több emberhez jutott el a zenéje koncertek révén. Ennek az útnak a csúcspontja a Varázsfuvola, ami népi daljátékként mindenkinek, de tényleg mindenkinek szólt. Valami olyan eszenciálisat tudott megragadni és közvetíteni, ami mindenkihez utat talált.

Estas Tonne-t szerintem félreérted, -értelmezed. A spiritualitás önmagában nem "érték", nem validáló tényező, szvsz. Ahogy "Isten nevében" is rengeteg bűnt követtek el a világtörténelemben. Egy avantgarde kakofónia lehetne-e spirituális, csak mert a szerzője ezt kijelenti?
Azt gondolom a hallgatóság validál, ő érzékeli a spiritualitást, az eszenciálist, a szerzővel együtt alkot/zár az egész egy nagy kört.

@Deansdale:
Van egyébként még egy szempont, amit külön bekezdésbe emelek ki: kétféle zeneszerző van manapság:
(1) Aki saját dolgait adja elő, így hangzik jól/legjobban. Más előadó viszont kerüli. Egy zeneszerző akkor vált minőségi szintet, ha darabja önálló életre kel és elkezdik játszani mások is (megtermékenyítve általa a különféle alkotó fántáziákat). Mozartot nem kell mondani, hogy sokan játszanak máso is. Egy Depeche Mode hozzá képest a fasorban sincs. Már csak ezért is inkorrekt a párhuzam.

@tnsnames.ora: Úgy érzem Mozart személye itt a probléma, mert ha Bach-ot vagy Verdit hozom példának akkor szemed sem rebben :) Komolyabbra véve a szót, ezek szerint tényleg félreérthető voltam. A cikkben azt próbáltam leírni, hogy alapvetően háromféle zenemű-alkotási módszer létezik:

1. A modern változat, amikor egy producer kiosztja valamelyik iparművészének, hogy lopjon le egy dallamot valahonnan és tegyen alá egy ritmust ami az előrejelzések szerint a következő hónapokban népszerű lesz.

2. Valaki saját kútfőből hoz létre valami eredetit.

3. Valaki nem hoz létre semmiféle zenét, hanem csak leül valami hangszer közelébe, és átengedi az irányítást az atyaúristennek.

Az, hogy a legtöbb művész a 2. kategóriába tartozik nem jelenti, hogy a zenéjük ugyanolyan értékkel bír vagy ugyanolyan minőségű. Nem tettem egyenlőségjelet Mozart és a Depeche Mode közé, szerintem itt félreértettél valamit. Az, hogy Picasso és Pandacsöki Boborján egyaránt ecsettel fest, nem jelenti, hogy a képeik ugyanolyan minőségűek. Ettől függetlenül ki lehet jelenteni, hogy mindketten ugyanazt a metódust használták képek létrehozására.

A harmadik kategóriába nagyon kevesen tartoznak, és általában nem ismertek a világ előtt, mert a zenéjük nem követi a divatot és nem szólítja meg az emberek többségét. A legtöbb embernek Tonne zenéje csak ügyes gitározás, esetleg hallgatják pár percig, aztán mennek tovább. Ugyanakkor a videóin meg lehet figyelni, ahogy az utcákon ácsorgó emberek némelyikének arcán valami különös kifejezés látható: érzik, hogy történik velük valami, de nem tudják hova tenni. A materialista világban teljesen szokatlan számukra, és nem is tudják szavakba önteni, hogy az a zene nem a fülükön megy be a testükbe hogy műélvezetet okozzon, hanem a teljes lényüket, a lelküket ragadja meg. És nem azért, mert annyira frankón van megírva, hanem mert egyáltalán nincs megírva. Tonne nem zenész, hanem közvetítő az anyagi és a nem-anyagi világ között - olyasmi mint egy sámán -, aki attól függően okoz az emberekben különböző hatásokat, hogy mennyire nyitottak az ilyesmire.

Persze adott a probléma, hogy aki nem nyitott erre, annak hiába beszélnek a témáról, értelmetlen halandzsának fogja tartani az egészet. Szerinte a fószer tehetségesen gitározik és ennyi. Mások viszont a spirituális élmények egész tárházát képesek megtapasztalni a zenéje közben. Fogékonyság kérdése. És akármennyire is tisztelem Mozart zsenijét, mert hatévesen már zenét írt, ő nem ezen a síkon mozog. EZ NEM MOZART BECSMÉRLÉSE, csak az egyszerű felismerése annak, hogy az ő zenéje nem spirituális jellegű. Talán rávilágít a dolog lényegére, bár ugyanannyira félrevezető is lehet, ha azt mondom: Mozart zenéjében nincs sámánisztikus vetület.

"Estas Tonne-t szerintem félreérted, -értelmezed. A spiritualitás önmagában nem "érték", nem validáló tényező, szvsz. Ahogy "Isten nevében" is rengeteg bűnt követtek el a világtörténelemben. Egy avantgarde kakofónia lehetne-e spirituális, csak mert a szerzője ezt kijelenti?"

Nem attól lesz valami spirituális, hogy valaki azt mondja :) Nem is hangszer vagy technika kérdése, hanem lelki nyitottságé. Tonne-n látszik - de ami még fontosabb, a zenéjén átjön -, hogy ő valamit csatornáz nekünk valahonnan máshonnan. Ezt nem lehet tettetni vagy utánozni. Hiába kottázná le a zenéjét, senki más nem fogja tudni ugyanazt az élményt produkálni, még ha tökéletesen egzaktul ugyanazt játssza is el, akkor sem. Nem a hangjegyekben van a kulcs, hanem a lélekben amit beletesz.

Ja, és az egésznek a valláshoz sincs köze. Attól, hogy valaki valaminek a hívője, még közel sem garantált, hogy nyitott a lelkiségre. Aminek a nevében bűnöket követnek el, az mindig egy vallás, sosem a lelkiség.

"Azt gondolom a hallgatóság validál, ő érzékeli a spiritualitást, az eszenciálist, a szerzővel együtt alkot/zár az egész egy nagy kört."

A cikkben linkelt második videón egy portugál fesztiválon játszik a srác, és ül mellette egy mókás fazon (ránézésre indiai jógi), aki láthatóan spirituális élményként éli meg a dolgot. Ha a hallgatóság validál, akkor ennél nem kell jobb bizonyíték :) És ezen az sem változtat, hogy az emberek 90%-a vakon és süketen megy el mellette. Nagyon kevesen nyitottak a lelkiségre sajnos, a modern világban nem divat az ilyesmi. Ez egy olyan plusz, ami kiveszett az életünkből - hasonló módon, mint a jól megírt zenék szellemi élvezete, aminek terén Mozart az egyik legnagyobb alkotó.

@Deansdale:

Látom nem fogunk tudni közös nevezőre jutni, úgyhogy feladom. Elmondtuk érveinket, mindketten értjük a másikat, csak nem értünk egyet (a 3-as felosztásban) és ez nem feloldható.

Fenntartom a rövid konklúziómat, hogy Mozartnál ott van a magas minőségű lelkiség és nem csupán materialista értelemben vett saját kútfőből dolgozó zeneszerző-iparos. Nem kell kortársának lenni, hogy konkréten lássunk zenéjétől, harmóniavilágától akár transzba is eső hallgatót, hiszen a műveiben megtalálható a fentről determinált "becsatornázott" lelkiség az értő-érző hallgató számára. Míg a "technológiailag más" Depeche Mode-nál ennek nyoma sincs.

@tnsnames.ora: Ha szerinted Mozart is a 3. kategóriába tartozik akkor semmi gond, vedd úgy hogy bármely más kortársát hoztam példának aki egyszerűen "csak" zeneszerző. Nálam Mozart nem okoz transzot annak ellenére sem, hogy műlvezeti szinten tudom értékelni a műveit. Talán a vevőkészülékemben van a hiba :)

@Deansdale:

Mozart egy dolog, de én más és nagyobb dolog miatt szálltam be a vitába. Míg a 2-es felosztás ellen semmi problémám nincs (van az algoritmikus/üzleti célú zene) és van a komplementere (mondjuk így ihletett zene). Az utóbbit nem szeretném (magam számára) tovább bontani a tárgyalt módon, saját kútfős és nem saját kútfős zeneszerzésre. Nincs is rá egzakt vízválasztó, nem is szerencsés a dolog.

Ott van Beethoven. Mennyiben "kisebbrendű" a lelkisége, a spiritualitása azzal, hogy küszködött a fentről jövő impulzusok transzferjével (ezért is lett olyan kevés műve, meg égetett el jó pár kéziratot)? A spiritualitásnak muszáj-e könnyedén, lazán, azonosidejűnek lennie. Szerintem nem.

Másfelöl szerzőkön belül is lehet törésvonal. Mozartnak is vannak gyengébb "2.kategóriájú" rutinmunkái, nem is kevés, vagy pláne Haydnnak. Az értő-érző hallgatónak a feladata az, hogy minden esetben detektálja megélje a lelkiséget friss elfogultság nélküli percepció révén (megengedve olykor a hibázást/tévedést is).

@tnsnames.ora: Értem mire gondolsz, de ez esetben talán nem ugyanazt értjük spiritualitás alatt. A szavaid alapján nekem úgy tűnik, hogy te a műélvezet egy bizonyos fokát érted ezalatt, valami olyasmit, hogy a csodásan megkomponált zene "elvarázsol". Ez esetben teljesen helytálló a gondolat, hogy sok zeneszerzőnek lehet jól sikerült műve ami eléri ezt a magasságot, ugyanakkor senki nem tudja ezt folyamatosan hozni. Számomra azonban a spiritualitás nem magasság, ahová fel lehet jutni kellő ihletettséggel, hanem egy hozzáadott lelki tartalom, amit kizárólag az előadó tehet hozzá a műhöz, HA a mű és az előadó egyaránt alkalmas erre. Lehetségesnek tartom, hogy Mozart a saját műveit előadva képes volt elérni ezt, de sajnos nem hallhatjuk közvetlenül hogy ezt megítéljük - kizárólag a kottái maradtak fenn, amit az esetek 99,9%-ában egyszerű zenészek adnak elő, legyenek bármilyen tehetségesek is. Egy modern kamarazenekar nem fogja hozzáadni a műhöz azt az extra lelkiséget amitől a közönség +valóban+ transzba esne, és nem csak a műélvezetükre hivatkoznának ilyen kifinomult, de indokolatlan jelzővel.

Egy nagyon hülye és absztrakt példával élve olyasmi lehet ez a különbség, mint egy michelin-csillagos kaja és egy kábítószer között. Igen, az előbbi egy fantasztikusan megkomponált étel ami magas szintű és kifinomult élvezetet okoz - ugyanakkor nem azon a szinten mozog, mint az utóbbi. Ez nem jelenti, hogy a kábszer jobb vagy szebb! Viszont az élmény teljesen más jellegű. Mozart egy michelin-csillagos séf, Estas Tonne egy drogdíler.

(A Depeche Mode meg egy átlagosnál valamivel jobb vidéki étterem :)

@Deansdale:

A te posztod eredendően zeneszerzői síkon mozgott, erre kaptam fel ugye a fejemet. Mozart előadói mivoltáról egyikünknek sem lehet fogalma, csak a szerzői mivoltáról. Megfordítva tök nem érdekelt volna, ha Depeche Mode mellé másik ismerhető szerző-előadót hozol fel. Tonne is ugye szerző-előadó.

Nem. Spiritualitás alatt szerintem azt értem amire te gondolsz. Vagyis amikor a "matérián" (összhangzaton) felül valami olyasmi plusz kerül a zenébe, ami gyarló verbális eszközökkel nem magyarázható. Ez jöhet zeneszerző felöl és jöhet előadó felöl is (akár egymástól függetlenül is). Spiritualitás irányát illetően is én végig felülről lefelé irányról beszéltem.

Hadd hozzak ide egy zárójeles példát. Rachmaninov kora egyik legnagyszerűbb, legvirtuózabb zongoristája volt. És ugye komponálgatott is "oldalágon", máig ható erővel. A poén az, hogy saját műveit rendkívül gyengén játszotta szellemi-lelki értelemben, azóta jobbnál-jobb performance-ok bontották ki a darab "kódját". És ezt magad is tudhatod verifikálni a Youtube-on.

De ha már előkerült az irány, Vedres Cseba (katolikus tempomban kántor, egyébként After Crying alapító zongorista-zeneszerző) írt egy szenzációs könyvet: "Mi az, hogy könnyűzene?" Rendkívül elegánsan, adatoltan, legkifinomultabb esztétikai, meg egyetemi igényeket is kielégítően írt a témában a konszenzusteremtés céljával. Ő a te "2-es kategóriá"-dat úgy bontotta ketté az ostoba komoly- és könnyűzene felbontás helyett, hogy függöleges irányú "felemelő" és vízszintes irányú "kikapcsoló/szórakoztató". És bizony ez egy nagyon jó csoportosítás (szerintem is), merthogy elvégezhető. Mozartnál is tudható mi a laza könnyed kikapcsolódás célját szolgáló zene és mi a veretes felülről is ható felemelő zene.

@tnsnames.ora: Örülök hogy nem hagytunk fel a vitával, végül mégiscsak vezetett valahová :) Gondolkodok egy sort és a könyvnek is megpróbálok utánanézni.

@tnsnames.ora: Mi a bajod a Depeche Mode-val?

@Deansdale: Az ilyenfajta zene bejön neked?
www.youtube.com/watch?v=81G9VGw2kCo

@Ahasverus: Nem az én stílusom :)

@Deansdale: Nagyon érdekes, amit mond.

Népszerűtlen vélemény - A művészetről
www.youtube.com/watch?v=3XkFlLeD3D0&t=50s

Egyetértesz vele?

@Frederick2: Néhány tekintetben ugyanazt mondja mint én a cikkben, szóval igen :) Még a videó alatti kommenttel is egyetértek, hogy az ember előbb próbálja ki a dolgokat ingyen, aztán ha tetszik akkor fizessen érte - lehetőleg közvetlenül a művésznek, ne valami zeneipari cégnek, ha lehet. Bár a világ már meghülyült, de a pénzünkkel azért még mindig szavazunk, csak olyannak adjuk aki meg is érdemli.